Feu à volonté !

[Yannix]

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817

"Conclusion

Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients,
with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical
outcome and a faster viral load reduction than other treatments."

Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette
étude... :-D

X.

[François Guillet]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with at
least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome and a
faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette étude...
:-D
X.

Ils vont nous dire que les doubles aveugles étaient partis en vacances
ou avaient des cannes trop courtes, ou que venant de la clique à Raoult
ça ne peut avoir de valeur puisque Raoult n'est pas un "scientifique"
estampillé par eux.

[Bruno]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with
at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome
and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette étude...
:-D
X.

Ils vont nous dire que les doubles aveugles étaient partis en vacances ou
avaient des cannes trop courtes, ou que venant de la clique à Raoult ça ne
peut avoir de valeur puisque Raoult n'est pas un "scientifique" estampillé
par eux.

j'ai parcouru la publi. Je ne suis pas un spécialiste en essai
clinique, mais un peu en test bio in vitro. Il y a des trucs qui me
chifonnent genre ;

"The mean duration of hospitalization was significantly shorter in the
HCQ-AZ group (7.3 days (sd 7) vs 9.2 (sd 8.1) than in the other
treatment groups. "

l'écart-type est quasi aussi grand que la moyenne ! et on compare un
groupe avec la somme des autres groupes. Et ça tout le long du
papier...

Pareil dans la figure 3... pourquoi diable comparer HCQ+AZ avec la
somme des autres traitements (ou sans traitement ?!) et pas chaque item
?

et la note des auteurs me laisse perplexe :

"Since this analysis was completed, and as of the 11h June, 2020, 6
more patients died including 1 patient treated with HCQ-AZ for at least
3 days and 5 in the other group, resulting in an overall 1.1% case
fatality rate for the 3,737 patients included in our study."

du coup le % de mortalité final semble moins bon voire identique au
reste du monde
(https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/quel-est-le-vrai-taux-de-mortalite-du-covid-19-19633.php).

bref, je reste perplexe.

[François Guillet]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with
at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome
and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette étude...
:-D
X.

Ils vont nous dire que les doubles aveugles étaient partis en vacances ou
avaient des cannes trop courtes, ou que venant de la clique à Raoult ça ne
peut avoir de valeur puisque Raoult n'est pas un "scientifique" estampillé
par eux.

j'ai parcouru la publi. Je ne suis pas un spécialiste en essai clinique, mais
un peu en test bio in vitro. Il y a des trucs qui me chifonnent genre ;
"The mean duration of hospitalization was significantly shorter in the HCQ-AZ
group (7.3 days (sd 7) vs 9.2 (sd 8.1) than in the other treatment groups. "
l'écart-type est quasi aussi grand que la moyenne ! et on compare un groupe
avec la somme des autres groupes. Et ça tout le long du papier...
Pareil dans la figure 3... pourquoi diable comparer HCQ+AZ avec la somme des
autres traitements (ou sans traitement ?!) et pas chaque item ?

Je ne vois pas en quoi ce serait ennuyeux. C'est bien par rapport à
tous les autres traitements qu'il est intéressant de savoir si on a un
gain, et ce d'autant plus qu'aucun autre traitement n'est prétendu
apporter un gain appréciable.
Ensuite on peut voir au cas par cas.

"Since this analysis was completed, and as of the 11h June, 2020, 6 more
patients died including 1 patient treated with HCQ-AZ for at least 3 days and
5 in the other group, resulting in an overall 1.1% case fatality rate for the
3,737 patients included in our study."
du coup le % de mortalité final semble moins bon voire identique au reste du
monde
(https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/quel-est-le-vrai-taux-de-mortalite-du-covid-19-19633.php).
bref, je reste perplexe.

Ma perplexité, c'est plutôt par rapport à la difficulté de définir ce
taux, notamment les critères utilisés qui ont déterminé le panel des
patients traités à partir duquel il est calculé.
Cependant dans le système de santé français, entre IHU, il doit y avoir
peu de différences. Malheureusement et étonnament, ces chiffres qui
permettraient les comparaisons, on ne les a pas.

[Bruno]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with
at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome
and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette étude...
:-D
X.

Ils vont nous dire que les doubles aveugles étaient partis en vacances ou
avaient des cannes trop courtes, ou que venant de la clique à Raoult ça ne
peut avoir de valeur puisque Raoult n'est pas un "scientifique" estampillé
par eux.

j'ai parcouru la publi. Je ne suis pas un spécialiste en essai clinique,
mais un peu en test bio in vitro. Il y a des trucs qui me chifonnent genre
;
"The mean duration of hospitalization was significantly shorter in the
HCQ-AZ group (7.3 days (sd 7) vs 9.2 (sd 8.1) than in the other treatment
groups. "
l'écart-type est quasi aussi grand que la moyenne ! et on compare un groupe
avec la somme des autres groupes. Et ça tout le long du papier...
Pareil dans la figure 3... pourquoi diable comparer HCQ+AZ avec la somme
des autres traitements (ou sans traitement ?!) et pas chaque item ?

Je ne vois pas en quoi ce serait ennuyeux. C'est bien par rapport à tous les
autres traitements qu'il est intéressant de savoir si on a un gain, et ce
d'autant plus qu'aucun autre traitement n'est prétendu apporter un gain
appréciable.
Ensuite on peut voir au cas par cas.

le cumulatif peut masquer le fait que, par exemple, le non traitement
est favorable. Et ça ne coûte rien de montrer chaque graphe pour chaque
groupe.

[Yannix]

Post by François Guillet

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients,
with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better
clinical outcome and a faster viral load reduction than other
treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette étude...
:-D
X.

Ils vont nous dire que les doubles aveugles étaient partis en vacances
ou avaient des cannes trop courtes, ou que venant de la clique à
Raoult ça ne peut avoir de valeur puisque Raoult n'est pas un
"scientifique" estampillé par eux.

j'ai parcouru la publi. Je ne suis pas un spécialiste en essai clinique,
mais un peu en test bio in vitro. Il y a des trucs qui me chifonnent
genre ;

[snip plein de trucs]

bref, je reste perplexe.

Moi, ce qui me rends perplexe, pour ne pas dire "sceptique", c'est que
son équipe a eu tous le temps et tous les moyens de démontrer une
quelconque action de son traitement "miraculeux" mais n'a toujours pas
trouvé le moyen de publier une étude "potable" qui le démontre. Ça
ressemble de plus en plus au capitaine qui a dit "ca marche, on va dans
cette direction" et les autres qui rament depuis le début pour montrer
au chef qu'il avait raison malgré que le paquebot se soit enquillé dans
une voie sans issue...

Le pire dans cette histoire, c'est que ses opposants n'ont pas réussi,
ni à démontrer clairement qu'il avait tort, ni a trouver un traitement
concurrent au sien. Retour à la case départ : En cas de "deuxième
vague", on est bien parti pour un reconfinement! ;o(

X.

PS: Je n'ajouterai même pas ce que je pense de "La Recherche" en
bio-médical : Il suffit de lire cet article qui résume bien le problème
:
https://information.tv5monde.com/info/fraude-scientifique-face-la-multiplication-des-scandales-le-cnrs-reagit-271693

[Calamity Jade]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early diagnosis,
early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with at least 3 days of
HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome and a faster viral load
reduction than other treatments."

Si c'est l'équipe de fidèle ("Raoult Task") de Raoult qui le dit, alors c'est
surement vrai!
:o)

Merci pour ce grand moment de rigolade, mon petit Yannix chéri!
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
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CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[François Guillet]

Post by Calamity Jade

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with
at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome
and a faster viral load reduction than other treatments."

Si c'est l'équipe de fidèle ("Raoult Task") de Raoult qui le dit, alors c'est
surement vrai!
:o)

Sophisme.

Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver, je ne vois pas très bien comment prouver
quoique ce soit !

[Calamity Jade]

Post by François Guillet

Post by Calamity Jade
Si c'est l'équipe de fidèle ("Raoult Task") de Raoult qui le dit, alors c'est
surement vrai!
:o)

Sophisme.

Aah aah!

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux qui veulent
la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.
--
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CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[Paul Aubrin]

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force
Covid-19 de Raoult.

Votre thèse est défendable, mais il faudrait une preuve à la hauteur de
vos critères (randomisée, en double aveugle).

[Calamity Jade]

Post by Paul Aubrin

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force
Covid-19 de Raoult.

Votre thèse est défendable, mais il faudrait une preuve à la hauteur de
vos critères (randomisée, en double aveugle).

https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult
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[Paul Aubrin]

Post by Calamity Jade

Post by Paul Aubrin

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force
Covid-19 de Raoult.

Votre thèse est défendable, mais il faudrait une preuve à la hauteur de
vos critères (randomisée, en double aveugle).

https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/

chloroquine-le-protocole-raoult

C'est intéressant. Le premier essai thérapeutique, sur un petit groupe de
malades, a été suivi par un autre sur plus d'un millier.
Le Pr. Raoult a donc suivi une démarche très logique, et finalement très
scientifique : étude de la littérature scientifique, tests in vitro,
essai thérapeutique limité, puis à plus grande échelle.
Même dans le premier essai thérapeutique sur un effectif limité, les
résultats obtenus (présence de virus, état des poumons) ont été comparés
avec ceux des autres patients. D'ailleurs, même sur des échantillons de
taille limitée il est possible de faire des tests statistiques (Khi-2,
Fischer par exemple).

[Zulu]

Post by Calamity Jade

Post by Calamity Jade

Post by Paul Aubrin

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force
Covid-19 de Raoult.

Votre thèse est défendable, mais il faudrait une preuve à la hauteur de
vos critères (randomisée, en double aveugle).

https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/

chloroquine-le-protocole-raoult
C'est intéressant. Le premier essai thérapeutique, sur un petit groupe de
malades, a été suivi par un autre sur plus d'un millier.
Le Pr. Raoult a donc suivi une démarche très logique, et finalement très
scientifique : étude de la littérature scientifique, tests in vitro,
essai thérapeutique limité, puis à plus grande échelle.
Même dans le premier essai thérapeutique sur un effectif limité, les
résultats obtenus (présence de virus, état des poumons) ont été comparés
avec ceux des autres patients. D'ailleurs, même sur des échantillons de
taille limitée il est possible de faire des tests statistiques (Khi-2,
Fischer par exemple).

D'autant plus que pour une maladie infectieuse les essais en double
aveugle sont idiots et criminels car il suffit de MESURER l'évolution de
l'infection pour avoir des résultats sur l'effet d'un protocole.
Dans le cas du C19 c'est la charge virale que l'on mesure.

Le MESURE EXPÉRIMENTALE ne serait plus un outil scientifique de nos jours?

Comment fut prescrite la pénicilline à ses débuts?

Après ds essais en double aveugle?

[François Guillet]

Après mûre réflexion, Calamity Jade a écrit :
...

Post by Calamity Jade
Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.

Non seulement c'est faux, mais on peut dire la même chose des thèses
adverses, notamment celle du Lancet.
Il faut aller directement aux publications scientifiques, pas à ce que
les medias en disent.

[Calamity Jade]

...

Post by Calamity Jade
Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.

Non seulement c'est faux, mais on peut dire la même chose des thèses adverses,
notamment celle du Lancet.
Il faut aller directement aux publications scientifiques, pas à ce que les medias
en disent.

Je recopie ici sous forme de fichier texte joint l'article du média Le Vif
L'Express du 07/05/2020 (c'est un article réservé dans son intégralité
aux abonnés) donc limité sur le site web d'origine.

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/david-gorski-raoult-et-les-consequences-de-l-abandon-d-une-medecine-basee-sur-les-faits_2125407.html

https://www.cjoint.com/data/JFCpieQpbFl_Article-Covid-19-L-Express.txt
--
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CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[Calamity Jade]

Post by Calamity Jade

Post by Calamity Jade
Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.

Non seulement c'est faux, mais on peut dire la même chose des thèses adverses,
notamment celle du Lancet.
Il faut aller directement aux publications scientifiques, pas à ce que les medias
en disent.

Je recopie ici sous forme de fichier texte joint l'article du média Le Vif
L'Express du 07/05/2020 (c'est un article réservé dans son intégralité
aux abonnés) donc limité sur le site web d'origine.
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/david-gorski-raoult-et-les-consequences-de-l-abandon-d-une-medecine-basee-sur-les-faits_2125407.html
https://www.cjoint.com/data/JFCpieQpbFl_Article-Covid-19-L-Express.txt

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/didier-raoult-presente-sa-propre-etude-et-defend-a-nouveau-l-hydroxychloroquine_2126952.html

https://www.cjoint.com/data/JFCpPlYQu8l_Article-2-Covid-19-L-Express.txt


https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/un-scientifique-ne-devrait-pas-dire-ca-le-vrai-du-faux-des-declarations-de-didier-raoult_2127438.html

https://www.cjoint.com/data/JFCpRYGS24l_Article-3-Covid-19-L-Express.txt


Une vidéo Youtube de l'IHU-Méditerannée Infection de Raoult:

Point sur l'épidémie: risque-t-on vraiment une deuxième vague?

(28 avril 2020, 21m11s)
--
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[François Guillet]

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet
...

Post by Calamity Jade
Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.

Non seulement c'est faux, mais on peut dire la même chose des thèses
adverses, notamment celle du Lancet.
Il faut aller directement aux publications scientifiques, pas à ce que les
medias en disent.

Je recopie ici sous forme de fichier texte joint l'article du média Le Vif
L'Express du 07/05/2020 (c'est un article réservé dans son intégralité
aux abonnés) donc limité sur le site web d'origine.
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/david-gorski-raoult-et-les-consequences-de-l-abandon-d-une-medecine-basee-sur-les-faits_2125407.html
https://www.cjoint.com/data/JFCpieQpbFl_Article-Covid-19-L-Express.txt

Alamrmisme habituel des journalistes pour raccoler. De plus cet article
est périmé. Depuis on a appris qu'au Lancet, les auteurs de l'étude
décrédibilisant Raoult se sont rétractés. Alors question "méthodologie
malhonnête" ou "tricheries", je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir
un parti pris contre le Pr Raoult, si c'est sur la base de ce genre de
torchon.

Aucun journaliste ne va au fond des choses, surtout pas les
journalistes non scientifiques. Pourquoi le rédacteur en chef d'un site
américain serait plus crédible que le Pr Raoult ?!!! C'est là-dessus
que se base l'Express au lien que tu as passé ! Les journaleux
désormais s'autoréférencient, ça va plus vite que d'enquêter.

Celui-là nous sert la même crétinerie qu'on voit partout contre
l'hydroxychloroquine, alors que le traitement de Raoult, c'est HCQ+AZ.
Avec le même principe on peut "invalider" le bien-fondé d'une
trithérapie contre le sida en prétendant qu'un de ses composants seul
ne serait pas efficace.
Autre crétinerie : la dangerosité supposée et montée en épingle de ce
médicament utilisé pourtant sans problème depuis des décennies ! Aucune
autre raison que torpiller le traitement à l'hydrochloroquine ne peut
l'expliquer.

Ton article, c'est de la daube, et reprendre celui-ci plutôt qu'un
autre est un biais de sélection par préjugé. Seule la lecture des
articles scientifiques permet de se faire une idée, même sans être
spécialiste. C'était évident que The Lancet avait sorti n'importe quoi,
je l'ai dit et pourquoi sur fsz avant leur rétractation il me semble.

Enfin sur le fond, des pontes voudraient nous faire croire que la
mèdecine serait quasiment une science dure alors que le pragmatisme
règne, parce que la connaissance de tous les mécanismes in vivo est
inatteignable. Les praticiens me semblent bien plus crédibles que les
pontifiants théoriciens ou expérimentateurs in vitro.

[Jo Engo]

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

J'ajouterais même que l'expression "décrédibilisant Raoult" est inappropriée.

Ce qui décrédibilise le Prof Raoult ce sont ses publications de qualité
insuffisante et son attitude générale envers ses collègues et le public.

La thèse du Prof Raoult que le chloromachin, associé ou non à un macrolide
fonctionnerait à certains stades de la maladie du covid-19 est effectivement
décrédibilisée aujourd'hui, et pas par des études retirées, mais par un
faisceau d'indices, dont la non reproductibilité dans un cadre correct de son
étude depuis 3 mois.

Ne pas confondre la mise en doute, raisonnée, d'une hypothèse ("Protocole
Raoult fonctionne"), avec de la décrébilisation d'une personne: il le fait
tout seul, sans aide.

[Calamity Jade]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

J'ajouterais même que l'expression "décrédibilisant Raoult" est inappropriée.
Ce qui décrédibilise le Prof Raoult ce sont ses publications de qualité
insuffisante et son attitude générale envers ses collègues et le public.
La thèse du Prof Raoult que le chloromachin, associé ou non à un macrolide
fonctionnerait à certains stades de la maladie du covid-19 est effectivement
décrédibilisée aujourd'hui, et pas par des études retirées, mais par un
faisceau d'indices, dont la non reproductibilité dans un cadre correct de son
étude depuis 3 mois.
Ne pas confondre la mise en doute, raisonnée, d'une hypothèse ("Protocole
Raoult fonctionne"), avec de la décrébilisation d'une personne: il le fait
tout seul, sans aide.

J'ai l'impression que vous allez vous faire taxer de Suppôt de Calamity,
de pantin des Etats-Unis, de putasoros, de "valet de l'impérialisme US",
et j'en passe...
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
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[François Guillet]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

J'ajouterais même que l'expression "décrédibilisant Raoult" est inappropriée.
Ce qui décrédibilise le Prof Raoult ce sont ses publications de qualité
insuffisante et son attitude générale envers ses collègues et le public.
La thèse du Prof Raoult que le chloromachin, associé ou non à un macrolide
fonctionnerait à certains stades de la maladie du covid-19 est effectivement
décrédibilisée aujourd'hui, et pas par des études retirées, mais par un
faisceau d'indices, dont la non reproductibilité dans un cadre correct de son
étude depuis 3 mois.

On a ce même faisceau d'indices en faveur du traitement de Raoult.

Tous ces gens de l'IHU Marseille ont signé le papier dont il est
question dans ce fil :
Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million, Philippe Gautretac, Philippe
Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey Giraud-Gatineau, Stéphane
Honoré, Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard Fournier, Hervé
Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude Deharo,
Florence Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis Jacquier,
Bernard La Scola, ChristineZandotti...

Vous voulez dire que tous ces gens qui s'engagent pour soutenir
l'intérêt de ce traitement sont des incompétents, ou veulent se faire
valoir, ou veulent protéger leur carrière à l'IHU en montrant de
l'obséquisité face à leur chez de service ?!

Si oui, il va falloir le démontrer.

[François Guillet]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

J'ajouterais même que l'expression "décrédibilisant Raoult" est inappropriée.
Ce qui décrédibilise le Prof Raoult ce sont ses publications de qualité
insuffisante et son attitude générale envers ses collègues et le public.
La thèse du Prof Raoult que le chloromachin, associé ou non à un macrolide
fonctionnerait à certains stades de la maladie du covid-19 est effectivement
décrédibilisée aujourd'hui, et pas par des études retirées, mais par un
faisceau d'indices, dont la non reproductibilité dans un cadre correct de son
étude depuis 3 mois.

On a ce même faisceau d'indices en faveur du traitement de Raoult.

Tous ces gens de l'IHU Marseille ont signé le papier dont il est
question dans ce fil :
Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million, Philippe Gautretac, Philippe
Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey Giraud-Gatineau, Stéphane
Honoré, Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard Fournier, Hervé
Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude Deharo,
Florence Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis Jacquier,
Bernard La Scola, ChristineZandotti...

Vous voulez dire que tous ces gens qui s'engagent pour soutenir
l'intérêt de ce traitement sont des incompétents, ou veulent se faire
valoir, ou veulent protéger leur carrière à l'IHU en montrant de
l'obséquisité face à leur chef de service ?!...

Si oui, il va falloir le démontrer.

[Yannix]

Le 29/06/2020 à 15:50, François Guillet a écrit :
[...]

Post by François Guillet
Tous ces gens de l'IHU Marseille ont signé le papier dont il est
Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million, Philippe Gautretac, Philippe
Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré,
Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard Fournier, Hervé Tissot-Dupont, Eric
Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude Deharo, Florence Fenollar,
Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis Jacquier, Bernard La Scola,
ChristineZandotti...
Vous voulez dire que tous ces gens qui s'engagent pour soutenir
l'intérêt de ce traitement sont des incompétents, ou veulent se faire
valoir, ou veulent protéger leur carrière à l'IHU en montrant de
l'obséquisité face à leur chef de service ?!...

Voire, qu'ils se sont embarqués sur le navire de l'Amiral Raoult et
qu'ils risquent de couler avec lui si jamais Raoult n'avait pas pris la
bonne direction? ...

Post by François Guillet
Si oui, il va falloir le démontrer.

L'Histoire jugera ! 30 000 morts (+ 10000 morts non-officiels chez eux
vu que #Restezchezvous), je ne pense pas qu'on puisse reprocher à Raoult
d'avoir tenté quelque chose à Marseille. Il a prit ses responsabilités,
lui, contrairement à Buzin/Veran et ses collègues...

X.

[François Guillet]

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

Je ne l'ai jamais prétendu, Mr l'enfonceur de portes ouvertes.

Je remarque seulement que la thése de Raoult est critiquée sur des
bases encore plus douteuses que celles de ses détracteurs, et qu'en
l'absence d'invalidation crédible, sa thèse reste d'actualité.

["René Groumal]

Post by François Guillet

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

Je ne l'ai jamais prétendu, Mr l'enfonceur de portes ouvertes.
Je remarque seulement que la thése de Raoult est critiquée sur des bases
encore plus douteuses que celles de ses détracteurs, et qu'en l'absence
d'invalidation crédible, sa thèse reste d'actualité.

Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas
guérit spontanément Raoult du fait de sa méthodologie ne peut apporter
la preuve médicale certaine que c'est son traitement qui a guéri le
malade alors que celui-ci était peut-être porteur d'une forme qui
aurait guéri sans traitement.
Tout est là.

[François Guillet]

"René Groumal a présenté l'énoncé suivant :
...

Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas guérit
spontanément Raoult du fait de sa méthodologie ne peut apporter la preuve
médicale certaine que c'est son traitement qui a guéri le malade alors que
celui-ci était peut-être porteur d'une forme qui aurait guéri sans
traitement.
Tout est là.

La preuve "certaine" en mèdecine, ça n'existe pas. Des médicaments qui
fonctionnent sur la plupart des patients, ne fonctionnent pas sur tous,
ou plus ou moins bien, et peuvent même avoir des effets dangereux sur
certains.
Le degré d'exigence de preuve doit s'assouplir en fonction de la
complexité du sujet, on n'est pas en train de mesurer l'efficacité
énergétique d'un drone en vol.

Avec un peu de pratique en électronique, on ne s'amuse pas à calculer
la valeur d'une inductance pour réaliser un oscillateur variable LC. On
sait qu'en bobinant 5 ou 6 tours de fil sur un diamètre de 5 à 8mm,
avec une capa variable de 20 pF on tombera pas loin de la fréquence de
100 MHz qu'on souhaite. Si le théoricien vous demande à vous le
praticien de le prouver de façon certaine, vous pouvez lui dire merde,
le praticien a autre chose à faire, dont notamment exercer son
expérience pour des résultats utiles.

[Paul Aubrin]

Post by "René Groumal
Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas
guérit spontanément Raoult du fait de sa méthodologie ne peut apporter
la preuve médicale certaine que c'est son traitement qui a guéri le
malade alors que celui-ci était peut-être porteur d'une forme qui
aurait guéri sans traitement.
Tout est là.

Premièrement, il n'y a jamais de preuve certaine.
Deuxièmement, les publications de l'IHU de Marseille contiennent des
éléments de preuves basés sur l'évolution des symptômes. On peut ensuite
avoir une opinion différente sur leur caractère significatif, ou non,
convaincant ou non. Visiblement, les tenants des études randomisées en
double aveugle n'admettent pas d'autre genre de preuve que les études
randomisées en double aveugle. Mais il n'existe aucune étude de ce genre
sur le covid pour aucun traitement. Il n'en existera peut-être jamais.

[Marc SCHAEFER]

Post by Paul Aubrin
randomisées en double aveugle. Mais il n'existe aucune étude de ce genre
sur le covid pour aucun traitement. Il n'en existera peut-être jamais.

Bizarre, il semble que celle-ci soit une étude randomisée:

https://www.theguardian.com/world/2020/jun/16/steroid-found-to-help-prevent-deaths-of-sickest-coronavirus-patients

Je cite:
"in the Recovery trial, the biggest randomised, controlled trial of coronavirus treatments in the world."

D'ailleurs, je crois bien que certaines branches du Recovery étaient pour
tester le chloromachin. Sans résultat et suite aux dangers découverts, cela a
été, à ma connaissance, arrêté.

Donc, oui, il est possible de faire des études correctes, il y en a d'ailleurs
eu plusieurs.

Malheureusement, pas à l'IHU. Et ça fait bientôt 5 mois que ça dure.

[François Guillet]

Marc SCHAEFER avait énoncé :
...

Post by Marc SCHAEFER
Donc, oui, il est possible de faire des études correctes, il y en a
d'ailleurs eu plusieurs.
Malheureusement, pas à l'IHU. Et ça fait bientôt 5 mois que ça dure.

Affirmation gratuite.
Quelles études invalideraient celles de Raoult ?

[zeLittle]

Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas guérit
spontanément. Raoult du fait de sa méthodologie ne peut apporter la
preuve médicale certaine que c'est son traitement qui a guéri le malade
alors que celui-ci était peut-être porteur d'une forme qui aurait guéri
sans traitement.
Tout est là.

Oui: j'ai regardé son questionnement sur Public Sénat.
Tout son "barnum" (interviews, passages télé. en France, en Chine, son
livre..., shunter, ignorer tous les travaux des autres chercheurs en
virologie) pendant la crise (à savoir un ***secteur réanimation surchargé
aux urgences***) ne tient, n'a été motivé, que par le fait qu'il a trouvé
_6_ patients parmi ses 1500, détectés positifs au COVID-19 mi-mars, et que
son protocole _aurait_ guéri (il ne dit pas même "éloigné de la
réanimation").
Le reste de sa communication est une oscillation permanente:
chercheur\médecin\professeur\chercheur\médecin...: donc, s'il en a sauvé
un - et bien sûr, la vie n'a pas de prie comme l'on dit - alors il était de
son devoir d'agir aussi et de la claironner.

Bref, il se présente comme un petit - au sens, avec des petits moyens -
chercheur quand ça l'arrange; puis comme médecin comme ça l'arrange.

Maintenant, à la fin du questionnement, un virologue (je pense) lui a fait
remarquer que globalement, il est réellement compétent en virologie. Il peut
être consultant, expert, etc. Mais pourquoi n'organise-t-il pas, non de non,
une vraie étude - voire même sans un double aveugle randomisé si c'est trop
chère - avec une hypothèse H0 clairement posée à l'absurde du point de vue
de ses convictions, et son H1 contraire qui illuminera le monde entier de
ses même convictions forgées à partir de ces 6 cas marseillais sauvés de
l'enfer de la réanimation? Il s'est simplement drapé dans cette phrase: "Je
suis un grand scientifique".

Raoult? Mais de quel Raoult parlez-vous exactement dans ce fil?

[Yannix]

[copie fr.sci.philo]

Post by zeLittle

Post by "René Groumal
Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas
guérit spontanément.  Raoult du fait de sa méthodologie ne peut
apporter la preuve médicale certaine que c'est son traitement qui a
guéri le malade alors  que celui-ci était peut-être porteur d'une
forme qui aurait guéri sans traitement.
Tout est là.

Oui: j'ai regardé son questionnement sur Public Sénat.
Tout son "barnum" (interviews, passages télé. en France, en Chine, son
livre..., shunter, ignorer tous les travaux des autres chercheurs en
virologie) pendant la crise (à savoir un ***secteur réanimation
surchargé aux urgences***) ne tient, n'a été motivé, que par le fait
qu'il a trouvé _6_ patients parmi ses 1500, détectés positifs au
COVID-19 mi-mars, et que son protocole _aurait_ guéri (il ne dit pas
même "éloigné de la réanimation").
chercheur\médecin\professeur\chercheur\médecin...: donc, s'il en a sauvé
un - et bien sûr, la vie n'a pas de prie comme l'on dit - alors il était
de son devoir d'agir aussi et de la claironner.
Bref, il se présente comme un petit - au sens, avec des petits moyens -
chercheur quand ça l'arrange; puis comme médecin comme ça l'arrange.
Maintenant, à la fin du questionnement, un virologue (je pense) lui a
fait remarquer que globalement, il est réellement compétent en
virologie. Il peut être consultant, expert, etc. Mais pourquoi
n'organise-t-il pas, non de non, une vraie étude -  voire même sans un
double aveugle randomisé si c'est trop chère - avec une hypothèse H0
clairement posée à l'absurde du point de vue de ses convictions, et son
H1 contraire qui illuminera le monde entier de ses même convictions
forgées à partir de ces 6 cas marseillais sauvés de l'enfer de la
réanimation? Il s'est simplement drapé dans cette phrase: "Je suis un
grand scientifique".
Raoult? Mais de quel Raoult parlez-vous exactement dans ce fil?

Quand on est face à un problème dont on ne connait pas d'avance la
solution, que l'on est le patron d'un machin de 600 personnes à
Marseille censé résoudre le problème et que des gens meurent chaque jour
dans votre pays, que faut-il faire ? Se croiser les bras en attendant
que le gouvernement vous dise quoi faire ?

X.

PS:

[François Guillet]

Post by Yannix
[copie fr.sci.philo]

Post by zeLittle

Pas du tout. Face à une affection qui dans un certain nombre de cas guérit
spontanément.  Raoult du fait de sa méthodologie ne peut apporter la
preuve médicale certaine que c'est son traitement qui a guéri le malade
alors  que celui-ci était peut-être porteur d'une forme qui aurait guéri
sans traitement.
Tout est là.

Oui: j'ai regardé son questionnement sur Public Sénat.
Tout son "barnum" (interviews, passages télé. en France, en Chine, son
livre..., shunter, ignorer tous les travaux des autres chercheurs en
virologie) pendant la crise (à savoir un ***secteur réanimation surchargé
aux urgences***) ne tient, n'a été motivé, que par le fait qu'il a trouvé
_6_ patients parmi ses 1500, détectés positifs au COVID-19 mi-mars, et que
son protocole _aurait_ guéri (il ne dit pas même "éloigné de la
réanimation").
chercheur\médecin\professeur\chercheur\médecin...: donc, s'il en a sauvé un
- et bien sûr, la vie n'a pas de prie comme l'on dit - alors il était de
son devoir d'agir aussi et de la claironner.
Bref, il se présente comme un petit - au sens, avec des petits moyens -
chercheur quand ça l'arrange; puis comme médecin comme ça l'arrange.
Maintenant, à la fin du questionnement, un virologue (je pense) lui a fait
remarquer que globalement, il est réellement compétent en virologie. Il
peut être consultant, expert, etc. Mais pourquoi n'organise-t-il pas, non
de non, une vraie étude -  voire même sans un double aveugle randomisé si
c'est trop chère - avec une hypothèse H0 clairement posée à l'absurde du
point de vue de ses convictions, et son H1 contraire qui illuminera le
monde entier de ses même convictions forgées à partir de ces 6 cas
marseillais sauvés de l'enfer de la réanimation? Il s'est simplement drapé
dans cette phrase: "Je suis un grand scientifique".
Raoult? Mais de quel Raoult parlez-vous exactement dans ce fil?

Quand on est face à un problème dont on ne connait pas d'avance la solution,
que l'on est le patron d'un machin de 600 personnes à Marseille censé
résoudre le problème et que des gens meurent chaque jour dans votre pays, que
faut-il faire ? Se croiser les bras en attendant que le gouvernement vous
dise quoi faire ?

Les objections à la zeLittle sont récurrentes. Il semble que tout le
monde ne comprennent ni la notion de temps de travail en matière
d'études scientifiques ni la notion de priorité dans les activités à
mener pendant une pandémie.

[zeLittle]

Les objections à la zeLittle sont récurrentes. Il semble que tout le monde
ne comprennent ni la notion de temps de travail en matière d'études
scientifiques ni la notion de priorité dans les activités à mener pendant
une pandémie.

Le Dr\Professeur\Directeur de recherche\... Raoult peut surfer encore
longtemps sur la foule de ceux qui ont décider d'ignorer les statistiques au
nom qu'elles rajoutent du temps au temps, quand on semble en manquer.
Maintenant, les statistiques ont la vertu d'obliger encore et toujours à
poser LA bonne question suivante, étude après étude sous peine d'être
frappées du sceau de l'inutilité. Et temps que LA vraie question - précise -
n'a pas été formulée, pour être clairement validée ou invalidée, histoire
d'aller plus loin, on fait du surplace et on reste dans la polémique (comme
disait Paul-Émile): c'est d'une certaine façon, plus confortable que de
reporter des queues d'une distribution dans une autre... ou pas. Alors
forcément: quand on communique sur l'urgence en améliorant des statistiques
de choses qui ne sont pas le problème, sans même prendre le temps de mettre
ces dernières au clair puisque ce n'est pas le métier brodé sur la casquette
avec laquelle on donne actuellement une interview mais seulement celle qu'on
a utilisée pour venir sur le plateau télé. à la place des autres qui se
voient contingenter comme tâcherons du travail d'un autre, on doit se
coucher en disant "plus belle la vie" en fait.

[zeLittle]

"zeLittle" a écrit dans le message de groupe de discussion :
5f003797$0$9524$***@news.free.fr...

Et là où la déontologie \ étique \ morale s'invite - n'en déplaise à
Victor - c'est que les tâcherons en question, ont peut être mieux à faire
qu'à travailler \ "tergiversationner" sur l'éclaircissement d'une polémique
dont ils ne sont pas à l'origine.

Comme dit la célèbre réplique d'un film culte transposée: "il devrait le
sentir lui-même, qu'il gêne".

[robby]

Post by zeLittle
Le Dr\Professeur\Directeur de recherche\... Raoult

NB: s'il est Professeur il n'est pas Directeur de recherche, et
réciproquement.

[Yannix]

Post by robby

Post by zeLittle
Le Dr\Professeur\Directeur de recherche\... Raoult

NB: s'il est Professeur il n'est pas Directeur de recherche, et
réciproquement.

Rappelles nous ce que tu diriges comme recherches en ce moment mon cher
Robby...

X.

[François Guillet]

Post by robby

Post by zeLittle
Le Dr\Professeur\Directeur de recherche\... Raoult

NB: s'il est Professeur il n'est pas Directeur de recherche, et
réciproquement.

On voit le niveau des tes préoccupations : tu réponds sur le titre,
mais il y a aussi la fonction. Un professeur peut diriger des
recherches.

[robby]

Post by François Guillet
Je remarque seulement que la thése de Raoult est critiquée sur des bases
encore plus douteuses que celles de ses détracteurs, et qu'en l'absence
d'invalidation crédible, sa thèse reste d'actualité.

n'importe quoi.

[François Guillet]

Post by robby

Post by François Guillet
Je remarque seulement que la thése de Raoult est critiquée sur des bases
encore plus douteuses que celles de ses détracteurs, et qu'en l'absence
d'invalidation crédible, sa thèse reste d'actualité.

n'importe quoi.

L'étude du Lancet : n'importe quoi. Effectivement.

[Calamity Jade]

Je remarque seulement que la thése de Raoult est critiquée sur des bases encore
plus douteuses

C'est bien entendu faux.
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
Twitter Jade Disco HD - https://twitter.com/JadeDiscoHD
Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[robby]

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

surtout, il y a des xillions de papier qui concluaient pareil.

Cette étude publiée dans le Lancet avait l'avantage de faire une
méta-analyse sur des grands nombres. l'invalider ne fait pas disparaitre
les autres études.

[François Guillet]

robby avait soumis l'idée :
...

Cette étude publiée dans le Lancet avait l'avantage de faire une méta-analyse
sur des grands nombres. l'invalider ne fait pas disparaitre les autres
études.

Les autres études sont tout aussi suspectes. Par exemple dans certaines
de ces études, la toxicité de l'hydrochloroquine a été brandie pour
disqualifier le traitement, bien que ce soit un médicament parfaitement
connu depuis des décennies.
Pourquoi donc ?
Car aujourd'hui, même ceux qui discréditent encore le traitement, dont
l'OMS, le disent :
"pas de toxicité notable chez les patients, à qui l'on a administré de
l'hydroxychloroquine."
https://www.leparisien.fr/societe/sante/clap-de-fin-pour-l-hydroxychloroquine-l-etude-discovery-met-fin-a-ses-tests-cliniques-23-06-2020-8340813.php

A-t-on à affaire à des charlots qui disent une chose et son contraire,
et ne produisent jamais que des arguments de circonstances ? Quand on
fait le bilan des études anti-hydroxychloroquine, la réponse "oui" est
loin d'être à écarter.

[François Guillet]

robby a pensé très fort :
...

Cette étude publiée dans le Lancet avait l'avantage de faire une méta-analyse
sur des grands nombres.

Des grands nombres sans rapport les uns avec les autres ! Les grands
nombres d'un mélange de patates et de carottes. Mais où as-tu appris la
zététique ?

[robby]

Post by François Guillet
...

Post by robby
Cette étude publiée dans le Lancet avait l'avantage de faire une
méta-analyse sur des grands nombres.

Des grands nombres sans rapport les uns avec les autres ! Les grands
nombres d'un mélange de patates et de carottes.

euh, c'est meme possiblement pire que ça.

Post by François Guillet
Mais où as-tu appris la zététique ?

?

si j'ai dis "avait" au passé, c'était bien parceque la révélation sur la
non-fiabilité de leur source de donnée fait que c'est caduc.

J'ai juste pointé quelle était leur spécificité initiale, au milieu de
quantité d'autres études concluant la même chose.

[François Guillet]

robby avait soumis l'idée :
...

Post by robby
J'ai juste pointé quelle était leur spécificité initiale, au milieu de
quantité d'autres études concluant la même chose.

C'est au moment de la sortie du papier qu'il fallait avoir l'esprit
critique. C'est ce qu'on attend de la zététique. Quand tout est révélé,
ça n'a plus aucun intérêt.

Sur une étude aussi importante mais biaisée que celle du Lancet, je
n'ai vu aucune analyse critique sur fsz, alors que j'en vois quand il
s'agit d'étude de l'IHU Marseille.

Je ne vois donc pas de zététiciens, la partialité ne fait pas partie de
la méthode, mais des béni-oui-oui du système.

[robby]

Post by François Guillet
C'est au moment de la sortie du papier qu'il fallait avoir l'esprit
critique. C'est ce qu'on attend de la zététique. Quand tout est révélé,
ça n'a plus aucun intérêt.
Sur une étude aussi importante mais biaisée que celle du Lancet, je n'ai
vu aucune analyse critique sur fsz, alors que j'en vois quand il s'agit
d'étude de l'IHU Marseille.
Je ne vois donc pas de zététiciens, la partialité ne fait pas partie de
la méthode, mais des béni-oui-oui du système.

- Le problème de cet étude n'était pas dans l'article ou les protocoles,
mais dans la malhonnêteté des fournisseurs de donnée (c'est plus dur à
détecter)
- ça c'est su très vite.
- les auteurs l'ont reconnu très vite, et retirés leur papier d'eux-même.

Alors que dans l'étude de Raoult
- tout est problème. Les protocoles, les affirmations, la rédaction, les
commentaires post-article, et probablement l'honnêteté des auteurs.
- ça c'est su très vite.
- mais les auteurs continuent, maintenant 3 mois après les faits, à
affirmer que tout est ok.
- Et pire, font dans les arguments complotistes, ajoute des pseudos
arguments loufoques, passent par les médias et l'appel au peuple au lieu
des critères scientifiques, etc.

Par ailleurs il me semble que c'est moi qui le premier est transféré ici
les soucis avec l'article Lancet, en plusieurs étapes, dès qu'ils ont
été connus.

François, ne vois-tu pas l'outrance dans laquelle tu es à ce sujet, et à
quel point ça t'empêche totalement de raisonner rationnellement ?

[François Guillet]

Post by François Guillet
C'est au moment de la sortie du papier qu'il fallait avoir l'esprit
critique. C'est ce qu'on attend de la zététique. Quand tout est révélé, ça
n'a plus aucun intérêt.
Sur une étude aussi importante mais biaisée que celle du Lancet, je n'ai vu
aucune analyse critique sur fsz, alors que j'en vois quand il s'agit
d'étude de l'IHU Marseille.
Je ne vois donc pas de zététiciens, la partialité ne fait pas partie de la
méthode, mais des béni-oui-oui du système.

- Le problème de cet étude n'était pas dans l'article ou les protocoles, mais
dans la malhonnêteté des fournisseurs de donnée (c'est plus dur à détecter)
- ça c'est su très vite.
- les auteurs l'ont reconnu très vite, et retirés leur papier d'eux-même.

Les raisons, on s'en fiche. C'était à prévoir et à détecter avant de
publier. Leur protocole était tellement minable à prendre des données à
gauche et à droite qui ne pouvaient être qu'hétéroclites, qu'on doit
sérieusement douter de leurs compétences et de leur honnêteté.

T'es-tu assuré que ce n'est pas le cas chez les autres en épluchant
leurs publications ?! Bien sûr que non.

Alors que dans l'étude de Raoult
tout est problème. Les protocoles, les affirmations, la rédaction,
les commentaires post-article, et probablement l'honnêteté des auteurs.

...

Ben voyons, rebelotte, répétion de tes actes de foi.

Donc selon toi, tous ces gens : Jean-Christophe Lagiera, Matthieu
Million, Philippe Gautretac, Philippe Colsonab, Sébastien Cortaredon,
Audrey Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré, Jean-Yves Gaubert,
Pierre-Edouard Fournier, Hervé Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas
Stein, Jean-Claude Deharo, Florence Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande
Obadi, Alexis Jacquier, Bernard La Scola, ChristineZandotti... seraient
des incompétents incapables d'évaluer l'évolution de malades, ou des
malhonnêtes.

Je ne vois donc toujours pas de zététiciens, ou plutôt je vois bien
qu'il n'y en a pas. Il faudrait un peu sortir des réactions primaires
de la partialité.

François, ne vois-tu pas l'outrance dans laquelle tu es à ce sujet,
et à quel point ça t'empêche totalement de raisonner rationnellement ?

Tu es en pleine projection. Je te retourne le compliment.

[Calamity Jade]

Post by François Guillet
Ben voyons, rebelotte, répétion de tes actes de foi.
Donc selon toi, tous ces gens : Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million,
Philippe Gautretac, Philippe Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey
Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré, Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard Fournier,
Hervé Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude Deharo, Florence
Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis Jacquier, Bernard La Scola,
ChristineZandotti... seraient des incompétents incapables d'évaluer l'évolution de
malades, ou des malhonnêtes.

Oui.
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
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Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[François Guillet]

Post by François Guillet
Ben voyons, rebelotte, répétion de tes actes de foi.
Donc selon toi, tous ces gens : Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million,
Philippe Gautretac, Philippe Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey
Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré, Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard
Fournier, Hervé Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude
Deharo, Florence Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis
Jacquier, Bernard La Scola, ChristineZandotti... seraient des incompétents
incapables d'évaluer l'évolution de malades, ou des malhonnêtes.

Oui.

Tout le monde a le droit d'inventer des théories complotistes.

[Calamity Jade]

Post by François Guillet

Post by François Guillet
Donc selon toi, tous ces gens : Jean-Christophe Lagiera, Matthieu Million,
Philippe Gautretac, Philippe Colsonab, Sébastien Cortaredon, Audrey
Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré, Jean-Yves Gaubert, Pierre-Edouard Fournier,
Hervé Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas Stein, Jean-Claude Deharo, Florence
Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande Obadi, Alexis Jacquier, Bernard La Scola,
ChristineZandotti... seraient des incompétents incapables d'évaluer l'évolution
de malades, ou des malhonnêtes.

Oui.

Tout le monde a le droit d'inventer des théories complotistes.

Il n'est nullement question d'une théorie conspirationniste, mais de relever
les manquements et l'attitude irresponsable de l'équipe Raoult.

Je recopie donc le texte précédent de robby:

- Le problème de cet étude [NdCalamity: The Lancet] n'était pas
dans l'article ou les protocoles, mais dans la malhonnêteté
des fournisseurs de donnée [Surgisphere] (c'est plus dur à détecter)
- ça c'est su très vite.
- les auteurs l'ont reconnu très vite, et retirés leur papier d'eux-même.

Alors que dans l'étude de Raoult
- tout est problème. Les protocoles, les affirmations, la rédaction, les
commentaires post-article, et probablement l'honnêteté des auteurs.
- ça c'est su très vite.
- mais les auteurs continuent, maintenant 3 mois après les faits, à
affirmer que tout est ok.
- Et pire, font dans les arguments complotistes, ajoute des pseudos
arguments loufoques, passent par les médias et l'appel au peuple au lieu
des critères scientifiques, etc.

Par ailleurs il me semble que c'est moi qui le premier est transféré ici
les soucis avec l'article Lancet, en plusieurs étapes, dès qu'ils ont
été connus.
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
Twitter Jade Disco HD - https://twitter.com/JadeDiscoHD
Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
CJ: "Tu la vois, ma quenelle, Mbala Mbala?!? Aaah aaah aaah!" (02/07/2020)

[Membre fictif]

Post by Calamity Jade
Il n'est nullement question d'une théorie conspirationniste, mais de relever
les manquements et l'attitude irresponsable de l'équipe Raoult.

joke, what is joke ? (blague, que veut dire blague ?).

[François Guillet]

Calamity Jade avait prétendu :
...

Post by Calamity Jade
Il n'est nullement question d'une théorie conspirationniste, mais de relever
les manquements et l'attitude irresponsable de l'équipe Raoult.

...

et pas chez ses détracteurs, qui pourtant sont ceux qui t'ont
conditionné à penser ça ?

parce que manifestement, tu n'es pas allé lire directement les
publications scientifiques, donc tu as fondé ton opinion sur les
opinions d'intermédiaires vers lesquelles tes préjugés t'auront amené,
à preuve ton jugement moral sans rapport avec les faits d'"attitude
irresponsable de l'équipe Raoult".

A Detroit, sur 2541 patients :
Overall in-hospital mortality was 18.1%
- hydroxychloroquine + azithromycin, 157/783 (20.1%)
- hydroxychloroquine alone, 162/1202 (13.5%),
- azithromycin alone, 33/147 (22.4%),
- and neither drug, 108/409 (26.4%)​.
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext

Conclusions :
"Dans cette évaluation multi-hospitalière, en contrôlant les facteurs
de risque du COVID-19, le traitement par l'hydroxychloroquine seule et
en combinaison avec l'azithromycine a été associé à une réduction de la
mortalité associée à COVID-19."

Qu'as-tu à dire contre cette étude ?

[Yannix]

Post by François Guillet
...

Post by Calamity Jade
Il n'est nullement question d'une théorie conspirationniste, mais de relever
les manquements et l'attitude irresponsable de l'équipe Raoult.

...
et pas chez ses détracteurs, qui pourtant sont ceux qui t'ont
conditionné à penser ça ?
parce que manifestement, tu n'es pas allé lire directement les
publications scientifiques, donc tu as fondé ton opinion sur les
opinions d'intermédiaires vers lesquelles tes préjugés t'auront amené, à
preuve ton jugement moral sans rapport avec les faits d'"attitude
irresponsable de l'équipe Raoult".
Overall in-hospital mortality was 18.1%
- hydroxychloroquine + azithromycin, 157/783 (20.1%)
- hydroxychloroquine alone, 162/1202 (13.5%),
- azithromycin alone, 33/147 (22.4%),
- and neither drug, 108/409 (26.4%)​.
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
"Dans cette évaluation multi-hospitalière, en contrôlant les facteurs de
risque du COVID-19, le traitement par l'hydroxychloroquine seule et en
combinaison avec l'azithromycine a été associé à une réduction de la
mortalité associée à COVID-19."
Qu'as-tu à dire contre cette étude ?

Que sa conclusion ne correspond pas aux % que vous donnez plus haut!

Ensuite, faites appel à votre bon sens (oui, je sais : Le bons sens, les
zozoticiens vont tomber en PLS là!) : Si jamais un traitement "miracle"
avait été trouvé, ou même l'inverse, que le "traitement Raoult" envoie
ad patres, ça se serait vu très rapidement!
Or, c'est pas le cas à ma connaissance et on a maintenant + de 6 mois de
recul sur le covid-19...


X.

PS: 2020 : +45000 morts en France pour rien. Voilà ce qu'il faudra
rajouter sur les monuments aux morts de nos mairies...

[François Guillet]

Post by Yannix

...

Post by Calamity Jade
Il n'est nullement question d'une théorie conspirationniste, mais de relever
les manquements et l'attitude irresponsable de l'équipe Raoult.

...
et pas chez ses détracteurs, qui pourtant sont ceux qui t'ont conditionné à
penser ça ?
parce que manifestement, tu n'es pas allé lire directement les publications
scientifiques, donc tu as fondé ton opinion sur les opinions
d'intermédiaires vers lesquelles tes préjugés t'auront amené, à preuve ton
jugement moral sans rapport avec les faits d'"attitude irresponsable de
l'équipe Raoult".
Overall in-hospital mortality was 18.1%
- hydroxychloroquine + azithromycin, 157/783 (20.1%)
- hydroxychloroquine alone, 162/1202 (13.5%),
- azithromycin alone, 33/147 (22.4%),
- and neither drug, 108/409 (26.4%)​.
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
"Dans cette évaluation multi-hospitalière, en contrôlant les facteurs de
risque du COVID-19, le traitement par l'hydroxychloroquine seule et en
combinaison avec l'azithromycine a été associé à une réduction de la
mortalité associée à COVID-19."
Qu'as-tu à dire contre cette étude ?

Que sa conclusion ne correspond pas aux % que vous donnez plus haut!

Ca t'arrive de comprendre ce que tu lis ?!

hydroxychloroquine + azithromycin, 20.1% donc moins que les 26.4% des
non traités.
hydroxychloroquine alone, 13.5% donc moins que les 26.4% des non
traités.
azithromycin alone, 22.4% donc moins que les 26.4% des non traités.

Conclusion parfaitement logique :
"le traitement par l'hydroxychloroquine seule et en combinaison avec
l'azithromycine a été associé à une réduction de la mortalité associée
à COVID-19."

et on note que même l'azithromycin alone donne un petit gain !

[Julien Arlandis]

Post by François Guillet

Post by François Guillet
C'est au moment de la sortie du papier qu'il fallait avoir l'esprit
critique. C'est ce qu'on attend de la zététique. Quand tout est révélé, ça
n'a plus aucun intérêt.
Sur une étude aussi importante mais biaisée que celle du Lancet, je n'ai vu
aucune analyse critique sur fsz, alors que j'en vois quand il s'agit
d'étude de l'IHU Marseille.
Je ne vois donc pas de zététiciens, la partialité ne fait pas partie de la
méthode, mais des béni-oui-oui du système.

- Le problème de cet étude n'était pas dans l'article ou les protocoles, mais
dans la malhonnêteté des fournisseurs de donnée (c'est plus dur à détecter)
- ça c'est su très vite.
- les auteurs l'ont reconnu très vite, et retirés leur papier d'eux-même.

Les raisons, on s'en fiche. C'était à prévoir et à détecter avant de
publier. Leur protocole était tellement minable à prendre des données à
gauche et à droite qui ne pouvaient être qu'hétéroclites, qu'on doit
sérieusement douter de leurs compétences et de leur honnêteté.
T'es-tu assuré que ce n'est pas le cas chez les autres en épluchant
leurs publications ?! Bien sûr que non.

Alors que dans l'étude de Raoult
tout est problème. Les protocoles, les affirmations, la rédaction,
les commentaires post-article, et probablement l'honnêteté des auteurs.

...
Ben voyons, rebelotte, répétion de tes actes de foi.
Donc selon toi, tous ces gens : Jean-Christophe Lagiera, Matthieu
Million, Philippe Gautretac, Philippe Colsonab, Sébastien Cortaredon,
Audrey Giraud-Gatineau, Stéphane Honoré, Jean-Yves Gaubert,
Pierre-Edouard Fournier, Hervé Tissot-Dupont, Eric Chabrière, Andreas
Stein, Jean-Claude Deharo, Florence Fenollar, Jean-Marc Rolain, Yolande
Obadi, Alexis Jacquier, Bernard La Scola, ChristineZandotti... seraient
des incompétents incapables d'évaluer l'évolution de malades, ou des
malhonnêtes.
Je ne vois donc toujours pas de zététiciens, ou plutôt je vois bien
qu'il n'y en a pas. Il faudrait un peu sortir des réactions primaires
de la partialité.

François, ne vois-tu pas l'outrance dans laquelle tu es à ce sujet,
et à quel point ça t'empêche totalement de raisonner rationnellement ?

Tu es en pleine projection. Je te retourne le compliment.

J'ai eu la même impression suite à la "discussion" que vous venons de
mener sur les revues à comité de lecture, une attitude de Robby pas
franchement zététique où il a fini par jeter l'éponge quand je lui ai
demandé des sources et des chiffres concrets.

[robby]

Post by Julien Arlandis

Post by François Guillet
Tu es en pleine projection. Je te retourne le compliment.

J'ai eu la même impression suite à la "discussion" que vous venons de
mener sur les revues à comité de lecture, une attitude de Robby pas
franchement zététique où il a fini par jeter l'éponge quand je lui ai
demandé des sources et des chiffres concrets.

Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
quand on essaie de discuter avec des complotistes du 11 septembre ou autre:
l'énergie dépensée était en pure perte.

Il existe heureusement d'autres interlocuteurs plus curieux de
comprendre sur internet, et d'autres façons plus agréables de passer son
temps.

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by François Guillet
Tu es en pleine projection. Je te retourne le compliment.

J'ai eu la même impression suite à la "discussion" que vous venons de
mener sur les revues à comité de lecture, une attitude de Robby pas
franchement zététique où il a fini par jeter l'éponge quand je lui ai
demandé des sources et des chiffres concrets.

Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
l'énergie dépensée était en pure perte.
Il existe heureusement d'autres interlocuteurs plus curieux de
comprendre sur internet, et d'autres façons plus agréables de passer son
temps.

Il t'arrive quelquefois de te remettre en question ? Ton avis ne fait pas
consensus au sein de la communauté scientifique, j'ai même reçu un mail
d'un chercheur qui n'ose peut être pas se prononcer publiquement sur ce
sujet, pour m'exprimer qu'il partageait pleinement mon avis contre la doxa
que tu défends. Il est dommage que cette personne n'ait pas souhaité
prendre part à la discussion, peut être que l'argument "moi je connais,
toi pas" aurait été brandi avec un peu moins de condescendance.

[robby]

Post by Julien Arlandis
Il t'arrive quelquefois de te remettre en question ?

sans arrêt. et toi ?

Post by Julien Arlandis
Ton avis ne fait pas consensus au sein de la communauté scientifique

zero opinion n'a de consensus strict chez les chercheurs.

Post by Julien Arlandis
j'ai même reçu un
mail d'un chercheur qui n'ose peut être pas se prononcer publiquement
sur ce sujet,

dommage.

Post by Julien Arlandis
pour m'exprimer qu'il partageait pleinement mon avis
contre la doxa que tu défends.

concernant quoi precisement ?
Parceque sur le trop et trop mal de publications (publish or perish), et
sur le fait qu'il y ait des recoins peu ragoutants, on est d'accord.
Idem sur le fait qu'il faudrait compter les citations (i.e. mesure
d'usage, façon google rank) plutôt que le nombre sec de publis (a
fortiori n'importe ou).

C'est sur le fait qu'on puisse totalement se passer d'un processus de
labelisation ( i.e. review sérieuse par un pool de reviewers labellisant
l'article) qu'on ne l'est pas.

Post by Julien Arlandis
Il est dommage que cette personne n'ait
pas souhaité prendre part à la discussion, peut être que l'argument "moi
je connais, toi pas" aurait été brandi avec un peu moins de condescendance.

oui, c'est dommage.

Par ailleurs, comme partout, il existe aussi pas mal de gens pas
capables de publier, qui disent que c'est la faute au systeme sans se
remettre en question (sur le fond ou sur la forme), de meme qu'il existe
pas mal de gens pas capable de publier dans des revues internationales
(en anglais), et qui du coup disent que les revues françaises sont
beaucoup mieux ;-)

Maintenant j'ai déjà entendu des stagiaires et thésards me dire
"aujourd'hui on pourrait juste tout mettre en ligne dans arxiv et
baste". Comme par hasard, ce sont chaque fois des inexpérimentés qui
voient les mirages des newtech sans s'interroger sur le vrai cahier des
charges requis pour l'usage.

[François Guillet]

robby a émis l'idée suivante :
...

Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que quand
l'énergie dépensée était en pure perte.

...

Les intégristes de toutes les religions ont aussi cette impression vis
à vis du monde extérieur. Eux aussi doivent penser perdre du temps face
aux propos qui contredisent leur foi ou aux idées qui les dérangent, et
ils se replient dans leur communauté.

Le plus drôle, c'est que la communauté à laquelle tu crois appartenir,
celle des scientifiques, n'est pas monolithique, et bien moins étriquée
que le seul petit monde institutionnel qui te sied et auquel tu
prétends la réduire.

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Il t'arrive quelquefois de te remettre en question ?

sans arrêt. et toi ?

Cela m'arrive quelquefois, je ne suis pas aussi vertueux que toi.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Ton avis ne fait pas consensus au sein de la communauté scientifique

zero opinion n'a de consensus strict chez les chercheurs.

Post by Julien Arlandis
j'ai même reçu un
mail d'un chercheur qui n'ose peut être pas se prononcer publiquement
sur ce sujet,

dommage.

Post by Julien Arlandis
pour m'exprimer qu'il partageait pleinement mon avis
contre la doxa que tu défends.

concernant quoi precisement ?

Sur la qualité du tri opéré par les éditeurs, sur le fait que tout
papier finit par être publié.
Autant tout centraliser quelque part (Google, arXiv, autre...) et confier
le tri aux moteurs de recherche puisqu'ils font ça déjà très bien.
Pour le mécanisme de review on pourrait s'inspirer du fonctionnement
collaboratif de wikipedia pour l'adapter à la production de publications
scientifiques.

Post by robby
Parceque sur le trop et trop mal de publications (publish or perish), et
sur le fait qu'il y ait des recoins peu ragoutants, on est d'accord.
Idem sur le fait qu'il faudrait compter les citations (i.e. mesure
d'usage, façon google rank) plutôt que le nombre sec de publis (a
fortiori n'importe ou).
C'est sur le fait qu'on puisse totalement se passer d'un processus de
labelisation ( i.e. review sérieuse par un pool de reviewers labellisant
l'article) qu'on ne l'est pas.

La labelisation c'est du tri et du scoring.
Pour le tri, c'est le travail d'un moteur de recherche, je en reviendrais
pas sur ce point.
Si la valeur ajoutée ne réside plus que dans le scoring et pas dans
l'édition, qu'est ce qui empêcherait ces mêmes labels d'établir leur
propre classement et de bâtir un modèle économique sur l'évaluation
scientifique des articles open source ?

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Il est dommage que cette personne n'ait
pas souhaité prendre part à la discussion, peut être que l'argument "moi
je connais, toi pas" aurait été brandi avec un peu moins de condescendance.

oui, c'est dommage.
Par ailleurs, comme partout, il existe aussi pas mal de gens pas
capables de publier, qui disent que c'est la faute au systeme sans se
remettre en question (sur le fond ou sur la forme), de meme qu'il existe
pas mal de gens pas capable de publier dans des revues internationales
(en anglais), et qui du coup disent que les revues françaises sont
beaucoup mieux ;-)
Maintenant j'ai déjà entendu des stagiaires et thésards me dire
"aujourd'hui on pourrait juste tout mettre en ligne dans arxiv et
baste".

Ben oui et ils ont raison de le penser. L'important c'est de laisser une
trace de son travail pour le rendre accessible.

Post by robby
Comme par hasard, ce sont chaque fois des inexpérimentés qui
voient les mirages des newtech sans s'interroger sur le vrai cahier des
charges requis pour l'usage.

Et ? Ça change quoi que l'article soit publié dans nature ou arXiv, on
fait de la science du marketing ?

[robby]

Post by Julien Arlandis
Sur la qualité du tri opéré par les éditeurs,

pas par les éditeurs, par le comité de lecture ou le comité de
programme. Par ailleurs ça n'a pas de sens de dire ça "én général",
différents supports/labels/journaux n'ont pas la même
réputation/exigence/visibilité, et cette information (où est paru le
papier) est crucial (meme si pas une garantie a 100%

Post by Julien Arlandis
sur le fait que tout papier finit par être publié.

Bon ça typiquement, ça fait bientôt 30 ans que je suis dans le métier,
je l'ai été à différent endroits en France et à l'étranger, j'ai en
outre été directeur de département, bref, je peut te certifier de 1ère
main + de celle de tous les collègues rencontrés que:
1: c'est complètement faux.
2: ça n'est de toutes façon pas pertinent: si c'est paru dans winter
school of budapest cool generalist researchers, ça vaut pas mieux qu'un
tech report, contairement a si c'est dans une revue de range A.

Post by Julien Arlandis
Autant tout centraliser quelque part (Google, arXiv, autre...) et
confier le tri aux moteurs de recherche puisqu'ils font ça déjà très
bien.

- ça ne te dira aucun indice de qualité, donc bonne chance pour trouver
l'aiguille dans la botte de foin, et bien souvent tu aura du mal a en
juger par toi-meme si c'est pas pile dans ton domaine d'expertise.

- comment veux tu que face le moteur de recherche pour indexer ? sur la
base du titre et des mots-clés de l'article ? bonne chance.
Et encore, si tu es en recherche d'un truc très précis sur un domaine
très étroit, tu as tes chances, mais si tu veux faire une biblio plus
large, voire une veille, tu fais comment ?
Alors que le proceeding de LA conf annuelle quoté de ton domaine, +
celui du workshop spécialisé de ton domaine, tu peux le lire en
intégralité d'office (et/ou tes étudiants et/ou collaborateurs).

Post by Julien Arlandis
Pour le mécanisme de review on pourrait s'inspirer du
fonctionnement collaboratif de wikipedia pour l'adapter à la production
de publications scientifiques.

En pratique, le boulot d"évaluation est fait sérieusement (du moins a
plus de chance de l'etre) quand il a été confié à un pool cohérent de
personnes choisies, avec responsabilité, deadline et rapport de lecture,
et encore ça n'est que la premiere étape (ne serait-ce que pour qu'il y
ait un minimum d'hormonisation).
Tout en évident autant que possible les effets de d'opinion (modes du
moment, coulitudes), et les conflits d'intérêt ( soutenir les copains ou
les sujets qu'on aime, tailler les adversaires ou les approches qu'on
n'aime pas). Evidemment que c'est loin d'etre parfait dans les reviews
d'articles, mais le "vote et review démocratique en ligne", qui est en
gros la vox populi, c'est ce qui se fait de pire.
Et là tâche n'a pas grand chose a voir avec wikipedia en ce qu'il ne
s'agit pas de connaissance neutre académique connue et facilement
recoupable, mais d'évaluer des sujets innovants s'inscrivant dans de
l'existant.

Post by Julien Arlandis
La labelisation c'est du tri et du scoring.
Pour le tri, c'est le travail d'un moteur de recherche, je en
reviendrais pas sur ce point.
Si la valeur ajoutée ne réside plus que dans le scoring et pas dans
l'édition, qu'est ce qui empêcherait ces mêmes labels d'établir leur
propre classement et de bâtir un modèle économique sur l'évaluation
scientifique des articles open source ?

a quoi pense tu précisément ?

pour moi, oui les éditeurs n'ont plus aucune utilité et sont juste des
rentiers agrippés à lors business. Et en plus les taches sont décorélées
puisque les reviewers sont des scientifiques, pas des employés de
l'éditeur.
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre (au
fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal des
domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur HAL. qui
est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui veut
recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des dépots.
Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est déjà un boulot
énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous meme internet
bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Post by Julien Arlandis

Post by robby
Maintenant j'ai déjà entendu des stagiaires et thésards me dire
"aujourd'hui on pourrait juste tout mettre en ligne dans arxiv et baste".

Ben oui et ils ont raison de le penser.

ou alors c'est juste typique de la pensée facile et naïve qui vient a
l'idée quand on n'a aucune expérience.
J'imagine qu'il existe l'équivalent dans les sujets que tu maitrise.

Post by Julien Arlandis
L'important c'est de laisser une
trace de son travail pour le rendre accessible.

oui, mais pas que: il y a un peu plus que ça a faire pour qu'il ne soit
pas perdu dans la poubelle géante, et qu'il ait une chance de trouver
son auditoir.

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Sur la qualité du tri opéré par les éditeurs,

pas par les éditeurs, par le comité de lecture ou le comité de
programme. Par ailleurs ça n'a pas de sens de dire ça "én général",
différents supports/labels/journaux n'ont pas la même
réputation/exigence/visibilité, et cette information (où est paru le
papier) est crucial (meme si pas une garantie a 100%

Post by Julien Arlandis
sur le fait que tout papier finit par être publié.

Bon ça typiquement, ça fait bientôt 30 ans que je suis dans le métier,
je l'ai été à différent endroits en France et à l'étranger, j'ai en
outre été directeur de département, bref, je peut te certifier de 1ère
1: c'est complètement faux.
2: ça n'est de toutes façon pas pertinent: si c'est paru dans winter
school of budapest cool generalist researchers, ça vaut pas mieux qu'un
tech report, contairement a si c'est dans une revue de range A.

Donc l'article est rédigé en pure perte et finit à la poubelle ?

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Autant tout centraliser quelque part (Google, arXiv, autre...) et
confier le tri aux moteurs de recherche puisqu'ils font ça déjà très
bien.

- ça ne te dira aucun indice de qualité, donc bonne chance pour trouver
l'aiguille dans la botte de foin, et bien souvent tu aura du mal a en
juger par toi-meme si c'est pas pile dans ton domaine d'expertise.

Tout dépend de la taille de la botte de foin, j'attends toujours des
données chiffrées sur ce point, et pas seulement des qualificatifs du
genre "c'est colossal" dont on ne pourra que désapprouver le caractère
zététique ;)

Post by robby
- comment veux tu que face le moteur de recherche pour indexer ? sur la
base du titre et des mots-clés de l'article ? bonne chance.

Il n'y a aucune différence qualitative ou algorithmique entre
l'indexation d'une publication scientifique et une recette de cuisine,
quel est le soucis exactement ?
Je t'ai donné un exemple pris au hasard sur le nombre de publications
annuelle portant sur l'avancée du périhélie de Mercure, qu'as tu à
répondre sur ce point ?

Post by robby
Et encore, si tu es en recherche d'un truc très précis sur un domaine
très étroit, tu as tes chances, mais si tu veux faire une biblio plus
large, voire une veille, tu fais comment ?

Le cuisinier étoilé comment il fait sa veille d'après toi ?

Post by robby
Alors que le proceeding de LA conf annuelle quoté de ton domaine, +
celui du workshop spécialisé de ton domaine, tu peux le lire en
intégralité d'office (et/ou tes étudiants et/ou collaborateurs).

Post by Julien Arlandis
Pour le mécanisme de review on pourrait s'inspirer du
fonctionnement collaboratif de wikipedia pour l'adapter à la production
de publications scientifiques.

En pratique, le boulot d"évaluation est fait sérieusement (du moins a
plus de chance de l'etre) quand il a été confié à un pool cohérent de
personnes choisies, avec responsabilité, deadline et rapport de lecture,
et encore ça n'est que la premiere étape (ne serait-ce que pour qu'il y
ait un minimum d'hormonisation).
Tout en évident autant que possible les effets de d'opinion (modes du
moment, coulitudes), et les conflits d'intérêt ( soutenir les copains ou
les sujets qu'on aime, tailler les adversaires ou les approches qu'on
n'aime pas). Evidemment que c'est loin d'etre parfait dans les reviews
d'articles, mais le "vote et review démocratique en ligne", qui est en
gros la vox populi, c'est ce qui se fait de pire.

Pourtant ça marche bien sur wikipedia, on peut parfois trouver quelques
coquilles, mais elles se laissent corriger assez facilement et globalement
on reste dans le consensuel, ça devrait te plaire non ? Par ailleurs dans
le système que je te propose ce ne serait pas une vox populi mais une vox
composée de chercheurs académiques et experts reconnus dans leur
domaine.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
La labelisation c'est du tri et du scoring.
Pour le tri, c'est le travail d'un moteur de recherche, je en
reviendrais pas sur ce point.
Si la valeur ajoutée ne réside plus que dans le scoring et pas dans
l'édition, qu'est ce qui empêcherait ces mêmes labels d'établir leur
propre classement et de bâtir un modèle économique sur l'évaluation
scientifique des articles open source ?

a quoi pense tu précisément ?

De ce que je comprends, tu as besoin que quelqu'un fasse le tri pour toi.
Confies cette tâche à tes doctorants et stagiaires :-).

Post by robby
pour moi, oui les éditeurs n'ont plus aucune utilité et sont juste des
rentiers agrippés à lors business. Et en plus les taches sont décorélées
puisque les reviewers sont des scientifiques, pas des employés de
l'éditeur.

On est au moins d'accord sur un point.

Post by robby
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre (au
fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal des
domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur HAL. qui
est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui veut
recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des dépots.
Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est déjà un boulot
énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous meme internet
bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Oui pourquoi pas.

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby
Maintenant j'ai déjà entendu des stagiaires et thésards me dire
"aujourd'hui on pourrait juste tout mettre en ligne dans arxiv et baste".

Ben oui et ils ont raison de le penser.

ou alors c'est juste typique de la pensée facile et naïve qui vient a
l'idée quand on n'a aucune expérience.
J'imagine qu'il existe l'équivalent dans les sujets que tu maitrise.

Post by Julien Arlandis
L'important c'est de laisser une
trace de son travail pour le rendre accessible.

oui, mais pas que: il y a un peu plus que ça a faire pour qu'il ne soit
pas perdu dans la poubelle géante, et qu'il ait une chance de trouver
son auditoir.

Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit un
best seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au chercheur à
trouver son auditoire mais à l'auditoire à trouver son chercheur.

[François Guillet]

Le 05/07/2020, Julien Arlandis a supposé :
...

Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit un best
seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au chercheur à trouver
son auditoire mais à l'auditoire à trouver son chercheur.

Bien dit ! C'est une dérive générale de notre époque, y compris dans le
domaine industriel ou commercial, d'asservir son activité à ce qu'on
supposerait que demande l'"auditoire".
Les meilleures réussites des chercheurs, inventeurs, industriels,
viennent de ces pionniers qui créent des projets dont l'"auditoire"
n'aurait même pas idée, mais dont eux pensent en suivant leur propre
idée sans rien demander à personne, que ce peut être novateur et utile,
éventuellement lucratif pour les derniers. La méthode fait les Pasteur,
les Einstein ou les Bill Gates.

[Julien Arlandis]

Post by François Guillet
...

Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit un best
seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au chercheur à trouver
son auditoire mais à l'auditoire à trouver son chercheur.

Bien dit ! C'est une dérive générale de notre époque, y compris dans le
domaine industriel ou commercial, d'asservir son activité à ce qu'on
supposerait que demande l'"auditoire".
Les meilleures réussites des chercheurs, inventeurs, industriels,
viennent de ces pionniers qui créent des projets dont l'"auditoire"
n'aurait même pas idée, mais dont eux pensent en suivant leur propre
idée sans rien demander à personne, que ce peut être novateur et utile,
éventuellement lucratif pour les derniers. La méthode fait les Pasteur,
les Einstein ou les Bill Gates.

L'esprit génial crée la mode, l'esprit moyen se contente de la suivre.

[robby]

Post by François Guillet

Post by Julien Arlandis
Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit
un best seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au
chercheur à trouver son auditoire mais à l'auditoire à trouver son
chercheur.

l'auditoire dont je parle ici, ce sont les autres chercheurs du domaine
ou des domaines connexes, de qui dépend le fait qu'une bonne idée en
soit devienne une idée féconde, reprise, qui se développe de plus en
plus en un corpus puissant solide.

Post by François Guillet
Les meilleures réussites des chercheurs, inventeurs, industriels,
viennent de ces pionniers qui créent des projets dont l'"auditoire"
n'aurait même pas idée, mais dont eux pensent en suivant leur propre
idée sans rien demander à personne, que ce peut être novateur et utile,

au problème près du syndrôme du survivant: tu ne sais pas tout ce qui
est resté ignoré dans les poubelles de l'histoire alors que c'etait
génial, ou au moins tès fécond.

Post by François Guillet
La méthode fait les Pasteur, les Einstein ou les Bill Gates.

énorme, juste énorme !!!

- Pasteur était essentiellement un patron de labo "à la moderne", allant
a la pêche aux sous, faisant du lobbying et des visites de politiques,
éventuellement s'appropriant un peu beaucoup le travail des gens qui
bossaient pour lui.
Je ne dit pas que c'est mal: c'était globalement utile. Par contre c'est
une parfaite anti-illustration de ton propos.

- Bill Gates n'a eu aucun génie technique, mais essentiellement du génie
de marketing tech et de stratégie industrielle, entrant par la petite
porte avec des produits médiocres ou moyens pour devenir ensuite
commercialement indispensable ( si IBM avait pensé que dans le futur
l'OS serait un truc plus important que le hardware en terme de puissance
et de marque, il n'aurait pas racheté ce produit si mal fait qui a fini
par le bouffer ).
Bref, encore un anti-exemple.

Avec de telles confusions, ça m'étonne moins que tu prennes Raoult pour
un pur scientifique.

[François Guillet]

...

Les meilleures réussites des chercheurs, inventeurs, industriels, viennent
de ces pionniers qui créent des projets dont l'"auditoire" n'aurait même
pas idée, mais dont eux pensent en suivant leur propre idée sans rien
demander à personne, que ce peut être novateur et utile,

au problème près du syndrôme du survivant: tu ne sais pas tout ce qui est
resté ignoré dans les poubelles de l'histoire alors que c'etait génial, ou au
moins tès fécond.

Ah ! Théorie complotiste ! On aurait jeté des choses géniales qui
marchaient pourtant à l'époque. lol
Quand c'est le cas, elles ressortent quelques années plus tard, car le
génie est seulement celui qui est un peu en avance sur l'air du temps.

La méthode fait les Pasteur, les Einstein ou les Bill Gates.

énorme, juste énorme !!!
- Pasteur était essentiellement un patron de labo "à la moderne",

On se fiche de ce qu'il serait. Seul compte ce qu'il a fait, comme
avoir
réfuté la théorie de la génération spontanée, qui elle, était encore
dans l'air du temps.

- Bill Gates n'a eu aucun génie technique,

Personne n'a dit qu'il avait du génie technique. J'ai seulement parlé
d'idées novatrices et utiles. Quand tu es un pionnier, c'est que tu en
as eues. Bill Gates est considéré comme tel, à juste raison.

Tu passes ton temps à reformuler en déformant. Ta méthode, le sophisme
:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

Avec de telles confusions, ça m'étonne moins que tu prennes Raoult pour un
pur scientifique.

"pur scientifique" : double sophisme, celui du "vrai écossais", et
encore celui de l'épouvantail. Tu ignores totalement comment je le
considère, et en plus c'est HS.

Donc ta conclusion est inepte, conséquence d'un manque de maîtrise du
français, de concepts comme "génie", "pionnier", de la rhétorique
notamment sa logique et d'une propension à parler des gens plutôt que
des idées et des faits.

Vu tes réactions à mon propos "suivre leur propre idée sans rien
demander à personne", on comprend que ce n'est pas ta méthode. Au temps
de Pasteur, tu aurais défendu la génération spontanée puisque c'était
l'avis des pontes de l'époque, ceux à qui tu t'identifies.

[robby]

Post by François Guillet
Donc ta conclusion est inepte, conséquence d'un manque de maîtrise du
français, de concepts comme "génie", "pionnier", de la rhétorique
notamment sa logique et d'une propension à parler des gens plutôt que
des idées et des faits.
Vu tes réactions à mon propos "suivre leur propre idée sans rien
demander à personne", on comprend que ce n'est pas ta méthode. Au temps
de Pasteur, tu aurais défendu la génération spontanée puisque c'était
l'avis des pontes de l'époque, ceux à qui tu t'identifies.

et encore des tombereaux d'outrances.

Tu ne va pas tarder à passer dans mon killfile.
c'est dommage, tu n'a pas toujours été aussi agressif et obscurantiste.

[François Guillet]

Post by robby

Post by François Guillet
Donc ta conclusion est inepte, conséquence d'un manque de maîtrise du
français, de concepts comme "génie", "pionnier", de la rhétorique notamment
sa logique et d'une propension à parler des gens plutôt que des idées et
des faits.
Vu tes réactions à mon propos "suivre leur propre idée sans rien demander à
personne", on comprend que ce n'est pas ta méthode. Au temps de Pasteur, tu
aurais défendu la génération spontanée puisque c'était l'avis des pontes de
l'époque, ceux à qui tu t'identifies.

et encore des tombereaux d'outrances.
Tu ne va pas tarder à passer dans mon killfile.
c'est dommage, tu n'a pas toujours été aussi agressif et obscurantiste.

Tu me cherches, tu me trouves.

Des expressions comme "tu ne sais pas tout" (lapalissade, et personne
ne l'a prétendu),
tes reformulations erronées ou fallacieuses, précédées d'aucune
ouverture comme "de ce que j'ai compris...",
tes autres sophismes comme "si tu avais une fois participé à un comité
de programme, tu te rendrais compte" (refus de la pertinence chez les
autres parce qu'ils ne répondraient pas à l'un de tes critères
arbitraires),
tes accusations de confusion,
...
n'ont pas leur place dans un débat. Ca peut arriver occasionnellement,
on n'est pas des intégristes, mais chez toi c'est récurrent et
cumulatif.

Le moindre de tes jugements péremptoires, même pas sur ce que les gens
disent mais sur ce qu'ils penseraient ("pur scientifique" !), assénés
comme s'ils devaient être acceptés sans broncher, et les constester une
preuve de "confusion" et non de raison qui t'échapperait, commencent à
être gonflants, et c'est un euphémisme.
Je te réponds donc sur le même ton. Plus haut tu compteras monter sur
ton piédestal, jusqu'à regarder Pasteur ou Bill Gates de haut, plus
dure sera la chute. J'ai toujours été assez taquin pour aider à la
dégringolade de ceux qui se prennent pour la référence.

Si tu n'avais pas conscience de tout ça, c'est possible, maintenant
c'est clair je pense, juste un effort à faire pour des propos plus
académiques, sur ce qui est écrit, plutôt que des supputations oiseuses
et limite insultantes sur ce que tu imagines que tes interlocuteurs
penseraient.

[robby]

Post by Julien Arlandis
Donc l'article est rédigé en pure perte et finit à la poubelle ?

ça arrive pas mal. eventuellement on le met sur HAL comme techreport, si
on n'est pas trop dégouté pour remettre çà à plu tard (puis oublier,
généralement).

ça arrive aussi qu'on fasse totalement évoluer la recherche, la méthode,
le code, pour reproposer 1-2 ans après une nouvelle méthode (et papier)
qui ne repartait pas complètement de zero.

Post by Julien Arlandis
Tout dépend de la taille de la botte de foin, j'attends toujours des
données chiffrées sur ce point, et pas seulement des qualificatifs du
genre "c'est colossal" dont on ne pourra que désapprouver le caractère
zététique ;)

d'après
https://www.researchgate.net/publication/229062236_Article_50_million_An_estimate_of_the_number_of_scholarly_articles_in_existence
on en est a un cumul de 50 millions de papiers académiques.

d'après
https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_mondiale_d%27articles_scientifiques
en 2003 il y en a eu 700 000.
en extrapolant la croissance, ça donnerait 1.3 million en 2020

Mais comme je disais, en vrai ce qui compte ce sont les publis de rang A
et B. Le reste (qui est le gros du tas ), ce sont des publications en
"write only", qu'à peu près personne ne lit.
( et que perso j'aimerais autant qu'on supprime, plutôt que vouloir a
tout prix que "le thésard n'ets pas zero papier, même si c'est dans une
conf/revue qui vaut rien. Perso moi je compte des points négatifs dans
les CV qui en présentent ).

Au contraire si on ajoute les white papers, techreports, reprints de
papiers jamais publiés (et autres trucs Arxiv ou autre qui ne sont pas
publiés), voire rapports de stages et thèses, ya des chances qu'on
ajoute quelques autres millions à ce million.

Au fait, autre problème: il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire
annuler des papiers qui étaient des plagiats intégraux des miens (
vivent les étudiants des fac chinoises et indiennes ).
Mais d'autre fois, je suis tombé via google sur des trucs qui
ressemblaient a 100% à des articles, sauf que c'était des rendus
d'élèves devant faire une présentation de technique "façon article", et
c'est quasiment indistinguable d'un article, et ici, d'un article
plagié. J'ai déjà râlé auprès de plusieurs Unis, mais c'est peine perdu,
et c'est de + en + la mode de faire comme ça.
Et tout ça se trouve donc mêlé aux "vrais articles", quand tu google.
Seul le label fait la différence.

Post by Julien Arlandis
Il n'y a aucune différence qualitative ou algorithmique entre
l'indexation d'une publication scientifique et une recette de cuisine,
quel est le soucis exactement ?

je zappe.
ou alors je te facture les 2 heures à expliquer le non sequitur, que tu
balayera ensuite de la main.

Post by Julien Arlandis
Je t'ai donné un exemple pris au hasard sur le nombre de publications
annuelle portant sur l'avancée du périhélie de Mercure, qu'as tu à
répondre sur ce point ?

tu parle d'un exemple bidon ! un truc sur lequel plus personne ne bosse !
Va donc chercher sur les mots clé deep learning , texture , additive
fabrication (en informatique),
ou CFD simulation, interstellar medium ( en physique ) ou neural cell,
stem cell, covid ( en bio !)

Post by Julien Arlandis
Le cuisinier étoilé comment il fait sa veille d'après toi ?

tes réponses ont de moins en moins de rapport, et me demanderais donc
d'y passer de + en + d'effort... en pure perte. donc zap.

Post by Julien Arlandis
Pourtant ça marche bien sur wikipedia, on peut parfois trouver quelques
coquilles, mais elles se laissent corriger assez facilement et
globalement on reste dans le consensuel, ça devrait te plaire non ?

mais reviewer un article, ça n'est absoluement pas chercher des
coquilles !!!

Post by Julien Arlandis
Par
ailleurs dans le système que je te propose ce ne serait pas une vox
populi mais une vox composée de chercheurs académiques et experts
reconnus dans leur domaine.

mais on a déjà du mal à trouver assez de reviewers compétents pour
reviewer les articles du processus normal !

ici il faudrait pécher toute la production vomie en ligne au petit
bonheur la chance dans le monde entier chaque année, avec un crawler
pour repérer non seulement les "trucs qui pourraient bien être un
article" pas encore reviewvés, mais aussi ceux qui ne sont pas encore
reviewvés par suffisamment de gens compétent ?

Et s'assurer que ces reviewers au fil de l'eau soient suffisamment
investis et responsables pour y consacrer un temps et un travail
d'évaluation honnête, tout en vérifiant leur compétence, leur absence de
trop gros conflict d'intéret, la qualité de leur propre travail de review ?

si tu avais une fois participé à un comité de programme, tu te rendrais
compte a quel point c'est déjà un boulot enorme en ne le faisant comme
actuellement que sur les papiers soumis volontairement, et que ce que tu
suggère multiplie ça par bien trop par rapport aux ressources humaines
disponibles.

Post by Julien Arlandis
De ce que je comprends, tu as besoin que quelqu'un fasse le tri pour toi.
Confies cette tâche à tes doctorants et stagiaires :-).

et ils feront comment, eux ?
( qui auront encore moins de critères aguéris, en plus ).

Post by Julien Arlandis

Post by robby
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre (au
fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal des
domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur HAL.
qui est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui veut
recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des dépots.
Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est déjà un
boulot énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous meme
internet bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Oui pourquoi pas.

?
ben alors c'est quoi, ton point ?
le COEUR du processus actuel de review scientifique des publications,
c'est juste ça, que tu semblais contester !

Post by Julien Arlandis
Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit un
best seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au chercheur à
trouver son auditoire mais à l'auditoire à trouver son chercheur.

comme Kafka qui jette ses romans à la poubelle.
Parfois, il y a une bonne âme pour sauver ce travail et le faire
connaitre, mais rarement.
Il y a aussi plein de très bonnes oeuvres littéraires invisibles sur des
sites amateurs, ou juste chez de petits éditeurs, et idem pour les films
en dehors des majors. et en peinture, etc.
Mais voila, le gros de ce qui mériterait la gloire ( au sens, d'être
connu voire de faire Ecoel, pas spécialement de faire du fric ), restera
a jamais majoritairement inconnu, dans les poubelles de l'histoire.

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Donc l'article est rédigé en pure perte et finit à la poubelle ?

ça arrive pas mal. eventuellement on le met sur HAL comme techreport, si
on n'est pas trop dégouté pour remettre çà à plu tard (puis oublier,
généralement).
ça arrive aussi qu'on fasse totalement évoluer la recherche, la méthode,
le code, pour reproposer 1-2 ans après une nouvelle méthode (et papier)
qui ne repartait pas complètement de zero.

Dans ce cas l'article n'est pas perdu, sa publication est juste décalée
dans le temps.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Tout dépend de la taille de la botte de foin, j'attends toujours des
données chiffrées sur ce point, et pas seulement des qualificatifs du
genre "c'est colossal" dont on ne pourra que désapprouver le caractère
zététique ;)

d'après
https://www.researchgate.net/publication/229062236_Article_50_million_An_estimate_of_the_number_of_scholarly_articles_in_existence
on en est a un cumul de 50 millions de papiers académiques.
d'après
https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_mondiale_d%27articles_scientifiques
en 2003 il y en a eu 700 000.
en extrapolant la croissance, ça donnerait 1.3 million en 2020

J'étais arrivé à la même estimation.
1,3 millions tous domaines de recherches confondus je trouve ça faible,
sachant que ça englobe plusieurs milliers de spécialités. On est très
loin de l'abondance.

Post by robby
Mais comme je disais, en vrai ce qui compte ce sont les publis de rang A
et B. Le reste (qui est le gros du tas ), ce sont des publications en
"write only", qu'à peu près personne ne lit.
( et que perso j'aimerais autant qu'on supprime, plutôt que vouloir a
tout prix que "le thésard n'ets pas zero papier, même si c'est dans une
conf/revue qui vaut rien. Perso moi je compte des points négatifs dans
les CV qui en présentent ).
Au contraire si on ajoute les white papers, techreports, reprints de
papiers jamais publiés (et autres trucs Arxiv ou autre qui ne sont pas
publiés), voire rapports de stages et thèses, ya des chances qu'on
ajoute quelques autres millions à ce million.
Au fait, autre problème: il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire
annuler des papiers qui étaient des plagiats intégraux des miens (
vivent les étudiants des fac chinoises et indiennes ).
Mais d'autre fois, je suis tombé via google sur des trucs qui
ressemblaient a 100% à des articles, sauf que c'était des rendus
d'élèves devant faire une présentation de technique "façon article", et
c'est quasiment indistinguable d'un article, et ici, d'un article
plagié. J'ai déjà râlé auprès de plusieurs Unis, mais c'est peine perdu,
et c'est de + en + la mode de faire comme ça.
Et tout ça se trouve donc mêlé aux "vrais articles", quand tu google.
Seul le label fait la différence.

Ce que tu appelles labelisation s'apparente quelque peu à une lutte
contre le spam. Je trouve que c'est une usine à gaz pour une valeur
ajoutée assez faible.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Il n'y a aucune différence qualitative ou algorithmique entre
l'indexation d'une publication scientifique et une recette de cuisine,
quel est le soucis exactement ?

je zappe.
ou alors je te facture les 2 heures à expliquer le non sequitur, que tu
balayera ensuite de la main.

Argument typique d'une personne qui sait par avance qu'elle va avoir du
mal à convaincre 🙂.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Je t'ai donné un exemple pris au hasard sur le nombre de publications
annuelle portant sur l'avancée du périhélie de Mercure, qu'as tu à
répondre sur ce point ?

tu parle d'un exemple bidon ! un truc sur lequel plus personne ne bosse !

C'est pas gentil pour les 5 auteurs dont c'est le sujet de recherche. Dois
je comprendre que pour ces personnes, tout le système de review ne leur
apporte rien de concret ?

Post by robby
Va donc chercher sur les mots clé deep learning , texture , additive
fabrication (en informatique),
ou CFD simulation, interstellar medium ( en physique ) ou neural cell,
stem cell, covid ( en bio !)

Prenons le covid, combien d'articles ont été publiés au mois de Juillet
?
Comment tu fais pour comptabiliser ?

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Le cuisinier étoilé comment il fait sa veille d'après toi ?

tes réponses ont de moins en moins de rapport, et me demanderais donc
d'y passer de + en + d'effort... en pure perte. donc zap.

Post by Julien Arlandis
Pourtant ça marche bien sur wikipedia, on peut parfois trouver quelques
coquilles, mais elles se laissent corriger assez facilement et
globalement on reste dans le consensuel, ça devrait te plaire non ?

mais reviewer un article, ça n'est absoluement pas chercher des
coquilles !!!

Post by Julien Arlandis
Par
ailleurs dans le système que je te propose ce ne serait pas une vox
populi mais une vox composée de chercheurs académiques et experts
reconnus dans leur domaine.

mais on a déjà du mal à trouver assez de reviewers compétents pour
reviewer les articles du processus normal !
ici il faudrait pécher toute la production vomie en ligne au petit
bonheur la chance dans le monde entier chaque année, avec un crawler
pour repérer non seulement les "trucs qui pourraient bien être un
article" pas encore reviewvés, mais aussi ceux qui ne sont pas encore
reviewvés par suffisamment de gens compétent ?
Et s'assurer que ces reviewers au fil de l'eau soient suffisamment
investis et responsables pour y consacrer un temps et un travail
d'évaluation honnête, tout en vérifiant leur compétence, leur absence de
trop gros conflict d'intéret, la qualité de leur propre travail de review ?
si tu avais une fois participé à un comité de programme, tu te rendrais
compte a quel point c'est déjà un boulot enorme en ne le faisant comme
actuellement que sur les papiers soumis volontairement, et que ce que tu
suggère multiplie ça par bien trop par rapport aux ressources humaines
disponibles.

Post by Julien Arlandis
De ce que je comprends, tu as besoin que quelqu'un fasse le tri pour toi.
Confies cette tâche à tes doctorants et stagiaires :-).

et ils feront comment, eux ?
( qui auront encore moins de critères aguéris, en plus ).

Post by Julien Arlandis

Post by robby
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre (au
fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal des
domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur HAL.
qui est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui veut
recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des dépots.
Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est déjà un
boulot énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous meme
internet bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Oui pourquoi pas.

?
ben alors c'est quoi, ton point ?
le COEUR du processus actuel de review scientifique des publications,
c'est juste ça, que tu semblais contester !

Je parle pas de review, le chercheur déposé sa publi sur un dépôt
centralisé, et d'autres personnes se chargent d'évaluer la contribution.
Tout ceci est transparent pour le chercheur.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Un chercheur ne produit pas un article scientifique comme on produit un
best seller pour faire du chiffre d'affaire. Ce n'est pas au chercheur à
trouver son auditoire mais à l'auditoire à trouver son chercheur.

comme Kafka qui jette ses romans à la poubelle.
Parfois, il y a une bonne âme pour sauver ce travail et le faire
connaitre, mais rarement.
Il y a aussi plein de très bonnes oeuvres littéraires invisibles sur des
sites amateurs, ou juste chez de petits éditeurs, et idem pour les films
en dehors des majors. et en peinture, etc.
Mais voila, le gros de ce qui mériterait la gloire ( au sens, d'être
connu voire de faire Ecoel, pas spécialement de faire du fric ), restera
a jamais majoritairement inconnu, dans les poubelles de l'histoire.

Y a aussi des tas de gens qui publient gratuitement leurs oeuvres sur leur
site perso, si le sujet est vraiment ciblé n'importe quel passionné
finira par tomber dessus. Si c'est un truc à la mode ça va être un peu
plus difficile de se démarquer. Même chose pour la recherche, si tu
bosses sur des sujets à la mode il va falloir te démarquer, mais
heureusement que la recherche c'est pas que les sujets qui font
l'actualité. Genre on sort un nouveau Jurassic Park et y a recrudescence
de publis sur le séquençage du génome des dinosaures. Ce devient la
science version BFM TV.

[robby]

Post by Julien Arlandis
1,3 millions tous domaines de recherches confondus je trouve ça faible,
sachant que ça englobe plusieurs milliers de spécialités. On est très
loin de l'abondance.

bonne chance pour trouver tout ce que tu veux par un simili google.
Par ailleurs on ne cherche pas que les papiers de l'année courante, et
si tu veux ajouter le tout venant aujourd'hui non publié ça multiplie
encore.

Post by Julien Arlandis
Ce que tu appelles labelisation s'apparente quelque peu à une lutte
contre le spam.

c'est vraiment très éloigné:

c'est plutot que
- d'une part, il y a une masse de mal fichu, mal expliqué, déjà fait,
faux, etc, mais avec des auteurs le plus souvent sincères.

- il y a une forte hiérarchisation entre labels correspondant d'une part
à des niveaux ( rang A, rang B, ou merdouilles plus basses,
internat/national , mais en pratique meme dans rang A on sait ce que
vaut chaque journal) et d'autre part à des domaines et degré de
spécialisation (généraliste vs workshop pointu).

Post by Julien Arlandis
Je trouve que c'est une usine à gaz

oui c'est une usine à gaz, mais l'alternative que tu propose est soit
100 fois pire, soit fait de la merde.

Post by Julien Arlandis
pour une valeur ajoutée assez faible.

c'est juste que visiblement, tu ne la comprend pas du tout, mais c'est
normal quand on n'y est pas immergé. Ce qui l'est moins, c'est
d'affirmer des choses là dessus contre ceux qui connaissent.

Post by Julien Arlandis

Post by robby
je zappe.
ou alors je te facture les 2 heures à expliquer le non sequitur, que
tu balayera ensuite de la main.

Argument typique d'une personne qui sait par avance qu'elle va avoir du
mal à convaincre 🙂.

non: argument typique d'une personne qui sait quand elle va encore
passer toute une heure (c'est l'ordre de grandeur du temps passé à te
répondre) à construire une réponse qui sera (à nouveau) ignorée.
Enfin si, ça rentre dans la catégorie "mal à convaincre", exactement au
même sens que quoi que tu dise à un complotiste du 11 septembre ou
autre, tu ne lefera pas changer d'avis.

Post by Julien Arlandis

Post by robby
tu parle d'un exemple bidon ! un truc sur lequel plus personne ne bosse !

C'est pas gentil pour les 5 auteurs dont c'est le sujet de recherche.
Dois je comprendre que pour ces personnes, tout le système de review ne
leur apporte rien de concret ?

c'est fou comme tu ne comprend pas. tu essaie un peu, au moins, ou tu
lis mes posts en diagonale ?

Dans leur cas, le systeme de tri apporte peu aux lecteurs potentiels
cherchant l'info, puisqu'il n'y a pas de botte de foin.
Par contre ça va d'une part aider à ce qu'on trouve l'article (parcque
quoi que tu dise, c'est souvent par des détours qu'on trouve ce qu'on
cherche), et d'autre part a valider que ça n'est pas du foin, et que le
texte est compréhensible.

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre
(au fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal
des domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur
HAL. qui est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui
veut recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des
dépots. Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est
déjà un boulot énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous
meme internet bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Oui pourquoi pas.

?
ben alors c'est quoi, ton point ?
le COEUR du processus actuel de review scientifique des publications,
c'est juste ça, que tu semblais contester !

Je parle pas de review, le chercheur déposé sa publi sur un dépôt
centralisé, et d'autres personnes se chargent d'évaluer la contribution.
Tout ceci est transparent pour le chercheur.

tu as donc juste zappé toute la partie importante, qui commençait à
"puis par dessus ça".

Post by Julien Arlandis
Y a aussi des tas de gens qui publient gratuitement leurs oeuvres sur
leur site perso, si le sujet est vraiment ciblé n'importe quel passionné
finira par tomber dessus.

acte de foi. on est pas loin du mythe américain (ou biblique) que tout
méritant connaitra automatiquement le succès.

Post by Julien Arlandis
Si c'est un truc à la mode ça va être un peu
plus difficile de se démarquer. Même chose pour la recherche, si tu
bosses sur des sujets à la mode il va falloir te démarquer, mais
heureusement que la recherche c'est pas que les sujets qui font
l'actualité.

rien a voir avec la question d'etre reviewé ou pas, labellisé ou pas.

[François Guillet]

Je viens de manger du camembert labellisé "bio" et "médaille d'or" de
je ne sais plus quoi, eh bien même l'industriel "Rustique" est bien
meilleur ! Trop salé, et acidulé !
Mais par qui donc a-t-il été évalué ?

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
1,3 millions tous domaines de recherches confondus je trouve ça faible,
sachant que ça englobe plusieurs milliers de spécialités. On est très
loin de l'abondance.

bonne chance pour trouver tout ce que tu veux par un simili google.

Il le fait très bien dans les autres domaines, les algorithmes de google
portent sur la forme et pas sur le fond, autrement dit l'efficacité de
google pour trouver une recette de cuisine parmi des millions est la même
que pour dénicher une publication dans un tas similaire (d'autant que
plus le contenu est technique plus l'indexation est ciblée). Un archivage
de toutes les publications dans un dépot centralisé auquel aurait accès
google offrirait de bien meilleurs résultats que la jungle actuelle de
toutes les revues qui ne sont d'ailleurs même pas gratuitement
accessibles en lecture.

Post by robby
Par ailleurs on ne cherche pas que les papiers de l'année courante, et
si tu veux ajouter le tout venant aujourd'hui non publié ça multiplie
encore.

Post by Julien Arlandis
Ce que tu appelles labelisation s'apparente quelque peu à une lutte
contre le spam.

c'est plutot que
- d'une part, il y a une masse de mal fichu, mal expliqué, déjà fait,
faux, etc, mais avec des auteurs le plus souvent sincères.

Oui, mais le système actuel pousse à cette dérive.

Post by robby
- il y a une forte hiérarchisation entre labels correspondant d'une part
à des niveaux ( rang A, rang B, ou merdouilles plus basses,
internat/national , mais en pratique meme dans rang A on sait ce que
vaut chaque journal) et d'autre part à des domaines et degré de
spécialisation (généraliste vs workshop pointu).

Ce que tu décris c'est la division et la classification de l'information
à outrance à l'image de ce qui se pratique dans la bureaucratie où
chaque petite spécificité est gérée par une administration qui fait
doublon avec toutes les autres.
Toi qui est un scientifique tu devrais comprendre les vertus de la
généralisation et de l'universalisme, et avancer dans cette direction.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Je trouve que c'est une usine à gaz

oui c'est une usine à gaz,

On n'a jamais raison de compliquer les choses, jamais.

Post by robby
mais l'alternative que tu propose est soit
100 fois pire, soit fait de la merde.

Affirmation gratuite, tu n'en sais rien.

Post by robby

Post by Julien Arlandis
pour une valeur ajoutée assez faible.

c'est juste que visiblement, tu ne la comprend pas du tout, mais c'est
normal quand on n'y est pas immergé. Ce qui l'est moins, c'est
d'affirmer des choses là dessus contre ceux qui connaissent.

Tu viens toi même de reconnaitre que c'est une usine à gaz, forcément
le rendement est très faible. En toute généralité, les systèmes à
forte valeur ajoutée sont toujours des systèmes simples, clairs et
transparents, ce que tu décris est absolument tout le contraire.

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby
je zappe.
ou alors je te facture les 2 heures à expliquer le non sequitur, que
tu balayera ensuite de la main.

Argument typique d'une personne qui sait par avance qu'elle va avoir du
mal à convaincre 🙂.

non: argument typique d'une personne qui sait quand elle va encore
passer toute une heure (c'est l'ordre de grandeur du temps passé à te
répondre) à construire une réponse qui sera (à nouveau) ignorée.
Enfin si, ça rentre dans la catégorie "mal à convaincre", exactement au
même sens que quoi que tu dise à un complotiste du 11 septembre ou
autre, tu ne lefera pas changer d'avis.

Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont forcément des gens qui
pensent mal à l'image des complotistes ? As tu seulement envisagé que
mon avis puisse être aussi pertinent que le tien ?

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby
tu parle d'un exemple bidon ! un truc sur lequel plus personne ne bosse !

C'est pas gentil pour les 5 auteurs dont c'est le sujet de recherche.
Dois je comprendre que pour ces personnes, tout le système de review ne
leur apporte rien de concret ?

c'est fou comme tu ne comprend pas. tu essaie un peu, au moins, ou tu
lis mes posts en diagonale ?

Je te lis en totalité je t'assure, mais je t'ai déjà dit aussi que
j'avais du mal à te comprendre, pourtant je pense être quelqu'un d'assez
vif quand il faut comprendre les choses. Peut être ne t'exprimes tu pas
aussi clairement que ta pensée.

Post by robby
Dans leur cas, le systeme de tri apporte peu aux lecteurs potentiels
cherchant l'info, puisqu'il n'y a pas de botte de foin.

Mais c'est précisément cela la recherche, ce sont des milliers de
minuscules bottes de foin qui criblent l'étendue des connaissances
humaines. Dans les sciences sociales comme l'histoire il y a pratiquement
autant de spécialisations que de chercheurs, il y a même davantage
d'évènements à étudier que d'historiens capables de les approfondir.

Post by robby
Par contre ça va d'une part aider à ce qu'on trouve l'article (parcque
quoi que tu dise, c'est souvent par des détours qu'on trouve ce qu'on
cherche), et d'autre part a valider que ça n'est pas du foin, et que le
texte est compréhensible.

Ton propos se heurte à une objection de logique, plus une publication est
spécialisée comme l'est le cas que nous évoquons, moins il est facile
de trouver des spécialistes pour la valider.

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by robby
-> on pourrait tres bien avoir un dépots généralisé arxiv ou autre
(au fait, arxiv est loin d'etre systématique, l'usage dépend pas mal
des domaines et des pays. Et en France on est sensé tout mettre sur
HAL. qui est bien moins pénible qu'arxiv, soit dit en passant, qui
veut recompiler lui-meme tout ton latex).
puis par dessus ça, avoir différents labels gérés par les sociétés
savantes, s'occupant de reviewvé et labelliser séparément des
dépots. Mais a priori sur candidature des auteurs, parceque c'est
déjà un boulot énorme meme comme ça, et s'il fallait fouiller nous
meme internet bonjours les gachis, les redondances, et les oublis.

Oui pourquoi pas.

?
ben alors c'est quoi, ton point ?
le COEUR du processus actuel de review scientifique des publications,
c'est juste ça, que tu semblais contester !

Je parle pas de review, le chercheur déposé sa publi sur un dépôt
centralisé, et d'autres personnes se chargent d'évaluer la contribution.
Tout ceci est transparent pour le chercheur.

tu as donc juste zappé toute la partie importante, qui commençait à
"puis par dessus ça".

Post by Julien Arlandis
Y a aussi des tas de gens qui publient gratuitement leurs oeuvres sur
leur site perso, si le sujet est vraiment ciblé n'importe quel passionné
finira par tomber dessus.

acte de foi. on est pas loin du mythe américain (ou biblique) que tout
méritant connaitra automatiquement le succès.

J'ai pas dit que tout méritant rencontrera son succès mais que tout
auditoire finit par trouver son méritant, nuance.

[François Guillet]

...

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Y a aussi des tas de gens qui publient gratuitement leurs oeuvres sur leur
site perso, si le sujet est vraiment ciblé n'importe quel passionné finira
par tomber dessus.

acte de foi. on est pas loin du mythe américain (ou biblique) que tout
méritant connaitra automatiquement le succès.

J'ai pas dit que tout méritant rencontrera son succès mais que tout auditoire
finit par trouver son méritant, nuance.

Et nuance de taille.
Le sophisme de l’épouvantail se produit quand une personne prend un
argument de son opposant et le remanie pour qu’il ait l’air moins
crédible.
https://nospensees.fr/le-sophisme-de-lepouvantail/https://nospensees.fr/le-sophisme-de-lepouvantail/

Entre ce qu'on dit et les reformulations de robby, c'est le jour et la
nuit. J'en fais aussi les frais à quasiment chacune de ses réponses.

[Zorro]

Post by François Guillet
...

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Y a aussi des tas de gens qui publient gratuitement leurs oeuvres sur
leur site perso, si le sujet est vraiment ciblé n'importe quel passionné
finira par tomber dessus.

acte de foi. on est pas loin du mythe américain (ou biblique) que tout
méritant connaitra automatiquement le succès.

J'ai pas dit que tout méritant rencontrera son succès mais que tout
auditoire finit par trouver son méritant, nuance.

Et nuance de taille.
Le sophisme de l’épouvantail se produit quand une personne prend un argument
de son opposant et le remanie pour qu’il ait l’air moins crédible.
https://nospensees.fr/le-sophisme-de-lepouvantail/https://nospensees.fr/le-sophisme-de-lepouvantail/
Entre ce qu'on dit et les reformulations de robby, c'est le jour et la nuit.
J'en fais aussi les frais à quasiment chacune de ses réponses.

[Gloops]

Post by robby
Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

[Calamity Jade]

Post by Gloops

Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que quand on
l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

Selon vos camarades cons spirationnistes, les immeubles étaient bourrés
d'explosifs. Les autorités ont bien sûr fait évacuer les occupants avant.

Quand on leur demande où les artificiers ont placé leur charge?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Quand on leur demande où les milliers de personnes évacuées ont été
dissimulées au public et cachées? Pourquoi au bout de 20 ans personne
n'a réussi à s'échapper et à révéler l'effroyable complot et machination
du gouvernement, de la CIA, du FBI, de la FEMA, de la Zone 51?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.


Calamity Jade
En effet!
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
Twitter Jade Disco HD - https://twitter.com/JadeDiscoHD
Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
CJ: "Holding up a calculus book does not make you a mathematician"

[Yannix]

Post by Calamity Jade

Post by Gloops

Post by robby
Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs
que quand on essaie de discuter avec des complotistes du 11 septembre
l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

Selon vos camarades cons spirationnistes, les immeubles étaient bourrés
d'explosifs. Les autorités ont bien sûr fait évacuer les occupants avant.
Quand on leur demande où les artificiers ont placé leur charge?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.
Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.
Quand on leur demande où les milliers de personnes évacuées ont été
dissimulées au public et cachées? Pourquoi au bout de 20 ans personne
n'a réussi à s'échapper et à révéler l'effroyable complot et machination
du gouvernement, de la CIA, du FBI, de la FEMA, de la Zone 51?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.
Calamity Jade
En effet!

En bon Scientifique, Robby va te proposer de reproduire l'expérience en
crashant un B-767 sur la tour Sears de Chicago pour être sûr : C'est La
Science, il faut que ça soit reproductible, hein ! ;o)

X.

[Gloops]

Post by Calamity Jade

Post by Gloops

Post by robby
Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs
que quand on essaie de discuter avec des complotistes du 11 septembre
l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

Selon vos camarades cons spirationnistes, les immeubles étaient bourrés
d'explosifs. Les autorités ont bien sûr fait évacuer les occupants avant.

Ils ont mis des vigiles en bas pour empêcher les gens de sortir.

Post by Calamity Jade
Quand on leur demande où les artificiers ont placé leur charge?

Dans les placards de service, tout simplement, il fallait quand même
bien que ça rime à quelque chose, tout ce remue-ménage que les occupants
avaient remarqué les dernières semaines.

Post by Calamity Jade
Y'a plus personne pour répondre, subitement.
Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Ah parce que tu les as vues s'écrouler par la base, toi ?

Post by Calamity Jade
Quand on leur demande où les milliers de personnes évacuées ont été
dissimulées au public et cachées? Pourquoi au bout de 20 ans personne
n'a réussi à s'échapper et à révéler l'effroyable complot et machination
du gouvernement, de la CIA, du FBI, de la FEMA, de la Zone 51?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Et ces centaines de personnes qui ont témoigné, tu appelles ça personne ?
Eh ben tu es gonflée.

Post by Calamity Jade
Calamity Jade
En effet!

Et fière de l'être, en plus !

[Yannix]

[...]

Post by Gloops

Post by Calamity Jade
Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Ah parce que tu les as vues s'écrouler par la base, toi ?

Perso, non : Plutôt un écroulement par le haut en fait....

Mais bon, je suis pas architecte, hein ? ;o)

X.

[Gloops]

Post by Yannix
[...]

Post by Gloops

Post by Calamity Jade
Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Ah parce que tu les as vues s'écrouler par la base, toi ?

Perso, non : Plutôt un écroulement par le haut en fait....
Mais bon, je suis pas architecte, hein ? ;o)
X.

Sans être architectes, tout le monde a vu les étages supérieurs
s'écrouler, puis les suivants vers le bas, à la cadence d'un toutes les
une à deux secondes.

Ça ne peut pas s'improviser.

[Yannix]

Post by Gloops

Post by Yannix
[...]

Post by Gloops

Post by Calamity Jade
Quand on leur demande pourquoi, dans une démolition contrôlée
aux explosifs, les tours ne se sont pas écroulées par la base?
Y'a plus personne pour répondre, subitement.

Ah parce que tu les as vues s'écrouler par la base, toi ?

Perso, non : Plutôt un écroulement par le haut en fait....
Mais bon, je suis pas architecte, hein ? ;o)
X.

Sans être architectes, tout le monde a vu les étages supérieurs
s'écrouler, puis les suivants vers le bas, à la cadence d'un toutes les
une à deux secondes.

Un étage qui s'écroule sur l'autre en une à deux secondes ? T'es sûr que
tu ne vois pas la vidéo au ralenti là ? ;o)

Post by Gloops
Ça ne peut pas s'improviser.

Non, mais ça peut se modéliser et donc se calculer avec +/- des
approximations bien sûr, mais pas trop grossières!

X.

[Yannix]

Post by Gloops

Post by robby
Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

Le plus étonnant pour moi, c'est qu'ils soient restés debout quand j'ai
su que ça tenait que sur des poutres en acier... La "qualité" américaine
des 70' quoi...

X.

[Yannix]

[rectif]

Le plus étonnant pour moi, *c'eût été* qu'ils soient restés debout quand j'ai
su que ça tenait que sur des poutres en acier... La "qualité" américaine
des 70' quoi...
X.

Pour qu'on se comprenne bien !

X.

[74c]

Post by Gloops

Post by robby
Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
quand on essaie de discuter avec des complotistes du 11 septembre ou
autre: l'énergie dépensée était en pure perte.

En effet.
Quoi que tu dises, les immeubles se sont bel et bien écroulés.

C'est ce que nous croyons avoir vu.

[Yannix]

Post by robby

Post by Julien Arlandis

Post by François Guillet
Tu es en pleine projection. Je te retourne le compliment.

J'ai eu la même impression suite à la "discussion" que vous venons de
mener sur les revues à comité de lecture, une attitude de Robby pas
franchement zététique où il a fini par jeter l'éponge quand je lui ai
demandé des sources et des chiffres concrets.

Dans les deux cas, j'avais la même impression de parler à des murs que
l'énergie dépensée était en pure perte.
Il existe heureusement d'autres interlocuteurs plus curieux de
comprendre sur internet, et d'autres façons plus agréables de passer son
temps.

Tu veux dire plus facile à convaincre pour les faire adhérer à ta secte ?

X.

PS: Dans le temps il y avait les marxistes-léninistes et maintenant on a
l'Eglise de Zozotologie. C'est rassurant finalement : Le monde ne change
pas, toujours les mêmes vendeurs de sornettes idéologiques pour t'entuber...

[François Guillet]

Yannix avait écrit le 01/07/2020 :
...

Post by Yannix
PS: Dans le temps il y avait les marxistes-léninistes et maintenant on a
l'Eglise de Zozotologie. C'est rassurant finalement : Le monde ne change pas,
toujours les mêmes vendeurs de sornettes idéologiques pour t'entuber...

Et il y a pire, l'écologisme, dans lequel le profil marxiste-léniniste
s'est recyclé.
Côté sornettes, culpabilisation et prêches de l'apocalypse, ce sont les
champions.

[Gloops]

Post by François Guillet
...

Post by Yannix
PS: Dans le temps il y avait les marxistes-léninistes et maintenant on
a l'Eglise de Zozotologie. C'est rassurant finalement : Le monde ne
change pas, toujours les mêmes vendeurs de sornettes idéologiques pour
t'entuber...

Et il y a pire, l'écologisme, dans lequel le profil marxiste-léniniste
s'est recyclé.
Côté sornettes, culpabilisation et prêches de l'apocalypse, ce sont les
champions.

Et c'est dommage, car c'est parti d'une bonne idée.

[François Guillet]

Post by Gloops

Post by François Guillet
...

Post by Yannix
PS: Dans le temps il y avait les marxistes-léninistes et maintenant on a
l'Eglise de Zozotologie. C'est rassurant finalement : Le monde ne change
pas, toujours les mêmes vendeurs de sornettes idéologiques pour t'entuber...

Et il y a pire, l'écologisme, dans lequel le profil marxiste-léniniste
s'est recyclé.
Côté sornettes, culpabilisation et prêches de l'apocalypse, ce sont les
champions.

Et c'est dommage, car c'est parti d'une bonne idée.

C'est comme la guerre qu'il ne faut pas laisser aux militaires.
Il ne faut surtout pas laisser l'écologie aux écologistes.

[Yannix]

Aaaahhhhh : Je vous conseille le débat "scientifique" qui suit juste en
dessous entre nos amis de La Science... On suit ça, round après round,
comme un combat de Mike Tyson ... :o)

X.

PS:

[Zulu]

Post by Jo Engo

les auteurs de l'étude décrédibilisant Raoult se sont rétractés

Sophisme : ça ne valide en rien la thèse de Raoult.

ET ça n'invalide en rien la campagne de tests/traitements réalisée avec
succès à l'IHU-Marseille.

[Zulu]

Post by Calamity Jade

Post by François Guillet

Post by Calamity Jade
Si c'est l'équipe de fidèle ("Raoult Task") de Raoult qui le dit, alors c'est
surement vrai!
:o)

Sophisme.

Aah aah!

Post by François Guillet
Si la preuve d'une thèse est refusée parce que c'est la thèse de ceux
qui veulent la prouver,

Surtout quand la thèse dont il est question est bourrée d'erreurs,
fait l'objet d'une méthodologie malhonnête, de tricheries, que les
résultats et les statistiques ont été faussées par la Task Force Covid-19
de Raoult.

Source?

[Gloops]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients,
with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical
outcome and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette
étude... :-D
X.

De toute façon il faut bien voir un truc : Raoult a laissé les
chercheurs chercher un médicament, le valider en double aveugle, suivre
les procédures administratives auprès de la Sécurité Sociale, pour
l'année prochaine, et pendant ce temps-là, il a soigné les gens, avec ce
qu'il avait. Que ça ait mené à des résultats plus qu'honorables ne
devrait me semble-t-il lui valoir que des compliments.

Bien sûr, qu'il ait fait ça moyennant 9,80 euros par tête de pipe
(peut-être en plus de ses honoraires j'imagine) ne lui attire pas la
sympathie systématique de ceux qui voulaient fourguer des médicaments
pour 240 euros par patient en première cure, potentiellement
renouvelable peut-on supposer, à taper dans les poches de tous les
contribuables.

Du fait de cette volée de bois vert, il a bien été obligé de
communiquer, en espérant que ça ne l'ait pas détourné du soin de
beaucoup d'autres patients.

Il se trouve, d'ailleurs, qu'il ne rechigne pas à le faire. On peut dire
que c'est tant mieux, pas vrai ? Vu que tout le monde l'y obligeait.

[Yannix]

Post by Gloops

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients,
with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical
outcome and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette
étude... :-D
X.

De toute façon il faut bien voir un truc : Raoult a laissé les
chercheurs chercher un médicament, le valider en double aveugle, suivre
les procédures administratives auprès de la Sécurité Sociale, pour
l'année prochaine, et pendant ce temps-là, il a soigné les gens, avec ce
qu'il avait. Que ça ait mené à des résultats plus qu'honorables ne
devrait me semble-t-il lui valoir que des compliments.

Oui.

Post by Gloops
Bien sûr, qu'il ait fait ça moyennant 9,80 euros par tête de pipe
(peut-être en plus de ses honoraires j'imagine) ne lui attire pas la
sympathie systématique de ceux qui voulaient fourguer des médicaments
pour 240 euros par patient en première cure, potentiellement
renouvelable peut-on supposer, à taper dans les poches de tous les
contribuables.

Roohhh ! Pas bien pour le déficit de la Sécu : Qu'il soit écartelé en
place publique Monseigneur !

Post by Gloops
Du fait de cette volée de bois vert, il a bien été obligé de
communiquer, en espérant que ça ne l'ait pas détourné du soin de
beaucoup d'autres patients.
Il se trouve, d'ailleurs, qu'il ne rechigne pas à le faire. On peut dire
que c'est tant mieux, pas vrai ? Vu que tout le monde l'y obligeait.

La Vérité sort de la bouche des enfants ! (et non pas de celles des
adeptes de l'Eglise de Zozotologie) ;o)

X.

PS: Allez, encore une petite chanson pour la route avec les marchands de
peurs:

[Gloops]

Post by Yannix

Post by Gloops
Bien sûr, qu'il ait fait ça moyennant 9,80 euros par tête de pipe
(peut-être en plus de ses honoraires j'imagine) ne lui attire pas la
sympathie systématique de ceux qui voulaient fourguer des médicaments
pour 240 euros par patient en première cure, potentiellement
renouvelable peut-on supposer, à taper dans les poches de tous les
contribuables.

Roohhh ! Pas bien pour le déficit de la Sécu : Qu'il soit écartelé en
place publique Monseigneur !

Ah ben pour le déficit de la sécu, non, mais pour leur poches à eux, en
revanche, c'était fameux.

[Yannix]

Post by Gloops

Post by Yannix

Post by Gloops
Bien sûr, qu'il ait fait ça moyennant 9,80 euros par tête de pipe
(peut-être en plus de ses honoraires j'imagine) ne lui attire pas la
sympathie systématique de ceux qui voulaient fourguer des médicaments
pour 240 euros par patient en première cure, potentiellement
renouvelable peut-on supposer, à taper dans les poches de tous les
contribuables.

Roohhh ! Pas bien pour le déficit de la Sécu : Qu'il soit écartelé en
place publique Monseigneur !

Ah ben pour le déficit de la sécu, non, mais pour leur poches à eux, en
revanche, c'était fameux.

Toi aussi t'as pris des actions Gilead ? Ca marche bien en ce moment... :o)

X.

[Calamity Jade]

Post by Yannix
Toi aussi t'as pris des actions Gilead ? Ca marche bien en ce moment... :o)

Ca te défrise, hein?
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacqueline-devereaux.blogspot.com/
Youtube JadeDiscoHD - https://www.youtube.com/c/JadeDisco
Y+ Jade Docs&Movies I - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesI
Y+ Jade Docs&Movies II - https://www.youtube.com/c/JadeDocsMoviesII
Twitter Jade Disco HD - https://twitter.com/JadeDiscoHD
Twitter JadeDocs&Movies - https://twitter.com/JadeDocsMovies
PostImages Gallery Jade - https://postimg.cc/gallery/ikhwdv9m/
Jade Pornhub Channel - https://www.pornhub.com/users/jadepornchannel
CJ: "Tu la vois, ma quenelle, Mbala Mbala?!? Aaah aaah aaah!" (02/07/2020)

[Gloops]

Post by Calamity Jade

Post by Yannix
Toi aussi t'as pris des actions Gilead ? Ca marche bien en ce
moment... :o)

Ca te défrise, hein?

Pas forcément intrinsèquement, mais les moyens d'y arriver peuvent en
effet "défriser".

[Gloops]

Post by Yannix

Post by Gloops
Bien sûr, qu'il ait fait ça moyennant 9,80 euros par tête de pipe
(peut-être en plus de ses honoraires j'imagine) ne lui attire pas la
sympathie systématique de ceux qui voulaient fourguer des médicaments
pour 240 euros par patient en première cure, potentiellement
renouvelable peut-on supposer, à taper dans les poches de tous les
contribuables.

Roohhh ! Pas bien pour le déficit de la Sécu : Qu'il soit écartelé en
place publique Monseigneur !

Areuh.

[Zulu]

Post by Yannix
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
"Conclusion
Although this is a retrospective analysis, results suggest that early
diagnosis, early isolation and early treatment of COVID-19 patients,
with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical
outcome and a faster viral load reduction than other treatments."
Logiquement, les zozoticiens vont lui trouver plein de biais à cette
étude... :-D

En effet, tout d¡abord sciencedirect.com n'est pas le Lancet, et l'on
sait bien que pour un zozoticien patenté genre Sam, le prestige est
important pour la crédibilité d'un support.