Gedanken zum USENET

[Stefan Roth]

Vorab...
noch eine Erklärung zu dem abgeschlossenen und dem gerade laufenden
Lösch-CfV.
Obwohl ich meine Ablehnung der "Löscheritis" hinlänglich klar gemacht
habe, habe ich nicht und werde ich auch nicht bei dem laufenden CfV
abstimmen.
Wie auch immer das Ergebnis ausgeht, so werde ich es halt hinnehmen.
Das hat einen einfachen Grund: weder die juristischen Gruppen noch
danr hatte ich je abonniert. Auch gelesen habe ich dort so gut wie nie
- wenn überhaupt.

Mein Verhalten würde sich schlagartig ändern, wenn Gruppen, die mir
persönlich wichtig sind, betroffen wären. Da wäre z.B. die "komatöse"
NG de.rec.sf.stargate zu nennen, in die nur noch sehr selten gepostet
wird, in der aber gerade eine nette Unterhaltung (mit mir ;-) läuft.
Es braucht jetzt auch niemand mit dem "logischen" Argument kommen: da
gäbe es ja noch die Auffanggruppe de.rec.sf.misc. Vielen Dank auch!


Zu meinem eigentlichen Anliegen: "Gedanken zum USENET" oder: wie
könnten Versuche aussehen, dem weiteren Niedergang des (DE-)USENET
etwas Sinnvolles entgegenzusetzen.

Ich folge -sehr spät- der Bitte von THH und missbrauche nicht noch
weiter seine RfDs für allgemeine Überlegungen zum USENET - und
möglicher Ansatzpunkte für eine Wiederbelebung desselben, sondern
poste das nun auch in die "richtige" NG.

Die folgenden Absätze greifen noch mal die Frage der "Adressaten" für
Maßnahmen auf:

"Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt."

Nicht alle Nutzer bspw. von Firefox sind Programierer oder Maintainer
von Firefox.
Genauso wenig fühlen sich alle Nutzer des USENET dazu berufen, als
"Maintainer"/Admins für das USENET tätig zu werden.

Es liegt allerdings nahe, diejenigen "alten Hasen", die schon "ewig"
als "Maintainer"/Admins/Serverbetreiber im (DE-)USENET tätig sind, als
Adressaten anzusehen, sich mit Ideen und der praktischen Umsetzung der
Fortentwicklung des USENETS auseinanderzusetzen.

Ich wiederhole das trotz der vorangegangenen Diskussion in dang und
danm; ich stelle damit keine wie auch immer gearteten "Ansprüche"; ich
sage ausschließlich, dass es nahe liegt, sich mit diesen Gedanken
primär an den Sachverstand der "alten Hasen" zu wenden. Jedwede
sinnvolle Beiträge von "jungen Hasen" sind natürlich äußerst
willkommen. ;-)

Im folgenden werde ich einige subjektive Gedanken zu einer
Weiterentwicklung (vielleicht richtiger: Wiederbelebung) des USENETS
kurz darlegen.
Es ist KEIN durchkomponierter Plan.
Und ich weise schon gleich darauf hin, dass ich NICHT den Harald Maedl
mache.
Ich kann nur ein begrenztes Zeit- und Energiebudget hierzu
investieren.


Lage des (DE-)USENET
====================

Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich. (Frage: wann wurde die
letzte NG im DE-USENET neu eingerichtet?).
In den letzten 4-5 Jahren hat sich der Schrumpfungsprozess stark
beschleunigt (ich habe jetzt keine großen Statistiken zur Hand - aber
meiner Empfindung nach).

Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam dann immer schneller abgenommen. Wenn man in den 90ern an
deutschsprachigen Unis eine Umfrage gemacht hätte, so hätte vermutlich
eine absolute Mehrheit der Studis mindestens schon mal vom USENET bzw.
Newsgroups gehört.
Es hatten damals ja auch sehr viele Unis ihren eigenen NEWS-Server.
Und Diskussionen zu wissenschaftlichen und technischen Fragen wurden
vielfach in NGs geführt.
Eine heutige Umfrage an Unis würde vermutlich eine gegen 100% gehende
Unkenntnis von USENET und NGs ergeben. (Die News-Server vieler Unis
sind schon lange Vergangenheit).


Bisherige "Strategie" gegen die Schrumpfung des (DE-)USENET
===========================================================

Der Schrumpfungsprozess an postings mit dem Effekt sich immer weiter
leerender NGs, wurde von den meisten Admins/Maintainern mit der
Verwaltungsstrategie der Löschung (und Umbenennung) von NGs begegnet.
Soweit ich mich erinnere, gab es zwei dominante Begründungen:
Einsparung von Speicherplatz (Server u. Clients) und wieder bessere
Übersichtlichkeit und mehr traffiq in den zusammengelegten Gruppen.
Das erste Argument hat in meinen Augen nicht erst heute seine Relevanz
eingebüßt: in Zeiten von Speicher-Terabytes und RAM-Gigabytes.
Das zweite Argument zieht auch nicht so recht. Oder wo gibt es
Beispiele, wo der Gesamt-traffiq in zusammengelegten Hierarchien nicht
nur kurzzeitig zugenommen hätte?

Ich stelle nicht in Abrede, dass das Bereinigen mancher -in den
Hochzeiten des USENETS entstandener- ausufernder Subhierarchien ab und
an sinnvoll war.
Nur zur irgendwie gearteten Belebung des USENETS hat das nicht
beigetragen.


Ideen, die ich für die Zukunft des USENET für sinnvoll halte
============================================================

1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens

Damit sollte das Troll-Problem weitgehend erschlagen werden. (Man möge
mir die Realnamen "Cranks" zeigen; es mag sie geben - aber ihre Anzahl
dürfte recht klein sein).
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.
Die Troll-Abwehr hat für mich definitiv Vorrang.

2. Freiheit von Werbung im USENET unbedingt beibehalten

Das ist auch ein Feature mit dem man das USENET gegenüber anderen
www-Kommunikationsformen promoten kann. Leider kommt das Werbeverbot
in Konflikt mit einer möglichen promotion; s.u.

3. Selbstverwaltung

Wichtig ist natürlich auch die Herausstellung der Selbstverwaltung des
USENETs als Alleinstellungsmerkmal gegenüber den bekannten
konzerneigenen "social media". Diese Kommunikationsform unterliegt
eben NICHT der Beliebigkeit von Internet-Konzernen und deren zahllosen
Werbepartnern.

4. Promotion/Werbung fürs Usenet

Das hat was mit Geld und Organisation zu tun. Da ich dazu keine
Vorab-Antworten habe, stelle ich erst mal nur Fragen:

4.1 Welche Organisationen/Unternehmen kämen für eine finanzielle
Förderung (auch kleine Beträge) in Betracht?

4.2 Kann das wohlwollende Einverständnis von Unis eingeholt werden,
Handzettel an Unis auszulegen?
(Auf diesen könnte auch Firmenwerbung - z.B. auf der Rückseite der
Zettel akzeptabel sein)

4.3 Gibt es weitere Bildungsträger über die mit den Vorteilen des
DE-USENET geworben bzw. informiert werden könnte?



Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================

Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.
Weil dann ein von den derzeitig in Mode befindlichen social media
bekanntes feeling vorhanden wäre.
Sollte das technisch schlicht unmöglich machbar sein oder eine dadurch
steigende Bedrohung durch Schadcode eine hohe Wahrscheinlichkeit
haben, würde ich aber immer für die Beibehaltung des rein
textbasierten USENET stimmen.
Die hohe Sicherheit vor Schadcode sollte allerdings dann als positives
Feature gegenüber anderen Kommunikationsplattformen selbstbewusst
herausgestellt werden.

Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.
Ein paar Beispiele (mit denen ich aber keinerlei praktische Erfahrung
besitze):
1. Google Store: Usenet News Reader "NNTP NewsReader":
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.NewsReader&hl=de
2. iTunes Store: NewsTap (Usenet Newsreader) :
https://itunes.apple.com/de/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8

Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Eine bis ca. 2010/2011 existierende Webseite über die ins Usenet
gepostet werden konnte, war newsoffice.de.
Einen Eindruck der Seite kann man sich auf der Wayback Machine machen
(Snapshot von 2006):
https://web.archive.org/web/20060422230437/http://www.newsoffice.de

Leider sind die Unterseiten dort nur partiell vorhanden.
(Ältere Snapshots habe ich dahingehend noch nicht getestet.)


So weit erst mal meine Überlegungen und Gedankensplitter zum Thema.


Übrigens finde ich den Zeitpunkt meines Postings irgendwie lustig,
wenn ich auf den aktuellen Clash und (Börsen-)Crash von Facebook
schaue.

Nicht dass ich übertriebene Illusionen zum USENET versus SocialMedia
habe - aber siehe meine SIG. ;-)

Grüße
Stefan

fup: danm

[Wolfgang Jäth]

Post by Stefan Roth
Im folgenden werde ich einige subjektive Gedanken zu einer
Weiterentwicklung (vielleicht richtiger: Wiederbelebung) des USENETS
kurz darlegen.

Mir geht ehrlich gesagt die ganze Diskussion um den Fortbestand des
Usenet o. ä. alle 15 Monate etwas auf den Sack. Das Usenet ist ein
Medium, das vielleicht antiquiert sein mag, aber dennoch auch heute
durchaus seine Berechtigung als Nischenprodukt hat und meiner Meinung
nach auch nie verlieren wird.

Wer irgend welchen angeblichen (eigentlich aber nie existent gewesenen )
Hoch-Zeiten nachtrauert, mag das meinetwegen tun, aber das ändert nix an
den Tatsachen. Es gibt in der heutigen Multimediaübersättigungszeit zu
viele (vereinzelt sogar bessere) Alternativen, als dass das Usenet noch
groß Anteile abzweigen kann. Aber die Betonung liegt auf 'groß'. einen
/kleinen/ Teil wird es immer behalten. Punkt.

Post by Stefan Roth
Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich. (Frage: wann wurde die
letzte NG im DE-USENET neu eingerichtet?).

Hint: Selbst damals betrug der Anteil des Usenet am
Gesamt-Kommunikationsaufkommen nur Promille-Anteile. Da von einem
Höhepunkt zu sprechen ist zwar technisch richtig, suggeriert aber eine
Bedeutung, die nie existierte.

Post by Stefan Roth
Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam dann immer schneller abgenommen. Wenn man in den 90ern an
deutschsprachigen Unis eine Umfrage gemacht hätte, so hätte vermutlich
eine absolute Mehrheit der Studis mindestens schon mal vom USENET bzw.
Newsgroups gehört.

Nein; selbst damals war das Usenet ich schätze mal 90% unbekannt.
Lediglich in den naturwissenschaftlichen Fachbereichen, allem voran
Informatik, hatteste eine nennenswerte Chance, jemanden zu treffen, der
schon mal davon gehört hatte.

Post by Stefan Roth
Es hatten damals ja auch sehr viele Unis ihren eigenen NEWS-Server.
Und Diskussionen zu wissenschaftlichen und technischen Fragen wurden
vielfach in NGs geführt.

Aber nur von wenigen Leuten. Wenn du Statistiken hast, dann schau sie
dir doch mal an. Wenn da auf 1.000 Studenten vielleicht 50 Usenetnutzer
kamen, dann war das schon viel.

Post by Stefan Roth
Der Schrumpfungsprozess an postings mit dem Effekt sich immer weiter
leerender NGs, wurde von den meisten Admins/Maintainern mit der
Verwaltungsstrategie der Löschung (und Umbenennung) von NGs begegnet.

Nein; das ist kein 'begegnen' (im Sinn von dagegen ankämpfen), sondern
ein reagieren. genau wie auf Traffic-Zunahme mit der Abspaltung neuer
Gruppen reagiert wurde und wird, wird auf trafic-abnahme mit der
Zusammenlegung reagiert.

Post by Stefan Roth
Einsparung von Speicherplatz (Server u. Clients) und wieder bessere
Übersichtlichkeit und mehr traffiq in den zusammengelegten Gruppen.
Das erste Argument hat in meinen Augen nicht erst heute seine Relevanz
eingebüßt: in Zeiten von Speicher-Terabytes und RAM-Gigabytes.

Trotzdem kostet Speicher Geld. Und das Prinzip des Usenet ist darauf
ausgelegt, mit dem trafic zu wachsen bzw. schrumpfen. Nur weil der
Speicehr nicht mehr so /viel/ kostet wie früher ist das noch kein Grund,
dann einfach zu schlampen.

Post by Stefan Roth
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens
Damit sollte das Troll-Problem weitgehend erschlagen werden. (Man möge
mir die Realnamen "Cranks" zeigen; es mag sie geben - aber ihre Anzahl
dürfte recht klein sein).

Nein; damit potenzierst du das Troll-Problem lediglich. /So/ kann man
jedem Troll wenigstens noch sagen, hör mal zu, was du machst ist nicht
regelkonform. Was willst du denen denn noch sagen, wenn das regelkonform
wäre?

Post by Stefan Roth
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.

Niemand prüft den Personalausweis eines Postenden. Ich kenne keinen
Fall, in dem Jemandem, der unter einem Pseudonym /vernünftige/ Postings
absetzte, *irgend* was vorgehalten (außer vielleicht mal ein "naja,
eigentlich ist das nicht ganz regelkonform"). Die Toleranz diesbezüglich
ist da recht hoch.

Post by Stefan Roth
Wichtig ist natürlich auch die Herausstellung der Selbstverwaltung des
USENETs als Alleinstellungsmerkmal gegenüber den bekannten
konzerneigenen "social media". Diese Kommunikationsform unterliegt
eben NICHT der Beliebigkeit von Internet-Konzernen und deren zahllosen
Werbepartnern.

Sag mal ehrlich, hast du irgendwie den Eindruck, dass das heutzutage
irgend jemanden juckt? Angesichts der Tatsache, dass die Leute
scharenweise diesen social-media-Firmen ihre persönlichsten Daten
freiwillig in den Rachen werfen?

Post by Stefan Roth
Das hat was mit Geld und Organisation zu tun. Da ich dazu keine
4.1 Welche Organisationen/Unternehmen kämen für eine finanzielle
Förderung (auch kleine Beträge) in Betracht?

Da spiel ich mal den Advocatus Diaboli. Und als solcher stellt sich für
mich erst mal die Frage, *warum* jemand das Usenet statt eines anderen
Mediums nutzen sollte. Nutzung nur um des Nutzens willen halte ich für
Selbstverliebtheit, aber nicht für ein Argument.

Post by Stefan Roth
4.2 Kann das wohlwollende Einverständnis von Unis eingeholt werden,
Handzettel an Unis auszulegen?

Das wäre sicher kein Problem; im einfachsten Fall gehst du über den ASTA
o. ä.

Post by Stefan Roth
(Auf diesen könnte auch Firmenwerbung - z.B. auf der Rückseite der
Zettel akzeptabel sein)

Das wiederum könnte ein Problem sein. Werbung, ganz besonders unter
einem Vorwand (und so würde das rüber kommen), wird da nicht so gerne
gesehen.

Post by Stefan Roth
4.3 Gibt es weitere Bildungsträger über die mit den Vorteilen des
DE-USENET geworben bzw. informiert werden könnte?

Welches /wären/ denn die Vorteile? Kannst du sie mal bitte aufzählen
(falls du mehr als einen Finger brauchst, leih ich dir gerne welche <g>)?

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================
Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.

Und das Usenet komplett kaputt machen. Einer der ganz wenigen Vorteile
des Usenet ist, dass es sich als fast[1] rein textorientiertes Medium
auf den Transport von Information konzentriert, ohne medialen
Schnick-Schnack. Man kommt relativ direkt an die Information, die man
benötigt. Was meinst du, wo die Information bleiben wird, wenn das
Usenet jetzt auch noch mit diesem medialen Schnick-Schnack überflutet wird?

Allerdings ist auch genau das der Knackpunkt und das eigentliche Problem
des Usenet: Information, Wissen, ist in der heutigen
Multimediaübersättigungszeit überhaupt nicht gefragt. Heute muss alles
nur bunt sein, es muss laut sein, und es muss sich bewegen[2]. Mehr
Ansprüche werden doch gar nicht gestellt. Information? Inhalt? Pfhhh.

Ach ja, eines ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren noch dazu
gekommen: Die unbedingte Möglichkeit zur öffentlichen Selbstdarstellung.
Ich frag mich schon lange, wer eigentlich - außer Spannern,
Geheimdiensten und die Werbeindustrie - sich überhaupt anschauen soll,
was all die lieben User von Facebook usw. viertelstündlich über ihr
Leben berichten - schließlich sind doch alle anderen ebenfalls damit
beschäftigt, alle fünf Minuten detailliert zu posten, was sie gerade
machen: Einen Schluck Kaffee getrunken, am Kopf gekratzt, Nase geputzt,
Taschentuch in den Abfalleimer geworfen, ...

<Kopfschüttel>Pervers.</Kopfschüttel>

[1] gips eigentlich die binary groups überhaupt noch?

[2] zugegeben, /das/ war schon immer so; selbst zu Zeiten, als
Vier-Farb-Blockpixel-Videospiele noch was völlig Neuartiges waren ...

Post by Stefan Roth
Weil dann ein von den derzeitig in Mode befindlichen social media
bekanntes feeling vorhanden wäre.

Und du glaubst wirklich, wenn sich das Usenet den social media annähern
(oder anders ausgedrückt sein wichtigstes Alleinstellungsmerkmal
verlieren) würde, könnte das dann auch nur /einen/ müden Kater hinter
dem Ofen hervor locken? Welche umwerfenden Vorteile könnte das Usenet
denn gegenüber den bisherigen socal media bieten, dass ihm die Nutzer in
Scharen zulaufen würden?

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher; da macht das
überhaupt keinen Sinn. Wie das bei Tablets ausschaut, weiß ich nicht.

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Google Groups existiert AFAIK noch.

Wolf 'so schwer es mir als eingeschworenem Gegner desselben fällt, das
sagen zu müssen' gang

[David Seppi]

Post by Wolfgang Jäth
Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher

Das ist heutzutage echt kein Problem mehr.
Die paar zig MB RAM kratzen aktuelle Smart Phones überhaupt nicht
(deren RAM ist eher im GB-Bereich). Auch auf der hd belegt mein tin
keine 100 MB im home-Verzeichnis und die App selbst wird ja auch nicht
so viel verschlingen.

Ich lese derzeit Usenet aber auf meinem vServer, der deutlich weniger
RAM und disc space hat als mein Smart Phone.

[Peter J. Holzer]

Post by David Seppi

Post by Wolfgang Jäth
Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher

Das ist heutzutage echt kein Problem mehr.
Die paar zig MB RAM kratzen aktuelle Smart Phones überhaupt nicht
(deren RAM ist eher im GB-Bereich). Auch auf der hd belegt mein tin
keine 100 MB im home-Verzeichnis und die App selbst wird ja auch nicht
so viel verschlingen.

Und falls er gemeint hat, dass jemand seinen ganzen Newsspool am Handy
halten wollte (was technisch eher unsinnig wäre), selbst das ist kein
Problem:

% df -h .
Filesystem Size Used Avail Use% Mounted on
/dev/mapper/hermes-news 28G 1.6G 25G 6% /var/spool/news

Zugegeben, der Newsserver führt nur einige wenige Top-Level-Hierarchien,
aber zumindest einige Monate Big-8 hätten locker auf einem Smartphone
Platz.

hp

[Ludwig]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher; da macht das
überhaupt keinen Sinn. Wie das bei Tablets ausschaut, weiß ich nicht.

Der Speicher macht keine Probleme, es gibt aber einfach keine gute
Apps.

[Michael Bäuerle]

Post by Ludwig

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher; da macht das
überhaupt keinen Sinn. Wie das bei Tablets ausschaut, weiß ich nicht.

Der Speicher macht keine Probleme, es gibt aber einfach keine gute
Apps.

Henne-Ei Problem.

[Martin Gerdes]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Im folgenden werde ich einige subjektive Gedanken zu einer
Weiterentwicklung (vielleicht richtiger: Wiederbelebung) des USENETS
kurz darlegen.

Mir geht ehrlich gesagt die ganze Diskussion um den Fortbestand des
Usenet o. ä. alle 15 Monate etwas auf den Sack. Das Usenet ist ein
Medium, das vielleicht antiquiert sein mag, aber dennoch auch heute
durchaus seine Berechtigung als Nischenprodukt hat und meiner Meinung
nach auch nie verlieren wird.

Die Gruppe der Teilnehmer ist in den meisten Gruppen mittlerweile
ziemlich klein, eigentlich zu klein. Nur neue Leute bringen neue
Erkenntnisse.

Ich bin ein ziemlicher "Foren"-Feind, vor allem deren
Unübersichtlichkeit wegen. Neulich bin ich allerdings auf zwei Foren
gestoßen, deren Texte ich mit Gewinn gelesen habe, könnte mir schon
vorstellen, daß ich dort heimisch werde (wenn auch erstmal als Lurker).
die dort besprochenen Themen sind im Usenet längst weggetrocknet.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich.

Hint: Selbst damals betrug der Anteil des Usenet am
Gesamt-Kommunikationsaufkommen nur Promille-Anteile. Da von einem
Höhepunkt zu sprechen ist zwar technisch richtig, suggeriert aber eine
Bedeutung, die nie existierte.

Das mag schon sein, und doch war der Anteil der schlichten Dialoge
damals geringer als heute, einfach deswegen, weil mehr Leute sich
beteiligt haben.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam, dann immer schneller abgenommen. Wenn man in den 90ern an
deutschsprachigen Unis eine Umfrage gemacht hätte, so hätte vermutlich
eine absolute Mehrheit der Studis mindestens schon mal vom USENET bzw.
Newsgroups gehört.

Nein; selbst damals war das Usenet ich schätze mal 90% unbekannt.
Lediglich in den naturwissenschaftlichen Fachbereichen, allem voran
Informatik, hatteste eine nennenswerte Chance, jemanden zu treffen, der
schon mal davon gehört hatte.

Was Usenet vom Durschnitts"forum" unterscheidet, ist die Qualifikation
der Teilnehmer. Hier sind deutlich mehr Akademiker, man erkennt das an
der Qualität der Äußerungen. Das ist schon ein Vorteil.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens

:-) Wie soll das gehen?

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Damit sollte das Troll-Problem weitgehend erschlagen werden. (Man möge
mir die Realnamen "Cranks" zeigen; es mag sie geben - aber ihre Anzahl
dürfte recht klein sein).

UFH? Bosau und seine Blase?

Post by Wolfgang Jäth
Nein; damit potenzierst du das Troll-Problem lediglich. /So/ kann man
jedem Troll wenigstens noch sagen, hör mal zu, was du machst ist nicht
regelkonform. Was willst du denen denn noch sagen, wenn das regelkonform
wäre?

Bei Trollpostings gibt es genau eine richtige Reaktion: Ignorieren und
Fingerchen stillhalten.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.

Niemand prüft den Personalausweis eines Postenden. Ich kenne keinen
Fall, in dem jemandem, der unter einem Pseudonym /vernünftige/ Postings
absetzte, *irgend* was vorgehalten (außer vielleicht mal ein "naja,
eigentlich ist das nicht ganz regelkonform"). Die Toleranz diesbezüglich
ist da recht hoch.

Man muß erstmal mitkriegen, daß einer unter Pseudonym postet. Wie willst
Du herausbekommen, daß einer unter Pseudonym schreibt, wenn einer einen
unauffälligen und plausiblen Namen wählt und sich mit seinem
"Identitätsmanagement" nicht verheddert?

Mir sind über die Jahre immer wieder solche Fälle untergekommen.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================
Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.

Und das Usenet komplett kaputt machen. Einer der ganz wenigen Vorteile
des Usenet ist, dass es sich als fast[1] rein textorientiertes Medium
auf den Transport von Information konzentriert, ohne medialen
Schnick-Schnack. Man kommt relativ direkt an die Information, die man
benötigt. Was meinst du, wo die Information bleiben wird, wenn das
Usenet jetzt auch noch mit diesem medialen Schnick-Schnack überflutet wird?

ACK.

Post by Wolfgang Jäth
Allerdings ist auch genau das der Knackpunkt und das eigentliche Problem
des Usenet: Information, Wissen, ist in der heutigen
Multimediaübersättigungszeit überhaupt nicht gefragt. Heute muss alles
nur bunt sein, es muss laut sein, und es muss sich bewegen[2]. Mehr
Ansprüche werden doch gar nicht gestellt. Information? Inhalt? Pfhhh.

Ganz so ist das nicht. Es gibt schon "Foren" mit Substanz (deren Inhalte
ich gern im Usenet hätte). Aber ihre Schnittstelle ist für mein
Bedürfnis halt vor allem zu langsam und zu unbequem.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Smartphones haben dafür auf alle Fälle zu wenig Speicher;

Staun!
Das heutige Smartphone hat mit Sicherheit mehr Speicher als mein Rechner
ums Jahr 2000, als ich schon fleißig usenettete. Meine lokale
Usenet-Datenbank hat etwa 500 MB. Kein Problem.

Post by Wolfgang Jäth
da macht das überhaupt keinen Sinn. Wie das bei Tablets ausschaut, weiß ich nicht.

Genauso: Speicher bis zum Abwinken, kein Problem.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Google Groups existiert AFAIK noch.

Es war von einer "attraktiven" Einstiegshilfe die Rede.

[Ludwig]

Post by Martin Gerdes
Was Usenet vom Durschnitts"forum" unterscheidet, ist die Qualifikation
der Teilnehmer. Hier sind deutlich mehr Akademiker, man erkennt das an
der Qualität der Äußerungen. Das ist schon ein Vorteil.

Eine etwas blasierte Aussage.

Die Qualität der Äusserungen der Akademiker in den (zum Beispiel)
Politik- und Tagesgeschehen-Newsgroups lässt meines Erachtens
auch sehr zu wünschen übrig.

(Übrigens (zufällig gerade gelesen):
Die neun US-amerikanischen Präsidenten George Washington, Thomas
Jefferson, James Madison, John Quincy Adams, William Henry
Harrison, Abraham Lincoln, Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson und
Franklin D. Roosevelt haben allesamt nie in ihrem Leben
irgendeine Schule besucht.)

[Michael Limburg]

Wo? Im Märchenbuch.

Post by Ludwig
Die neun US-amerikanischen Präsidenten George Washington, Thomas
Jefferson, James Madison, John Quincy Adams, William Henry
Harrison, Abraham Lincoln, Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson und
Franklin D. Roosevelt haben allesamt nie in ihrem Leben
irgendeine Schule besucht.)

Ein Wort: Unsinn

[Ludwig]

Post by Michael Limburg
Ein Wort: Unsinn

Stimmt. Ich hab's mit copy & paste hierher übertragen, die haben
kompletten Unsinn geschrieben - habe es stichprobenartig
überprüft. Es war zwar auch Eigenstudium dabei, aber trotzdem,
wie kam es bloss zu dieser Aussage. War nur ein Probeabo, ist
inzw. deabonniert. (Der Witz dabei: Lt Mediadaten haben 86% der
Leser des Monatsheftes Abitur oder Hochschulabschluss.)

[Thomas Hochstein]

Post by Martin Gerdes
Ich bin ein ziemlicher "Foren"-Feind, vor allem deren
Unübersichtlichkeit wegen. Neulich bin ich allerdings auf zwei Foren
gestoßen, deren Texte ich mit Gewinn gelesen habe, könnte mir schon
vorstellen, daß ich dort heimisch werde (wenn auch erstmal als Lurker).
die dort besprochenen Themen sind im Usenet längst weggetrocknet.

Ja, das galt - beides - auch für mich. Seit mittlerweile etlichen
Jahren nutze ich allerdings mindestens zwei Foren intensiv, weil das
eine Thema im Usenet nicht mehr existiert und das andere nicht mehr
auf einem fachlich interessanten Niveau.

Post by Martin Gerdes
Bei Trollpostings gibt es genau eine richtige Reaktion: Ignorieren und
Fingerchen stillhalten.

Das funktioniert nur so lange, wie eine kritische Masse konstruktiver
Nutzer und ihrer Diskussionen nicht unter- und eine kritische Zahl von
Trollpostings nicht überschritten wird.

-thh

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Ich bin ein ziemlicher "Foren"-Feind, vor allem deren
Unübersichtlichkeit wegen. Neulich bin ich allerdings auf zwei Foren
gestoßen, deren Texte ich mit Gewinn gelesen habe, könnte mir schon
vorstellen, daß ich dort heimisch werde (wenn auch erstmal als Lurker).
die dort besprochenen Themen sind im Usenet längst weggetrocknet.

Ja, das galt - beides - auch für mich. Seit mittlerweile etlichen
Jahren nutze ich allerdings mindestens zwei Foren intensiv, weil das
eine Thema im Usenet nicht mehr existiert und das andere nicht mehr
auf einem fachlich interessanten Niveau.

Die Langsamkeit der Schnittstelle, die Unübersichtlichkeit der
Darstellung und der insgesamt holprige Umgang empfinde ich schon als
großes Handicap. Ich lese dort teilweise mit Gewinn, aber eine
vernünftige Diskussion kommt dort nicht zustande.

Gerade habe ich einen Text gelesen, in dem der "Hausherr" auf einen
seines Erachtens empfehlenswerten Text anderswo verweist -- das Ziel ist
aber vom Netz, Archive.org hatte ihn zum Glück noch.

Holprig, wenn man (s)einen Newsreader gewöhnt ist, einfach holprig.

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Bei Trollpostings gibt es genau eine richtige Reaktion: Ignorieren und
Fingerchen stillhalten.

Das funktioniert nur so lange, wie eine kritische Masse konstruktiver
Nutzer und ihrer Diskussionen nicht unter- und eine kritische Zahl von
Trollpostings nicht überschritten wird.

Die kritische Masse konstruktiver Nutzer sehe ich (mit Bedauern) in
vielen Newsgroups unterschritten, ich selbst habe mit Trollpostings aber
kein Problem. Freilich dürften die für mein Empfinden weg sein, aber es
gibt nunmal komische Menschen, im wirklichen Leben, daher auch hier.

[Thomas Hochstein]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Ja, das galt - beides - auch für mich. Seit mittlerweile etlichen
Jahren nutze ich allerdings mindestens zwei Foren intensiv, weil das
eine Thema im Usenet nicht mehr existiert und das andere nicht mehr
auf einem fachlich interessanten Niveau.

Die Langsamkeit der Schnittstelle, die Unübersichtlichkeit der
Darstellung und der insgesamt holprige Umgang empfinde ich schon als
großes Handicap.

Keine Frage - Usenet und E-Mail sind, effizient genutzt, konkurrenzlos
in diesem Bereich.

(Allerdings sind zunehmend wenige willens und in der Lage, Usenet und
E-Mail so zu nutzen. Und Nullquotes oder, viel verbreiterter,
Fullquotes in Mailinglisten und Newsgroups sind fast, nein, eigentlich
wirklich schlimmer als gute Forensoftware.)

Post by Martin Gerdes
Ich lese dort teilweise mit Gewinn, aber eine
vernünftige Diskussion kommt dort nicht zustande.

Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall finden
dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus hohem,
teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden Newsgroups
IMO nicht nacstehen.

(Ja, ich dachte nicht, dass das geht. Aber es geht. Das ist auch
Gewöhnungssache und eine Frage der bestehenden Alternativen; wenn im
Usenet keine - fachlich befriedigende - Diskussion mehr möglich ist,
muss man sich anderswo umsehen. Und es gehört auch, naja, Glück dazu;
ich kenne auch viele Foren, in denen ich mich nicht wohlgefühlt habe
oder die mir nicht viel gebracht haben. Nicht zuletzt sind in den
Foren, die ich jetzt frequentiere, auch Leute, die ich aus dem Usenet
- oder anderen Onlineaktivitäten - kenne.)

Post by Martin Gerdes
Holprig, wenn man (s)einen Newsreader gewöhnt ist, einfach holprig.

Ja, aber auch daran kann man sich gewöhnen.

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Bei Trollpostings gibt es genau eine richtige Reaktion: Ignorieren und
Fingerchen stillhalten.

Das funktioniert nur so lange, wie eine kritische Masse konstruktiver
Nutzer und ihrer Diskussionen nicht unter- und eine kritische Zahl von
Trollpostings nicht überschritten wird.

Die kritische Masse konstruktiver Nutzer sehe ich (mit Bedauern) in
vielen Newsgroups unterschritten,

So ist es.

-thh

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Ich lese dort teilweise mit Gewinn, aber eine
vernünftige Diskussion kommt dort nicht zustande.

Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall finden
dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus hohem,
teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden Newsgroups
IMO nicht nacstehen.

Bzw. die deutlich besser sind als die entsprechenden Newsgroups. Weil
dort eben so gut wie nix mehr gepostet wird. Mal von Trollpostings
oder Antworten auf jahrealte Googlepostings abgesehen. Ich mußte schon
vor Jahren de.comm.technik.dsl diesbezüglich eher nach unten
sortieren. Inzwischen ists wieder etwas besser geworden. Nur in Bezug
auf die Qualität, von der Mnege her kommt da so gut wie nichts, und
Fragen werden abseits des Mainstreams auch eher nicht beantwortet.

Post by Thomas Hochstein
(Ja, ich dachte nicht, dass das geht. Aber es geht. Das ist auch
Gewöhnungssache und eine Frage der bestehenden Alternativen; wenn im
Usenet keine - fachlich befriedigende - Diskussion mehr möglich ist,
muss man sich anderswo umsehen. Und es gehört auch, naja, Glück dazu;
ich kenne auch viele Foren, in denen ich mich nicht wohlgefühlt habe
oder die mir nicht viel gebracht haben. Nicht zuletzt sind in den
Foren, die ich jetzt frequentiere, auch Leute, die ich aus dem Usenet
- oder anderen Onlineaktivitäten - kenne.)

Genauso gehts mir auch. Etliche fachlich kompetente User sind
inzwischen gewechselt. Teilweise halt auch wegen der Trollpostings damals.


Bye Jörg

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Ich lese dort teilweise mit Gewinn, aber eine
vernünftige Diskussion kommt dort nicht zustande.

Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall finden
dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus hohem,
teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden Newsgroups
IMO nicht nacstehen.

Bzw. die deutlich besser sind als die entsprechenden Newsgroups. Weil
dort eben so gut wie nix mehr gepostet wird.

Ich meinte durchaus den Vergleich zu den entsprechenden Newsgroups in
ihren besten Zeiten, als dort noch richtig etwas los war und auch noch
eine Vielzahl fachlicher kompetenter Teilnehmer präsent war.

Heute wäre ein Vergleich völlig sinnlos.

-thh

[Martin Gerdes]

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein
Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall finden
dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus hohem,
teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden Newsgroups
IMO nicht nachstehen.

Bzw. die deutlich besser sind als die entsprechenden Newsgroups. Weil
dort eben so gut wie nix mehr gepostet wird. Mal von Trollpostings
oder Antworten auf jahrealte Googlepostings abgesehen. Ich mußte schon
vor Jahren de.comm.technik.dsl diesbezüglich eher nach unten
sortieren.

Was erwartest Du dort fachlich an Diskussionen? Man hat mittlerweile
seine DSL zuhause, sie funktioniert normalerweise und sie ist billig,
sie ist ein schlichtes Standardprodukt geworden.

Was sollte man dort fachlich groß noch diskutieren?

[Jörg Tewes]

Martin Gerdes schrub

Post by Martin Gerdes

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein
Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall
finden dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus
hohem, teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden
Newsgroups IMO nicht nachstehen.

Bzw. die deutlich besser sind als die entsprechenden Newsgroups.
Weil dort eben so gut wie nix mehr gepostet wird. Mal von
Trollpostings oder Antworten auf jahrealte Googlepostings abgesehen.
Ich mußte schon vor Jahren de.comm.technik.dsl diesbezüglich eher
nach unten sortieren.

Was erwartest Du dort fachlich an Diskussionen? Man hat mittlerweile
seine DSL zuhause, sie funktioniert normalerweise und sie ist billig,
sie ist ein schlichtes Standardprodukt geworden.
Was sollte man dort fachlich groß noch diskutieren?

Äh normalerweise hat DSL schon immer funktioniert. Das heißt es hätte
nie was zu diskutieren gegeben. Es geht halt um die nicht normalen
Fälle. Und da gibts einige von, wenn ich in dem Forum so uerlese.


Bye Jörg

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Ja, das galt - beides - auch für mich. Seit mittlerweile etlichen
Jahren nutze ich allerdings mindestens zwei Foren intensiv, weil das
eine Thema im Usenet nicht mehr existiert und das andere nicht mehr
auf einem fachlich interessanten Niveau.

Die Langsamkeit der Schnittstelle, die Unübersichtlichkeit der
Darstellung und der insgesamt holprige Umgang empfinde ich schon als
großes Handicap.

Keine Frage - Usenet und E-Mail sind, effizient genutzt, konkurrenzlos
in diesem Bereich.
(Allerdings sind zunehmend wenige willens und in der Lage, Usenet und
E-Mail so zu nutzen.

ACK. Wenn ich einen Usenet-Beitrag aufblättere und nur Zitat sehe, gehe
ich normalerweise gleich zum nächsten Posting, dann kümmert mich die
eine Zeile "Finde ich auch" am Ende nicht weiter.

Mittlerweile bin ich sogar zu der Überzeugung gekommen, daß "eine Zeile,
dann Vollzitat" (also quasi ToFu) weniger stört als "Vollzitat, dann
eine Zeile MeToo".

Post by Thomas Hochstein
Und Nullquotes oder, viel verbreiterter, Fullquotes in Mailinglisten
und Newsgroups sind fast, nein, eigentlich wirklich schlimmer als
gute Forensoftware.)

Was ist "gute Forensoftware"?

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Ich lese dort teilweise mit Gewinn, aber eine
vernünftige Diskussion kommt dort nicht zustande.

Das hängt natürlich auch ein wenig von der Forensoftware und den
Leuten ab, aber ich kann das nicht bestätigen. In meinem Fall finden
dort - neben anderem - fachliche Diskussionen auf durchaus hohem,
teilweise sehr hohem Niveau statt, die den entsprechenden Newsgroups
IMO nicht nachstehen.

So ein Forum habe ich bisher noch nicht gefunden, vielleicht suche ich
auch nur an der falschen Stelle.

Post by Thomas Hochstein
(Ja, ich dachte nicht, dass das geht. Aber es geht. Das ist auch
Gewöhnungssache und eine Frage der bestehenden Alternativen; wenn im
Usenet keine - fachlich befriedigende - Diskussion mehr möglich ist,
muss man sich anderswo umsehen.
Und es gehört auch, naja, Glück dazu; ich kenne auch viele Foren,
in denen ich mich nicht wohlgefühlt habe oder die mir nicht viel
gebracht haben. Nicht zuletzt sind in den Foren, die ich jetzt
frequentiere, auch Leute, die ich aus dem Usenet - oder anderen
Onlineaktivitäten - kenne.)

Ich lese momentan diverse Foren - Blogs? Zu Finanzthemen. Im Usenet ist
dieser Zweig völlig tot. Wo ich da gelandet bin, finde ich tatsächlich
strukturierte Äußerungen (das kommt mir bei Foren selten unter), häufig
sind die Diskussionen aber ziemlich alt. Zwar antwortet der jeweilige
Foren/Blog-Inhaber meistens, aber eine Diskussion ist das dann nicht.

Möglicherweise ist eine solche Form auch einer Diskussion generell nicht
gedeihlich.

Dennoch erfahre ich dort für mich Neues und erhalte Anstöße zu eigener
Recherche, bin dort also durchaus mit einem Gewinn für mich (was ich im
Usenet nicht mehr oft sagen kann).

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Holprig, wenn man (s)einen Newsreader gewöhnt ist, einfach holprig.

Ja, aber auch daran kann man sich gewöhnen.

Der Mensch gewöhnt sich an allem, wenn er muß :-)

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Wolfgang Jäth
Allerdings ist auch genau das der Knackpunkt und das eigentliche
Problem des Usenet: Information, Wissen, ist in der heutigen
Multimediaübersättigungszeit überhaupt nicht gefragt. Heute muss
alles nur bunt sein, es muss laut sein, und es muss sich
bewegen[2]. Mehr Ansprüche werden doch gar nicht gestellt.
Information? Inhalt? Pfhhh.

Mitunter gibt es schon Dinge, die "früher besser waren", aber auf
eines trifft das ganz sicher nicht zu: Die menschliche Natur. Es ist
vermessen anzunehmen, dass die Menschheit immer oberflächlicher
würde - nur gibt es (im Internet) jetzt einfach mehr Möglichkeiten
dazu, das auszuleben, als vor 2 Jahrzehnten.

Post by Wolfgang Jäth
Ach ja, eines ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren noch dazu
gekommen: Die unbedingte Möglichkeit zur öffentlichen
Selbstdarstellung. Ich frag mich schon lange, wer [...] anschauen
soll, was all die lieben User von Facebook usw. viertelstündlich
über ihr Leben berichten

Im großen Mittel kaum jemand, aber das ist nicht der springende
Punkt. Die Möglichkeit, aktiv etwas zu publizieren, was - vom Gefühl
her - gleichwertig neben den Inhalten anderer, auch noch so
prominenter Nutzer steht, ist höchst verführerisch. Wie viele
Menschen das dann tatsächlich lesen, wen kümmert's?

Servus,
Stefan

[Wolfgang Jäth]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang Jäth
Allerdings ist auch genau das der Knackpunkt und das eigentliche
Problem des Usenet: Information, Wissen, ist in der heutigen
Multimediaübersättigungszeit überhaupt nicht gefragt. Heute muss
alles nur bunt sein, es muss laut sein, und es muss sich
bewegen[2]. Mehr Ansprüche werden doch gar nicht gestellt.
Information? Inhalt? Pfhhh.

Mitunter gibt es schon Dinge, die "früher besser waren", aber auf
eines trifft das ganz sicher nicht zu: Die menschliche Natur. Es ist
vermessen anzunehmen, dass die Menschheit immer oberflächlicher
würde - nur gibt es (im Internet) jetzt einfach mehr Möglichkeiten
dazu, das auszuleben, als vor 2 Jahrzehnten.

Jein; es ist nicht nur eine Frage der Möglichkeiten, sondern auch des
Zeitgeistes, aka wie weit das von der Gesellschaft akzeptiert oder nicht
wird. Und /das/ hat sich gegenüber vor 20 Jahren deutlich geändert.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Wolfgang Jäth
Ach ja, eines ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren noch dazu
gekommen: Die unbedingte Möglichkeit zur öffentlichen
Selbstdarstellung. Ich frag mich schon lange, wer [...] anschauen
soll, was all die lieben User von Facebook usw. viertelstündlich
über ihr Leben berichten

Im großen Mittel kaum jemand, aber das ist nicht der springende
Punkt. Die Möglichkeit, aktiv etwas zu publizieren, was - vom Gefühl
her - gleichwertig neben den Inhalten anderer, auch noch so
prominenter Nutzer steht, ist höchst verführerisch.

Ja, leider; aber das ist nur Schein, kein Sein.

Wolfgang

[Henning Sponbiel]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Im folgenden werde ich einige subjektive Gedanken zu einer
Weiterentwicklung (vielleicht richtiger: Wiederbelebung) des USENETS
kurz darlegen.

Mir geht ehrlich gesagt die ganze Diskussion um den Fortbestand des
Usenet o. ä. alle 15 Monate etwas auf den Sack.

Wie Recht du hast ...


Henning

[Martin Gerdes]

Post by Henning Sponbiel

Post by Wolfgang Jäth

Post by Stefan Roth
Im folgenden werde ich einige subjektive Gedanken zu einer
Weiterentwicklung (vielleicht richtiger: Wiederbelebung) des USENETS
kurz darlegen.

Mir geht ehrlich gesagt die ganze Diskussion um den Fortbestand des
Usenet o. ä. alle 15 Monate etwas auf den Sack.

Wie Recht du hast ...

Wie Glück, daß es Leute wie Dich und Deinen Vorredner gibt.

[David Seppi]

Post by Stefan Roth
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens

Von wem? Außerdem dürfte das datenschutzrechtliche Probleme bereiten.

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================

Wie soll das in CLIs funktionieren?

[Peter Faust]

Post by David Seppi

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================

Wie soll das in CLIs funktionieren?

1. Bilder in ASCII konvertieren.
2. telnet towel.blinkenlights.nl

HTH

[Peter J. Holzer]

Post by David Seppi

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================

Wie soll das in CLIs funktionieren?

DomTerm ;-)

Etwas ernsthafter: Ich kenne keine Newsreader mit "Command Line
Interface". Ich überlege gerade, ob man das Interface von rn (war anno
87 oder 88 mein erster Newsreader) als "command line interface"
bezeichnen konnte, aber ich glaube, selbst das war eher "menü-basiert".

Es gibt Newsreader, die in einem Text-Terminal laufen (der, den ich
gerade verwende, z.B.). Das sehe ich jetzt allerdings nicht unbedingt
als Killerkriterium, auch wenn ich die Möglichkeit, remote über ssh News
zu lesen, schätze. Denn das Terminal selbst ist bei mir seit über 20
Jahren immer ein Terminal-Emulator, der in einer graphischen
Benutzeroberfläche läuft.

hp

[David Seppi]

Post by Peter J. Holzer
Etwas ernsthafter: Ich kenne keine Newsreader mit "Command Line
Interface". Ich überlege gerade, ob man das Interface von rn (war anno
87 oder 88 mein erster Newsreader) als "command line interface"
bezeichnen konnte, aber ich glaube, selbst das war eher "menü-basiert".
Es gibt Newsreader, die in einem Text-Terminal laufen

Uhh, ja. Danke für die Korrektur.

Post by Peter J. Holzer
(der, den ich
gerade verwende, z.B.). Das sehe ich jetzt allerdings nicht unbedingt
als Killerkriterium, auch wenn ich die Möglichkeit, remote über ssh News
zu lesen, schätze.

Gerade darum würde ich das nicht aufgeben wollen.

Post by Peter J. Holzer
Denn das Terminal selbst ist bei mir seit über 20
Jahren immer ein Terminal-Emulator, der in einer graphischen
Benutzeroberfläche läuft.

Bei mir auch (wenn ich "über 20 Jahre" weglasse), aber das hilft mir
nicht viel, da ich nicht auf jedem Endgerät einen X-Server laufen habe
(oder sonst etwas vergleichbares in möglichst kompatibel und tunnelbar).
Außerdem ist man dann auf entsprechende bandwich angewiesen.

[Michael Bäuerle]

Post by Stefan Roth
[...]
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================
Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.
Weil dann ein von den derzeitig in Mode befindlichen social media
bekanntes feeling vorhanden wäre.

Das Problem ist: Wohin mit dem Content?
Via MIME direkt in den Artikel einbetten braucht Platz ohne Ende (heute
macht man Bilder mit x Megapixel, die Optik gibt das aber gar nicht her
und man kann das Bild/Video teilweise um Faktor 10 komprimieren ohne
einen großartigen Unterschied zu sehen).
Potentielles Base64 Transfer-Encoding bläht die Sache noch zusätzlich
auf.
Das würde garantiert von den aktuellen Usern nicht akzeptiert werden.
Von den Serverbetreibern ebenfalls nicht (Individual weist sowas z.B.
ab).

Sinnvoll wären IMHO nur Links auf externen Content, aber woher dann
den Speicherplatz nehmen (die User wollen ihn nicht bezahlen).

Post by Stefan Roth
Sollte das technisch schlicht unmöglich machbar sein

Technisch wäre das ja alles längst möglich, spätestens seit RFC 5536.

Post by Stefan Roth
oder eine dadurch
steigende Bedrohung durch Schadcode eine hohe Wahrscheinlichkeit
haben,

Das Risiko würde nicht über das hinausgehen, was die User beim surfen
im WWW bzw. Mail lesen täglich riskieren. Da schaltet heute kaum mehr
jemand Biler und Videos ab, obwohl die Decoder-Bibliotheken dafür auch
öfter Sicherheitslücken haben.

Post by Stefan Roth
würde ich aber immer für die Beibehaltung des rein
textbasierten USENET stimmen.

Das würden wohl die meisten aktuellen User auch tun.

Post by Stefan Roth
Die hohe Sicherheit vor Schadcode sollte allerdings dann als positives
Feature gegenüber anderen Kommunikationsplattformen selbstbewusst
herausgestellt werden.

In Zeiten von Unicode sind Bilder vielleicht mittlerweile sicherer
als Text (siehe die diversen Bugs bei Apple, z.B. "Unicode of Death").
Da gibt es IMHO nicht viel herauszustellen.

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Wer soll das tun und warum?
Das sind zugenagelte kommerzielle Systeme, wo man bei Apple bzw.
Google betteln gehen darf um eine App in den Store stellen zu dürfen.

Meine Meinung:
Niemand schreibt dafür Software, wenn er sie nicht selbst benötigt,
dafür bezahlt wird oder damit Geld verdienen kann (also mehr einnimmt
als die Entwicklungskosten).

Post by Stefan Roth
Ein paar Beispiele (mit denen ich aber keinerlei praktische Erfahrung
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.NewsReader&hl=de
https://itunes.apple.com/de/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8

Das Zeug ist ziemlich schlecht, hat z.B. Probleme mit MIME.

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Ack. Da kommt aber vermutlich bald der Anwalt ins Haus und verlangt,
dass man irgendwas zensiert (weil man der Betreiber eines Portals
sei). Womöglich haftet man sogar für den Inhalt, wenn man ihn nicht
regelmäßig kontrolliert.

USENET-Server laufen da unter dem Radar, Politiker und Anwälte wissen
nicht, was das ist. Sollte das USENET jemals einen Massenmarkt erobern
wird sich das ändern, und die freien, kostenlosen Server wegen diesem
Druck vermutlich abgeschaltet werden.

[Werner Holtfreter]

Post by Stefan Roth
Ideen, die ich für die Zukunft des USENET für sinnvoll halte
============================================================
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der
User-Registrierung / des Postens
Damit sollte das Troll-Problem weitgehend erschlagen werden. (Man
möge mir die Realnamen "Cranks" zeigen; es mag sie geben - aber
ihre Anzahl dürfte recht klein sein).
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.
Die Troll-Abwehr hat für mich definitiv Vorrang.

Die Möglichkeit anonymen Postens halte ich für einen wichtigen
Vorteil, dessen Bedeutung zunimmt (wobei nicht rückverfolgbare
Anonymität noch ein bisschen mehr Aufwand erfordert). Bei Webforen
ist Anonymität nicht gegeben, jedenfalls nicht gegenüber den
Betreibern.

Trolls sind nicht so schlimm, wie manche selbsternannte Hausmeister
sie machen. Wenn auf sie eingegangen wird, kommen sie einem
offenbar bestehenden Diskussions- und Konfliktaustragungspotential
entgegen und wen sie stören, der kann filtern. Es gehört zu den
unschätzbaren Vorzügen des Usenet, dass die Leser (und nicht der
Hausmeister oder die vom Wahrheitsministerium beauftragten privaten
Löschmeister) darüber entscheiden, was Fakes und was "Hass" sind.

Post by Stefan Roth
4. Promotion/Werbung fürs Usenet

Ich schlage vor, dass wir uns erst einmal klar machen, was die
Vorteile des Usenet gegenüber den sozialen Medien des Web 2.0 sind
und beginne mit deinen (abgewandelten) Überschriften:


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Wahlfreiheit zwischen namentlichen und anonymen Veröffentlichungen

Werbefrei

Nicht-Proprietär

Selbstverwaltet

Dezentrale Infrastruktur

Zensurresistent (für Gut- und Bösmenschen gleichermaßen zugänglich)

Lokale Filterung durch den User

User-Individuelles aber über sämtliche Gruppen einheitliches
hocheffektives Look and Feel

Ein einziger Zugang/Anmeldung bei einem der untereinander vernetzten
Newsservern für sämtliche Gruppen
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Freilich gibt es auch Nachteile: Es ist spannend und verschlingt zu
viel Zeit. Ich kenne Leute, die genau deshalb ausgestiegen sind.

Post by Stefan Roth
4.1 Welche Organisationen/Unternehmen kämen für eine finanzielle
Förderung (auch kleine Beträge) in Betracht?

Mein erster Impuls war: Diejenigen, die einen wirtschaftlichen
Vorteil davon haben. Aber dann wären wir wahrscheinlich dort, wo
wir nicht sein wollen. Oder doch? Es gab ja mal Supportgruppen von
Software-Firmen in Usenet.

Sonst bleiben Datenschutzorganisationen wie
https://digitalcourage.de und die Open Source Gemeinde.

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
=================================================================
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive
Einstiegshilfe sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den
Geschmack von Newsreadern kommen.

Echt? Wo doch jeder popelige Dienst mit einer eigenen "App"
daherkommt, statt sich auf den Browser zu stützen?

Bisher schon kann man über das Usenet beliebige Dateien austauschen.
Man kann sich darüber unterhalten, ob das noch der Kern des Usenet
ist. Selbstverständlich kann das so bleiben, aber einen Newsreader,
der mir irgend etwas grafisches aufzwingt, was ich nicht selbst so
eingestellt habe, will ich nicht.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Roth
"Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt."
Nicht alle Nutzer bspw. von Firefox sind Programierer oder Maintainer
von Firefox.
Genauso wenig fühlen sich alle Nutzer des USENET dazu berufen, als
"Maintainer"/Admins für das USENET tätig zu werden.
Es liegt allerdings nahe, diejenigen "alten Hasen", die schon "ewig"
als "Maintainer"/Admins/Serverbetreiber im (DE-)USENET tätig sind, als
Adressaten anzusehen, sich mit Ideen und der praktischen Umsetzung der
Fortentwicklung des USENETS auseinanderzusetzen.

Das ist auf der einen Seite richtig, übersieht aber auf der anderen
Seite, dass einerseits die Motivation - für Entwickler im Bereich
freier Software, aber auch für ein Engagement im Usenet - oft in
erster Linie die Umsetzung eigener Interessen ist und andererseits es
regelmäßig weit mehr Dinge gibt, die man tun könnte, als das eigene
Zeitbudget zulassen.

Insofern ist es sicherlich nicht verkehrt, Diskussionen zu führen oder
Vorschläge zu machen, aber man darf sich dann auch nicht wundern, wenn
die Antwort lautet "Ja, wenn Du meinst, dann mach mal". Jedenfalls die
Bereitschaft dazu sollte vorhanden sein.

Post by Stefan Roth
Lage des (DE-)USENET
====================
Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich. (Frage: wann wurde die
letzte NG im DE-USENET neu eingerichtet?).

2012.

Post by Stefan Roth
In den letzten 4-5 Jahren hat sich der Schrumpfungsprozess stark
beschleunigt (ich habe jetzt keine großen Statistiken zur Hand - aber
meiner Empfindung nach).

Das ist fraglos richtig.

Post by Stefan Roth
Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam dann immer schneller abgenommen. Wenn man in den 90ern an
deutschsprachigen Unis eine Umfrage gemacht hätte, so hätte vermutlich
eine absolute Mehrheit der Studis mindestens schon mal vom USENET bzw.
Newsgroups gehört.
Es hatten damals ja auch sehr viele Unis ihren eigenen NEWS-Server.
Und Diskussionen zu wissenschaftlichen und technischen Fragen wurden
vielfach in NGs geführt.
Eine heutige Umfrage an Unis würde vermutlich eine gegen 100% gehende
Unkenntnis von USENET und NGs ergeben. (Die News-Server vieler Unis
sind schon lange Vergangenheit).

Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

Post by Stefan Roth
Ideen, die ich für die Zukunft des USENET für sinnvoll halte
============================================================
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens

Das begegnet partiell rechtlichen Bedenken; es ist aber vor allem
weder kulturell noch praktisch umsetzbar.

(Die fehlende Praktikabilität ist dabei der entscheidende Punkt. Es
ist unmöglich, weltweit alle Server-Betreiber, die de.* führen, dazu
zu bewegen, ihre Nutzer zu verifizieren - was ja auch mit nicht
unbedeutendem Aufwand verbunden ist -, und es gibt keine sinnvolle
Möglichkeit, Verstöße zu sanktionieren. Usenet II hat so etwas in der
Art versucht, und es ist gescheitert. Dazu kommt, dass nicht weniger
Serverbetreiber ein solches Vorgehen ablehnen, und in D kommen
rechtliche Bedenken hinzu).

Post by Stefan Roth
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.
Die Troll-Abwehr hat für mich definitiv Vorrang.

Das ist alles richtig, blendet aber rechtliche und praktische Fragen -
und die bekannte Haltung vergleichsweise großer Anbieter - aus.

Post by Stefan Roth
2. Freiheit von Werbung im USENET unbedingt beibehalten
Das ist auch ein Feature mit dem man das USENET gegenüber anderen
www-Kommunikationsformen promoten kann. Leider kommt das Werbeverbot
in Konflikt mit einer möglichen promotion; s.u.

Auch das "Werbeverbot" krankt daran, dass es als soziale Übereinkunft
nur funktioniert, wenn eine (auch zahlenmäßig starke) Community sich
darüber einig ist und versucht, es mit ihren Mitteln durchzusetzen.

Post by Stefan Roth
4. Promotion/Werbung fürs Usenet

Das Problem des Usenets ist, AFAIS, weniger, dass es nicht bekannt
ist, sondern das niemand es kennen und nutzen will.

Wesentliche Gründe, die für viele gegen eine Nutzung des Usenets
sprechen:

- Es lässt sich nicht im Browser nutzen, sondern erfordert
(insbesondere um seine Vorteile ausspielen zu können, derzeit aber vor
allem faktisch) spezielle Software. Der Trend in der Breite geht aber
hin zu "ich nutze alles nur noch im Browser" - auch E-Mail.

- Verbunden mit diesem technischen ein kulturelles Arguemtn: Usenet
ist ein altbackenes Medium, in dem Text und Inhalt zählt. Das heißt
auch, dass man auf der einen Seite mit teilweise langen Texten
konfrontiert wird, und auf der anderen Seite Wert auf einigermaßen
sorgfältige Abfassung von Beiträgen gelegt wird. Soweit man das
beobachten kann geht die Tendenz in der Breite aber eher zum
Konsumieren sehr kurzer Informationsschnippsel
(<https://en.wikipedia.org/wiki/TL;DR>) und zu mal eben auf dem
Smartphone hingetippten Textschnippseln.

- Das Usenet ist ein weitgehend unkontrolliertes und
unkontrollierbares, unmoderiertes Medium. Es gibt weder "Moderatoren"
wie in Foren noch einen Anbieter wie in sozialen Medien (Facebook,
Twitter), an die man sich bei Fehlverhalten wenden kann. Man ist
vielmehr darauf angewiesen, selbst Lösungen für belästigendes
Verhalten zu finden. Das entspricht nicht den Nutzungswünschen der
Mehrzahl der Nutzer.

Letzeres scheint mir sogar - in Zeiten von "Fake News" und
(Hetz-)Kampagnen - ein Kardinalproblem des Usenets und vergleichbarer,
weitgehend unregulierter Netze zu sein. Ich habe Zweifel, ob sie
insoweit noch in die heutige Zeit passen, und ob nicht eine breitere
Bekanntheit dem Usenet sogar endgültig das Genick brechen würde.

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================
Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.
Weil dann ein von den derzeitig in Mode befindlichen social media
bekanntes feeling vorhanden wäre.

Die Frage ist, ob das dann noch das Usenet ist, das die vorhandenen
älteren Nutzer wollen.

Ich meine, wer das Feeling von Facebook, Twitter und Instagram will,
wird vermutlich einen dieser Dienste nutzen ...

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Den müsste eben jemand schreiben ... was genau dann passieren wird,
wenn jemand, der das kann und die Zeit investieren möchte, für sich
das Bedürfnis danach hat.

Post by Stefan Roth
Ein paar Beispiele (mit denen ich aber keinerlei praktische Erfahrung
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.NewsReader&hl=de
https://itunes.apple.com/de/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8

Die vorhandenen Clients sind nach meiner Erfahrung kaum sinnvoll
nutzbar.

Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen. Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Das senkt fraglos die Einstiegsschwelle, ist aber ein zweischneidiges
Schwert:

* Wer nur ein HTML-Interface kennt (jedenfalls von der Art, wie sie
tatsächlich verfügbar ist und verfügbar war), wird die Vorteile des
Usenets kaum nachvollziehen können.

* Auf der anderen Seite sind die Erfahrungen Teilnehmern, die solche
Webgateways nutzen, bisher keine besonders guten. Das ist auch
naheliegend; wer das Usenet bisher nicht kennt, kann die an ihn
gerichteten Erwartungen kaum verstehen, weil all das, was man (im
Hinblick auf die äußere Gestaltung der Beiträge) von ihm erwartet, in
(bspw.) GoogleGroups wenig Sinn macht.

Post by Stefan Roth
Eine bis ca. 2010/2011 existierende Webseite über die ins Usenet
gepostet werden konnte, war newsoffice.de.

Die dahinterstehende Software war Newsportal von Florian Amrhein,
<https://amrhein.eu/newsportal>.

| NewsPortal is NOT supported any more.

Auch hier gilt also: es müsste sich jemand hinsetzen und es tun.

Das wird von den "alten Hasen" kaum jemand wollen, weil sie es selbst
nichr brauchen.

-thh

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ein paar Beispiele (mit denen ich aber keinerlei praktische Erfahrung
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.NewsReader&hl=de
https://itunes.apple.com/de/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8

Die vorhandenen Clients sind nach meiner Erfahrung kaum sinnvoll
nutzbar.

Das gilt nur für die Android Clients.

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen. Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Du wärst dafür auch die falsche Clientel (ich übrigens auch) aber die
Jugend tippt schon längere Texte z.B. für Foren auf einer
Bildschirmtastatur. Sie "kennen" ja auch nix anderes.


Bye Jörg

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes
Du wärst dafür auch die falsche Clientel (ich übrigens auch) aber die
Jugend tippt schon längere Texte z.B. für Foren auf einer
Bildschirmtastatur.

So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der Länge als
auch vom Inhalt). Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil
Forenbeiträge, aber ich merke auch, wie schnell da Tippfehler
durchlaufen, dass ich mich eher deutlich kürzer fasse und dass der
Aufwand, die Zitate zu kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist,
dass ihn kaum jemand betreiben mag.

[Nomen Nescio]

Post by Thomas Hochstein
So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der Länge als
auch vom Inhalt). Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil
Forenbeiträge, aber ich merke auch, wie schnell da Tippfehler
durchlaufen, dass ich mich eher deutlich kürzer fasse und dass der
Aufwand, die Zitate zu kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist,
dass ihn kaum jemand betreiben mag.

Ist es nicht ein Faktum aller Zeiten, daß die Jugend heutzutage nicht mehr
die Geduld und Muße hat, ordentlich mit Feder und Tinte handschriftlich
einen Brief zu Papier zu bringen und stattdessen nur noch Telegramme
sendet, denen aus Geiz und kultureller Entrückung nicht nur der Sprache
schönsten Wörter sondern gar möglichst jeder Buchstabe weggekürzt wird?

LOL STOP

[Jörg Tewes]

Post by Nomen Nescio

Post by Thomas Hochstein
So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der Länge als
auch vom Inhalt). Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil
Forenbeiträge, aber ich merke auch, wie schnell da Tippfehler
durchlaufen, dass ich mich eher deutlich kürzer fasse und dass der
Aufwand, die Zitate zu kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist,
dass ihn kaum jemand betreiben mag.

Ist es nicht ein Faktum aller Zeiten, daß die Jugend heutzutage nicht mehr
die Geduld und Muße hat, ordentlich mit Feder und Tinte handschriftlich
einen Brief zu Papier zu bringen

Ich hatte dazu schon vor 40 Jahren keine Lust. Hat meine Lehrerin
immer gemerkt, wenn es nach den Sommerferien hieß "schreibt mal einen
Aufsatz über eure Ferien", da bekam sie bei mir regelmäßig weniger als
eine Seite.


Bye Jörg

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Du wärst dafür auch die falsche Clientel (ich übrigens auch) aber
die Jugend tippt schon längere Texte z.B. für Foren auf einer
Bildschirmtastatur.

So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der Länge
als auch vom Inhalt).

Kann ich in den Foren, wo diese Forenapp möglich ist nicht bestätigen,
da gibts durchaus lange Texte.

Post by Thomas Hochstein
Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil Forenbeiträge, aber ich
merke auch, wie schnell da Tippfehler durchlaufen, dass ich mich
eher deutlich kürzer fasse und dass der Aufwand, die Zitate zu
kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist, dass ihn kaum jemand
betreiben mag.

Also Tippfehler sehe ich nun auch gerade hier im Usenet nicht so
selten. Und gerade die Tippfehler die mir selbst auch oft passieren.
Also das man auf der Tastatur eine Taste daneben tippt. Und klar
Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur, aber das macht
auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da nimmt man am PC die
Maus für.


Bye Jörg

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Du wärst dafür auch die falsche Clientel (ich übrigens auch) aber
die Jugend tippt schon längere Texte z.B. für Foren auf einer
Bildschirmtastatur.

So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der Länge
als auch vom Inhalt).

Kann ich in den Foren, wo diese Forenapp möglich ist nicht bestätigen,
da gibts durchaus lange Texte.

Die auch via App veröffentlicht wurden?

Ich sehe da durchaus - nicht nur bei mir - Unterschiede.

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein
Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil Forenbeiträge, aber ich
merke auch, wie schnell da Tippfehler durchlaufen, dass ich mich
eher deutlich kürzer fasse und dass der Aufwand, die Zitate zu
kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist, dass ihn kaum jemand
betreiben mag.

Also Tippfehler sehe ich nun auch gerade hier im Usenet nicht so
selten. Und gerade die Tippfehler die mir selbst auch oft passieren.
Also das man auf der Tastatur eine Taste daneben tippt.

Tippfehler war, glaube ich, der falsche Ausdruck; es ist vor allem die
automatische Korrektur/Textergänzung, die da gerne einmal
sinnentstellend zuschlägt.

Post by Jörg Tewes
Und klar
Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur, aber das macht
auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da nimmt man am PC die
Maus für.

Wie auch immer da der jeweilige Workflow ist - mit einer
Bildschirmtastatur macht das nur wenig Spaß.

-thh

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Du wärst dafür auch die falsche Clientel (ich übrigens auch)
aber die Jugend tippt schon längere Texte z.B. für Foren auf
einer Bildschirmtastatur.

So sehen die Texte dann eben häufig auch aus (sowohl von der
Länge als auch vom Inhalt).

Kann ich in den Foren, wo diese Forenapp möglich ist nicht
bestätigen, da gibts durchaus lange Texte.

Die auch via App veröffentlicht wurden?

Gehe ich mal von aus, die macht ja immer Werbung dafür.

Post by Thomas Hochstein
Ich sehe da durchaus - nicht nur bei mir - Unterschiede.

Unterschiede schon, aber keine so gravierenden wie dein Text den
Eindruck erweckt.

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein
Und ja, ich schreibe teilweise auch mobil Forenbeiträge, aber
ich merke auch, wie schnell da Tippfehler durchlaufen, dass ich
mich eher deutlich kürzer fasse und dass der Aufwand, die
Zitate zu kürzen und zu sortieren, so beträchtlich ist, dass
ihn kaum jemand betreiben mag.

Also Tippfehler sehe ich nun auch gerade hier im Usenet nicht so
selten. Und gerade die Tippfehler die mir selbst auch oft
passieren. Also das man auf der Tastatur eine Taste daneben
tippt.

Tippfehler war, glaube ich, der falsche Ausdruck; es ist vor allem
die automatische Korrektur/Textergänzung, die da gerne einmal
sinnentstellend zuschlägt.

Bei wem das der Fall ist, der hat selber schuld. Man schaltet die
automatische Korrektur natürlich als erstes wen man eine neue Tastatur
unter Android benutzt ab. Imho muß man das für jede Tastatur-App extra
machen, und kann nicht global gemacht werden. Aber abschalten kann man
es zumindest unter Android. Bei iOS weiß ich gerade nicht.

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Und klar Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur,
aber das macht auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da
nimmt man am PC die Maus für.

Wie auch immer da der jeweilige Workflow ist - mit einer
Bildschirmtastatur macht das nur wenig Spaß.

Stimmt, aber in Foren ist ein Zitat auch eher verpönt.


Bye Jörg

[Juergen Fenn]

Post by Jörg Tewes
Stimmt, aber in Foren ist ein Zitat auch eher verpönt.

Kommt auf das Forum an. In den Foren, die ich lese, wird durchaus
zitiert, auch längere Textpassagen, es gibt keinen großen Unterschied
zum Usenet.

Grüße,
Jürgen.

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Und klar Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur,
aber das macht auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da
nimmt man am PC die Maus für.

Wie auch immer da der jeweilige Workflow ist - mit einer
Bildschirmtastatur macht das nur wenig Spaß.

Stimmt, aber in Foren ist ein Zitat auch eher verpönt.

In guten Foren eigentlich nicht. (Viele machen sich aber nicht die
Mühe, das stimmt.)

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Und klar Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur,
aber das macht auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da
nimmt man am PC die Maus für.

Wie auch immer da der jeweilige Workflow ist - mit einer
Bildschirmtastatur macht das nur wenig Spaß.

Stimmt, aber in Foren ist ein Zitat auch eher verpönt.

In guten Foren eigentlich nicht.

Wenn du natürlich nur gutes Forum wenn Zitat erwünscht setzt ist deine
Aussage wahr. Ich beurteile Foren da eher nach den Inhalten. Und da
gibts halt etliche wo ich schon dafür ermahnt wurde ein Zitat benutzt
zu haben. Da wäre z.B. das XDA-Forum zu nennen wie auch das
Onlinekosten und das ipphone Forum. Das sind so die Themen die mich
interessieren, wenn es bei dir eher um soziale Themen geht, könnte das
durchaus anders aussehen. Die Menschen dort machen oft einen auf
"überhöflich" und politisch "überkorrekt".


Bye Jörg

[David Seppi]

Post by Jörg Tewes
Wenn du natürlich nur gutes Forum wenn Zitat erwünscht setzt ist deine
Aussage wahr. Ich beurteile Foren da eher nach den Inhalten. Und da
gibts halt etliche wo ich schon dafür ermahnt wurde ein Zitat benutzt
zu haben. Da wäre z.B. das XDA-Forum zu nennen wie auch das
Onlinekosten und das ipphone Forum. Das sind so die Themen die mich
interessieren, wenn es bei dir eher um soziale Themen geht, könnte das
durchaus anders aussehen.

Es gibt auch technische Foren, in denen Zitate zwar vielleicht nicht von
jedem verwendet werden, aber durchaus nichts Ungewöhnliches oder gar
Abgelehntes wären. Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber
aus anderen Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine
Beteiligung an ein paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

[Juergen Fenn]

Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber aus anderen
Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine Beteiligung an ein
paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

Genau das ist der Grund, weshalb ich mich ungern an Webforen beteilige:
Durch die Darstellung im Webbrowser werden ältere durch neuere Beiträge
verdrängt, und es entsteht oft keine Diskussion über mehrere Tage
hinweg, weil die älteren Beiträge gar nicht mehr gelesen werden. Gilt
mit und ohne Threading.

Grüße,
Jürgen.

[Jörg Tewes]

Post by Juergen Fenn

Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber aus anderen
Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine Beteiligung an ein
paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

Durch die Darstellung im Webbrowser werden ältere durch neuere Beiträge
verdrängt, und es entsteht oft keine Diskussion über mehrere Tage
hinweg, weil die älteren Beiträge gar nicht mehr gelesen werden. Gilt
mit und ohne Threading.

Im Usenet werden hier alte Postings auch ausgeblendet. Nur GG-User
antworten auf Postings die älter sind als nen Monat.


Bye Jörg

[Cornell Binder]

Post by Jörg Tewes

Post by Juergen Fenn

Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber aus anderen
Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine Beteiligung an ein
paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

Durch die Darstellung im Webbrowser werden ältere durch neuere Beiträge
verdrängt, und es entsteht oft keine Diskussion über mehrere Tage
hinweg, weil die älteren Beiträge gar nicht mehr gelesen werden. Gilt
mit und ohne Threading.

Im Usenet werden hier alte Postings auch ausgeblendet. Nur GG-User
antworten auf Postings die älter sind als nen Monat.

Das ist aber auch eine Frage des Grundverständnisses des
Mediums. Beim Usenet war es völlig normal, das die
Verbreitung bis zu Tagen dauern könnte. Da ist gar keiner
auf die Idee gekommen, Echtzeit-Reaktionen zu erwarten.

Auf Mailinglisten habe ich schon "empörte" Reaktionen
erlebt, warum man denn jetzt bitte um 18 Uhr noch etwas zu
einer Diskussion schreibt, auf die nach 14 Uhr niemand mehr
geantwortet hatte.

Und ich habe es selbst erlebt, das auf eine etwas längere
Mail meinerseits, mit dem expliziten Hinweis, das man sich
mit der Antwort gerne auch mehrere Tage Zeit lassen kann,
nach fünf Minuten eine Antwort kam, das man da jetzt nicht
weitere darauf eingehen könne, da man jetzt keine Zeit habe.

Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.


CoBi

[Wolfgang Jäth]

Post by Cornell Binder

Post by Jörg Tewes

Post by Juergen Fenn

Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber aus anderen
Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine Beteiligung an ein
paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

Durch die Darstellung im Webbrowser werden ältere durch neuere Beiträge
verdrängt, und es entsteht oft keine Diskussion über mehrere Tage
hinweg, weil die älteren Beiträge gar nicht mehr gelesen werden. Gilt
mit und ohne Threading.

Im Usenet werden hier alte Postings auch ausgeblendet. Nur GG-User
antworten auf Postings die älter sind als nen Monat.

Das ist aber auch eine Frage des Grundverständnisses des
Mediums. Beim Usenet war es völlig normal, das die
Verbreitung bis zu Tagen dauern könnte. Da ist gar keiner
auf die Idee gekommen, Echtzeit-Reaktionen zu erwarten.
Auf Mailinglisten habe ich schon "empörte" Reaktionen
erlebt, warum man denn jetzt bitte um 18 Uhr noch etwas zu
einer Diskussion schreibt, auf die nach 14 Uhr niemand mehr
geantwortet hatte.
Und ich habe es selbst erlebt, das auf eine etwas längere
Mail meinerseits, mit dem expliziten Hinweis, das man sich
mit der Antwort gerne auch mehrere Tage Zeit lassen kann,
nach fünf Minuten eine Antwort kam, das man da jetzt nicht
weitere darauf eingehen könne, da man jetzt keine Zeit habe.
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Allerdings muss man dazu auch bedenken, dass das Usenet noch aus einer
Zeit stammt, da hat jede Online-Sekunde noch echt viel Geld gekostet.
Heutzutage hängen die Leute dank Flatrate *nur* noch überm Handy, so
dass eine Echtzeitreaktion (oder gar keine) sehr viel wahrscheinlicher
ist als eine verzögerte. So eine Erwartungshaltung ist eigentlich
Unsinn[1], aber ist halt so.

[1] ich persönlich hab lieber 2 Tage später eine fundierte Antwort als
spontan halbgaren Unsinn. 0.02$

Wolfgang

[Juergen Ilse]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Allerdings muss man dazu auch bedenken, dass das Usenet noch aus einer
Zeit stammt, da hat jede Online-Sekunde noch echt viel Geld gekostet.
Heutzutage hängen die Leute dank Flatrate *nur* noch überm Handy, so
dass eine Echtzeitreaktion (oder gar keine) sehr viel wahrscheinlicher
ist als eine verzögerte. So eine Erwartungshaltung ist eigentlich
Unsinn[1], aber ist halt so.

Passend zum Thema hat "eine Zeitung" gerade einen Artikel herausgebracht:

https://www.eine-zeitung.net/2018/04/24/ein-leben-ohne-smartphone-der-selbsttest/

Was will man denn dann schon noch an Geduld erwarten?
;-)

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

[Claus Reibenstein]

Kannte ich bis jetzt noch gar nicht.

Post by Juergen Ilse
https://www.eine-zeitung.net/2018/04/24/ein-leben-ohne-smartphone-der-selbsttest/

"In Satira Veritas" - Passt ;-)

Gruß
Claus

[Jörg Tewes]

[...]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Allerdings muss man dazu auch bedenken, dass das Usenet noch aus einer
Zeit stammt, da hat jede Online-Sekunde noch echt viel Geld gekostet.
Heutzutage hängen die Leute dank Flatrate *nur* noch überm Handy, so
dass eine Echtzeitreaktion (oder gar keine) sehr viel wahrscheinlicher
ist als eine verzögerte. So eine Erwartungshaltung ist eigentlich
Unsinn[1], aber ist halt so.
[1] ich persönlich hab lieber 2 Tage später eine fundierte Antwort als
spontan halbgaren Unsinn. 0.02$

Ich hätte gern spontan eine fundierte Antwort. Nicht das ich nicht
auch warten könnte, aber wenn es das beste aus beiden Welten gibt,
warum nicht. Und ja das gibts.


Bye Jörg

[Jörg Tewes]

Post by Cornell Binder

Post by Jörg Tewes

Post by Juergen Fenn

Reddit hat obendrein sogar Threading, ist dafür aber aus anderen
Gründen gewöhnungsbedürftig. (zB kannst dort eine Beteiligung an ein
paar Tagen alten Threads oft vergessen.)

Durch die Darstellung im Webbrowser werden ältere durch neuere Beiträge
verdrängt, und es entsteht oft keine Diskussion über mehrere Tage
hinweg, weil die älteren Beiträge gar nicht mehr gelesen werden. Gilt
mit und ohne Threading.

Im Usenet werden hier alte Postings auch ausgeblendet. Nur GG-User
antworten auf Postings die älter sind als nen Monat.

Das ist aber auch eine Frage des Grundverständnisses des
Mediums. Beim Usenet war es völlig normal, das die
Verbreitung bis zu Tagen dauern könnte. Da ist gar keiner
auf die Idee gekommen, Echtzeit-Reaktionen zu erwarten.

Eben, war. Es ist aber inzwischen so, daß viele wenn nicht sogar der
Großteil deutlich mehr als einmal pro Tag neue Nachrichten pollt.
Darum werden die Nachrichten halt auch deutlich schneller verteilt.
Echtzeit-Reaktionen erwartet heutzutage wohl auch keiner, aber auch
keine Antwort mehr nach 2 Monaten.

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Ja viele erwarten wohl wirklich schnelle Reaktionen, das ist
allerdings nicht bei mir der Fall.


Bye Jörg

[Martin Gerdes]

Post by Cornell Binder

Post by Jörg Tewes
Im Usenet werden hier alte Postings auch ausgeblendet. Nur GG-User
antworten auf Postings, die älter sind als nen Monat.

Das ist aber auch eine Frage des Grundverständnisses des
Mediums. Beim Usenet war es völlig normal, daß die
Verbreitung bis zu Tagen dauern könnte. Da ist gar keiner
auf die Idee gekommen, Echtzeit-Reaktionen zu erwarten.
Auf Mailinglisten habe ich schon "empörte" Reaktionen
erlebt, warum man denn jetzt bitte um 18 Uhr noch etwas zu
einer Diskussion schreibt, auf die nach 14 Uhr niemand mehr
geantwortet hatte.

Solche Leute gehen offensichtlich davon aus, daß jeder jederzeit in
ihrem Lieblingsforum hängt.

Dabei ist doch gerade eine gewisse Asynchronizität die große Stärke von
Online-Medien. Wenn ich von einer Firma oder von einem Amt eine Auskunft
haben will, bin ich auf die jeweiligen Geschäftszeiten angewiesen.
Online bin ich das nicht. Ich kann meine Anfrage als (im weitesten
Sinne) E-Mail nachts um drei schreiben und bekomme dann im Laufe des
nächsten Tages (hoffentlich!) Antwort, die ich dann wiederum nach
Mitternacht zu meiner Nachteulen-Lieblingszeit lesen kann.

Per Telefon geht das (cum grano salis) nicht.

Post by Cornell Binder
Und ich habe es selbst erlebt, daß auf eine etwas längere
Mail meinerseits, mit dem expliziten Hinweis, daß man sich
mit der Antwort gerne auch mehrere Tage Zeit lassen kann,
nach fünf Minuten eine Antwort kam, daß man da jetzt nicht
weitere darauf eingehen könne, da man jetzt keine Zeit habe.

Das kleine Göttle von Forenbetreiber. Mich erinnert das an die Frühzeit
der DFÜ, da betrieben auch gern Leute "Mailboxen", weil sie im Leben
nichts zu sagen hatten und endlich auch mal Chef sein wollten.

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.

Digitale Diskussion ist vielfältig wie das Menschenleben allgemein.

Post by Cornell Binder
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort, und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

[gregor herrmann]

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

ack.
besonders absurd: "chats" auf twitter.

gregor

[Lars Gebauer]

Post by gregor herrmann

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Hat das, außerhalb einer Minderheit, schonmal interessiert? Gerade die
"typische" Usenet-Diskussion, mit 100en bis 1.000en "Beiträgen", die
mit dem Thema / der Frage nichts zu tun haben, in der nur Haare
gespalten werden und die - gewöhnlich - in Beschimpfungen enden? Das
ist absolutes Minderheiten-Programm. War es schon immer.

Score- und killfiles, group lens & Co. wurden nicht ohne Grund
entwickelt.

Post by gregor herrmann
ack.

Das scheint halt einen Bedarf zu befriedigen. IRC, ICQ & Co. sind ja
nun auch keine Erfindungen von heute früh.

Post by gregor herrmann
besonders absurd: "chats" auf twitter.

Inwiefern?

[Cornell Binder]

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Hat das, außerhalb einer Minderheit, schonmal interessiert? Gerade die
"typische" Usenet-Diskussion, mit 100en bis 1.000en "Beiträgen", die
mit dem Thema / der Frage nichts zu tun haben, in der nur Haare
gespalten werden und die - gewöhnlich - in Beschimpfungen enden? Das
ist absolutes Minderheiten-Programm. War es schon immer.

Du, das passiert am Stammtisch auch. Für das Ausarten einer
Diskussion ist weder Form des Mediums noch Art des Ablaufes
relevant. Da gibt's nichts was irgendwas verhindert oder
extra fördert.

Aber in der Tat war resp. ist der Aspekt zeitautonomanen
Diskussion nur einer Minderheit zugänglich, auch wenn er
schon uralt ist. Es waren halt vor 300 Jahren nur ein paar
Wissenschaftler die sich über Monate gegenseitig in Briefen
erklärt haben, wo der andere sich irrte, etc. :)


CoBi

[Lars Gebauer]

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass auch digitale
Diskussion wie eine Art echter Stammtisch verstanden wird.
Man trifft sich für einen bestimmten Zeitraum an einem
bestimmten Ort und wenn die Zeit rum ist, dann ist auch Ende
mit der Diskussion. Zeitautononome Diskussion als Konzept
existiert da gar nicht wirklich.

Hat das, außerhalb einer Minderheit, schonmal interessiert? Gerade die
"typische" Usenet-Diskussion, mit 100en bis 1.000en "Beiträgen", die
mit dem Thema / der Frage nichts zu tun haben, in der nur Haare
gespalten werden und die - gewöhnlich - in Beschimpfungen enden? Das
ist absolutes Minderheiten-Programm. War es schon immer.

Du, das passiert am Stammtisch auch.

Nicht in dieser Form, nicht in diesem Ausmaß.

Post by Cornell Binder
Für das Ausarten einer
Diskussion ist weder Form des Mediums noch Art des Ablaufes
relevant. Da gibt's nichts was irgendwas verhindert oder
extra fördert.

Ah doch. Am Stammtisch existiert ein Korrektiv der Form, daß
irgendeiner sagt: "Jetzt halt' doch mal die Klappe!" Meist
funktioniert das dann auch.

Post by Cornell Binder
Aber in der Tat war resp. ist der Aspekt zeitautonomanen
Diskussion nur einer Minderheit zugänglich, auch wenn er
schon uralt ist. Es waren halt vor 300 Jahren nur ein paar
Wissenschaftler die sich über Monate gegenseitig in Briefen
erklärt haben, wo der andere sich irrte, etc. :)

;)

[Cornell Binder]

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer
Hat das, außerhalb einer Minderheit, schonmal interessiert? Gerade die
"typische" Usenet-Diskussion, mit 100en bis 1.000en "Beiträgen", die
mit dem Thema / der Frage nichts zu tun haben, in der nur Haare
gespalten werden und die - gewöhnlich - in Beschimpfungen enden? Das
ist absolutes Minderheiten-Programm. War es schon immer.

Du, das passiert am Stammtisch auch.

Nicht in dieser Form, nicht in diesem Ausmaß.

Aber sicher doch. Nur weil Du noch keine Million Dollar
gesehen hast, heißt das nicht, das es den Osterhasen nicht
gibt. Oder so.

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder
Für das Ausarten einer
Diskussion ist weder Form des Mediums noch Art des Ablaufes
relevant. Da gibt's nichts was irgendwas verhindert oder
extra fördert.

Ah doch. Am Stammtisch existiert ein Korrektiv der Form, daß
irgendeiner sagt: "Jetzt halt' doch mal die Klappe!" Meist
funktioniert das dann auch.

Wie im Usenet. Meist funktioniert es dort auch.

Oder man denke an Familienfeiern. Da ist zwar dann
vielleicht an dem Abend Ruhe. Aber in sechs Monaten wird das
Thema wieder rausgeholt und wieder hitzig diskutiert.


CoBi

[Jörg Tewes]

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer

Für das Ausarten einer Diskussion ist weder Form des Mediums
noch Art des Ablaufes relevant. Da gibt's nichts was irgendwas
verhindert oder extra fördert.

Ah doch. Am Stammtisch existiert ein Korrektiv der Form, daß
irgendeiner sagt: "Jetzt halt' doch mal die Klappe!" Meist
funktioniert das dann auch.

Wie im Usenet. Meist funktioniert es dort auch.

Und am Stammtisch gibts nicht so selten halt mal ne Prügelei, wenn
derjenige den man "korrigieren" will sich nicht "korrigieren" lassen
will. Hier im Usenet gibt's auch ne Prügelei, bloß halt nur verbal.


Bye Jörg

[gregor herrmann]

Post by Lars Gebauer

Post by gregor herrmann
ack.

Das scheint halt einen Bedarf zu befriedigen. IRC, ICQ & Co. sind ja
nun auch keine Erfindungen von heute früh.

beide funktionier(t)en auch asynchron recht gut.

Post by Lars Gebauer

Post by gregor herrmann
besonders absurd: "chats" auf twitter.

Inwiefern?

aus sicht der teilnehmerInnen: ich kenn kein twitter-interface das
irgendwas in richtung chat ermoeglicht. tweets werden in "falscher"
reihenfolge angezeigt und das auch erst nach haendischem oder
zeitgesteuertem refresh.

aus sicht von aussensstehenden ist es nur ein fall von head→desk wenn
in der timeline irgendwelche zusammenhanglosen tweets auftauchen die
die gefollowten im rahmen eines "chats" abgesetzt haben.

gregor

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes
Wenn du natürlich nur gutes Forum wenn Zitat erwünscht setzt ist deine
Aussage wahr. Ich beurteile Foren da eher nach den Inhalten.

Form und Inhalt sind meistens gar nicht so disjunkt.

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Jörg Tewes
Wenn du natürlich nur gutes Forum wenn Zitat erwünscht setzt ist deine
Aussage wahr. Ich beurteile Foren da eher nach den Inhalten.

Form und Inhalt sind meistens gar nicht so disjunkt.

Kommt halt auf das Publikum an. Ich kenne durchaus auch das Gegenteil.
Wenn man in einem Forum mit hauptsächlich jugendlichem Publikum
diskutiert ist das fachliche Niveau durchaus sehr hoch, aber z.B.
Satzzeichen sind eher Mangelware.


Bye Jörg

[Thomas Hochstein]

Post by Jörg Tewes

Post by Thomas Hochstein
Form und Inhalt sind meistens gar nicht so disjunkt.

Kommt halt auf das Publikum an. Ich kenne durchaus auch das Gegenteil.

Dann differieren unsere Erfahrungen.

[Ignatios Souvatzis]

Post by Jörg Tewes
Also das man auf der Tastatur eine Taste daneben tippt. Und klar
Zitate kürzen ist echt Mist mit der Bildschirmtastatur, aber das macht
auch mit einer richtigen Tastatur kaum Spaß, da nimmt man am PC die
Maus für.

Huch? Du brauchst einen richtigen Editor. maGd`a bzw. brutaler: d}
Selbst mit Emacs geht's flott, aber die Tastenfolge weiss ich nicht
auswendig. Im Zweifelsfall ctrl-@ , zum ende, M-x kill-region RET

-is

[David Seppi]

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen. Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert) und 2. ist das ja fürs Lesen weniger
relevant, denn zum Durchblättern reicht auch die virtuelle Tastatur.
Da kann man dann zB unterwegs lesen und Beiträge zum Beantworten
markieren. Die Antwort schreibt man dann bequem daheim.

[Thomas Hochstein]

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen. Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert)

Schon, aber wann hat man die denn mobil dabei (und die Gelegfenheit,
sie zu nutzen)? Wenn ich irgendwo im ÖPNV sitze oder Wartezeit
überbrücke, kann ich schon das Smartphone nutzen, aber dann eine
Tastatur aufzubauen käme mir eigenartig vor.

Post by David Seppi
und 2. ist das ja fürs Lesen weniger
relevant, denn zum Durchblättern reicht auch die virtuelle Tastatur.

Yep, das geht, wenn der Rest passt.

Post by David Seppi
Da kann man dann zB unterwegs lesen und Beiträge zum Beantworten
markieren. Die Antwort schreibt man dann bequem daheim.

Das scheint mir mit den Clients, die ich bisher ausprobiert habe,
nicht so recht (und bequem) möglich zu sein, erst recht nicht
geräteübergreifend (daheim würde ich dann gerne einen "richtigen"
Rechner nutzen).

-thh

[David Seppi]

[...]

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi
Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert)

Schon, aber wann hat man die denn mobil dabei (und die Gelegfenheit,
sie zu nutzen)?

im Zug zB

Post by Thomas Hochstein
Wenn ich irgendwo im ÖPNV sitze oder Wartezeit
überbrücke, kann ich schon das Smartphone nutzen, aber dann eine
Tastatur aufzubauen käme mir eigenartig vor.

Ja, in ÖPNV weniger, aber im Fernverkehr (mit Tisch am Platz) find ichs
ganz bequem.

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi
Da kann man dann zB unterwegs lesen und Beiträge zum Beantworten
markieren. Die Antwort schreibt man dann bequem daheim.

Das scheint mir mit den Clients, die ich bisher ausprobiert habe,
nicht so recht (und bequem) möglich zu sein, erst recht nicht
geräteübergreifend (daheim würde ich dann gerne einen "richtigen"
Rechner nutzen).

tin + ssh-Session. ;-)

[Thomas Hochstein]

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi
Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert)

Schon, aber wann hat man die denn mobil dabei (und die Gelegfenheit,
sie zu nutzen)?

im Zug zB

Da habe ich dann in der Regel auch einen Laptop dabei.

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein
Wenn ich irgendwo im ÖPNV sitze oder Wartezeit
überbrücke, kann ich schon das Smartphone nutzen, aber dann eine
Tastatur aufzubauen käme mir eigenartig vor.

Ja, in ÖPNV weniger, aber im Fernverkehr (mit Tisch am Platz) find ichs
ganz bequem.

Wie gesagt, wenn ich um eine längere Zugreise weiß und ggf. am Ziel
der Fahrt auch übernachte, habe ich den Laptop dabei.

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein
Das scheint mir mit den Clients, die ich bisher ausprobiert habe,
nicht so recht (und bequem) möglich zu sein, erst recht nicht
geräteübergreifend (daheim würde ich dann gerne einen "richtigen"
Rechner nutzen).

tin + ssh-Session. ;-)

Das ist jetzt nicht direkt der typische Android-/iOS-Client. :)

-thh

[David Seppi]

[...]

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi
tin + ssh-Session. ;-)

Das ist jetzt nicht direkt der typische Android-/iOS-Client. :)

Das nicht. Hat auch den Nachteil, daß beim Lesen und Schreiben eine
Online-Anbindung nötig ist (und nicht nur beim Posten / Abholen).
Zumindest in Österreich bin ich da aber mittlerweile gut versorgt.
Deutschland habe ich noch nicht ausgiebig getestet – da war ich
zuletzt vor der Abschaffung der Roamingentgelte.

Zuvor habe ich auch einen richtigen Newsclient gesucht. War aber
nichts wirklich zufriedenstellendes dabei. Obendrein hätte ich
damit keine Synchronisation mit dem daheim genutzten Client gehabt.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi

Post by David Seppi
Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert)

Schon, aber wann hat man die denn mobil dabei (und die Gelegenheit,
sie zu nutzen)?

im Zug zB

Da habe ich dann in der Regel auch einen Laptop dabei.

Ich habe auf den letzten Wochenendreisen ganz bewußt den Laptop zuhause
gelassen. Mein 5"-Smartphone ist mir eigentlich von der Baugröße schon
zu groß, andererseits kann ich es bequem in der Hand halten und es paßt
noch in die Hemdentasche. Das nächste wird vermutlich noch etwas größer
(vor allem höher) und wird auch noch in die Hemdentasche passen. Lesen
kann ich darauf wunderbar (Web und E-Mail, einen Newsreader habe ich
darauf nicht), nur schreiben kaum.

Post by Thomas Hochstein
Wie gesagt, wenn ich um eine längere Zugreise weiß und ggf. am Ziel
der Fahrt auch übernachte, habe ich den Laptop dabei.

Siehe oben. Eine Tasche weniger. Demnächst steht eine Flugreise an (eine
Woche Aufenthalt), da werde ich den Laptop auch zuhause lassen.

Zum "großen" Jahresurlaub (drei Wochen) nehme ich den Laptop natürlich
mit.

[Martin Gerdes]

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen.
Ich neige schon im Mailverkehr

... mobil ...

Post by David Seppi

Post by Thomas Hochstein
allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Schreiben ist auf einer mechanischen Tastatur natürlich deutlich
leichter, aber 1. gibt es die für Tablets schon (sowohl separat
als auch im Case integriert)

Schon, aber wann hat man die denn mobil dabei (und die Gelegenheit,
sie zu nutzen)?

Neulich hätte ich gern eine dabeigehabt.

Wenn ich irgendwo im ÖPNV sitze oder Wartezeit überbrücke, kann ich
schon das Smartphone nutzen, aber dann eine Tastatur aufzubauen käme
mir eigenartig vor.

Mein Leidensdruck ist noch nicht groß genug.
Am letzten Wochenende war ich mit dem Zug auf Städtereise -- 5 Stunden
hin, 5 Stunden zurück. Früher hätte ich wohl "ein gutes Buch" gelesen,
heute lese ich auf dem Smartphone, was mir keine großen Probleme macht.
Unter anderem habe ich in einem der beschriebenen Foren gestöbert und
schon gelegentlich das Bedürfnis zum Antworten gespürt. Mit der
Bildschirmtastatut ist das aber ein Krampf, ganz davon abgesehen, daß
eine wacklige Datenverbindung dazukommt, die dazu führen mag, daß der
mühsam eingesimste Text kurz vor dem Abschicken verloren ist.

Ein Tablet vermisse ich nicht, der Bildschirm meines Smartphones reicht
mir (seine geringe Größe empfinde ich sogar als angenehm, weil sich die
Werber dort nicht so austoben können). Aber eine Tastatur hätte ich dazu
gern, und wenn ich auf dem Weg zu einem Kurzurlaub bin, ist auch deren
Packmaß kein Problem. Für einige Stunden Fahrt in einem ICE baue ich mir
die schon auf.

Post by David Seppi
und 2. ist das ja fürs Lesen weniger
relevant, denn zum Durchblättern reicht auch die virtuelle Tastatur.

Yep, das geht, wenn der Rest passt.

ACK.

Post by David Seppi
Da kann man dann zB unterwegs lesen und Beiträge zum Beantworten
markieren. Die Antwort schreibt man dann bequem daheim.

Das scheint mir mit den Clients, die ich bisher ausprobiert habe,
nicht so recht (und bequem) möglich zu sein, erst recht nicht
geräteübergreifend (daheim würde ich dann gerne einen "richtigen"
Rechner nutzen).

Ich halte einige Tage ohne Usenet mittlerweile durchaus aus.

[Thomas Hochstein]

Post by Martin Gerdes
Am letzten Wochenende war ich mit dem Zug auf Städtereise -- 5 Stunden
hin, 5 Stunden zurück. Früher hätte ich wohl "ein gutes Buch" gelesen,
heute lese ich auf dem Smartphone, was mir keine großen Probleme macht.

Bei solchen Fahrtzeiten habe ich seit bald zwei Jahrzehnten einen
Laptop dabei.

Post by Martin Gerdes
Unter anderem habe ich in einem der beschriebenen Foren gestöbert und
schon gelegentlich das Bedürfnis zum Antworten gespürt. Mit der
Bildschirmtastatut ist das aber ein Krampf, ganz davon abgesehen, daß
eine wacklige Datenverbindung dazukommt, die dazu führen mag, daß der
mühsam eingesimste Text kurz vor dem Abschicken verloren ist.

Yep. Auf dem Tablet ist es mühsam, auf dem Smartphone schwer
erträglich - auf dem Laptop oder Ddesktop geht es ganz gut.

Post by Martin Gerdes
Ich halte einige Tage ohne Usenet mittlerweile durchaus aus.

Ja, ich komme mittlerweile meistens nur noch am Wochenende - und auch
nicht an jedem - dazu. Andererseits ist der Traffic praktisch überall
so niedrig, dass das kaum ein Problem ist, dann mal wieder aufzuholen.

-thh

[David Seppi]

Post by Thomas Hochstein
Bei solchen Fahrtzeiten habe ich seit bald zwei Jahrzehnten einen
Laptop dabei.

Hatte ich früher auch, aber gerade bei kürzeren Reisen, wenn ich mit
leichtem Gepäck unterwegs sein will, macht Tablet + Tastatur gegenüber
Laptop schon einen Unterschied. (Kommt natürlich auf den Laptop an.
Wenn die Convertibles in ähnlich komfortabel wie ein Tablet und nicht
überteuert erhältlich sind, dann sind die natürlich noch besser.)

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Am letzten Wochenende war ich mit dem Zug auf Städtereise -- 5 Stunden
hin, 5 Stunden zurück. Früher hätte ich wohl "ein gutes Buch" gelesen,
heute lese ich auf dem Smartphone, was mir keine großen Probleme macht.

Bei solchen Fahrtzeiten habe ich seit bald zwei Jahrzehnten einen
Laptop dabei.

Ich bisher auch, seit ich ein Smartphone habe, nicht mehr.

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Unter anderem habe ich in einem der beschriebenen Foren gestöbert und
schon gelegentlich das Bedürfnis zum Antworten gespürt. Mit der
Bildschirmtastatut ist das aber ein Krampf

Auf dem Tablet ist es mühsam, auf dem Smartphone schwer
erträglich - auf dem Laptop oder Desktop geht es ganz gut.

Mit den Möglichkeiten des Laptops bin ich vertraut. Ich habe irgendwann
mal mitbekommen, daß mein alter Pegasus (also mein Standard-Mailer seit
Jahrzehnten) zwischenspeichert, somit angefangene Texte auch ohne
explizites Sichern nicht verliert. Seitdem nutze ich ihn als allgemeinen
Editor und bin so gegen eine wacklige Online-Anbindung sicher. Ich
schreibe meinen Text offline, cutpaste ihn dann in das Antwortfenster
und schicke ihn ab, wenn ich eine Netzverbindung habe.

Mit dem Smartphone lese ich nur und antworte höchstens sehr
fragmentarisch. Da haben sich einfach noch nicht die passenden
Handhabungen herausgebildet.

Ein 10-Zoll-Tablet ist mir zu groß (kann ich nicht bequem in einer Hand
halten), bei den 7-Zöllern ist mir das Angebot zu klein, der Abstand zu
den 6-Zoll-Smartphones wird auch immer kleiner und die Bildschirme der
Smartphones lösen höher auf. Gängige 7-Zöller haben alle Auflösungen von
1280x800 (was wenig ist, gerade im Hochkantbetrieb).

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Gerdes
Ich halte einige Tage ohne Usenet mittlerweile durchaus aus.

Ja, ich komme mittlerweile meistens nur noch am Wochenende - und auch
nicht an jedem - dazu. Andererseits ist der Traffic praktisch überall
so niedrig, dass das kaum ein Problem ist, dann mal wieder aufzuholen.

Usenet ist asynchron, ein Tag Verzögerung oder so sollte daher immer
drin sein. Eine Woche bis zur Antwort ist aber lang, eine Diskussion
entsteht so nicht mehr. Andererseits gibt es im Usenet nicht mehr viele
Diskussionen.

[David Seppi]

Post by Martin Gerdes
ganz davon abgesehen, daß
eine wacklige Datenverbindung dazukommt, die dazu führen mag, daß der
mühsam eingesimste Text kurz vor dem Abschicken verloren ist.

Hier lohnt sich Forensoftware, die für solche Fälle Backups anlegt.
Bei anderen Foren habe ich mir nach so einem Verlust angewöhnt längere
Texte zu kopieren, bevor ich sie abschicke.

Ansonsten verwende ich z.B. für Reddit eine eigene App.

[Thomas Hochstein]

Post by David Seppi
Hier lohnt sich Forensoftware, die für solche Fälle Backups anlegt.
Bei anderen Foren habe ich mir nach so einem Verlust angewöhnt längere
Texte zu kopieren, bevor ich sie abschicke.

Entsprechende Browser-Plugins (früher Lazarus, jetzt versuche ich es
mit Textarea Cache) sind da Gold wert.

[David Seppi]

Post by Thomas Hochstein

Post by David Seppi
Hier lohnt sich Forensoftware, die für solche Fälle Backups anlegt.
Bei anderen Foren habe ich mir nach so einem Verlust angewöhnt längere
Texte zu kopieren, bevor ich sie abschicke.

Entsprechende Browser-Plugins (früher Lazarus, jetzt versuche ich es
mit Textarea Cache) sind da Gold wert.

Danke, werde ich mir anschauen.

[Stefan Roth]

Vorab:
Ich freue mich sehr über einige Poster, die sich ernsthaft mit meinen
"Gedanken" auseinander gesetzt haben.

Dass das DE-Usenet vielleicht auch ohne jegliche "Belebungsmaßnahmen"
noch in 10 Jahren "existiert" - wenn denn die dann GANZ ALTEN HASEN
immer noch Verwaltungsjobs machen - kann durchaus sein.
Wenn man aber absolut keine jungen Nachwuchs-Poster gewinnt, ist das
DE-Usenet nur eine geriatrische Veranstaltung, deren biologisches
Aussterben leider vorprogrammiert ist.
(Naja, statistisch steigt die Lebenserwartung ja weiterhin ;-)

Den hingerotzten Halbsatz des alten Hasen Henning Sponbiel finde ich
indess komplett sinnbefreit und der Lage des DE-Usenet völlig
unangemessen.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
"Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt."
Nicht alle Nutzer bspw. von Firefox sind Programierer oder Maintainer
von Firefox.
Genauso wenig fühlen sich alle Nutzer des USENET dazu berufen, als
"Maintainer"/Admins für das USENET tätig zu werden.
Es liegt allerdings nahe, diejenigen "alten Hasen", die schon "ewig"
als "Maintainer"/Admins/Serverbetreiber im (DE-)USENET tätig sind, als
Adressaten anzusehen, sich mit Ideen und der praktischen Umsetzung der
Fortentwicklung des USENETS auseinanderzusetzen.

Das ist auf der einen Seite richtig, übersieht aber auf der anderen
Seite, dass einerseits die Motivation - für Entwickler im Bereich
freier Software, aber auch für ein Engagement im Usenet - oft in
erster Linie die Umsetzung eigener Interessen ist und andererseits es
regelmäßig weit mehr Dinge gibt, die man tun könnte, als das eigene
Zeitbudget zulassen.

Auch ich habe -Überraschung!- ein limitiertes Zeitbudbet.

App-Entwickler für Android und Apple gibts aber wie "Sand am Meer".
Wäre das (DE-)Usenet bekannter, würden sich auch Entwickler für
Usenet-Apps finden.
Da die jungen Entwickler das Usenet nicht kennen (und es mittlerweile
auch zu unbedeutend geworden ist), können sie hierzu auch keine
"eigenen Interessen" haben.
Leider ist das ein wenig Henne und Ei.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

An dieser Stelle aber doch noch ein paar Links zu Newsreadern unter
iOS und Android:
(wer das eh alles schon kennt, kann bis zur nächsten xxxxxxxx Linie
springen)


1. iOS:
Über NewsTap (Entwicklerseite):
http://mobile.clauss-net.de/NewsTap/

Anleitung zur Einrichtung bei news.individual.de:
https://news.individual.de/configuration/newstap-3.5.5-ios-de.php

Download bei heise.de:
https://www.heise.de/download/product/newstap-71198
Download im AppStore:
https://itunes.apple.com/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8


2. Android:
Groundhog: Anleitung zur Einrichtung bei news.individual.de:
https://news.individual.de/configuration/groundhog-1.20.3-android-de.php

Über PhoNews (Entwicklerseite):
http://www.cmgapps.com/android/phonewspro/

PhoNews: Anleitung zur Einrichtung bei news.individual.de:
https://news.individual.de/configuration/phonews-0.9.4.2-android-de.php

Download bei google play:
https://play.google.com/store/apps/details?id=at.cmg.android.phonews&hl=de

Von allen schlechten Android-Newsreadern fandest Du -THH- 2013 in
de.alt.comm.android den PhoNewsPro noch am besten ;-)


Eine gute Übersicht von Newsreadern über alle Plattformen gibt es
hier:
https://usenetreviewz.com/best-usenet-clients/

Ach, und natürlich die de-usenet-eigene Übersicht von Thomas Hühn:
Wobei in dieser Liste ANDROID schlicht nicht vorkommt.
https://www.thomas-huehn.de/usenet/newsreaderFAQ.txt

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Post by Thomas Hochstein
Insofern ist es sicherlich nicht verkehrt, Diskussionen zu führen oder
Vorschläge zu machen, aber man darf sich dann auch nicht wundern, wenn
die Antwort lautet "Ja, wenn Du meinst, dann mach mal". Jedenfalls die
Bereitschaft dazu sollte vorhanden sein.

Ich bin leider kein (junger) App-Entwickler und werde es in diesem
Leben auch nicht mehr werden.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Lage des (DE-)USENET
====================
Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich. (Frage: wann wurde die
letzte NG im DE-USENET neu eingerichtet?).

2012.

Jetzt bin ich impertinent - bzw. neugierig: welche war es?

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
In den letzten 4-5 Jahren hat sich der Schrumpfungsprozess stark
beschleunigt (ich habe jetzt keine großen Statistiken zur Hand - aber
meiner Empfindung nach).

Das ist fraglos richtig.

Post by Stefan Roth
Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam dann immer schneller abgenommen. Wenn man in den 90ern an
deutschsprachigen Unis eine Umfrage gemacht hätte, so hätte vermutlich
eine absolute Mehrheit der Studis mindestens schon mal vom USENET bzw.
Newsgroups gehört.
Es hatten damals ja auch sehr viele Unis ihren eigenen NEWS-Server.
Und Diskussionen zu wissenschaftlichen und technischen Fragen wurden
vielfach in NGs geführt.
Eine heutige Umfrage an Unis würde vermutlich eine gegen 100% gehende
Unkenntnis von USENET und NGs ergeben. (Die News-Server vieler Unis
sind schon lange Vergangenheit).

Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

alt.binaer?

Habe ich nie benutzt - wäre aber ev. ein möglicher Ort, "Bilder" in
den NGs quasi zu implementieren (per Link), wenn schon ein
"Modernisieren" des Usenet technisch nicht möglich ist, bzw. auch
mehrheitlich nicht gewollt wird.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ideen, die ich für die Zukunft des USENET für sinnvoll halte
============================================================
1. Durchsetzung des Anonymisierungsverbots bei der User-Registrierung
/ des Postens

Das begegnet partiell rechtlichen Bedenken; es ist aber vor allem
weder kulturell noch praktisch umsetzbar.
(Die fehlende Praktikabilität ist dabei der entscheidende Punkt. Es
ist unmöglich, weltweit alle Server-Betreiber, die de.* führen, dazu
zu bewegen, ihre Nutzer zu verifizieren - was ja auch mit nicht
unbedeutendem Aufwand verbunden ist -, und es gibt keine sinnvolle
Möglichkeit, Verstöße zu sanktionieren. Usenet II hat so etwas in der
Art versucht, und es ist gescheitert. Dazu kommt, dass nicht weniger
Serverbetreiber ein solches Vorgehen ablehnen, und in D kommen
rechtliche Bedenken hinzu).

Post by Stefan Roth
Die Begründung, heikle Themen nur als anonymer User diskutieren zu
können, ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde diese Leute aber
freundlich und bestimmt auf meist für diese Themen existierende
(moderierte) Web-Foren verweisen.
Die Troll-Abwehr hat für mich definitiv Vorrang.

Das ist alles richtig, blendet aber rechtliche und praktische Fragen -
und die bekannte Haltung vergleichsweise großer Anbieter - aus.

Das mag alles richtig sein, behebt aber nicht das Troll-Problem.
Und das halte ich für sehr gravierend.
Gruppen wie z.B.: de.sci.astronomie oder de.sci.raumfahrt sind u.a.
wg. Trollen den Bach runter gegangen (und weils keine Bilder und
Videos zu sehen gibt).

Frage: bei welchen DE-NGs ist denn der unbedingte Wunsch nach
Anonymität aus thematischen Gründen eindeutig nachvollziebar?

Falls solche NGs derzeit nur noch sehr reduziert genutzt würden, wäre
ich sogar beim NG-Löschen dabei. ;-)
(Inklusive freundlichem readme-Verweis auf entsprechende thematische
Internet-Foren.)

Und wo Anonymität von der Thematik nicht mehr begründet werden kann,
könnte auf Anonyme sanfter sozialer "Druck" ausgeübt werden.

Fremdcanceln von anonymen Trollen ist entweder gar keine - oder eine
schlechtere Alternative (Zensur!).

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
2. Freiheit von Werbung im USENET unbedingt beibehalten
Das ist auch ein Feature mit dem man das USENET gegenüber anderen
www-Kommunikationsformen promoten kann. Leider kommt das Werbeverbot
in Konflikt mit einer möglichen promotion; s.u.

Auch das "Werbeverbot" krankt daran, dass es als soziale Übereinkunft
nur funktioniert, wenn eine (auch zahlenmäßig starke) Community sich
darüber einig ist und versucht, es mit ihren Mitteln durchzusetzen.

Post by Stefan Roth
4. Promotion/Werbung fürs Usenet

Das Problem des Usenets ist, AFAIS, weniger, dass es nicht bekannt
ist, sondern das niemand es kennen und nutzen will.
Wesentliche Gründe, die für viele gegen eine Nutzung des Usenets
- Es lässt sich nicht im Browser nutzen, sondern erfordert
(insbesondere um seine Vorteile ausspielen zu können, derzeit aber vor
allem faktisch) spezielle Software. Der Trend in der Breite geht aber
hin zu "ich nutze alles nur noch im Browser" - auch E-Mail.

Deswegen trauere ich ja auch dem Verschwinden von newsoffice.de so
nach.
Es geht doch um das Heranführen jüngerer "Browser-affiner" Nutzer.
Optimismus ist: wenn diese sich erst mal (per Browser) mit Newsgroups
beschäftigt haben, sind sie auch aufgeschlossener für spezielle
Newsreader-Software (aka. Forte Agent).

Post by Thomas Hochstein
- Verbunden mit diesem technischen ein kulturelles Arguemtn: Usenet
ist ein altbackenes Medium, in dem Text und Inhalt zählt. Das heißt
auch, dass man auf der einen Seite mit teilweise langen Texten
konfrontiert wird, und auf der anderen Seite Wert auf einigermaßen
sorgfältige Abfassung von Beiträgen gelegt wird. Soweit man das
beobachten kann geht die Tendenz in der Breite aber eher zum
Konsumieren sehr kurzer Informationsschnippsel
(<https://en.wikipedia.org/wiki/TL;DR>) und zu mal eben auf dem
Smartphone hingetippten Textschnippseln.

Ja. Die Twitterisierung des Informationsaustauschs.
(Noch krasser: die "Information" besteht nur noch aus drei weinenden
Smiley-Gesichtern hintereinander).
Aber lieber THH, ungute gesellschaftliche Tendenzen wahrzunehemn,
heisst ja noch lange nicht, sich mit ihnen abzufinden. :-) <== auch
ein Smiley

Post by Thomas Hochstein
- Das Usenet ist ein weitgehend unkontrolliertes und
unkontrollierbares, unmoderiertes Medium. Es gibt weder "Moderatoren"

Mit der Einschränkung, dass es *moderierte* Newsgroups gibt.

Post by Thomas Hochstein
wie in Foren noch einen Anbieter wie in sozialen Medien (Facebook,
Twitter), an die man sich bei Fehlverhalten wenden kann. Man ist
vielmehr darauf angewiesen, selbst Lösungen für belästigendes
Verhalten zu finden. Das entspricht nicht den Nutzungswünschen der
Mehrzahl der Nutzer.

Hallo! Wo sind unsere Netcops abgeblieben? ;-) <== schon wieder ein
Smiley

Spass beiseite: eine funktionierende NG-Community kann auf die
Einhaltung der NETIQUETTE achten.
Optimismus: es wird in den letzten Jahren zunehmend über den
schlechten, rauhen Stil(*) in den social media geklagt. Vielleicht
gibt es dann auch zunehmend Internet-Nutzer die ein Usenat mit guter
Netiquette einem Daten-klauenden, rüden Facebook vorziehen würden.
(Wenn Sie jemand auf die Existenz des Usenets aufmerksam machen
würde.)

-----
(*) vorletzte Sonntags-FAZ: langer Artikel "Ein Facebook im Dienste
der Öffentlichkeit"
"Wir brauchen Alternativen. Ein Facebook mit einem anderen
Geschäftsmodell: öffentlich-rechtlich, gemeinnützig, transparent. Eine
unabhängige Institution, staatlich gefördert."
Ich bin versucht zu sagen: Haben wir doch schon: das USENET!
-----

Post by Thomas Hochstein
Letzeres scheint mir sogar - in Zeiten von "Fake News" und
(Hetz-)Kampagnen - ein Kardinalproblem des Usenets und vergleichbarer,
weitgehend unregulierter Netze zu sein. Ich habe Zweifel, ob sie
insoweit noch in die heutige Zeit passen, und ob nicht eine breitere
Bekanntheit dem Usenet sogar endgültig das Genick brechen würde.

Deshalb ja meine zentrale Forderung nach TROLL-Kontrolle durch
Abschaffung der Anonymität.
Konkret: die NewsServer-Betreiber sollten von Ihren Nutzern Namen und
Anschrift verlangen; das Posten sollte nur mit dem hinterlegten
Realnamen möglich sein.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Diskussion zur technischen Aufrüstung (z.B. Grafiken + Videos) im
USENET
========================================================================
Das würde die Hemmschwelle für potenzielle neue (junge) User drastisch
senken.
Weil dann ein von den derzeitig in Mode befindlichen social media
bekanntes feeling vorhanden wäre.

Die Frage ist, ob das dann noch das Usenet ist, das die vorhandenen
älteren Nutzer wollen.

Es ist doch die Frage: Wollen die älteren User das Usenet sang- und
klanglos dahinsiechen lassen?

Post by Thomas Hochstein
Ich meine, wer das Feeling von Facebook, Twitter und Instagram will,
wird vermutlich einen dieser Dienste nutzen ...

Ich will ja nicht 100% Feeling, sondern nur einen leichteren Einstieg.
Mit dem pädagogischen Ziel der Anfreundung von echten Newsreadern.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Das USENET für Smartphone und Tablet verfügbar machen.
Das bedeutet: Newsreader Apps für Android und IOS.

Den müsste eben jemand schreiben ... was genau dann passieren wird,
wenn jemand, der das kann und die Zeit investieren möchte, für sich
das Bedürfnis danach hat.

Ok. Sie gibt es ja - siehe weiter oben.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ein paar Beispiele (mit denen ich aber keinerlei praktische Erfahrung
https://play.google.com/store/apps/details?id=net.piaohong.NewsReader&hl=de
https://itunes.apple.com/de/app/newstap-usenet-newsreader/id292410356?mt=8

Die vorhandenen Clients sind nach meiner Erfahrung kaum sinnvoll
nutzbar.

Auch nicht PhoNewsPro? ;-)

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Lserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen. Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Da hast Du recht. Usenet unterwegs ist DOOF.
Genauso wie Kaffee-to-Go, Curry-Wurst-to-go.
Ist alles ungesund! ;-)
Und es ist Zeit für eine Gegenbewegung: NACHHALTIGEIT!

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Herrje, das habe ich ja alles schon mal geschrieben...
Aber steter Tropfen höhlt den Stein.

Post by Thomas Hochstein
Das senkt fraglos die Einstiegsschwelle, ist aber ein zweischneidiges
* Wer nur ein HTML-Interface kennt (jedenfalls von der Art, wie sie
tatsächlich verfügbar ist und verfügbar war), wird die Vorteile des
Usenets kaum nachvollziehen können.
* Auf der anderen Seite sind die Erfahrungen Teilnehmern, die solche
Webgateways nutzen, bisher keine besonders guten. Das ist auch
naheliegend; wer das Usenet bisher nicht kennt, kann die an ihn
gerichteten Erwartungen kaum verstehen, weil all das, was man (im
Hinblick auf die äußere Gestaltung der Beiträge) von ihm erwartet, in
(bspw.) GoogleGroups wenig Sinn macht.

Post by Stefan Roth
Eine bis ca. 2010/2011 existierende Webseite über die ins Usenet
gepostet werden konnte, war newsoffice.de.

Die dahinterstehende Software war Newsportal von Florian Amrhein,
<https://amrhein.eu/newsportal>.
| NewsPortal is NOT supported any more.
Auch hier gilt also: es müsste sich jemand hinsetzen und es tun.
Das wird von den "alten Hasen" kaum jemand wollen, weil sie es selbst
nichr brauchen.
-thh

Als einstiegsförderndes "Instrument" gäbe es ja auch noch den guten
Thunderbird.

Grüße
Stefan

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Das ist auf der einen Seite richtig, übersieht aber auf der anderen
Seite, dass einerseits die Motivation - für Entwickler im Bereich
freier Software, aber auch für ein Engagement im Usenet - oft in
erster Linie die Umsetzung eigener Interessen ist und andererseits es
regelmäßig weit mehr Dinge gibt, die man tun könnte, als das eigene
Zeitbudget zulassen.

Auch ich habe -Überraschung!- ein limitiertes Zeitbudbet.

Wenn das anders wäre, dann wäre es ja auch zu einfach. :)

Post by Stefan Roth
https://news.individual.de/configuration/groundhog-1.20.3-android-de.php
http://www.cmgapps.com/android/phonewspro/
https://news.individual.de/configuration/phonews-0.9.4.2-android-de.php
https://play.google.com/store/apps/details?id=at.cmg.android.phonews&hl=de
Von allen schlechten Android-Newsreadern fandest Du -THH- 2013 in
de.alt.comm.android den PhoNewsPro noch am besten ;-)

Ja, ich weiß, aber ich merke auch, dass ich mobil eben keine News lese
(und auch keinen Client mehr installiert habe).

Post by Stefan Roth
Wobei in dieser Liste ANDROID schlicht nicht vorkommt.
https://www.thomas-huehn.de/usenet/newsreaderFAQ.txt

Das ist halt das mit den FAQs: der Maintainer betreut sie eigentlich
nur und koordiniert die Einreichungen - er sollte nicht zugleich der
alleinige Autor sein.

Ich nehme an - am besten vorher mal fragen, bevor man sich unnötig
Arbeit macht -, dass Thomas auch Android-Newsreader in die Aufstellung
aufnehmen würde, wenn denn jemand entsprechend testet und die Einträge
liefert.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Seit spätestens Anfang des neuen Jahrtausends hat das USENET seinen
Beliebtheitshöhepunkt als Kommunikationsinstrument überschritten und
der Schrumpfungsprozess begann allmählich. (Frage: wann wurde die
letzte NG im DE-USENET neu eingerichtet?).

2012.

Jetzt bin ich impertinent - bzw. neugierig: welche war es?

de.alt.comm.iphone+ipad+co

<http://usenet.trigofacile.com/hierarchies/index.py?see=DE> weiß so
etwas. Das ist das von Julien Elie betriebene Webfrontend zu der von
Russ Allbery gepflegten Liste aller Hierarchien und dem
Steuernachrichten-Archiv. (Die beiden sind auch Hauptentwickler -
Julien - und Maintainer - Russ - des INN.)

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

alt.binaer?

Es gibt da eine eigene Industrie, die davon lebt, Usenet-Zugänge,
Posting- und Such-Tools zu verkaufen und entsprechende
Filme/Musikstücke/... zu posten, verschlüsselt natürlich, damit die
Konkurrenz darauf nicht zugreifen kann.

Suchstichwort wäre wohl "binary Usenet".

Oder man nimmt direkt
<https://www.justiz.sachsen.de/gensta/content/977.php#article943>. :)

Post by Stefan Roth
Das mag alles richtig sein, behebt aber nicht das Troll-Problem.
Und das halte ich für sehr gravierend.

Ja. - Das derzeitige Protokoll scheint mir dafür keine wirklich
befriedigende Lösung zu bieten. Sozial scheint mir eine starke soziale
oder technische Kontrolle gerade im Usenet kaum zu implementieren.

Post by Stefan Roth
Frage: bei welchen DE-NGs ist denn der unbedingte Wunsch nach
Anonymität aus thematischen Gründen eindeutig nachvollziebar?

Mich musst Du nicht überzeugen. :)

Ich habe eine klare Meinung zu Anonymität, der Nachvollziehbarkeit von
Postings und der Durchsetzung von Regeln. Sie ist bloß mit Sicherheit
nicht mehrheitsfähig.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
- Es lässt sich nicht im Browser nutzen, sondern erfordert
(insbesondere um seine Vorteile ausspielen zu können, derzeit aber vor
allem faktisch) spezielle Software. Der Trend in der Breite geht aber
hin zu "ich nutze alles nur noch im Browser" - auch E-Mail.

Deswegen trauere ich ja auch dem Verschwinden von newsoffice.de so
nach.

Die Software - Newsportal - ist ja noch da, sie wird nur nicht mehr
gepflegt.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
- Das Usenet ist ein weitgehend unkontrolliertes und
unkontrollierbares, unmoderiertes Medium. Es gibt weder "Moderatoren"

Mit der Einschränkung, dass es *moderierte* Newsgroups gibt.

Ja, aber die müssen zum einen Beiträge vorher freigeben - das skaliert
nicht vergleichbar gut wie eine generelle Postingfreigabe mit späterer
Löschbefugnis - und sie können zum anderen Beiträge auch nicht
(nahcträglich) editieren oder verschieben.

Post by Stefan Roth
Konkret: die NewsServer-Betreiber sollten von Ihren Nutzern Namen und
Anschrift verlangen; das Posten sollte nur mit dem hinterlegten
Realnamen möglich sein.

Ich habe Zweifel, ob das der derzeitien Rechtslage entspricht.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Die vorhandenen Clients sind nach meiner Erfahrung kaum sinnvoll
nutzbar.

Auch nicht PhoNewsPro? ;-)

Ich habe das mal mit zwei Newsgroups getestet - macht für mich keinen
Sinn.

-thh

[Stefan Roth]

[one year later]

[snip]
[diverse Android apps aufgelistet]

Post by Thomas Hochstein
Ja, ich weiß, aber ich merke auch, dass ich mobil eben keine News lese
(und auch keinen Client mehr installiert habe).

Tja. Vielleicht gibt es ja andere user, die auf Android stehen und
(noch) das usenet nutzen. Und die von solchen news-clients berichten
können...
Ich selber gehöre definitv nicht dazu. Habe die apps ohne sie zu
kennen aufgelistet. Ich bin mit meinem FA8 vollständig zufrieden.

[snip]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
https://www.thomas-huehn.de/usenet/newsreaderFAQ.txt

Das ist halt das mit den FAQs: der Maintainer betreut sie eigentlich
nur und koordiniert die Einreichungen - er sollte nicht zugleich der
alleinige Autor sein.
Ich nehme an - am besten vorher mal fragen, bevor man sich unnötig
Arbeit macht -, dass Thomas auch Android-Newsreader in die Aufstellung
aufnehmen würde, wenn denn jemand entsprechend testet und die Einträge
liefert.

S.o. Ich gehöre nicht zu den Nutzern; kann also auch nicht berichten.

[snip; letzte im de-usnet eingerichtete ng]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

alt.binaer?

Es gibt da eine eigene Industrie, die davon lebt, Usenet-Zugänge,
Posting- und Such-Tools zu verkaufen und entsprechende
Filme/Musikstücke/... zu posten, verschlüsselt natürlich, damit die
Konkurrenz darauf nicht zugreifen kann.
Suchstichwort wäre wohl "binary Usenet".
Oder man nimmt direkt
<https://www.justiz.sachsen.de/gensta/content/977.php#article943>. :)

Das ist für mich definitv ein "Nebenkriegsschauplatz" da ich mich
erstens dafür nie interessiert und es damit zweitens auch nie genutzt
habe.
Es hilft auch bei meinem Hauptanliegen nur insofern weiter, dass
Bilder und Videoclips in alt.binaer-Gruppen verlinkt sein könnten.
Bei Youtube-clips, Instagram-Bildern etc. wäre es aber definitv
sinnvoler, sie im (Text-)posting zu verlinken,
Ist alles nicht wahnsinnig komfortabel. Würde aber (hoffentlich) das
Usenet hinreichend "aufpeppen", um z.B. Neu-Nutzer anzulocken, bzw.
sie nicht vom Usenet als "Textwüste" von vorneherein abzuschrecken.
Das ist jedenfalls die Idee.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Das mag alles richtig sein, behebt aber nicht das Troll-Problem.
Und das halte ich für sehr gravierend.

Ja. - Das derzeitige Protokoll scheint mir dafür keine wirklich
befriedigende Lösung zu bieten. Sozial scheint mir eine starke soziale
oder technische Kontrolle gerade im Usenet kaum zu implementieren.

Moderierte Gruppen können das.
Z.B. hat das rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated über viele Jahre sehr
gut hinbekommen. D.h., Trolle komplett ausgesperrt.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Frage: bei welchen DE-NGs ist denn der unbedingte Wunsch nach
Anonymität aus thematischen Gründen eindeutig nachvollziebar?

Mich musst Du nicht überzeugen. :)
Ich habe eine klare Meinung zu Anonymität, der Nachvollziehbarkeit von
Postings und der Durchsetzung von Regeln. Sie ist bloß mit Sicherheit
nicht mehrheitsfähig.

Warum eigentlich nicht?
"wg. des Schnüffelstaats will ich aber anonym bleiben" ist für mich
ein statement aber keine Begründung.

[newsportal bzw. Webinterface fürs Usenet]

Post by Thomas Hochstein
Die Software - Newsportal - ist ja noch da, sie wird nur nicht mehr
gepflegt.

Schön wäre es, wenn sich dazu jemand aufraffen würde. Ich machs nicht.
Und wie andernorts schon gesagt wurde, ist das Betreiben eines
entsprechenden webintrfaces eventuel auch mit juristischen Problemen
verbunden.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
- Das Usenet ist ein weitgehend unkontrolliertes und
unkontrollierbares, unmoderiertes Medium. Es gibt weder "Moderatoren"

Mit der Einschränkung, dass es *moderierte* Newsgroups gibt.

Ja, aber die müssen zum einen Beiträge vorher freigeben - das skaliert
nicht vergleichbar gut wie eine generelle Postingfreigabe mit späterer
Löschbefugnis - und sie können zum anderen Beiträge auch nicht
(nahcträglich) editieren oder verschieben.

War bei der o.g. ng nie ein besonderes Problem.
Ein nachträglich editiertes posting muss halt noch mal freigegeben
werden, was eine gewisse Zeitverzögerung zur Folge haben kann.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Konkret: die NewsServer-Betreiber sollten von Ihren Nutzern Namen und
Anschrift verlangen; das Posten sollte nur mit dem hinterlegten
Realnamen möglich sein.

Ich habe Zweifel, ob das der derzeitien Rechtslage entspricht.

Wäre schön wenn Du -oder jemand anderes hier- die Rechtslage
diesbezüglich konkret darstellen könnte.
Dabei finde ich es auf jeden Fall berücksichtigenswert, dass die
*internen* Usenet-Regeln ja schließlich die Gemeinschaft der User
macht (Selbstverwaltung!).

[snip]

Post by Thomas Hochstein
-thh

Fazit: So wie Deine Re-posts wünsche ich mir alle Repliken in diesem
Thread (und überhaupt): seriös, konkret, argumentativ.
Musste ich einfach mal aussprechen. :-)
Grüße
Stefan

[Martin Gerdes]

Ich selber gehöre definitv nicht dazu. Habe die Aps ohne sie zu
kennen aufgelistet. Ich bin mit meinem FA8 vollständig zufrieden.

Staun!

Ich fände es ausgesprochen sinnvoll, wenn Forté Agent ein vernünftiger
Umgang mit Unicode beigebracht werden würde. Solange das nicht passiert
(und es ist bis zur neuesten Version 8 nicht der Fall), behalte ich
meine Uralt-Version weiter (mit der ich mit der genannten Ausnahme
durchaus auch zufrieden bin).

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

Es wird so vermarktet (und offensichtlich wird mit dieser, von mir nie
genutzten Funktion auch Geld verdient).

Das ist für mich definitv ein "Nebenkriegsschauplatz" da ich mich
erstens dafür nie interessiert und es damit zweitens auch nie genutzt
habe.

ACK.

Es hilft auch bei meinem Hauptanliegen nur insofern weiter, dass
Bilder und Videoclips in alt.binaer-Gruppen verlinkt sein könnten.
Bei Youtube-clips, Instagram-Bildern etc. wäre es aber definitv
sinnvoler, sie im (Text-)posting zu verlinken.

So wird das ja auch in aller Regel gehandhabt.

Ist alles nicht wahnsinnig komfortabel. Würde aber (hoffentlich) das
Usenet hinreichend "aufpeppen", um z.B. Neu-Nutzer anzulocken, bzw.
sie nicht vom Usenet als "Textwüste" von vorneherein abzuschrecken.
Das ist jedenfalls die Idee.

Auch alten Säcken ist es in meiner "Stammgruppe" de.etc.sprache.deutsch
offensichtlich zu viel, einen Newsreader zu verwenden. Stattdessen
greifen sie per Browser und "Google Groups" auf das Usenet zu (etwa ein
Viertel der Postings werden über Google Groups abgesandt).

Ich würde das allenfalls in der Not tun, denn ein Newsreader ist ja
entscheidend schneller (und er funktioniert auch offline mit der eigenen
Msgbase). Aber ich mache die Welt nicht anders.

Es mag meiner begrenzten Einsicht geschuldet sein, daß ich keine großen
Defizite empfinde, meine Gedanken in Textform (und meist längerer
Textform) auszudrücken. Anderseits hat m.W. selbst Twitter erkannt, daß
177 Zeichen nicht in allen Fällen für eine strukturierte Äußerung
ausreichen.

Gerade läuft mal wieder eine Ebay-Lieferung völlig aus dem Ruder:
Hinterher kann ich den Ablauf in einem Roman von 80 Zeichen schildern,
damit andere Ebayer gewarnt sind.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Das mag alles richtig sein, behebt aber nicht das Troll-Problem.
Und das halte ich für sehr gravierend.

Ja. - Das derzeitige Protokoll scheint mir dafür keine wirklich
befriedigende Lösung zu bieten. Sozial scheint mir eine starke soziale
oder technische Kontrolle gerade im Usenet kaum zu implementieren.

Moderierte Gruppen können das.
Z.B. hat das rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated über viele Jahre sehr
gut hinbekommen. D.h., Trolle komplett ausgesperrt.

In dem Teil Usenet, den ich überblicke, sind Trolle kein großes Problem.
Eindeutig kommerzielle Trollpostings filtert mittlerweile der
Serverbetreiber aus, für den Rest reicht Brain 1.0. Mittlerweile
diszipliniert sich erfreulicherweise auch die Gemeinde und antwortet
nicht mehr auf Crosspostings zu de.talk.tagesgeschehen.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Frage: bei welchen DE-NGs ist denn der unbedingte Wunsch nach
Anonymität aus thematischen Gründen eindeutig nachvollziebar?

Mich musst Du nicht überzeugen. :)
Ich habe eine klare Meinung zu Anonymität, der Nachvollziehbarkeit von
Postings und der Durchsetzung von Regeln. Sie ist bloß mit Sicherheit
nicht mehrheitsfähig.

Warum eigentlich nicht?
"wg. des Schnüffelstaats will ich aber anonym bleiben" ist für mich
ein statement aber keine Begründung.

Schreiben ist fakultativ, Lesen ist fakultativ.

Meine persönliche Entscheidung ist, daß ich Beiträge von Anonymi und
Pseudonymi in der Regel nicht lese. Wenn ich gelegentlich doch (z.B. im
Rahmen eines Rückblätterns) auf ein solches Posting komme, bestätigt
mich das in meiner Ansicht.

Noch immer bin ich der Überzeugung, daß es die Leute diszipliniert, wenn
sie unter ihrem bürgerlichen Namen schreiben, wenngleich im Usenet genug
grobe Klötze unter bürgerlichem Namen unterwegs sind und Pseudonymi, die
sich benehmen können. Man kann die Zeit aber nicht zurückdrehen.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß ich damals, als ich vor vielen
Jahren eingestiegen bin in das, was man damals "DFÜ" nannte, gleich
unter (unauffälligem) Pseudonym angefangen hätte, wenn ich damals schon
geahnt hätte, wie schnell der Überwachungsstaat wächst.

[newsportal bzw. Webinterface fürs Usenet]

Post by Thomas Hochstein
Die Software - Newsportal - ist ja noch da, sie wird nur nicht mehr
gepflegt.

Schön wäre es, wenn sich dazu jemand aufraffen würde. Ich machs nicht.
Und wie andernorts schon gesagt wurde, ist das Betreiben eines
entsprechenden Webinterfaces eventuell auch mit juristischen Problemen
verbunden.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
- Das Usenet ist ein weitgehend unkontrolliertes und
unkontrollierbares, unmoderiertes Medium.

Mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Mal ein ganz anderer Aspekt: Ich finde für einige meiner Interessen
immer noch hinreichend Ansprechpartner im Usenet. In einigen wenigen
Newsgroups erhalte ich auf meine (meist sehr speziellen) Fragen immer
noch mit guter Wahrscheinlichkeit gute Antworten.

Verschiedene ehemalige Interessen, für die es damals auch passende
Newsgroups mit guter Frequenz gab, haben sich in der Zwischenzeit
erledigt. Ich brauche heute keine Tips für den besten
Call-by-Call-Anbieter mehr, der Sektor "Computerhardware" hat sich auf
meinem Interessensniveau erledigt und niemand fragt mehr, warum seine
ISDN-Verkabelung, die mit zwei angeschlossenen Geräten prima
funktioniert, beim Anschluß des dritten Geräts nicht mehr will.

Klar: Die Gemeinschaft ist klein geworden, und es kommt auch nur selten
noch einer dazu. Gelegentlich findet ein Googler mal ein "Forum" und
schreibt kommentarlos eine Antwort auf ein Posting aus dem vorigen
Jahrtausend. Ich habe aber noch keinen Fall erlebt, daß aus einem
solchen Gelegenheitsnutzer ein Usenetizen geworden ist.


Ich schreibe seit vielen Jahren unter X-No-Archive, das bleibt auch für
meine restlichen Usenetjahre so. Nicht ich, sondern Google hat seine
diesbezügliche Handhabung geändert: Früher haben sie XNAY-Postings
sinnvollerweise 5 Tage angezeigt und dann nicht mehr angezeigt. Seit
einigen Jahren nun zeigen sie XNAY-Postings überhaupt nicht mehr. Ich
halte das zwar nicht für zweckentsprechend (denn Google Groups fungiert
sowohl als Pseudonewsreader als auch als Archiv), aber ich werde Google
wohl nicht ändern können. Alle Monate wieder jammert eine bestimmte
Google-Groups-süchtige Netizen, daß sie meine Postings nicht lesen kann.
Ich weiß, daß sie einen Newsreader auf ihrem Rechner hat, aber sie will
und will ihn nicht benutzen. Google Groups ist ihr lieber. Ihre
Entscheidung. :-)

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Roth
Ich freue mich sehr über einige Poster, die sich ernsthaft mit meinen
"Gedanken" auseinander gesetzt haben.

:-)

Post by Stefan Roth
Dass das DE-Usenet vielleicht auch ohne jegliche "Belebungsmaßnahmen"
noch in 10 Jahren "existiert" - wenn denn die dann GANZ ALTEN HASEN
immer noch Verwaltungsjobs machen - kann durchaus sein.
Wenn man aber absolut keine jungen Nachwuchs-Poster gewinnt, ist das
DE-Usenet nur eine geriatrische Veranstaltung, deren biologisches
Aussterben leider vorprogrammiert ist.
(Naja, statistisch steigt die Lebenserwartung ja weiterhin ;-)

Ich war heute abend in einem Konzert mit Chris Barber (*1930), der mit
seinen Jahren noch eine ganz ordentliche Vorstellung abgeliefert hat.
Ich fürchte, ich habe den Altersschnitt der Zuhörer sogar noch gedrückt.
Let's face it: Wir gehen geriatrischen Zeiten entgegen -- und wir
stecken mitten drin.

:-)

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
In den letzten 4-5 Jahren hat sich der Schrumpfungsprozess stark
beschleunigt (ich habe jetzt keine großen Statistiken zur Hand - aber
meiner Empfindung nach).

Das ist fraglos richtig.

Post by Stefan Roth
Parallel dazu hat die Bekanntheit des USENETS seit den 90er Jahren
erst langsam dann immer schneller abgenommen.

Wesentliche Gründe, die für viele gegen eine Nutzung des Usenets
- Es lässt sich nicht im Browser nutzen
sondern erfordert (insbesondere um seine Vorteile ausspielen zu können,
derzeit aber vor allem faktisch) spezielle Software.

Verblüffend viele Usenetizen -- auch Vielschreiber! -- nutzen als Zugang
"Google Groups", obwohl die Schnittstelle in meinen Augen miserabel ist.

Welche Bedeutung "Google Groups" außerhalb des Usenetzugangs hat, ahne
ich allerdings nicht (hat eine der Mitleser diesbezüglich Ahnung?), und
viele Leute kommen über diese Tür auch nicht herein.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Der Trend in der Breite geht aber hin zu "ich nutze alles nur noch
im Browser" - auch E-Mail.

Auf dem Mobiltelefon lese ich meine E-Mail auch im Browser, obwohl GMX
ständig nervt, ich solle mir doch die viel bessere Äpp zum E-Mail-Lesen
installieren.

Post by Stefan Roth
Deswegen trauere ich ja auch dem Verschwinden von newsoffice.de so
nach.
Es geht doch um das Heranführen jüngerer "Browser-affiner" Nutzer.
Optimismus ist: wenn diese sich erst mal (per Browser) mit Newsgroups
beschäftigt haben, sind sie auch aufgeschlossener für spezielle
Newsreader-Software (aka. Forte Agent).

Der Agent kann seit Jahrzehnten keinen Unicode (deswegen nutze ich ja
immer noch die Uraltversion). Soooo ganz lobe den Herrn ist das nicht.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
- Verbunden mit diesem technischen ein kulturelles Arguemtn: Usenet
ist ein altbackenes Medium, in dem Text und Inhalt zählt. Das heißt
auch, dass man auf der einen Seite mit teilweise langen Texten
konfrontiert wird, und auf der anderen Seite Wert auf einigermaßen
sorgfältige Abfassung von Beiträgen gelegt wird. Soweit man das
beobachten kann geht die Tendenz in der Breite aber eher zum
Konsumieren sehr kurzer Informationsschnippsel
(<https://en.wikipedia.org/wiki/TL;DR>) und zu mal eben auf dem
Smartphone hingetippten Textschnippseln.

Ja. Die Twitterisierung des Informationsaustauschs.

Das ist nicht überall so. Klar, gibts Twitter, aber ich sehe auch in
"Foren" teilweise recht strukturierte und lange Meinungsäußerungen --
allerdings verhindern Moderation (und damit verbunden eine oft recht
enge Größenbegrenzung der Beiträge) eine echte Diskussion.

Ebay hat mit seinen 80 Zeichen von Anfang an strukturierte Äußerungen
unmöglich gemacht.

Zugegeben: Auf einem Mobiltelefon tippt auch unsereiner keine langen
Texte.

Post by Stefan Roth
Spass beiseite: eine funktionierende NG-Community kann auf die
Einhaltung der NETIQUETTE achten.

Man kann allenfalls sich selbst am Riemen reißen.

Post by Stefan Roth
Optimismus: es wird in den letzten Jahren zunehmend über den
schlechten, rauhen Stil(*) in den social media geklagt. Vielleicht
gibt es dann auch zunehmend Internet-Nutzer die ein Usenat mit guter
Netiquette einem Daten-klauenden, rüden Facebook vorziehen würden.
(Wenn Sie jemand auf die Existenz des Usenets aufmerksam machen
würde.)
-----
(*) vorletzte Sonntags-FAZ: langer Artikel "Ein Facebook im Dienste
der Öffentlichkeit"
"Wir brauchen Alternativen. Ein Facebook mit einem anderen
Geschäftsmodell: öffentlich-rechtlich, gemeinnützig, transparent. Eine
unabhängige Institution, staatlich gefördert."
Ich bin versucht zu sagen: Haben wir doch schon: das USENET!
-----

Der FAZzer kennt das Usenet wohl nicht.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Letzeres scheint mir sogar - in Zeiten von "Fake News" und
(Hetz-)Kampagnen - ein Kardinalproblem des Usenets und vergleichbarer,
weitgehend unregulierter Netze zu sein. Ich habe Zweifel, ob sie
insoweit noch in die heutige Zeit passen, und ob nicht eine breitere
Bekanntheit dem Usenet sogar endgültig das Genick brechen würde.

Deshalb ja meine zentrale Forderung nach TROLL-Kontrolle durch
Abschaffung der Anonymität.
Konkret: die NewsServer-Betreiber sollten von Ihren Nutzern Namen und
Anschrift verlangen; das Posten sollte nur mit dem hinterlegten
Realnamen möglich sein.

Und wie sollte das kontrolliert werden? Mich ärgern Trolle auch, aber
ein echtes Problem sind sie aktuell nicht.

Angesichts der Überwachungswut der Staaten und der Wirtschaft schätze
ich Anonymität immer höher und bin bereit, Auswüchse (wie z.B.
Trollereien) in begrenztem Maße dafür in Kauf zu nehmen.

Post by Stefan Roth
Es ist doch die Frage: Wollen die älteren User das Usenet sang- und
klanglos dahinsiechen lassen?

Ich fürchte, es siecht von ganz allein.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Man muss sich im übrigen die Frage stellen, ob (vor allem)
Smartphones, aber auch Tablets überhaupt so recht zur Nutzung des
Usenets - eines Mediums mit langen Texten und großen Threads auf der
Leserseite und einer entsprechenden Erwartung an die Schreiber -
passen.

Das ist keine große Frage:

Smartphones sind für große Textmengen nicht geeignet (was sie
witzigerweise zum Surfen in gewisser Hinsicht sogar geeigneter macht als
einen PC; weil schlichtweg nicht soviel Werbung mehr auf den kleinen
Bildschirm paßt).

Tablets wären prinzipiell geeignet, vor allem mit einer externen
Tastatur -- aber dann sind sie ja auch eigentlich PCs.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Ich neige schon im Mailverkehr allenfalls zu kurzen Antworten,
wenn ich unterwegs bin, und würde kaum ein Usenetposting auf einer
Bildschirmtastatur tippen wollen.

Klar.

Post by Stefan Roth
Da hast Du recht. Usenet unterwegs ist DOOF.

Ich sehe das so.
Auch Foren unterwegs sind doof. Unterwegs kann man eigentlich nur lesen,
und das verblüffend gut. Ich hätte nicht gedacht, wie sehr es mich
stört, wenn ich nur lesen, aber nicht antworten kann.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Als einstiegsförderndes "Instrument" gäbe es ja auch noch den guten
Thunderbird.

Für den braucht man auch einen Newsserver.

[Marc Haber]

Post by Martin Gerdes
Welche Bedeutung "Google Groups" außerhalb des Usenetzugangs hat, ahne
ich allerdings nicht (hat eine der Mitleser diesbezüglich Ahnung?), und
viele Leute kommen über diese Tür auch nicht herein.

Es gibt durchaus Google Groups, die nichts mit dem Usenet zu tun haben
und ordentlich benutzt werden, z.B. die Support-"mailinglisten"
mancher Open-Source-Programme.

Der Vorteil ist, dass man diese Google Groups auch per Mali benutzen
kann, wie eine Mailingliste, und dann tun sie nur unwesentlich mehr
weh als eine Mailingliste. Das Webinterface ist besch...eiden wie für
Newsgroups.

Grüße
Marc

[Martin Gerdes]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Wesentliche Gründe, die für viele gegen eine Nutzung des Usenets
- Es lässt sich nicht im Browser nutzen
sondern erfordert (insbesondere um seine Vorteile ausspielen zu können,
derzeit aber vor allem faktisch) spezielle Software.

Verblüffend viele Usenetizen -- auch Vielschreiber! -- nutzen als Zugang
"Google Groups", obwohl die Schnittstelle in meinen Augen miserabel ist.

Übrigens: Ich find die Bedienschnittstelle von Narkive.com eigentlich
nicht mal so schlecht. Ja, ein echter Newsreader bietet schon noch mehr
Möglichkeiten, aber Narkive dürfte ziemlich nah dran sein an dem, was
mit einer Browserschnittstelle erreichbar ist. Google Groups jedenfalls
schlägt Narkive um Längen.

[Ludwig]

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ich find die Bedienschnittstelle von Narkive.com eigentlich
nicht mal so schlecht. Ja, ein echter Newsreader bietet schon noch mehr
Möglichkeiten, aber Narkive dürfte ziemlich nah dran sein an dem, was
mit einer Browserschnittstelle erreichbar ist. Google Groups jedenfalls
schlägt Narkive um Längen.

Eine Anmeldung scheint zumindest zurzeit nicht möglich:
http://www.narkive.com/user/login
"Diese Seite funktioniert nicht"

http://narkive.com/list
"HTTP 500: Interner Serverfehler"

[Stefan Roth]

[one year later]

Post by Ludwig

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ich find die Bedienschnittstelle von Narkive.com eigentlich
nicht mal so schlecht. Ja, ein echter Newsreader bietet schon noch mehr
Möglichkeiten, aber Narkive dürfte ziemlich nah dran sein an dem, was
mit einer Browserschnittstelle erreichbar ist. Google Groups jedenfalls
schlägt Narkive um Längen.

http://www.narkive.com/user/login
"Diese Seite funktioniert nicht"
http://narkive.com/list
"HTTP 500: Interner Serverfehler"

Narkive scheint -ein Jahr später- sehr komatös zu sein.
Z.B.: wenn man im Suchfeld einen Begriff eingibt, passiert
nullkommanichts.
Grüße, Stefan

[Stefan Roth]

[one year later]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Ich freue mich sehr über einige Poster, die sich ernsthaft mit meinen
"Gedanken" auseinander gesetzt haben.

Das gilt weiterhin. :-)

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Dass das DE-Usenet vielleicht auch ohne jegliche "Belebungsmaßnahmen"
noch in 10 Jahren "existiert" - wenn denn die dann GANZ ALTEN HASEN
immer noch Verwaltungsjobs machen - kann durchaus sein.
Wenn man aber absolut keine jungen Nachwuchs-Poster gewinnt, ist das
DE-Usenet nur eine geriatrische Veranstaltung, deren biologisches
Aussterben leider vorprogrammiert ist.

Auch diese Aussage gilt für mich ein Jahr später weiterhin.

[Chris Barber-Konzert gesnippt; O Gott: er ist 89 Jahre jung! :-)
wer's genau wissen will: https://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Barber]

[snip]

Post by Martin Gerdes
Verblüffend viele Usenetizen -- auch Vielschreiber! -- nutzen als Zugang
"Google Groups", obwohl die Schnittstelle in meinen Augen miserabel ist.

Das ist für mich Null Problemo. Ich sebst benutze ab und zu
groups.google für Einzelpostings in NGs, die ich nicht abonniert habe.
Und für mein Hauptanliegen in diesem Thread ohne größere Relevanz.

Post by Martin Gerdes
Welche Bedeutung "Google Groups" außerhalb des Usenetzugangs hat, ahne
ich allerdings nicht (hat eine der Mitleser diesbezüglich Ahnung?), und
viele Leute kommen über diese Tür auch nicht herein.

Außerhalb des Usenets?

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Der Trend in der Breite geht aber hin zu "ich nutze alles nur noch
im Browser" - auch E-Mail.

Ich persönlich bin mit Pegasus Mail höchst zufrieden. :-)
(Benutze aber auch web-mailer)

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Es geht doch um das Heranführen jüngerer "Browser-affiner" Nutzer.
Optimismus ist: wenn diese sich erst mal (per Browser) mit Newsgroups
beschäftigt haben, sind sie auch aufgeschlossener für spezielle
Newsreader-Software (aka. Forte Agent).

Der Agent kann seit Jahrzehnten keinen Unicode (deswegen nutze ich ja
immer noch die Uraltversion). Soooo ganz lobe den Herrn ist das nicht.

Hmm.
Das sagt meine FA-Hilfe:
"To perform these conversions, Agent uses COD files. Each COD file
describes how to convert a particular character set into the Unicode
character set. Unicode is a universal character set that encompasses
all of the world's languages. To convert the text of a message from
one character set to another, Agent first converts the text into
Unicode. Then, it converts it from Unicode to the target character
set. In principle, this makes it possible to convert between any pair
of character sets, simply by knowing how to convert each character set
to and from Unicode.
Agent ships with a number of COD files, supporting most of the
character sets currently in use around the world. However, you can
write your own COD files to support other character sets. Refer to the
detailed description in COD files."

Sieht für mich überzeugend aus.
Habe allerdings japan. oder chines. Zeichen noch nie getestet.
(Ist aber für mein Hauptanliegen auch nur ein "Nebenkreigsschauplatz")

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Ja. Die Twitterisierung des Informationsaustauschs.

Das ist nicht überall so. Klar, gibts Twitter, aber ich sehe auch in
"Foren" teilweise recht strukturierte und lange Meinungsäußerungen --
allerdings verhindern Moderation (und damit verbunden eine oft recht
enge Größenbegrenzung der Beiträge) eine echte Diskussion.

Was in irgendwelchen Foren (negativ) passiert, ist für mein
Hauptanliegen hier ebenfalls nicht besonders relevant.

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Spass beiseite: eine funktionierende NG-Community kann auf die
Einhaltung der NETIQUETTE achten.

Man kann allenfalls sich selbst am Riemen reißen.

Ich erinnere mich noch sehr gut an jede Menge "Net-Cops" in den 90ern,
die auf Einhaltung der Netiquette geachtet haben. ;-)
(Sowie: moderierte NGs; siehe meine Replik auf THH)

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Optimismus: es wird in den letzten Jahren zunehmend über den
schlechten, rauhen Stil(*) in den social media geklagt. Vielleicht
gibt es dann auch zunehmend Internet-Nutzer die ein Usenat mit guter
Netiquette einem Daten-klauenden, rüden Facebook vorziehen würden.
(Wenn Sie jemand auf die Existenz des Usenets aufmerksam machen
würde.)
-----
(*) vorletzte Sonntags-FAZ: langer Artikel "Ein Facebook im Dienste
der Öffentlichkeit"
"Wir brauchen Alternativen. Ein Facebook mit einem anderen
Geschäftsmodell: öffentlich-rechtlich, gemeinnützig, transparent. Eine
unabhängige Institution, staatlich gefördert."
Ich bin versucht zu sagen: Haben wir doch schon: das USENET!
-----

Der FAZzer kennt das Usenet wohl nicht.

Das mag ja sein.
Aber die obige Aufzählung von gewünschten Eigenschaften ist zu 90% im
Usenet verwirklicht.
Nur die staatliche Förderung nicht. <HEHE>

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
... Bekanntheit dem Usenet sogar endgültig das Genick brechen würde.

Deshalb ja meine zentrale Forderung nach TROLL-Kontrolle durch
Abschaffung der Anonymität.
Konkret: die NewsServer-Betreiber sollten von Ihren Nutzern Namen und
Anschrift verlangen; das Posten sollte nur mit dem hinterlegten
Realnamen möglich sein.

Und wie sollte das kontrolliert werden? Mich ärgern Trolle auch, aber
ein echtes Problem sind sie aktuell nicht.

Ich bin zufällig kürzlich in de.soc.politik.misc gelandet.
Und bin dort sofort wieder rausgehüpft. Für mich eine total versiffte
NG.
Auch in anderen Gruppen trollt es leider ziemlich stark rum!
Für mich defintiv ein großes Problem des derzeitigen Usenets.

Post by Martin Gerdes
Angesichts der Überwachungswut der Staaten und der Wirtschaft schätze
ich Anonymität immer höher und bin bereit, Auswüchse (wie z.B.
Trollereien) in begrenztem Maße dafür in Kauf zu nehmen.

Wenn das Medium aber dadurch den Bach runter geht?
Übrigens auch Foren wie heise.de sind zwischenzeitlich immer
ungenießbarer geworden!

Im reinen Newsreader- und Text-Usenet hat der Kommerz ("Überwachung"
"Werbung") bisher noch keinen großen Schnitt gemacht.
Und die "staatliche Überwacjhung"?
Ich halte das, auf das DE-Usenet bezogen schlicht für eine
Überdramatisierung. Welche PÖSEN NGs sind denn überwachungswürdig?
de.rec.garten etwa? ;-)

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Es ist doch die Frage: Wollen die älteren User das Usenet sang- und
klanglos dahinsiechen lassen?

Ich fürchte, es siecht von ganz allein.

Das ist eine Tatsachenfestellung, der ich zustimme.
Und wenn wir nichts dagegen unternehmen siecht es schlicht weiter.
Wogegen ich aus Überzeugung bin. Darum mein Ursprungsposting hier.

[Smartphones + Tablets zur Usenet-Nutzung; etliches gesnippt]

Post by Martin Gerdes
Tablets wären prinzipiell geeignet, vor allem mit einer externen
Tastatur -- aber dann sind sie ja auch eigentlich PCs.

Auch ohne externe Tastatur, wg. des viel größeren Bildschirms als
Smartphones.
Ich selber bin mit PC+FA(+Pegasus) sehr zufrieden und brauche weder
Smartphone noch Tablet für die Nutzung des Usenets.
Meine Überlegungen richten sich-wie schon gesagt- auf die Herabsetzung
von Eingangshürden für junge Neu-Nutzer des Usenets.

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ein HTML-Interface wäre in jedem Fall als attraktive Einstiegshilfe
sinnvoll - jedenfals so lange bis neue User auf den Geschmack von
Newsreadern kommen.

Als einstiegsförderndes "Instrument" gäbe es ja auch noch den guten
Thunderbird.

Für den braucht man auch einen Newsserver.

Auch bei Nutzung des FA braucht man Newsserver. ;-)
Grüße, Stefan

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Roth
[one year later]

One posting later.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Dass das DE-Usenet vielleicht auch ohne jegliche "Belebungsmaßnahmen"
noch in 10 Jahren "existiert" - wenn denn die dann GANZ ALTEN HASEN
immer noch Verwaltungsjobs machen - kann durchaus sein.
Wenn man aber absolut keine jungen Nachwuchs-Poster gewinnt, ist das
DE-Usenet nur eine geriatrische Veranstaltung, deren biologisches
Aussterben leider vorprogrammiert ist.

Auch diese Aussage gilt für mich ein Jahr später weiterhin.

Na und?

Nur sehr wenige Menschen schaffen es, gedanklich aus ihrer Alterskohorte
auszubrechen, sich ernsthaft in die Gedankenwelt der jeweils
Andersaltrigen hineinzudenken. Das gilt für Junge und Alte
gleichermaßen. Das Usenet ist ein Stammtisch im wesentlichen von Leuten,
die seit den 90er dabei sind. Nur sehr wenige Usenetizen sind jünger als
45 Jahre, einige sind bis in den 80ern. Das ist immerhin schon eine
Altersspanne von 40 Jahren! Nicht in jedem physischen Stammtisch findest
Du eine derartige Altersspanne.

Im Grunde aber hast Du recht: Das Usenet ist eine geriatrische
Veranstaltung.

Es gibt hierzustadt eine erfreuliche Veranstaltungsreihe mit meist
wissenschaftlichem Hintergrund. Die ist voller Rentner, die zwar meist
einen akademische Ausbildung haben, aber alte Leute sind es doch. Das
ist unvermeidlich unsere Zukunft: Uns droht die Diktatur der Alten. Die
Veranstalter mühen sich sehr, auch Jüngere für diese Veranstaltungen zu
interessieren, mit mäßigem Erfolg. Dabei sind die veranstaltenden
Personen selbst jung, könnten also aus der eigenen Anschauung vielleicht
wissen, was junge Leute gern mögen. Aber -- ist nicht.

Post by Stefan Roth
[Chris Barber-Konzert gesnippt; O Gott: er ist 89 Jahre jung! :-)
wer's genau wissen will: https://de.wikipedia.org/wiki/Chris_Barber]

Ich habe ihn letztes Jahr live gehört; er hat sichtbar langsamer getan,
es war aber noch nicht peinlich. Aber ich hatte unbedingt den Eindruck,
daß das seine letzte Tournee war.

Post by Stefan Roth
[snip]

Post by Martin Gerdes
Verblüffend viele Usenetizen -- auch Vielschreiber! -- nutzen als Zugang
"Google Groups", obwohl die Schnittstelle in meinen Augen miserabel ist.

Das ist für mich null Problemo.

Für mich ist das auch "null Problemo", an den Schwächen dieses Zugangs
ändert das aber nichts.

Post by Stefan Roth
Ich selbst benutze ab und zu groups.google für Einzelpostings in NGs, die
ich nicht abonniert habe.

Was soll ein solches Abkippen eines Einzelpostings bringen? Wie erfährst
Du dann von Antworten? Wie schaffst Du Dir einen Überblick darüber, was
in dieser Fremd-NG läuft?

Post by Stefan Roth
Und für mein Hauptanliegen in diesem Thread ohne größere Relevanz.

Ich bin gegenteiliger Ansicht, wie bereits ausgeführt.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes
Welche Bedeutung "Google Groups" außerhalb des Usenetzugangs hat, ahne
ich allerdings nicht (hat eine der Mitleser diesbezüglich Ahnung?), und
viele Leute kommen über diese Tür auch nicht herein.

Außerhalb des Usenets?

Außerhalb des Usenet_zugangs_, stand da. Ich habe keine Ahnung, ob die
"Foren" der Google Groups gut oder schlecht frequentiert sind.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Der Trend in der Breite geht aber hin zu "ich nutze alles nur noch
im Browser" - auch E-Mail.

Ich persönlich bin mit Pegasus Mail höchst zufrieden. :-)
(Benutze aber auch web-mailer)

Ich nutze Pegasus Mail seit Jahrzehnten; daß aber dieser elende
Fenster-Bug nicht beseitigt wird, halte ich schon für ärgerlich. Die
seit langem versprochene Version 5 wird wohl nicht mehr kommen.

Das mag tragisch sein für David Harris, ist mir mittlerweile aber egal.
Der Mann muß ein seltsamer Kauz sein (und seine deutschen Übersetzer
auch).

Post by Stefan Roth
[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Es geht doch um das Heranführen jüngerer "Browser-affiner" Nutzer.
Optimismus ist: wenn diese sich erst mal (per Browser) mit Newsgroups
beschäftigt haben, sind sie auch aufgeschlossener für spezielle
Newsreader-Software (aka. Forte Agent).

Der Agent kann seit Jahrzehnten keinen Unicode (deswegen nutze ich ja
immer noch die Uraltversion). Soooo ganz lobe den Herrn ist das nicht.

Hmm.

So ist es, nach wie vor.

Post by Stefan Roth
Das sagt meine FA-Hilfe: ...
Sieht für mich überzeugend aus.

Ist es aber nicht.

Der Agent setzt einige wenige Unicode-Zeichen bei korrekter Codierung
ziemlich intelligent in die eigene interne Darstellung um, echte
Unicode-Unterstützung ist das aber nicht. Das merkst Du sofort, wenn mal
griechische, russische oder phonetische Zeichen kommen, und das ist in
de.etc.sprache.deutsch mehr als bisweilen der Fall.

Und das gilt bis zur neuesten Version. Ich nehme an, man müßte den Agent
für eine wirkliche Unicode-Unterstützung umfangreich umprogrammieren,
und das wird Forté nicht mehr machen.

Post by Stefan Roth
Habe allerdings japan. oder chines. Zeichen noch nie getestet.
(Ist aber für mein Hauptanliegen auch nur ein "Nebenkriegsschauplatz")

Dieses Agent-Defizit nervt schon bisweilen, wenngleich nur in der
Sprachgruppe, aber es nervt. In diesem Fall muß ich auf Google Groups
zurückgreifen -- der Browser unterstützt Unicode natürlich.

Post by Stefan Roth
Ich erinnere mich noch sehr gut an jede Menge "Net-Cops" in den 90ern,
die auf Einhaltung der Netiquette geachtet haben. ;-)

Ralph Babel hat sich längst nach irgendwohin verabschiedet, Helmut
Hullen ist in den ewigen Jagdgründen.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes
Und wie sollte das kontrolliert werden? Mich ärgern Trolle auch, aber
ein echtes Problem sind sie aktuell nicht.

Ich bin zufällig kürzlich in de.soc.politik.misc gelandet.
Und bin dort sofort wieder rausgehüpft. Für mich eine total versiffte
NG.

Mag sein.

Post by Stefan Roth
Auch in anderen Gruppen trollt es leider ziemlich stark rum!
Für mich defintiv ein großes Problem des derzeitigen Usenets.

"Mein" Usenet betrifft das nur am Rand. Es gibt mehr Trollpostings als
früher (speziell von offensichtlich nur zwei Personen), aber sie sind
für mich von der Zahl her kein Problem. Die Gemeinde in
de.etc.sprache.deutsch reißt sich in der Zwischenzeit auch am Riemen und
beißt nicht mehr an.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes
Angesichts der Überwachungswut der Staaten und der Wirtschaft schätze
ich Anonymität immer höher und bin bereit, Auswüchse (wie z.B.
Trollereien) in begrenztem Maße dafür in Kauf zu nehmen.

Wenn das Medium aber dadurch den Bach runter geht?

Ich habe nicht den Eindruck, daß das Usenet an Trollereien zugrunde
geht.

Post by Stefan Roth
Übrigens auch Foren wie heise.de sind zwischenzeitlich immer
ungenießbarer geworden!

Browserbasierte "Foren" sind mir seit jeher zu langsam. Im Newsreader
tippe ich auf "nächstes Posting" -- und es ist sofort auf dem Bildschirm
(die 10 ms, die der Aufbau dauern könnte, merke ich nicht). Im Browser
muß ich erstmal nach dem passenden Knopf suchen, die Maus draufstellen
und klicken -- und dann dauert es weitere 10 Sekunden, bis das
Folgeposting kommt.

Die Geduld dafür bin ich nur in sehr speziellen Fällen bereit
aufzubringen.

Ich lese heise.de normalerweise nicht.

Du beklagst die kleine Usenetgemeinschaft -- gerade bei heise.de
erkennst Du den Vorteil der kleinen Zahl. Dort schreiben derart viele
Leute, daß schon der Vielzahl wegen keine Diskussion zustandekommt.

Schaffst Du es, Dir bei heise.de einen Überblick zu verschaffen? Ich
schaffe das nicht.


An sich halte ich es für positiv, daß man (wenngleich moderiert) unter
Zeitungsartikeln seine Meinung äußern kann. Die "Foren" dort sind
allerdings streng linear (und wiederum schnarchend langsam). Eine
direkte Antwort (und somit Diskussion) ist dort praktisch unmöglich.
Dazu kommt dann die Microsoft-Unsitte ToFu (die das ubiquitäre
Mailprogramm "Outlook Express" in die Köpfe unzähliger User gepflanzt
hat), so daß es mir sehr schwer fällt, den Überblick zu behalten. Nun
gut, wenn das dann die Zukunft sein sollte (oder vielleicht schon die
Gegenwart?) ...

Gerade kommt in der Zeit ein Artikel, dessen Leserkommentare mich
interessieren würden. Beim Erstaufruf waren es 1000, jetzt, drei Tage
später, sind es mehr als 2000. Wer kann das lesen? Eine Diskussion, die
ja zwingend aus Rede und Gegenrede besteht, kann so jedenfalls nicht
entstehen.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Es ist doch die Frage: Wollen die älteren User das Usenet sang- und
klanglos dahinsiechen lassen?

Ich fürchte, es siecht von ganz allein.

Das ist eine Tatsachenfestellung, der ich zustimme.
Und wenn wir nichts dagegen unternehmen siecht es schlicht weiter.

Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.

[Jörg Tewes]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
"Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt."
Nicht alle Nutzer bspw. von Firefox sind Programierer oder Maintainer
von Firefox.
Genauso wenig fühlen sich alle Nutzer des USENET dazu berufen, als
"Maintainer"/Admins für das USENET tätig zu werden.
Es liegt allerdings nahe, diejenigen "alten Hasen", die schon "ewig"
als "Maintainer"/Admins/Serverbetreiber im (DE-)USENET tätig sind, als
Adressaten anzusehen, sich mit Ideen und der praktischen Umsetzung der
Fortentwicklung des USENETS auseinanderzusetzen.

Das ist auf der einen Seite richtig, übersieht aber auf der anderen
Seite, dass einerseits die Motivation - für Entwickler im Bereich
freier Software, aber auch für ein Engagement im Usenet - oft in
erster Linie die Umsetzung eigener Interessen ist und andererseits es
regelmäßig weit mehr Dinge gibt, die man tun könnte, als das eigene
Zeitbudget zulassen.

Auch ich habe -Überraschung!- ein limitiertes Zeitbudbet.

Und auch du wirst neben der Arbeit die deinen Lebensunterhalt sichert,
nur DInge machen zu denen du Lust hast, bzw. die dich selbst betreffen.

Post by Stefan Roth
App-Entwickler für Android und Apple gibts aber wie "Sand am Meer".
Wäre das (DE-)Usenet bekannter, würden sich auch Entwickler für
Usenet-Apps finden.

Nein, es sei denn sie würden Usenet selbst benutzen. Oder es könnte
sich Geld damit verdienen lassen. Für iOS gibts beispielsweise eine
sehr gute Usenet App. Ob's da auch mehrere gibt die unterschiedliche
Qualität haben, weiß ich nicht, aber die Entwickler für Apps die
Usenet-Apps für Android programmieren ist keiner der wirklich was
damit anfängt. Zumindest habe ich nicht den Eindruck das einer der
Programmierer das Usenet mit seiner App benutzt. Oder halt nur zum lesen.

Post by Stefan Roth
Da die jungen Entwickler das Usenet nicht kennen (und es mittlerweile
auch zu unbedeutend geworden ist), können sie hierzu auch keine
"eigenen Interessen" haben.

NAja es gibt ja Entwickler die USenet Apps programmieren. Das ist
nicht das Problem.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Insofern ist es sicherlich nicht verkehrt, Diskussionen zu führen oder
Vorschläge zu machen, aber man darf sich dann auch nicht wundern, wenn
die Antwort lautet "Ja, wenn Du meinst, dann mach mal". Jedenfalls die
Bereitschaft dazu sollte vorhanden sein.

Ich bin leider kein (junger) App-Entwickler und werde es in diesem
Leben auch nicht mehr werden.

Man braucht nicht jung zu sein um Programmierer zu werden. Und gerade
für Android soll das wohl auch nicht ganz so schwierig sein. Und mal
ganz ehrlich, glaubst du jemand von den im Usenet Leseden/Schreibenden
fällt in die Kategorie "jung"? Ich glaube die Jüngsten im Usenet
dürfte mindestens 30/35 sein vermutlich eher älter. Das ist nicht das
was man gemeinhein unter "jung, dynamisch, erfolgreich" versteht. :-)

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Jein. Usenet ist teilweise immer noch als Filesharing-Medium
bekannt...

alt.binaer?
Habe ich nie benutzt - wäre aber ev. ein möglicher Ort, "Bilder" in
den NGs quasi zu implementieren (per Link), wenn schon ein
"Modernisieren" des Usenet technisch nicht möglich ist, bzw. auch
mehrheitlich nicht gewollt wird.

Es geht nicht nur um Bilder. Es gibt NGs in denen MS-Windows angeboten
wird. Google mal nach Usenext.


Bye Jörg

[Stefan Roth]

[one year later]

[snip]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
App-Entwickler für Android und Apple gibts aber wie "Sand am Meer".
Wäre das (DE-)Usenet bekannter, würden sich auch Entwickler für
Usenet-Apps finden.

Nein, es sei denn sie würden Usenet selbst benutzen. Oder es könnte
sich Geld damit verdienen lassen. Für iOS gibts beispielsweise eine
sehr gute Usenet App. Ob's da auch mehrere gibt die unterschiedliche
Qualität haben, weiß ich nicht, aber die Entwickler für Apps die
Usenet-Apps für Android programmieren ist keiner der wirklich was
damit anfängt. Zumindest habe ich nicht den Eindruck das einer der
Programmierer das Usenet mit seiner App benutzt. Oder halt nur zum lesen.

Post by Stefan Roth
Wäre das (DE-)Usenet bekannter, würden sich auch Entwickler für
Usenet-Apps finden.

Apropos gute ios-app: kennst Du sie? Gibt es eine Beschreibung hier?
[THH schrieb]
Eine gute Übersicht von Newsreadern über alle Plattformen gibt es
hier: https://usenetreviewz.com/best-usenet-clients/

[snip]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
Ich bin leider kein (junger) App-Entwickler und werde es in diesem
Leben auch nicht mehr werden.

Man braucht nicht jung zu sein um Programmierer zu werden. Und gerade
für Android soll das wohl auch nicht ganz so schwierig sein.

Nett gemeint. wird bei mir aber nix mehr.

Post by Jörg Tewes
Und mal
ganz ehrlich, glaubst du jemand von den im Usenet Leseden/Schreibenden
fällt in die Kategorie "jung"? Ich glaube die Jüngsten im Usenet
dürfte mindestens 30/35 sein vermutlich eher älter. Das ist nicht das
was man gemeinhein unter "jung, dynamisch, erfolgreich" versteht. :-)

Ich stimme Dir zu. Deshalb ja mein Ursprungs-posting. :-)

[Binär NGs]

Post by Jörg Tewes
Es geht nicht nur um Bilder. Es gibt NGs in denen MS-Windows angeboten
wird. Google mal nach Usenext.

Das stimmt. Ist für mein Anliegen aber ziemlich wenig relevant.
(aka: "Nebenkreigsschauplatz")

Post by Jörg Tewes
Bye Jörg

Grüße, Stefan

[Jörg Tewes]

Post by Stefan Roth
Apropos gute ios-app: kennst Du sie? Gibt es eine Beschreibung hier?
[THH schrieb]
Eine gute Übersicht von Newsreadern über alle Plattformen gibt es
hier: https://usenetreviewz.com/best-usenet-clients/

Nein, aber sich die Seite auch eher mit Usenet-Clients beschäftigt die
zum Dateien saugen gedacht sind ist das nicht verwunderlich.

Ich kenne sie auch nur dem Namen nach. Newstap.


Bye Jörg

[Henning Sponbiel]

Post by Stefan Roth
Den hingerotzten Halbsatz des alten Hasen Henning Sponbiel finde ich
indess komplett sinnbefreit und der Lage des DE-Usenet völlig
unangemessen.

Dir scheint nicht klar zu sein, dass diese "Diskussion" seit fast 20
Jahren immer und immer und immer wieder mit immer und immer und immer
wieder denselben Argumenten geführt wird.


Henning

[Stefan Roth]

[12 months later]

Post by Henning Sponbiel

Post by Stefan Roth
Den hingerotzten Halbsatz des alten Hasen Henning Sponbiel finde ich
indess komplett sinnbefreit und der Lage des DE-Usenet völlig
unangemessen.

Dir scheint nicht klar zu sein, dass diese "Diskussion" seit fast 20
Jahren immer und immer und immer wieder mit immer und immer und immer
wieder denselben Argumenten geführt wird.
Henning

Tja. Diesmal waren es nicht einmal "15 Monate" [(c) Wolfgang Jäth]
sondern nur 12 Monate. Die Einschläge kommen näher. ;-)

Im Ernst.
Lieber Henning, wenn mein Anliegen schon so oft erörtert worden ist,
wäre es sehr nett, wenn Du entsprechende Links auf inhaltlich
produktive postings zum Thema "Wie machen wir das DE-Usenet wieder
bekannter" hier als Antwort posten könntest.
Konstruktive postings sind immer willkommen. :-)

Der Harald Maedl-Mega-Thread ist schon ein paar Jährchen her.
Und meiner Erinnerung nach kam da eher wenig konstruktives rüber.
Grüße, Stefan

[Cornell Binder]

Post by Stefan Roth
Im Ernst.
Lieber Henning, wenn mein Anliegen schon so oft erörtert worden ist,
wäre es sehr nett, wenn Du entsprechende Links auf inhaltlich
produktive postings zum Thema "Wie machen wir das DE-Usenet wieder
bekannter" hier als Antwort posten könntest.
Konstruktive postings sind immer willkommen. :-)

Im Endeffekt lief es in den Diskussionen immer auf folgende
Formel hinaus: "Wenn man endlich das machen würde, was ich
schon seit Jahren will, würde es hier wieder abgehen!"

Gerne garniert mit "Das Usenet ist ausschließlich unterge-
gangen, weil man in der Vergangenheit nicht machte, was ich
wollte."

Der wichtigste Knackpunkt am "wir" ist nachwievor, daß auch
de.ALL eine dezentrale Sache ist. Es gibt hier nachwievor
keine "Produkt"-Verantwortlichen, die irgendwas steuern
könnten. Es ist halt eine Kooperation mit mehr oder minder
gemeinsamen Interessen. Einem sehr kleinen gemeinsamen
Nenner.

Insoweit ist auch jede Änderung am einen Ende total
überfällig und am anderen Ende des Ende des Usenets.
Jeder hat eine andere Motivation am Usenet teilzunehmen,
jeder sieht andere Vor- und Nachteile im Status Quo.


Aktuell gibt es sowieso das Problem, daß das Internet eine
langsame aber schleichende Zentralisierung von Services
erfährt. Dezentralität scheint schlichtweg von der Masse
nicht als (zu erhaltender) Wert verstanden zu werden.

RSS-Angebote nehmen eher ab als zu und im Bereich Audio wird
gerade alles was irgendwie ein Gespräch ist als Podcast
gebrandet und in geschlossene Plattformen eingesperrt.


In diesen Zeiten ist es alles andere als trivial einen
dezentralen Dienst zu stärken, der Zeit seines Lebens obskur
war und nur wenigen Nutzern überhaupt bekannt.

Ein Dienst der in Zeiten florierte, als es kaum
Alternativen und erst Recht keine Bandbreite gab, wurde auch
damals bereits von vielen trotz der Limitierungen und nicht
wegen ihnen genutzt.

Es ist da jetzt eher schwer die Limitierungen als genau das
zu verkaufen, was alle eigentlich immer wollten. Es ist
schlichtweg so, daß nur noch wenige derjenigen hier sind,
die das genau so okay finden. Und auch die sind hier nicht
exklusiv.


CoBi

[Jörg Tewes]

Post by Cornell Binder

Post by Stefan Roth
Im Ernst.
Lieber Henning, wenn mein Anliegen schon so oft erörtert worden ist,
wäre es sehr nett, wenn Du entsprechende Links auf inhaltlich
produktive postings zum Thema "Wie machen wir das DE-Usenet wieder
bekannter" hier als Antwort posten könntest.
Konstruktive postings sind immer willkommen. :-)

Im Endeffekt lief es in den Diskussionen immer auf folgende
Formel hinaus: "Wenn man endlich das machen würde, was ich
schon seit Jahren will, würde es hier wieder abgehen!"

Naja ein "Was ich seit Jahren will" gabs eigentlich nicht. Allerdings
ist ein "Was wir seit Jahren wollen" schon ob der Masse der Teilnehmer
(max. 10-15) auch eher unrealistisch.

Post by Cornell Binder
Der wichtigste Knackpunkt am "wir" ist nachwievor, daß auch
de.ALL eine dezentrale Sache ist. Es gibt hier nachwievor
keine "Produkt"-Verantwortlichen, die irgendwas steuern
könnten. Es ist halt eine Kooperation mit mehr oder minder
gemeinsamen Interessen. Einem sehr kleinen gemeinsamen
Nenner.

Welche gemeinsamen Interessen? Wenn man mal davon absieht das man
diskutieren möchte.

Post by Cornell Binder
Aktuell gibt es sowieso das Problem, daß das Internet eine
langsame aber schleichende Zentralisierung von Services
erfährt. Dezentralität scheint schlichtweg von der Masse
nicht als (zu erhaltender) Wert verstanden zu werden.

*Die* "Masse" weiß schlichtweg überhaupt nicht wie das Internet
funktioniert. Mal ganz davon ab, daß für *Die* "Masse" das Internet
das WWW ist.

Post by Cornell Binder
RSS-Angebote nehmen eher ab als zu und im Bereich Audio wird
gerade alles was irgendwie ein Gespräch ist als Podcast
gebrandet und in geschlossene Plattformen eingesperrt.

Angebot und Nachfrage.

Es kommen ja auch massenhaft Comedyserien (würg) oftmals Aufgüsse
solcher aus den 90ern (Doppelwürg) ins Programm statt DRam oder
Crimeserien. Wobei bei letzteren auch der Hang zu Aufgüssen überhand
nimmt.

Post by Cornell Binder
Ein Dienst der in Zeiten florierte, als es kaum
Alternativen und erst Recht keine Bandbreite gab, wurde auch
damals bereits von vielen trotz der Limitierungen und nicht
wegen ihnen genutzt.

Klar, wenn es nur wenige Alternativen gibt, nimmt man was man bekommt.
Ist wie mit einem Breitbandanshcluß, den gabs zu Anfang auch nur mit
einem ISDN Anschluß zusammen. Wer also Breitband wollte hat ISDN
genommen, auch wenn ers überhaupt nicht brauchte.

Post by Cornell Binder
Es ist da jetzt eher schwer die Limitierungen als genau das
zu verkaufen, was alle eigentlich immer wollten. Es ist
schlichtweg so, daß nur noch wenige derjenigen hier sind,
die das genau so okay finden. Und auch die sind hier nicht
exklusiv.

Exklusiv im Usenet? Da würde man ja die halbe Welt verpassen, oder
erst daran teilnehmen wollen wenn schon wieder alles vorbei ist. Mal
abgesehen von deinen Serienposts, bekommen die Useneter doch z.B: in
Bezug auf Serien erst was davon mit wenn die Serie schon wieder
abgesetzt ist. ;-)


Bye Jörg

[Cornell Binder]

Post by Jörg Tewes

Post by Cornell Binder
Im Endeffekt lief es in den Diskussionen immer auf folgende
Formel hinaus: "Wenn man endlich das machen würde, was ich
schon seit Jahren will, würde es hier wieder abgehen!"

Naja ein "Was ich seit Jahren will" gabs eigentlich nicht. Allerdings
ist ein "Was wir seit Jahren wollen" schon ob der Masse der Teilnehmer
(max. 10-15) auch eher unrealistisch.

Es ging explizit um Untergangs/Wiederbelegungs-Diskussionen.
Da gab es immer mehrere Vertreter der "Macht doch endlich,
was ich will"-Fraktion.

Post by Jörg Tewes

Post by Cornell Binder
Der wichtigste Knackpunkt am "wir" ist nachwievor, daß auch
de.ALL eine dezentrale Sache ist. Es gibt hier nachwievor
keine "Produkt"-Verantwortlichen, die irgendwas steuern
könnten. Es ist halt eine Kooperation mit mehr oder minder
gemeinsamen Interessen. Einem sehr kleinen gemeinsamen
Nenner.

Welche gemeinsamen Interessen? Wenn man mal davon absieht das man
diskutieren möchte.

*ding* *ding* *ding*. Ich würde das ja als kleinster
gemeinsamer Nenner bezeichnen. Oh, hatte ich sogar.


CoBi

[Henning Sponbiel]

Post by Stefan Roth
Lieber Henning, wenn mein Anliegen schon so oft erörtert worden ist,
wäre es sehr nett, wenn Du entsprechende Links auf inhaltlich
produktive postings zum Thema "Wie machen wir das DE-Usenet wieder
bekannter" hier als Antwort posten könntest.

Es gibt keine. Jedenfalls keine, die sich als praktikabel erwiesen
haben.


Henning

[Stefan Roth]

[Ingrid die Zweite]

Bin heute sehr zufällig auch mal wieder nach danm gekommen.
Habe zufällig den thread "Gedanken zum Usenet" wahrgenommen.
Und -was für ein Zufall- mein letztes posting dort, auf das ich gerade
die Ingrid mache, habe ich *exakt* vor einem Jahr am 30.04.2018
gepostet.
Und da *musste* ich einfach aktiv werden. :-)

Mit einiger Beklommenheit habe ich aber auch festgestellt, dass ich
auf die re-posts dann nicht mehr geantwortet hatte. (Weiß nicht mehr,
was mich zeitlich damals davon abgehalten hat).

Heute wirds nix mehr mit Antworten. aber am morgigen Feiertag sollte
es voraussichtlich klappen.
Und: für mich ist das grundlegende Diskussionsthema:

auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

genauso ein Herzensanliegen wie vor einem Jahr.
Grüße, Stefan

PS Zu meiner SIG muss ich gestehen, dass ich zwischenzeitlich auch bei
twitter gelandet bin. Wenn auch sehr zurückhaltend. ;-)

[Jörg Tewes]

Post by Stefan Roth
auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Wenn man keinen Desktop-PC mehr dazu braucht. Vermutlich würde eine
vernünftige Android App schon etwas helfen.


Bye Jörg

[David Seppi]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Wenn man keinen Desktop-PC mehr dazu braucht. Vermutlich würde eine
vernünftige Android App schon etwas helfen.

Ich verwende seit jeher VX ConnectBot, um mich per SSH zu einem
Linux-Server zu verbinden (ein Raspberry Pi würd ds völlig reichen).
Dort läuft dann tin. Hat dann praktischerweise dieselben Einstellungen
und gelesenen Postings wie am PC.

[Jörg Tewes]

Post by David Seppi

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Wenn man keinen Desktop-PC mehr dazu braucht. Vermutlich würde eine
vernünftige Android App schon etwas helfen.

Ich verwende seit jeher VX ConnectBot, um mich per SSH zu einem
Linux-Server zu verbinden (ein Raspberry Pi würd ds völlig reichen).
Dort läuft dann tin. Hat dann praktischerweise dieselben Einstellungen
und gelesenen Postings wie am PC.

Ja, und wenn man einen Linux-Server auf einem Raspi haben
würde/wollte, dann wäre ein News-Client das kleinere Übel.

Hint: Es ging nicht darum wie man Usenet generell nutzen könnte auf
einem Smartphone/Tablet, sondern wie Usenet wieder Populärer werden
könnte.


Bye Jörg

[Michael Ottenbruch]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Wenn man keinen Desktop-PC mehr dazu braucht. Vermutlich würde eine
vernünftige Android App schon etwas helfen.

Diese "Smartphones" werden sich nie durchsetzen. ;-\

Aber mal im Ernst: Natürlich habe auch ich alter Sack ein Smartphone und
auch ein Tablet; Letzteres empfinde ich sogar als echte Bereicherung.
Aber diese ganzen "Apps" reichen von ihrer Funktionalität nicht einmal
an eine Browser-Anwendung auf einem Desktop-PC heran, geschweige denn an
dezidierte Software.

Das liegt IMHO nicht daran, daß eine gleichartige Qualität nicht möglich
wäre, sondern daran, daß "Apps" viel schlampiger und unvollständiger
programmiert sind. Wer mal versucht hat, ein Amazon-Problem mit der
Amazon-App zu lösen, weiß wovon ich rede. Auf der Amazon-SEITE wirst Du
geholfen, aber nicht in der App!

Unde wer - andererseits, und weitgehend ohne jede Anforderung an
Datensicherheit - mal die Eurosport-App mit eurosport.de verglichen hat,
der weiß auch, was ich meine.

Was ist das für ein Konzept, wo die Problemlösung einfacher ist, wenn
man die Website auf dem Tablet per Firefox aufruft, als wenn man die App
benutzt?

Aber am Ende des Tages ist es natürlich richtig, daß die Anbieter nur
tun, was das Publikum verlangt: Wenn Apps in dieser Qualität reichen,
dann werden Angebote, die höhere Qualitätsmaßstäbe verlangen, natürlich
untergehen. (Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, was so schwer
daran wäre, eine vernünftige UseNet-App zu schreiben - wenn denn jemand
eine vernünftige UseNet-App wollte.)

[Jörg Tewes]

Post by Michael Ottenbruch

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Wenn man keinen Desktop-PC mehr dazu braucht. Vermutlich würde eine
vernünftige Android App schon etwas helfen.

Diese "Smartphones" werden sich nie durchsetzen. ;-\
Aber mal im Ernst: Natürlich habe auch ich alter Sack ein Smartphone und
auch ein Tablet; Letzteres empfinde ich sogar als echte Bereicherung.
Aber diese ganzen "Apps" reichen von ihrer Funktionalität nicht einmal
an eine Browser-Anwendung auf einem Desktop-PC heran, geschweige denn an
dezidierte Software.

Das mag alles sein, trotzdem ist dieses Gerät was sich nie durchsetzen
wird, daa bevorzugte Gerät für Onlineaktivitäten der Generation bis 40
Jahre. Das heißt wird irgendein Dienst dadurch nicht bedient, wird
dieser Dienst kein Erfolg haben. ICh weiß ist nicht nett, aber ist
halt so.

Post by Michael Ottenbruch
Aber am Ende des Tages ist es natürlich richtig, daß die Anbieter nur
tun, was das Publikum verlangt: Wenn Apps in dieser Qualität reichen,
dann werden Angebote, die höhere Qualitätsmaßstäbe verlangen, natürlich
untergehen. (Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, was so schwer
daran wäre, eine vernünftige UseNet-App zu schreiben - wenn denn jemand
eine vernünftige UseNet-App wollte.)

Genau das ist das Problem niemand will Usenet (mehr). ;-)



Bye Jörg

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

[...] auf welche Weise könnte das USENET wieder populärer werden

Das wird sich relativ trivial von ganz alleine ergeben, sobald ein
merklicher Anteil der Bevölkerung an unmoderierten Diskussionen mit
vernünftigem Threading in plain text interessiert ist.

Oder, kürzer formuliert: gar nicht.

Servus,
Stefan