Hi again!
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Chris LeickUnd was heißt hier »geschweige denn mit der uralten
Geschichte der Astrologie beschäftigt haben«? Man muss doch die Methodik
nicht kennen, um die Ergebnisse in richtig/falsch/nichtssagend zu
unterteilen.
Sollte man aber;-).
Das hört man oft von Astrologen, wenn man sie kritisiert.
Ja. Nicht ohne Grund.
Sachliche Kritik ist einfacher wenn man weiß, was Astrologen treiben.
Yepp;-)!
Post by Falko SchmidtWeiß man es nicht. dann kann man einzelne Schritte nicht mehr
kritisieren (man kennt sie ja nicht). Das Ergebnis kann man durchaus
beurteilen.
Post by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtAllerdings ist das nicht nötig.
Ich muss kein Mathematiker sein um zu sagen, daß 1+1 nicht 3 ist;
Naja, bei komplizierten Gleichungen mit mehreren Unbekannten sollte man
imho schon etwas Ahnung von Mathematik haben.
Das Lösen mag schwer sein, die Prüfung ob die Lösung richtig ist ist
es nicht.
Wenn man sie vorher schon weiß;-)?
Nein.
Ob eine Aufgabe richtig gelöst wurde ist immer einfach zu ersehen.
Ob ein Horoskop stimmt oder nicht ist immer einfach zu beurteilen.
Wie definierst Du 'stimmen'?
Post by Falko SchmidtNicht vergessen wie wir zu diesem Thema kamen.
Vom Maurer zum Haus der Wissenschaften;-))?
Post by Falko SchmidtNochmal zur Erinnerung.
Es geht darum daß man nichts von der Astrologie verstehen muss um sie
zu kritisieren;
Ja, diese Worte kenne ich. Du bist nicht der einzige, der sie gebets-
mühlenartig immer wieder und wieder rezitiert;-((.
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberWas ist Deiner Meinung nach unstimmig, sprich: nicht richtig?
Vor Jahren gab es hier eine lange Diskussion über die Richtigkeit von
Horoskopen.
Alle Welt schrieb die astrologischen Erkenntnisse zu meiner Person
hier rein.
Das muß ich wohl verschlafen haben.
So in den Jahren 2000, 2001. Teilweise noch über Google zu finden.
Wie lautete der thread?
Ich sehe gerade, dass Du ihn hier erwähnst.
Post by Falko SchmidtNewsgroups: de.alt.astrologie
Datum: Thu, 19 Apr 2001 20:58:06 +0200
Lokal: Do 19 Apr. 2001 20:58
Betreff: Re: Astrologie, hmm ??
Das ist jetzt schon mehr als zehn Jahre her.
Ich nehme an, Deine Meinung hat sich seit
damals nicht wesentlich geändert?.
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberDas ist keine Frage der Sicht. Am ähnlichsten sind sich noch die
Geburtshoroskope von Zwillingen. Aber schon ein Zeitunterschied
von fünf Minuten kann die Zeichenstellung von Aszendent und
auch Mond verändern.
Mißverständnis. Ich meinte hier naicht, daß die Grundlagen für die
Horoskope gleich sind.
Ich meinte immer das Ergebnis (ausgenommen die Ephemerieden).
Was erwartest Du persönlich als Ergebnis?
Post by Falko SchmidtDieses ist immer gleich. Und damit meine ich natürlich nicht die
Worte, sondern die globale Aussage der Texte.
Tests zeigen deutlich: So ziemlich jeder Mensch kann sich mit so
ziemlich jedem Horoskop identifizieren.
Meinst Du;-)?
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtAber jeder objektive Test von
Horoskopen geht daneben.
Definiere objektiv. Meiner Meinung nach ist Objektivität an
ein Weltbild gekoppelt, nämlich an unser wissenschaftliches,
welches definiert, was Realität ist und was nicht.
Das kann sich innerhalb von zweihundert Jahren komplett ändern.
"Objektivität ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines
Sachverhalts vom Beobachter."
Wer, außer Beobachtern, hat dMn den Sachverhalt beschrieben?
Kann etwas beschrieben worden sein, ohne dass es Beobachter
gibt, unabhängig von der Art und Weise des Beobachtens?
Meinst Du, dass Beobachter und derjenige, der das Beobachtete
beschreibt, zwei unterschiedliche Personen sein müßten?
Post by Falko SchmidtDiese Def. ist auch nicht an Weltbilder gekoppelt.
Tja, imho gibt es keine absolute Objektivität.
Auch das menschliche Auge handelt subjektiv, auch wenn der
sogenannte Wissenschafter glaubt, alles, was er sieht,
sei unabhängige, objektive Wirklichkeit.
Selbst die Mathematik wurde einst von "nicht - blinden"
Hominiden erfunden.
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtIch erinnere gerne an die Tests wo sich Leute in Horoskopen von
Massenmördern und sonstigen Monstern erkennen.
Tja, wenn man weiß, wer diese Texte zusammengestellt hat,
dann wird es einem schon klar, dass der Verfasser einem
Trugschluß aufgesessen ist. Er hat den Zeitfaktor vergessen.
Jedes Baby kommt vorerst nicht als Massenmörder auf die Welt.
Es kann seine Anlagen sowohl zum Guten als auch zum Schlechten entwickeln.
Das Radix ist vergleichbar mit dem Gen-Pool, den jeder von seinen
Vorfahren mitbekommt. Was das jeweilige menschliche Wesen dann daraus
macht, hängt von verschiedensten Faktoren wie Eltern, Umwelt, Schul-
bildung, kulturelles und soziales Umfeld etcr., ab.
Man muss sich nicht bemühen hunderte Tests zu finden, die den obigen
Fakt bestätigen.
Was willst Du damit sagen?
Post by Falko SchmidtHaben alle Astrologen hier was falsch gemacht?
Außerdem: Du schreibst daß sich eine Anlage (die du durch das Horoskop
zu kennen glaubst) sich so oder so entwickeln kann.
So ist es;-|.
Post by Falko SchmidtWenn dem so ist, dann ist die Astrologie absolut nutzlos,
Nur dann, wenn man kosmische Zyklen, wie die der Planeten unseres
Sonnensystems, nicht berücksichtigt.
Post by Falko Schmidtselbst wenn
sie funktionieren würde.
Sie funktioniert.
Den Lebensablauf beschreiben sehr gut Progressionen und Direktionen.
Natürlich gibt es ein determiniertes, absolut vorherbestimmbares
Schicksal eines menschlichen Individuums, nicht.
Post by Falko SchmidtDie Aussage: "Ohh das kleine Baby hat ja so eine gute Anlage..., aber
was draus wird (oder auch wie du zu dem wurdest was du bist) kann man
nicht wissen." ist absulut sinnlos.
Logisch;-). Weil die Aussage unvollständig ist.Welche Entscheidungen der
betreffende Mensch in gewissen Situationen dann trifft, hängt von
Faktoren ab, die ein rein theoretisch vorgehender Astrologe nicht
erraten kann(Bsp.: soziale Prägungen durch das nähere und auch
weitere Umfeld der Person).
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberAuch ist es ein Unterschied, ob das Kind in Indonesien oder,
sagen wir einmal in der Schweiz aufwächst. Die "Aussenfaktoren"
kann man im Geburtshoroskop natürlich nicht erkennen.
Wozu dann ein Horoskop?
Frage einen Indonesier;-).
Kulturspezifische Faktoren kann das Horoskop
nicht aufzeigen. Dazu bedarf es schon auch
der Intelligenz und der Empathie - Fähigkeit
des Astrologen, die jeweiligen Aussenfaktoren,
wie z.B. die Prägung durch die vorherrschende
Religion, miteinzubeziehen.
Post by Falko SchmidtJedesmal bekommt man hier zu hören, daß seriöse Astrologie dieses
nicht kann und jenes auch nicht und außerdem spielt ja dieses un jenes
noch eine Rolle ... u.s.w.
So ist die Astrologie allerdings nutzlos und nur noch zur
Scharlatanerie gebrauchen.
Sagst Du;-). Auch Du bist ein Spielball Deiner sozialen Prägungen.
Tja, es hat nicht jeder Interesse daran, die Astrologie als Instrument
der Selbsterkenntnis zu benutzen.
Wer will sich schon selber den Spiegel vorhalten?
Post by Falko SchmidtSo wird die Astrologie allerdings nicht wahrgenommen.
Astrologie ist das, was in den Medien verbreitet wird.
Zukunftsdeuterei, Jahrmarktschwindel, Betrug.
Tja! Dass die Medien uns tagtäglich etwas vorgaukeln,
ist Absicht.
Die Wahrheit ist dem Menschen (in Abwandelung eines Zitats
von Ingeborg Bachmann) leider nicht zumutbar;-(!
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberJeder Mensch ist ein "Universum". Da ist es nicht verwunderlich,
wenn Astrologen an einer Person immer wieder Neues entdecken.
Was haben Menschen mit den Horoskopen zu tun?
Kann ich Dir sagen: der Zeitpunkt der Geburt ist nicht wiederholbar.
Früher sprach man von einer kosmischen Prägung. In der Zwischenzeit weiß
man, daß das Abbild der Gestirnskonstellationen symbolisch für
den Charakter des jeweiligen Menschen steht.
Nochmal. Was haben Menschen damit zu tun.
Sie haben oftmals nichts damit zu tun, weil sie nicht einmal
wissen, dass es sowas wie Astrologie überhaupt gibt.
Welcher Mensch in unserer Zeit und unserem Land weiß das nicht?
Das Bild der Astrologie in den Medien ist verzerrt.
Auch das ist Absicht.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtNur der Geburtszeitpunkt
sollte dem Astrologen doch reichen
Jein. Wie gesagt: die Aussen-Prägungen können nicht im Radix abgelesen
werden.
Es ist ein Unterschied, ob Du als Kind eines Bauarbeiters aufwächst,
oder als Sohn/Tochter eines Börsenmaklers. Auch dies ist im Radix
nicht erkennbar und viele Astrologen überspringen diesen Punkt sehr
oft. Deswegen ist es um einiges leichter, ein Radix eines Prominenten zu
deuten, dessen Lebensgeschichte vielen Menschen bekannt ist, als
das Geburtshoroskop eines Nobody's.
Das heiß du gibst hier zu mehr Psychologie als Astrologie zu
betreiben.
Logisches Denken.
Das hat mit "Plyschologie" eher wenig zu tun.
Post by Falko SchmidtÜber die Bedeutung von äußeren Einflüssen: siehe oben.
Post by Klaus Peter HuberPost by Falko Schmidt(nun gut, ein Mensch ist damit zwar
verknüpft,
So kann man es durchaus nennen.
Post by Falko Schmidtaber für die weitere Betrachtung muss er nicht mehr
vorhanden sein).
Du meinst also, daß das Geburtshoroskop dermassen Determinationen
aufstellen würde, sodaß der gesamte Lebensweg eines Menschen schon
daraus erkennbar wäre. Nein. Das ist nicht der Fall.
Die wahrgenommene Astrologie der Medien,
Haben die Medien etwas wahrgenommen, ausser der Tatsache, dass es "in"
ist, Menschen zu manipulieren und Wahrheiten zu verdrehen und zudem noch
eine Menge Geld damit zu machen?
Post by Falko Schmidtdas woran die Menschen hier
und jetzt
Du meinst Menschen hier in Zentraleuropa?
Post by Falko Schmidtglauben, ist allerdings genau diese Art von Astrologie.
Absicht! Die Leute dumm sterben zu lassen, ist Teil des Systems.
Post by Falko SchmidtDu bis Sternbild Krebs, dann true jetzt dieses und lass jenes.
Okay, ich merke schon, dass Du Astrologie verstanden hast;-))!
sowiesou;-)
Post by Falko Schmidtund dein Lebenspartner ist am besten ein ...
Dieser sei am besten dieses oder jenes oder vielleicht
sogar ein ......??? ;-).
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtEs zählt doch "nur" der Geburtsmoment...
Nur? Dieser Zeitpunkt und der Tod eines einzelnen Menschen
passieren jeweils nur einmal.
Welche Bedeutung diesem Zeitpunkt beigemessen wird ist hier
nebensächlich.
Ganz so nebensächlich nicht. Das Radix zeigt Möglichkeiten auf. Was dann
daraus im Laufe von Jahren und Jahrzehnten wird, ist von obig erwähnten
Faktoren abhängig. Der Astrologe sollte also, um einem Ratsuchenden
wirklich nützliche Tips geben zu können, auch Bescheid wissen, wie es um
die "Aussenfaktoren" des Betreffenden bestellt ist.
Überall in der Welt gibt es ein Prinzip das sich gut bewährt und
Lösungen unserer Probleme erst ermöglicht.
Schön, dass es solche "Prinzipien"(wie Du das nennst) gibt.
Post by Falko SchmidtBeachte das Wesentlich und lass das Nebensächliche bei den
Betrachtungen weg.
Sagt wer?
Post by Falko SchmidtSetzt man voraus, daß etwas an der Astrologie dran ist (was einfach
Es gibt astrologische Einflüsse und es gibt gesellschaftl. Einflüsse.
Jein;-). Die Geburt ist kein Einfluss, sondern ein später nicht mehr
korrigierbares Ereignis.
Post by Falko SchmidtUnd man kann nur aus den astrol. Einflüssen nicht ausreichend viel
Erfahren.
Vieles nicht, vieles aber schon;-).
Post by Falko SchmidtDer weitere Lebenswandel, die gesellschaftl. Einflüsse sind
einfach zu stark.
Jein. Beide Faktoren sind wichtig.
Post by Falko SchmidtDann kann man doch die Astrologie einfach sausen lassen!
Tue, was Du für richtig hältst. Ich hoffe, Du hast einen freien Willen;-)?!
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtEs ist 'nur' ein Zeitpunkt.
Richtig. Und?
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtDa sollten doch (bei gleichem astrol. System) alle Astrologen das
gleiche Horoskop erstellen.
Tun sie auch. Die Positionen der Wandelsterne (Planeten) und der Sonne
sind in allen Horoskopen im tropischen Tierkreis exakt an der selben Stelle.
Ein Horoskop ist immer mehr als nur die Ephemeridentafel.
Yepp. Du brauchst auch Häusertabellen und Umrechnungsfaktoren für
die Längengrade des betreffenden Ortes. Außerdem mußt Du Zeitzonen
und, wie momentan, die jeweiligen Sommerzeiten berücksichtigen. Die
händische Berechnung eines Horoskops ist ganz schön aufwendig.
Früher (vor ca. 20 Jahren) gab es weder geeignete Computer noch
dazu kompatible Programme, um ein Horoskop exakt zu berechnen.
Das meine ich nicht.
Und? Was meintest Du?
Post by Falko SchmidtObige Parameter sind nötig zu Berechnung der
Ephemeriden.
Das Grundlegende kennen alle heute alle Programme.
Und ich rede auch nicht von den vielen unfähigen Astrologen, die es
nicht schafften die Positionen richtig zu berechnen.
Das setzte ich schon voraus.
Ich reden von der Interpretation des Horoskops. Das sollte für eine
Person immer gleich sein.
Genauso wie auf anderen Fachgebieten gibt es auch hier gute aber auch
weniger gute Meister ihres Faches.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtBei den Positionen sind sich die Astrologen ja noch einig. Der
Astronomie sei Dank.
Aber da wo es um das Thema der Astrologie geht, na ja...
Zumindest bei meinen Horoskopen gingen die Meinungen weit auseinander.
Ah, hast Du etwa mehrere Geburtshoroskope Deiner Person;-)?.
Da ist es nicht verwunderlich, dass Du auch mehrere unterschiedliche
Deutungen bekommen hast.
Warum dieses?
Das fragte ich gerade? Du, als konsequenter Zweifler, hast anscheinend
bei einem Dutzend Astrologen (oder mehr) Interpretationen geordert,oder?
Post by Falko SchmidtManche astrologische Systeme mögen ihre Schwerpunkte bei diesen oder
jenen Aspekten haben.
Yepp.
Post by Falko SchmidtAber sie sollten sich decken und nicht wiedersprechen.
Scheinbare Widersprüche sind in der Astrologie durchaus sinnhaft.
Post by Falko SchmidtUnd egal was du sagst.
Das tun sie (wenn sie sich überhaupt konkret äußern, was recht selten
ist).
Logik kann die Welt vielleicht teilweise erklären, verstehen kann sie
die Welt mit ihrem Instrumentarium allerdings nicht.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberAber sie führt auch Experimente aus. Sie geht von der Prämisse der
Wiederholbarkeit eines Experiments aus. Dies ist in der Astrologie
nicht möglich. Der Horoskopeigner kann nicht einfach sagen, pfaaah, mein
Geburtsbild gefällt mir nicht, na, ich wiederhole ganz einfach meine
Geburt zu einem geeigneteren Zeitpunkt.
Das Experiment in der Astrologie ist nicht die Geburt!
Eher selten;-)!
Post by Falko SchmidtDas Horokop ist die Beschreibung des Menschen (oder seiner Zukunft).
Ja.
Post by Falko SchmidtDas Horoskop ist das Experiment!
Nein. Es ist die Kunst, die Höhen und Tiefen und somit die Möglichkeiten
eines einzelnen menschlichen Charakters zu
betrachten und so gut wie möglich auch zu beschreiben.
Post by Falko SchmidtUnd dieses kann wiederholt werden.
Richtig. Jeder Astrologe hat seine eigene Sprache.
Auch verschiedene Maler können ein- und diesselbe
Landschaft in durchaus unterschiedlicher Weise
darstellen.
Post by Falko SchmidtUnd jeder Experimentator (Astrologe) sollte so ungefähr das gleiche
rauskriegen.
Du möchtest also ein fertiges, standardisiertes Rezept als Lösung.
Post by Falko SchmidtIst das nicht der Fall, so ist das Modell (die Astrologie) wohl
fehlerhaft!
Das Modell ist, einmal abgesehen von den verschiedenen Häusersystemen,
einheitlich.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberIn der pränatalen Genetik jedoch ist man zunehmend bemüht,
Zauber-, Wunder- und Wunschkinder zu produzieren.
Das wird imho schief gehen, aber die Gen-Forscher sind von der
Machbarkeit überzeugt.
Das gehört nicht zum Thema Astrologie.
Ich vermute, Du willst eigentlich nicht über Astrologie diskutieren.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberAstrologie beschreibt ebenfalls. Warum aber gewisse Planeten in
bestimmten Tierkreiszeichen stark, in anderen schwach sind, kann auch
der Astrologe nicht erklären.
Wissenschaft kann widerlegt werden.
Wie ich schon gesagt habe: die Wiederholbarkeit von "Versuchen" zu
identischen Bedingungen scheint in der Naturwissenschaft möglich zu sein.
siehe oben
Post by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtEine einzige Messung kann
ausreichen ein jahrtausende Altes Theoriengebäude zu zerstören.
Vielleicht waren ja die Bedingungen vor Jahrtausenden doch ein klein
wenig anders?
Was hat das mit dem Fakt an sich zu tun?
Qualität der Zeit!
Schon einmal gehört?
Post by Falko SchmidtEgal unter welchen Bedingungen; Wissenschaft ist eine Methodik.
Es ist aber ein Unterschied, ob Du ein Experiment am 13.Juni 1990
in Prag oder am 28.Juli 1995 in Berlin durchführst.
Es sind zwei Experimente und es werden auch zwei unterschiedliche
Ergebnisse dabei herauskommen {dabei habe ich die Chaostheorie noch
gar nicht mit ins Spiel gebracht;-)!}
Post by Falko SchmidtMan kann sie anwenden oder auch nicht.
Zwei Anwendungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten zeitigen zwei
unterschiedliche Ergebnisse.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtUnd jeder wahre Wissenschaftler freut sich darüber, denn es gab eine
neue Erkenntnis.
Schlauer als zuvor.
Ja.
Post by Klaus Peter HuberFrüher tötete man mit Stein-Holz-Waffen, heute genügt Lasertechnik;-((.
Was hat das mit Wissenschaft zu tun?
Mit Physik, oder?
Post by Falko SchmidtUnd jetzt komm mir nicht mit begriffen wie Ethik, Ganzheitlich, ...
Wissenschaft ist eine Grundlage zur Entwicklung unserer jetzigen Welt.
Richtig! Unserer jetzigen Welt.
Mal weiterschauen in dreißig Jahren.
Mehr nicht?
Post by Falko SchmidtWissenschaft ist nicht Gut oder Böse.
Tja, schauen wir uns doch einmal die Anwender an.
Die Ethik war nicht vorhanden, dafür Kollateralschäden en masse.
Man ist delektiert, nicht;-((!?
Post by Falko SchmidtWarum führt jedes Gespräch mit Astrologen oder Esoterikern immer
wieder auf den Satz mit der "Bösen Wissenschaft"?
Ja, warum wohl?
Post by Falko SchmidtDenkt ihr denn Euer "Fachgebiet" sei also "Gut" (weil es ja von der
"Bösen" Wissenschaft angegriffen wird)?
Jedes Instrument kann missbraucht werden.
Dabei schließe ich die Astrologie nicht aus.
In vergangenen Zeiten wurde Astrologie oft
als Mittel zur Machtgewinnung benutzt.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtSchon vor Jahren gabe ich in dieser NG das deutlich gezeigt. Alles
Astrologen hier haben in meinen Augen versagt
Was hattest Du von Ihnen erwartet?
Nun, sie haben meine Erwartungen bestätigt,
Du warst also voreingenommen. Das würde so einiges erklären.
Hattest Du Wunder erwartet?
Post by Falko Schmidtdenn die von ihnen
erstellten Horoskope zu meiner Person stimmten nicht.
Was stimmte, passte, Deiner Meinung nach nicht?
siehe obige Hinweise auf alte Sachen ...
Schade, dass Du die mehr als zehn Jahre alten Texte nicht mehr posten
kannst. Aber ich werde mich einmal bei google-groups schlau machen.
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberYepp, es gibt auch hier viele Schwafler, im schlimmsten Fall
Scharlatane, das wird sich vermutlich auch nie ändern.
In jedem Horoskop wird geschwafelt
Im Horoskop, dem Geburts-Bild, wird nicht geschwafelt, weil
es eine graphisches Abbild ist, keine schriftliche Deutung.
Das Bild ist wohl eine Darstellung der ASTRONOMISCHEN Gegebenheiten.
Das hat mit Astrologie noch nichts zu tun, sondern es ist nur eine
Voraussetzung.
ACK.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko Schmidt(abgesehen von den Ephemeriden).
Dies ist ein wesentliches Element aller Horoskope.
Darüber sprachen wir bereits: die Stellungen der Planeten
im tropischen Tierkreis werden astronomisch berechnet.
siehe oben
Post by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtAstrologie behauptet dass der Geburtsmoment die Persönlichkeit
bestimmt.
Ich sehe das anders, s.o.. Astrologie ermöglicht es, ein Abbild des
Sternenhimmels anzufertigen, mehr nicht.
Wenn da nicht mehr ist, dann ist es Astronomie.
Sogesehen beschreibt die Astronomie nicht, sie konstatiert lediglich.
Quantitätenmessung: Helligkeiten, Distanzen, Umlaufzeiten, und, und....
In dem Sinne sehe ich da keinen Unterschied.
Im Vergleich zu...?
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtEs sei denn du redest von einer Abb. des Sternenhimmels in eine
Person.
Du meinst, vermute ich, so was Ähnliches wie eine Projektion?!
Projektion ist eine Abbildung. Ich sehe im Sprachgebrauch keinen
wesentlichen Unterschied. Obwohl es möglicherweise spezialisierte
Definitionen in unterschiedlichen Fachbereichen gibt.
Post by Klaus Peter HuberAus einer gewissen Betrachtungsweise ist dies kein schlechter Vergleich.
Aber das mit der Strahlung der Planeten wurde bereits abgehakt.
In der mittelalterlichen Astrologie sprach man von "gut oder
schlecht" bestrahlt.
Was man im Mittelalter sagte spielt für mich keine große Rolle.
Tja, Du beschäftigst Dich ja nicht mit Astrologie.
Du kritisierst sie lediglich.
Post by Falko SchmidtAussagen stimmen oder stimmen nicht oder man kann sie (noch) nicht
oder nicht mehr beurteilen.
Oder sie sind einfach sinnlos (abängig vom
Zusammenhang).
Es spielt keine Rolle, wann etwas gesagt wurde (historische
Betrachtungen man ausgenommen).
Die Aussagen der Art: Schon im Mittelalter...; Jahrtausendealtes
Wissen...; sagen erst mal aus, daß der Autor keine Ahnung hat.
Fakt ist: Unser Wissen ist in ALLEN Bereichen besser als früher.
Fakt ist: der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn hat uns menschlich
nicht weiter gebracht. Wir sind dieselben hormongesteuerten Ableger von
Primaten, wie es vergleichsweise schon der Neandertaler war.
Post by Falko SchmidtVielleicht abgesehen von Wissen der Art: Wie war die Augenfarbe von
Kleopatras Lieblingsdienerin.
Das wäre schon interessant;-)).
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtWo gehört da Kunst mit rein?
Kunst beginnt mit der (hoffentlich vorhandenen) Sensibilität des
jeweiligen Astrologen.
Warum Sensibilität? Ich denke es gibt Regeln?
Die Regeln sind einzuhalten, ohne Zweifel.
Die Kunst besteht dann darin, die Verbindungen von Planeten, fixen
Punkten wie z.B. Aszendent und Medium Coeli etcr., zu erkennen.
Allgemein werden diese Verbindungen Aspekte genannt, die
ihrerseits auch festgelegten Regeln gehorchen.
e.g.: Ein Quadrat (90°)ist ein anstrengender, herausfordernder Aspekt,
während ein Trigon (120°) ein harmonischer, ausgleichender Aspekt ist.
Dann gibt es eine Regel, wie mit Widersprüchen umzugehen ist.
Das Leben für sich ist schon ein Widerspruch in sich selbst:
wir werden geboren, um dem Tode entgegenzugehen. Sinn, Unsinn?
Post by Falko SchmidtUnd wenn nicht: ab in die Tonne mit der Astrologie.
Ich vermute, Du hast nicht allzuviel Astrologisches, das Du entsorgen
müßtest;-)?
Post by Falko SchmidtIst die Interpretation (das Horoskop) abhängig vom Astrologen, dann
taugt die ganze Sache nämlich nichts!
Wir Astrologen sind Kompositeure auf der Tastatur des Universums.
siehe ---> Kunst....
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtEs geht mir hier nicht darum, daß es überall Scharlatane gibt.
Das würde ich der Astrologie nicht anlasten.
Das macht in dieser NG schon der Chris, keine Sorge;-).
Post by Falko SchmidtIch kann gut zwischem einem Fach und deren Vertreter unterscheiden.
Post by Klaus Peter HuberViele Astrologen sind keine Künstler, die meisten Künstler sind keine
Astrologen.
Was soll mir das im jetzt sagen?
Der Satz klingt nichtssagend, gebe ich zu. Was ich damit sagen wollte,
ist der Umstand, daß viele Astrologen kaum das Gespür für die Feinheiten
in einem Horoskop haben. Sie listen einfach, genau wie das gute
Astrologieprogramme schon können, die gesamte Anzahl von Aspekten auf
und treffen dann ein einziges Urteil über die im Horoskop symbolisierte
Person. Basta.
Ohne Kenntnis der Person ist auch kaum mehr möglich.
ACK.
Es könnte ja auch das Geburtshoroskop einer Hauskatze sein;-).
Post by Falko SchmidtDenn täte man
mehr, würde es fast immer dazu führen, daß die Interpretation so
falsch wird, daß der betroffene sich nicht mehr erkennt.
Ja. Früher lernten Astrologen den betreffenden Menschen auch kennen, der
von ihnen ein Horoskop wünschte.
Im Zeitalter der Textbausteine, die ein Computer zusammenstellt,
ist eine wirklich detaillierte Beschreibung der jeweiligen
Persönlichkeit kaum mehr möglich.
Post by Falko SchmidtEgal ob der
A. nun ein Künstler seines Faches ist oder nicht.
Ist nicht egal.
Post by Falko SchmidtUnd kennt er die Person; nun danninterpretiert man nicht meht das
Horoskop sondern nutzt sein Wissen über die Person.
Man benutzt beides, denn es gibt einen Zusammenhang zwischen dem
errechneten Horoskop und dem Horoskopeigner.
Post by Falko SchmidtNutzen oder Effekt
der Astrologie dabei: 0!
Du brauchst sie ja nicht benutzen. Und ich will sie Dir auch nicht
aufdrängen oder Dich gar von ihrer Richtigeit überzeugen. Jeder nach
seinem Geschmack.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtWenn es feste Regeln gibt, dann ist Kunst doch nicht notwendig.
Ist das eine Frage oder eine Feststellung?
Das ist eine Feststellung.
Gibt es nämlich keine Regeln, dann gibt es keine Astrologie.
Denn Astrologie ist im Grunde auch nur eine Methode. Sie erklärt nicht
sondern Beschreibt. Methoden basieren auf Regeln.
Okay, hatten wir bereits.
Post by Falko SchmidtWenn es also Regeln gibt (und die muss es ja geben) dann braucht es
keine Kunst.
Vergleiche es mit einem Zimmermann.
Der eine ist ein Künstler; ein Hammerschlag und der Nagel ist drin
und das Dach steht bombenfest an einem Tag.
Wie hat der das dMn geschafft? Mit einem Nagel das Dach justieren;-)?
Das nenne ich Kunst;-))!
Post by Falko SchmidtDer andere braucht mehrere Schläge, vergißt ein paar Nägel... und das
Dach steht trotzdem; er ist ein braver Handwerker.
Windgeschütztes Gebiet, oder?
Post by Falko SchmidtNimm das Horoskop als Dach.
Das Horoskop ist eher mit dem Fundament eines Hauses zu vergleichen.
Post by Falko SchmidtWenn an der Astrologie was dran ist, dann
muss auch der Handwerker (solange das Fundament (die Ephemerieden)
Die Ephemeriden sind Werkzeuge, keine Fundamente.
Die komplette Berechnung und graphische Darstellung ist dann das
Fundament, von dem man ausgehen kann.
Post by Falko Schmidtfest steht) ein stimmendes Horoskop auf die Reihe bringen. Denn genau
dafür sorgen die Regeln.
Ein Künstler ist nicht notwendig.
Sagte der Handwerker.
Und vergaß sogar darauf, die Qualität seiner Werkzeuge zu überprüfen.
Post by Falko SchmidtSein Dach mag zwar hübscher sein,
Das Dach ... ist .... der Überbau.
Ohne Fundament, ... auch kein Dach!
Post by Falko Schmidtaber auch sein Dach hält nur den Regen ab.
Die Gestaltung des Daches, die meistens eher ein Architekt vornimmt,
ist imho eine Frage des Geschmacks.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberIch habe schon versucht, es zu erklären.
Die Kunst besteht darin, aus der Vielfalt der Möglichkeiten diejenigen
herauszukristallisieren, die für den realen Menschen auch reale
Möglichkeiten der Selbstverwirklichung sind. Der Astrologe kann beraten,
aber ob der Horoskopeigner davon Gebrauch macht, ist eine andere Geschichte.
Das heißt übersetzt ein Künstler unter den Astrologen findet den
passenden Lebensweg.
Kann sein. Gehen muß ihn aber der Horoskopeigner.
Das kann kein Astrologe dem Ratsuchenden abnehmen.
Post by Falko SchmidtKurz: er sagt die Zukunft voraus.
Und jetzt sag nicht nein.
Nein.
Der Astrologe beschreibt die Möglichkeiten.
Post by Falko SchmidtDen passenden Weg zu finden
Wer hat behauptet, es gäbe nur einen Weg?
Post by Falko Schmidtgeht nur unter der Annahme, daß man die
Zukunft kennt
Wer kennt die Zukunft vollständig?
Post by Falko Schmidt(wenn auch möglicherweise verdeckt)
????
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberUnsere derzeitige, westliche Zivilisation ist wissenschaftsgläubig. Den
sogenannten Experten wird (fast) alles "abgekauft".
Nicht wirklich. Die meisten Menschen glauben an an viele Dummheiten.
Die dann kämen von wem...?
Von den Medien. Allerdings sind sie nur ein Multiplikator.
Ich weiß;-).
Post by Falko SchmidtDie wirklich Schuldigen an diesem Zustand sind Leute wie du.
Na also, ich habe schon darauf gewartet.
Post by Falko SchmidtIhr verbreitet diesen Unsinn wo ihr könnt.
Ich verbreite keinen Schwafug, weder in einer Zeitung,
dem Fernsehen oder in sonstigen, zeitgeistproduzierenden
"Maschinchen".
Post by Falko SchmidtIch weiß nicht ob Astrologie in deinem Leben eine Rolle spielt.
Eine von vielen.
Post by Falko SchmidtAber Astrologie und Esoterik werden hauptsächlich von Leuten
verbreitet, die damit verdienen wollen.
Ich betreibe Astrologie ehrenamtlich, sprich: nicht gewerblich.
Post by Falko SchmidtUnd die meisten davon sind in meinen Augen Betrüger!
Namen!
Post by Falko SchmidtSie wissen, das sie den Menschen Quatsch verkaufen und sie tun es
trotzdem.
Sie?
Post by Falko SchmidtSelbst die größten Astrologen hier geben zu daß die Zeitungshoroskope
quatsch sind.
Yepp. Kärtchenzieherei.
Post by Falko SchmidtUnd trotzdem werden sie fabriziert!
Die Zielgruppe scheint vorhanden zu sein;-((.
Post by Falko SchmidtMeldet sich mal ein Astrologe in der Zeitung zu Wort und schreit
geraus, daß das Mumpitz ist?
Tja, pecunia non olet!
Post by Falko SchmidtNein! Denn sie verkaufen ja die Prognosen für das nächste Jahr und das
nächste Fußballspiel.
Gerade Fußballspiele sind die am schwersten zu prognostizierenden
Ereignissse, es sei denn, ein "Wettkönig" hat vorher Schiris und
ein paar andere Mitbeteiligte saftig bestochen;-|.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberGerade wegen Glaubensfragen wurden und werden Kriege entzündet und
tausende Menschen müssen wegen des "richtigen oder falschen Glaubens"
sterben.
Das ist zwar wahr, aber hat erstens nichts mit Astrologie zu tun und
zweitens ist Glaube nicht die Hauptursache von Kriegen.
Schau mal nach Nigeria, betrachte die Geschichte des Christentums und
anderer Glaubenssysteme.
Glaubensrichtungen müssen aber nicht notwendigerweise Religionen sein.
Post by Falko SchmidtDie ist und war schon immer wirtschaftlicher Natur.
Der Glaube ans Pekuniäre;-))!
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtWeiterhin solltest auch du zwischen irgendwelchen Institutionen,
Gruppen, u.s.w. und deren einzelnen Mitgliedern unterscheiden.
Sollte ich;-)?
Ja. Das sollte jeder. Man verliert sonst seinen klaren Blick auf die
Welt.
Den Du ja hast;-).
Post by Falko SchmidtGerade bei der Beurteilung einzelner Taten und Fakten darf man das
nicht vergessen.
Sonst kannst du gleich in einen Extremistenclub deiner Wahl eintreten.
Liegt mir nicht besonders;-).
Post by Falko SchmidtIch irre mich sicher nicht, wenn ich sage, daß Mitglieder jeder
Gruppierung oder Institution Verbrechen begangen haben (Es sein denn
die Gruppe ist noch zu jung, oder hat noch keine 2 Mitglieder).
Ja, und jeweils gab es einen "Glauben" und wenn es nur der Glaube
an "Gott Mammon" war.
Post by Falko SchmidtUnd trotzdem sind die meisten Gruppen nützlich und können nichts für
die Taten einzelner Mitglieder.
Und die Alphatierchen der jeweiligen Gruppe sind die "sanftmütigen,
weißlockigen, unschuldigen Schäfchen".
Guten Morgen! Schon aufgewacht?
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberDu meinst, der Wissenschaftsbetrieb sei sakrosankt, nur könne er nicht
verhindern, daß es auch hier "schwarze Schafe" gibt.
Hier wird wieder nicht ausreichend getrennt.
Es gibt Wissenschaft (als eine Methode, die man nicht benutzen muss)
und einen Wissenschaftsbetrieb. Der hat aber nichts mehr mit
Wissenschaft zu tun, sondern ist eine Verwaltungstätigkeit.
Politik, oder wie war doch gleich der bezeichnende Name dafür?
Post by Falko SchmidtUnd da gibt es eine Vielzahl schwarzer Schafe.
Ein Herr Guttenberg ist nur die Spitze des Eisbergs.
Auch in unserem Land ist die Anzahl der Scheinheiligen gar
nicht so gering, wie angenommen.
Post by Falko SchmidtSakrosankt ist hier gar nichts.
Eh nicht;-).
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter Huber(Fast)alle ziehen Astrologie ins Lächerliche, sind andererseits aber
nicht bereit, zuzugeben, daß sie sich bei Alois Treindl ihr gratis
Geburtshoroskop haben berechnen lassen u n d vielleicht sogar eine
Deutung gekauft haben. Das ist meines Erachtens Bigotterie.
Solche Leute kenne ich wohl eher nicht.
Ich kenne welche, die an Astrologie glauben und noch mehr (liegt wohl
an meinem Arbeitsumfeld) die das nicht tun.
Keiner Meiner Bekannten und Kollegen würde heucheln.
Schön. Dein Berufsumfeld hat meiner Erfahrung nach Seltenheitswert.
Ja, mir gefällts!
Das ist die Hauptsache.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberDunkelrosa Brille etwa ;-)?
Phototrope Brillengläser!
;-))).
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtDeshalb hatte
ich ja vor Jahren einen Blick auf die Astrologie geworfen.
Und wurdest furchtbar enttäuscht. Du wärest besser mit null Erwartungen
in diese Materie hineingegangen.
Warum?
Vorurteile hat man nicht a priore. Aber die Ansteckungsgefahr bei
bereits infizierten ist durchaus gegeben;-).
Post by Falko SchmidtWären die Horoskope besser gewesen?
Oft, kommt es nicht darauf an, was man sieht, sondern wie man es sieht.
Post by Falko SchmidtKann ich mir nicht so recht vorstellen.
Ich schon;-).
_snip_
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberAlso findet dMn in den anerkannten Wissenschaften niemals Mißbrauch
statt? Ich kann das nicht so ganz glauben.
Wissenschaft ist eine Herangehensweise.
Das Wissenschaftler wissenschaftliche Prinzipien verraten kann man
ihnen zum Vorwurf machen; und nicht der Wissenschaft.
Gibt es nur eine. Oder meinst Du, daß die Vorgangsweise überall gleich ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
Na schaun wir mal, was hier zu finden ist.
Unter anderem folgendes:
<Zitat>
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit
Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.
[Na sowas;-)).]
Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.
[Geht das;-)?]
Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute
Belege einfügst.
[Ich meinerseits überlasse dies den Experten;-).]
Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der
Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.
</Zitat>
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberHat moderne Naturwissenschaft eine Ethik?
Ethik ist etwas Gesellschaftliches.
Und der Wissenschaftsbetrieb ist Teil der Gesellschaft.
Hat das Finanzministerium eine Ethik?
Hat ein Finanzministerium eine Ethik?
Unseres natürlich schon.
Post by Falko SchmidtSchließlich ist es Teil der Gesellschaft.
Ist es;-).
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtWissenschaft hat mit Ethik rein
formal nichts zu tun.
Tja, da liegt mE der Hund begraben.
Die Auswirkungen des eigenen wissenschaftlichen Handelns
nicht in Betracht zu ziehen, ist imho äußerst bedenklich.
Formal haben die Begriffe nichts miteinander zu tun.
Und Wissenschaftler bleiben primär beim Formalen?
Post by Falko SchmidtRedet man über die Einzelnen Begriffe, dann muss man die jeweils
anderen nicht benutzen
Muss man nicht oder darf man nicht?
Quasi, um die "Form zu wahren".
Post by Falko SchmidtTut man es doch, dann hat man ein anderes Thema.
Logisch.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtWissenschaftler haben als gesellschaftliche Wesen natürlich eine
Ethik.
Verstehe. Du unterscheidest also zwischen der Institution und den
Menschen, die im Dienste dieser Institution denken und handeln.
Ich sage nur ein Wort: katholische Kirche.
Post by Falko SchmidtNochmal: Mißbrauch von Wissenschaft und Technologie ist möglich und
kam/kommt vor.
Eben. Wo menschliche Willkür am Werk ist, kann viel Schaden entstehen.
Post by Falko SchmidtWas hat das mit der Astrologie zu tun?
Astrologie richtet weit weniger Schaden an.
Das sagst du so einfach.
Yepp.
Post by Falko SchmidtKriege wurden auch schon mal auf Empfehlung von Astrologen gestartet.
War Wallenstein gutgläubig?
Post by Falko SchmidtAber das passt hier nicht hin.
Wir müssen nicht darüber sprechen, können aber, wenn Interesse vorhanden.
Post by Falko SchmidtPost by Klaus Peter HuberPost by Falko SchmidtMan kann Astrologie nicht dadurch erhöhen, daß man Wissenschaft
erniedrigt!
Ich stelle nur Vergleiche an.
Und ich benutze dafür sogar logisches Denken;-).
Nein. Ihr
wer?
Post by Falko Schmidtversucht immer wieder durch Erniedrigung der Wissenschaft
die Astrologie zu erhöhen.
Warum kommt es sonst immer wieder zu diese Diskussion über die
Wissenschaft?
Ah, comprende;-). Wir Astrologen!
Den Streit (oder sollte man besser Diskussion sagen?) haben nicht
wir Astrologen vom Zaun gebrochen. Das sollte der Gerechtigkeit
halber einmal gesagt werden.
Post by Falko SchmidtHier wird von Astrologen immer wieder gerne gesagt, daß sich
Astrologie nicht wissenschaftlich behandeln läßt.
Yepp.
Post by Falko Schmidt(Dass das so nicht
wahr ist, habe ich oben schon erwähnt.).
Aber wenn ihr davon ausgeht, warum taucht das Wort Wissenschaft immer
wieder hier auf?
s.o.: wir Astrologen haben ausserdem nie behauptet, etwas von Euren
Wissenschaften zu verstehen.
Dass die Naturwissenschaft aber eine Sache ist, in der Manipulation gang
und gäbe ist, kann keiner von Euch(tm) abstreiten. Letztlich
wird versucht, die Natur dahin zu bringen, dass sie menschlicher Willkür
folgt.
Imho ist der Ansatz der Nawi ein durchaus "mephistophelisch
motivierter", und zwar in folgendem Sinne:
Wie bringen wir es der Natur bei, dass sie unseren menschlichen
Bedürfnissen "folgt"?
In der Ecke ist der Besen seitdem nie mehr gewesen.
Die Natur haben wir allerdings nie gefragt, ob sie das auch
gerne so haben möchte;-(!
_snip_
Post by Falko SchmidtIch habs hier nicht als erster erwähnt (hoffe ich zumindest).
Nein. Der "Disput" in dieser NG dauert schon "ewig" an.
Zur Rechtfertigung der Astrologie möchte ich hier abschließend nur
sagen, dass es immer einen Unterschied zwischen einer Kunst und
einem Bereich geben wird, der von sich behauptet, die einzig
zufriedenstellenden Antworten auf die Fragen unserer Zeit
geben zu können.
mfG
Klaus Peter