Disparition du "Hors Structure"

"Jcde" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news: > Bonjour à tous
et à toutes.

Post by Jcde
[cut]
Sinon, la plongée "Hors structure" n'existe plus "de fait"

------------------------------------------------------------
Bernard Caron <Bernard Caron> a écrit dans le message de BAL

Bonjour,
Je suis étonné que tu découvres tout cela.
La plongée "hors structure" ne veut pas dire l'on n'est pas responsable
des imprudences commises.
C'est valable pour n'importe quelle activité.

Quelle est pour toi la définition de la plongée "hors structure" ?
Sans règles ,
Alors elle n'existe plus depuis longtemps, pas besoin de le découvrir
dans subaqua.

Bernard
_______________________________________________
Hum...
Dans l'affaire qui nous préoccupe, peux-tu préciser quelle imprudence a
été commise, ou quelle règle (Loi) a été violée ?

@+
JC

Bernard Caron

2012-09-20 05:52:03 UTC

Post by Jcde
Hum...
Dans l'affaire qui nous préoccupe, peux-tu préciser quelle imprudence a
été commise, ou quelle règle (Loi) a été violée ?

Laisser à 15m seul un N1 sans instrument, probablement inexpérimenté.

Je suis effaré, ou alors c'est du 2ème degré que tu poses la question.
Laisserais tu un proche, N1 inexpériment, sans instruments et un
matériel minimal à 15m seul pendant que tu bidouilles 20 m plus bas ?
Oserais tu dire qu'en dehors d'une structure c'est quelque chose que tu
ferais ?
Je ne le pense pas et ta défiance envers le CDS te fait aller trop loin.

La loi violée en dehors du code du sport est celle ci :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417206

et particulièrement la phrase :
"soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière
de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit
commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une
particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer."

et surtout la fin, avec le 2ème soit :
"
soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque
d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer
"

il est clair que les alinéas 3 et 4 se contredisent un peu. Le 3 dit que
la loi ou le règlement doit prévoir et le 4 dit le contraire dans la
phrase que je cite.

Ce texte ne s'applique qu'en cas d'accident, sans accident, ce texte ne
peut s'appliquer, il faut qu'il y ait dommage (le mot est présent dans
l'article, même si là aussi il est caché dans une phrase)

Maintenant, sans accident, rien n'aurait pu être reproché (sauf la
partie travail dissimulée) car le CDS ne s'applique pas.

A partir du moment où il y a eu accident, le juge utilise des textes qui
existent pour évaluer la faute caractérisée. Ici, le juge est en
présence d'un N2 qui connait les règles de prudence et qui met
délibérément en danger quelqu'un d'autre. Sans le CDS le juge n'aurait
pas de texte sur lequel fonder son opignon. Mais il a un texte qui
explique ce qu'il faut faire en structure, texte connu du N2. Et donc
pour lui le devoir de prudence étant écrit dans le CDS il l'utilise pour
son jugement.

Faire un ballade en VTT avec une personne qui n'en a jamais fait avec un
VTT inadapté et passer dans un endroit escarpé et elle chute. La famille
va porter plainte et s'appuyer sur l'article ci dessus. Le même cas en
plongée, il y a un texte de bonne conduite qui est le cds. Ce sera bien
plus facile pour les plaignants. Maintenant, nous n'avons pas le rendu
du jugement et sur quel texte il s'appuie.

Pour conclure, il faut comprendre que :
Effectivement le CDS ne s'applique pas hors structure en l'absence
d'accident alors qu'en cas d'accident le juge utilisera le CDS (ou même
le MFT) pour apprécier la notion de faute caractérisée exposant autrui....

Dans les cours de législation, je fais toujours ce distinguo et donc le
conseil est d'appliquer le cds hors structure car en cas d'accident on
ne sait pas ce qui va se passer juridiquement. Et quand bien même la
législation, ma formation m'a permis de comprendre que dépasser les
limites du code du sport augmente le risque d'accident.

donc:
dommage = application de l'Article 121-3
puis recherche de faute caractérisée et d'obligation de prudence=
référence au CDS plongée dans le cs d'une activité plongée

A nouveau, dans une activité non réglementée, le juge aura plus de
difficulté et aura un jugement plus "personnel" que dans le cas de la
plongée.

Bernard

Jcde

2012-09-20 07:00:17 UTC

"Bernard Caron" <***@freefree.fr> a beaucoup écrit dans le
message de news:
[cut]
Laisse de côté le sentimentalisme ("laisserais-tu un proche ... "), et
les suppositions ("...probablement inexpérimenté"), et ne me fais pas de
procès d'intention : je n'ai pas plus de "défiance" à l'égard du CDS qu'à
l'égard d'une pelle à tarte. D'autre part, j'ai fait des plongées (très)
profondes en suivant un N2 méditerranéen qui avait autant de plongées que
moi ("hors structure", bien sûr, et il y a prescription)

Du fait de ma fonction de président, j'essaye de suivre le plus possible
les aspects juridiques de notre activité.
J'ai trouvé quelques jurisprudences ambigües, mais c'est la première
fois que je tombe sur pareil cas d'école :
Je trouve simplement ahurissant qu'il soit fait mention des
"qualifications" de ces plongeurs, et qu'on leur prête des "obligations"
dans un cadre qui y est totalement étranger.
C'est comme si -lors d'un accident de la route sur chaussée enneigée-,
l'un des automobilistes voyait sa responsabilité aggravée parce qu'il a fait
un stage de conduite sur glace !
Non ! c'est le code de la route qui s'applique, et c'est tout.
Personne ne les a forcé à aller plonger, et ils sont -pour moi- à
égalité de responsabilité dans un espace qui n'est pas réglementé !

Mais la conclusion de ce jugement -et le fait que tu semble cautionner
cette "torsion" du droit- renforce mon sentiment d'insécurité juridique..

J'espère qu'il y aura appel de ce jugement, sinon je vais inciter les
gens à plonger sans se former autrement qu'individuellement sur internet, et
sans jamais le déclarer, la formation devenant une circonstance aggravante !

@+
JC

Bernard Caron

2012-09-20 07:53:18 UTC

Post by Jcde
Laisse de côté le sentimentalisme ("laisserais-tu un proche ... "), et
les suppositions ("...probablement inexpérimenté"),

Malheureusement c'est bien la question qu'il faut se poser et ton
positionnement est froid et sans sentiment.
D'ailleurs tu insiste ci après. Ils ont des responsabilités égales.

Je ne vais pas reciter mon exemple, tu remplaces ces 2 personnes par toi
et un proche pour faire la même chose dans les mêmes circonstances.

Post by Jcde
Je trouve simplement ahurissant qu'il soit fait mention des
"qualifications" de ces plongeurs, et qu'on leur prête des "obligations"
dans un cadre qui y est totalement étranger.

je pensais avoir décrit le raisonnement des juges qui s'appuient d'abord
sur l'Article 121-3 du CP.

Et le CDS les éclaire sur ce qui est sécuritaire ou pas.

Post by Jcde
C'est comme si -lors d'un accident de la route sur chaussée enneigée-,
l'un des automobilistes voyait sa responsabilité aggravée parce qu'il a fait
un stage de conduite sur glace !
Non ! c'est le code de la route qui s'applique, et c'est tout.
Personne ne les a forcé à aller plonger, et ils sont -pour moi- à
égalité de responsabilité dans un espace qui n'est pas réglementé !

oui, l'un est mort et l'autre 18 mois avec surcis. je pense que la peine
de l'un est plus élevée que l'autre.

Post by Jcde
Mais la conclusion de ce jugement -et le fait que tu semble cautionner
cette "torsion" du droit- renforce mon sentiment d'insécurité juridique..

Je ne cautionne pas, je constate. Constatant je m'adapte. Par exemple je
n'emmènerai jamais un N1 après 40m hors structure.

Post by Jcde
J'espère qu'il y aura appel de ce jugement,

Tu as un avis sur les sentiments du pote resté vivant ?

sinon je vais inciter les

Post by Jcde
gens à plonger sans se former autrement qu'individuellement sur internet, et
sans jamais le déclarer, la formation devenant une circonstance aggravante !

Non. La formation te permet de savoir ce qui est sécuritaire et ne l'est
pas.
Et plus on est formé mieux c'est de ce côté.

Bernard

Chab

2012-09-21 23:58:09 UTC

Post by Jcde
Hum...
Dans l'affaire qui nous préoccupe, peux-tu préciser quelle imprudence a
été commise, ou quelle règle (Loi) a été violée ?

Laisser à 15m seul un N1 sans instrument, probablement inexpérimenté.

Bof !! sélection naturelle

Chab

Bernard Caron

2012-09-20 05:13:46 UTC

J'avais envoyé par erreur la réponse à seulement jcde
merci thunderbird qui a changé la place du bouton répondre au groupe....

Bonjour,
Je suis étonné que tu découvres tout cela.
La plongée "hors structure" ne veut pas dire l'on n'est pas responsable
des imprudences commises.
C'est valable pour n'importe quelle activité.

Quelle est pour toi la définition de la plongée "hors structure" ?
Sans règles ,
Alors elle n'existe plus depuis longtemps, pas besoin de le découvrir
dans subaqua.

Bernard

Le Fou

2012-09-20 17:21:23 UTC

Post by Bernard Caron
J'avais envoyé par erreur la réponse à seulement jcde
merci thunderbird qui a changé la place du bouton répondre au groupe....

Ah, toi aussi tu t'es fait avoir ?
;-)

On peut remédier à ça : clic droit à coté du bouton, "personnaliser..."
on peut alors déplacer les boutons dans l'ordre qu'on veut.

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

Xabi

2012-09-20 15:56:39 UTC

Mouaips.
Il faudrait aussi lire le détail du jugement.

Parce qu'à lire le CR de PS sur sub', il y a clairement quelqu'un qui
a pris les choses en main et mis son binôme en position défavorable.
On est loin de la ballade entre potes consentants au lac du bourget....

Philippe Moya

2012-09-20 18:45:06 UTC

Bonjour,
Si j'ai bien tout compris, la question porte sur le Hors Structure ou pas ?
Ma vision des choses :
Rien de changé, depuis des années le législateur cherche LE responsable en
cas de pépin.
Je suis avec inéret les comptes rendus faits par Pierre et je ne vois là
rien de changé.
Donc, je reviens au HORS STRUCTURE.
Comment je vois les choses,
EN sructure, tu dois respecter un certian nombre de prérogatives en fonction
de ton niveau
N1 tu ne dois pas dépasser telle profondeur, tu dois être accompagné, de tel
niveau pour aller à telle autre profondeur....
N2 tu ne dois pas dépasser ....... etc. etc.
HORS structure, tu peux aller à la profondeur que tu veux, accompagné ou pas
de tel ou tel autre plongeur, qui lui aussi aura le niveau qu'il veut...
etc.
Par contre s'il y a un pépin, un mort en plus !
Sur quoi le législateur va-t-il bien pouvoir se baser pour juger.
Sur les textes qui existent. Il n'a rien d'autre. Il faut bien une base pour
juger.
Il faudrait peut-être que plongeant Hors structure , on évite de dire je
suis tel ou tel niveau.....
Hors structure, tu dis juste, je plonge depuis tant d'années, j'ai tant de
plongées à mon actif, comme les deux spéléos de l'exemple numéro 2.....
Mais bon ce que j'en dis,
Philippe Moya

Philippe Moya

2012-09-20 20:35:23 UTC

Post by Philippe Moya
Je suis avec inéret les comptes rendus faits par Pierre et je ne vois là
rien de changé.

OUPSSS, je voulais écrire Philippe, pas Pierre, j'ai fourché....
Philippe Moya

Bernard Caron

2012-09-21 07:37:45 UTC

Post by Philippe Moya
Il faudrait peut-être que plongeant Hors structure , on évite de dire je
suis tel ou tel niveau.....
Hors structure, tu dis juste, je plonge depuis tant d'années, j'ai tant de
plongées à mon actif, comme les deux spéléos de l'exemple numéro 2.....
Mais bon ce que j'en dis,
Philippe Moya

tu veux dire de cacher au juge les qualification plongée ?
A mon avis cela sera vite découvert.
Bernard

Jcde

2012-09-21 07:22:57 UTC

Post by Jcde
Bonjour,
Sur quoi le [législateur] *magistrat* va-t-il bien pouvoir se baser pour
juger.
Sur les textes qui existent. Il n'a rien d'autre. Il faut bien une base
pour juger.

[cut]:
______________________________________________

C'est bien ce qui me gêne !
Et qui remet en cause tout ce que je croyais avoir compris du droit
français :
A savoir : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé, et
tu ne peux être condamné que pour avoir transgressé une loi ou un règlement.
En l'occurrence, il n'y a pas de loi ou de règlement qui régisse la
plongée hors structure.
Donc, il n'y a pas matière à jugement.

Tout est foireux dans cette affaire : depuis la référence au niveau des
plongeurs - et donc au CDS qui ne s'applique pas dans ce cas - en passant
par la déresponsabilisation du "N1" (il le savait aussi que ce n'était pas
prudent, et il n'avait pas un pistolet sur la tempe pour plonger), jusqu'à
la sanction (18 mois avec sursis pour un homicide !) dont on sent qu'elle
est tellement infondée qu'ils l'ont minimisée pour éviter un appel.

Tout ça me rappelle la terrible sensation d'étouffement que j'avais
ressenti en lisant "Le Procès" de Kafka.

@+
JC

Bernard Caron

2012-09-21 08:01:04 UTC

Post by Jcde
A savoir : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé, et
tu ne peux être condamné que pour avoir transgressé une loi ou un règlement.
En l'occurrence, il n'y a pas de loi ou de règlement qui régisse la
plongée hors structure.
Donc, il n'y a pas matière à jugement.

C'est dans ta démarche ce point qui ne va pas.
La mise en danger d'autrui est répréhensible. Tu as bien lu l'article du
code que je cite plus haut ?

Et ça fait le 3ème fois que j'écris + Philippe que comme c'est
répréhensible, le juge utilise alors les codes de bonne conduite qui
existent pour évaluer l'infraction. Si tu ne veux pas admettre cela, il
faut que tu arrêtes d'être président.

Et je suis étonné que tu découvres cela aujourd'hui.

Je suis étonné aussi que tu trouves non répréhensible que 2 potes qui
partent plonger, l'un sait que c'est à fort risque en l'absence de
compétences, l'autre a un accident. Je considère que la loi doit
protéger le second et le fait que en plusieurs jours tu n'ai pas admis
cela me parait assez extraordinaire. Ce que tu as écrit plusieurs fois
ne me donne pas envie de partir avec toi pour une quelconque activité
que tu connais et que je découvre, je te vois bien dire à mes enfants
" y'a pas de règle" "il est majeur" "il n'avait qu'à pas venir" buien
que tu aies tout organisé. Ton raisonnement sur plusieurs post dit
malheureusement cela.

Bernard

Jcde

2012-09-21 08:27:09 UTC

"Bernard Caron" <***@freefree.fr> a �crit dans le message de news: 505c1b1d$0$16504$***@news.free.fr...
[cut]
. Ce que tu as écrit plusieurs fois

Post by Bernard Caron
ne me donne pas envie de partir avec toi pour une quelconque activité

_____________________________________________

A la différence d'un MF2, le rôle d'un président n'est pas de faire le
catéchisme, ni de délivrer des certificats de bien-pensance.
Il consiste à faire mettre en oeuvre tous les moyens et règles afin que
les plongeurs évoluent en sécurité. A l'intérieur de ce cadre, chacun est
adulte libre et responsable. Mais il semble que ces notions te soient
étrangères.
Tu dois être enseignant, non ?

Ceci dit, rassure-toi : je n'ai aucune envie de pratiquer quoi que ce
soit avec toi.

@+
JC

Bernard Caron

2012-09-21 10:17:23 UTC

Post by Bernard Caron
[cut]
. Ce que tu as écrit plusieurs fois

Post by Bernard Caron
ne me donne pas envie de partir avec toi pour une quelconque activité

_____________________________________________
A la différence d'un MF2, le rôle d'un président n'est pas de faire le
catéchisme, ni de délivrer des certificats de bien-pensance.
Il consiste à faire mettre en oeuvre tous les moyens et règles afin que
les plongeurs évoluent en sécurité. A l'intérieur de ce cadre, chacun est
adulte libre et responsable. Mais il semble que ces notions te soient
étrangères.
Tu dois être enseignant, non ?
Ceci dit, rassure-toi : je n'ai aucune envie de pratiquer quoi que ce
soit avec toi.
@+
JC

OK
fin de la discussion
reste sachant et plein de certitudes

j***@gmail.com

2012-09-21 13:50:45 UTC

Post by Bernard Caron
[cut]
. Ce que tu as écrit plusieurs fois

Post by Bernard Caron
ne me donne pas envie de partir avec toi pour une quelconque activité

_____________________________________________
A la différence d'un MF2, le rôle d'un président n'est pas de faire le
catéchisme, ni de délivrer des certificats de bien-pensance.

Il consiste à faire mettre en oeuvre tous les moyens et règles afin que

Post by Bernard Caron
les plongeurs évoluent en sécurité. A l'intérieur de ce cadre, chacun est
adulte libre et responsable. Mais il semble que ces notions te soient
étrangères.
Tu dois être enseignant, non ?
Ceci dit, rassure-toi : je n'ai aucune envie de pratiquer quoi que ce
soit avec toi.
@+
JC

Bonjour,

Triste épilogue pour ce fil.

Je ne suis pas juriste mais je crois qu'il y a une erreur d'analyse dès le départ. Le jugement rendu dans cette affaire ne signifie en rien (et cela n'est écrit à aucun moment) que les règles du CDS s'appliquent à la plongée "hors structure" et encore moins, "au bon vouloir" d'un juge.

Le juge a estimé qu'il y avait un lien de causalité entre les décisions et le comportement du plongeur x et le décès du plongeur y.
Le juge a constaté que le plongeur x était titulaire d'une formation (le N2) qui faisait qu'il ne pouvait prétendre ne pas connaître les règles du CDS dont il faut se souvenir que ces règles sont des "garanties d'hygiène et de sécurité".
Et le juge a considéré au final que lorsque l'on a connaissances de règles (donc de "bonnes pratiques") dont l'objectif n'est autre que de réduire les risques autant que faire se peut et que l'on ne met pas en oeuvre ces règles, ont est plus fautif que quelqu'un qui n'a aucune connaissance de ces règles.
Et ce n'est pas nouveau que dans toutes les affaires survenues "hors structure", le traitement soit différent selon que les personnes impliquées aient ou non une "formation", une "connaissance" (ou quoi que ce soit) qui fasse que leur comportement aurait du être différent.

Bien amicalement

Jcde

2012-09-21 17:31:07 UTC

<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
Bonjour,

[.]Le jugement rendu dans cette affaire ne signifie en rien (et cela n'est
écrit à aucun moment) que les règles du CDS s'appliquent à la plongée "hors
structure" et encore moins, "au bon vouloir" d'un juge.

Le juge a estimé qu'il y avait un lien de causalité entre les décisions et
le comportement du plongeur x et le décès du plongeur y.
Le juge a constaté que le plongeur x était titulaire d'une formation (le N2)
qui faisait qu'il ne pouvait prétendre ne pas connaître les règles du CDS
dont il faut se souvenir que ces règles sont des "garanties d'hygiène et de
sécurité".
Et le juge a considéré au final que lorsque l'on a connaissances de règles
(donc de "bonnes pratiques") dont l'objectif n'est autre que de réduire les
risques autant que faire se peut et que l'on ne met pas en oeuvre ces
règles, ont est plus fautif que quelqu'un qui n'a aucune connaissance de ces
règles.
Et ce n'est pas nouveau que dans toutes les affaires survenues "hors
structure", le traitement soit différent selon que les personnes impliquées
aient ou non une "formation", une "connaissance" (ou quoi que ce soit) qui
fasse que leur comportement aurait du être différent.

Bien amicalement

___________________________________________________
Bonsoir Jean-Noël

J'ai quand même bien lu qu'il était fait référence à un "directeur de
plongée" de fait, et à des niveaux de plongeurs. Donc je veux bien
que -comme tu le dis- les règles du CDS ne s'appliquent pas hors structure,
... mais on y s'y réfère quand même. Il y a là une subtilité sémantique qui
dépasse largement mes facultés d'entendement!
Tu me dis que ce n'est pas "au bon vouloir" d'un juge, mais à la ligne
suivante : "il a estimé" ...

Et si je résume le paragraphe suivant : je lis que le CDS ne s'applique
pas hors structure ... sauf à ceux qui connaissent ce CDS.
Aux innocents les mains pleines ?

Bon ... je ne suis pas plus stupide qu'un MF2, hein : je prends acte
aussi
Mais la différence, c'est que j'ai encore une faculté
d'étonnement et d'indignation, et que je ne m'adapte pas sans rage.

Parce que quand je vois les approximations et les acrobaties
intellectuelles qui sont faites pour arriver à condamner un bonhomme, je me
demande ce qui va me tomber dessus le jour ou j'aurai un pépin "en
structure", même en ayant tout bordé !

Et puis, il y a là -mine de rien- encore un petit grignotage de liberté
individuelle qui nous amène à petit pas et sous couvert de bons sentiments,
à une société dans laquelle tu peux demander 7,5 Millions de $ d'indemnités
pour avoir mangé du pop-corn, (si tu suis l'actualité)

@+
JC

gil L>

2012-09-22 07:09:34 UTC

bonjour Jcde
Il faut séparer deux choses:
-Une activité réglementée, la plongée en club, où on doit suivre des règles.
Un N1 plonge à tel profondeur etc.... Si ces règles ne sont pas respectée,
sanction.
-Une activité non réglementée qui est libre et un N1, N0 peut plonger comme
il veut, pas de règles pas de sanctions.

Une fois dit cela, si il y a un accident, le problème est différent car on
recherche les responsabilités (si elles existent) comme dans tout décès.

Post by Jcde
Bonjour,
[.]Le jugement rendu dans cette affaire ne signifie en rien (et cela n'est
écrit à aucun moment) que les règles du CDS s'appliquent à la plongée
"hors structure" et encore moins, "au bon vouloir" d'un juge.
Le juge a estimé qu'il y avait un lien de causalité entre les décisions et
le comportement du plongeur x et le décès du plongeur y.
Le juge a constaté que le plongeur x était titulaire d'une formation (le
N2) qui faisait qu'il ne pouvait prétendre ne pas connaître les règles du
CDS dont il faut se souvenir que ces règles sont des "garanties d'hygiène
et de sécurité".
Et le juge a considéré au final que lorsque l'on a connaissances de règles
(donc de "bonnes pratiques") dont l'objectif n'est autre que de réduire
les risques autant que faire se peut et que l'on ne met pas en oeuvre ces
règles, ont est plus fautif que quelqu'un qui n'a aucune connaissance de
ces règles.
Et ce n'est pas nouveau que dans toutes les affaires survenues "hors
structure", le traitement soit différent selon que les personnes
impliquées aient ou non une "formation", une "connaissance" (ou quoi que
ce soit) qui fasse que leur comportement aurait du être différent.
Bien amicalement
___________________________________________________
Bonsoir Jean-Noël
J'ai quand même bien lu qu'il était fait référence à un "directeur de
plongée" de fait, et à des niveaux de plongeurs. Donc je veux bien
que -comme tu le dis- les règles du CDS ne s'appliquent pas hors
structure, ... mais on y s'y réfère quand même. Il y a là une subtilité
sémantique qui dépasse largement mes facultés d'entendement!
Tu me dis que ce n'est pas "au bon vouloir" d'un juge, mais à la ligne
suivante : "il a estimé" ...
Et si je résume le paragraphe suivant : je lis que le CDS ne s'applique
pas hors structure ... sauf à ceux qui connaissent ce CDS.
Aux innocents les mains pleines ?
Bon ... je ne suis pas plus stupide qu'un MF2, hein : je prends acte
aussi
Mais la différence, c'est que j'ai encore une faculté
d'étonnement et d'indignation, et que je ne m'adapte pas sans rage.
Parce que quand je vois les approximations et les acrobaties
intellectuelles qui sont faites pour arriver à condamner un bonhomme, je
me demande ce qui va me tomber dessus le jour ou j'aurai un pépin "en
structure", même en ayant tout bordé !
Et puis, il y a là -mine de rien- encore un petit grignotage de liberté
individuelle qui nous amène à petit pas et sous couvert de bons
sentiments, à une société dans laquelle tu peux demander 7,5 Millions de $
d'indemnités pour avoir mangé du pop-corn, (si tu suis l'actualité)
@+
JC

Philippe Moya

2012-09-22 09:11:11 UTC

Bonjour,
Le problème vient du fait que l'intervenant, qui ne comprend pas la décision
du juge, pense :
Hors structure on fait comme on veut. (tout le monde est d'accord là
dessus).
Et s'il y a un accident, il n'y a pas de responsable, vu que l'on a enfrein
aucun règlement.
Et c'est sur ce deuxième point que l'on a deux interprétations. Deux lignes
de pensée.
Comment je vois les choses :
Un mort pendant une sortie club.
Le juge va se servir de tous les documents qui éxistent, en fonction de la
chapelle où prient les plongeurs : CMAS, PADI, BSAC, FFESSM, TDI, NAUI
etc..... il va constater ou pas si ces règles ont été respectées, et
juger.....
Un mort hors structure.
Le juge se servira des lois et jurisprudences existantes, et jugera de même.
Sauf que là, on parle du CDS, et du niveau des deux plongeurs, et que notre
ami estime, et il a peut être raison, que l'on ne devrait pas l'avoir fait.
Reste que malgrè tout, même sans se servir des documents fédéraux, on en
arrive quand même à la mise en danger de la vie d'autrui, et à une part de
responsabilité du plongeur qui a le plus d'expérience.
Mais encore une fois celà n'est que MON avis.
Philippe Moya

Jcde

2012-09-24 11:40:35 UTC

Post by Philippe Moya
.....
Un mort hors structure.
Le juge se servira des lois et jurisprudences existantes, et jugera de même.
Sauf que là, on parle du CDS, et du niveau des deux plongeurs, et que
notre ami estime, et il a peut être raison, que l'on ne devrait pas
l'avoir fait.
Reste que malgrè tout, même sans se servir des documents fédéraux, on en
arrive quand même à la mise en danger de la vie d'autrui, et à une part de
responsabilité du plongeur qui a le plus d'expérience.
Mais encore une fois celà n'est que MON avis.
Philippe Moya

____________________________________________

Bonjour à Gil L> et Philippe

Je vous suis dans le constat des faits : c'est manifestement comme ça
que ça se passe.
C'est donc cet article 121-3 qui permet au Magistrat - non de "dire le
Droit", - mais interpréter selon sa sensibilité, son humeur, et des
références externes au contexte strictement légal.

J'ai une hypersensibilité allergique à l'arbitraire.
Ce qui m'a valu ce mouvement d'humeur

@+
JC Je vais prendre mes antihistaminiques ...

Philippe Moya

2012-09-21 07:55:26 UTC

Post by Jcde
Sur quoi le [législateur] *magistrat* va-t-il bien pouvoir se baser pour
juger.

Tu as raison, c'est magistrat qu'il fallait écrire.

Post by Jcde
C'est bien ce qui me gêne !
Et qui remet en cause tout ce que je croyais avoir compris du droit
A savoir : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé,
et tu ne peux être condamné que pour avoir transgressé une loi ou un
règlement.
En l'occurrence, il n'y a pas de loi ou de règlement qui régisse la
plongée hors structure.

Je pense aussi, sauf que le Magistrat doit trancher. Il faut bien partir de
quelque chose.
Il aurait pu tout aussi bien dire :
Le mort était N1, mais çà ne compte pas, on dira qu'il était peu
expérimenté.
Le survivant était N2, mais çà ne compte pas, on dira qu'il était plus
expérimenté que la victime.
En droit français il existe la notion de mise en danger de la vie d'autrui.
Je crains que celà colle dans ce cas.
Le plongeur peu expérimenté n'avait donc pas les mêmes moyens d'évaluer sa
prise de risque en plongeant avec son copain. Qui de fait étant plus
expérimenté a exercé sans le vouloir une sorte de pression psychologique,
incitant à la prise de risque non correctement évaluée.
En français moyen, tu suis le plongeur expérimenté pour ne pas passer pour
un cachou.

Et on termine par les mêmes condamnations.

Post by Jcde
Donc, il n'y a pas matière à jugement.
Tout est foireux dans cette affaire : depuis la référence au niveau des
plongeurs - et donc au CDS qui ne s'applique pas dans ce cas - en passant
par la déresponsabilisation du "N1" (il le savait aussi que ce n'était pas
prudent, et il n'avait pas un pistolet sur la tempe pour plonger),

Pas un vrai pistolet, soit, mais un "virtuel" = ne pas passer pour une
bille. Que savons nous des discutions qui se sont établies entre les deux
plongeurs ? rien, perso, si j'avais du faire cette plonge, j'y allai seul !
surtout si un N1 m'avait demandé de venir.... j'aurai refusé.

jusqu'à

Post by Jcde
la sanction (18 mois avec sursis pour un homicide !) dont on sent qu'elle
est tellement infondée qu'ils l'ont minimisée pour éviter un appel.
Tout ça me rappelle la terrible sensation d'étouffement que j'avais
ressenti en lisant "Le Procès" de Kafka.

Le talent en moins, si j'ose dire.

Pour revenir sur ce "pistolet virtuel", si je puis me permettre, j'ai plongé
un jour, avec un copain, nous avions l'intention d'aller assez profond, et
assez loin. Bi 20 sur le dos, relais 12 sur le côté et oxy à 6m.
Le temps de nous équiper de poser notre bordel une voiture arrive et deux
mecs en descendent, ah, vous allez plonger ? nous aussi, pas de Pb, le
siphon est à tout le monde... bref, il avaient des bi 10, et nous plongeons,
ils sont derrière nous, on fait notre plonge, au bout d'un moment je vois
des lumières derrière, putain ! ils étaient là les deux cons ! très loin de
l'entrée.... avec moitié moins d'air que nous !!!
On a fait demi tour, on a queuté la plonge à cause de deux cons qui nous
suivaient....
Surface ! on s'énerve un peu quand même, et qu'est ce qu'ils ont répondu ?
Je vous le donne Emile : ben on vous suivait ! comme çà ! sans rien
comprendre.....
On a éclaté = mais regardez vos manos ! vous êtes à 40 bars.... vous pensiez
aller encore loin comme çà ?
Bref, s'ils étaient morts ? aurions nous été tranquilles ? le juge aurait
peut-être cherché à nous responsabiliser..... il aurait fallu mentir, dire
qu'on ne les avaient plus vus dans l'eau..... mais dans nos têtes, quelle
torture....
Coupables de n'avoir rien fait..... mise en danger de deux imbéciles qui
voulaient nous suivre.....
Je ne suis pas magistrat, mais bon, ils sont vivants, j'espère qu'ils ont
appris quelque chose ce jour là, et nous on y est retourné une semaine
après.
Philippe Moya

Christophe 38

2012-10-09 11:24:26 UTC

Post by Jcde
Bonjour,
Si j'ai bien tout compris, la question porte sur le Hors Structure ou pas ?
Rien de chang , depuis des ann es le l gislateur cherche LE responsable en
cas de p pin.
Je suis avec in ret les comptes rendus faits par Pierre et je ne vois l
rien de chang .
Donc, je reviens au HORS STRUCTURE.
Comment je vois les choses,
EN sructure, tu dois respecter un certian nombre de pr rogatives en fonction
de ton niveau
N1 tu ne dois pas d passer telle profondeur, tu dois tre accompagn , de tel
niveau pour aller telle autre profondeur....
N2 tu ne dois pas d passer ....... etc. etc.
HORS structure, tu peux aller la profondeur que tu veux, accompagn ou pas
de tel ou tel autre plongeur, qui lui aussi aura le niveau qu'il veut...
etc.
Par contre s'il y a un p pin, un mort en plus !
Sur quoi le l gislateur va-t-il bien pouvoir se baser pour juger.
Sur les textes qui existent. Il n'a rien d'autre. Il faut bien une base pour
juger.
Il faudrait peut- tre que plongeant Hors structure , on vite de dire je
suis tel ou tel niveau.....
Hors structure, tu dis juste, je plonge depuis tant d'ann es, j'ai tant de
plong es mon actif, comme les deux sp l os de l'exemple num ro 2.....
Mais bon ce que j'en dis,
Philippe Moya

Bonjour Philippe,
Bonjour JC, le Dauphyard
Bonjour à tous

je ne vais plus sur ce forum qu'accidentellement ; vous n'y etes pour
rien (au contraire) mais son acces via des news groups est moins aisé
qu'avant.

Pour ma part, je comprends que pour la réglementation, le Code Du
Sport est remplacé par le Code Pénal.

L'article 121-3 peut effectivement s'appliquer mais il faut pouvoir
tout apprécier :
la plongée etant un acte volontaire, le binôme n'est ni forcé ni
contraint d'y aller.
Son niveau ? ça ne veut rien dire !
je connais un N1 qui plonge en recycleur, qui a déjà fait plusieurs
fois le FW dans le lac du Bourget voire titillé la barre des 200m.
Est il plus dangereux en plongée, disons dans la zone des 40-50 ou en
dessous qu'un Instructeur régional qui aura du mal à se faire évaluer
dans l'épreuve du 1500 m............. marche autour d'un stade (même
en petites foulées) (j'en connais qui sont tellement obèses qu'ils
peuvent rouler).
De même, un moniteur, qui passe son temps à enseigner dans l'espace
proche ou médian ne sera pas pointu dans l'espace lointain ou au
dessous.
donc, qui serait "responsable" ?

enfin, en justice, il y a un précepte : celui qui cause le dommage
doit en répondre (encore faut il qu'il soit l'auteur de la faute (par
action ou par inaction)). Ce n'est pas "le survivant est responsable
car il a survécu".

Enfin, on peut trouver des choses jugées (en premiere instance).
cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'appel
ni de cassation
ni de pourvoi en cour Européenne..

donc, cet extrait ne doit etre pris qu'avec des pincettes.

belles bulles

Christophe 38

Philippe Moya

2012-10-09 11:44:34 UTC

Post by Jcde
Bonjour,

Pour ma part, je comprends que pour la réglementation, le Code Du
Sport est remplacé par le Code Pénal.

pas vraiment mais tout le laisse à penser en effet.

L'article 121-3 peut effectivement s'appliquer mais il faut pouvoir
tout apprécier :
la plongée etant un acte volontaire, le binôme n'est ni forcé ni
contraint d'y aller.
Son niveau ? ça ne veut rien dire !
je connais un N1 qui plonge en recycleur, qui a déjà fait plusieurs
fois le FW dans le lac du Bourget voire titillé la barre des 200m.

Post by Jcde
nous connaissons donc les mêmes,avac les mêmes interrogations.

Est il plus dangereux en plongée, disons dans la zone des 40-50 ou en
dessous qu'un Instructeur régional qui aura du mal à se faire évaluer
dans l'épreuve du 1500 m............. marche autour d'un stade (même
en petites foulées) (j'en connais qui sont tellement obèses qu'ils
peuvent rouler).

OUARFFF !!!MDR !!! çà sent le vécu

De même, un moniteur, qui passe son temps à enseigner dans l'espace
proche ou médian ne sera pas pointu dans l'espace lointain ou au
dessous.

pas tout à fait d'accord, mais je vois ce que tu veux dire.

donc, qui serait "responsable" ?
enfin, en justice, il y a un précepte : celui qui cause le dommage
doit en répondre (encore faut il qu'il soit l'auteur de la faute (par
action ou par inaction)). Ce n'est pas "le survivant est responsable
car il a survécu".

bien sur que non, on trouve des jugements où le survivant n'a pas été
poursuivi, notamment dans le cas numéro 2 du scan de la revue fédérale,
si tu te donnes un peu de mal à le lire, avec le mauvais conraste, tu
en auras un exemple.

Philippe Moya

Christophe 38

2012-10-09 14:25:00 UTC

Post by Christophe 38

Post by Jcde
Bonjour,

Pour ma part, je comprends que pour la réglementation, le Code Du
Sport est remplacé par le Code Pénal.>>>>pas vraiment mais tout le laisse à penser en effet.
L'article 121-3 peut effectivement s'appliquer mais il faut pouvoir
la plongée etant un acte volontaire, le binôme n'est ni forcé ni
contraint d'y aller.
Son niveau ? ça ne veut rien dire !
je connais un N1 qui plonge en recycleur, qui a déjà fait plusieurs
fois le FW dans le lac du Bourget voire titillé la barre des 200m.>>> nous connaissons donc les mêmes,avac les mêmes interrogations.
Est il plus dangereux en plongée, disons dans la zone des 40-50 ou en
dessous qu'un Instructeur régional qui aura du mal à se faire évaluer
dans l'épreuve du 1500 m............. marche autour d'un stade (même
en petites foulées) (j'en connais qui sont tellement obèses qu'ils
peuvent rouler).>>>>> OUARFFF !!!MDR !!! çà sent le vécu
De même, un moniteur, qui passe son temps à enseigner dans l'espace
proche ou médian ne sera pas pointu dans l'espace lointain ou au
dessous.>>>> pas tout à fait d'accord, mais je vois ce que tu veux dire.
donc, qui serait "responsable" ?
enfin, en justice, il y a un précepte : celui qui cause le dommage
doit en répondre (encore faut il qu'il soit l'auteur de la faute (par
action ou par inaction)). Ce n'est pas "le survivant est responsable
car il a survécu".

Philippe Moya

merci Philippe

j'ai Sub mais je n'ai pas encore pris le temps de le lire.
Mais, je crois que je connais ce cas

à bientot ?

Jcde

2012-10-09 12:48:40 UTC

"Christophe 38" <***@gmail.com> a écrit dans le message de
news:

Bonjour Philippe,
Bonjour JC, le Dauphyard
Bonjour à tous

je ne vais plus sur ce forum qu'accidentellement ; vous n'y etes pour
rien (au contraire) mais son acces via des news groups est moins aisé
qu'avant.

Christophe 38
_____________________________________

Salut man !

J'ai gardé Outlook Express : un vrai bonheur !

C'est comme un Mistral : ça ne trahit pas :-))

@+
JC

Christophe 38

2012-10-09 14:25:46 UTC

Post by Bernard Caron
Bonjour Philippe,
Bonjour JC, le Dauphyard
Bonjour tous
je ne vais plus sur ce forum qu'accidentellement ; vous n'y etes pour
rien (au contraire) mais son acces via des news groups est moins ais
qu'avant.
Christophe 38
_____________________________________
Salut man !
J'ai gard Outlook Express : un vrai bonheur !
C'est comme un Mistral : a ne trahit pas :-))
JC

je ne l'ai plus et je galère, via Goggole news pour aller vous lire

je reviens de 2 semaines aux Lecques
que du bonheur, mec

belles bulles

Jcde

2012-10-09 14:33:48 UTC

"Christophe 38" <***@gmail.com> a nargué dans le message de
news:
je reviens de 2 semaines aux Lecques
que du bonheur, mec

______________________________

Salaud !

:-))

@+
JC

Christophe 38

2012-10-09 15:22:52 UTC

Post by Christophe 38
je reviens de 2 semaines aux Lecques
que du bonheur, mec
______________________________
Salaud !
:-))
JC

héhé

j'ai eu droit aux 2 bateaux tant en config tek leger qu'en loisir

que du bonheur

fallait quitter les palmes pour en donner de grands coups aux dentis
qui nous obscursissaient la vue
il y en avait tellement qu'à 10h00, on se croyait en plonge de nuit

koi, j'exagère ?

moi ?

à peine,

mérous, langoustes, murenes, barracudas, homard (sans S sur le P38)
de la vie, du bonheur, man !!

belles bulles

Le Fou

2012-10-09 17:19:26 UTC

Post by Christophe 38
j'ai eu droit aux 2 bateaux tant en config tek leger qu'en loisir

J'étais à La Ciotat ce WE, j'ai vu le nouveau bateau des Lecques, il a
fait quoi du Pilote Garnier ?
Vendu ? Coulé ? ;-)

--
A' tchao

Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/

Christophe 38

2012-10-09 18:05:44 UTC

Post by Le Fou

Post by Christophe 38
j'ai eu droit aux 2 bateaux tant en config tek leger qu'en loisir

J'étais à La Ciotat ce WE, j'ai vu le nouveau bateau des Lecques, il a
fait quoi du Pilote Garnier ?
Vendu ? Coulé ? ;-)
--
A' tchao
Le Fouhttp://shippylelivre.free.fr/http://gloupclub.free.fr/http://www.ffessm-cd84.com/

le Pilote est à Port Cros, vendu ou cédé.

belles bulles

p***@gmail.com

2012-09-24 10:22:38 UTC

Bonjour

Et pour compléter tes préoccupations, toutes logiques et fondées, de président de club, je dirai que le prêt de matériel à des membres du club transforme également la sortie "individuelle et hors structure" en sortie club, avec toutes les responsabilités qui en découlent.
A fortiori s'il y a connaissance que les plongeurs ont l'intention (ou l'habitude) de ne pas respecter les règles du CDS, je ne saurai trop conseiller de faire remplir et signer sur les bons de sortie du matériel le profil de plongée prévu.

Philippe

Jcde

2012-09-24 11:24:15 UTC

<***@gmail.com> a écrit dans le message de news:

Bonjour

Et pour compléter tes préoccupations, toutes logiques et fondées, de
président de club, je dirai que le prêt de matériel à des membres du club
transforme également la sortie "individuelle et hors structure" en sortie
club, avec toutes les responsabilités qui en découlent.
A fortiori s'il y a connaissance que les plongeurs ont l'intention (ou
l'habitude) de ne pas respecter les règles du CDS, je ne saurai trop
conseiller de faire remplir et signer sur les bons de sortie du matériel le
profil de plongée prévu.

Philippe
_______________________________________________

Tu as raison.
Et ça, je l'ai intégré avec la même rage !
On fait partie d'un Club pour mutualiser, et nous avons plusieurs
autonomes qui n'ont pas de matériel.
Maintenant, il faut qu'ils me préviennent, qu'ils me fassent valider
leur plan de secours et qu'ils embarquent l'oxygène, (qui depuis qu'il a
honteusement été classé médicament, est hors de prix).
Cette infantilisation des plongeurs m'horripile

@+
JC

Philippe Moya

2012-09-24 12:28:58 UTC

Post by Jcde
Tu as raison.
Et ça, je l'ai intégré avec la même rage !
On fait partie d'un Club pour mutualiser, et nous avons plusieurs
autonomes qui n'ont pas de matériel.
Maintenant, il faut qu'ils me préviennent, qu'ils me fassent valider
leur plan de secours et qu'ils embarquent l'oxygène, (qui depuis qu'il a
honteusement été classé médicament, est hors de prix).
Cette infantilisation des plongeurs m'horripile
@+
JC

Là aussi, je décroche.... sur quelle base légale peut-on demander celà ????
Car, du coup, je suppose qu'en cas de pépin on va encore chercher des poux à
quelqu'un qui ne serait éventuellement même pas sur place ???
Pourquoi ne demande-t-on pas la même chose en cas de prêt de voiture ?
Si je loue du matériel de plongée dans un magasin de plongée ? dois-je
également faire les mêmes déclarations préalables ?
Si c'est non, je ne comrpends pas comment on peut l'exiger d'un club
associatif ?
Mais bon, on ne comprend pas tout.
Philippe Moya

Jcde

2012-09-24 13:26:30 UTC

Post by Philippe Moya
Là aussi, je décroche.... sur quelle base légale peut-on demander celà ????
Car, du coup, je suppose qu'en cas de pépin on va encore chercher des poux
à quelqu'un qui ne serait éventuellement même pas sur place ???
Pourquoi ne demande-t-on pas la même chose en cas de prêt de voiture ?
Si je loue du matériel de plongée dans un magasin de plongée ? dois-je
également faire les mêmes déclarations préalables ?
Si c'est non, je ne comrpends pas comment on peut l'exiger d'un club
associatif ?
Mais bon, on ne comprend pas tout.
Philippe Moya

_______________________________________________

Article 322-99 de la dernière version (connue à ce jour !) du Code du
Sport
Les plongeurs "autonomes" ne sont plus autorisés à fixer eux-mêmes les
paramètres de leur plongée, et en l'absence de DP, ils doivent être
autorisés par l'exploitant (président en assoc') qui les limite à 40m

Ah, il ne faut pas tourner le dos 5 minutes !

@+
JC

Bernard Caron

2012-09-24 15:14:30 UTC

Bonjour Philippe,

On est bien d'accord que hors structure toutes ces obligations tombent.
Par contre "en structure" le Code du Sport s'applique y compris
l'oxygène qui est obligatoire depuis longtemps, contrairement à ce que
fait penser la phrase.

Bernard

Philippe Moya

2012-09-24 18:26:49 UTC

Heu ! ben justement non Bernard, ce n'est pas ce que je comprends.
Je comprends que deux N3 qui plongent ensemble, hors sortie club, tous les
deux, sur un site choisi par eux pour faire une plonge entre copains, MAIS
qui empruntent du matos à leur club, se retrouvent en sortie CLUB, avec
interdiction de dépasser 40m. alors que je croyais que c'était 60 pour les
N3, là, je ne suis plus....
Philippe Moya

Bonjour Philippe,
On est bien d'accord que hors structure toutes ces obligations tombent.
Par contre "en structure" le Code du Sport s'applique y compris l'oxygène
qui est obligatoire depuis longtemps, contrairement à ce que fait penser
la phrase.
Bernard

Bernard Caron

2012-09-24 18:38:19 UTC

Post by Philippe Moya
Heu ! ben justement non Bernard, ce n'est pas ce que je comprends.
Je comprends que deux N3 qui plongent ensemble, hors sortie club, tous les
deux, sur un site choisi par eux pour faire une plonge entre copains, MAIS
qui empruntent du matos à leur club, se retrouvent en sortie CLUB, avec
interdiction de dépasser 40m. alors que je croyais que c'était 60 pour les
N3, là, je ne suis plus....

Christophe 38

2012-10-09 19:33:26 UTC

BONJOUR

L'utilisation de matos club a toujours entrainé que la sortie est club
et donc que le cds s'applique. Il n'y a rien de changé la dessus.
Si c'est donc une plongée club, les N3, en plus de leurs obligations
précédentes, sont limités à 40m et doivent informer le responsable de la
structure.
Bernard

Heu

je tombe de l'arbre, là, Bernard

explique moi pour quoi ?
dans ton reglement interieur, peut etre,
dans la Loi, je n'ai jamais rien vu de tel

belles bulles

Christophe 38 qui se reveille

Bernard Caron

2012-10-10 06:31:32 UTC

Post by Christophe 38
Heu
je tombe de l'arbre, là, Bernard
explique moi pour quoi ?
dans ton reglement interieur, peut etre,
dans la Loi, je n'ai jamais rien vu de tel

Admettons.
Des personnes membres d'un club et utilisant le matériel club (bloc,
détendeurs, oxy), ce n'est pas une sortie club.

Finalement quel est l'élément qui fait qu'une sortie est club ?

Bernard

Gerard

2012-09-26 05:58:53 UTC

Bonjour Philippe,
On est bien d'accord que hors structure toutes ces obligations tombent.
Par contre "en structure" le Code du Sport s'applique y compris l'oxygène
qui est obligatoire depuis longtemps, contrairement à ce que fait penser la
phrase.
Bernard

Non. On est dans le cas de "sorties clubs" officielles ou la sortie
n'est composée que d'autonomes mini N3, qui n'ont pas besoin de DP et
qui deviennent limités à 40. C'est tout.
Ce genre de sorties officielles entre N3 est très rare.
Dans mon club c'est niet.
Reste le cas de N3 plongeant HS, mais avec du matériel club (ca c'est
plus courant); le CDS est la loi ne dit rien.
Qu'un tribunal ensuite (par que pépin) considère que c'est une sortie
club ou pas!! je le laisse décider.
Le cas plus possible, c'est le controle de police à bord "vous est sur
un bateau du club (facile à savoir), vous avez tous des bouteilles au
logo du club et vous me dites que ce n'est pas une sortie-club .. allez
ou est le DP, cartes de niveaux, feuille de sécurité, O2 etc ".
Ca promet.

Philippe Moya

2012-09-26 07:10:33 UTC

Non. On est dans le cas de "sorties clubs" officielles ou la sortie n'est
composée que d'autonomes mini N3, qui n'ont pas besoin de DP et qui
deviennent limités à 40. C'est tout.

Là je suis d'accord,

Reste le cas de N3 plongeant HS, mais avec du matériel club (ca c'est plus
courant); le CDS est la loi ne dit rien.
Qu'un tribunal ensuite (par que pépin) considère que c'est une sortie club
ou pas!! je le laisse décider.

C'est là que je dis que ce n'est pas une sortie club....

Le cas plus possible, c'est le controle de police à bord "vous est sur un
bateau du club (facile à savoir), vous avez tous des bouteilles au logo du
club et vous me dites que ce n'est pas une sortie-club .. allez ou est le
DP, cartes de niveaux, feuille de sécurité, O2 etc ".
Ca promet.

Mais tout le monde ne plonge pas en mer.
En lac ou carrière, tu n'auras pas souvent ce type de contrôle, sauf en
carrière privée commerciale.

Philippe Moya

Gerard

2012-09-26 07:33:47 UTC

...
Reste le cas de N3 plongeant HS, mais avec du matériel club (ca c'est plus
courant); le CDS est la loi ne dit rien.
Qu'un tribunal ensuite (par que pépin) considère que c'est une sortie club
ou pas!! je le laisse décider.

C'est là que je dis que ce n'est pas une sortie club....

Là je dis rien .. Ca va dépendre de la facon dont c'est géré.
Matériel loué à des conditions sympas : pas club
Matériel embarqué un samedi matin en libre service : club avec
responsabilité du président engagée pour mauvaise gestion, mauvaise
organisation etc...

Mais tout le monde ne plonge pas en mer.
En lac ou carrière, tu n'auras pas souvent ce type de contrôle, sauf en
carrière privée commerciale.

Meme bord de mer ..tu thabilles sur le trottoir . la gendramerie passé
4 fois devant ; rien et c'est tant mieux.

Post by Philippe Moya
Philippe Moya

Christophe 38

2012-10-09 19:35:03 UTC

re bonjour

Post by Gerard
...
Reste le cas de N3 plongeant HS, mais avec du matériel club (ca c'est
plus courant); le CDS est la loi ne dit rien.
Qu'un tribunal ensuite (par que pépin) considère que c'est une sortie
club ou pas!! je le laisse décider.

C'est là que je dis que ce n'est pas une sortie club....

Post by Gerard
Le cas plus possible, c'est le controle de police à bord "vous est sur un
bateau du club (facile à savoir), vous avez tous des bouteilles au logo
du club et vous me dites que ce n'est pas une sortie-club .. allez ou est
le DP, cartes de niveaux, feuille de sécurité, O2 etc ".
Ca promet.

Mais tout le monde ne plonge pas en mer.
En lac ou carrière, tu n'auras pas souvent ce type de contrôle, sauf en
carrière privée commerciale.

Meme bord de mer ..tu thabilles sur le trottoir . la gendramerie passé
4 fois devant ; rien et c'est tant mieux.

Post by Philippe Moya
Philippe Moya

comment qualifiez vous une sortie club ?
sur quelle base ?

comment la determinez vous ??

à bientot ?

Gerard

2012-10-10 15:50:20 UTC

Post by Christophe 38
re bonjour

C'est là que je dis que ce n'est pas une sortie club....

Mais tout le monde ne plonge pas en mer.
En lac ou carrière, tu n'auras pas souvent ce type de contrôle, sauf en
carrière privée commerciale.

Meme bord de mer ..tu thabilles sur le trottoir . la gendramerie passé
4 fois devant ; rien et c'est tant mieux.

Post by Philippe Moya
Philippe Moya

comment qualifiez vous une sortie club ?
sur quelle base ?
comment la determinez vous ??
à bientot ?

Dans les clubs ou je suis passé, une sortie club est planifiée,
proposée par un DP en Cotec et validée (formalité) par le Comité
Directeur.
Le planning est fait pour 3 mois (samedi et/ou dimanche, du bord et/ou
bateau, ..
Le planning des "sorties club" est affiché au club.
Pas planifié validé = pas de sortie club.
Bien sur, pas de pret ou de sortie de matériel hors des sorties club
officielles.

Chab

2012-10-12 00:00:10 UTC

cut

Post by Christophe 38
comment qualifiez vous une sortie club ?
sur quelle base ?
comment la determinez vous ??
à bientot ?

Quand le club organise officiellement la sortie, et qu'il paye une bonne
partie voir la totalité les plongées.
Se coltiner la lourdeur de l'étiquette club, c'est bon pour les
formations, l'entraînement ou les validations de niveaux.
Quand je paye de mes propres deniers, mes explos sont systématiquement
hors club, et gare à celui qui se risquerait à vouloir faire péter les
galons, quelque soit le nombre de barrettes .

Chab

Jcde

2012-10-12 05:22:38 UTC

Post by Chab
Quand le club organise officiellement la sortie, et qu'il paye une bonne
partie voir la totalité les plongées.
Se coltiner la lourdeur de l'étiquette club, c'est bon pour les
formations, l'entraînement ou les validations de niveaux.
Quand je paye de mes propres deniers, mes explos sont systématiquement
hors club, et gare à celui qui se risquerait à vouloir faire péter les
galons, quelque soit le nombre de barrettes .
Chab

_______________________________________

Oui, mais ça, c'est ce qu'on pense, qu'on croit, ou qu'on souhaite.

La vraie question, c'est : en cas de pépin, que va décider le Juge ?

Et si je m'en réfère à l'esprit du jugement qui était à l'origine de ce
post: on est dans l'incertitude la plus absolue.
Voire dans l'arbitraire ...

Vous avez gonflé votre bloc avec le compresseur du Club, Monsieur :
C'est donc bien une sortie club ?

@+
JC Plus rien ne m'étonne

Chab

2012-10-12 22:05:04 UTC

_______________________________________
Oui, mais ça, c'est ce qu'on pense, qu'on croit, ou qu'on souhaite.
La vraie question, c'est : en cas de pépin, que va décider le Juge ?
Et si je m'en réfère à l'esprit du jugement qui était à l'origine de ce
post: on est dans l'incertitude la plus absolue.
Voire dans l'arbitraire ...

Ben ! après l'affaire d'Outreau, plus rien ne m'étonne non plu de la
part de ces gens là.....

Post by Jcde
C'est donc bien une sortie club ?
@+
JC Plus rien ne m'étonne

Slt JC

il y a un petit mélange, on parle de quoi exactement, de la soumission
au club ou de la soumission au CDS. Dans le premier cas la question ne
se pose même pas, par contre dans le deuxième cas oui, exemple:

1/ Deux plongeurs inscrits dans un club et titulaires d'une licence
"équipés perso total", ils partent du bord ?

2/ Deux plongeurs non inscrits dans un club et sans licence "équipés
total", ils partent du bord ?

3/ Deux plongeurs non titulaires d'un niveau de plongée "équipés perso
total", ils partent du bord ?

4/ Deux plongeurs dont l'un possède un niveau 3 et l'autre sans niveau,
sans licence "équipés perso total", ils partent du bord ?

++

Chab

Christophe 38

2012-10-13 11:27:58 UTC

cut
Slt JC

il y a un petit mélange, on parle de quoi exactement, de la soumission
au club ou de la soumission au CDS. Dans le premier cas la question ne
se pose même pas, par contre dans le deuxième cas oui, exemple:

1/ Deux plongeurs inscrits dans un club et titulaires d'une licence
"équipés perso total", ils partent du bord ?

2/ Deux plongeurs non inscrits dans un club et sans licence "équipés
total", ils partent du bord ?

3/ Deux plongeurs non titulaires d'un niveau de plongée "équipés perso
total", ils partent du bord ?

4/ Deux plongeurs dont l'un possède un niveau 3 et l'autre sans niveau,
sans licence "équipés perso total", ils partent du bord ?

++

Chab

et ??

tu te rappelles l'affaire CHASSIN ?
Les 4 moniteurs qui ont fait une plongée à 100 m, en hors structure et qui
ont été arbitrairement sanctionnés par la Fédé
cassé et recassé par le tribunal adminsitratif
l'arreté de 98, de l'époque, ne s'applique pas à la sphere privée

donc ??

Christophe 38

Jcde

2012-10-13 13:46:24 UTC

Post by Christophe 38
tu te rappelles l'affaire CHASSIN ?
l'arreté de 98, de l'époque, ne s'applique pas à la sphere privée
donc ??
Christophe 38

__________________________________

Oh oui, les protagonistes étaient vers chez moi
Mais il n'y avait pas eu de mort.
C'était juste un abus de pouvoir de la fédé qui a été recadré par les
tribunaux.

@+
JC

Philippe Moya

2012-10-13 15:11:07 UTC

Bonjour,

Sans vouloir abuser, peut-on avoir des infos sur cette affaire ? lien
internet, autre ?

Merci d'avance,

Philippe Moya

Post by Christophe 38
tu te rappelles l'affaire CHASSIN ?
l'arreté de 98, de l'époque, ne s'applique pas à la sphere privée
donc ??
Christophe 38

__________________________________
Oh oui, les protagonistes étaient vers chez moi
Mais il n'y avait pas eu de mort.
C'était juste un abus de pouvoir de la fédé qui a été recadré par les
tribunaux.
@+
JC

Christophe 38

2012-10-14 16:04:10 UTC

bonjour

"Philippe Moya" a écrit dans le message de groupe de discussion :
50798476$0$21220$***@reader.news.orange.fr...

Bonjour,

Sans vouloir abuser, peut-on avoir des infos sur cette affaire ? lien
internet, autre ?

Merci d'avance,

Philippe Moya

Post by Christophe 38
tu te rappelles l'affaire CHASSIN ?
l'arreté de 98, de l'époque, ne s'applique pas à la sphere privée
donc ??
Christophe 38

__________________________________
Oh oui, les protagonistes étaient vers chez moi
Mais il n'y avait pas eu de mort.
C'était juste un abus de pouvoir de la fédé qui a été recadré par les
tribunaux.
@+
JC

Christophe 38

2012-10-14 16:09:44 UTC

@ Philippe : tu peux déjà lire ceci :
http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=43854

sinon, ton mail, celui que utilises pour poster ici, est valide ?
je t'envoie quelques infos

belles bulles

Christophe

un "détail" dans le fil que je cite : Yann est plongeur et avocat

il a donc la double lecture du sachant

Philippe Moya

2012-10-15 07:01:08 UTC

Bonjour et merci à Christophe,

Après la lecture édifiante des divers arrêtés de la cour dans l'affaire
Chassin on ne peut qu'être troublé.

Chaque année de très nombreuses plongées sont organisées hors structure,
pour dépasser les 60m. sur des épaves, dans des grottes.

Où est le problème ? que je sache la fédé n'a jamais porté plainte, jamais.
Et là, pour Chassin et consorts, oui ! ?????

Je soupçonne plus un rêglement de compte.

Finalement la fédé a été déboutée.

Mais c'est de l'atteinte à la vie privés.

De quoi en perdre son latin.

Philippe Moya

Post by Christophe 38
http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=43854
sinon, ton mail, celui que utilises pour poster ici, est valide ?
je t'envoie quelques infos
belles bulles
Christophe
un "détail" dans le fil que je cite : Yann est plongeur et avocat
il a donc la double lecture du sachant

Gerard

2012-10-15 11:51:32 UTC

Post by Philippe Moya
Bonjour et merci à Christophe,
Après la lecture édifiante des divers arrêtés de la cour dans l'affaire
Chassin on ne peut qu'être troublé.
Chaque année de très nombreuses plongées sont organisées hors structure, pour
dépasser les 60m. sur des épaves, dans des grottes.
Où est le problème ? que je sache la fédé n'a jamais porté plainte, jamais.
Et là, pour Chassin et consorts, oui ! ?????
Je soupçonne plus un rêglement de compte.
Finalement la fédé a été déboutée.
Mais c'est de l'atteinte à la vie privés.
De quoi en perdre son latin.
Philippe Moya

Christophe 38

2012-10-15 12:12:43 UTC

bonjour

Post by Philippe Moya
Bonjour et merci à Christophe,
Après la lecture édifiante des divers arrêtés de la cour dans l'affaire
Chassin on ne peut qu'être troublé.
Chaque année de très nombreuses plongées sont organisées hors structure,
pour dépasser les 60m. sur des épaves, dans des grottes.
Où est le problème ? que je sache la fédé n'a jamais porté plainte,
jamais. Et là, pour Chassin et consorts, oui ! ?????
Je soupçonne plus un rêglement de compte.
Finalement la fédé a été déboutée.
Mais c'est de l'atteinte à la vie privés.
De quoi en perdre son latin.
Philippe Moya

C'était du réglement de compte.
Les gars concernés devaient etre à la FF et pour manifester une
certaine désappobation, se sont abstenus de se présenter et pour
marquer le coup ont manifestement fait savoir qu'ils allaient "buller
ailleurs"
Ca n'a pas plus d'ou plainte à tort etc...
J'ai peut etre une peu résumé violent mais c'est l'image qui me reste
de cette histoire.

pas faux

amis, ça nous a couté des dommages et interets (quelques 10 ou 15 000 euros
de l'argent des licences et des subventions qui est passé là et pas
ailleurs) cette histoire.

belles bulles

Christophe 38

Jcde

2012-10-13 13:50:09 UTC

Post by Chab
Slt JC
il y a un petit mélange, on parle de quoi exactement, de la soumission au
club ou de la soumission au CDS. Dans le premier cas la question ne se

[ ]

Post by Chab
Chab

___________________________________________

Ben là - en cas de problème-, et bien qu'on soit théoriquement dans un
"Etat de droit", je ne suis plus capable de te dire ce qui va se passer ....

@+
JC

Bernard Caron

2012-10-12 06:36:36 UTC

Post by Chab
cut

Post by Christophe 38
comment qualifiez vous une sortie club ?
sur quelle base ?
comment la determinez vous ??
à bientot ?

Je n'ai pas compris.
Tu payes à qui ?
Si c'est une structure le CDS s'applique.

Le sujet ici est quand est ce que le CDS ne s'applique pas.

Dans ce fil, je pose la question, quel sont le ou les éléments
déterminants d'une plongée "en structure" club ou pro cela ne change rien.

Bernard

olicla

2012-09-24 15:30:19 UTC

Post by Jcde
Bonjour à tous et à toutes.
j'étais persuadé que l'arrêté de 98 modifié 2000, (et maintenant les
dernières versions du Code Du Sport) ne s'appliquaient qu'aux APS
(Etablissement organisant des Activités Physiques et Sportives).
J'ai donc relu plusieurs fois les conclusions du jugement présenté dans le
dernier Subaqua
http://cjoint.com/?0Itvzhnytkt
pour essayer d'en saisir le sens.
Il apparait clairement qu'en dehors de toute structure de plongée, les
magistrats ont retenu qu'un N2 était "Directeur de Plongée de fait", au vu
du nombre de plongées supérieures à son coéquipier
et que le fait qu'il ait été formé l'obligeait à respecter ses prérogatives
(fédérales ?) en toutes circonstances.
Ceci me parait tellement énorme, que je me demande si nous ne sommes pas
face à une interprétation de P. Schneider ?
Sinon, la plongée "Hors structure" n'existe plus "de fait"
@+
JC

Salut,

Et bien pour moi pas de compromis avec la sécurité, principe de
précaution H.S ou E.S j'adopte la même attitude.Le législateur aura
toujours le dernier mot de toute façon.

bonnes bulles,

Bernard Caron

2012-09-24 16:00:54 UTC

Post by olicla
Et bien pour moi pas de compromis avec la sécurité, principe de
précaution H.S ou E.S j'adopte la même attitude.Le législateur aura
toujours le dernier mot de toute façon.
bonnes bulles,

Eh oui !
Devoir prendre de l'oxy quelle honte hors structure! Devoir savoir ce
que l'on doit faire en cas d'accident, chacun se débrouille non ?

On fait ce qu'on veut !

Gerard

2012-09-26 05:59:51 UTC

Eh oui !
Devoir prendre de l'oxy quelle honte hors structure! Devoir savoir ce que
l'on doit faire en cas d'accident, chacun se débrouille non ?
On fait ce qu'on veut !

Ca sent la provoc'....

Jcde

2012-09-26 07:06:25 UTC

Post by Gerard
Ca sent la provoc'....

________________________________________

Laisse le jubiler
Il croit qu'il en tient une ...

@+
JC

Philippe Moya

2012-09-26 07:11:36 UTC

Post by Gerard

Post by Bernard Caron
Eh oui !
Devoir prendre de l'oxy quelle honte hors structure! Devoir savoir ce que
l'on doit faire en cas d'accident, chacun se débrouille non ?
On fait ce qu'on veut !

Ca sent la provoc'....

Mais non que vas-tu imaginer ? ;-)))))

Philippe Moya

Chab

2012-10-14 13:16:05 UTC

Post by olicla
Salut,
Et bien pour moi pas de compromis avec la sécurité, principe de
précaution H.S ou E.S j'adopte la même attitude.Le législateur aura
toujours le dernier mot de toute façon.
bonnes bulles,

OUAAAIS !! t'as bien raison, et en plus on devrait pouvoir buter cette
racaille d'insoumis........
Pour ce qu'il a quelque chose à voir le législateur dans la formulation
des et l'application des lois mdr ! mais puisque tu abordes la question...

Etienne Chotard

http://www.tedxrepubliquesquare.com/videos/

Chab

Bernard Caron

2012-10-18 10:11:16 UTC

Bonjour,

Je n'ai pas tout suivi car pris par ma formation hypoxique.

Le fil, à son origine, est d'accord sur les points suivants :
- en structure, le CDS s'applique
- hors structure, en l'absence d'accident le CDS ne s'applique pas, cf
le jugement de l'affaire ci dessus mentionnée.

Le débat porte sur 2 points :
- en cas d'accident, hors structure, sur quoi va s'appuyer la justice.
Cf le départ du fil

- plus précisément, quels sont le ou les éléments qui font qu'une sortie
est forcément "en structure"

Je suis très intéressé par les réponses à la deuxième question.

Bernard

Xabi

2012-10-18 13:17:34 UTC

Post by Jcde
Bonjour,
Je n'ai pas tout suivi car pris par ma formation hypoxique.
- en structure, le CDS s'applique
- hors structure, en l'absence d'accident le CDS ne s'applique pas, cf
le jugement de l'affaire ci dessus mentionn e.
- en cas d'accident, hors structure, sur quoi va s'appuyer la justice.
Cf le d part du fil

Sur les textes existants. Et y'en a une térachiée....
Mais entre le code civil et le code pénal, on tombe toujours sur les
mêmes thèmes
* Mise en danger (délibéré) de la vie d'autrui
* Préjudice/faute/lien de cause à effet.
etc, etc, etc....
Dans le cas présent, le juge semble (on n'a pas le CR et le délibéré,
juste un abstract) sur le fait qu'il y a eu une ascendance d'un gus
sur un autre, qui l'a foutu dans une situation à la con, qu'il était
pleinement conscient qu'il ne faisait pas l'affaire... Bref, le gus a
clairement foutu le mort en danger. Après, la défense était pas
forcément au point, et y'a pas d'appel en vue, mais bon.

Post by Jcde
- plus pr cis ment, quels sont le ou les l ments qui font qu'une sortie
est forc ment "en structure"

- décision du bureau
- organisation notoire par un membre du club, pour des membres du
club.
- prestation contractuelle d'organisation/encadrement d'activité de
plongée sous-marine (sont donc exclus les charters, taxis...)

Qui est sujet à caution :
- utilisation du matériel du club par des membres du club (je connais
beaucoup de clubs où on prête le matos, et je n'ai pas connaissances
de remontée de bretelles à ce sujet)

Et puis après, y'a les bruits de piscine, mais ceux-ci sont rarement
étayés par des décisions de justice entérinés.

Le code du sport existe, oui.
c'est éventuellement un rempart contre le "je savais pas monsieur
l'agent/le juge", mais dans tous les cas, si tu emmènes ta belle mère
unijambiste néophyte escalader l'aiguille du Midi en tongs (voire
aussi en slip), faudra pas rendre le juge pour un con non plus si y'a
de la casse...

Post by Jcde
Je suis tr s int ress par les r ponses la deuxi me question.
Bernard

Christophe 38

2012-10-19 15:30:16 UTC

bonjour

"Bernard Caron" a écrit dans le message de groupe de discussion :
507fd1f2$0$6135$***@news.free.fr...

Bonjour,

Je n'ai pas tout suivi car pris par ma formation hypoxique.

Le fil, à son origine, est d'accord sur les points suivants :
- en structure, le CDS s'applique
- hors structure, en l'absence d'accident le CDS ne s'applique pas, cf
le jugement de l'affaire ci dessus mentionnée.

Le débat porte sur 2 points :
- en cas d'accident, hors structure, sur quoi va s'appuyer la justice.
Cf le départ du fil

- plus précisément, quels sont le ou les éléments qui font qu'une sortie
est forcément "en structure"

Je suis très intéressé par les réponses à la deuxième question.

Bernard

la justice va s'appuyer sur le code pénal, simplement !

et toi, tu es président ?
tu décides, avec ton bureau, des sorties ....

donc, que tu ailles plonger avec ta femme qui est secrétaire et toi
président, ça ne fait pas une sortie club !
de meme que ton moniteur qui plonge avec son frere qui est au club ..

non ?

Christophe 38

Bernard Caron

2012-10-19 17:17:12 UTC

Post by Christophe 38
donc, que tu ailles plonger avec ta femme qui est secrétaire et toi
président, ça ne fait pas une sortie club !
de meme que ton moniteur qui plonge avec son frere qui est au club ..
non ?
Christophe 38

Christophe 38

2012-10-19 21:02:18 UTC

Bonsoir

d'où l'idée que tu as déjà émise de monter un club de prêt de matériel
de plongée et donc aucune plongée club pour ne pas être soumis au CDS.

Eventuellement faire une sortie club par an. Et toutes les autres sont
hors club.

Bernard

dans le club que je présidais, sur Grenoble, nous n'avions qu'une voire deux
sorties par an, sorties club, sur la cote pour valider les niveaux.

Ensuite, lors de mon second mandat, nous en avions plus car nous allions
plonger en lac.
Mais un calendrier était fait et ces plongées étaient appelées plongées club
car elles mettaient en œuvre le directeur technique, les moniteurs en action
d'enseignement etc...

Il est arrivé, bien sur, que nous prêtions des blocs du club à des
plongeurs, ainsi que l'oxygénothérapie.
De toutes les manières, que nous prêtions les blocs ou qu'ils soient loués,
cela n'aurait pas changé l'objectif des plongeurs, c'est à dire se mettre à
l'eau... et si nous étions trop frileux, occupés pour y aller, il ne fallait
pas non plus empêcher les gens de plonger...

simplement.

Christophe 38

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