Discussion:
Natur vs. Technik
(zu alt für eine Antwort)
Rebecca Weichelt
2006-05-28 18:43:21 UTC
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Hallo,

ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
Jon J Panury
2006-05-28 18:57:22 UTC
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(...) Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen? (...)
Na da wirste jetzt n paar *määkwüddische* Statements kriegen!
Viel Spaß! ;-)

JJ
Joachim Losehand
2006-05-28 19:51:52 UTC
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Post by Rebecca Weichelt
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der
künstliche Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus
Neugierde fragen, wie ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die
Zukunft der Natur des Menschen ist. Wie ist die christliche
Definition von Natur und Technik? Wo ist die Grenze zwischen dem
Natürlichen und dem Künstlichen? Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
Interessantes Thema. Was meinst Du konkret mit "Technik [sei] die
Zukunft der Natur des Menschen"? Die "Natur des Menschen" ist ja vor
allem ein anthropologisches Thema. Meinst Du, daß Technik zur Natur des
Menschen gehöre wie Kultur, bzw. technischer Fortschritt eine kulturelle
Leistung ist (dem man wohl ohne Zweifel zustimmen muß: Technik und
Kultur gehören zusammen, sind aber nicht identisch)?

"Natur des Menschen" ist ja eher ein Abstraktum (mit vielen Facetten),
das sich aber konkret in Verhalten, Handeln und dann in Technik (techné
[griech.]: Fertigkeit) ausdrückt. Eine "christliche Definition" von
Technik gibt es nicht, das ist nicht das Gebiet der Religion.

Joachim.
Rebecca Weichelt
2006-05-29 08:45:06 UTC
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Post by Joachim Losehand
Interessantes Thema. Was meinst Du konkret mit "Technik [sei] die
Zukunft der Natur des Menschen"?
Also, ich stelle mir folgendes darunter vor: Wenn es irgendwann möglich sein
sollte, einen Menschen so weit mit technischen "Prothesen" zu ersetzen, so
dass von der eigentlichen, in dem Sinne natürlichen, Materie nichts mehr
übrig bleibt, die Persönlichkeit des Menschen jedoch nach wie vor die Selbe
ist, können wir dann noch von einem Menschen reden oder ist dieses Gebilde
nur noch eine Art Roboter? Wurde die Natur dann von der Technik abgelöst?

Ein anderes Beispiel wäre auch z.B. die Pränataldiagnostik, bei der sich ein
Pärchen schon vor der Einpflanzung der befruchteten Eizelle für bestimmte
Gene entscheiden kann. Z.B. ob es ein Mädchen oder ein Junge sein soll. Ist
allein die künstliche Befruchtung nicht schon ein erheblicher Eingriff in
die Natur des Menschen?
Übernimmt hier die Technik die Herrschaft über die Natur?

Im ersten Buch Mose steht, dass der Mensch sich die Erde untertan machen
soll. Aber soll das auch heissen, dass wir uns so ohne weiteres über die
natürlichen Gesetzmäßigkeiten hinwegsetzen sollen bzw. dürfen?

Ich hoffe, ich habe meine Frage ein bißchen deutlicher ausgedrückt.
Freue mich schon auf weitere Beiträge!
Viele Grüße
Rebecca
Wolfgang Tremel
2006-05-29 09:02:29 UTC
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Hallo Rebecca!
Post by Rebecca Weichelt
Übernimmt hier die Technik die Herrschaft über die Natur?
Im ersten Buch Mose steht, dass der Mensch sich die Erde untertan machen
soll. Aber soll das auch heissen, dass wir uns so ohne weiteres über die
natürlichen Gesetzmäßigkeiten hinwegsetzen sollen bzw. dürfen?
Im gleichen Buch steht auch:

"Nun sagten sie: ?Auf! Lasst uns eine Stadt und auch einen Turm bauen mit
seiner Spitze bis in die Himmel, und machen wir uns einen berühmten Namen,
damit wir nicht über die ganze Erdoberfläche zerstreut werden.?
Und Jehova fuhr dann herab, um die Stadt und den Turm zu sehen, die die
Menschensöhne gebaut hatten. Darauf sprach Jehova: ?Siehe! Sie sind e i n
Volk, und sie haben alle e i n e Sprache, und dies fangen sie an zu tun. Ja,
nun wird ihnen nichts, was sie zu tun gedenken, unerreichbar sein. Auf!
Lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit sie
nicht einer auf des anderen Sprache hören.? 8 Dementsprechend zerstreute sie
Jehova von dort über die ganze Erdoberfläche, und sie hörten allmählich auf,
die Stadt zu bauen." (1. Mo 11: 4-8).

Es ist zu erwarten, dass sich Gott auch in Zukunft vom Menschlein nicht
gravierend in sein Werk dreinpfuschen lässt, wobei er die "natürlichen
Gesetzmäßigkeiten" festlegt.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
hermann06
2006-05-29 11:59:50 UTC
Permalink
"Wolfgang Tremel" <***@technikdoku.at> schrieb im Newsbeitrag news:1xlvgjsl0w6bq$***@technikdoku.at...
...
Post by Wolfgang Tremel
Es ist zu erwarten, dass sich Gott auch in Zukunft vom Menschlein nicht
gravierend in sein Werk dreinpfuschen lässt, wobei er die "natürlichen
Gesetzmäßigkeiten" festlegt.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
<
<
ich weiß zwar, was du meinst und bin auch im prinzip deiner ansicht.

jedoch hat das 'ganze' bereits derartige ausmaße angenommen,
dass obige 'korrekturen' nicht mehr ausreichen.

hier hilft nur noch eine art 'sintflut', die sich aber aus natürlichen
(physikalischen) gründen nicht wiederholen lässt.

diesmal schaut es etwas anders aus:
(aber wem sage ich das)


7 Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen
Königreich, und es werden Hungersnöte und Seuchen sein und Erdbeben da
und dort.
8 Alles dies aber ist der Anfang der Wehen.
*********************************



Siehe, Unheil geht aus von Nation zu Nation, und ein gewaltiger Sturm
macht sich auf vom äußersten Ende der Erde. 33 Und die Erschlagenen des
HERRN werden an jenem Tag daliegen von einem Ende der Erde bis zum andern
Ende der Erde. Sie werden nicht beklagt, und [ihre Leichen] werden weder
eingesammelt noch begraben; zu Dünger auf der Fläche des Erdbodens sollen
sie werden.



7 Und der erste posaunte: und es kam Hagel und Feuer, mit Blut vermischt,
und wurde auf die Erde geworfen. Und der dritte Teil der Erde verbrannte,
und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras
verbrannte.

8 Und der zweite Engel posaunte: und [etwas] wie ein großer
feuerflammender Berg wurde ins Meer geworfen; und der dritte Teil des
Meeres wurde zu Blut. 9 Und es starb der dritte Teil der Geschöpfe im
Meer, die Leben hatten, und der dritte Teil der Schiffe wurde zerstört.

10 Und der dritte Engel posaunte: und es fiel vom Himmel ein großer
Stern, brennend wie eine Fackel, und er fiel auf den dritten Teil der
Ströme und auf die Wasserquellen. 11 Und der Name des Sternes heißt
`Wermut; und der dritte Teil der Wasser wurde zu Wermut, und viele der
Menschen starben von den Wassern, weil sie bitter gemacht waren.

12 Und der vierte Engel posaunte: und es wurde geschlagen der dritte Teil
der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne,
so daß der dritte Teil von ihnen verfinstert wurde und der Tag seinen
dritten Teil nicht schien und die Nacht gleicherweise.



18 Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und
die Zeit der Toten, daß sie gerichtet werden und daß [du] den Lohn gibst
deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen
Namen fürchten, den Kleinen und den Großen,
und die verdirbst, welche die Erde verderben.
**********************************


bum, triffst an schwochen, der follt um ... ;-)

h.
Jon J Panury
2006-05-29 13:22:41 UTC
Permalink
Post by hermann06
...
Post by Wolfgang Tremel
Es ist zu erwarten, dass sich Gott auch in Zukunft vom Menschlein nicht
gravierend in sein Werk dreinpfuschen lässt, wobei er die "natürlichen
Gesetzmäßigkeiten" festlegt.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
<
<
ich weiß zwar, was du meinst und bin auch im prinzip deiner ansicht.
jedoch hat das 'ganze' bereits derartige ausmaße angenommen,
dass obige 'korrekturen' nicht mehr ausreichen.
hier hilft nur noch eine art 'sintflut', die sich aber aus natürlichen
(physikalischen) gründen nicht wiederholen lässt.
(aber wem sage ich das) (...)
usw. usf. wälzt sich da jemand förmlich in apokalyptischen Gewalt- und
Katastrophenträumen!

Du führst mit nachgerade pathologischer Deutlichkeit die
Erniedrigungs- und Gewaltverliebtheit des zum Pessimismus wohl
Erzogenen - des Gläubigen also, vor. Im Thread "Warum Religion
heute..." tust Du das ebenso - ich denke, Du wirst kaum eine
Gelegenheit auslassen, Deine glaubensinnigen exterminatorischen
Phantasien, die Du wohl Hoffnung nennen wirst, auszubreiten.

Woher diese Geilheit auf Niedrig- und Nichtigkeit menschlichen
Dichtens und Trachtens? Du lebst jeden Tag mit und durch und von den
vielen Erfindungen und Entdeckungen des Menschlichen - warum, woher
diese hässlichen Verdikte?
Du scheinst, über alles andere hinaus, Dich selbst nicht gerade zu
mögen... Deine Mitchristen werden Dir vielleicht sagen wollen - oder
habens schon gesagt -, Du "blamierst die ganze Innung".

JJ
hermann06
2006-05-29 14:31:33 UTC
Permalink
"Jon J Panury" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...
...
Post by Jon J Panury
Du scheinst, über alles andere hinaus, Dich selbst nicht gerade zu
mögen...
<
<
wenn du es sagst, wird es schon stimmen, hoffentlich ...
a***@lycos.de
2006-05-29 16:24:12 UTC
Permalink
Wolfgang Tremel:

[Turmbau zu Babel]

Die Geschichte erinnert mich an ein Erlebnis am Strand:
Frohgemuts hatten fleißige Kinderhände eine Sandburg
gebaut. Das gefiel einem Größeren nicht und er ging hin
und zertrampelte alles - zur Demonstration seiner 'Stärke'.

Pfui Deibel.

MfG Alexander
Roger McLassus
2006-05-29 17:50:07 UTC
Permalink
Post by a***@lycos.de
[Turmbau zu Babel]
Frohgemuts hatten fleißige Kinderhände eine Sandburg
gebaut. Das gefiel einem Größeren nicht und er ging hin
und zertrampelte alles - zur Demonstration seiner 'Stärke'.
Die Menschen schaffen sich Gott nach ihrem Ebenbild - und jene, die den
jüdisch-christlich-islamischen Gott schufen, waren charakterlich wohl
von der Art dieses bösartigen Kindes.

Roger McLassus
Jon J Panury
2006-05-29 18:04:02 UTC
Permalink
Post by a***@lycos.de
[Turmbau zu Babel]
Frohgemuts hatten fleißige Kinderhände eine Sandburg
gebaut. Das gefiel einem Größeren nicht und er ging hin
und zertrampelte alles - zur Demonstration seiner 'Stärke'.
Genau. Der "Größere" erinnert mich an Gott in der Turmbau-Legende
Post by a***@lycos.de
Pfui Deibel.
jepp

JJ
Jon J Panury
2006-05-29 18:02:11 UTC
Permalink
Wolfgang Tremel <***@technikdoku.at> schrieb:

<Turm zu Babel>(1. Mo 11: 4-8).

Tschä, da kriegte Gott wohl Muffensausen. ;-)
Da griff er zu foulen Tricks: Sprachverwirrung! Auf dass ein
Menschliches behindert werde: Die Arbeitsteilung.
Welch eine Idiotie!
Post by Wolfgang Tremel
Es ist zu erwarten, dass sich Gott auch in Zukunft vom Menschlein nicht
gravierend in sein Werk dreinpfuschen lässt, wobei er die "natürlichen
Gesetzmäßigkeiten" festlegt.
na wenn Du das sagst...

JJ
Malte Lippmann
2006-05-29 18:23:36 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,

Wolfgang Tremel schrieb:

...
Post by Wolfgang Tremel
"Nun sagten sie: ?Auf! Lasst uns eine Stadt und auch einen Turm bauen mit
seiner Spitze bis in die Himmel, und machen wir uns einen berühmten Namen,
damit wir nicht über die ganze Erdoberfläche zerstreut werden.?
Und Jehova fuhr dann herab, um die Stadt und den Turm zu sehen, die die
Menschensöhne gebaut hatten. Darauf sprach Jehova: ?Siehe! Sie sind e i n
Volk, und sie haben alle e i n e Sprache, und dies fangen sie an zu tun. Ja,
nun wird ihnen nichts, was sie zu tun gedenken, unerreichbar sein. Auf!
Lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit sie
nicht einer auf des anderen Sprache hören.? 8 Dementsprechend zerstreute sie
Jehova von dort über die ganze Erdoberfläche, und sie hörten allmählich auf,
die Stadt zu bauen." (1. Mo 11: 4-8).
Man kann viel verkehrt machen, wenn man solche Geschichten liest, als
hätte man es mit einem eifersüchtigen Mechaniker oder einem grollendem
Zimmermeister auf dem Altenteil zu tun.

Ich lese diese Geschichte so:
Die Menschen wollen _sich_ ein Denkmal setzen.
Damit ihr Name nicht vergessen wird.
Dabei vergessen sie Gott.
Denn eigentlich ist er es doch, aus dem sie leben.
Die Zerstreuung durch die Verwirrung der Sprache ist eine Tat der
Barmherzigkeit.
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen.
Ohne Grenzsetzung.
Grauenvoll.
(Hans Jonas hat diesen Mythos übrigens mal gebraucht, um die Gefahren
der Selbstentgrenzung, der Überschätzung und wohl auch, wenn er den
Begriff auch nicht nannte, der Globalisierung - Englisch ist heute die
_eine_ Sprache -, zu benennen.)

Gruß Malte
Roger McLassus
2006-05-29 20:49:03 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen. Ohne Grenzsetzung. Grauenvoll.
Die Menschen setzen einander gegenseitig Grenzen, denn solche sind für
das zivilisierte Zusammenleben notwendig. Der von ihnen erfundene Gott,
dem sie diese Gesetze früher gerne unterschoben haben, hat sich als
unnötig erwiesen, denn der tritt ja (anders als in der fiktiven Story
vom Turm zu Babel) in Wirklichkeit nie in Erscheinung.

Roger McLassus
Wolfgang Tremel
2006-05-30 06:23:27 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen. Ohne Grenzsetzung. Grauenvoll.
Die Menschen setzen einander gegenseitig Grenzen, denn solche sind für
das zivilisierte Zusammenleben notwendig. Der von ihnen erfundene Gott,
dem sie diese Gesetze früher gerne unterschoben haben, hat sich als
unnötig erwiesen, denn der tritt ja (anders als in der fiktiven Story
vom Turm zu Babel) in Wirklichkeit nie in Erscheinung.
Roger McLassus
Genau diese Grenzen und das daraus resultierende zivilisierte Zusammenleben
kann man schon Tausende Jahre beobachten. Besonders große Fortschritte auf
diesem Gebiet wurden im vergangenen 20. Jahrhundert erzielt. Zwei Weltkriege
mit etwa 70 Millionen Toten und seither 130 militärischen Konflikte mit ca.
35 Millionen Toten.

Dieses Jahrhundert haben wir schon Kriege erlebt in:

Angola (Cabinda), Äthiopien (Gambela), Elfenbeinküste, Kongo-Kinshasa
(Ituri), Nigeria (Niger-Delta, Nord- und Zentralnigeria), Sudan (Darfur)

Indien (Kaschmir), Indonesien (Aceh), Laos, Myanmar,

Afghanistan, Georgien (Südossetien), Irak, Israel (Palästina), Jemen, Türkei
(Kurdistan),

Nach Untersuchungen der Hamburger Arbeitsgemeinschaft
Kriegsursachenforschung (AKUF) wurden im Jahr 2004 weltweit 42 Kriege und
bewaffnete Konflikte geführt. Gegenüber dem Vorjahr hat sich diese Zahl
damit nicht verändert. Allerdings wurden sieben kriegerische Konflikte
beendet und ebenso viele neu begonnen.

Roger, gib die Hoffnung nicht auf, dass es dieses Jahrhundert besser läuft.
Noch ist nicht allzuviel passiert.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
hermann06
2006-05-30 08:03:06 UTC
Permalink
wie immer interessant, sachlich und präzise ...
diese statistik kommt in mein archiv.

zum thema:

alle 3 beteiligten meinen es gut mit ihren kommentaren.
ok.
du zeigst hier mit deiner statistik auf, dass die zivilisation
nicht besonders funktioniert hat.
ok.

ich verstehe, auf was du hinaus willst,
dass der mensch eine religion braucht,
um die moral nicht zu verlieren.

leider muss ich dazu sagen, dass die religionen & sekten
bisher arg versagt haben (s.deine statistik).
es gibt und gab nämlich u.a. auch etliche religiös 'unterlegte'
kriege.

aber vielleicht wird es ab morgen besser ... ???

mfg
hermann
Post by Wolfgang Tremel
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen. Ohne Grenzsetzung. Grauenvoll.
Die Menschen setzen einander gegenseitig Grenzen, denn solche sind für
das zivilisierte Zusammenleben notwendig. Der von ihnen erfundene Gott,
dem sie diese Gesetze früher gerne unterschoben haben, hat sich als
unnötig erwiesen, denn der tritt ja (anders als in der fiktiven Story
vom Turm zu Babel) in Wirklichkeit nie in Erscheinung.
Roger McLassus
Genau diese Grenzen und das daraus resultierende zivilisierte
Zusammenleben
kann man schon Tausende Jahre beobachten. Besonders große Fortschritte auf
diesem Gebiet wurden im vergangenen 20. Jahrhundert erzielt. Zwei Weltkriege
mit etwa 70 Millionen Toten und seither 130 militärischen Konflikte mit ca.
35 Millionen Toten.
Angola (Cabinda), Äthiopien (Gambela), Elfenbeinküste, Kongo-Kinshasa
(Ituri), Nigeria (Niger-Delta, Nord- und Zentralnigeria), Sudan (Darfur)
Indien (Kaschmir), Indonesien (Aceh), Laos, Myanmar,
Afghanistan, Georgien (Südossetien), Irak, Israel (Palästina), Jemen, Türkei
(Kurdistan),
Nach Untersuchungen der Hamburger Arbeitsgemeinschaft
Kriegsursachenforschung (AKUF) wurden im Jahr 2004 weltweit 42 Kriege und
bewaffnete Konflikte geführt. Gegenüber dem Vorjahr hat sich diese Zahl
damit nicht verändert. Allerdings wurden sieben kriegerische Konflikte
beendet und ebenso viele neu begonnen.
Roger, gib die Hoffnung nicht auf, dass es dieses Jahrhundert besser läuft.
Noch ist nicht allzuviel passiert.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
a***@lycos.de
2006-05-30 08:40:34 UTC
Permalink
Post by hermann06
dass der mensch eine religion braucht,
um die moral nicht zu verlieren.
leider muss ich dazu sagen, dass die religionen & sekten
bisher arg versagt haben (s.deine statistik).
es gibt und gab nämlich u.a. auch etliche religiös 'unterlegte'
kriege.
aber vielleicht wird es ab morgen besser ... ???
Warten wir ab, bis religiöse Fanatiker eine
Nuklearwaffe in die Hände bekommen.
(Die schröcklichen Atheisten haben sie
während des kalten Krieges nicht eingesetzt.)

MfG Alexander
hermann06
2006-05-30 09:17:26 UTC
Permalink
Post by hermann06
dass der mensch eine religion braucht,
um die moral nicht zu verlieren.
leider muss ich dazu sagen, dass die religionen & sekten
bisher arg versagt haben (s.deine statistik).
es gibt und gab nämlich u.a. auch etliche religiös 'unterlegte'
kriege.
aber vielleicht wird es ab morgen besser ... ???
Warten wir ab, bis religiöse Fanatiker eine
Nuklearwaffe in die Hände bekommen.
(Die schröcklichen Atheisten haben sie
während des kalten Krieges nicht eingesetzt.)

MfG Alexander
<
<
das sehe ich auch so ...

mfg
hermann
Malte Lippmann
2006-05-30 10:56:46 UTC
Permalink
Hi Roger,
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen. Ohne Grenzsetzung. Grauenvoll.
Die Menschen setzen einander gegenseitig Grenzen, denn solche sind für
das zivilisierte Zusammenleben notwendig.
Ist das nicht ein Fehlschluss, ein normativistischer?
Weil etwas sein soll, wird es auch getan?
Post by Roger McLassus
Der von ihnen erfundene Gott,
dem sie diese Gesetze früher gerne unterschoben haben, hat sich als
unnötig erwiesen, denn der tritt ja (anders als in der fiktiven Story
vom Turm zu Babel) in Wirklichkeit nie in Erscheinung.
Naja, dann wundert mich obiges auch nicht mehr.

M.
Roger McLassus
2006-05-30 12:27:39 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Ist das nicht ein Fehlschluss, ein normativistischer?
Weil etwas sein soll, wird es auch getan?
Er ist nur scheinbar normativistisch, tatsächlich jedoch evolutionär.
Gesellschaften die (unter anderem auch wegen ihrer brauchbaren Regeln)
erfolgreicher sind als andere, konnten sich im Laufe der Geschichte
besser durchsetzen. Nur deshalb gibt es heute überhaupt eine moderne
Zivilisation.

Roger McLassus
Malte Lippmann
2006-05-30 12:58:01 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Ist das nicht ein Fehlschluss, ein normativistischer?
Weil etwas sein soll, wird es auch getan?
Er ist nur scheinbar normativistisch, tatsächlich jedoch evolutionär.
Gesellschaften die (unter anderem auch wegen ihrer brauchbaren Regeln)
erfolgreicher sind als andere, konnten sich im Laufe der Geschichte
besser durchsetzen. Nur deshalb gibt es heute überhaupt eine moderne
Zivilisation.
Hast Du dafür Belege?
Also das einzige Beispiel, wo das _vielleicht_ zutraf, war die Begegnung
des Neanderthalers mit dem homo s.sapiens.
Vielleicht.
Wobei "Gesellschaft" für den möglicherweise ein paar Dutzend Menschen
umfassenden Verband von Neanderthalern, die um ein Feuer herumsaßen, im
übrigen aber zu weit verstreut lebten, um sich regelmäßig treffen zu
können, viel zu hochgestochen ist.

Wo beginnt die moderne Zivilisation?
Beim Cro-Magnon?
Bei den Pharaonen?
Rom?
Karl dem Großen?
Oder wann?

Die Conquista war sehr erfolgreich.
Leider konnten sich die Opfer nicht mehr so recht daran freuen.
Auch Attila war ein Genie der Evolution.
Er beschleunigte sie derart, dass man schon damals vom "Ponyexpress" raunte.
Es gibt da natürlich noch viele Beispiele.
Sie haben alle nichts mit Macht und Politik zu tun, sondern mit Evolution.
Klär mich bitte auf!

Malte
Roger McLassus
2006-05-30 13:26:18 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Die Conquista war sehr erfolgreich.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Im 16. Jahrhundert war die europäische
Zivilisation der indianischen weit überlegen. Das ist der Grund
dafür, daß die Europäer Amerika erobert haben und nicht die Indianer
Europa. Auf diese Weise hat sich eine überlegene gegenüber einer
unterlegenen Zivilsation durchgesetzt. Das war einer von vielen
Schritten in der gesellschaftlich-historischen Evolution der
menschlichen Zivilsation.
Post by Malte Lippmann
Leider konnten sich die Opfer nicht mehr so recht daran freuen.
Klar - was hast du denn erwartet?

Roger McLassus
Malte Lippmann
2006-05-30 13:31:36 UTC
Permalink
Hi,
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Die Conquista war sehr erfolgreich.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Im 16. Jahrhundert war die europäische
Zivilisation der indianischen weit überlegen. Das ist der Grund
dafür, daß die Europäer Amerika erobert haben und nicht die Indianer
Europa. Auf diese Weise hat sich eine überlegene gegenüber einer
unterlegenen Zivilsation durchgesetzt. Das war einer von vielen
Schritten in der gesellschaftlich-historischen Evolution der
menschlichen Zivilsation.
Wo ist der Maßstab?
Die Feuerwaffen der Spanier?
Die Infektanfälligkeit der Indios?
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Leider konnten sich die Opfer nicht mehr so recht daran freuen.
Klar - was hast du denn erwartet?
Hier komme ich mir ein bißchen auf den Arm genommen vor.

Gruß Malte
Roger McLassus
2006-05-30 14:09:51 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Wo ist der Maßstab?
Die Feuerwaffen der Spanier?
Ja, aber auch die blanken Waffen der Spanier waren besser als jene der
Indianer. Ein weiterer wichtiger Punkt waren die Schiffbautechnik und
die Navigation. Solche Dinge treten innerhalb einer Zivilisation
natürlich nicht isoliert auf, sondern sie sind symptomatisch für ein
ganz allgemein höheres zivilisatorisches Niveau.
Post by Malte Lippmann
Die Infektanfälligkeit der Indios?
Auch die unterschiedliche Resistenz gegen Infektionskrankheiten ist
historisch mit der Zivilisationsentwicklung gekoppelt. Aber das würde
hier zu weit führen.
Post by Malte Lippmann
Hier komme ich mir ein bißchen auf den Arm genommen vor.
Wieso?

Roger McLassus
Malte Lippmann
2006-05-30 14:25:29 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Wo ist der Maßstab?
Die Feuerwaffen der Spanier?
Ja, aber auch die blanken Waffen der Spanier waren besser als jene der
Indianer. Ein weiterer wichtiger Punkt waren die Schiffbautechnik und
die Navigation. Solche Dinge treten innerhalb einer Zivilisation
natürlich nicht isoliert auf, sondern sie sind symptomatisch für ein
ganz allgemein höheres zivilisatorisches Niveau.
Ja, wenn das bloße Leben und Überleben für dich schon Evolution sozialer
Systeme ist, dann wären wir beim Sozialdarwinismus.
Ich vermute aber, Du meinst etwas anderes?
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Hier komme ich mir ein bißchen auf den Arm genommen vor.
Wieso?
1. ist das aus einem vorposting und
2. vermisse ich hier schon ernsthafte Antworten

(btw: Bist Du mit dem Roger McLassus, der in Wikipedia publiziert
identisch oder ist das eine zufällige Namensgleichheit? Das wäre hier
nicht ganz ohne Belang.)

Gruß Malte
Roger McLassus
2006-05-30 14:49:45 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Ja, wenn das bloße Leben und Überleben für dich schon Evolution sozialer
Systeme ist, dann wären wir beim Sozialdarwinismus.
Ich vermute aber, Du meinst etwas anderes?
Der Begriff des Sozialdarwinismus ist hier insofern fehl am Platz, als
dieser ja die rein biologische Evolution auf die Gesellschaft
extrapoliert. Ich aber schreibe von der gesellschaftlich-historischen
Evolution der Zivilsation. Das ist etwas anderes (und zum größten
Teil Nicht-Biologisches).
Post by Malte Lippmann
Bist Du mit dem Roger McLassus, der in Wikipedia publiziert
identisch oder ist das eine zufällige Namensgleichheit?
Ich bin derselbe.

Roger McLassus
Malte Lippmann
2006-05-30 15:17:01 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Ja, wenn das bloße Leben und Überleben für dich schon Evolution sozialer
Systeme ist, dann wären wir beim Sozialdarwinismus.
Ich vermute aber, Du meinst etwas anderes?
Der Begriff des Sozialdarwinismus ist hier insofern fehl am Platz, als
dieser ja die rein biologische Evolution auf die Gesellschaft
extrapoliert. Ich aber schreibe von der gesellschaftlich-historischen
Evolution der Zivilsation. Das ist etwas anderes (und zum größten
Teil Nicht-Biologisches).
Dann werde doch mal konkreter.
Wie sehen bei Dir die Evolutionsmechanismen auf soziokultureller Ebene aus.
Bisher sehe ich nur die Behauptung, dass sich der Höher_entwickelte_,
der Stärkere durchsetzt.
Ich muss Dir doch nicht erzählen, dass es in der Neuen Welt lange bevor
die Europäer kamen, hochentwickelte Zivilisationen gegeben hat?

Dass im europäischen Mittelalter über viele Jahrhunderte eine
arabische/islamische Hochkultur blühte?

Das chinesische Weltreich über Generationen hinweg in höchster Blüte stand?

Wie sind die alle "untergegangen"?
Am zivilisatorischen Anspruch Europas, welches vor allem mit Gewalt
vieler dieser Kulturen zurückdrängte oder gar ausrottete?
Erkläre mir bitte den evolutionären Hintergrund.
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Bist Du mit dem Roger McLassus, der in Wikipedia publiziert
identisch oder ist das eine zufällige Namensgleichheit?
Dann hast Du ganz offensichtlich etwas "auf der Pfanne".
Chapeau!
Umso dringlicher: Stelle mir Dein Modell der soziokulturellen Evolution vor.
Ich bin gespannt.

Gruß Malte
Roger McLassus
2006-05-30 15:30:20 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Stelle mir Dein Modell der soziokulturellen Evolution vor.
Das Modell ist denkbar simpel: Gesellschaften, die historisch
untergehen (und zwar nicht durch einen dummen Zufall, sondern
folgerichtig wegen ihrer Eigenschaften) waren gegenüber denen, die
sich durchgesetzt haben (wieder mit der gleichen Einschränkung)
evolutionär unterlegen - und zwar per definitionem.

Im übrigen habe ich den Eindruck, daß deine Vorstellung von den
Kulturen des präkolumbianischen Amerika sowie der Araber und Chinesen
mehr von romantischen Ideen als von historischem Realismus geprägt
sind.

Roger McLassus
Detlef Bosau
2006-05-30 15:45:27 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Dann werde doch mal konkreter.
Wie sehen bei Dir die Evolutionsmechanismen auf soziokultureller Ebene aus.
Bisher sehe ich nur die Behauptung, dass sich der Höher_entwickelte_,
der Stärkere durchsetzt.
Ah ja, wir sind mal wieder in einer frommen Newsgroup.

Da überlebt mal wieder der stärkere, der höhere, mit Preußens Gloria und
Hackenknall.

"survival of the fittest" heißt was anderes.
Post by Malte Lippmann
Ich muss Dir doch nicht erzählen, dass es in der Neuen Welt lange bevor
die Europäer kamen, hochentwickelte Zivilisationen gegeben hat?
Das interessiert keinen. Wenn plötzlich fremde Krankheitserreger
eingeshchleppt werden, dann kann eine Zivilisation ganz schnell
zugrundegehen. Ich bitte das jetzt nicht wieder biologisch zu verkürzen.

Es geht darum, ob sich Gesellschaftsformen an Randbedingungen anpassen
können.

Und leider bin ich schon der Auffassung, daß eine gewisse Form von
Sozialdarwinismus derzeit betrieben wird.

Der Denkfehler ist freilich, daß hier schon wieder Leute wissen wollen,
wer aus diesem Wettbewerb als Sieger und wer als Verlierer hervorgeht.
Als ob man alle Randbdingungen kennte und jeder unerwartete Einfluß oder
gar Zufall ausgeschlossen wäre.
Post by Malte Lippmann
Dass im europäischen Mittelalter über viele Jahrhunderte eine
arabische/islamische Hochkultur blühte?
Das chinesische Weltreich über Generationen hinweg in höchster Blüte stand?
Ja und?

In jedem Geschichtsbuch steht, wie es untergangen ist. Kurzgefaßt:
Stillstand ist Rückschritt. So klischeehaft es ist: Letztlich trifft es
den Kern. China hat sich abgeschottet, sich nicht mehr weiterentwickelt.
Und als dann die Engländer auf einmal Tee wünschten (mache ZDF-Sendung
ist sehr informativ und ich verstehe die Engländer hier durchaus mit
ihrem Wunsch nach Tee) und die Chinesen nicht spurten, machte man ihnen
erst Rauch, dann Dampf. Und das war´s dann. Die Chinesen waren wohl fast
2000 Jahre vom Rest der Welt abgeschnitten und völlig überrascht, als
sie auf einmal mitbekamen, daß es Europäer gibt. Und diese
möglicherweise auch noch Interessen haben. Ja, diese sogar noch durchsetzen.
Post by Malte Lippmann
Wie sind die alle "untergegangen"?
Am zivilisatorischen Anspruch Europas, welches vor allem mit Gewalt
vieler dieser Kulturen zurückdrängte oder gar ausrottete?
Erkläre mir bitte den evolutionären Hintergrund.
Die zurückgedrängten Zivilisationen waren den politischen
Randbedingungen oder auch der Ressourcenlage nicht so gut angepaßt wie
die jeweils überlegene.

Niemand sagt, daß die europäische Kultur auf ewig als Sieger hervorgehen
wird.

Allein derzeit müssen wir uns schon mehr als stark zusammenreißen, nicht
von der islamischen Kultur überrollt zu werden. Böse Zungen behaupten,
auf dem Missionsfeld hätte das Christentum gegen den Islam längst
verloren. Einfach deshalb, weil das Christentum viel zu kompliziert ist.

Hier in Europa schmeichelt das Christentum mit seinem theologischen
Hirnriss (anders kann man die ganzen Dreieinigkeits- und Zweinaturen-
und Erbsündenlehren ja gar nicht mehr nennen) dem Bedürfnis,
gehirnschwangerer Europäer sich für intelektuell zu halten.

Dort, wo die Menschen von ihren Lebensumständen her eine einfachere
Denkweise haben, ja haben müssen, ist das Christentum chancenlos.

Unsere Zivilisation ist doch längst am Ende.

Erst kam die Rütli-Schulen-Krise, jetzt ist wohl in Berlin eine 62
jährige Lehrerin von einem 12 jährigen Schüler niedergeschlagen worden,
es ging wohl um eine Platzwunde, aber man hat deren Behandlung erstmal
fernsehgerecht aufbereitet, und Wolfgang Bosbach dementiert schon mal
Absichten, die Strafmündigkeit auf 12 Jahre herabzusetzen.

Sag mal, liegt diese ganze Gesellschaft hier in Agonie? Hat man in
Deutschland die routinemäßige neonatale Lobotomie vergessen?
Oder besteht Hoffnung, daß wir nochmal aufwachen?
Malte Lippmann
2006-05-30 16:34:22 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Malte Lippmann
Dann werde doch mal konkreter.
Wie sehen bei Dir die Evolutionsmechanismen auf soziokultureller Ebene aus.
Bisher sehe ich nur die Behauptung, dass sich der Höher_entwickelte_,
der Stärkere durchsetzt.
Ah ja, wir sind mal wieder in einer frommen Newsgroup.
Da überlebt mal wieder der stärkere, der höhere, mit Preußens Gloria und
Hackenknall.
Hab' ich das behauptet?
Zähme Deinen Tastenfuror und lies genau und lies nicht nur, sondern
versuche auch zu verstehen, was ich schrieb.
Post by Detlef Bosau
"survival of the fittest" heißt was anderes.
Nähämlich?
Oder soll ich T**mas Wa**hke einladen?
Post by Detlef Bosau
Post by Malte Lippmann
Ich muss Dir doch nicht erzählen, dass es in der Neuen Welt lange
bevor die Europäer kamen, hochentwickelte Zivilisationen gegeben hat?
Das interessiert keinen. Wenn plötzlich fremde Krankheitserreger
eingeshchleppt werden, dann kann eine Zivilisation ganz schnell
zugrundegehen. Ich bitte das jetzt nicht wieder biologisch zu verkürzen.
Grummel. Jetzt darf ich nicht mal mehr das ernst mnehmen, was Du selber
schreibst.
Detlef, Du bist unfair.
Also, um es Dir zu erklären: Viren haben etwas mit Biologie zu tun.
Da gibt es nichts zu verkürzen.
Desweiteren mit medizinischem Management, aber eben erst desweiteren.
Post by Detlef Bosau
Es geht darum, ob sich Gesellschaftsformen an Randbedingungen anpassen
können.
Die wer, bitteschön, vorgibt, definiert, statuiert, bosauiert etc. ;-)
Post by Detlef Bosau
Und leider bin ich schon der Auffassung, daß eine gewisse Form von
Sozialdarwinismus derzeit betrieben wird.
Für Deine Auffassung musst Du Dich nicht entschuldigen.
Und derzeit ist ein so kleiner Zeithorizont für Evolution...
Post by Detlef Bosau
Der Denkfehler ist freilich, daß hier schon wieder Leute wissen wollen,
wer aus diesem Wettbewerb als Sieger und wer als Verlierer hervorgeht.
Als ob man alle Randbdingungen kennte und jeder unerwartete Einfluß oder
gar Zufall ausgeschlossen wäre.
Hach, ich dachte schon, Du würdest aus einem Paralleluniversum posten.
Ack. Detlef.

...
Post by Detlef Bosau
Stillstand ist Rückschritt.
Sagt wer?
Aus welchem Grund?

...
Post by Detlef Bosau
sie auf einmal mitbekamen, daß es Europäer gibt. Und diese
möglicherweise auch noch Interessen haben. Ja, diese sogar noch durchsetzen.
Und willst Du Dir das jetzt auf die Fahne heften?
So in der Art, wie man den erfolgreichen Jäger porträtiert?

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Und grausamer?

...
Post by Detlef Bosau
Die zurückgedrängten Zivilisationen waren den politischen
Randbedingungen oder auch der Ressourcenlage nicht so gut angepaßt wie
die jeweils überlegene.
Ist In Stuttgart Föhnlage?
Oder hat Daimler ein Volksfest kreiert?
Wir sind als überlegene Kultur der Ressourcenlage optimal angepasst.
Das geht ja glatt als "running gag" durch.
Post by Detlef Bosau
Niemand sagt, daß die europäische Kultur auf ewig als Sieger hervorgehen
wird.
Aber so ein bißchen hoffst Du das schon.
Was soll das eschatologische Vokabular sonst? (ewig)
Post by Detlef Bosau
Allein derzeit müssen wir uns schon mehr als stark zusammenreißen, nicht
von der islamischen Kultur überrollt zu werden. Böse Zungen behaupten,
auf dem Missionsfeld hätte das Christentum gegen den Islam längst
verloren. Einfach deshalb, weil das Christentum viel zu kompliziert ist.
Aha, also Sieg der Schlichten.
Sagtest Du - ich kann mich irren - vorhin nicht gerade das Gegenteil?

...
Post by Detlef Bosau
Dort, wo die Menschen von ihren Lebensumständen her eine einfachere
Denkweise haben, ja haben müssen, ist das Christentum chancenlos.
Hmmm.
Dann befinden wir uns also auf dem Wege in eine Gesellschaft der
einfacheren Denkweisen.
Das ist aufschlussreich.
Und erklärt manches.
Post by Detlef Bosau
Unsere Zivilisation ist doch längst am Ende.
Erst kam die Rütli-Schulen-Krise, jetzt ist wohl in Berlin eine 62
jährige Lehrerin von einem 12 jährigen Schüler niedergeschlagen worden,
es ging wohl um eine Platzwunde, aber man hat deren Behandlung erstmal
fernsehgerecht aufbereitet, und Wolfgang Bosbach dementiert schon mal
Absichten, die Strafmündigkeit auf 12 Jahre herabzusetzen.
Sag mal, liegt diese ganze Gesellschaft hier in Agonie? Hat man in
Deutschland die routinemäßige neonatale Lobotomie vergessen?
Oder besteht Hoffnung, daß wir nochmal aufwachen?
Keine Ahnung.
Eine Prognose für Dich wage ich nicht.

Fang Dich einfach wieder ein, Detlef.
Okay?

Gruß Malte
Joachim Losehand
2006-05-31 14:55:46 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Die Conquista war sehr erfolgreich.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Im 16. Jahrhundert war die
europäische Zivilisation der indianischen weit überlegen. Das ist der
Grund dafür, daß die Europäer Amerika erobert haben und nicht die
Indianer Europa. Auf diese Weise hat sich eine überlegene gegenüber
einer unterlegenen Zivilsation durchgesetzt. Das war einer von vielen
Schritten in der gesellschaftlich-historischen Evolution der
menschlichen Zivilsation.
Post by Malte Lippmann
Wo ist der Maßstab? Die Feuerwaffen der Spanier?
Ja, aber auch die blanken Waffen der Spanier waren besser als jene
der Indianer. Ein weiterer wichtiger Punkt waren die Schiffbautechnik
und die Navigation. Solche Dinge treten innerhalb einer Zivilisation
natürlich nicht isoliert auf, sondern sie sind symptomatisch für ein
ganz allgemein höheres zivilisatorisches Niveau.
~
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Die Infektanfälligkeit der Indios?
Auch die unterschiedliche Resistenz gegen Infektionskrankheiten ist
historisch mit der Zivilisationsentwicklung gekoppelt. Aber das würde
hier zu weit führen.
~
Post by Roger McLassus
Post by Malte Lippmann
Ja, wenn das bloße Leben und Überleben für dich schon Evolution
sozialer Systeme ist, dann wären wir beim Sozialdarwinismus. Ich
vermute aber, Du meinst etwas anderes?
Der Begriff des Sozialdarwinismus ist hier insofern fehl am Platz,
als dieser ja die rein biologische Evolution auf die Gesellschaft
extrapoliert. Ich aber schreibe von der gesellschaftlich-historischen
Evolution der Zivilsation. Das ist etwas anderes (und zum größten
Teil Nicht-Biologisches).
~
Post by Roger McLassus
Das Modell ist denkbar simpel: Gesellschaften, die historisch
untergehen (und zwar nicht durch einen dummen Zufall, sondern
folgerichtig wegen ihrer Eigenschaften) waren gegenüber denen, die
sich durchgesetzt haben (wieder mit der gleichen Einschränkung)
evolutionär unterlegen - und zwar per definitionem.
Deine Geschichtstheorie, wenn ich sie so nennen darf, lieber Roger
McLassus ist ziemlich problematisch, denn sie erklärt und beschreibt
sehr wenig und beschränkt sich darüber hinaus letztlich nur auf einen
Aspekt gesellschaftlichen und zivilisatorischen "Fortschritts" und
Überlegen-seins.

1. Was heißt "historisch untergehen"? Was "geht unter"? Wie "geht" eine
Zivilisation/Gesellschaft "unter"? Ist Griechenland "untergegangen", als
Rom die Herrschaft über das Land übernahm? Ist Ägypten untergegangen,
als die Perser, dann die Makedonen und schließlich die Römer das Land
beherrschten? Ist das Römische Reich in der Völkerwandung untergegangen?

Welche Merkmale hat dieser "Untergang"? Wie drückt er sich aus?

2. Wenn man das von Dir als "gut" bewertete Beispiel der "Conquista"
heranzieht: Ein Volk fällt über ein anderes mit Waffengewalt her und
rottet es aus. Dein Maßstab scheint die Überlegenheit der Waffen und
Kriegtechnik und die der Aggression zu sein. Eine Gesellschaft die eine
überlegene Kriegstechnik besitzt und diese gegen andere Gesellschaften
erfolgreich einsetzt, ist also "evolutionär überlegen". Eine
Zivilisation, die sich nicht auf Waffen oder Kriegshandwerk stützt,
sondern auf Philosophie, Kunst, Gesellschaftsmodelle, Handel und
Handwerk, wäre damit einer schriftlosen Kultur mit ausgefeilter
Kriegstechnik und aggressivem Verhalten "evolutionär unterlegen".

Das ist ein Geschichts- und Zivilisationsmodell eines Computerspiels,
aber nicht eines der Wirklichkeit. Nebenbei solltest Du folgenden Absatz
Post by Roger McLassus
Das Modell ist denkbar simpel: Gesellschaften, die historisch
untergehen (und zwar nicht durch einen dummen Zufall, sondern
folgerichtig wegen ihrer Eigenschaften) waren gegenüber denen, die
sich durchgesetzt haben (wieder mit der gleichen Einschränkung)
evolutionär unterlegen - und zwar per definitionem.
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch: ein Volk
wird "aufgrund seiner Eigenschaften" als "evolutionär unterlegen"
angesehen, das "Höherwertige setzt sich gegenüber dem "Minderwertigen"
durch.

[Beachte: ich halte nicht Dich, sondern diesen Absatz für faschistisch!]
Post by Roger McLassus
Auch die unterschiedliche Resistenz gegen Infektionskrankheiten ist
historisch mit der Zivilisationsentwicklung gekoppelt. Aber das würde
hier zu weit führen.
ist kaum verallgemeinerbar: Sonst wären unter diesem Aspekt die Schaben
zivilisatorisch dem Menschen überlegen. Schließlich überleben die auch
einen Atomkrieg.
Hans J. Hippel
2006-05-31 15:14:41 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Post by Roger McLassus
Das Modell ist denkbar simpel: Gesellschaften, die historisch
untergehen (und zwar nicht durch einen dummen Zufall, sondern
folgerichtig wegen ihrer Eigenschaften) waren gegenüber denen, die
sich durchgesetzt haben (wieder mit der gleichen Einschränkung)
evolutionär unterlegen - und zwar per definitionem.
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch: ein Volk
wird "aufgrund seiner Eigenschaften" als "evolutionär unterlegen"
angesehen, das "Höherwertige setzt sich gegenüber dem "Minderwertigen"
durch.
[Beachte: ich halte nicht Dich, sondern diesen Absatz für faschistisch!]
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind bist
schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch nicht
faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen? Warum
diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein Faschist
genannt werden?

Gruß Jochen
Peter Zander
2006-05-31 16:23:13 UTC
Permalink
[ ]
Post by Hans J. Hippel
Post by Joachim Losehand
Post by Roger McLassus
Das Modell ist denkbar simpel: Gesellschaften, die historisch
untergehen (und zwar nicht durch einen dummen Zufall, sondern
folgerichtig wegen ihrer Eigenschaften) waren gegenüber denen, die
sich durchgesetzt haben (wieder mit der gleichen Einschränkung)
evolutionär unterlegen - und zwar per definitionem.
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch: ein Volk
wird "aufgrund seiner Eigenschaften" als "evolutionär unterlegen"
angesehen, das "Höherwertige setzt sich gegenüber dem "Minderwertigen"
durch.
[Beachte: ich halte nicht Dich, sondern diesen Absatz für faschistisch!]
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind bist
schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch nicht
faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen? Warum
diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein Faschist
genannt werden?
Der Gedanke, dass ein Volk allen anderen allein dadurch überlegen ist,
dass Gott nur ein einziges Volk als sein Eigentumsvolk auswählte und
allen anderen Völkern androht, dass er bei ihnen Schrecken und Furcht
vor diesem Volk erzeugen wird, so dass diese Völker zittern und beben,
steht in 5. Mos. 2, 25. Ist das nach Deiner Meinung auch ein
faschistischer Standpunkt?

Peter Zander
Hans J. Hippel
2006-05-31 16:41:24 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Hans J. Hippel
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind bist
schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch nicht
faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen? Warum
diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein Faschist
genannt werden?
Der Gedanke, dass ein Volk allen anderen allein dadurch überlegen ist,
dass Gott nur ein einziges Volk als sein Eigentumsvolk auswählte und
allen anderen Völkern androht, dass er bei ihnen Schrecken und Furcht
vor diesem Volk erzeugen wird, so dass diese Völker zittern und beben,
steht in 5. Mos. 2, 25. Ist das nach Deiner Meinung auch ein
faschistischer Standpunkt?
Peter Zander
Hältst Du das Deuteronomium nicht für faschistisch? Wie wäre es mit Esra 4,
1-3? Stellst Du immer rethorische Fragen?

Jochen
Peter Zander
2006-05-31 18:10:06 UTC
Permalink
Post by Hans J. Hippel
Post by Peter Zander
Post by Hans J. Hippel
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind bist
schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch nicht
faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen? Warum
diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein Faschist
genannt werden?
Der Gedanke, dass ein Volk allen anderen allein dadurch überlegen ist,
dass Gott nur ein einziges Volk als sein Eigentumsvolk auswählte und
allen anderen Völkern androht, dass er bei ihnen Schrecken und Furcht
vor diesem Volk erzeugen wird, so dass diese Völker zittern und beben,
steht in 5. Mos. 2, 25. Ist das nach Deiner Meinung auch ein
faschistischer Standpunkt?
Peter Zander
Hältst Du das Deuteronomium nicht für faschistisch? Wie wäre es mit Esra 4,
1-3? Stellst Du immer rethorische Fragen?
Warum weichst Du einer klar gestellten Frage aus und stellst eine
rhetorische Gegenfrage? ;-)

Der Faschismus war ursprünglich antimarxistisch und antikapitalistisch
geprägt. Die Lehre des Christus ist sicher eine antikapitalistische
Lehre, andererseits aber eine supermarxistische. Im AT aber geht es
mehr um die Abgrenzung eines einzigen Volkes von allen anderen
Völkern, im NT um das Taufen aller Nationen auf den Namen des Vaters,
des Sohnes und des Heiligen Geistes. Diese _Trinität_, in deren Namen
alle Menschen noch heute laut dem von der rkK im Grundgesetz des
Vatikanstaats festgeschriebenen Weltmission getauft werden sollen, ist
Dir genau so unglaubhaft, wie mir, aber mir ist auch völlig
unglaubhaft, dass die in der Bibel beschriebene höchste Macht ein
Dummdödel sein soll, der Menschen von Menschen und Völker von Völkern
bewusst trennen will. Insofern ist Esra 4, 1-3 nach meiner Meinung
dummfaschistisch ;-)

Peter Zander
Joachim Losehand
2006-05-31 16:28:35 UTC
Permalink
Post by Hans J. Hippel
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind bist
schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch nicht
faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen? Warum
diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein Faschist
genannt werden?
So er einer ist, schon. Ob aber alle Implikationen und Untiefen eines
Gedankengangs ausgelotet sind, man sich der Genese von Ideen bewußt ist,
steht auf einem anderen Blatt. Viele Menschen denken nicht weiter.

Joachim.
Hans J. Hippel
2006-05-31 16:46:00 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Post by Hans J. Hippel
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind
bist schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch
nicht faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen?
Warum diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein
Faschist genannt werden?
So er einer ist, schon. Ob aber alle Implikationen und Untiefen eines
Gedankengangs ausgelotet sind, man sich der Genese von Ideen bewußt ist,
steht auf einem anderen Blatt. Viele Menschen denken nicht weiter.
Joachim.
Darf man nur die Tiefgründigen Faschisten nennen und alle, die ihren
Volksschulabschluß nicht schafften, nicht? Sollte es Nazis gegeben haben,
die sich der Implikationen und Untiefen ihrer Gedankengänge nicht immer
bewußt waren und sind die Neonazis ohne Bildung und Berufschance schuldlos,
nur weil sie blöd sind?

Jochen
Joachim Losehand
2006-05-31 17:05:46 UTC
Permalink
Post by Hans J. Hippel
Post by Joachim Losehand
Post by Hans J. Hippel
Wieso? Nach dem psychologischen Erziehungsspiel: "Nicht Du, mein Kind
bist schlecht, nur Deine Taten sind es"? War Goebbels eventuell auch
nicht faschistisch sondern nur seine Auftritte in Massenverstaltungen?
Warum diese "zarte" Unterscheidung? Darf ein Faschist nicht mehr ein
Faschist genannt werden?
So er einer ist, schon. Ob aber alle Implikationen und Untiefen eines
Gedankengangs ausgelotet sind, man sich der Genese von Ideen bewußt ist,
steht auf einem anderen Blatt. Viele Menschen denken nicht weiter.
Darf man nur die Tiefgründigen Faschisten nennen und alle, die ihren
Volksschulabschluß nicht schafften, nicht? Sollte es Nazis gegeben haben,
die sich der Implikationen und Untiefen ihrer Gedankengänge nicht immer
bewußt waren und sind die Neonazis ohne Bildung und Berufschance schuldlos,
nur weil sie blöd sind?
Vorderhand geht es natürlich darum, daß "Faschismus/~tisch/~t" gerne als
persönliche Diskreditierung und "ad personam"-Gerede mißbraucht wird,
wenn einem nichts mehr einfällt. Ich erlaube mir diese "zarte"
Unterscheidung, denn z.B. ist nicht jeder Protestant, der dem Zölibat
oder einer stärkeren Marienverehrung etwas abgewinnen kann oder andere
"katholische" Ideen hat, deshalb gleich ein Katholik. Alles andere sieht
mir gleich nach Schublade aus.

Joachim.
Jon J Panury
2006-05-31 15:30:04 UTC
Permalink
Joachim Losehand <***@gmx.at> schrieb:

[...]
Post by Joachim Losehand
Deine Geschichtstheorie, wenn ich sie so nennen darf, lieber Roger
McLassus ist ziemlich problematisch, denn sie erklärt und beschreibt
sehr wenig und beschränkt sich darüber hinaus letztlich nur auf einen
Aspekt gesellschaftlichen und zivilisatorischen "Fortschritts" und
Überlegen-seins.
Aber schon vorweg gleich mal kurz Fortschritt in Anführungszeichen!
Das ist wie ein "flag gesetzt"...
Post by Joachim Losehand
1. Was heißt "historisch untergehen"? Was "geht unter"? Wie "geht" eine
Zivilisation/Gesellschaft "unter"? Ist Griechenland "untergegangen", als
Rom die Herrschaft über das Land übernahm? Ist Ägypten untergegangen,
als die Perser, dann die Makedonen und schließlich die Römer das Land
beherrschten? Ist das Römische Reich in der Völkerwandung untergegangen?
Zuvörderst ist das immer die Entmachtung oder sogar physische
Vernichtung der, nun ja, heute würde man sagen: politischen Klasse.
Ansonsten eben Truppeneinmarsch ("Besetzung"), Usurpation bestimmter
Schlüsselhierarchien, später evtl. auch (aber nicht notwendigerweise)
Ansiedlung von menschen aus dem "Siegervolk".
Post by Joachim Losehand
Welche Merkmale hat dieser "Untergang"? Wie drückt er sich aus?
2. Wenn man das von Dir als "gut" bewertete Beispiel der "Conquista"
heranzieht: Ein Volk fällt über ein anderes mit Waffengewalt her und
rottet es aus.
Völlig ahistorische, gerechtigkeitsverrückte Ausdrucksweise. Sehr
deutsch, nebenbei bemerkt.
Post by Joachim Losehand
Dein Maßstab scheint die Überlegenheit der Waffen und
Kriegtechnik und die der Aggression zu sein. Eine Gesellschaft die eine
überlegene Kriegstechnik besitzt und diese gegen andere Gesellschaften
erfolgreich einsetzt, ist also "evolutionär überlegen".
Ich nun (ich bin ja nicht RML), ich würde das "evolutionär" weglassen.
Überlegen, ja.
Die überlegene Kriegstechnik (i.w.S.) kommt aber ja nicht von
ungefähr. Das gibts nicht, dass da nur eine hochgestochene
Kriegstechnik existiert und sonst ist man noch auf primitivem Stand.
Attila und seine Hunnen zB konnten nur solche Völker überrennen, die
ihnen in *allen* Belangen unterlegen waren - selbstverständlich auch
in der Kriegstechnik.
Übrigens ist die Dauer, also die Nachhaltigkeit, einer Eroberung auch
noch eine wichtige historische Kenngröße, die viel aussagt über die
"Substanz" derselben. Was das angeht, steht zB die ganze
Amerika-"Entdeckung" durch Europäische Abordnungen ziemlich
beeindruckend da. Beispiele: Japan in China nicht so sehr, Japan in
Korea schon mehr, deutsche Ost-Kolonisierung sehr, Britannien in fast
aller Welt: sehr!, Rom (Republik): ziemlich!
Ich denke, das Prinzip ist deutlich geworden.
Post by Joachim Losehand
Eine
Zivilisation, die sich nicht auf Waffen oder Kriegshandwerk stützt,
sondern auf Philosophie, Kunst, Gesellschaftsmodelle, Handel und
Handwerk, wäre damit einer schriftlosen Kultur mit ausgefeilter
Kriegstechnik und aggressivem Verhalten "evolutionär unterlegen".
Das ist eine völlig "hypothetische" Frage (milde ausgedrückt), denn es
hat dergleichen nie gegeben; und es lässt sich auch zeigen, warum es
das nicht geben *kann*. Das mit den Waffen, den überlegenen, geht
immer auch mit avancierter sonstiger Entwicklung, höherer
Arbeitsteilung usw usf einher.
Ich weiß wohl, dass das nicht nach dem romantischen Geschmack
deutscher Gerechtigkeitsligisten ist. Deshalb töpfern die sich ja auch
ständig neue Legenden von werweißwie "hohen" Kulturen, irgendwo am
Arsch der Welt, die ganz kuschel freundlich-friedlich und alles waren,
und wo dann der pöse Euro-weiß-Mann mit nix als Waffen und unsubtilen
Gedanken im Kopp angestapft kam und alles versklavt und in Dutt
gehauen hat...

[...]
Post by Joachim Losehand
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch: ein Volk
wird "aufgrund seiner Eigenschaften" als "evolutionär unterlegen"
angesehen, das "Höherwertige setzt sich gegenüber dem "Minderwertigen"
durch.
Stand das mit dem Höher- und dem Minderwertigen *so* bei RML?? Sicher?

[...]

JJ
Joachim Losehand
2006-05-31 16:28:34 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Post by Joachim Losehand
Deine Geschichtstheorie, wenn ich sie so nennen darf, lieber Roger
McLassus ist ziemlich problematisch, denn sie erklärt und beschreibt
sehr wenig und beschränkt sich darüber hinaus letztlich nur auf einen
Aspekt gesellschaftlichen und zivilisatorischen "Fortschritts" und
Überlegen-seins.
Aber schon vorweg gleich mal kurz Fortschritt in Anführungszeichen!
Das ist wie ein "flag gesetzt"...
Ich halte auch Kriegstechnik kaum für einen Fortschritt; der Begriff ist
ja auch nicht neutral.
Post by Jon J Panury
Post by Joachim Losehand
1. Was heißt "historisch untergehen"? Was "geht unter"? Wie "geht" eine
Zivilisation/Gesellschaft "unter"? Ist Griechenland "untergegangen", als
Rom die Herrschaft über das Land übernahm? Ist Ägypten untergegangen,
als die Perser, dann die Makedonen und schließlich die Römer das Land
beherrschten? Ist das Römische Reich in der Völkerwandung untergegangen?
Zuvörderst ist das immer die Entmachtung oder sogar physische
Vernichtung der, nun ja, heute würde man sagen: politischen Klasse.
Ansonsten eben Truppeneinmarsch ("Besetzung"), Usurpation bestimmter
Schlüsselhierarchien, später evtl. auch (aber nicht notwendigerweise)
Ansiedlung von menschen aus dem "Siegervolk".
Post by Joachim Losehand
Welche Merkmale hat dieser "Untergang"? Wie drückt er sich aus?
2. Wenn man das von Dir als "gut" bewertete Beispiel der "Conquista"
heranzieht: Ein Volk fällt über ein anderes mit Waffengewalt her und
rottet es aus.
Völlig ahistorische, gerechtigkeitsverrückte Ausdrucksweise. Sehr
deutsch, nebenbei bemerkt.
Natürlich ist das eine wertende drastische Kurzfassung. Allerdings hat
die nichts mit einer "Gerechtigkeit"-Äußerung zu tun. Man kann alle(s)
mögliche(n) ausrotten - Krankheiten z.B. ja auch. Und was daran
"ahistorisch" sein soll, erschließt sich mir anhand der Quellen auch
nicht - die Kritk am Verhalten der "Entdecker" gegenüber den indogenen
Kulturen ist durchaus historisch.
Post by Jon J Panury
Post by Joachim Losehand
Dein Maßstab scheint die Überlegenheit der Waffen und
Kriegtechnik und die der Aggression zu sein. Eine Gesellschaft die eine
überlegene Kriegstechnik besitzt und diese gegen andere Gesellschaften
erfolgreich einsetzt, ist also "evolutionär überlegen".
Ich nun (ich bin ja nicht RML), ich würde das "evolutionär" weglassen.
Überlegen, ja.
Die überlegene Kriegstechnik (i.w.S.) kommt aber ja nicht von
ungefähr. Das gibts nicht, dass da nur eine hochgestochene
Kriegstechnik existiert und sonst ist man noch auf primitivem Stand.
Attila und seine Hunnen zB konnten nur solche Völker überrennen, die
ihnen in *allen* Belangen unterlegen waren - selbstverständlich auch
in der Kriegstechnik.
Und die Mongolen? "In *allen* Belangen" ist weder bei ihnen noch den
Hunnen zutreffend.
Post by Jon J Panury
Übrigens ist die Dauer, also die Nachhaltigkeit, einer Eroberung auch
noch eine wichtige historische Kenngröße, die viel aussagt über die
"Substanz" derselben. Was das angeht, steht zB die ganze
Amerika-"Entdeckung" durch Europäische Abordnungen ziemlich
beeindruckend da. Beispiele: Japan in China nicht so sehr, Japan in
Korea schon mehr, deutsche Ost-Kolonisierung sehr, Britannien in fast
aller Welt: sehr!, Rom (Republik): ziemlich!
Ich denke, das Prinzip ist deutlich geworden.
Was Du meinst, ist sicherlich deutlich. Das ändert nichts daran, daß hie
wie dort Einfluß durch Ausweitung des Machtbereichs erreicht wird, also
Zivilisation an den Möglichkeiten hierzu gemessen wird.
Post by Jon J Panury
Post by Joachim Losehand
Eine
Zivilisation, die sich nicht auf Waffen oder Kriegshandwerk stützt,
sondern auf Philosophie, Kunst, Gesellschaftsmodelle, Handel und
Handwerk, wäre damit einer schriftlosen Kultur mit ausgefeilter
Kriegstechnik und aggressivem Verhalten "evolutionär unterlegen".
Das ist eine völlig "hypothetische" Frage (milde ausgedrückt), denn es
hat dergleichen nie gegeben; und es lässt sich auch zeigen, warum es
das nicht geben *kann*. Das mit den Waffen, den überlegenen, geht
immer auch mit avancierter sonstiger Entwicklung, höherer
Arbeitsteilung usw. usf. einher.
So einfach ist es nicht. Geschichtliche Entwicklungen lassen sich nicht
so einfach in Modelle pressen.- Vor allem aber geht es mir bei diesem
"völlig hypothetischen" Beispiel um die grundsätzliche Frage, woran sich
Zivilisation und Kultur ablesen läßt.

Der Kampf der griechischen poleis gegen die Perser zeigt nach dem Sieg
über die Perser und deren Rückzug die "Überlegenheit" der Griechen über
die Perser, jedenfalls aufgrund der militärischen Leistungen. Trotzdem
würde man Griechentum und griechische Kultur kaum damit in Verbindung
bringen. Die Verbreitung der griechischen Kultur vor den Feldzügen des
Makedonen (also eigentlich Nicht-Griechen) Alexander im Osten, vor allem
im Westen erfolgte keineswegs primär militärisch, sondern über Gründung
von sog. "Kolonien", durch Handel und Verkehr.
Post by Jon J Panury
Ich weiß wohl, dass das nicht nach dem romantischen Geschmack
deutscher Gerechtigkeitsligisten ist. Deshalb töpfern die sich ja auch
ständig neue Legenden von werweißwie "hohen" Kulturen, irgendwo am
Arsch der Welt, die ganz kuschel freundlich-friedlich und alles waren,
und wo dann der pöse Euro-weiß-Mann mit nix als Waffen und unsubtilen
Gedanken im Kopp angestapft kam und alles versklavt und in Dutt
gehauen hat...
Keine Ahnung, was Du mit den "deutscher Gerechtigkeitsligisten" für
Sträuße ausfechten möchtest. Es geht nicht um das theoretische Konstrukt
von völlig unkriegerischen Kulturen ohne Waffen, sondern um die
Maßstäbe, an denen man "Kultur" und "Zivilisation" mißt.
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Joachim Losehand
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch: ein Volk
wird "aufgrund seiner Eigenschaften" als "evolutionär unterlegen"
angesehen, das "Höherwertige setzt sich gegenüber dem "Minderwertigen"
durch.
Stand das mit dem Höher- und dem Minderwertigen *so* bei RML?? Sicher?
Was ist das für eine dumme Frage? Stand das im zitierten Absatz? Wenn
nein, dann ist das wohl (m)eine eigene Formulierung.

Joachim.
Jon J Panury
2006-05-31 18:44:33 UTC
Permalink
[...]
Post by Joachim Losehand
Post by Jon J Panury
(...)Ein Volk fällt über ein anderes mit Waffengewalt her und
rottet es aus.
Völlig ahistorische, gerechtigkeitsverrückte Ausdrucksweise. Sehr
deutsch, nebenbei bemerkt.
Natürlich ist das eine wertende drastische Kurzfassung. Allerdings hat
die nichts mit einer "Gerechtigkeit"-Äußerung zu tun.
Nicht? Upp, dann habe ich Dich da falsch eingeschätzt, pardon! Mein
hermeneutisches Alltagsgerät ortete Parteinahme, Sympathien usw. so
als wollte da jemand deutlich über Rechtgeschehen und Unrechtgeschehen
rechten.
Also nicht.
Post by Joachim Losehand
Man kann alle(s)
mögliche(n) ausrotten - Krankheiten z.B. ja auch. Und was daran
"ahistorisch" sein soll, erschließt sich mir anhand der Quellen auch
nicht - die Kritk am Verhalten der "Entdecker" gegenüber den indogenen
Kulturen ist durchaus historisch.
Nein, ist sie eben nicht.

Bist Du jetzt sehr irritiert, wenn ich Dir sage, dass vieles am
Vorgehen der Conquistadoren und ihrer Könige *schon damals*,
mittendrin, pointierte, heftige Kritik, nämlich Verdammung, Be- und
Verklagugng, fand? Und zwar aus der Mitte der Eroberer, und weniger
aus dem Kreis der Eroberten! Tschä. *Das* war *historische*, in jenem
Fall *zeitgeschichtliche*, auch politische Kritik.

Wir-hier, Jahrhunderte später, wir müssen uns, wollen wir uns nicht
lächerlich machen, aufs Konstatieren, Quellenforschen beschränken.
Dann gibt's ja noch den historischen Roman, also *Li-te-ra-tur*, und
da kanns dann auch gerechtigkeitsmäßig zur Sache gehen,- wenn's der
Markt her gibt. Auch ich habe meinen Felix Dahn, C.F.Meyer oder
J.Klepper gelesen - habe das aber stets säuberlich aus der
historischen Wissenschaft heraus gehalten.
Historische Ursachenforschung ist *nicht* gerichtliches Ermitteln!

[...]
Post by Joachim Losehand
Die Verbreitung der griechischen Kultur vor den Feldzügen des
Makedonen (also eigentlich Nicht-Griechen) Alexander im Osten, vor allem
im Westen erfolgte keineswegs primär militärisch, sondern über Gründung
von sog. "Kolonien", durch Handel und Verkehr.
Das sind verschiedene Arten der Verbreitung. Die rein kriegerische
Option ist mit Sicherheit die primitivere; Handel & Wandel ist
subtiler und viel erfolgreicher... erfolgreich - worauf hin? wirst Du
fragen. Diese Frage haben sich die wenigsten Menschen in den
erfolgreichen Kulturen gestellt - damals. Heutzutage ist diese Frage
dringlicher geworden, nicht zuletzt weil wir als Menschheit, auch für
den letzten Deppen spürbar, *globalisiert* sind, unsere
Fortschrittsziele als kaum mehr eine "Flächenkomponente" haben
dürften.
Es gibt ein anderes Ziel. Mehr als eines ist mir allerdings noch nicht
eingefallen.

[...]
Post by Joachim Losehand
(..) Es geht nicht um das theoretische Konstrukt
von völlig unkriegerischen Kulturen ohne Waffen, sondern um die
Maßstäbe, an denen man "Kultur" und "Zivilisation" mißt.
Wie evtl. deutlich geworden ist, beantworte ich solche Messfragen rein
operativ; das kann ich, genau weil ich ein Ziel formulieren kann
(selbstredend: ein Zwischen-, ein Etappenziel!) des Menschlichen. Und
um den Bogen zu kriegen ins Topic dieser NG, kann ich vermuten, dass
die fernsten Ziele, die mir vage grauen, so verschieden denen der
Gläubigen nicht sein dürften - allein, die nächsten und übernächsten
Schritte sind heftig streitig.

JJ

Horst Leps
2006-05-31 17:22:02 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Das ist eine völlig "hypothetische" Frage (milde ausgedrückt), denn es
hat dergleichen nie gegeben; und es lässt sich auch zeigen, warum es
das nicht geben *kann*. Das mit den Waffen, den überlegenen, geht
immer auch mit avancierter sonstiger Entwicklung, höherer
Arbeitsteilung usw usf einher.
Nun ist klar, warum die Rote Armee ihre Fahne über dem Reichstag
hissen konnte: Die Sowjetunion war gegenüber allen anderen in Europa
- England ausgenommen - avanciert überlegen. (Die anderen haben es
halt nicht gebacken bekommen, sie waren eben unterentwickelt.)
Post by Jon J Panury
Ich weiß wohl, dass das nicht nach dem romantischen Geschmack
deutscher Gerechtigkeitsligisten ist. Deshalb töpfern die sich ja auch
ständig neue Legenden von werweißwie "hohen" Kulturen, irgendwo am
Arsch der Welt, die ganz kuschel freundlich-friedlich und alles waren,
und wo dann der pöse Euro-weiß-Mann mit nix als Waffen und unsubtilen
Gedanken im Kopp angestapft kam und alles versklavt und in Dutt
gehauen hat...
Schön, dass man das so bei einem kernigen Deutschen, obwohl der Name
nicht so ganz drauf hindeutet, man weiß es (noch) nicht, mal lesen
kann. Vielleicht gibt es da auch was zu lernen - für ihn.

Horst
--
"Merke: 'Was ich selber denk und tu, trau ich stets auch ander'n zu!'"
Frank Markopoulos Message-ID<***@fm666.dialin.t-online.de> in
dswc
Horst Leps
2006-05-31 17:30:50 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
Das ist eine völlig "hypothetische" Frage (milde ausgedrückt), denn es
hat dergleichen nie gegeben; und es lässt sich auch zeigen, warum es
das nicht geben *kann*. Das mit den Waffen, den überlegenen, geht
immer auch mit avancierter sonstiger Entwicklung, höherer
Arbeitsteilung usw usf einher.
Nun ist klar, warum die Rote Armee ihre Fahne über dem Reichstag
hissen konnte: Die Sowjetunion war gegenüber allen anderen in Europa
- England ausgenommen - avanciert überlegen. (Die anderen haben es
halt nicht gebacken bekommen, sie waren eben unterentwickelt.)
Post by Jon J Panury
Ich weiß wohl, dass das nicht nach dem romantischen Geschmack
deutscher Gerechtigkeitsligisten ist. Deshalb töpfern die sich ja auch
ständig neue Legenden von werweißwie "hohen" Kulturen, irgendwo am
Arsch der Welt, die ganz kuschel freundlich-friedlich und alles waren,
und wo dann der pöse Euro-weiß-Mann mit nix als Waffen und unsubtilen
Gedanken im Kopp angestapft kam und alles versklavt und in Dutt
gehauen hat...
Schön, dass man das so bei einem kernigen Deutschen, obwohl der Name
nicht so ganz drauf hindeutet, man weiß es (noch) nicht, mal lesen
kann. Vielleicht gibt es da auch was zu lernen - für ihn.

Horst
--
"Merke: 'Was ich selber denk und tu, trau ich stets auch ander'n zu!'"
Frank Markopoulos Message-ID<***@fm666.dialin.t-online.de> in
dswc
Roger McLassus
2006-05-31 18:18:08 UTC
Permalink
Post by Horst Leps
Nun ist klar, warum die Rote Armee ihre Fahne über dem Reichstag
hissen konnte: Die Sowjetunion war gegenüber allen anderen in Europa
- England ausgenommen - avanciert überlegen.
Du hast - wie schon so oft - wieder einmal das Entscheidende nicht
verstanden. Also noch einmal ganz langsam: Der bloße Sieg einer Armee über
eine andere ist noch *kein* Beweis für die zivilisatorische Überlegenheit
des Siegers. Da spielen auch eine Menge historische Zufälle mit. Aber im
langfristigen Durchschnitt sind im Laufe der Geschichte öfter zivilsatorisch
unterlegene von zivilisatorisch überlegenen Gegnern besiegt worden als
umgekehrt, und das ist der Motor der historischen Evolution.

Ganz ähnlich ist es in der biologischen Evolution (weshalb ich auch das
gleiche Wort verwende). Wenn von zwei Vögeln der eine von einer Katze
gefressen wird und der andere nicht, dann kann man daraus nicht den Schluß
ziehen, daß der zweite dem ersten biologisch überlegen war. In vielen
solchen Fällen hatte bloß der erste Pech. Aber ein bißchen öfter werden die
unterlegenen im Vergleich zu den überlegenen eben doch gefressen - und das
reicht für die Evolution.

Roger McLassus
Jürgen Amrhein
2006-05-31 18:45:21 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Horst Leps
Nun ist klar, warum die Rote Armee ihre Fahne über dem Reichstag
hissen konnte: Die Sowjetunion war gegenüber allen anderen in Europa
- England ausgenommen - avanciert überlegen.
Du hast - wie schon so oft - wieder einmal das Entscheidende nicht
verstanden.
Und du mischt dich in Dinge, von denen du als Astrophysiker nichts
verstehst.
Post by Roger McLassus
Also noch einmal ganz langsam: Der bloße Sieg einer Armee über
eine andere ist noch *kein* Beweis für die zivilisatorische Überlegenheit
des Siegers. Da spielen auch eine Menge historische Zufälle mit. Aber im
langfristigen Durchschnitt sind im Laufe der Geschichte öfter zivilsatorisch
unterlegene von zivilisatorisch überlegenen Gegnern besiegt worden als
umgekehrt, und das ist der Motor der historischen Evolution.
Ah ja. Die Germanen haben also die Römer besiegt; Konstantinopel hat das
Osmanische Reich zurückerobert; die Chinesen konnten sich gegen die
Mongolen behaupten. Schön. :-)

In deiner Rechnung kommt natürlich nicht vor, dass militärisch
überlegene Sieger von den Unterlegenen zivilisiert werden können.

Letztlich läuft deine Behauptung, wie nahezu alle
pseudowissenschaftliche Aussagen der Soziobiologie, auf eine nicht
falsifizierbare Aussage hinaus: Zivilisatorisch überlegene
Gesellschaften setzen sich immer gegen zivilisatorisch unterlegene
Gesellschaften durch; im anderen Fall wären sie nicht zivilisatorisch
überlegen.

Du machst deine Behauptung auch nicht dadurch besser, dass du sie als
eine statistische auffasst. Je mathematischer du zu argumentieren
vorgibst, desto irrationaler wirst du. Historische Ereignisse taugen
nicht dazu, in eine experimentiell überprüfbare Formel gepresst zu
werden. Wenigstens bislang nicht. Hast du vielleicht einen anderen
Kenntnisstand?

Jürgen
Roger McLassus
2006-05-31 16:01:34 UTC
Permalink
"Joachim Losehand" schrieb:

[...]

Wie ich sehe wurden die meisten deiner Fragen schon von Jon J. Panury sehr
vernünftig beantwortet, bevor ich noch dazu kam.
Post by Joachim Losehand
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch
Faschismus ist ein politischer Begriff. Er beschreibt den Willen, die
Gesellschaft in einer bestimmten Weise zu gestalten, die heute von den
meisten zivilisierten Europäern (darunter auch von mir) abgelehnt wird.
Aussagen über die Wirklichkeit hingegen können ebensowenig "faschistisch"
sein wie "violett" oder "radioaktiv" - da passen einfach die Kategorien
nicht zusammen.

Roger McLassus
Joachim Losehand
2006-05-31 16:28:43 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Wie ich sehe wurden die meisten deiner Fragen schon von Jon J. Panury sehr
vernünftig beantwortet, bevor ich noch dazu kam.
Post by Joachim Losehand
Der Gedankengang ist nämlich nicht mal mehr "sozialdarwinistisch"
("survival of the fittest"), sondern schlicht faschistisch
Faschismus ist ein politischer Begriff. Er beschreibt den Willen, die
Gesellschaft in einer bestimmten Weise zu gestalten, die heute von den
meisten zivilisierten Europäern (darunter auch von mir) abgelehnt wird.
Aussagen über die Wirklichkeit hingegen können ebensowenig "faschistisch"
sein wie "violett" oder "radioaktiv" - da passen einfach die Kategorien
nicht zusammen.
Hinter Faschismus steht ein bestimmtes (darum faschistisch genanntes)
Menschenbild, also Prämissen, die die Wertigkeit von Menschen und damit
eben auch Gesellschaften nach bestimmten Kategorien implizieren. Wenn
man sich Hitlers Gedanken zur Erziehung des "deutschen Menschen" vor
Augen hält, also die Prämissen und Erwartungen, die die Erziehung auf
diese Erwartungen hin, fällt auf, was Faschismus unter zivilisatorischer
Stärke und Überlegenheit versteht. Lies mal ein Geschichtslehrbuch aus
der NS-Zeit, das die dorische Wanderung und Sparta behandelt.

Joachim.
Roger McLassus
2006-05-31 17:50:42 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Hinter Faschismus steht ein bestimmtes (darum faschistisch genanntes)
Menschenbild, also Prämissen, die die Wertigkeit von Menschen und damit
eben auch Gesellschaften nach bestimmten Kategorien implizieren.
Was du hier beschreibst, ist nicht der Faschismus als solcher (der eine
bestimmte Politik durchsetzen will), sondern eine Ideologie, die ihn
moralisch rechtfertigen soll. Aber hier geht es ja weder darum etwas
durchzusetzen (wie beim Faschismus) noch etwas zu rechtfertigen (wie bei der
eben erwähnten Ideologie). Es soll lediglich das tatsächliche historische
Geschehen auf eine möglichst plausible Weise modellhaft beschrieben und
erklärt werden - ohne alle Werturteile. Die sind darin nur scheinbar
enthalten, weil die Sprache einfach zu wenige Wörter ohne wertende
Konnotationen besitzt. Aber ich denke, es sollte auch so verständlich sein.

Roger McLassus
Wolfgang Tremel
2006-05-30 06:51:05 UTC
Permalink
Hallo Malte!
Post by Malte Lippmann
Hallo Wolfgang,
...
Post by Wolfgang Tremel
"Nun sagten sie: ?Auf! Lasst uns eine Stadt und auch einen Turm bauen mit
seiner Spitze bis in die Himmel, und machen wir uns einen berühmten Namen,
damit wir nicht über die ganze Erdoberfläche zerstreut werden.?
Und Jehova fuhr dann herab, um die Stadt und den Turm zu sehen, die die
Menschensöhne gebaut hatten. Darauf sprach Jehova: ?Siehe! Sie sind e i n
Volk, und sie haben alle e i n e Sprache, und dies fangen sie an zu tun. Ja,
nun wird ihnen nichts, was sie zu tun gedenken, unerreichbar sein. Auf!
Lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit sie
nicht einer auf des anderen Sprache hören.? 8 Dementsprechend zerstreute sie
Jehova von dort über die ganze Erdoberfläche, und sie hörten allmählich auf,
die Stadt zu bauen." (1. Mo 11: 4-8).
Man kann viel verkehrt machen, wenn man solche Geschichten liest, als
hätte man es mit einem eifersüchtigen Mechaniker oder einem grollendem
Zimmermeister auf dem Altenteil zu tun.
Die Menschen wollen _sich_ ein Denkmal setzen.
Damit ihr Name nicht vergessen wird.
Im Bericht wird noch ein weiterer Grund genannt: "... damit wir nicht über
die ganze Erdoberfläche zerstreut werden.? Der ursprüngliche Auftrag an Noah
lautete, die Erde zu füllen, sich somit über die Erde auszubreiten. "Seid
fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde." (1. Mo 9:1) Genau diesen
göttlichen Auftrag versuchten nun, diese Gruppe von Menschen zu unterlaufen.
Sie befanden sich damit im Widerstand zu Gott. Großstädte - nicht nur die
heutigen - brachten immer Probleme mit sich, die bei aufgelockerter
Besiedelung des Landes nicht auftreten.
Post by Malte Lippmann
Dabei vergessen sie Gott.
Denn eigentlich ist er es doch, aus dem sie leben.
Die Zerstreuung durch die Verwirrung der Sprache ist eine Tat der
Barmherzigkeit.
Stell Dir nur mal vor, dass die Menschen tun und lassen dürften, was sie
wollen.
Ohne Grenzsetzung.
Grauenvoll.
Du hast weitgehend Recht. Sie dürfen Vieles, aber nicht Alles. Eine Sprache
hätte einen viel größeren Fortschritt in technischer Hinsicht in kürzerer
Zeit für den Menschen erlaubt. Nicht auszudenken, ob bei den zu
beobachtenden Trends, die Menschheit dann heute überhaupt noch existieren
würde.

Ich lese daher aus dem Bericht auch heraus, dass es erforderlich war, die
Möglichkeiten für den Menschen zu seinem eigenen Schutz etwas
einzuschränken.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
Malte Lippmann
2006-05-30 15:04:15 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,
Post by Wolfgang Tremel
Im Bericht wird noch ein weiterer Grund genannt: "... damit wir nicht über
Also, für einen Bericht halte ich es nicht ;-)
Es ist eine mythische Erzählung, deren Kern eine ätiologische Sage ist.
(vergleiche Josua 6 -> Jericho, hier aber nicht im Kleid eines Mythos)
Post by Wolfgang Tremel
die ganze Erdoberfläche zerstreut werden.? Der ursprüngliche Auftrag an Noah
lautete, die Erde zu füllen, sich somit über die Erde auszubreiten. "Seid
fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde." (1. Mo 9:1) Genau diesen
göttlichen Auftrag versuchten nun, diese Gruppe von Menschen zu unterlaufen.
Sie befanden sich damit im Widerstand zu Gott. Großstädte - nicht nur die
heutigen - brachten immer Probleme mit sich, die bei aufgelockerter
Besiedelung des Landes nicht auftreten.
Das ist ein interessanter Gedanke.
Beeindruckend ist ja, dass (nach einer Geneaologie mit der Funktion der
literarischen Überleitung) im 12.Kapitel nun Gott nicht mehr die Völker
anspricht, sondern einen - Abram/Abraham.
In dem sich alle Verheißungen auf andere Art erfüllen sollen.
Post by Wolfgang Tremel
Du hast weitgehend Recht. Sie dürfen Vieles, aber nicht Alles. Eine Sprache
hätte einen viel größeren Fortschritt in technischer Hinsicht in kürzerer
Zeit für den Menschen erlaubt. Nicht auszudenken, ob bei den zu
beobachtenden Trends, die Menschheit dann heute überhaupt noch existieren
würde.
Ich würde nicht wie Du von dem Heute auf das intendierte Verständnis von
Gestern schließen.
Kapitel 11 lese ich im allegorischen Sinne als ein Gleichnis für das Tun
des Menschen, dem durch göttliche Intervention eine heilsame Grenze
gesetzt wird. Und deshalb nicht nur heute von Bedeutung, sondern zu
allen Zeiten.
Post by Wolfgang Tremel
Ich lese daher aus dem Bericht auch heraus, dass es erforderlich war, die
Möglichkeiten für den Menschen zu seinem eigenen Schutz etwas
einzuschränken.
Das "etwas", Wolfgang, klingt in Anbetracht der Konsequenzen etwas
putzig. :-)

Aber im Ganzen ACK!

Gruß Malte
Wolfgang Tremel
2006-05-31 06:12:46 UTC
Permalink
Hallo Malte!
Post by Malte Lippmann
Post by Wolfgang Tremel
Im Bericht wird noch ein weiterer Grund genannt: "... damit wir nicht über
Also, für einen Bericht halte ich es nicht ;-)
Es ist eine mythische Erzählung, deren Kern eine ätiologische Sage ist.
(vergleiche Josua 6 -> Jericho, hier aber nicht im Kleid eines Mythos)
[...]

Mich würde noch interessieren, wie du explizit beweisen kannst, dass sich
die Geschichte so nicht zugetragen hat und damit keine Bericht ist. Gibt es
dazu irgendwelche archäologische Funde, Zeugnisse, ect.?
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
Jon J Panury
2006-05-31 06:47:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Tremel
Hallo Malte!
Post by Malte Lippmann
Post by Wolfgang Tremel
Im Bericht wird noch ein weiterer Grund genannt: "... damit wir nicht über
Also, für einen Bericht halte ich es nicht ;-)
Es ist eine mythische Erzählung, deren Kern eine ätiologische Sage ist.
(vergleiche Josua 6 -> Jericho, hier aber nicht im Kleid eines Mythos)
[...]
Mich würde noch interessieren, wie du explizit beweisen kannst, dass sich
die Geschichte so nicht zugetragen hat und damit keine Bericht ist. Gibt es
dazu irgendwelche archäologische Funde, Zeugnisse, ect.?
°prust° Holla, das nenne ich eine gepflegte Beweislastumkehr!

tstststs
JJ
peter van haag
2006-05-29 09:25:54 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Also, ich stelle mir folgendes darunter vor: Wenn es irgendwann möglich
sein sollte, einen Menschen so weit mit technischen "Prothesen" zu
ersetzen, so dass von der eigentlichen, in dem Sinne natürlichen, Materie
nichts mehr übrig bleibt, die Persönlichkeit des Menschen jedoch nach wie
vor die Selbe ist, können wir dann noch von einem Menschen reden oder ist
dieses Gebilde nur noch eine Art Roboter? Wurde die Natur dann von der
Technik abgelöst?
Nehmen wir mal an, die Technik des 'Beamens' , (also die Auflösung aller
Zustände in quantenmechanische Gleichungen) würde sich irgendwann einmal
realisieren lassen, wäre dann der auf solche Art neu zusammengesetzte
Mensch, ein technisches Produkt ?

IMO gibt es keine Grenzziehung zwischen 'natürlich' und synthetisch', wenn
beide Produkte identisch sind. (soweit das wiederum die Quantenphysik zuläßt
<g>)

PvH
Joachim Losehand
2006-05-31 14:55:43 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Post by Joachim Losehand
Interessantes Thema. Was meinst Du konkret mit "Technik [sei] die
Zukunft der Natur des Menschen"?
Also, ich stelle mir folgendes darunter vor: Wenn es irgendwann
möglich sein sollte, einen Menschen so weit mit technischen
"Prothesen" zu ersetzen, so dass von der eigentlichen, in dem Sinne
natürlichen, Materie nichts mehr übrig bleibt, die Persönlichkeit des
Menschen jedoch nach wie vor die Selbe ist, können wir dann noch von
einem Menschen reden oder ist dieses Gebilde nur noch eine Art
Roboter? Wurde die Natur dann von der Technik abgelöst?
Nun ja, ein Maximum (= vollständige Verwendung) an (prothetischer)
Technik im Einsatz am oder im Menschen macht den Menschen ohne Zweifel
zu einer Maschine, da nichts Biologisches mehr in/an diesem "Menschen"
wäre. Dieser Extremfall dürfte meiner Meinung nach (läßt man den Prozeß
dieser "Maschinenwerdung" außer Acht) einfach durch Definition zu klären
sein. Wo nichts Biologisches, dort nichts Menschliches.

Anders ist es im Fall eines Einsatzes von prothetischer Technik, die
einzelne Gliedmaßen oder Organe ersetzt. In unterschiedlicher Weise gab
und gib es das ja schon lange: berühmtes historisches Beispiel ist die
Armprothese des Götz von Berlichingen [und manche sagen, auch Kaiser
Wilhelm II. hätte eine Kopfprothese getrachen :-)], heute werden Gelenke
implantiert, man kann durch ein externes Gerät die Nieren ersetzen usf.

Je größer jedoch der Prozentsatz an prothetischen Ersatzteilen am
menschlichen Körper ist, desto größer ist auch die Unsicherheit, wo die
Grenze vom Menschen zur Maschine liegt. Aus Sicht verschiedener
griechischer Philosophien (und auch der biblischen Vorstellungswelt)
wäre der Einsatz einer synthetischen Flüssigkeit, die das Blut des
Menschen ersetzt, jene Grenze zum Nicht-Menschen: denn die Seele - und
dieses Wort fällt in diesem Zusammenhang unweigerlich - liegt nach alter
Vorstellung im Blut.

Wir heute würden die Seele und das Mensch-Sein wohl eher im Gehirn
verorten, der Ersatz des Gehirns wäre dann die Schwelle vom Menschen zur
Maschine.- Dann aber hieße das, daß das Gehirn den Menschen ausmacht und
damit das Gehirn den Menschen reprästentiert. Ist ein Wesen ohne Gehirn
kein Mensch? Natürlich ist ein Mensch ohne Gehirn schlichtweg tot, ein
Mensch ohne Gehirn lebt nicht. Geht es aber um das ganze Gehirn, oder
vielleicht auch um Teile und Funktionen des Gehirns? Und dann sind wir
bei der Frage, ob geistig Behinderte nun Menschen sind oder nicht, weil
ihnen bestimmte Funktionen fehlen oder ihr Gehirn Fehlfunktionen aufweist.

Und: Auch der äußere Eindruck gehört mich dazu. Wir sehen einen Leichnam
oder einen verstümmelten oder mißgebildeten Körper und halten diesen
Körper für einen Menschen. Tot, verstümmelt, mißgebildet - aber
zweifellos ein menschlicher Körper. Das kann - wenn man an die
künstlichen Menschen z.B. in der Alien-Trilogie denkt - durchaus zu
Mißverständnissen führen, man hält diese Maschinen für Menschen, weil
sie wie Menschen aussehen (und sich z.T. wie Menschen verhalten). Hier
aber werden Menschen "nachgemacht" und "nachgeahmt", ihr Verhalten und
ihr Eindruck ist trotzdem nicht "menschlich", jedenfalls auf einen
zweiten oder dritten Blick.

Denn Mensch-Sein, so meine ich, ist eine ganzheitliche Angelegenheit;
ein Wesen, das nur ein menschliches Gehirn hat, sonst aber künstlich
ist, wird anderes empfinden (äußere Reize, Schmerz, Wärme, usf.) als das
Wesen Mensch. Die Erfahrungswelt und die Beschränkungen sind andere und
niemals identisch.
Post by Rebecca Weichelt
Ein anderes Beispiel wäre auch z.B. die Pränataldiagnostik, bei der
sich ein Pärchen schon vor der Einpflanzung der befruchteten Eizelle
für bestimmte Gene entscheiden kann. Z.B. ob es ein Mädchen oder ein
Junge sein soll. Ist allein die künstliche Befruchtung nicht schon
ein erheblicher Eingriff in die Natur des Menschen? Übernimmt hier
die Technik die Herrschaft über die Natur?
Praktisch gesehen ist es einerlei, ob man vor der Befruchtung und Geburt
eines Menschen erwartet, daß das Neugeborene den Erwartungen entspricht.
Unerwünschte, mißgebildete Kinder oder Kinder mit "falschem" Geschlecht
hat man ausgesetzt oder ersäuft, Schwangerschaften frühzeitig
abgebrochen (allerdings ohne Kenntnis vom Kind zu haben), der Natur also
auch "nachgeholfen" oder "ins Handwerk gepfuscht".

Das Problem der sog. "Eugenetik" und Pränataldiagnostik ist, daß
zeitlich begrenzte und kulturelle Wunschvorstellungen in den Genpool des
Menschen miteinfließen und es unabsehbare genetische und schließlich und
vor allem auch gesellschaftliche Folgen haben wird.

Angesichts des völlig jungen Gebiets der Genetik kann von "Herrschaft"
nicht die Rede sein, man kann bestimmte Veränderungen vornehmen, ist
aber nicht "Herr" über die letztlichen Konsequenzen. Was auch immer
"machbar" ist, bedeutet nicht, daß es im positiven Sinne "beherrschbar" ist.
Post by Rebecca Weichelt
Im ersten Buch Mose steht, dass der Mensch sich die Erde untertan
machen soll. Aber soll das auch heissen, dass wir uns so ohne
weiteres über die natürlichen Gesetzmäßigkeiten hinwegsetzen sollen
bzw. dürfen?
Ich hoffe, ich habe meine Frage ein bißchen deutlicher ausgedrückt.
Freue mich schon auf weitere Beiträge! Viele Grüße Rebecca
Gen 1,28 gehört ohne Zweifel zu den problematischen Textstellen;
problematisch, weil es unterschiedliche Vorstellungen von "Macht habe",
"herrschen über" oder "untertan machen" gibt - und auch unterschiedliche
Möglichkeiten dazu. In einer hochtechnisierten Gesellschaft hat das
andere Auswirkungen als in einer Gesellschaft ohne diese Mittel.

Ohne jetzt diskutieren zu wollen, was der hebräische BegrifF "kwsch" im
kulturellen kontext bedeutet unbd bedeuten kann: genauso, wie es
unterschiedliche Herrschafts-Vorstellungen in menschlichen
Gesellschaften gibt, genauso ist auch die Ausübung dieser "Herrschaft"
über die Erde unterschiedlich auslegbar. "Herausgehobensein" heißt nicht
notwendigerweise "Despotistmus" und nicht nachhaltige "Verdinglichung"
dessen, worüber man erhoben ist.

Joachim.
Malte Lippmann
2006-05-28 20:43:27 UTC
Permalink
Hallo Rebecca,

google mal unter "Was ist Natur" (groups)
Post by Rebecca Weichelt
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik?
Das hätte ich auch gern gewusst ;-)

MfG Malte
hacedeca
2006-05-29 09:28:03 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
Ich habe gerade für ein Seminar ein Gespräch zwischen Habermas und damals
noch Ratzinger bearbeiten müssen. Findet man unter:
http://www.kath-akademie-bayern.de/contentserv/www.katholische.de/index.php?StoryID=194

Ratzinger argumentierte ungefähr so (wenn ich mich richtig erinnere...): Die
Vernunft hat die Gentechnik geschaffen, scheitert aber an ihrer Beurteilung.
Hier muß man zum Glauben zurückfinden.

Die Frage ist nur: Was ist der Glaube, Glaube woran? Im Christentum geht das
sicherlich einher mit der Würde des Menschen, die sich aus seiner
Gottesebenbildlichkeit herleiten läßt. Wo kriegt man also die Ersatzteile
für Menschen her? Klonen? Hat das Würde? Mechanische Ersatzteile? Hat das
Würde? Da sollte also der Diskussionsansatz zwischen Vernunft und Glauben
liegen. Menschliche Ersatzteillager verbieten sich wohl, ebenso Cyborgs,
eben aus der Menschenwürde heraus...

Die Frage ist nur, wie man zu einer separat gezüchteten neuen Niere steht
und falls das unproblematisch ist, (Hirntumore etc. gibt es ja auch) wäre
ein neues Hirn ebenso unproblematisch...?

Und falls uns die Technik dann die Möglichkeit von Unsterblichkeit beschert,
würde uns das tatsächlich ein ewiges Leben bescheren oder würden uns, die
wir dann ja am ewigen Leben hängen, fremde Barbaren aus fremden
Kulturkreisen lachend den Hals durchschneiden? Es gibt darüber natürlich
schon einen Film: http://www.new-video.de/film-zardoz/
Roger McLassus
2006-05-29 14:57:58 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Ich bin zwar kein Christ, möchte mich aber dennoch dazu äußern. Die
Wirkungsweise der Technik ist an die Naturgesetze gebunden, und daß
der Mensch (wie auch einige andere Lebewesen) zu technischen
Innovationen fähig ist, verdankt er seinen natürlichen Eigenschaften,
die die biologische Evolution hervorgebracht hat. Was könnte es also
für einen vernünftigen Grund geben, eine Dichotomie von Natur und
Technik einzuführen? Die Technik ist nichts weiter als ein Teil der
Natur. So wie die Entstehung des Lebens der unbelebten die belebte
Natur hinzugefügt hat, so hat die menschliche Intelligenz die
technische Natur hervorgebracht. Das ist alles ein Kontinuum.

Natürlich kann man mehr oder weniger willkürlich eine Grenze zwischen
der technischen und der vor-technischen Natur festlegen (wenn ich auch
nicht recht einsehe, wozu das gut sein soll). Aber was hätte das mit
dem Christentum zu tun? Wenn ein Mensch mit einem von der biologischen
Evolution geschaffenen Körper ein Christ sein kann, dann könnte es
einer mit einem durch Technik geschaffenen Körper ebenfalls. Das ist
doch religiös gesehen überhaupt kein relevanter Punkt.

Roger McLassus
Joachim Losehand
2006-05-31 14:55:45 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo ist
die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Ich bin zwar kein Christ, möchte mich aber dennoch dazu äußern. Die
Wirkungsweise der Technik ist an die Naturgesetze gebunden, und daß
der Mensch (wie auch einige andere Lebewesen) zu technischen
Innovationen fähig ist, verdankt er seinen natürlichen Eigenschaften,
die die biologische Evolution hervorgebracht hat. Was könnte es also
für einen vernünftigen Grund geben, eine Dichotomie von Natur und
Technik einzuführen? Die Technik ist nichts weiter als ein Teil der
Natur. So wie die Entstehung des Lebens der unbelebten die belebte
Natur hinzugefügt hat, so hat die menschliche Intelligenz die
technische Natur hervorgebracht. Das ist alles ein Kontinuum.
Das ist ohne Zweifel richtig und bemerkenswert - allerdings völlig banal
(was jetzt nicht abwertend zu verstehen ist). Die Entwicklung neuer
Werkstoffe, die "natürlicherweise" nicht vorkommen, beruht ja auch auf
den Grundlagen der Verbindungen (und den Gesetzmäßigkeiten, wie diese
Verbindungen zustande gekommen sind), die in der Natur vorkommen.

Andererseits empfindet der Mensch ohne Zweifel diesen Gegensatz von
Technik und Natur. Während z.B. die inneren Uhren in den Lebewesen
"natürlich" sind, wird die äußere Zeitmessung hingegen als "anders"
empfunden.

Es wäre eine unzulässige Simplifizierung, die Fremdheit und die
wenngleich auch vor allem empfundene Opposition von Natur und Technik zu
leugnen. Denn tatsächlich wird diese Dichotomie nicht "eingeführt",
sondern sie wird ohne Zweifel allgemein wahrgenommen. Wäre es nicht so,
würde eine sechsspurige Autobahn mit derselben Vereinbarkeit mit der
Natur, durch die sie führt, verstanden werden, wie ein ungepflasterter
Feldweg.
Post by Roger McLassus
Natürlich kann man mehr oder weniger willkürlich eine Grenze zwischen
der technischen und der vor-technischen Natur festlegen (wenn ich
auch nicht recht einsehe, wozu das gut sein soll).
Technik ist nicht gleich Technik. Es geht um den Grad der Technisierung
und ihre Auswirkungen. Eine Tonschale ist auch das Ergebnis von Technik.
Post by Roger McLassus
Aber was hätte das mit dem Christentum zu tun? Wenn ein Mensch mit
einem von der biologischen Evolution geschaffenen Körper ein Christ
sein kann, dann könnte es einer mit einem durch Technik geschaffenen
Körper ebenfalls. Das ist doch religiös gesehen überhaupt kein
relevanter Punkt.
Doch, ziemlich.

Joachim.
Roger McLassus
2006-05-31 15:33:39 UTC
Permalink
"Joachim Losehand" schrieb
Post by Joachim Losehand
Andererseits empfindet der Mensch ohne Zweifel diesen Gegensatz von
Technik und Natur. Während z.B. die inneren Uhren in den Lebewesen
"natürlich" sind, wird die äußere Zeitmessung hingegen als "anders"
empfunden.
Das Entscheidende dabei ist aber nicht die Natürlichkeit oder Künstlichkeit,
sondern die Abweichung von dem, was uns angeboren ist.
Post by Joachim Losehand
Technik ist nicht gleich Technik. Es geht um den Grad der Technisierung
und ihre Auswirkungen.
Technik ist nicht gleich Technik und Natur ist nicht gleich Natur. Betrachte
folgende 4 Objekte: einen Apfel, eine Tollkirsche, ein Vitaminpräparat und
ein Stück Plutonium. Die beiden ersten sind natürlich, die beiden letzten
künstlich. Aber dieser Unterschied ist unerheblich. Wichtig hingegen ist,
daß zwei davon gesund und zwei weitere giftig sind.
Post by Joachim Losehand
Doch, ziemlich.
Wieso? Würde beispielsweise das Christentum einen Gläubigen zurückweisen,
nur weil sein Körper aus künstlichen Materialien besteht?

Roger McLassus
Joachim Losehand
2006-05-31 16:28:37 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Joachim Losehand
Andererseits empfindet der Mensch ohne Zweifel diesen Gegensatz von
Technik und Natur. Während z.B. die inneren Uhren in den Lebewesen
"natürlich" sind, wird die äußere Zeitmessung hingegen als "anders"
empfunden.
Das Entscheidende dabei ist aber nicht die Natürlichkeit oder Künstlichkeit,
sondern die Abweichung von dem, was uns angeboren ist.
Und das genau ist dann die "Künstlichkeit" der Zeit(messung).
Post by Roger McLassus
Post by Joachim Losehand
Technik ist nicht gleich Technik. Es geht um den Grad der Technisierung
und ihre Auswirkungen.
Technik ist nicht gleich Technik und Natur ist nicht gleich Natur. Betrachte
folgende 4 Objekte: einen Apfel, eine Tollkirsche, ein Vitaminpräparat und
ein Stück Plutonium. Die beiden ersten sind natürlich, die beiden letzten
künstlich. Aber dieser Unterschied ist unerheblich. Wichtig hingegen ist,
daß zwei davon gesund und zwei weitere giftig sind.
Was sind das denn für Kategorien? Die Frage nach "giftig" oder "gesund"
ist wohl kaum hier relevant.
Post by Roger McLassus
Post by Joachim Losehand
Doch, ziemlich.
Wieso? Würde beispielsweise das Christentum einen Gläubigen zurückweisen,
nur weil sein Körper aus künstlichen Materialien besteht?
Jemanden mit einer Armprothese wohl nicht, ein "elektrischer Mönch"
dürfte hingegen kaum als "Christ" gelten.

Joachim.
Roger McLassus
2006-05-31 17:40:17 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Was sind das denn für Kategorien? Die Frage nach "giftig" oder "gesund"
ist wohl kaum hier relevant.
Und wie! Ob ich etwas Gesundes oder etwas Giftiges esse, ist ein Punkt von
überragender Wichtigkeit, während die Frage nach der Natürlichkeit oder
Künstlichkeit der Nahrung völlig bedeutungslos ist. Und das gilt nicht nur
für die Nahrung - in den allermeisten Zusammenhängen ist das eine völlig
überflüssige Fragestellung.
Post by Joachim Losehand
Jemanden mit einer Armprothese wohl nicht, ein "elektrischer Mönch" dürfte
hingegen kaum als "Christ" gelten.
Ich weiß nicht, was du unter einem "elektrischen Mönch" verstehst. Mein
Gedankenexperiment enthielt einen Menschen, der sich nur in einem einzigen
Detail von gewöhnlichen Menschen unterscheidet: sein Körper ist nicht
natürlich (biologisch) sondern künstlich. Alle psychischen Funktionen
(inclulsive der "Seele" im religiösen Sinn) sind von diesem Unterschied
unbeeinflußt. Warum sollte der nicht als Christ gelten, wenn er denselben
Glauben hat, wie andere Christen?

Roger McLassus
Rudolf Schmidt
2006-05-30 00:09:09 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Hallo,
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
aus sicht der bibel, zumindest so wie ich es verstanden habe, wird der
höhepunkt der technik im zeitalter des antichristen sein. zumindest noch
heute hält gott den menschen davon ab sich vollkommen auszurotten. im
zeitalter des antichristen wird diese gnade für eine kurze zeit
aufgehoben. ich glaube der mensch wird sich noch weiter wissen in
technik und co anhäufen. es wird ab und zu missbrauch damit getrieben,
aber noch im rahmen des verträglichen. im zeitalter des antichristen
wird man den bis dahin angesammelten kenntnisstand volle kanne
ausschöpfen und für negative dinge missbrauchen.

schon wie es im werk homo faber heisst ist technik eine methode die
eigentliche schönheit der natur und letztendlich des gotterschaffenen an
sich vorüberziehen zu lassen.

die christliche definition:
natur ist das was natürlich ist und von gott erschaffen ist.
technik ist das was vom menschen erschaffen ist.
andererseits heisst es in der bibel, dass die natur von der sünde
verdorben ist. sie "funktioniert" nicht so wie gott es haben will. da
der mensch ein teil der natur bildet funktioniert er auch nicht wie er
soll. genauso tiere und so weiter. aus diesen fehlern "sünden" entsteht
natürlich ebenfalls technik, die nicht richtig funktioniert, aber
schlimmer noch, die technik, die bis zu einem gewissen rahmen
funktioniert, wird missbraucht. gott dämpft die schäden ein, aber in der
endzeit (siehe oben)....

ich bin mir auch sicher, dass die menschheit es nie schaffen wird
menschen zu clonen. wenn das der fall sein sollte werde ich ungläubig.
dann wäre der mensch ein schöpfer und gott wäre von seinem amt abgelöst.
aber solange das nicht der fall ist usw.....

ich weiss nicht was zu hören möchtest, stell direkte fragen.....

bis dahin alles gute
Roger McLassus
2006-05-30 06:58:20 UTC
Permalink
Post by Rudolf Schmidt
ich bin mir auch sicher, dass die menschheit es nie schaffen wird
menschen zu clonen. wenn das der fall sein sollte werde ich ungläubig.
dann wäre der mensch ein schöpfer und gott wäre von seinem amt abgelöst.
Falls du noch jung bist, wirst du es wahrscheinlich noch selbst
erleben, und für deine Enkel und Urenkel wird es ein alter Hut sein -
so selbstverständlich wie heute eine Schutzimpfung. Auch mit dieser
ist der Mensch ein Schöpfer (nämlich der Gesundheit), der die von
Gott vorgesehenen tödlichen Infektionskrankheiten verhindert.

Was ist übrigens am Klonen so bemerkenswert? Die Natur macht das seit
Jahrmillionen - auch beim Menschen.

Roger McLassus
Jürgen Amrhein
2006-05-30 13:24:49 UTC
Permalink
Roger McLassus schrieb:

[...]
Post by Roger McLassus
Was ist übrigens am Klonen so bemerkenswert? Die Natur macht das seit
Jahrmillionen - auch beim Menschen.
Äh? 'Die Natur' als solche kann schon mal gar nicht klonen, da zum
Klonen die Absicht gehört, eine genetische Kopie eines bereits
existierenden Lebewesens zu erzeugen. Womöglich ist derjenige, der diese
Absicht hat, gar derselbe, von dem die Kopie 'gezogen' werden soll.

Wo gibt es in der Natur wie beim planmäßig herbeigeführten Klonen eine
Asynchronität der Lebenszeit zwischen Klon und Geklontem gibt? Wo findet
hier eine _bewusst_ herbeigeführte genetische Selektion statt?

Du denkst hoffentlich nicht an Zwillinge. Oder doch?

Jürgen
Roger McLassus
2006-05-30 13:34:13 UTC
Permalink
Post by Jürgen Amrhein
Du denkst hoffentlich nicht an Zwillinge. Oder doch?
Selbstverständlich meine ich eineiige Zwillinge. Die sind genetisch
sogar noch identischer als künstliche Klone, weil bei ihnen auch die
mitochondriale DNA mitgeklont wird. Ob ein solcher Klon durch Zufall
entsteht (wie bei den Zwillingen) oder gezielt, ist ein belangloses
Detail. Und warum ich ein unterschiedliches Alter von gengleichen
Personen wichtig finden soll, erschließt sich mir auch nicht.

Roger McLassus
Jürgen Amrhein
2006-05-30 14:04:43 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Jürgen Amrhein
Du denkst hoffentlich nicht an Zwillinge. Oder doch?
Selbstverständlich meine ich eineiige Zwillinge. Die sind genetisch
sogar noch identischer als künstliche Klone, weil bei ihnen auch die
mitochondriale DNA mitgeklont wird. Ob ein solcher Klon durch Zufall
entsteht (wie bei den Zwillingen) oder gezielt, ist ein belangloses
Detail. Und warum ich ein unterschiedliches Alter von gengleichen
Personen wichtig finden soll, erschließt sich mir auch nicht.
Klone entstehen nicht durch Zufall, sonst wären es keine Klone. Bitte
nimm zur Kenntnis, dass das ethisch umstrittene Thema das _gezielt
herbeigeführte_ Kopieren einer bereits in einem Lebewesen vorhandenen
DNA darstellt.

Sag das mal einem eineiigen Zwilling, dass es für diesen doch keinen
Unterschied machen würde, wenn er/sie seine Existenz nicht den
gemeinsamen Eltern verdankt, sondern der Absicht des/der Älteren, sich
eine gen-identische Kopie zuzulegen. Der würde dich für ziemlich banane
halten.

Ich denke, du hast die gesellschaftliche und ethische Dimension gar
nicht verstanden, um die es hier geht.

Jürgen
Roger McLassus
2006-05-30 14:12:53 UTC
Permalink
Post by Jürgen Amrhein
Ich denke, du hast die gesellschaftliche und ethische Dimension gar
nicht verstanden, um die es hier geht.
Auch auf die Gefahr hin, von dir jetzt für dumm gehalten zu werden,
muß ich dir sagen, daß ich eine gesellschaftliche oder ethische
Dimension des Klonens in keiner Weise erkennen kann. Worin sollte die
bestehen? Ich halte das Gerede darüber einfach für irrational.

Roger McLassus
Detlef Bosau
2006-05-30 14:35:55 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Jürgen Amrhein
Ich denke, du hast die gesellschaftliche und ethische Dimension gar
nicht verstanden, um die es hier geht.
Auch auf die Gefahr hin, von dir jetzt für dumm gehalten zu werden,
muß ich dir sagen, daß ich eine gesellschaftliche oder ethische
Dimension des Klonens in keiner Weise erkennen kann.
Du solltest wirklich Deutsch lernen, das ist schon der _zweite_ Fehler.

Daß eine solche Dimension existiert, zeigt sich schon daran, daß Klonen
von Menschen in Deutschland verboten wurde. Offenbar beunruhigt das
Thema den Gesetzgeber so hochgradig, daß er sich zu solchen Maßnahmen
gewzungen sah.

Es steht Dir frei, die Begründungen nachzulesen. Jürgen wird sie Dir
vermutlich nicht alle abtippen.

Detlef
--
Detlef Bosau
Galileistrasse 30
70565 Stuttgart
Mail: ***@web.de
Web: http://www.detlef-bosau.de
Mobile: +49 172 681 9937
Roger McLassus
2006-05-31 08:30:41 UTC
Permalink
"Detlef Bosau" schrieb
Post by Detlef Bosau
Post by Roger McLassus
Auch auf die Gefahr hin, von dir jetzt für dumm gehalten zu werden,
muß ich dir sagen, daß ich eine gesellschaftliche oder ethische
Dimension des Klonens in keiner Weise erkennen kann.
Du solltest wirklich Deutsch lernen, das ist schon der _zweite_ Fehler.
Ich bin mit meinen Deutschkenntnissen durchaus zufrieden. Einen Fehler kann
ich in dem obigen Satz nicht finden. Wo soll der sein?
Post by Detlef Bosau
Offenbar beunruhigt das Thema den Gesetzgeber so hochgradig,
daß er sich zu solchen Maßnahmen gewzungen sah.
Ja, aber alles was ich bisher an Begründungen dafür gelesen habe, war
irrational. Ein vernünftiges Argument dagegen konnte mir noch niemand
nennen.

Roger McLassus
Jürgen Amrhein
2006-05-31 18:29:55 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Detlef Bosau
Offenbar beunruhigt das Thema den Gesetzgeber so hochgradig,
daß er sich zu solchen Maßnahmen gewzungen sah.
Ja, aber alles was ich bisher an Begründungen dafür gelesen habe, war
irrational. Ein vernünftiges Argument dagegen konnte mir noch niemand
nennen.
Reicht dir als Begründung, dass unsere Gesellschaften heute noch lange
nicht reif genug sind, mit dieser Technik verantwortlich umgehen zu
können? Wir bringen es doch nicht einmal fertig, die
Massenarbeitslosigkeit zu beseitigen oder eine Energiewende
herbeizuführen. Wie möchtest du eigentlich verhindern, dass auf
potentielle Eltern Druck ausgeübt wird, nur Nachwuchs mit den gerade
sozial erwünschten Genkombinationen auf die Welt zu setzen?

Denkst du überhaupt so weit?

Jürgen
Roger McLassus
2006-05-31 18:42:08 UTC
Permalink
Post by Jürgen Amrhein
Reicht dir als Begründung, dass unsere Gesellschaften heute noch lange
nicht reif genug sind, mit dieser Technik verantwortlich umgehen zu
können?
Die Gentechnologie wird die Erde sicherlich nicht in ein Paradies
verwandeln, aber nach meiner Einschätzung doch weit mehr Nutzen als Schaden
stiften. Außerdem kann die Verantwortung im Umgang mit einer Technologie
erst erlernt werden, wenn diese angewandt wird. Vor einer roten Ampel
stehenzubleiben, ist heute für jeden Autofahrer selbstverständlich. Zu
Beginn des motorisierten Verkehrs war das bei weitem noch nicht so. Und in
all den Jahrhunderten, bevor es Autos gab, konnte dieser Fortschritt einfach
nicht stattfinden.
Post by Jürgen Amrhein
Wie möchtest du eigentlich verhindern, dass auf potentielle Eltern Druck
ausgeübt wird, nur Nachwuchs mit den gerade sozial erwünschten
Genkombinationen auf die Welt zu setzen?
Auf die gleiche Weise, wie sich der Mensch auch in anderen Fällen gegen
staatliche Übergriffe auf seine Freiheit zur Wehr gesetzt hat: durch
politische Auseinandersetzungen, die letztlich einen gesellschaftlichen
Fortschritt zur Folge hatten.

Roger McLassus
Jürgen Amrhein
2006-05-30 14:38:20 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Jürgen Amrhein
Ich denke, du hast die gesellschaftliche und ethische Dimension gar
nicht verstanden, um die es hier geht.
Auch auf die Gefahr hin, von dir jetzt für dumm gehalten zu werden,
muß ich dir sagen, daß ich eine gesellschaftliche oder ethische
Dimension des Klonens in keiner Weise erkennen kann. Worin sollte die
bestehen? Ich halte das Gerede darüber einfach für irrational.
Das wundert mich nicht. Wie kann es für dich überhaupt gesellschaftliche
und ethische Dimensionen geben, wo du doch zwischen Natur und
Kultur/Zivilisation keinen Unterschied machst? Mir scheint, für dich ist
alles irrational, was nicht mit naturwissenschaftlichen Kategorien
erfasst werden kann. Damit propagierst du aber eine extrem verkürzte und
verengte Rationalität, die erst den Platz frei macht für Irrationalismen
aller Art - u.a. für totalitäre Menschenzüchtungsphantasien, denen du
argumentativ nichts mehr entgegensetzen kannst.

Jürgen
Roger McLassus
2006-05-30 14:57:11 UTC
Permalink
Post by Jürgen Amrhein
für totalitäre Menschenzüchtungsphantasien, denen du
argumentativ nichts mehr entgegensetzen kannst.
Ich lehne jeden Totalitarismus ab, egal ob mit oder ohne
"Menschenzüchtungen". Davon abgesehen befürworte ich den Ersatz des
genetischen Zufalls durch genetische Planung. Sobald nämlich
irgendwelche Verbesserungen technisch machbar sind, fände ich es
unverantwortlich, sie aus irrationalen Gründen mutwillig zu
unterlassen. Zudem bin ich überzeugt davon, daß die Entwicklung in
genau diese Richtung gehen wird, ob ich nun dafür bin oder nicht.

Roger McLassus
Volker Biallass
2006-05-31 07:16:30 UTC
Permalink
Hallo Robert :-)
Post by Roger McLassus
Ich lehne jeden Totalitarismus ab,
klar, du bist ja selbst einer ,->
Post by Roger McLassus
Sobald nämlich irgendwelche Verbesserungen technisch machbar sind
Wow! Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?

Der Rest vom Schützenfest verkneift sich solche Totalitarismen und
orientiert sich an den Interessen, die in ihrem Sinn 'Veränderungen'
wollen, ohne diese Manipulation als Verbesserung zu verobjektivieren,
da Veränderungen immer auch Kosten tragen.

bcnu Volker
--
# Bei eMail-Antworten bitte '123' mit ins Betreff/Subject schreiben,
# ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Roger McLassus
2006-05-31 08:04:43 UTC
Permalink
[Ich habe Probleme mit dem Senden. Jetzt versuche ich es mit einem anderen
Server.]

Volker Biallass schrieb
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte. Beispielsweise die
Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko erhöht.

Roger McLassus
Volker Biallass
2006-05-31 08:28:11 UTC
Permalink
Hallo Robert :-)
Post by Roger McLassus
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte.
'der Mensch'(tm) ?!?
Post by Roger McLassus
Beispielsweise die Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko erhöht.
Mit dieser Logik werden Mädchen die äußeren Geschlechtsorgane weg-
geschnitten, weil die ein 'Risiko' bieten sollen, als verzichtbar gelten, da
ihre Funktion von außen definiert wird.

Mit der Logik wird versucht, Soldaten die Müdigkeit wegzupharmazieren,
weil die ja auch ihre Risiken bietet.

Mit dieser Logik handelt nicht 'der Mensch an sich', sondern einige
Menschen verfahren so mit anderen Menschen.

Großangelegten eugenischen Verbesserungenbestrebungen werden
derzeit hier noch Mahnmale gesetzt, aber das sollte 'den Menschen'(tm)
ja nicht gleich vom nächsten Anlauf abhalten :-/

bcnu Volker
--
# Bei eMail-Antworten bitte '123' mit ins Betreff/Subject schreiben,
# ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Post by Roger McLassus
Roger McLassus
Roger McLassus
2006-05-31 08:40:35 UTC
Permalink
"Volker Biallass" schrieb
Post by Volker Biallass
Mit dieser Logik handelt nicht 'der Mensch an sich', sondern einige
Menschen verfahren so mit anderen Menschen.
Natürlich, aber diese Menschen müssen eben ihre Verantwortung wahrnehmen.
Beispielsweise bin ich es der Verantwortung für meine Kinder schuldig, mir
eine genetisch gesunde Frau zu wählen. Weitere Einflußnahmen auf die Gene
meiner Nachkommen waren mir nicht verfügbar, aber hätte es sie gegeben, so
wäre es unverantwortlich gewesen, auf sie zu verzichten und die Gesundheit
meiner Kinder dem blinden Zufall zu überlassen.

Natürlich kann man alles auf dieser Welt auch mißbrauchen. Und man kann für
dumme Handlungsweisen auch pseudo-vernünftige Schein-Begründungen abgeben.
Aber das ist ein banaler Einwand. Vor der Verantwortung kann man sich
dadurch nicht drücken.

Roger McLassus
Franz Glaser
2006-05-31 08:51:00 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
müssen eben ihre Verantwortung wahrnehmen
na dann kann ja nix schiefgehen


in den Büchern, da steht alles geschrieben.

wie der Drallsatz
Franz Glaser
2006-05-31 08:46:32 UTC
Permalink
Post by Volker Biallass
Hallo Robert :-)
Post by Roger McLassus
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte.
'der Mensch'(tm) ?!?
Post by Roger McLassus
Beispielsweise die Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko erhöht.
Mit dieser Logik werden Mädchen die äußeren Geschlechtsorgane weg-
geschnitten, weil die ein 'Risiko' bieten sollen, als verzichtbar gelten, da
ihre Funktion von außen definiert wird.
Mit der Logik wird versucht, Soldaten die Müdigkeit wegzupharmazieren,
weil die ja auch ihre Risiken bietet.
Mit dieser Logik handelt nicht 'der Mensch an sich', sondern einige
Menschen verfahren so mit anderen Menschen.
Großangelegten eugenischen Verbesserungenbestrebungen werden
derzeit hier noch Mahnmale gesetzt, aber das sollte 'den Menschen'(tm)
ja nicht gleich vom nächsten Anlauf abhalten :-/
bcnu Volker
Hier sind gerade einige Baustellen zu viel offen und es basteln
zu viele Halbseidene ["ganz einfach..."] mit :-(

MfG
Roger McLassus
2006-05-31 08:34:50 UTC
Permalink
[2. Versuch - der 1. ging im Cyberspace verloren]
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte.
Beispielsweise die Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko
erhöht.

Roger McLassus
Volker Biallass
2006-05-31 09:05:47 UTC
Permalink
Hallo Robert :-)
Post by Roger McLassus
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte.
Der Mensch, den es betrifft, der existiert zu diesem Moment gar nicht.
Gemacht soll werden, was andere möchten.
Post by Roger McLassus
Beispielsweise die Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko
erhöht.
Und es könnte sich um einen Hawking handeln, der dann im
'menschlichen' Interesse verhindert würde.

Es soll ja mal einen Versicherungsbonus für ABS gegeben haben, weil
damit Risiken gesenkt würden ... war'ne teure Sache.

bcnu Volker
--
# Bei eMail-Antworten bitte '123' mit ins Betreff/Subject schreiben,
# ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Roger McLassus
2006-05-31 09:19:54 UTC
Permalink
"Volker Biallass" schrieb
Post by Volker Biallass
Und es könnte sich um einen Hawking handeln, der dann im
'menschlichen' Interesse verhindert würde.
Wieso verhindert? Er wäre dann bloß nicht krank. Gesund zu sein führt ja
nicht zu einer Beeinträchtigung der geistigen Fähigkeiten.

Roger McLassus
Roger McLassus
2006-05-31 08:37:12 UTC
Permalink
Post by Volker Biallass
Und was - bitteschön - ist eine 'Verbesserung'?
Ganz einfach - alles, was der Mensch anders haben möchte.
Beispielsweise die Entfernung eines Gens, das ein Krankheitsrisiko
erhöht.

Roger McLassus
Joachim Losehand
2006-05-31 14:55:45 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Jürgen Amrhein
Ich denke, du hast die gesellschaftliche und ethische Dimension gar
nicht verstanden, um die es hier geht.
Auch auf die Gefahr hin, von dir jetzt für dumm gehalten zu werden,
muß ich dir sagen, daß ich eine gesellschaftliche oder ethische
Dimension des Klonens in keiner Weise erkennen kann. Worin sollte die
bestehen? Ich halte das Gerede darüber einfach für irrational.
Du scheinst "unvernünftig" und "irrational" gerne als Argument zu
verwenden, Dich mit Positionen nicht auseinandersetzen zu müssen.

Denn die Bedenken existieren und es wurden und werden diese auch
formuliert. Das bedeutet, daß diese Bedenken rational erfaßbar und
formulierbar sind - und damit auch der ratio des Menschen allgemein
zugänglich sind. Andererseits wird ein Teil der Wirklichkeit
ausgeblendet, verweigert man sich der sog. "Irrationalität" des
Menschen; wobei in diesem Fall kaum von "irrationalem Gerede" gesprochen
werden kann.

Wenn Du "eine gesellschaftliche oder ethische Dimension des Klonens in
keiner Weise erkennen kann[st]", zeigt das in der Tat, daß Du urteilst,
ohne Dich auch nur annähernd mit der Thematik beschäftigt zu haben. Und
das ist dann nicht nur dumm.

Joachim.
Roger McLassus
2006-05-31 15:44:40 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Du scheinst "unvernünftig" und "irrational" gerne als Argument zu
verwenden, Dich mit Positionen nicht auseinandersetzen zu müssen.
Erst nachdem ich mich mit einer Position auseinandergesetzt habe, weiß ich,
ob sie vernünftig oder unvernünftig ist. Und bevor ich das weiß, äußere ich
mich auch nicht dazu.
Post by Joachim Losehand
Denn die Bedenken existieren und es wurden und werden diese auch
formuliert.
Was auch immer ein Mensch ablehnt, und wie dumm die Gründe für diese
Ablehnung auch immer sein mögen, stets ist es möglich, diese Ablehnung in
Worte zu fassen und "Bedenken" zu nennen.

Ich schlage vor, du bringst selbst Argumente gegen das Klonen vor, die dir
vernünftig erscheinen. Sollten es welche sein, die ich schon kenne, so kann
ich sie widerlegen.

Roger McLassus
Joachim Losehand
2006-05-31 16:28:40 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Joachim Losehand
Du scheinst "unvernünftig" und "irrational" gerne als Argument zu
verwenden, Dich mit Positionen nicht auseinandersetzen zu müssen.
Erst nachdem ich mich mit einer Position auseinandergesetzt habe, weiß ich,
ob sie vernünftig oder unvernünftig ist. Und bevor ich das weiß, äußere ich
mich auch nicht dazu.
Was ist schon "vernünftig" oder "unvernünftig"? Das ist stets eine Frage
der Prämissen.
Post by Roger McLassus
Post by Joachim Losehand
Denn die Bedenken existieren und es wurden und werden diese auch
formuliert.
Was auch immer ein Mensch ablehnt, und wie dumm die Gründe für diese
Ablehnung auch immer sein mögen, stets ist es möglich, diese Ablehnung in
Worte zu fassen und "Bedenken" zu nennen.
Sofern Gründe angeführt werden und man darüber in einen Diskurs treten
kann, kann man diese kaum mehr "irrational" nennen.
Post by Roger McLassus
Ich schlage vor, du bringst selbst Argumente gegen das Klonen vor, die dir
vernünftig erscheinen. Sollten es welche sein, die ich schon kenne, so kann
ich sie widerlegen.
Zunächst sollte man sich fragen, welche Auswirkungen Klonen haben kann,
also welche Ziele erreicht werden sollen und welche Rolle Klone dabei
spielen. Geht es letztlich um das Klonen ganzer Lebewesen, also auch
Menschen? Oder ist die Grenze bei der Ausbildung isolierter menschlicher
Organe oder bei ganzen Tieren erreicht? Wer oder was setzt diese
Grenzen? Oder gibt es keine Grenzen, außer die der technischen
Machbarkeit? Welche Konsequenzen - auch im worst case - hat Klonen?

Joachim.
Roger McLassus
2006-05-31 18:04:07 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Sofern Gründe angeführt werden und man darüber in einen Diskurs treten
kann, kann man diese kaum mehr "irrational" nennen.
Wieso sollte etwas nicht mehr irrational sein können, nur weil man darüber
redet? Ein beträchtlicher Prozentsatz aller von Menschen gesprochenen Sätze
ist irrational (beispielsweise alle jene, die das Wort "sollen" im Sinne
einer moralischen Forderung enthalten).
Post by Joachim Losehand
Zunächst sollte man sich fragen, welche Auswirkungen Klonen haben kann,
also welche Ziele erreicht werden sollen und welche Rolle Klone dabei
spielen.
Klar. Das wird man schon deshalb tun, um abzuklären, ob sich der Aufwand
lohnt.
Post by Joachim Losehand
Geht es letztlich um das Klonen ganzer Lebewesen, also auch Menschen?
Natürlich. Ganze Lebewesen (wie etwa das Schaf "Dolly") sind ja bereits
geklont worden, und beim Menschen würde das ebenso funktionieren.
Post by Joachim Losehand
Oder gibt es keine Grenzen, außer die der technischen Machbarkeit?
Wenn man von der trivialen Möglichkeit eines gesetzlichen Verbots absieht,
gibt es keine Grenzen.
Post by Joachim Losehand
Welche Konsequenzen - auch im worst case - hat Klonen?
Die schlimmste Konsequenz, die ich mir vorstellen kann, sind Nebenwirkungen,
die auftreten, weil man die Klon-Technik schon durchführt, bevor man sie
noch restlos beherrst. Aber stümpern kann man überall im Leben.

Roger McLassus
Detlef Bosau
2006-05-30 14:33:44 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Jürgen Amrhein
Du denkst hoffentlich nicht an Zwillinge. Oder doch?
Selbstverständlich meine ich eineiige Zwillinge. Die sind genetisch
sogar noch identischer als künstliche Klone, weil bei ihnen auch die
Es gibt kein "identischer". Identisch kann nicht gesteigert werden.

Strenggenommen sind künstliche Klone nicht identisch mit dem geklonten
Menschen.
Post by Roger McLassus
mitochondriale DNA mitgeklont wird. Ob ein solcher Klon durch Zufall
entsteht (wie bei den Zwillingen) oder gezielt, ist ein belangloses
Wie Jürgen Dir zutreffend erklärt hat, wird beim Klonen eine Zelle kopiert.

Bei eineiigen Zwillingen wird keine Zelle kopiert sondern hier findet
ein natürlicher Teilungsvorgang statt.

=> evtl. mal bei "was ist was" nachschlagen, bevor´s noch mehr ins
Gelände geht.

Detlef
Volker Biallass
2006-05-31 07:24:39 UTC
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Hallo Detlef :-)
Post by Detlef Bosau
Wie Jürgen Dir zutreffend erklärt hat, wird beim Klonen eine Zelle kopiert.
Das ist nicht treffend, sondern alchemistischer Humbug ;-)

Klonen ist schon deutlich diffiziler, die mtDNA sollte ebensowenig wie die
notwendige (Holzhammer)'Stimulierung' übergangen werden.

bcnu Volker
--
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»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Rebecca Weichelt
2006-05-30 10:28:50 UTC
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ich bin mir auch sicher, dass die menschheit es nie schaffen wird menschen
zu clonen. wenn das der fall sein sollte werde ich ungläubig. dann wäre
der mensch ein schöpfer und gott wäre von seinem amt abgelöst. aber
solange das nicht der fall ist usw.....
Die Technik zum Klonen von Menschen ist da. Die Gesetze verbieten es, sie
auszuführen.
ich weiss nicht was zu hören möchtest, stell direkte fragen.....
Nehmen wir mal an, es wäre irgendwann möglich, Menschen am Leben zu
erhalten, auch wenn man jeden Teil ihres Körpers und Gehirns durch
Nachbildungen ersetzt. Ist das dann noch ein Mensch oder reine Technik?

Vielleicht wird es ja irgendwann möglich sein, dass mein Geist ohne
physische Materie existieren kann. Ich also jeglicher biologischer Grenzen
fern bin. Unser Weltall würde sich rasch in einen Cyberspace verwandeln, in
dem keine äußere physische Aktivität mehr wahrnehmbar ist; dafür werden aber
in der inneren Welt Rechenvorgänge von unvorstellbarem Gehalt ablaufen. Die
Welt wäre also zu einer "Geistblase" geworden. Ist das dann mein ewiges
Leben? Unendliche Existenz meines Geistes in einer Art Supercomputer?
Detlef Bosau
2006-05-30 11:30:01 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Die Technik zum Klonen von Menschen ist da. Die Gesetze verbieten es, sie
auszuführen.
Wirklich?

Vor Jahren wurde ja mal ein Klonerfolg behauptet. Ich wüsste nicht, daß
er belegt wäre.

Es steht aber zu vermuten, daß es prinzipiell gehen wird. Ob es
_umsetzbar_ ist, ist eine zweite Frage.
Post by Rebecca Weichelt
Post by Rudolf Schmidt
ich weiss nicht was zu hören möchtest, stell direkte fragen.....
Nehmen wir mal an, es wäre irgendwann möglich, Menschen am Leben zu
erhalten, auch wenn man jeden Teil ihres Körpers und Gehirns durch
Nachbildungen ersetzt. Ist das dann noch ein Mensch oder reine Technik?
Die Frage ist so uralt wie falsch gestellt.

Geht es? Oder geht es nicht?

Das Gedankenexperiment ist ja ursprünglich, daß man das Gehirn des
Menschen Stück für Stück durch Prothesen ersetzt, bis kein organisches
Gewebe mehr da ist. Und schwupp: Wir haben eine reine Maschine.

Nur: Solange wir nicht wissen, ob dies _möglich_ ist, besagt diese ganze
Konstruktion überhaupt nichts.
Post by Rebecca Weichelt
Vielleicht wird es ja irgendwann möglich sein, dass mein Geist ohne
physische Materie existieren kann. Ich also jeglicher biologischer Grenzen
"Vielleicht"?

Was heißt das?

Können wir bitte zwei Sätze beherzigen.

1.: Wenn die Kuh Räder hätte, wäre sie ein Auto. (nach Jürgen Trittin.)
2.: Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte sie den Baum hoch reiten.
(nach Heiner Geißler)

Wenn wir unter diesen beiden Prämissen mal die Füllworte wegließen und
zum Punkt kämen, wäre dies hilfreich.

Detlef
Volker Biallass
2006-05-31 08:20:31 UTC
Permalink
Hallo Rebecca :-)
Post by Rebecca Weichelt
Die Technik zum Klonen von Menschen ist da.
Nein. Es gibt keine Technik zum Klonen von 'Menschen', sondern
alles, was es gibt, sind Techniken um menschliches Erbgut (die
DNA des Zellkerns) in fremde Zellen zu portieren.

Wenn wir nicht davon ausgehen wollen, dass diese DNA alles
am Menschen ausmacht, dann werden halt nicht Menschen geklont,
sondern 'Erbgut'.
Post by Rebecca Weichelt
Die Gesetze verbieten es, sie auszuführen.
Hier, jedoch nicht überall. Im übrigen sind auch Steuerhinterziehung,
Falschparken etc verboten.
Post by Rebecca Weichelt
Nehmen wir mal an, es wäre irgendwann möglich, Menschen am Leben zu
erhalten, auch wenn man jeden Teil ihres Körpers und Gehirns durch
Nachbildungen ersetzt. Ist das dann noch ein Mensch oder reine Technik?
Für diesen Fall sollte es bitteschön den am Leben erhaltenen Menschen
überlassen bleiben, über ihren Status zu befinden.

Es macht wenig Sinn, wenn du von 'Menschen' sprichst, die am Leben
erhalten werden, um dann zu fragen, ob es 'Menschen' seien.
Post by Rebecca Weichelt
Vielleicht wird es ja irgendwann möglich sein, dass mein Geist ohne
physische Materie existieren kann. Ich also jeglicher biologischer Grenzen
fern bin.
Das kann man bequem austesten, indem man die Kontakte zur Außenwelt
still legt, so dass das Bewußtsein ganz sich selbst überlassen bleibt.

Dass du von außen betrachtet weiterhin (bio-)logischen Grenzen
unterworfen bleibst, wird dir nicht bewußt bleiben können, da keine
Verbindung nach außen besteht ,-)
Post by Rebecca Weichelt
Unser Weltall würde sich rasch in einen Cyberspace verwandeln, in
dem keine äußere physische Aktivität mehr wahrnehmbar ist;
Das kann man auch so generieren.
Post by Rebecca Weichelt
dafür werden aber
in der inneren Welt Rechenvorgänge von unvorstellbarem Gehalt ablaufen.
Und LSD ist 'bewußtseinserweiternd' O;-)
Post by Rebecca Weichelt
Die Welt wäre also zu einer "Geistblase" geworden.
Ob die (Welt) das dann auch so sehen wird, oder ob sie sich evtl auch
unabhängig kaum aus ihrer Bahn werfen lassen wird?
Post by Rebecca Weichelt
Ist das dann mein ewiges Leben? Unendliche Existenz meines Geistes
in einer Art Supercomputer?
Ist Leben ident mit Existenz oder evtl doch noch ein bißchen mehr?

bcnu Volker
--
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»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Rudolf Schmidt
2006-05-31 18:14:30 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Die Technik zum Klonen von Menschen ist da. Die Gesetze verbieten es, sie
auszuführen.
bis jetzt wurde kein mensch erfolgreich geklont.
Post by Rebecca Weichelt
Nehmen wir mal an, es wäre irgendwann möglich, Menschen am Leben zu
erhalten, auch wenn man jeden Teil ihres Körpers und Gehirns durch
Nachbildungen ersetzt. Ist das dann noch ein Mensch oder reine Technik?
das ist eine gute frage. der mensch besteht aus einem körper, einem
geist und einer seele. wenn man den körper erhalten kann, kann man auch
den geist und die seele erhalten. ich glaube aber kaum, dass ein
gehirnersatz eine solche erhaltung ist. es kommt auf das menschliche
bewusstsein an. das so komplex ist, was von anderen menschen meiner
meinung nach niemals nachgebaut werden kann.
Roger McLassus
2006-05-31 18:30:25 UTC
Permalink
es kommt auf das menschliche bewusstsein an. das so komplex ist, was von
anderen menschen meiner meinung nach niemals nachgebaut werden kann.
Es gibt da zwei Möglichkeiten. Entweder die Materialisten haben Recht, dann
ist das menschliche Bewußtsein ein Epiphänomen des materiellen Gehirns. Ein
Nachbau desselben wäre zwar technisch sehr aufwendig, aber grundsätzlich
möglich. Bei funktionaler Gleichheit (also gleichem "Schaltplan") würde dann
ein ebensolches epiphänomenales Bewußtsein im Nachbau auftreten.

Die zweite Möglichkeit besteht darin, daß die Dualisten Recht haben. Dann
hat der Mensch auch eine Komponente, die nicht aus Materie im Sinne der
heutigen Physik besteht. Diese würde dann das Bewußtsein hervorbringen. Das
menschliche Gehirn wäre dann lediglich eine Vorrichtung, die es diesem
Bewußtsein (wiederum aufgrund des "Schaltplans") möglich macht, auf den
Körper (und somit ganz allgemein auf die Materie) Einfluß zu nehmen. Hat der
Nachbau den gleichen Schaltplan, dann würde sich dieses Bewußtsein eben mit
Hilfe des Nachbaus manifestieren. Das Prinzip wäre das gleiche.

In beiden Fällen gilt: die stoffliche Beschaffenheit der Maschine, die wir
Körper nennen, ist für alles Psychische irrelevant. Es kommt nur auf die
Struktur an.

Roger McLassus
Volker Biallass
2006-05-30 07:39:44 UTC
Permalink
Hallo Rebecca :-)
Post by Rebecca Weichelt
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Natur ist im christlichen Verständnis Schöpfung, also von Gott 'angerichtet'
und von dort her mit (s)einem Sinn versehen, der ihr erkennbar einwohnt.

» Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar;
denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn Gottes unsichtbares Wesen,
das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der
Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, ...«
Röm 1,19f

Die uns vorfindliche Natur ist jedoch nicht die ideale, sondern

» Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren
Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;
denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der
Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.
Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick
mit uns seufzt und sich ängstet. « Röm 8,20ff

wobei vor allem festzuhalten wäre, dass die Natur/Schöpfung an dem
ihr verliehenen Sinn Teil hat, innerlich bewegt ist, so wie es zB Schiller
in seiner Ode an die Freude zum Ausdruck bringt.

Freude heißt die starke Feder
In der ewigen Natur.
Freude, Freude treibt die Räder
In der großen Weltenuhr.
Blumen lockt sie aus den Keimen,
Sonnen aus dem Firmament,
Sphären rollt sie in den Räumen,
Die des Sehers Rohr nicht kennt.

So wie Brunner in seiner Dogmatik formuliert:
»Der Mensch ist, ich selbst bin auch für Gott nie Mittel zu einem
unpersönlichen und unerkennbaren Zweck, sondern ich bleibe,
gerade durch Gott, Selbstzweck-in-Gott.« (Dogmatik II, 172)
ergibt sich daraus dann anderes als ein Egoismus, der sich
gegen die Welt zu behaupten hätte, nämlich die Einbettung in
eine Schöpfung, in der die Selbstverwirklichung vor allem am
und mit dem Anderen gelingt, ohne dass das Subjekt dadurch
nun etwa entwertet würde.

Die eigentliche christliche Spannung liegt nun nicht zwischen Natur
und Technik, sondern zwischen der Selbstfindung und dann
Selbstverwirklichung des dergestalt eingebetten Geschöpfs
und dem Abfall davon, also einem eigensüchtigen Egoismus,
der nicht wahrzunehmen imstande ist, wovon Schiller dichtet,
der nicht ein Größeres hinter allem vernimmt, sondern sich
so mickerig fühlt, dass er sich selbst aufplustern muss ,-)

Dem Menschen fällt in der Schöpfung die besondere Rolle
des Bewußtseins zu, in dem die Freiheit liegt, sich zu ent-
scheiden, seinen Willen zu formen und dem nach zu gehen.
Wo er das zur Gutwilligkeit hin bewerkstelligt, da ist auch die
Technik natürlich, weil bestimmungsgemäß, wo er aber
dergestalt bewußtlos agiert, dass er besinnungslos
werkelt, an seinem inneren Streben vorbei hantiert, da ist
auch mit Technik nix zu retten, führt/treibt ihn die Potenzierung
nur noch flotter ins Fiasko. Aber es ist leider so, dass
Mensch, einmal ins Straucheln geraten, den Sturz am ehesten
durch eine Beschleunigung nach vorne abfangen will, dabei
immer instabiler wird -> Fortschrittsversessenheit statt
Entwicklung, Respektlosigkeit statt Achtsamkeit, Mißtrauen
statt Einfindung.

'Technik'(tm) kann als Heilkunst überaus mit-, als Intensivmedizin
ebenso rasch un-menschlich geraten. Letztere kann zwar un-
umstritten mehr, macht darum aber nicht gleich mehr 'Sinn'.

Und ich befürchte, dass eine technisch optimierte Menschheit,
in der /Erbkranke/ erst gar nicht zum Leben zugelassen werden,
durchaus sinnloser ausfallen kann.

bcnu Volker
--
# Bei eMail-Antworten bitte '123' mit ins Betreff/Subject schreiben,
# ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005
Detlef Bosau
2006-05-30 11:38:51 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Hallo,
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
Wenn ich mir die weiteren Beiträge, auch von Dir, anschaue, denke ich,
daß Du erstmal die Fragestellung definieren solltest.

Du schwimmst ja schon im Begriffswirrwarr "Natur, Technik". Dann auch
noch ein "christliches" daraus zu machen, also "Das Verhältnis von Natur
und Technik im Christentum" ließe sich in der Theologie, Malte mag mich
korrigieren, problemlos in mehrere Doktorarbeiten und Habilitationen
aufteilen.

Und jetzt kommt "der künstliche Mensch". Was ist denn das überhaupt?

Wenn Deine Seminararbeit gut ist, wird sie es schaffen, mal die
Fragestellung "Was ist ein künstlicher Mensch" soweit aufzureißen, daß
sie zwei, drei wesentliche Positionen darstellt, vielleicht aus zwei,
drei wesentlichen Monographien exzerptiert.

Vielleicht kann man das historisch etwas aufhübschen:

1.: Der Golem. (Damals: Einordnung im Gebiet Märchen, Mythen, Wunschdenken.)
2.: Das ausgelutschte Gedankenexperiment mit dem neuronalen Netz (später
im Thread) (Gestern: Die Informatiker meinen, die Welt sei so einfach
wie der Arbeitsmarkt nach Doktor Hartz.)
3.: Das mechanistische Menschenbild nach Wolf Singer (und ich meine
Gerhard Roth da auch verorten zu können?). (Heute: Die Philosophen sind
so bescheuert, daß sie den Informatikern auch noch glauben.)
4.: Kritik eines mechanistischen Menschenbildes, wird es sicher einen
guten Autor geben, evtl. schnappst Du Dir mal ein paar moderne
Dissertationen, die versuchen, Singer und Roth zu zerrupfen.
(Morgen: Die Philosophen bemühen sich mal wieder ums eigene Denken.)

So könnte ich mir sowas schemenhaft vorstellen.
Malte Lippmann
2006-05-30 14:02:06 UTC
Permalink
Hallo Detlef,
Post by Detlef Bosau
Post by Rebecca Weichelt
Hallo,
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der
künstliche Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus
Neugierde fragen, wie ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die
Zukunft der Natur des Menschen ist. Wie ist die christliche Definition
von Natur und Technik? Wo ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und
dem Künstlichen?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
Wenn ich mir die weiteren Beiträge, auch von Dir, anschaue, denke ich,
daß Du erstmal die Fragestellung definieren solltest.
Du schwimmst ja schon im Begriffswirrwarr "Natur, Technik". Dann auch
noch ein "christliches" daraus zu machen, also "Das Verhältnis von Natur
und Technik im Christentum" ließe sich in der Theologie, Malte mag mich
korrigieren, problemlos in mehrere Doktorarbeiten und Habilitationen
aufteilen.
Die gibt's schon tonnenweise. ;-)
Ich wies ja Rebecca schon auf einen etwas länger zurückliegenden thread
hin, in dem sich gar nicht unverständige Gedanken finden.
Und Volker hat ja auch schon Anstöße gegeben.
Das Problem ist doch schon: Was meint sie denn mit christlich?
Franz von Assisi oder Gregor Mendel?
Oder biblisch?
Das ist alles ziemlich unklar.
Im allerweitestgespannten Sinne darf man sagen, dass Natur nur im
Verhältnis zu Schöpfung betrachtet werden kann und Technik, verstanden
als allgemeinste Fertigkeiten des Menschen nur in Verbindung mit
Verantwortung.
Also ein konkretes Thema wäre z.B.: Die Naturauffassung des 104.Psalms
und das Lob Gottes.

etc.

Malte
Detlef Bosau
2006-05-30 14:29:42 UTC
Permalink
Post by Malte Lippmann
Das ist alles ziemlich unklar.
Im allerweitestgespannten Sinne darf man sagen, dass Natur nur im
Verhältnis zu Schöpfung betrachtet
Definiere: Schöpfung.

werden kann und Technik, verstanden
Post by Malte Lippmann
als allgemeinste Fertigkeiten des Menschen
Hm. Wieso nur des Menschen? Es gibt auch andere Tiere, die Werkzeuge
verwenden.
--
Detlef Bosau
Galileistrasse 30
70565 Stuttgart
Mail: ***@web.de
Web: http://www.detlef-bosau.de
Mobile: +49 172 681 9937
Malte Lippmann
2006-05-30 14:35:53 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Malte Lippmann
Das ist alles ziemlich unklar.
Im allerweitestgespannten Sinne darf man sagen, dass Natur nur im
Verhältnis zu Schöpfung betrachtet
Definiere: Schöpfung.
Das würde den Rahmen sprengen.
Klarer ausgedrückt: In einem christlichen Verständnis müsste man den
Begriff "Natur" immer im Zusammenhang mit dem Begriff "Schöpfung" sehen.
Dazu freilich müssten die Begriffe ersteinmal herausgearbeitet werden.
Post by Detlef Bosau
werden kann und Technik, verstanden
Post by Malte Lippmann
als allgemeinste Fertigkeiten des Menschen
Hm. Wieso nur des Menschen? Es gibt auch andere Tiere, die Werkzeuge
verwenden.
Auch das ist Definitionssache.
In der Hand des Großen Meisters gehört selbst der Sonnenaufgang zur
Technik auf der Bühne seiner Schöpfung. ;-)

Psalm 19,5bff.

5b Er hat der Sonne ein Zelt am Himmel gemacht;
6 sie geht heraus wie ein Bräutigam aus seiner Kammer und freut sich wie
ein Held, zu laufen ihre Bahn.
7 Sie geht auf an einem Ende des Himmels und läuft um bis wieder an sein
Ende, und nichts bleibt vor ihrer Glut verborgen.

Malte
Ralf Lehmeier
2006-05-31 15:17:00 UTC
Permalink
Post by Rebecca Weichelt
Hallo,
ich arbeite gerade an einer Seminararbeit, die das Thema "der künstliche
Mensch" behandelt und ich wollte hier einfach mal aus Neugierde fragen, wie
ihr zu der Meinung steht, dass die Technik die Zukunft der Natur des
Menschen ist. Wie ist die christliche Definition von Natur und Technik? Wo
ist die Grenze zwischen dem Natürlichen und dem Künstlichen?
Vielen Dank schon mal im Voraus.
Viele Grüße Rebecca
Hallo!

Ich schlage eine einfache Definition vor :

Natur = alles von Gott ( nicht vom Menschen ) geschaffene

Technik = alles vom Menschen geschaffene

Vielleicht zu einfach aber sicherlich ein guter Einstieg!

MfG R.Lehmeier
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