Unterschied Verfassungsgeber - einfacher Gesetzgeber

[Karl Dudenhoff]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Verfassungsgeber und
einem einfachen Gesetzgeber?

[Thomas Kaufmann]

Post by Karl Dudenhoff
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Verfassungsgeber und
einem einfachen Gesetzgeber?

Gemeinsam ist ihnen ihre legislative Befugnis zur Normsetzung. Beim
Verfassungsgeber handelt es sich um eine Personengruppe (z.B. eine
Nationalversammlung), die sich als Repräsentant des Volkes versteht und eine
Verfassung ausarbeitet und in Kraft setzt. Der einfache Gesetzgeber ist
durch diese Verfassung legitimiert und beschließt Normen, die im Rang
unterhalb der Verfassung anzusiedeln sind.

Verfassungsgeber und einfacher Gesetzgeber können als Personengruppe bzw.
als Verfassungsorgan verschieden, aber auch identisch sein. So kann der
Bundestag in seiner Funktion als Verfassungsgeber (z.B. bei Art. 20 a GG),
als verfassungsändernder Gesetzgeber (z.B. bei Art. 16 GG) und als einfacher
Gesetzgeber handeln.

Gruß, Thomas

[Karl Dudenhoff]

Besten Dank für die ausführliche Erklärung!

Gruß
Karl

Post by Thomas Kaufmann

Post by Karl Dudenhoff
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Verfassungsgeber und
einem einfachen Gesetzgeber?

Gemeinsam ist ihnen ihre legislative Befugnis zur Normsetzung. Beim
Verfassungsgeber handelt es sich um eine Personengruppe (z.B. eine
Nationalversammlung), die sich als Repräsentant des Volkes versteht und eine
Verfassung ausarbeitet und in Kraft setzt. Der einfache Gesetzgeber ist
durch diese Verfassung legitimiert und beschließt Normen, die im Rang
unterhalb der Verfassung anzusiedeln sind.
Verfassungsgeber und einfacher Gesetzgeber können als Personengruppe bzw.
als Verfassungsorgan verschieden, aber auch identisch sein. So kann der
Bundestag in seiner Funktion als Verfassungsgeber (z.B. bei Art. 20 a GG),
als verfassungsändernder Gesetzgeber (z.B. bei Art. 16 GG) und als einfacher
Gesetzgeber handeln.
Gruß, Thomas

[Mark Obrembalski]

Post by Thomas Kaufmann
Verfassungsgeber und einfacher Gesetzgeber können als Personengruppe bzw.
als Verfassungsorgan verschieden, aber auch identisch sein. So kann der
Bundestag in seiner Funktion als Verfassungsgeber (z.B. bei Art. 20 a GG),
als verfassungsändernder Gesetzgeber (z.B. bei Art. 16 GG) und als einfacher
Gesetzgeber handeln.

Der Bundestag ist (im Zusammenwirken mit mindestens dem Bundesrat) immer
allenfalls verfassungsändernder Gesetzgeber, der bei seiner Tätigkeit
gewisse, ihm vom Verfassungsgeber auferlegte Grenzen einzuhalten hat. Ob er
seine Änderungen durch Neuformulieren existierender oder Einfügen neuer
Artikel ins Grundgesetz vornimmt, spielt dafür keine Rolle.

Gruß,
Mark

[Thomas Kaufmann]

Post by Mark Obrembalski
Der Bundestag ist (im Zusammenwirken mit mindestens dem Bundesrat) immer
allenfalls verfassungsändernder Gesetzgeber, der bei seiner Tätigkeit
gewisse, ihm vom Verfassungsgeber auferlegte Grenzen einzuhalten hat. Ob
er seine Änderungen durch Neuformulieren existierender oder Einfügen neuer
Artikel ins Grundgesetz vornimmt, spielt dafür keine Rolle.

Das hängt davon ab, welchen Verfassungsbegriff man zugrunde legt. Da ich
aber ebenfalls die Verfassung als einheitliche Wertordnung und nicht nur als
Sammelstelle einzelner Verfassungsnormen betrachte, stimme ich Dir voll und
ganz zu und danke Dir für die Korrektur.

Gruß, Thomas

[Mark Obrembalski]

Post by Thomas Kaufmann

Post by Mark Obrembalski
Der Bundestag ist (im Zusammenwirken mit mindestens dem Bundesrat) immer
allenfalls verfassungsändernder Gesetzgeber, der bei seiner Tätigkeit
gewisse, ihm vom Verfassungsgeber auferlegte Grenzen einzuhalten hat. Ob
er seine Änderungen durch Neuformulieren existierender oder Einfügen neuer
Artikel ins Grundgesetz vornimmt, spielt dafür keine Rolle.

Das hängt davon ab, welchen Verfassungsbegriff man zugrunde legt.

Mit was für einem Verfassungsbegriff wird denn vertreten, es gebe einen
rechtlich relevanten Unterschied zwischen dem Ändern bestehender und dem
Einfügen neuer GG-Artikel?

Da ich

Post by Thomas Kaufmann
aber ebenfalls die Verfassung als einheitliche Wertordnung und nicht nur als
Sammelstelle einzelner Verfassungsnormen betrachte, stimme ich Dir voll und
ganz zu und danke Dir für die Korrektur.

Das mit der "Sammelstelle von Verfassungsnormen" ist so unzutreffend
auch wieder nicht - das Grundgesetz sieht ja sogar ausdrücklich vor,
dass Änderungen der Verfassung an eben dieser Sammelstelle unterzubringen
sind (Art 79 I 1), was bei anderen Verfassungen anders ist.

Gruß,
Mark

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Mark Obrembalski

Post by Thomas Kaufmann

Post by Mark Obrembalski
Der Bundestag ist (im Zusammenwirken mit mindestens dem Bundesrat) immer
allenfalls verfassungsändernder Gesetzgeber, der bei seiner Tätigkeit
gewisse, ihm vom Verfassungsgeber auferlegte Grenzen einzuhalten hat. Ob
er seine Änderungen durch Neuformulieren existierender oder Einfügen neuer
Artikel ins Grundgesetz vornimmt, spielt dafür keine Rolle.

Das hängt davon ab, welchen Verfassungsbegriff man zugrunde legt.

Mit was für einem Verfassungsbegriff wird denn vertreten, es gebe einen
rechtlich relevanten Unterschied zwischen dem Ändern bestehender und dem
Einfügen neuer GG-Artikel?

Es gibt dies bezüglich keinen Unterschied und das Merkmal
Verfassungsbegriff verstehe ich hier nicht.
Die vom ursprünglichen Verfassungsgeber auferlegten Grenzen sind in
Artikel 79 III, der Unabänderlichkeitsklausel formuliert.

Post by Mark Obrembalski
Da ich

Post by Thomas Kaufmann
aber ebenfalls die Verfassung als einheitliche Wertordnung und nicht nur als
Sammelstelle einzelner Verfassungsnormen betrachte, stimme ich Dir voll und
ganz zu und danke Dir für die Korrektur.

Das mit der "Sammelstelle von Verfassungsnormen" ist so unzutreffend
auch wieder nicht - das Grundgesetz sieht ja sogar ausdrücklich vor,
dass Änderungen der Verfassung an eben dieser Sammelstelle unterzubringen
sind (Art 79 I 1), was bei anderen Verfassungen anders ist.

Ich glaube ich verstehe nicht, was Ihr hier genau meint.
Verfassungsänderung heißt nichts anderes, als Gesetze in einen so hohen
Rang zu bringen, dass sie anschließend schwieriger als andere zu ändern
sind. Die Notwendigkeit der 2/3-Mehrheit findet sich nur bei
verfassungsändernden Gesetzen.
Bei welchen Verfassungen haben auch Gesetze außerhalb der Verfassung
Verfassungsrang und -Anforderungen?

Torben

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau
Verfassungsänderung heißt nichts anderes, als Gesetze in einen so
hohen Rang zu bringen, dass sie anschließend schwieriger als andere
zu ändern sind.

Nein. Verfassungsänderung heißt, nicht ein einfaches Gesetz zu machen,
sondern die über den einfachen Gesetzen stehende Verfassung zu ändern.

Post by Torben Anschau
Bei welchen Verfassungen haben auch Gesetze außerhalb der
Verfassung Verfassungsrang und -Anforderungen?

Nun, das ist nicht mehr aktuell, aber unter der Geltung der WRV war es
m.W. so, daß ein einfaches Gesetz implizit die Verfassung ändern konnte -
war es mit der für eine Verfassungsänderung notwendigen Mehrheit
beschlossen und inhaltlich nicht mit der Verfassung vereinbar, wurde das
Gesetz so aufgefaßt, daß es insoweit die Verfassung geändert hat.

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Verfassungsänderung heißt nichts anderes, als Gesetze in einen so
hohen Rang zu bringen, dass sie anschließend schwieriger als andere
zu ändern sind.

Nein. Verfassungsänderung heißt, nicht ein einfaches Gesetz zu machen,
sondern die über den einfachen Gesetzen stehende Verfassung zu ändern.

Dass sie über einfachen Gesetzen steht, wollte ich mit dem Rang zum
Ausdruck bringen. Die Verfassung ist technisch eine Ansammlung von
(höherrangigen) Gesetzen, von denen einige Grundsätze legalerweise gar
nicht und alle anderen mit einer höheren Mehrheit zweier Kammern
geändert, ergänzt oder verworfen werden können.

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Bei welchen Verfassungen haben auch Gesetze außerhalb der
Verfassung Verfassungsrang und -Anforderungen?

Nun, das ist nicht mehr aktuell, aber unter der Geltung der WRV war es
m.W. so, daß ein einfaches Gesetz implizit die Verfassung ändern konnte -
war es mit der für eine Verfassungsänderung notwendigen Mehrheit
beschlossen und inhaltlich nicht mit der Verfassung vereinbar, wurde das
Gesetz so aufgefaßt, daß es insoweit die Verfassung geändert hat.

Ipsen bestätigt diese Darstellung, allerdings, um es verständlicher zu
machen: Dieses verfassungsändernde Gesetz war und blieb ein einfaches
Gesetz. Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.
Torben

[Holger Pollmann]

Die Verfassung ist technisch eine Ansammlung von (höherrangigen)
Gesetzen, von denen einige Grundsätze legalerweise gar nicht und
alle anderen mit einer höheren Mehrheit zweier Kammern geändert,
ergänzt oder verworfen werden können.

Nein. Die Verfassung ist das Normwerk, das die Grundlagen des Staates
festlegt, ihn also "verfaßt". Die Verfassung ist kein Gesetz, sondern
eine Verfassung, und schon gar nicht ist sie eine Ansammlung von
Gesetzes. Das BGB ist schließlich auch nur ein Gesetz, obwohl es zigmal
geändert wurde.

Post by Holger Pollmann
Nun, das ist nicht mehr aktuell, aber unter der Geltung der WRV
war es m.W. so, daß ein einfaches Gesetz implizit die Verfassung
ändern ko nnte - war es mit der für eine Verfassungsänderung
notwendigen Mehrheit beschlossen und inhaltlich nicht mit der
Verfassung vereinbar, wurde da s Gesetz so aufgefaßt, daß es
insoweit die Verfassung geändert hat.

Ipsen bestätigt diese Darstellung,

Na, vielen Dank ;-)

allerdings, um es verständlicher zu machen: Dieses
verfassungsändernde Gesetz war und blieb ein einfaches Gesetz.

Wie man's nimmt. Man kann es auch so sehen, daß dadurch eben die
Verfassung geändert wurde, ohne daß´ihr Wortlaut als solcher modifiziert
wurde.

Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.

Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

[Thomas Kaufmann]

Post by Holger Pollmann
Nein. Die Verfassung ist das Normwerk, das die Grundlagen des Staates
festlegt, ihn also "verfaßt". Die Verfassung ist kein Gesetz, sondern
eine Verfassung,

Der Gesetzesbegriff ist nicht auf unterverfassungsrechtliche Normen
beschränkbar. Verfassungsnormen haben Gesetzescharakter, auch wenn sie eine
besondere Zielstellung haben.

Post by Holger Pollmann
und schon gar nicht ist sie eine Ansammlung von
Gesetzes. Das BGB ist schließlich auch nur ein Gesetz, obwohl es zigmal
geändert wurde.

Der Gesetzesbegriff umfaßt sowohl die einzelne Norm (§ 433 I 1 BGB) als auch
das gesamte Regelwerk (BGB).

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.

Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

Bedeutung und Reichweite der Notstandsgesetzgebung war bereits in Weimar
hochumstritten. Mit dem Argument, Ermächtigungsgesetze seien von Verfassungs
wegen vorgesehen, haben schon die Nazis versucht, der "Notverordnung zum
Schutze von Volk und Staat" einen legalen Anstrich zu verpassen. Die
Aufhebung von Menschenrechten für zulässig zu halten, nur weil eine
Verfassung dafür positiv-rechtliche Verfahren bereithält, ist an Zynismus
nicht mehr zu überbieten. Ich hoffe inständig, daß Du an Deiner Äußerung
nicht festhalten wirst.

Gruß, Thomas

[Holger Pollmann]

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
Nein. Die Verfassung ist das Normwerk, das die Grundlagen des
Staates festlegt, ihn also "verfaßt". Die Verfassung ist kein
Gesetz, sondern eine Verfassung,

Der Gesetzesbegriff ist nicht auf unterverfassungsrechtliche Normen
beschränkbar.

Es gibt einen Unterschied zwischen Verfassung und Gesetz.

Post by Thomas Kaufmann
Verfassungsnormen haben Gesetzescharakter, auch wenn sie eine
besondere Zielstellung haben.

Sie haben Normcharakter.

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
und schon gar nicht ist sie eine Ansammlung von Gesetzes. Das BGB
ist schließlich auch nur ein Gesetz, obwohl es zigmal geändert
wurde.

Der Gesetzesbegriff umfaßt sowohl die einzelne Norm (§ 433 I 1 BGB)
als auch das gesamte Regelwerk (BGB).

§ 433 I 1 BGB ist eine Norm mit Gesetzesrang, aber kein Gesetz.
Höchstens Gesetz im materiellen Sinn, aber das ist nicht der
Gesetzesbegriff, den ich hier gerade verwendet habe.

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.

Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von
"Umgehung" keine Rede sein kann.

Bedeutung und Reichweite der Notstandsgesetzgebung war bereits in
Weimar hochumstritten. Mit dem Argument, Ermächtigungsgesetze seien
von Verfassungs wegen vorgesehen, haben schon die Nazis versucht,
der "Notverordnung zum Schutze von Volk und Staat" einen legalen
Anstrich zu verpassen. Die Aufhebung von Menschenrechten für
zulässig zu halten, nur weil eine Verfassung dafür
positiv-rechtliche Verfahren bereithält, ist an Zynismus nicht mehr
zu überbieten. Ich hoffe inständig, daß Du an Deiner Äußerung nicht
festhalten wirst.

Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung. Alles
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

[Thomas Kaufmann]

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[Holger Pollmann]

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu
tun. Wenn die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist
ein entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene
Verfassung. Alles andere wäre völlig unlogisch. Deine
AUfgeregtheit kann ich nicht nachvollziehen.

Logik? Du sprichst mir von Logik?

Ich spreche von Logik, ja.

Post by Thomas Kaufmann
Deine Logik ist die eines Positivisten, der Meinungsfreiheit nur
anerkennt, wenn sie in einer Verfassungsurkunde niedergelegt ist.

Ich weiß ja nicht genau, was für ein Problem du hast, aber irgendwie
gefällt mir der Ton nicht. Ich ziehe es daher vor, an dieser Stelle
aufzuhören.

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung. Alles
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

Logik? Du sprichst mir von Logik? Deine Logik ist die eines Positivisten,

Das macht ja erstmal nix.

Post by Thomas Kaufmann
der Meinungsfreiheit nur anerkennt, wenn sie in einer Verfassungsurkunde
niedergelegt ist.

Sowas einem Positivisten zu unterstellen passt nicht ganz...

Eine Verfassung ohne Verfassungstheorie ist nichts weiter

Post by Thomas Kaufmann
als eine Ansammlung von Phonogrammen, die der allgemeinen Beliebigkeit
anheimgestellt wird.

Hat mit dem Thema hier exakt was zu tun?

Aber das ist natürlich auch eine Theorie, die Theorie

Post by Thomas Kaufmann
der Zyniker, die die Sinnfrage nur dann stellen, wenn ihr eigener Arsch
bedroht ist.

Passt nicht in die Diskussion


Die Notverordnung war kein Verstoß gegen die WRV?

Um die Notverordnungen geht es gar nicht, die liefen ja schon unter
Hindenburg und waren meines Wissens von der Verfassung auch gedeckt.
Wäre aber ein anderes Thema. Die WRV war eine Verfassung mit sehr vielen
Schwächen und Fehlern.

Sie entsprach

Post by Thomas Kaufmann
dem freiheitlichen "Geist" (Heller) der Verfassung?

Wenn Du so willst, dem übertriebenen demokratischen Geist der
Verfassung. Sie wurde so demokratisch gemacht, dass es möglich war, sie
mit entsprechender Mehrheit abzuschaffen oder zu entkräften.

Deine Auslegung hat

Post by Thomas Kaufmann
nichts mit Logik zu tun.

Es ging hier überhaupt nicht um Logik sondern einfach um Typologie und
formelles Verfassungsrecht. Du hast das nur anscheinend nicht
verstanden. Lies vielleicht noch mal nach worum es geht und schreibe
dann was dazu.

Sie ist blanker Dezisionismus.

Was ist Dezisionismus?

Und davon gab es

Post by Thomas Kaufmann
schon vor 33 reichlich.

Aha. So und jetzt komme zur Sache, wenn Du schon Deine Meinung mitteilen
willst:
Waren die Ermächtigungsgesetze eine Verfassungsumgehung oder eine
Verfassungsänderung?
Abgesehen von der Verfassungs/Gesetz-Diskussion, in der ich Deine
Ansicht teile, geht es in diesem Thread nur darum!

Torben

[Thomas Kaufmann]

Post by Torben Anschau

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung. Alles
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

Logik? Du sprichst mir von Logik? Deine Logik ist die eines Positivisten,

Das macht ja erstmal nix.

Dein Einwand ergibt keinen Sinn. Holger war so frei, seine Auffassung als
allein gültige logische Schlußfolgerung zu bezeichnen, während ich darauf
hinwies, daß bei ihm lediglich begriffslogische Überlegungen eine Rolle
spielen und andere hermeneutische Kriterien bewußt ausgeblendet werden. Das
aber ist nicht Logik, sondern eine Wertentscheidung, die Wertneutralität nur
simuliert. Die Steigbügelhalter der Nazis hatten nicht die methodologischen
Mittel, den als legal behaupteten Verfassungsbruch der Nazis zu verhindern,
weil sie sich methodologisch reduzierten und dies als Reine Rechtslehre
ausgaben. Daher ist auch Dein Hinweis zweitrangig, die WRV weise
positiv-rechtliche Schwächen und Fehler auf. Diese "Schwächen" waren
rechtspositivistisch verantwortete Einfallstore für jene, die die
Ermächtigungskompetenz nicht im Sinne der Verfassung, sondern zur Aufhebung
der Verfassung verwendeten. Es würde nicht schaden, sich einmal etwas
intensiver mit Verfassungsgeschichte zu beschäftigen. Dann wird man auch
erkennen können, daß diese Diskussion in der Verfassungslehre heute als
weitgehend überwunden gelten kann.

Das war auch der Grund meiner "Aufgeregtheit", wie Holger sich zu äußern
beliebte. Ich wurde durch die Tatsache überrascht, daß ein kluger Kopf wie
Holger eine derart veraltete und gefährliche Position beziehen kann. Und er
zieht ja nicht einmal in Erwägung, seine Ansicht zu überdenken. Das beweist
Eure Debatte zur Todesstrafe. Schon das Diktum, Verfassungsrecht kann nicht
verfassungswidrig sein, verhindert jede Diskussion darüber, in welcher
Beziehung die Todesstrafe zur Menschenwürde steht. Und dahinter verbirgt
sich wiederum die dann unerreichbare Frage, ob die Menschenwürde nur deshalb
unantastbar ist, weil wir einen Art. 1 I 1 GG haben.

Post by Torben Anschau

Post by Thomas Kaufmann
Sie entsprach
dem freiheitlichen "Geist" (Heller) der Verfassung?

Wenn Du so willst, dem übertriebenen demokratischen Geist der
Verfassung. Sie wurde so demokratisch gemacht, dass es möglich war, sie
mit entsprechender Mehrheit abzuschaffen oder zu entkräften.

Die Nazis als demokratische Volksbewegung... Ich fasse es nicht.

[Werner Olschewski]

Post by Thomas Kaufmann

Post by Torben Anschau

Post by Thomas Kaufmann
Sie entsprach
dem freiheitlichen "Geist" (Heller) der Verfassung?

Wenn Du so willst, dem übertriebenen demokratischen Geist der
Verfassung. Sie wurde so demokratisch gemacht, dass es möglich
war, sie mit entsprechender Mehrheit abzuschaffen oder zu
entkräften.

Die Nazis als demokratische Volksbewegung... Ich fasse es nicht.

Die Weimarer Verfassung war demokratischer als das Grundgesetz, da
sie keinen gegen Veraenderung durch eine Mehrheit geschuetzten Kern
hatte wie das Grundgesetz. Das Vorgehen der Nazis und ihrer
konservativen Koalitionspartner war formal korrekt, sie haben die
Weimarer Verfassung abgeschaft, ohne sie dabei zu verletzen.

Um zu verhindern, dass das mit dem Grundgesetz ebenfalls gemacht
wird, hat dieses unveraenderliche Bestandteile, beim Grundgesetz ist
den Menschrechten ein hoehrer Wert beigemessen wurden als der
Demokratie. Dies sieht man schon an den jeweils ersten Artikeln:

WRV:
(1) Das Deutsche Reich ist eine Republik.
(2) Die Staatsgewalt geht vom Volke aus.

GG:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
...




Gruss
Werner

[Jens Müller]

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung. Alles
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

Ich glaube kaum, daß die WRV die Außerkraftsetzung der in ihr
verwirklichten vor- und überkonstitutionellen Rechtsgrundsätze zuließ.

Auch, wenn das da nicht ausdrücklich drinstand.

[Holger Pollmann]

Post by Jens Müller

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun.
Wenn die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung.
Alles andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich
nicht nachvollziehen.

Ich glaube kaum, daß die WRV die Außerkraftsetzung der in ihr
verwirklichten vor- und überkonstitutionellen Rechtsgrundsätze zuließ.

Welche sind das deiner Meinung nach gewesen?

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Jens Müller

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung. Alles
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

Ich glaube kaum, daß die WRV die Außerkraftsetzung der in ihr
verwirklichten vor- und überkonstitutionellen Rechtsgrundsätze zuließ.
Auch, wenn das da nicht ausdrücklich drinstand.

Nach Ipsen hat die Weimarer Staatsrechtslehre dies überwiegend so
aufgefasst und zwar afg. Art. 76 I 1 WRV, wonach entsprechend zur 71er
Verfassung Veränderungen der Verfassung im Wege der Gesetzgebung erfolgten.
Dies wurde so interpretiert, dass es legitim sei, Gesetze zu erlassen,
die der WRV wiedersprachen, solange sie mit 2/3-Mehrheit verabschiedet
wurden und nicht die Einrichtung von Reichstag und -Rat zum Gegenstand
hatten.
Die Verfassung wurde so nach ihren eigenen Regeln beseitigt.

Torben

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
Nein. Die Verfassung ist das Normwerk, das die Grundlagen des
Staates festlegt, ihn also "verfaßt". Die Verfassung ist kein
Gesetz, sondern eine Verfassung,

Der Gesetzesbegriff ist nicht auf unterverfassungsrechtliche Normen
beschränkbar.

Es gibt einen Unterschied zwischen Verfassung und Gesetz.

Es gibt nicht nur einen sondern viele, das heißt aber nicht, dass die
Verfassung kein Gesetz, kein Rechtssatz wäre. Sie wird nur nicht so
genannt.

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Kaufmann
Verfassungsnormen haben Gesetzescharakter, auch wenn sie eine
besondere Zielstellung haben.

Sie haben Normcharakter.

Das ohnehin. Den hat aber auch eine Satzung. "Generell-abstrakte Normen"
ist der Oberbegriff für formelle und materielle Gesetze.

Post by Holger Pollmann

Post by Thomas Kaufmann

Post by Holger Pollmann
und schon gar nicht ist sie eine Ansammlung von Gesetzes. Das BGB
ist schließlich auch nur ein Gesetz, obwohl es zigmal geändert
wurde.

Der Gesetzesbegriff umfaßt sowohl die einzelne Norm (§ 433 I 1 BGB)
als auch das gesamte Regelwerk (BGB).

§ 433 I 1 BGB ist eine Norm mit Gesetzesrang, aber kein Gesetz.

Doch, es ist ein Gesetz.

Post by Holger Pollmann
Höchstens Gesetz im materiellen Sinn,

Er ist formelles Gesetz, was das materielle Gesetz impliziert.

Post by Holger Pollmann
Doch, daran halte ich fest, und mit Zynismus hat das nichts zu tun. Wenn
die Verfassung ein bestimmtes Vorgehen zuläßt, dann ist ein
entsprechendes Vorgehen kein Verstoß gegen eben jene Verfassung.

Ob das tatsächlich zulässig war, war nach Ipsen wohl nicht eindeutig.
Was damit gemacht wurde, ist ein Gesetz zu verabschieden, das künftige
Verfassungsverstöße irrelevant (nicht verfassungskonform!) machte. Dass
so etwas materiell unzulässig ist, nach sämtlichen Auslegungsmethoden,
ist klar, aber hier nicht Thema.

Alles

Post by Holger Pollmann
andere wäre völlig unlogisch. Deine AUfgeregtheit kann ich nicht
nachvollziehen.

Ich auch nicht.

Torben

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Thomas Kaufmann
Bedeutung und Reichweite der Notstandsgesetzgebung war bereits in Weimar
hochumstritten. Mit dem Argument, Ermächtigungsgesetze seien von Verfassungs
wegen vorgesehen, haben schon die Nazis versucht, der "Notverordnung zum
Schutze von Volk und Staat" einen legalen Anstrich zu verpassen.

Nach dieser Verfassung waren sie das auch. Wurde wohl nicht nur von
Nazis, sondern auch in der Rechtswissenschaft so gesehen, teilweise
unter Heranziehung vorkonstitutionellen Rechtes, nämlich analog zur
1871er Verfassung.

Die

Post by Thomas Kaufmann
Aufhebung von Menschenrechten für zulässig zu halten,

Bei dem was hier zu Debatte steht, ging es zunächst wohl nicht um
Menschenrechte, sondern um Staatsorganisationsrechtliche Artikel.
Dadurch, dass man Parlamentsvorbehalte etc. ad acta legte, konnte die
Reichsregierung binnen kurzer Frist schalten und walten wie sie wollte
und im Zuge dessen konnten Menschenrechte missachtet werden; Kontrolle
und Gewaltenteilung gab es nicht mehr. Die WRV wurde nie abgeschafft
oder geändert, sie wurde nur einfach egal.

nur weil eine

Post by Thomas Kaufmann
Verfassung dafür positiv-rechtliche Verfahren bereithält, ist an Zynismus
nicht mehr zu überbieten. Ich hoffe inständig, daß Du an Deiner Äußerung
nicht festhalten wirst.

Du hast glaube ich die Debatte nicht richtig verstanden, sonst würdest
Du das hier so nicht schreiben.
Es geht nur um die Frage, ob diese mit Zwei-Drittel-Mehrheit
verabschiedeten Gesetze eine Verfassungsänderung oder eine
Verfassungsumgehung waren, sonst nichts.

Torben

Post by Thomas Kaufmann
Gruß, Thomas

[Florian Kleinmanns]

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.

Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

Normen können auch - und gerade dann - umgangen werden, wenn man
Sachverhalt und Normen gezielt aufeinander abstimmt. So sind die
beliebten "Steuersparmodelle", deren Auswüchse sich streng ans Gesetz
halten, dennoch eine Umgehung des Steuerrechts, dessen Prämisse eine
Besteuerung nach Leistungsfähigkeit (und nicht eine Besteuerung nach
Steuersparmodellnutzungsfähigkeit) ist; und erst recht sind die
Ermächtigungsgesetze eine Umgehung der Weimarer Reichsverfassung.

Grüße
Florian

[Holger Pollmann]

Post by Florian Kleinmanns

Post by Holger Pollmann
Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

Normen können auch - und gerade dann - umgangen werden, wenn man
Sachverhalt und Normen gezielt aufeinander abstimmt.

Nur fällt die "Umgehung" schwer, wenn man die Norm, die "umgangen" werden
soll, schlicht und ergreifend ändert, so daß sie das Vorgehen erlaubt,
das angestrebt wird.

Wenn ich bspw. in Deutschland die Todesstrafe dadurch erlaube, daß ich
Art. 102 GG aufhebe oder umformuliere ("Die Höchststrafe ist die
Todesstrafe; sie kann nur bei besonders schwerwiegenden Straftaten
verhängt werden."), dann habe ich wohl kaum Art. 102 GG umgangen. Und
genauso wenig hätte ich Art. 102 GG "umgangen", wenn implizite
Verfassungsänderungen nach dem GG möglich wären und ich ins StGB eine
Norm einfüge mit dem Wortlaut "Die Höchststrafe ist die Todesstrafe; sie
kann nur bei besonders schwerwiegenden Straftaten verhängt werden.".

(Das Problem, ob Art. 1 GG eine Todesstrafe in Deutschland zuläßt, mal
außen vorgelassen.)

Post by Florian Kleinmanns
und erst recht sind die Ermächtigungsgesetze eine Umgehung der
Weimarer Reichsverfassung.

Man kann es auch so sehen, daß damit der Charakter der Verfassung
geändert und sie von einem demokratischen auf einen autokratischen
Charakter geändert wurde. M.E. ließ die WRV das zu. (Für gut halte ich
das, entgegen mancher Unterstellungen hier, nicht.)

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Holger Pollmann

Post by Florian Kleinmanns

Post by Holger Pollmann
Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen? Wenn sie das
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

Normen können auch - und gerade dann - umgangen werden, wenn man
Sachverhalt und Normen gezielt aufeinander abstimmt.

Nur fällt die "Umgehung" schwer, wenn man die Norm, die "umgangen" werden
soll, schlicht und ergreifend ändert, so daß sie das Vorgehen erlaubt,
das angestrebt wird.

Siehst Du und genau das ist NICHT passiert.
Sondern, die haben ein Gesetz verabschiedet, in dem praktisch stand,
dass Verfassungsartikel nun egal wären.
Diese selbst wurden nie geändert.

Post by Holger Pollmann
Wenn ich bspw. in Deutschland die Todesstrafe dadurch erlaube, daß ich
Art. 102 GG aufhebe oder umformuliere ("Die Höchststrafe ist die
Todesstrafe; sie kann nur bei besonders schwerwiegenden Straftaten
verhängt werden."), dann habe ich wohl kaum Art. 102 GG umgangen.

Du hättest dann innert der Verfassung den Schutbereich von Art.2 II 1
unrechtfertigbar verletzt und überdies gegen 1 I 1 verstoßen, womit dies
nichtig wäre. Aber klar, Du hättest dann 102 nicht umgangen sondern in
verfassungswidriger Weise geändert. Aber das ist, wie Du ja weißt nicht
die entscheidende Analogie.

Und

Post by Holger Pollmann
genauso wenig hätte ich Art. 102 GG "umgangen", wenn implizite
Verfassungsänderungen nach dem GG möglich wären und ich ins StGB eine
Norm einfüge mit dem Wortlaut "Die Höchststrafe ist die Todesstrafe; sie
kann nur bei besonders schwerwiegenden Straftaten verhängt werden.".

Dann ist dies nicht eine Verfassungsänderung sondern eine Änderung des
Verfassungsrechtes. Klingt vielleicht blöd die Unterscheidung, ist sie
aber nicht. Du hattest dann parallel zur WRV gleichrangige und dieser
wiedersprechende Gesetze. Je nach dem wie sie gefasst wurden, waren sie
dann praktisch höherrangig. Die WRV konnte auf diese Weise bedeutungslos
werden. Ohne dass ihr Text geändert oder verworfen wurde!
Übrigens lustig; ich glaube dieses Beispiel wäre wirklich mal eines, wo
beim GG 19 II zum Zuge kommen würde, der Wesensgehalt des Grundrechts
wäre angetastet, der Sinn des Artikels auf den Kopf gestellt.

Torben

Post by Holger Pollmann
(Das Problem, ob Art. 1 GG eine Todesstrafe in Deutschland zuläßt, mal
außen vorgelassen.)

Post by Florian Kleinmanns
und erst recht sind die Ermächtigungsgesetze eine Umgehung der
Weimarer Reichsverfassung.

Man kann es auch so sehen, daß damit der Charakter der Verfassung
geändert und sie von einem demokratischen auf einen autokratischen
Charakter geändert wurde. M.E. ließ die WRV das zu. (Für gut halte ich
das, entgegen mancher Unterstellungen hier, nicht.)

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
Wenn ich bspw. in Deutschland die Todesstrafe dadurch erlaube, daß
ic h Art. 102 GG aufhebe oder umformuliere ("Die Höchststrafe ist
die Todesstrafe; sie kann nur bei besonders schwerwiegenden
Straftaten verhängt werden."), dann habe ich wohl kaum Art. 102 GG
umgangen.

Du hättest dann innert der Verfassung den Schutbereich von Art.2 II
1 unrechtfertigbar verletzt und überdies gegen 1 I 1 verstoßen,
womit dies nichtig wäre.

Lassen wir Art. 1 GG mal außen vor.

Eine Abschaffung des Verbots der Todesstrafe in Art. 102 GG kann kein
Verstoß gegen Art. 2 II GG sein, denn das Grundgesetz bindet (von
Art. 79 III GG abgesehen) den verfassungsändernden Gesetzgeber gerade
nicht - so wenig, wie einfache Gesetze den einfachen Gesetzgeber binden.
Sie tun's nicht, sonst könnte der Gesetzgeber einmal geschaffene Gesetze
nicht ändern, und eben deshalb kann, wenn ansonsten alles okay ist und
Art. 79 III GG nicht verletzt wird, der verfassungsändernde Gesetzgeber
auch die Todesstrafe wieder einführen. (Wie gesagt, Art. 1 GG mal außen
vor, und wenn's geht, bitte auch das Völkerrecht.)

Eine wirksame Verfassungsnorm kann nicht gegen eine andere
Verfassungsnorm verstoßen, sondern die Normen sind durch Auslegung
miteinander in Einklang zu bringen. So ist z.B. Art. 12a GG kein Verstoß
gegen Art. 3 GG, sondern vielmehr wird Art. 3 GG durch Art. 12a GG
eingeschränkt.

Post by Torben Anschau
Aber klar, Du hättest dann 102 nicht umgangen sondern in
verfassungswidriger Weise geändert.

Das wäre (unter den erwähnten Prämissen) verfassungsgemäß. Ein
verfassungswidriges verfassungsänderndes Gesetz wäre schlicht und
ergreifend nichtig, womit die Verfassung nicht geändert würde.

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
genauso wenig hätte ich Art. 102 GG "umgangen", wenn implizite
Verfassungsänderungen nach dem GG möglich wären und ich ins StGB
eine Norm einfüge mit dem Wortlaut "Die Höchststrafe ist die
Todesstrafe; sie kann nur bei besonders schwerwiegenden
Straftaten verhängt werden.".

Dann ist dies nicht eine Verfassungsänderung sondern eine Änderung
des Verfassungsrechtes.

Es ist eine implizite Verfassungsänderung - die Verfassung des Staates
ist dann eine andere, der Staat ist anders verfaßt.

Post by Torben Anschau
Übrigens lustig; ich glaube dieses Beispiel wäre wirklich mal
eines, wo beim GG 19 II zum Zuge kommen würde, der Wesensgehalt des
Grundrechts wäre angetastet, der Sinn des Artikels auf den Kopf
gestellt.

Ähm... häh? Dir ist schon klar, daß der verfassungsändernde Gesetzgeber
weder an Art. 2 II GG noch an Art. 19 II GG gebunden ist?

[Torben Anschau]

Post by Holger Pollmann
Lassen wir Art. 1 GG mal außen vor.
Eine Abschaffung des Verbots der Todesstrafe in Art. 102 GG kann kein
Verstoß gegen Art. 2 II GG sein, denn das Grundgesetz bindet (von
Art. 79 III GG abgesehen) den verfassungsändernden Gesetzgeber gerade
nicht - so wenig, wie einfache Gesetze den einfachen Gesetzgeber binden.
Sie tun's nicht, sonst könnte der Gesetzgeber einmal geschaffene Gesetze
nicht ändern, und eben deshalb kann, wenn ansonsten alles okay ist und
Art. 79 III GG nicht verletzt wird, der verfassungsändernde Gesetzgeber
auch die Todesstrafe wieder einführen. (Wie gesagt, Art. 1 GG mal außen
vor, und wenn's geht, bitte auch das Völkerrecht.)

Geschenkt

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Aber klar, Du hättest dann 102 nicht umgangen sondern in
verfassungswidriger Weise geändert.

Das wäre (unter den erwähnten Prämissen) verfassungsgemäß. Ein
verfassungswidriges verfassungsänderndes Gesetz wäre schlicht und
ergreifend nichtig, womit die Verfassung nicht geändert würde.

Das wäre der Fall, überwiegend wird es so gesehen, dass Todesstrafe auch
ohne 102 nur aufgrund 1I verboten bleiben müsste.

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
genauso wenig hätte ich Art. 102 GG "umgangen", wenn implizite
Verfassungsänderungen nach dem GG möglich wären und ich ins StGB
eine Norm einfüge mit dem Wortlaut "Die Höchststrafe ist die
Todesstrafe; sie kann nur bei besonders schwerwiegenden
Straftaten verhängt werden.".

Dann ist dies nicht eine Verfassungsänderung sondern eine Änderung
des Verfassungsrechtes.

Es ist eine implizite Verfassungsänderung - die Verfassung des Staates
ist dann eine andere, der Staat ist anders verfaßt.

Das nenne ich Verfassungsrecht und nicht DIE Verfassung. Die Verfassung
ist in diesem Sinne der eigentlich Verfassungstext. Und der ist nicht
geändert worden. Also, wahrscheinlich können wir uns so einigen: Nach
der WRV war es möglich, den Verfassungstext außerhalb desselben zu
ändern, ergänzen oder außer Kraft zu setzen und das darf heute nicht
mehr sein.

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Übrigens lustig; ich glaube dieses Beispiel wäre wirklich mal
eines, wo beim GG 19 II zum Zuge kommen würde, der Wesensgehalt des
Grundrechts wäre angetastet, der Sinn des Artikels auf den Kopf
gestellt.

Ähm... häh? Dir ist schon klar, daß der verfassungsändernde Gesetzgeber
weder an Art. 2 II GG noch an Art. 19 II GG gebunden ist?

Nein, wenn Du ins StGB schreiben würdest, dass Todesstrafe ab und zu
doch erlaubt wäre. Das wäre die Negation zu 102 GG.

Torben>

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau

Post by Torben Anschau
Aber klar, Du hättest dann 102 nicht umgangen sondern in
verfassungswidriger Weise geändert.

Das wäre (unter den erwähnten Prämissen) verfassungsgemäß. Ei n
verfassungswidriges verfassungsänderndes Gesetz wäre schlicht und
ergreifend nichtig, womit die Verfassung nicht geändert würde.

Das wäre der Fall, überwiegend wird es so gesehen, dass Todesstrafe
auch ohne 102 nur aufgrund 1I verboten bleiben müsste.

Drum schrub ich auch in meinem Urpsrungsposting, daß wir bitte Art. 1 GG
mal außen vorlassen, weil's mir hier nicht darum ging. Die Todesstrafe
war ein schönes Beispiel, aber ich hätte auch sonst etwas nehmen können.

Post by Torben Anschau

Post by Torben Anschau
Übrigens lustig; ich glaube dieses Beispiel wäre wirklich mal
eines, wo beim GG 19 II zum Zuge kommen würde, der Wesensgehalt
des Grundrechts wäre angetastet, der Sinn des Artikels auf den
Kopf gestellt.

Ähm... häh? Dir ist schon klar, daß der verfassungsändernde Ges
etzgeber weder an Art. 2 II GG noch an Art. 19 II GG gebunden
ist?

Nein, wenn Du ins StGB schreiben würdest, dass Todesstrafe ab und
zu doch erlaubt wäre. Das wäre die Negation zu 102 GG.

Ja. Und ich schrieb noch dazu "wenn implizite
Verfassungsänderungen nach dem GG möglich wären". Das hatte schon einen
Grund.

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Holger Pollmann

Die Verfassung ist technisch eine Ansammlung von (höherrangigen)
Gesetzen, von denen einige Grundsätze legalerweise gar nicht und
alle anderen mit einer höheren Mehrheit zweier Kammern geändert,
ergänzt oder verworfen werden können.

Nein. Die Verfassung ist das Normwerk, das die Grundlagen des Staates
festlegt, ihn also "verfaßt". Die Verfassung ist kein Gesetz, sondern
eine Verfassung, und schon gar nicht ist sie eine Ansammlung von
Gesetzes. Das BGB ist schließlich auch nur ein Gesetz, obwohl es zigmal
geändert wurde.

Beides kann man so sehen muss man aber nicht. Was sind Merkmale eines
Gesetzes? Wenn es ein formelles Gesetz ist, dann ist es eine Rechtsnorm,
die durch den Gesetzgeber verabschiedet wurde. Im Falle des BGB ist es
so, dass sowohl das gesamte Bürgerliche Gesetzbuch, die einzelnen
Paragraphen, die Änderungsgesetze und die Einführungsgesetze Gesetze in
diesem Sinne sind. Ein Artikel in der Verfassung wird durch Gesetz
geändert, das Resultat ist dann ein Artikel. Dieser ist ebenfalls eine
durch Legislativgewalt verabschiedete Rechtsnorm, quasi durch den
Verfassungsgesetzgeber. Man nennt die Verfassung nicht Gesetz, aber man
könnte es ebenso auch als solches sehen. Die Frage nach dem Rang ist
keine, die die Frage nach "Gesetz oder nicht" beantwortet. Denn die
einfachen Gesetze können auch Hierarchien bedingen und unterliegen,
letzteres besonders auch materielle Gesetze wie Verordnungen und
Richtlinien und besonders auch Landesgesetze. Aus EU-Sicht heraus wäre
es mit der Rangfolge beim Grundgesetz als deutsche Verfassung nicht mehr
so eindeutig mit dieser "Höchstrangigkeit".

Post by Holger Pollmann

Post by Holger Pollmann
Nun, das ist nicht mehr aktuell, aber unter der Geltung der WRV
war es m.W. so, daß ein einfaches Gesetz implizit die Verfassung
ändern ko nnte - war es mit der für eine Verfassungsänderung
notwendigen Mehrheit beschlossen und inhaltlich nicht mit der
Verfassung vereinbar, wurde da s Gesetz so aufgefaßt, daß es
insoweit die Verfassung geändert hat.

Ipsen bestätigt diese Darstellung,

Na, vielen Dank ;-)

allerdings, um es verständlicher zu machen: Dieses
verfassungsändernde Gesetz war und blieb ein einfaches Gesetz.

Wie man's nimmt. Man kann es auch so sehen, daß dadurch eben die
Verfassung geändert wurde, ohne daß´ihr Wortlaut als solcher modifiziert
wurde.

Konkret sind hier die Ermächtigungsgesetze genannt, die die
Verfassung zu umgehen erlaubten.

Wurden die nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen?

Ja, die wurden mit Zweidrittelmehrheit beschlossen.

Wenn sie das

Post by Holger Pollmann
wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so daß von "Umgehung"
keine Rede sein kann.

NEIN, eben genau das trotzdem nicht. Da ist, wie Du gesagt hast, ein
einfaches Gesetz erlassen worden, das in dieser Form niemals in die WRV
gelangt ist und keinen ihrer Artikel geändert hat. Dieses einfache
Gesetz hat Verfassungsartikel faktisch lahmgelegt und konnte dies
einfach deshalb, weil es eine Zweidrittelmehrheit gab. Die
Ermächtigungsgesetze waren keine Verfassungsänderung, sondern eine
Verfassungsumgehung.
Übrigens: interessantes Thema, jetzt habe ich überhaupt erst kapiert,
wozu Art. 79 I 1 überhaupt da ist!
Nach dem Grundgesetz müssen alle Änderungen am Grundgesetz in diesem
selbst stattfinden. Einfache Gesetze können natürlich
verfassungsrechtliche Vorschriften präzisieren und auch einschränken,
das gehört dann in die übliche Grundrechtsdogmatik, wo dann Zitiergebot
etc. eine Rolle spielen.

Torben

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau

Wenn sie das wurden, dann haben sie die Verfassung geändert, so
daß von "Umgehun g" keine Rede sein kann.

NEIN, eben genau das trotzdem nicht. Da ist, wie Du gesagt hast,
ein einfaches Gesetz erlassen worden, das in dieser Form niemals in
die WRV gelangt ist und keinen ihrer Artikel geändert hat.

Und das war nach h.M. bei der WRV auch nich tnötig, um diese zu ändern.

Post by Torben Anschau
Dieses einfache Gesetz hat Verfassungsartikel faktisch lahmgelegt

Wenn das Gesetz rechtmäßig war und mit der erforderlichen Mehrheit
erlassen wurde, hat es die Verfassung geändert. Das ist dann weder
faktisch was noch ist es eine Lahmlegung; es ist eine rechtliche
Maßnahme, die zu einer Rechtsänderung führt.

Post by Torben Anschau
Die Ermächtigungsgesetze waren keine Verfassungsänderung, sondern
eine Verfassungsumgehung.

Ich wiederhole jetzt nich tnochmal,w as ich geschrieben habe.

Post by Torben Anschau
Übrigens: interessantes Thema, jetzt habe ich überhaupt erst
kapiert, wozu Art. 79 I 1 überhaupt da ist!

Damit klar ist, was Verfassung ist, exakt.

Post by Torben Anschau
Nach dem Grundgesetz müssen alle Änderungen am Grundgesetz in
diesem selbst stattfinden. Einfache Gesetze können natürlich
verfassungsrechtliche Vorschriften präzisieren

U.u., ja.

Post by Torben Anschau
und auch einschränken,

Das kann man so nicht sagen. Sie können verfassungsrechtliche Regelungen
beschränken, soweit die Verfassung das zuläßt, damit wird aber die
Verfassung gerade nicht eingeschränkt, denn sie selbst sieht es ja vor.

[Jens Müller]

Post by Torben Anschau
Bei welchen Verfassungen haben auch Gesetze außerhalb der Verfassung
Verfassungsrang und -Anforderungen?

Naja, es gibt Rechtssysteme, wo man sich nicht so 100%ig im Klaren ist,
was eine Verfassung überhaupt ist.

Siehe zB http://en.wikipedia.org/wiki/British_constitution

[Thomas Kaufmann]

Post by Mark Obrembalski
Mit was für einem Verfassungsbegriff wird denn vertreten, es gebe einen
rechtlich relevanten Unterschied zwischen dem Ändern bestehender und dem
Einfügen neuer GG-Artikel?

Es ist eine Frage des verfassungstheoretischen Betrachtungswinkels, ob man
den Verfassungsgeber allein als isolierte, chronologisch am Anfang jeder
Staatlichkeit stehende verfassungsgebende Gewalt definiert oder ob dazu auch
der spätere verfassungsändernde Gesetzgeber gehört. Einen rechtlich
relevanten Unterschied könnte es insoweit machen, als der spätere
"Verfassungsgeber" nunmehr an positiv-rechtliche Verfassungsvorgaben
gebunden sein könnte. Letzteres wird im Bereich der Notstandsgesetzgebung
oder im Rahmen demokratischer Fundamentalrechte (etwa bei der Zulassung von
Plebisziten) immer wieder bezweifelt. So stellen machttheoretische Ansätze
die Grundentscheidung der Verfassung und den Gestaltungswillen des Souveräns
in den Vordergrund. Von einer dezisionistischen Grundposition heraus läßt
sich dann leicht ableiten, daß Verfassungsentscheidungen des Gesetzgebers
programmatischer Natur sind und daher selbst verfassungsgebenden Charakter
haben.

Gruß, Thomas

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Thomas Kaufmann

Post by Karl Dudenhoff
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Verfassungsgeber und
einem einfachen Gesetzgeber?

Gemeinsam ist ihnen ihre legislative Befugnis zur Normsetzung. Beim
Verfassungsgeber handelt es sich um eine Personengruppe (z.B. eine
Nationalversammlung), die sich als Repräsentant des Volkes versteht und eine
Verfassung ausarbeitet und in Kraft setzt. Der einfache Gesetzgeber ist
durch diese Verfassung legitimiert und beschließt Normen, die im Rang
unterhalb der Verfassung anzusiedeln sind.
Verfassungsgeber und einfacher Gesetzgeber können als Personengruppe bzw.
als Verfassungsorgan verschieden, aber auch identisch sein. So kann der
Bundestag in seiner Funktion als Verfassungsgeber (z.B. bei Art. 20 a GG),
als verfassungsändernder Gesetzgeber (z.B. bei Art. 16 GG) und als einfacher
Gesetzgeber handeln.

In den meisten Staaten mit Verfassung ist diese erheblich schwieriger zu
ändern als einfache Gesetze. Häufig sind dazu über die originäre
Legislativkammer hinaus noch weitere verfassungsrechtliche Institutionen
oder das Volk direkt beteiligt. Die erforderlichen Mehrheiten sind
häufig höher angesetzt.
In Deutschland sind zu Änderungen am Grundgesetz nach Art. 79 II
zwingend die Zustimmung von jeweils 2/3 der Stimmen von Bundestag und
Bundesrat erforderlich. Daher wäre der heutige Verfassungsgeber als die
Gesamtheit von Bundestags- und Bundesratsmitgliedern. Historisch war es
tatsächlich die Versammlung, die die Verfassung verabschiedet hat, also
der Parlamentarische Rat von Herrenchiemsee.

Torben

[Jens Müller]

Torben Anschau schrieb:
Daher wäre der heutige Verfassungsgeber als die

Post by Torben Anschau
Gesamtheit von Bundestags- und Bundesratsmitgliedern. Historisch war es
tatsächlich die Versammlung, die die Verfassung verabschiedet hat, also
der Parlamentarische Rat von Herrenchiemsee.

Und die deutschen Landtage.

[Torben Anschau]

Hi,

Post by Torben Anschau
Daher wäre der heutige Verfassungsgeber als die

Post by Torben Anschau
Gesamtheit von Bundestags- und Bundesratsmitgliedern. Historisch war es
tatsächlich die Versammlung, die die Verfassung verabschiedet hat, also
der Parlamentarische Rat von Herrenchiemsee.

Und die deutschen Landtage.

Ja, und auch noch die Alliierten.

Torben

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau
In Deutschland sind zu Änderungen am Grundgesetz nach Art. 79 II
zwingend die Zustimmung von jeweils 2/3 der Stimmen von Bundestag
und Bundesrat erforderlich. Daher wäre der heutige Verfassungsgeber
als die Gesamtheit von Bundestags- und Bundesratsmitgliedern.

Der Bundesrat ist in Deutschland KEIN Gesetzgebungsorgan. Er hat an
der Gesetzgebung teil, aber mehr nicht. Wenn deutsche Gesetze (auch
zustimmungsbedürftige oder verfassungsändernde) verkündet werden,
wird verkündet, daß der Bundestag das Gesetz beschlossen hat.

Der Bundesrat ist somit also nicht verfassungsändernder Gesetzgeber,
sondern wirkt bei Verfassungsänderungen nur mit.

Post by Torben Anschau
Historisch war es tatsächlich die Versammlung, die die Verfassung
verabschiedet hat, also der Parlamentarische Rat von
Herrenchiemsee.

Nein, historisch war es der Parlamentarische Rat, der das ganze auf
den Weg gebracht hat - ganz ohne einen Bundesrat. Und auf
Herrenchiemsee hat VOR dem Zusammentreten des Parlamentarischen Rates
eine Konferenz getagt.

[Torben Anschau]

Hallo,

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
In Deutschland sind zu Änderungen am Grundgesetz nach Art. 79 II
zwingend die Zustimmung von jeweils 2/3 der Stimmen von Bundestag
und Bundesrat erforderlich. Daher wäre der heutige Verfassungsgeber
als die Gesamtheit von Bundestags- und Bundesratsmitgliedern.

Der Bundesrat ist in Deutschland KEIN Gesetzgebungsorgan.

Nach Art. 50 wirken die Bundesländer über den Bundesrat an der
Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes sowie in Angelegenheiten der
Europäischen Union mit. Die grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der
Gesetzgebung (des Bundes) ist durch die Unabänderlichkeitsklausel
geschützt.
Der Bundesrat ist auch ein Organ der Gesetzgebung, freilich ist er nicht
DER Gesetzgeber. Beschlossen werden Gesetze durch den Bundestag.
Zustande kommen sie aber nur wenn der Bundesrat zustimmt oder keinen
Einspruch erhebt.
Das heißt, gegen den Willen des Bundesrates kann nur mit Überstimmung
dessen Einspruchs und dies nur bei besonderen Mehrheitsanforderungen ein
Gesetz verabschiedet werden. Im Normalfall kann der Bundesrat nicht
selbständig ein Gesetz zustandekommen lassen. Dies ist allerdings im
Falle des Gesetzgebungsnotstandes anders, dann gilt nach 81 II ein
Gesetz als zustande gekommen soweit der Bundesrat zustimmt. Dann ist er
definitiv Gesetzgebungsorgan. Also stimmt Dein Satz höchstens nach
irgendwelchen begrifflichen Haarspaltereien; defacto ist der Bundesrat
ein Gesetzgebungsorgan.

Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was Du damit in Bezug auf meine
Aussage sagen willst, ich habe da nicht behauptet, dass das Bundesrat
ein Gesetzgebungsorgan sei; ich hab nur geschrieben, dass der heutige
Verfassungsgeber die Gesamtheit von Bundestags- und
Bundesratsmitgliedern sei und das ist offensichtlich der Fall.

Er hat an

Post by Holger Pollmann
der Gesetzgebung teil, aber mehr nicht. Wenn deutsche Gesetze (auch
zustimmungsbedürftige oder verfassungsändernde) verkündet werden,
wird verkündet, daß der Bundestag das Gesetz beschlossen hat.

Das ist aber keine verfassungsrechtliche Notwendigkeit; Art. 82 sagt
dazu nichts aus. Jedenfalls reicht für die Verfassungsänderung der
Bundestag nicht aus. Was zumindest bei Einspruchsgesetzen nicht der Fall
sein muss.

Post by Holger Pollmann
Der Bundesrat ist somit also nicht verfassungsändernder Gesetzgeber,
sondern wirkt bei Verfassungsänderungen nur mit.

Ich weiß nicht, wo Du das her hast, mag sein, dass das irgendein
Theoretiker sagt. Der Bundesrat wirkt genauso mit wie der Bundestag,
wenn in einem der beiden keine 2/3-Mehrheit erreicht wird, kommt die
Änderung der Verfassung nicht zustande. Die beiden Parlamente sind bei
Verfassungsänderungen exakt gleichwichtig. Intitiativen zur
Verfassungsänderung dürfen ebenfalls von beiden Parlamenten
gleichberechtigt kommen (wie auch bei einfachen Gesetzen)

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
Historisch war es tatsächlich die Versammlung, die die Verfassung
verabschiedet hat, also der Parlamentarische Rat von
Herrenchiemsee.

Nein, historisch war es der Parlamentarische Rat, der das ganze auf
den Weg gebracht hat -

Äh, nichts anderes habe ich geschrieben!

ganz ohne einen Bundesrat.

Nichts anderes habe ich behauptet

Und auf

Post by Holger Pollmann
Herrenchiemsee hat VOR dem Zusammentreten des Parlamentarischen Rates
eine Konferenz getagt.

In Rüdesheim. Ist mir bekannt, tat aber nichts zur Sache.


Torben

[Holger Pollmann]

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann

Post by Torben Anschau
In Deutschland sind zu Änderungen am Grundgesetz nach Art. 79 II
zwingend die Zustimmung von jeweils 2/3 der Stimmen von Bundestag
und Bundesrat erforderlich. Daher wäre der heutige
Verfassungsgeber als die Gesamtheit von Bundestags- und
Bundesratsmitgliedern.

Der Bundesrat ist in Deutschland KEIN Gesetzgebungsorgan.

Nach Art. 50 wirken die Bundesländer über den Bundesrat an der
Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes sowie in Angelegenheiten der
Europäischen Union mit.

Exakt. Der Bundesrat erläßt aber nicht die Gesetze. Der einzelne
Bundestagsabgeordnete wirkt auch an der Gesetzgebung mit, ebenso der
Bundespräsident, aber trotzdem sind beide keine Organe der Gesetzgebung
(der Abgeordnete ist aber immerhin Teil eines solchen).

Post by Torben Anschau
Das heißt, gegen den Willen des Bundesrates kann nur mit
Überstimmung dessen Einspruchs und dies nur bei besonderen
Mehrheitsanforderungen ein Gesetz verabschiedet werden. Im
Normalfall kann der Bundesrat nicht selbständig ein Gesetz
zustandekommen lassen. Dies ist allerdings im Falle des
Gesetzgebungsnotstandes anders, dann gilt nach 81 II ein Gesetz als
zustande gekommen soweit der Bundesrat zustimmt.

DAS ist dann tatsächlich ein Fall, wo der Bundesrat mal Gesetzgeber ist,
da stimme ich dir vollkommen zu.

Post by Torben Anschau
Abgesehen davon weiß ich gar nicht, was Du damit in Bezug auf meine
Aussage sagen willst,

Da der Bundesrat nicht Gesetzgeber ist, kann er bei verfassungsändernden
Gesetzen auch nicht verfassungsändernder Gesetzgeber sein.

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
Er hat an der Gesetzgebung teil, aber mehr nicht. Wenn deutsche
Gesetze (auch zustimmungsbedürftige oder verfassungsändernde)
verkündet werden , wird verkündet, daß der Bundestag das Gesetz
beschlossen hat.

Das ist aber keine verfassungsrechtliche Notwendigkeit;

Die Aussage ist nicht von mir, sondern vom BVerfG.

Post by Torben Anschau
Art. 82
sagt dazu nichts aus. Jedenfalls reicht für die Verfassungsänderung
der Bundestag nicht aus.

Stimmt, der BPräs muß sie auch ausfertigen. Ist er deshalb
verfassungsändernder Gesetzgeber? Nein? Warum nicht? Ohne die
Ausfertigung geht es nicht, demnach wäre nach deiner Aussage der BPräs
ein verfassungsgebendes Organ.

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
Der Bundesrat ist somit also nicht verfassungsändernder
Gesetzgeber, sondern wirkt bei Verfassungsänderungen nur mit.

Ich weiß nicht, wo Du das her hast,

BVerfGE 37, 363 (380 f.).

(Allerdings nur in Bezug auf den einfachen Gesetzgeber, um
Verfassungsänderungen ging es da nicht.)

Post by Torben Anschau
mag sein, dass das irgendein Theoretiker sagt.

Na ja...

Post by Torben Anschau
Der Bundesrat wirkt genauso mit wie der Bundestag, wenn in einem
der beiden keine 2/3-Mehrheit erreicht wird, kommt die Änderung der
Verfassung nicht zustande. Die beiden Parlamente sind bei
Verfassungsänderungen exakt gleichwichtig.

Der Bundesrat ist kein Parlament. Er ist nicht einmal Teil eines
solchen, insbesondere ist er keine zweite Kamme des bundesdeutschen
Parlamentes.

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
ganz ohne einen Bundesrat.

Nichts anderes habe ich behauptet

Sorry, dann hatte ich dich da mißverstanden.

Post by Torben Anschau

Post by Holger Pollmann
Und auf Herrenchiemsee hat VOR dem Zusammentreten des
Parlamentarischen Rates eine Konferenz getagt.

In Rüdesheim. Ist mir bekannt, tat aber nichts zur Sache.

Sorry, daß ich Fehler korrigiere. Aber so etwas lasse ich nicht gerne so
stehen.