Schaltung funktioniert auf Steckbrett aber nicht gelötet...?

[Manuel Reimer]

Hallo,

nach mittlerweile mindestens 10 Versuchen frage ich doch mal nach...

Ich habe eine Logikschaltung auf Steckbrett aufgebaut. Unter anderem
enthält der Aufbau zwei Flip-Flops. Auf dem Steckbrett läuft alles wie
gewollt.

Da die Flip-Flops eingangsseitig das gleiche Datensignal bekommen habe
ich diese für den Einbau ins Gehäuse der Einfachkeit halber
aufeinandergelötet. Da es schon knapp zugang habe ich alle Beinchen
abgezwickt und an Metallfläche oberhalb der Beinchen gelötet
(DIL-Bausteine).

Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist... Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...

Oszilloskop habe ich nicht und könnte ich auch nicht bedienen. So
langsam habe ich Lust den ganzen Murks zu entsorgen und neu aufzubauen.

Gruß

Manuel

[Falk Willberg]

Am 29.05.2010 22:19, schrieb Manuel Reimer:

...

Post by Manuel Reimer
Da die Flip-Flops eingangsseitig das gleiche Datensignal bekommen habe
ich diese für den Einbau ins Gehäuse der Einfachkeit halber
aufeinandergelötet. Da es schon knapp zugang habe ich alle Beinchen
abgezwickt und an Metallfläche oberhalb der Beinchen gelötet
(DIL-Bausteine).
Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist...

Eigentlich nicht. Wie MaWin (glaube ich) mal anmerkte, tötet eher die
Lötzeit als die Löttemperatur.

Post by Manuel Reimer
So
langsam habe ich Lust den ganzen Murks zu entsorgen und neu aufzubauen.

Nun ja, wenn es Murks ist, ist das vielleicht nicht die schlechteste
Idee. Aber besser *nachdem* Du den Fehler gefunden hast ;-)

Falk

[Frank Buss]

Post by Manuel Reimer
Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist... Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...

Kann schon sein. Durch mechanische Belastung, dann noch dicht am Gehäuse
löten, können die Bonddrähte innen abreissen. Hatte ich schon gehabt.
Funktioniert dann manchmal, wenn man die Pins runterdrück oder zur Seite,
aber nicht mehr, sobald man sie wieder loslässt. Die Flipflops kosten ja
kaum was, ich würde die einfach austauschen.

[Jens Fittig]

Post by Manuel Reimer
Hallo,
nach mittlerweile mindestens 10 Versuchen frage ich doch mal nach...

|Schaltung funktioniert auf Steckbrett aber nicht gelötet...?

Eine sehr hilfreiche Fehlerbeschreibung! Was funktioniert nicht?

Post by Manuel Reimer
Ich habe eine Logikschaltung auf Steckbrett aufgebaut. Unter anderem
enthält der Aufbau zwei Flip-Flops. Auf dem Steckbrett läuft alles wie
gewollt.

schön

Post by Manuel Reimer
Da die Flip-Flops eingangsseitig das gleiche Datensignal bekommen habe
ich diese für den Einbau ins Gehäuse der Einfachkeit halber
aufeinandergelötet. Da es schon knapp zugang habe ich alle Beinchen
abgezwickt und an Metallfläche oberhalb der Beinchen gelötet
(DIL-Bausteine).

Nicht schön - aber manchmal ganz praktisch. Habe ich auch schon oft
gemacht. Bleibt oft gar nichts anderes übrig, wenn man im nachhinein
eine bestehende Schaltung modifzieren muss.

Post by Manuel Reimer
Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist...

Woher sollen wir wissen, wie du gelötet hast?

Post by Manuel Reimer
Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...

Hat nix zu sagen. Es kommt auf die Temperatur und die Dauer an.

Post by Manuel Reimer
Oszilloskop habe ich nicht und könnte ich auch nicht bedienen. So
langsam habe ich Lust den ganzen Murks zu entsorgen und neu aufzubauen.

Das wird wohl am besten sein.

Aber ohne Messen einen Fehler zu finden ist wie Glaskugelraten. Da
kann dir keiner aus der Ferne helfen.

[Joerg]

Post by Manuel Reimer
Hallo,
nach mittlerweile mindestens 10 Versuchen frage ich doch mal nach...
Ich habe eine Logikschaltung auf Steckbrett aufgebaut. Unter anderem
enthält der Aufbau zwei Flip-Flops. Auf dem Steckbrett läuft alles wie
gewollt.
Da die Flip-Flops eingangsseitig das gleiche Datensignal bekommen habe
ich diese für den Einbau ins Gehäuse der Einfachkeit halber
aufeinandergelötet. Da es schon knapp zugang habe ich alle Beinchen
abgezwickt und an Metallfläche oberhalb der Beinchen gelötet
(DIL-Bausteine).
Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist... Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...
Oszilloskop habe ich nicht und könnte ich auch nicht bedienen. So
langsam habe ich Lust den ganzen Murks zu entsorgen und neu aufzubauen.

Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?

Uebersprechen und Magnetfeldkopplung zwischen Draehten kam auch schon
vor, weil das ja jetzt alles viel gedrungener als auf dem Steckbrett ist.

[Frank Buss]

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?

Und generell testen, ob alle Pins angeschlossen sind. Ich habe mal einen
CD4093 u.a. als Oszillator auf Lochraster aufgebaut und die Masse vergessen
und mich noch gewundert, warum der Ausgang so schwach war und es manchmal
gar nicht schwingen wollte. Hatte scheinbar irgendwie über die anderen
Eingänge ein wenig Masse bekommen :-)

PS: wieso mögen eigentlich so viele Leute den deutschen Beitrag für
Eurovision 2010? Ich finde diesen Swinging-Stil von Raab nur langweilig.
Meine Favoriten, nicht nur wegen den schönen Sängerinnen :-)

http://afpa.hooxs.com/talk-about-anything-f10/eurovision-song-contest-2010-t1646.htm

[Joerg]

Post by Frank Buss

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?

Und generell testen, ob alle Pins angeschlossen sind. Ich habe mal einen
CD4093 u.a. als Oszillator auf Lochraster aufgebaut und die Masse vergessen
und mich noch gewundert, warum der Ausgang so schwach war und es manchmal
gar nicht schwingen wollte. Hatte scheinbar irgendwie über die anderen
Eingänge ein wenig Masse bekommen :-)

Ueber die Substratdioden gefuettert, das klappt. Hat schon manchen zur
Verzweiflung gebracht weil die Schaltung erst dann ausfaellt wenn alle
Eingaenge Low bzw. High sind. Dann allerdings immer, jedoch erst nachdem
der Abblock-C leergelutscht ist, d.h. bei kurzen Alles-Low passiert noch
nichts.

Post by Frank Buss
PS: wieso mögen eigentlich so viele Leute den deutschen Beitrag für
Eurovision 2010? Ich finde diesen Swinging-Stil von Raab nur langweilig.
Meine Favoriten, nicht nur wegen den schönen Sängerinnen :-)

Wir sehen sowas nicht, nur "Dancing with the Stars", von der BBC.
Hauptsaechlich weil wir selbst mal Standardtanz gemacht haben. Ehrlich
gesagt kenne ich Raab gar nicht. Andere sind hier schon bekannt,
Kraftwerk, Scorpions und so. Nina Hagen auch :-)

Post by Frank Buss
http://afpa.hooxs.com/talk-about-anything-f10/eurovision-song-contest-2010-t1646.htm

Schoen sind sie, aber die Seite hat eine Registrierungsblase und man
kommt wohl ohne nicht rein.

[Frank Buss]

Post by Joerg
Wir sehen sowas nicht, nur "Dancing with the Stars", von der BBC.
Hauptsaechlich weil wir selbst mal Standardtanz gemacht haben.

"Dancing with the Stars" scheint auch nicht schlecht zu sein:

Hoffentlich keine so nervigen Jury Mitglieder wie Dieter Bohlen bei
Deutschland sucht den Superstar :-)

Post by Joerg
Ehrlich
gesagt kenne ich Raab gar nicht. Andere sind hier schon bekannt,
Kraftwerk, Scorpions und so. Nina Hagen auch :-)

Stefan Raab war der Komponist, dachte ich zumindest. Scheint aber doch
nicht so zu sein:

http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100313/hamburg/kultur/bitter_raab_scheitert_mit_seinem_lena_song.html

Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele
andere Pop-Songs auch der Fall ist). Scheint den Leuten aber zu gefallen:
Abstimmung ist vorbei und Lena hat gewonnen.

Post by Joerg

Post by Frank Buss
http://afpa.hooxs.com/talk-about-anything-f10/eurovision-song-contest-2010-t1646.htm

Schoen sind sie, aber die Seite hat eine Registrierungsblase und man
kommt wohl ohne nicht rein.

Du kannst ohne Registrierung dort nur nicht posten, aber die YouTube Videos
müssten per anklicken abspielbar sein. Hier aber als reine YouTube-Links:

[Stefan Nowy]

Post by Frank Buss
Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele

Auf jeden Fall genügen 4 Akkorde um einen "Hit" zu produzieren:

Viele Grüße
Stefan

[Guido Grohmann]

Post by Stefan Nowy

Post by Frank Buss
Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele

http://youtu.be/QpB_40hYjXU

Das ist schon über Durchschnitt: Status Quo reichten dazu regelmäßig 3
Akkorde, gerüchtehalber den Toten Hosen zweieinhalb ;). Auch viele
deutsche Volkslieder lassen sich mit 3 Akkorden (Tonica, Dominante,
Subdominante) begleiten (btdt, auch wenns schon ne Weile her ist).

Guido

[Thomas 'tom' Malkus]

Post by Guido Grohmann
Das ist schon über Durchschnitt: Status Quo reichten dazu regelmäßig 3
Akkorde, gerüchtehalber den Toten Hosen zweieinhalb ;). Auch viele

http://www.gitarrenlieder.info/lieder-mit-2-akkorden/

73 de Tom

[Stefan Engler]

Post by Stefan Nowy
http://youtu.be/QpB_40hYjXU

Zu viel Abwechslung verwirrt nur. Das Lied muss in sich stimmig sein und
eine einfache Melodie haben. Mit komplexen Themen einen Hit?

Haben beim Eurovision nicht einige von Band/aus der Konserve gespielt
(oder waren die Instrumente zu sehr versteckt)?

[Henning Paul]

Post by Stefan Engler

Post by Stefan Nowy
http://youtu.be/QpB_40hYjXU

Zu viel Abwechslung verwirrt nur. Das Lied muss in sich stimmig sein
und eine einfache Melodie haben. Mit komplexen Themen einen Hit?
Haben beim Eurovision nicht einige von Band/aus der Konserve gespielt
(oder waren die Instrumente zu sehr versteckt)?

Halbplayback ist WIMRE mittlerweile Pflicht.

Gruß
Henning

[Bernd Laengerich]

Post by Guido Grohmann
Das ist schon über Durchschnitt: Status Quo reichten dazu regelmäßig 3
Akkorde, gerüchtehalber den Toten Hosen zweieinhalb ;). Auch viele
deutsche Volkslieder lassen sich mit 3 Akkorden (Tonica, Dominante,
Subdominante) begleiten (btdt, auch wenns schon ne Weile her ist).

G-C-D-C ist der Erfolg vieler Hits :-).

Bernd

[Joerg]

Post by Frank Buss

Post by Joerg
Wir sehen sowas nicht, nur "Dancing with the Stars", von der BBC.
Hauptsaechlich weil wir selbst mal Standardtanz gemacht haben.

http://youtu.be/MFLZReE0_0Y
Hoffentlich keine so nervigen Jury Mitglieder wie Dieter Bohlen bei
Deutschland sucht den Superstar :-)

Die Jury besteht aus Carrie-Ann Inaba (USA), Len Goodman (UK) und Bruno
Tonioli (Italien). Alles Profis aus dem Tanzbereich un IMHO recht gut.

Post by Frank Buss

Post by Joerg
Ehrlich
gesagt kenne ich Raab gar nicht. Andere sind hier schon bekannt,
Kraftwerk, Scorpions und so. Nina Hagen auch :-)

Stefan Raab war der Komponist, dachte ich zumindest. Scheint aber doch
http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20100313/hamburg/kultur/bitter_raab_scheitert_mit_seinem_lena_song.html
Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele
Abstimmung ist vorbei und Lena hat gewonnen.

Da ist mir Bob Dylan und so lieber. Oder eine kernige germanische Rock
Band :-)

Post by Frank Buss

Post by Joerg

Post by Frank Buss
http://afpa.hooxs.com/talk-about-anything-f10/eurovision-song-contest-2010-t1646.htm

Schoen sind sie, aber die Seite hat eine Registrierungsblase und man
kommt wohl ohne nicht rein.

Du kannst ohne Registrierung dort nur nicht posten, aber die YouTube Videos

Danke, jetzt gehen sie. Ein Grund mag sein dass Cookies hier nur mit
Sondererlaubnis gehen weil das der berufliche Rechner ist. Die Mehrzahl
heutiger "Web Designer" hat nicht mehr die Faehigkeiten gescheit zu
programmieren oder sie setzen zuviel Firlefanz rein.

Post by Frank Buss
http://youtu.be/Uu51tHIj98M
http://youtu.be/sBsbZNU8jUM

Ich stimme fuer Eva Rivas :-)

[Manuel Reimer]

Post by Frank Buss
Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele
Abstimmung ist vorbei und Lena hat gewonnen.

Scheint denen zu gefallen, die dort angerufen haben.

Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert, ist er
für mich genau garnicht aussagekräftig und das Ergebnis zumindest für
mich ziemlich nichtssagend.

Ich wundere mich immer wieder, dass es Leute gibt, die diesen
Tele-Votings anrufen und damit letztlich den Veranstalter reich machen.
Ich mache sowas schon aus Prinzip nicht.

Gruß

Manuel

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Frank Buss
Aber ein Grund dafür, warum es mir langweilig vorkommt ist wohl, daß die
ganze Melodie nur aus drei Akkorden besteht (wobei das allerdings für viele
Abstimmung ist vorbei und Lena hat gewonnen.

Scheint denen zu gefallen, die dort angerufen haben.
Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert, ist er
für mich genau garnicht aussagekräftig und das Ergebnis zumindest für
mich ziemlich nichtssagend.
Ich wundere mich immer wieder, dass es Leute gibt, die diesen
Tele-Votings anrufen und damit letztlich den Veranstalter reich machen.
Ich mache sowas schon aus Prinzip nicht.

Bei "Dancing with the Stars" sind die Anrufe kostenlos ueber 1-800
Nummern. Zumindest hier.

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
Bei "Dancing with the Stars" sind die Anrufe kostenlos ueber 1-800
Nummern. Zumindest hier.

http://eurovision.ndr.de/news/meldungen/televoting102.html
14 Cent aus dem Festnetz und bis zu 42 Cent aus dem Mobilnetz.

Gruß

Manuel

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Bei "Dancing with the Stars" sind die Anrufe kostenlos ueber 1-800
Nummern. Zumindest hier.

http://eurovision.ndr.de/news/meldungen/televoting102.html
14 Cent aus dem Festnetz und bis zu 42 Cent aus dem Mobilnetz.

<schluck>

So eine Abzocke wuerden die Leute hier nicht mitmachen. Und 14c wo ich
fuer 0.5c/min nach England anrufen kann und fuer 2c/min nach Deutschland?

Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert. Ich war
uebrigens ueberrascht wie gut Lena in Interview-Situationen Englisch
kann. Da habe ich bei gestandenen Ingenieuren schon ganz anderes erlebt.

[Henning Paul]

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Nee, nee, Armenien mit seinem Aprikosenkern hat es sogar ins Finale
geschafft und da Platz 7 erreicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2010#Gesamtplatzierung

Gruß
Henning

[Joerg]

Post by Henning Paul

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Nee, nee, Armenien mit seinem Aprikosenkern hat es sogar ins Finale
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2010#Gesamtplatzierung

Dann verstehe ich Eure Wahlchose irgendwie nicht, auf der Wahlliste fuer
das erste Halbfinale war Eva nicht dabei. Was immer "erstes" jetzt
heissen mag. Vermutlich muesste man Fussball-Fan sein um das zu
verstehen :-)

[Henning Paul]

Post by Joerg

Post by Henning Paul

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Nee, nee, Armenien mit seinem Aprikosenkern hat es sogar ins Finale

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2010#Gesamtplatzierung

Post by Joerg
Dann verstehe ich Eure Wahlchose irgendwie nicht, auf der Wahlliste
fuer das erste Halbfinale war Eva nicht dabei. Was immer "erstes"
jetzt heissen mag. Vermutlich muesste man Fussball-Fan sein um das zu
verstehen :-)

Eigentlich ist es in allen Sportarten so, dass im einen Halbfinale
andere Gegner aufeinander treffen als im zweiten. Die Sieger dieser
Halbfinals spielen dann im Finale gegeneinander.

Gruß
Henning

[Joerg]

Post by Henning Paul

Post by Joerg

Post by Henning Paul

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Nee, nee, Armenien mit seinem Aprikosenkern hat es sogar ins Finale

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2010#Gesamtplatzierung

Post by Joerg
Dann verstehe ich Eure Wahlchose irgendwie nicht, auf der Wahlliste
fuer das erste Halbfinale war Eva nicht dabei. Was immer "erstes"
jetzt heissen mag. Vermutlich muesste man Fussball-Fan sein um das zu
verstehen :-)

Eigentlich ist es in allen Sportarten so, dass im einen Halbfinale
andere Gegner aufeinander treffen als im zweiten. Die Sieger dieser
Halbfinals spielen dann im Finale gegeneinander.

Ah jetzt ja. Danke.

Hier laufen diese Contests oft anders. Mehrere Sessions und bei jeder
fliegen ein oder zwei raus. Bis nur noch drei oder so uebrig sind, dann
ist das Finale.

[Henning Paul]

Post by Joerg
Hier laufen diese Contests oft anders. Mehrere Sessions und bei jeder
fliegen ein oder zwei raus. Bis nur noch drei oder so uebrig sind,
dann ist das Finale.

So laufen die Castingshows hier auch, bspw. "Unser Star für Oslo", aus
der Lena ja als Gewinnerin hervorgegangen ist.

Dass es beim ESC überhaupt Halbfinals gibt, liegt nur daran, dass
mittlerweile fast 40 Länder teilnehmen. Früher ließ man die
schlechtestplatzierten des Vorjahrs aussetzen, das wären aber heutzutage
zu viele bei nur 25 Startplätzen im Finale.

Gruß
Henning

[David Kastrup]

Post by Joerg

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Bei "Dancing with the Stars" sind die Anrufe kostenlos ueber 1-800
Nummern. Zumindest hier.

http://eurovision.ndr.de/news/meldungen/televoting102.html
14 Cent aus dem Festnetz und bis zu 42 Cent aus dem Mobilnetz.

<schluck>
So eine Abzocke wuerden die Leute hier nicht mitmachen. Und 14c wo ich
fuer 0.5c/min nach England anrufen kann und fuer 2c/min nach
Deutschland?

Wieviele Stunden hattest Du mit dem Wahlcomputer zu telefonieren vor?

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Du hast das Voting-Prinzip nicht verstanden. Natürlich darf man nicht
für sein eigenes Land stimmen.

Die Bevölkerungszahl ist sekundär. Der Unbeliebtheitsfaktor zählt.
Nachdem der verarmte osteuropäische Jude im zweiten Weltkrieg auf Zahlen
reduziert wurde, die ihn für die Prügelknabenrolle ungeeignet machen,
Israel trotz seiner leicht mysteriös erscheinenden Teilnahme an einem
europäischen Wettbewerb weit genug weg ist, um Ressentimentpflege
hiererorts zu pflegen (Gott, sähen die alt aus bei einem
kleinasiatischen Wettbewerb), ist Armenien als Balkanarmenhaus
prädestiniert für Ressentiments statt Unterstützung der Nachbarstaaten.

Aber selbstverständlich zählt in erster Linie die Musik. Wobei, um
ehrlich zu sein, habe ich mir auch quasi nichts angehört und prolle nach
Kräften rum.

[Joerg]

Post by David Kastrup

Post by Joerg

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Bei "Dancing with the Stars" sind die Anrufe kostenlos ueber 1-800
Nummern. Zumindest hier.

http://eurovision.ndr.de/news/meldungen/televoting102.html
14 Cent aus dem Festnetz und bis zu 42 Cent aus dem Mobilnetz.

<schluck>
So eine Abzocke wuerden die Leute hier nicht mitmachen. Und 14c wo ich
fuer 0.5c/min nach England anrufen kann und fuer 2c/min nach
Deutschland?

Wieviele Stunden hattest Du mit dem Wahlcomputer zu telefonieren vor?

Hier darf man pro Leitung bis zu fuenfmal. D.h. bei einer sechskoepfigen
Familie mit nur einem Anschluss hat einer Pech gehabt :-)

Wenn dort halb Europa anruft, duerften die ganz gut Kohle machen.

Post by David Kastrup

Post by Joerg
Schade, die huebsche Armenierin war wohl schon beim Halbfinale nicht
mehr dabei, vielleicht ist das Land einfach zu klein und hatte nicht
genug Waehler, oder sind zuviele nach hier ausgewandert.

Du hast das Voting-Prinzip nicht verstanden. Natürlich darf man nicht
für sein eigenes Land stimmen.

In den Zeiten von Skype ist das aber nicht mehr so einfach beizuhalten.

Post by David Kastrup
Die Bevölkerungszahl ist sekundär. Der Unbeliebtheitsfaktor zählt.
Nachdem der verarmte osteuropäische Jude im zweiten Weltkrieg auf Zahlen
reduziert wurde, die ihn für die Prügelknabenrolle ungeeignet machen,
Israel trotz seiner leicht mysteriös erscheinenden Teilnahme an einem
europäischen Wettbewerb weit genug weg ist, um Ressentimentpflege
hiererorts zu pflegen (Gott, sähen die alt aus bei einem
kleinasiatischen Wettbewerb), ist Armenien als Balkanarmenhaus
prädestiniert für Ressentiments statt Unterstützung der Nachbarstaaten.
Aber selbstverständlich zählt in erster Linie die Musik. Wobei, um
ehrlich zu sein, habe ich mir auch quasi nichts angehört und prolle nach
Kräften rum.

Woebi wir als maennliche Spezies natuerlich zugeben muessen, ahem, dass
nicht immer in erster Linie die Musik ...

[Axel Berger]

ueberrascht wie gut Lena in Interview-Situationen Englisch kann.

Sie kommt auch aus einer richtig guten Famile, siehe Großvater, in der
man auf manche Dinge noch Wert legt. Insofern wundert es mich mehr, daß
sie nur hofft, das Abitur gerade so eben im ersten Anlauf zu bestehen,
wenn man der Journaille glauben darf.

[Myn Seudop]

Post by Manuel Reimer
Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert

Wenn "zu 50%" für Dich gleichbedeutend mit "zu großem Teil" ist...

Myn
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

[Bernd Hohmann]

Post by Myn Seudop
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Jaja... Ich mach nebenbei noch Regie in Musicals und da werfen sie mir
auch immer vor dass ich ständig an der Qualität herummaule wo doch die
Omma und sogar der Stadtkulturbeiratsvorsteher es als "total klasse"
bezeichnet hat.

"total klasse" im Kulturbereich ist es für mich nur dann, wenn es
Charisma ohne jegliche Anstrengung ist.

Meine Produktionen sind anstrengend und Lena sah mir auch nach
Anstrengung aus.

Bernd

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Bernd Hohmann
"total klasse" im Kulturbereich ist es für mich nur dann, wenn es
Charisma ohne jegliche Anstrengung ist.

Bist Du aber pingelig.

Post by Bernd Hohmann
Meine Produktionen sind anstrengend und Lena sah mir auch nach
Anstrengung aus.

Eher nach Aufregung... :)

Ansgar

PS: Wir sollten uns mal über Musicals unterhalten. Reply-To funktioniert
auf Wunsch...

[Dieter Wiedmann]

Post by Myn Seudop
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Ein Finale ohne mögliche Verlängerung und Elfmeterschießen kann einfach
nix sein.


Gruß Dieter

[Jens Fittig]

Post by Myn Seudop

Post by Manuel Reimer
Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert

Wenn "zu 50%" für Dich gleichbedeutend mit "zu großem Teil" ist...
Myn
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Über diesen Sieg schüttle ich nur den Kopf!

Das ist ja ein wirklichs niedliches Mädchen. Und alle Achtung was die
für eine eigentlich nette Art hat.

Aber für die deutsche Musikranche ist sie eine Schande. Sowas ist kein
Gesang - weder stimmlich noch inhaltlich. Einfach ein primitives
rumgepipse!

Hochgepuscht durch Macher! Woanders bzw. früher hätte man so eine
Qietschente ausgepfiffen.

Das Niveau dieses "Song Contest" sinkt von Jahr zu Jahr. Ich schaue es
schon gar nicht mehr an. Bestenfalls Ausschnitte in den Berichten am
nächsten Tag. Und das reicht, um bis zum nächsten Mal genug davon zu
haben.

Zum Glück habe ich eine gute eigene Musiksammlung und kann auf Radio
in den Tagen nach sowas verzichten.

[Edzard Egberts]

Post by Jens Fittig
Das ist ja ein wirklichs niedliches Mädchen. Und alle Achtung was die
für eine eigentlich nette Art hat.

Genau deshalb wurde sie gewählt, was denkst Du denn? Aus dem gleichen
Grund sind auf Wahlplakaten Gesichter und keine Argumente zu sehen -
hier ging es um Sympathie und nicht um Oktaven der Stimme.

[Jens Fittig]

Post by Edzard Egberts

Post by Jens Fittig
Das ist ja ein wirklichs niedliches Mädchen. Und alle Achtung was die
für eine eigentlich nette Art hat.

Genau deshalb wurde sie gewählt, was denkst Du denn? Aus dem gleichen
Grund sind auf Wahlplakaten Gesichter und keine Argumente zu sehen -
hier ging es um Sympathie und nicht um Oktaven der Stimme.

Dann hätte man sich die ganze "Singerei" ersparen und das Publikum mit
diesem Gejammer verschonen können. Eine nette internationale Talkshow.
Und dann wird abgestimmt. <g>

Aber IMHO heisst es ja Song-Contest und nicht Sympathie-Contest.

Egal - ich finde dieses "Gepiepse" fürchterlich. Da ziehe ich mir als
Rockfan dann doch lieber eine Runde Andrea Berg etc. rein. <g>

[Edzard Egberts]

Post by Jens Fittig

Post by Edzard Egberts
hier ging es um Sympathie und nicht um Oktaven der Stimme.

Dann hätte man sich die ganze "Singerei" ersparen und das Publikum mit
diesem Gejammer verschonen können. Eine nette internationale Talkshow.

Wenn es um die Singerei ginge, hätte Radio auch gereicht, aber
Musikbusiness war immer auch Showbusiness.

Post by Jens Fittig
Da ziehe ich mir als
Rockfan dann doch lieber eine Runde Andrea Berg etc. rein.<g>

Auch die hätte einen tiefergelegten Gehwagen und spitzenbesetzte
Stützstrümpfe, wenn sie noch singen könnte, ohne dass das Gebiß
herausfällt. ;o)

[David Kastrup]

Post by Edzard Egberts

Post by Jens Fittig
Das ist ja ein wirklichs niedliches Mädchen. Und alle Achtung was die
für eine eigentlich nette Art hat.

Genau deshalb wurde sie gewählt, was denkst Du denn? Aus dem gleichen
Grund sind auf Wahlplakaten Gesichter und keine Argumente zu sehen -
hier ging es um Sympathie und nicht um Oktaven der Stimme.

Die Oktaven sind mir letztlich egal. Der typische Song von Leonard
Cohen kommt etwa mit lächerlich wenig Tonumfang aus. Aber was genutzt
wird, sollte auch stimmen. Das Mädel hatte keine ordentlich gestützte
Stimme, die kippte häufiger weg und war auch deutlich an der Unterkante
der Intonation.

Wenn die jetzt nicht massiv in ihre Gesangsausbildung investiert, ist
sie sehr schnell weg vom Fenster, weil man Hits nicht nur im Videomarkt,
sondern auch im Radio plazieren können muß. Und weil sich der Markt für
Tonträger, die man nicht wirklich mehr als ein paarmal hören kann, bevor
einem die Schwächen auf den Wecker gehen, sich auch recht schnell
erschöpft.

Das ist wie mit "Michael Hirte"-CDs. Man muß den Markt vollkippen,
solange der Interpret aus welchen Gründen auch immer im Gespräch ist.
Wenn es nicht primär musikalische Gründe sind, ist das Wohlgefallen der
Verbraucher nicht nachhaltig bewirtschaftbar.

Flächenbrandrodung und weiterziehen ist dann angesagt.

[C.P. Kurz]

Post by David Kastrup
wird, sollte auch stimmen. Das Mädel hatte keine ordentlich gestützte
Stimme, die kippte häufiger weg und war auch deutlich an der Unterkante
der Intonation.

Ohne mich allzusehr für sie ins Zeugs werfen zu wollen - das stimmt
lediglich und verständlicherweise nur für die Wiederholung nach ihrer
Kür zur Siegerin. Ihr eigentlicher Auftritt war diesbezüglich eigentlich
sauber.

Wie überhaupt dieses Jahr Intonationsschwächen auffällig selten waren.
Ob das nun auf routiniertere Künstler oder besseres Monitoring zurückgeht...

Jedenfalls haben wir da in früheren Jahren schon weitaus Schlimmeres
erlebt, das allgemeine gesangstechnische Niveau in der Endausscheidung
war dieses Jahr jedenfalls erstaunlich hoch.


- Carsten

[Rainer Buchty]

Post by David Kastrup
Wenn die jetzt nicht massiv in ihre Gesangsausbildung investiert, ist
sie sehr schnell weg vom Fenster, weil man Hits nicht nur im Videomarkt,
sondern auch im Radio plazieren können muß. Und weil sich der Markt für
Tonträger, die man nicht wirklich mehr als ein paarmal hören kann, bevor
einem die Schwächen auf den Wecker gehen, sich auch recht schnell
erschöpft.

Du hast Dich schon sehr lange vom musikalischen Tagesgeschehen der sogenannten
U-Musik entfernt, oder?

Keine Stimme zu haben, ist mittlerweile fast schon Pflicht. Den Ton nicht
zu treffen auch, denn sonst hört man Antares Autotune nicht so toll (röchel)
sägen. Bonuspunkte gibt es für fiepsige Stimmchen, die man mit einem Exciter
an den Rande des Hochtoninfarkts bringt, weil es stellenweise klingt, als
würde Glas-Sand aus dem Lautsprecher rieseln.

Auch keinen Tonumfang zu haben, ist kein Hinderungsgrund für Erfolg, vgl.
"Geile Zeit" mit dem ständigen Kippen in die Kopfstimme im Refrain.

Und wenn dann noch das Englisch so klingt wie von einem Isländer, der
nach Lautschrift singt, dann liegt das doch nur auf einer Erfolgswelle mit
aktuellen Skandinavien-Acts.

Mal davon abgesehen, daß das "Ein bißchen Frieden"-Gesäusel weder sonderliche
Sangeskunst noch hohe Weihen der Komposition offenbarte...

Insbesondere, wenn man damalige ungefähr zeitgleiche "U-Musik" dagegenhält
wie Yes, Alan Parsons Project oder John Miles.

Rainer

[Lutz Schulze]

Post by Rainer Buchty
Insbesondere, wenn man damalige ungefähr zeitgleiche "U-Musik" dagegenhält
wie Yes, Alan Parsons Project oder John Miles.

Da lief aber auch noch ganz anderes in Massen was der heutigen 'Qualität'
eigentlich in nichts nachstand, vielleicht war die Dynamik noch nicht so
radiogerecht komprimiert.

Lutz

[Joerg]

Post by David Kastrup

Post by Edzard Egberts

Post by Jens Fittig
Das ist ja ein wirklichs niedliches Mädchen. Und alle Achtung was die
für eine eigentlich nette Art hat.

Genau deshalb wurde sie gewählt, was denkst Du denn? Aus dem gleichen
Grund sind auf Wahlplakaten Gesichter und keine Argumente zu sehen -
hier ging es um Sympathie und nicht um Oktaven der Stimme.

Die Oktaven sind mir letztlich egal. Der typische Song von Leonard
Cohen kommt etwa mit lächerlich wenig Tonumfang aus. Aber was genutzt
wird, sollte auch stimmen. Das Mädel hatte keine ordentlich gestützte
Stimme, die kippte häufiger weg und war auch deutlich an der Unterkante
der Intonation.
Wenn die jetzt nicht massiv in ihre Gesangsausbildung investiert, ist
sie sehr schnell weg vom Fenster, weil man Hits nicht nur im Videomarkt,
sondern auch im Radio plazieren können muß. Und weil sich der Markt für
Tonträger, die man nicht wirklich mehr als ein paarmal hören kann, bevor
einem die Schwächen auf den Wecker gehen, sich auch recht schnell
erschöpft.

Bei Bob Dylan macht das aber alles nicht. Irgendein Profi sagte mal, der
koenne ueberhaupt nicht singen. Da kaufen die Leute (ich auch) dennoch
etliche CDs :-)

Post by David Kastrup
Das ist wie mit "Michael Hirte"-CDs. Man muß den Markt vollkippen,
solange der Interpret aus welchen Gründen auch immer im Gespräch ist.
Wenn es nicht primär musikalische Gründe sind, ist das Wohlgefallen der
Verbraucher nicht nachhaltig bewirtschaftbar.
Flächenbrandrodung und weiterziehen ist dann angesagt.

Ist mir bei Nachtfahrten in Alemania auch immer hochgekommen, dauernd
die gleichen Songs. Aber zum Glueck gab's AFN ...

[Guido Grohmann]

Post by Joerg
Bei Bob Dylan macht das aber alles nicht. Irgendein Profi sagte mal, der
koenne ueberhaupt nicht singen. Da kaufen die Leute (ich auch) dennoch
etliche CDs :-)

Und man sollte das bloß nicht gegenüber Fans behaupten ;). Seine Stimme
ist inzwischen durchaus auch etwas angegriffen zu nennen. Wobei seine
Stärke nun wirklich im Texten liegt.

Guido

[Holger]

Post by Guido Grohmann

Post by Joerg
Bei Bob Dylan macht das aber alles nicht. Irgendein Profi sagte mal, der
koenne ueberhaupt nicht singen. Da kaufen die Leute (ich auch) dennoch
etliche CDs :-)

Und man sollte das bloß nicht gegenüber Fans behaupten ;). Seine Stimme
ist inzwischen durchaus auch etwas angegriffen zu nennen. Wobei seine
Stärke nun wirklich im Texten liegt.

Ich habe hier ein Doppel-CD von ihm liegen, mit Aufnahmen aus dem Jahre
1964. Da klingt seine Stimme noch frisch und engagiert. Die Aufnahme bei
You Tube ist auf Anweisung von Sony Music allerdings gelöscht worden.
Sony wird schon seine Gründe haben, keine Werbung für solche CDs mehr zu
akzeptieren. Wir leben nämlich in kriegerischen Zeiten, und da ist ein
Bob Dylan schlecht für das Geschäft.

Holger

[Guido Grohmann]

Post by Holger

Post by Guido Grohmann

Post by Joerg
Bei Bob Dylan macht das aber alles nicht. Irgendein Profi sagte mal, der
koenne ueberhaupt nicht singen. Da kaufen die Leute (ich auch) dennoch
etliche CDs :-)

Und man sollte das bloß nicht gegenüber Fans behaupten ;). Seine
Stimme ist inzwischen durchaus auch etwas angegriffen zu nennen. Wobei
seine Stärke nun wirklich im Texten liegt.

Ich habe hier ein Doppel-CD von ihm liegen, mit Aufnahmen aus dem Jahre
1964. Da klingt seine Stimme noch frisch und engagiert.

Auch 1975 (Blood on the tracks) und 1976 (Desire) ist das noch so. 1989
hingegen (Oh Mercy) klingt die Stimme schon recht dünn. Aber auch dort
sind hörenswerte Stücke drauf (z.B. Man in the long black coat).

Post by Holger
Die Aufnahme bei
You Tube ist auf Anweisung von Sony Music allerdings gelöscht worden.

Ja, Sony hat da kräftig aufgeräumt. Es gab Leute, die bisweilen recht
schöne Musikvideos, manchmal eher Slideshows gemacht haben - alles weg. :(

Post by Holger
Sony wird schon seine Gründe haben, keine Werbung für solche CDs mehr zu
akzeptieren. Wir leben nämlich in kriegerischen Zeiten, und da ist ein
Bob Dylan schlecht für das Geschäft.

Ohja, er konnte/kann ganz schön bissig sein.

Guido

[Holger]

Post by Guido Grohmann
Ja, Sony hat da kräftig aufgeräumt. Es gab Leute, die bisweilen recht
schöne Musikvideos, manchmal eher Slideshows gemacht haben - alles weg. :(

Ein paar seiner Werke sind noch abrufbar. Aber eben nicht in voller
Länge. Ich habe zum Beispiel seine Doppel-CD "Live 1964" aufgrund des
You Tube Videos gekauft. Sony scheint das Internet immer noch als großen
Feind zu sehen, ohne dabei zu ahnen, wie wichtig es doch ist, den Fans
und Kunden nahe zu sein. Die fixe Idee, daß potentielle Kunden schlimme
Verbrecher sind, wird die Musikindustrie wohl nie aufgeben.

Post by Guido Grohmann

Post by Holger
Sony wird schon seine Gründe haben, keine Werbung für solche CDs mehr zu
akzeptieren. Wir leben nämlich in kriegerischen Zeiten, und da ist ein
Bob Dylan schlecht für das Geschäft.

Ohja, er konnte/kann ganz schön bissig sein.

Die Amis haben Martin Luther King ermordet, weil er ihnen vorwarf, daß
der Krieg in Vietnam ein Verbrechen ist, zu dem man nicht schweigen
darf, weil Schweigen in einem solchen Falle nichts anderes als Verrat
ist. Verrat an der Menschheit. "If god is on our side, he will stop the
next war." Bob Dylan ist übrigens bekennender Christ, mit jüdischen Wurzeln.

Holger

[Guido Grohmann]

Post by Holger

Post by Guido Grohmann
Ja, Sony hat da kräftig aufgeräumt. Es gab Leute, die bisweilen recht
schöne Musikvideos, manchmal eher Slideshows gemacht haben - alles weg. :(

Ein paar seiner Werke sind noch abrufbar. Aber eben nicht in voller
Länge. Ich habe zum Beispiel seine Doppel-CD "Live 1964" aufgrund des
You Tube Videos gekauft.

Und ich "Bootleg Series 1-3" sowie später noch "Desire" und "Oh Mercy".
Mich würde mal interessieren, wieviel Verkäufe dadurch zustande kommen
oder ob wirklich nur "jeder alles kostenlos aus dem Netz saugt", wie
immer so schön behauptet.

Post by Holger
Die Amis haben Martin Luther King ermordet, weil er ihnen vorwarf, daß
der Krieg in Vietnam ein Verbrechen ist, zu dem man nicht schweigen
darf, weil Schweigen in einem solchen Falle nichts anderes als Verrat
ist. Verrat an der Menschheit. "If god is on our side, he will stop the
next war." Bob Dylan ist übrigens bekennender Christ, mit jüdischen Wurzeln.

Er hat sich mit mehreren Religionen beschäftigt.

Guido

[Holger]

Post by Joerg
Ist mir bei Nachtfahrten in Alemania auch immer hochgekommen, dauernd
die gleichen Songs. Aber zum Glueck gab's AFN ...

Deutsches Radio hält sich gerne für amerikanisches Radio, und weil bei
euch da drüben mal eine Pappnase gesagt haben soll, 40 Titel reichen,
mehr drücken die Leute ja auch nicht in der Kneipe an der Wurlitzer,
hält man das hier für ein ehernes Gesetz von der Bedeutung aktueller
amerikanischer Medienforschung. Das ganze nennt sich Format und schließt
alles aus, was nicht sich nicht an die verordneten Geschmäcker hält. Das
betrifft auch den Wortbereich. Zeig mir mal die aktuellen deutschen
Wortproduktionen, die man sich wirklich gerne und mit Interesse anhört?
Da gibt es nur einige wenige Spezialproduktionen. Von daher empfehle ich
mir das Internet. Seitdem ich Internetradios und auch You Tube kenne,
nutze ich überhaupt keinen Rundfunk mehr. Und, bevor ich das vergesse:
Mittelwelle wird hier langsam, aber sicher abgeschafft. Kostengründe.

Holger

[Joerg]

Post by Holger

Post by Joerg
Ist mir bei Nachtfahrten in Alemania auch immer hochgekommen, dauernd
die gleichen Songs. Aber zum Glueck gab's AFN ...

Deutsches Radio hält sich gerne für amerikanisches Radio, und weil bei
euch da drüben mal eine Pappnase gesagt haben soll, 40 Titel reichen,
mehr drücken die Leute ja auch nicht in der Kneipe an der Wurlitzer,
hält man das hier für ein ehernes Gesetz von der Bedeutung aktueller
amerikanischer Medienforschung. Das ganze nennt sich Format und schließt
alles aus, was nicht sich nicht an die verordneten Geschmäcker hält. ...

Nennt sich hier "Syndication", playing the charts all day long. Solche
Sender hoere ich kaum, wir haben genuegend andere die so einen Mumpitz
nicht mitmachen. Das geht fast nur bei Sendern die nicht den grossen
Gesellschaften angehoeren und damit nicht deren Vertragsbindungen mit
Medienkonzernen einhalten muessen.

Post by Holger
... Das
betrifft auch den Wortbereich. Zeig mir mal die aktuellen deutschen
Wortproduktionen, die man sich wirklich gerne und mit Interesse anhört?
Da gibt es nur einige wenige Spezialproduktionen. ...

Bin zu lange aus Europa weg, weiss ich nicht. Bei uns gibt es sehr viel
wertvolle Wortproduktionen, z.B. NPR, Jim Lehrer News und so. Wobei
vieles politisch (fuer mich) etwas zu links angehaucht ist und man daher
zwischen den Zeilen hoeren muss. Aber fuer weitere Recherche gibt's
Internet. Von der rechten Seite gibt es dann eine Menge
Wirtschaftsanalysen, bei manchen dieser Sendungen duerften sich einem
moderaten Europaer allerdings die Fussnaegel hochrollen. Die Jungs
nehmen da kein Blatt vor den Mund, sind knallhart.

Post by Holger
... Von daher empfehle ich
mir das Internet. Seitdem ich Internetradios und auch You Tube kenne,
Mittelwelle wird hier langsam, aber sicher abgeschafft. Kostengründe.

Hier blueht und gedeiht die Mittelwelle. Das rauscht einem nicht alle
100km weg :-)

Kein Scherz, in USA gibt es Gegenden wo man den kompletten UKW Bereich
abkurbeln kann und es gibt nix ausser Rauschen im Walde.

[Uwe Hercksen]

Post by Myn Seudop
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Hallo,

es gibt etliche die sich freuen und einige die mäkeln, Meinungsvielfalt
eben. Wesentlich besser als Gleichschaltung und Meinungs-un-freiheit.

Bye

[Myn Seudop]

Post by Manuel Reimer
Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert

Wenn "zu 50%" für Dich gleichbedeutend mit "zu großem Teil" ist...

Myn
PS: Das ist natürlich wieder typisch deutsch. Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Myn Seudop
Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Warum sollte man sich darüber freuen? Der Song ist eher peinlich, und
der Gebührenzahler darf die nächste Veranstaltung bezahlen.


-ras

[horst-d.winzler]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Myn Seudop
Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Warum sollte man sich darüber freuen? Der Song ist eher peinlich, und
der Gebührenzahler darf die nächste Veranstaltung bezahlen.

Glücklich ist, wer vergißt, was nicht zu ändern ist.

[Thomas 'tom' Malkus]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Warum sollte man sich darüber freuen? Der Song ist eher peinlich, und

Die Verkaufszahlen bestätigen aber den schlechten Geschmack der
Allgemeinheit oder anders ausgedrückt, die Mehrheit der Bevölkerung
ist peinlich ;-).

73 de Tom

[Lutz Schulze]

Post by Thomas 'tom' Malkus

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Warum sollte man sich darüber freuen? Der Song ist eher peinlich, und

Die Verkaufszahlen bestätigen aber den schlechten Geschmack der
Allgemeinheit oder anders ausgedrückt, die Mehrheit der Bevölkerung
ist peinlich ;-).

Was ich nicht verstehe: warum kauft man einen Song der am Tag 10 x im Radio
läuft?

Lutz

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Myn Seudop
Statt sich einfach über
einen Sieg zu freuen, wird gleich wieder rumgemäkelt, am Song, an der
Kandidatin etc.

Warum sollte man sich darüber freuen? Der Song ist eher peinlich,

Naja... sei nicht so hart. Als peinlich würde ich ihn nicht bezeichnen,
eher als irgendetwas zwischen "so la la", "geht so" und "es gibt
Schlimmeres". :) Ähnliches gilt für das leicht verpeilte Mädel: ich finde
sie immerhin originell und nicht zu peinlich, als dass man sich für sie
schämen müsste. Ab und zu lässt sie sogar mal ein wenig Intelligenz
durchblitzen.
Damit genug des Geflames. Ein Fan werde ich nicht, aber zum Hass reicht's
auch nicht.
Mir wäre Jennifer Braun lieber gewesen.

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
und der Gebührenzahler darf die nächste Veranstaltung bezahlen.

Tss... dass ihr Miesmacher immer gleich aufs Geld schaut... ich finde, die
Sache hat insgesamt doch einen ordentlichen Unterhaltungswert. Auch da
gilt: "es gibt Schlimmeres". Auch wenn ich persönlich es gemeinhin lieber
ein bis zwei Gänge rockiger mag.

Ansgar

[Falk Willberg]

Am 02.06.2010 09:30, schrieb Ansgar Strickerschmidt:

...

Post by Ansgar Strickerschmidt
Tss... dass ihr Miesmacher immer gleich aufs Geld schaut... ich finde,
die Sache hat insgesamt doch einen ordentlichen Unterhaltungswert. Auch
da gilt: "es gibt Schlimmeres".

Kommt ja bald: http://www.fifa.com/

Wenn's Spaß macht.

Falk

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Tss... dass ihr Miesmacher immer gleich aufs Geld schaut... ich finde, die
Sache hat insgesamt doch einen ordentlichen Unterhaltungswert. Auch da

Hmmm...der hielt sich für uns in Grenzen :)

Post by Ansgar Strickerschmidt
gilt: "es gibt Schlimmeres". Auch wenn ich persönlich es gemeinhin lieber
ein bis zwei Gänge rockiger mag.

Vor ein paar Jahren, als wir zum letzten Mal zufällig diese unsägliche
Sendung verfolgt haben, kam der Gewinner aus Finnland und hat so
überhaupt nicht zum Rest gepaßt. Ich mag es zwar noch rockiger als den
doch eher weichgespülten song von Lordi, aber dennoch war das mal in
diesem Kontext so richtig erfrischend.


-ras

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Vor ein paar Jahren, als wir zum letzten Mal zufällig diese unsägliche
Sendung verfolgt haben, kam der Gewinner aus Finnland und hat so
überhaupt nicht zum Rest gepaßt. Ich mag es zwar noch rockiger als den
doch eher weichgespülten song von Lordi, aber dennoch war das mal in
diesem Kontext so richtig erfrischend.

Jo... und möglicherweise liegt im Attribut "erfrischend" auch der
Schlüssel zur Akzeptanz des diesjährigen Gewinner-Beitrags - um es mal
neutral zu formulieren. *fg*

Ansgar

[Thomas 'tom' Malkus]

Post by Manuel Reimer
Scheint denen zu gefallen, die dort angerufen haben.
Da dieser "Song Contest" zu großem Teil auf Tele-Voting basiert, ist

Ne, nicht zum großen Teil, zu gleichen Teilen aus Tele-Voting und Jury.

73 de Tom

[Marcel Müller]

Hallo!

Post by Joerg

Post by Frank Buss
Und generell testen, ob alle Pins angeschlossen sind. Ich habe mal einen
CD4093 u.a. als Oszillator auf Lochraster aufgebaut und die Masse vergessen
und mich noch gewundert, warum der Ausgang so schwach war und es manchmal
gar nicht schwingen wollte. Hatte scheinbar irgendwie über die anderen
Eingänge ein wenig Masse bekommen :-)

Ueber die Substratdioden gefuettert, das klappt. Hat schon manchen zur
Verzweiflung gebracht weil die Schaltung erst dann ausfaellt wenn alle
Eingaenge Low bzw. High sind. Dann allerdings immer, jedoch erst nachdem
der Abblock-C leergelutscht ist, d.h. bei kurzen Alles-Low passiert noch
nichts.

Och, das habe ich auch schon mit 74ern geschafft. (Geht da natürlich nur
mit Masse.) Interessanterweise war es der Chip selbst, der ein Problem
mit seinem GND Pin hatte. Der hatte einfach keine Verbindung ins
Innenleben. Ich glaube es gab vorher eine Überlastsituation. Aber keine
Idee, wie man das hin bekommt, zumal der Massepin doch normalerweise aus
einem Stück mit dem Die-Träger gefertigt ist.


Marcel

[Falk Willberg]

Am 29.05.2010 23:45, schrieb Frank Buss:

...

Post by Frank Buss
PS: wieso mögen eigentlich so viele Leute den deutschen Beitrag für
Eurovision 2010?

Den Song mag ich nicht, aber daß eine Abiturientin, die sich weigert,
mit der Bildzeitung zu sprechen, gewonnen hat, gefällt mir.

Das zeigt wenigstens, daß man weder strunzdumm sein(/tun) muß, noch mit
der Blut- und Spermapresse ins Bett gehen muß, um im Showbiz seine
Brötchen zu verdienen.

Falk
P.S.: Wie kommt man eigentlich vom Streckbett zu Lena Meyer-Irgendwas?

[Felix Holdener]

Post by Falk Willberg
Falk
P.S.: Wie kommt man eigentlich vom Streckbett zu Lena Meyer-Irgendwas?

------------------------------------------^^^^

Darum?

CNR!

Felix

[Falk Willberg]

Post by Felix Holdener

Post by Falk Willberg
Falk
P.S.: Wie kommt man eigentlich vom Streckbett zu Lena Meyer-Irgendwas?

------------------------------------------^^^^

Ich bin sensibel, ich fühle mit meinen ICs!!1

[Frank Buss]

Post by Falk Willberg
Den Song mag ich nicht, aber daß eine Abiturientin, die sich weigert,
mit der Bildzeitung zu sprechen, gewonnen hat, gefällt mir.
Das zeigt wenigstens, daß man weder strunzdumm sein(/tun) muß, noch mit
der Blut- und Spermapresse ins Bett gehen muß, um im Showbiz seine
Brötchen zu verdienen.

Klar, ist schon eine sympathische Person, nur schade eben, daß sie nicht
auch noch gut singen kann und dann noch mit einem Akzent, den sogar ich
mitbekomme.

Post by Falk Willberg
Falk
P.S.: Wie kommt man eigentlich vom Streckbett zu Lena Meyer-Irgendwas?

Lief gerade im Fernsehen, als ich das Posting schrieb, also ein zeitlicher
Zusammenhang :-)

[Axel Schwenke]

Frank Buss <***@frank-buss.de> wrote:

[Lena]

Post by Frank Buss
Klar, ist schon eine sympathische Person, nur schade eben, daß sie nicht
auch noch gut singen kann und dann noch mit einem Akzent, den sogar ich
mitbekomme.

Da sagste was. Ich kümmere mich eher wenig um Grand Prix, Stefan
Raab und ähnliche Unterschichten-Belustigung, so daß ich, als ich
den Song mal im Radio gehört habe, nicht wußte wer das ist.

Gewundert habe ich mich über den merkwürdigen Akzent. Gefühlsmäßig
hätte ich sie auf die Insel gesteckt. Nun ist es doch nur Hannover :)
Aber die Melodie geht ins Ohr. Kein totaler Flop, könnte aber auch
ein one-hit-wonder bleiben.


XL

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Axel Schwenke
Da sagste was. Ich kümmere mich eher wenig um Grand Prix, Stefan
Raab und ähnliche Unterschichten-Belustigung, so daß ich, als ich
den Song mal im Radio gehört habe, nicht wußte wer das ist.

Ich konnte dem Song bisher entgehen und habe ihn tatsächlich gehört,
als wir abends heimkamen und uns gedacht haben, mal zwei, drei der
grausigen Songs im Wettbewerb anhören. Der Zweite ware Deutschland,
ich war entsetzt, danach kam noch mehr Schlonz, dann haben wir
abgeschaltet.

Post by Axel Schwenke
Gewundert habe ich mich über den merkwürdigen Akzent. Gefühlsmäßig
hätte ich sie auf die Insel gesteckt. Nun ist es doch nur Hannover :)
Aber die Melodie geht ins Ohr. Kein totaler Flop, könnte aber auch
ein one-hit-wonder bleiben.

Melodie?!?


-ras

[Uwe Hercksen]

Post by Frank Buss
Klar, ist schon eine sympathische Person, nur schade eben, daß sie nicht
auch noch gut singen kann und dann noch mit einem Akzent, den sogar ich
mitbekomme.

Hallo,

sie spricht durchaus gut englisch, der "Akzent" ist Absicht und nur ein Gag.

Bye

[Heinz Schmitz]

PS: wieso mögen eigentlich so viele Leute .... Eurovision 2010?

Jurowischen: Kann man da Putzfrauen mieten?

Grüße,
H.

[Stefan]

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?
Uebersprechen und Magnetfeldkopplung zwischen Draehten kam auch schon
vor, weil das ja jetzt alles viel gedrungener als auf dem Steckbrett ist.

Es kommt auch vor, dass eine Schaltung nur aufgrund von
Laufzeitunterschieden einwandfrei funktioniert.

Wir hatten an der Uni ein DSP-System, das aus 3 Baugruppen bestand,
einer ADU-Karte, einer DSP-Karte mit TMS32010 und einer Interfacekarte
mit nem Z80. Alle über VG-Leisten in einem 19'' Gehäuse über einen
gemeinsamen Bus miteinander verbunden. Alle drei Karten waren als
Prototyp gefädelt. Das ganze war in zwei Diplomarbeiten entstanden.

Wir haben dann für alle drei Karten Layouts und richtige Platinen machen
lassen, weil wir von dem System mehrere brauchten.

Das Ergebnis war, dass das Gesamtsystem immer dann lief, wenn wenigstens
eine der gefädelten Platinen eingebaut war. Welche war egal.

Dann haben wir zum Messen eine Bus-Verlängerungskarte eingesteckt, so
ein Teil mit dem man eine Karte vorne rauskucken lassen kann.

Ergebnis: Mit Verlängerungskarte funktionierte es auch mit 3 "richtigen"
Platinen.

Das Problem haben wir dann gelöst, indem wir die Busleitung auf der
Rückseite mit ca. 30cm Flachbandkabel verlängert haben.


Gruß

Stefan DF9BI

[Joerg]

Post by Stefan

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?
Uebersprechen und Magnetfeldkopplung zwischen Draehten kam auch schon
vor, weil das ja jetzt alles viel gedrungener als auf dem Steckbrett ist.

Es kommt auch vor, dass eine Schaltung nur aufgrund von
Laufzeitunterschieden einwandfrei funktioniert.
Wir hatten an der Uni ein DSP-System, das aus 3 Baugruppen bestand,
einer ADU-Karte, einer DSP-Karte mit TMS32010 und einer Interfacekarte
mit nem Z80. Alle über VG-Leisten in einem 19'' Gehäuse über einen
gemeinsamen Bus miteinander verbunden. Alle drei Karten waren als
Prototyp gefädelt. Das ganze war in zwei Diplomarbeiten entstanden.
Wir haben dann für alle drei Karten Layouts und richtige Platinen machen
lassen, weil wir von dem System mehrere brauchten.
Das Ergebnis war, dass das Gesamtsystem immer dann lief, wenn wenigstens
eine der gefädelten Platinen eingebaut war. Welche war egal.
Dann haben wir zum Messen eine Bus-Verlängerungskarte eingesteckt, so
ein Teil mit dem man eine Karte vorne rauskucken lassen kann.
Ergebnis: Mit Verlängerungskarte funktionierte es auch mit 3 "richtigen"
Platinen.
Das Problem haben wir dann gelöst, indem wir die Busleitung auf der
Rückseite mit ca. 30cm Flachbandkabel verlängert haben.

Das war aber die Holzhammermethode. Noch haerter waere es gewesen,
einfach das Gehaeuse zu verlaengern :-)

An sich sind sowas die gefundenen Fressen, um den Studenten ein
Testobjekt zu geben. "Findet raus warum das nicht zuverlaessig geht".
Denn das muessen sie spaeter im Beruf oefter.

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?

Leider war's das nicht.

Post by Joerg
Uebersprechen und Magnetfeldkopplung zwischen Draehten kam auch schon
vor, weil das ja jetzt alles viel gedrungener als auf dem Steckbrett ist.

Dachte ich mir auch. Etwas ESD-Schirmblech, mit Iso-Band isoliert, auf
Masse gelegt und zwischen die Komponenten geschoben ändert aber garnix.

Komischerweise konnte ich das Fehlerbild verändern, wenn ich die Masse
an verschiedenen Stellen an die Schaltung geklemmt habe. Aber alles
nicht wirklich reproduzierbar. Die Software ist aber OK. Der Fehler
tritt definitiv in der Hardware auf.

Mal eine ganz doofe Frage... Was macht ein Flip-Flop, wenn ein Ausgang
auf logisches Null geht? Geht der hart auf Ground oder steht der offen?

Gruß

Manuel

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer
Mal eine ganz doofe Frage... Was macht ein Flip-Flop, wenn ein Ausgang
auf logisches Null geht? Geht der hart auf Ground oder steht der offen?

Open-collector Ausgang in FlipFlop ? Kaum.

Welche Logikfamilie ist es ?
Und welche Last treibt der Ausgang ?

74HCxx und CD40xx gehen unbelastet nahe Versorgungsspannnung.

MfG JRD

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Bitte nicht hauen, aber das fand ich schonmal wenn der Erbauer sagte
"Geht ums Verrecken nicht": Hast Du auch den Abblockkondensator vom
Versorgungspin zum Massepin mit reingeloetet?

Leider war's das nicht.

Schade, waere schoen einfach gewesen :-)

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Uebersprechen und Magnetfeldkopplung zwischen Draehten kam auch schon
vor, weil das ja jetzt alles viel gedrungener als auf dem Steckbrett ist.

Dachte ich mir auch. Etwas ESD-Schirmblech, mit Iso-Band isoliert, auf
Masse gelegt und zwischen die Komponenten geschoben ändert aber garnix.
Komischerweise konnte ich das Fehlerbild verändern, wenn ich die Masse
an verschiedenen Stellen an die Schaltung geklemmt habe. Aber alles
nicht wirklich reproduzierbar. Die Software ist aber OK. Der Fehler
tritt definitiv in der Hardware auf.

Dann ist wahrscheinlich irgendein Massedraht zu lang. Oder die
Abblockkondensatoren zu weit weg. Kannst Du mal ein Photo des Aufbaus
ins Web setzen?

Post by Manuel Reimer
Mal eine ganz doofe Frage... Was macht ein Flip-Flop, wenn ein Ausgang
auf logisches Null geht? Geht der hart auf Ground oder steht der offen?

Das geht hart auf Masse.

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
Dann ist wahrscheinlich irgendein Massedraht zu lang. Oder die
Abblockkondensatoren zu weit weg. Kannst Du mal ein Photo des Aufbaus
ins Web setzen?

Kann ich, aber erst versuche ich selber mal noch das eine oder andere.

Komisch ist, dass es auf Steckbrett ganz ohne Kondensatoren gelaufen
ist. Ich werde also jetzt erstmal noch ein paar kleine Kerkos
zusammensuchen um das mit dem Kondensatoren sicher auszuschließen.

Prinzipiell habe ich gute Lust den Kram auseinanderzureißen um die zwei
verbauten Flip-Flops zurück ins Steckbrett, in die sicher
funktionierende Schaltung, zu setzen. Irgendwie scheint es mir immer
wahrscheinlicher, dass ein Flip-Flop schlicht einen Hau weg hat. Zumal
die mit recht hoher Frequenz angesteuert werden (so um die 50 Hz pro
Stück, in Summe also ein Takt um 100Hz).

Vielleicht beim Löten wirklich zu warm geworden.

Post by Joerg
Das geht hart auf Masse.

Dann kann ich mir den Versuch mit den Pulldown-Widerständen
wahrscheinlich direkt schenken.

Gruß

Manuel

[Edzard Egberts]

Post by Manuel Reimer
Zumal
die mit recht hoher Frequenz angesteuert werden (so um die 50 Hz pro
Stück, in Summe also ein Takt um 100Hz).

Das ist keine hohe Frequenz, sondern kann als absolut unproblematisch
gesehen werden. Selbst im NF-Bereich gehören 50 Hz zu den tiefen
Bassfrequenzen und HF-Leute bezeichnen so etwas sowieso als "beinahe
Gleichspannung". ;o)

[Rafael Deliano]

Post by Edzard Egberts

Post by Manuel Reimer
die mit recht hoher Frequenz angesteuert werden (so um die 50 Hz pro
Stück, in Summe also ein Takt um 100Hz).

Das ist keine hohe Frequenz, sondern kann als absolut unproblematisch
gesehen werden.

In dem Frequenzbereich hat man oft Signale die die geforderten
steilen Anstiegszeiten der Logikfamilien nicht haben.

Aber da der Fragesteller ja nicht verraten will welche ICs konkret
und wie angesteuert und welche Last ist es müssig zu spekulieren
was die Ursache ist.

MfG JRD

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Dann ist wahrscheinlich irgendein Massedraht zu lang. Oder die
Abblockkondensatoren zu weit weg. Kannst Du mal ein Photo des Aufbaus
ins Web setzen?

Kann ich, aber erst versuche ich selber mal noch das eine oder andere.
Komisch ist, dass es auf Steckbrett ganz ohne Kondensatoren gelaufen
ist. Ich werde also jetzt erstmal noch ein paar kleine Kerkos
zusammensuchen um das mit dem Kondensatoren sicher auszuschließen.
Prinzipiell habe ich gute Lust den Kram auseinanderzureißen um die zwei
verbauten Flip-Flops zurück ins Steckbrett, in die sicher
funktionierende Schaltung, zu setzen. Irgendwie scheint es mir immer
wahrscheinlicher, dass ein Flip-Flop schlicht einen Hau weg hat. Zumal
die mit recht hoher Frequenz angesteuert werden (so um die 50 Hz pro
Stück, in Summe also ein Takt um 100Hz).

100Hz sind 10msec, das ist fuer ein Flip-Flop in etwa das was fuer uns
ein Tag ist :-)

Post by Manuel Reimer
Vielleicht beim Löten wirklich zu warm geworden.

Moeglich, aber dafuer musst Du schon sehr lange an einem Pin
rumgebrutzelt haben.

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Das geht hart auf Masse.

Dann kann ich mir den Versuch mit den Pulldown-Widerständen
wahrscheinlich direkt schenken.

Ja, lieber in der Zeit ein kuehles Pils geniessen :-)

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
100Hz sind 10msec, das ist fuer ein Flip-Flop in etwa das was fuer uns
ein Tag ist :-)

Also ist es das auch nicht...

Ich habe jetzt mal die zwei Flip-Flops schlicht umgekehrt angeschlossen.
Der obere übernimmt also den Job des unteren und umgekehrt. Ergebnis:
Exakt gleiches Fehlerbild. Hätte ein Flip-Flop einen Schlag weg, dann
hätte ich ein abgewandeltes Fehlerbild erwartet. Flip-Flops sind also
wohl OK. Ein anderes NOR extern vom Steckbrett aus reingehängt -->
gleiches Fehlerbild. Jetzt bin ich mit meinem Latein endgültig am Ende.

Bei den ganzen handelt es sich um die Fortsetzung dieses Threads:

http://groups.google.de/group/de.sci.electronics/msg/56d9690336c3dc4f

Zwei Flip-Flop des Typs 74HCT574N und ein NOR 74HCT02B1.
Das NOR macht aus dem Strobe-Signal meines 8-bit-Bus und dem 8ten Bit
zwei getrennte Strobe-Signale für die zwei Flip-Flops. 8tes Bit ist low
--> 1 bis 7 landen auf dem ersten Flip-Flop. 8tes Bit ist high --> 1 bis
7 landen auf dem zweiten Flip-Flop.

Eingang ist ein 8-bittiger Bus. Ausgang soll ein LCD sein, welches mit
den 8 bit nur mit Einschränkungen laufen würde. Hier sind mindestens 12
Bit gefragt. Auf dem Steckbrett ist alles gelaufen. Kaum ist der Kram
gelötet habe ich folgendes Fehlerbild:

IC hat zwei Controller. Einer für die linke Hälfte, einer für die
rechte. Jeder Chip hat seine eigene Chip-Select-Leitung (CS1 und CS2)
und kann so bei Bedarf "scharf geschaltet" werden.

- Ich sende für den ersten Chip die Daten (CS1 ist High, CS2 ist Low)
und schon beim Bildaufbau des ersten Chips ist, falls das Display schon
Daten hat, zu sehen, dass auch der zweite Chip reagiert. Von oben Links
beginnt auch der rechte Teil des LCDs zu reagieren und übernimmt alle
"leeren Bytes", die ich eigentlich an die linke Seite sende (also D0 bis
D7 ist Low --> Eine Leerspalte soll angezeigt werden).
- Dann schalte ich um (CS1 geht Low, CS2 geht High). Der rechte Teil
wird aufgebaut und auch hier wieder das gleiche Fehlerbild. Alle leeren
Bytes landen auch auf der linken Seite und schreiben von unten rechts
einen Teil des schon aufgebauten Bilds wieder leer.

Komischerweise sind es immer die "leeren Bytes", die übersprechen.

Ich habe jetzt alles, was ich selber testen kann, schon durch. Ich hatte
auch schon LED an den CS-Leitungen und das, was dort sichtbar war,
entspricht meinen Erwartungen. Das, was mein Programm auf den Bus sendet
ist auch OK. Programm habe ich ja zwischenzeitlich auch nicht angefasst.
Mein laienhaftes Verständnis sagt mir: Wenn der jeweils nicht
angesprochene Chip kein Chip-Select hat, dann sollte er sich auch nicht
angesprochen fühlen. Meine Schaltung beweist aber das Gegenteil :-(

Gerne hätte ich das Ding selber ans Laufen gebracht, aber bevor ich das
Projekt, wie so viele vorher, zu den Akten lege, versuche ich jetzt doch
noch, ob man das Teil mit Unterstützung aus der Gruppe noch ans Laufen
kriegt. Profi würde jetzt wohl sagen: Hänge Oszilloskop an die
CS-Leitungen und schau da mal drauf. Kann ich aber nicht, weil Wissen
und nötige Hardware fehlt. Dann und wann frage ich mich doch, warum ich
dieses Hobby nicht längst aufgegeben habe ;-)

Hier mal ein Bild vom Aufbau.
Loading Image...
Oben das NOR mit passend zusammengebogenen Beinen. Am NOR gehen oben die
Masseleitungen weg. Unten von rechts nach links hängen Bit 8 (weiß),
Strobe (gelb), Ausgang Strobe für unteres FlipFlop (grau), Ausgang
Strobe für oberes FlipFlop (grau) und zuletzt VCC (rot). Unten zweimal
FlipFlop aufeinandergelötet. Nicht durchverbunden sind nur Strobe und
die Datenausgänge. Auf dem FlipFlop-Stapel ein Folien-Kondensator.

Nach oben weg zum Display, nach unten weg zum Datenbus. Nein, da hängt
kein normaler PC-Parallel-Port dran. Am PC-Parallell-Port wäre der
Aufwand auch unnötig.

Gruß

Manuel

[Edzard Egberts]

Post by Manuel Reimer
Mein laienhaftes Verständnis sagt mir: Wenn der jeweils nicht
angesprochene Chip kein Chip-Select hat, dann sollte er sich auch nicht
angesprochen fühlen. Meine Schaltung beweist aber das Gegenteil :-(

Hast Du mal sicher gestellt, dass ein Chip wirklich kein CS hat, mal mit
Strippe oder Lötbrücke auf Masse gelegt? Mal den Signalweg verfolgt, ab
wann das sperrt? Wenn das tatsächlich sperrt, könntest Du CS mal mit
kleinen Keramik-Kondensatoren "belasten" (pF-Bereich) um Störer
auszuschließen (Achtung - übelste Bastelei!).

Post by Manuel Reimer
Hier mal ein Bild vom Aufbau.
http://prefbar.mozdev.org/8bit_to_14bit.jpg

Ich gebe ja zu, dass ich pingelig bin, aber solche Aufbauten habe ich
schon damals als Hobby-Bastler ganz schnell sein lassen.

Lochrasterplatte, für die ICs Präz-Sockel, damit man tauschen und mit
entferntem IC in die Schaltung hineinmessen kann, alles hübsch
verdrahtet und eine dicke Masseleitung - das wäre dann übersichtlich und
man kann auch schöner daran herumbasteln. Meistens habe ich mir gleich
eine Leiterplatte geätzt.

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
100Hz sind 10msec, das ist fuer ein Flip-Flop in etwa das was fuer uns
ein Tag ist :-)

Also ist es das auch nicht...
Ich habe jetzt mal die zwei Flip-Flops schlicht umgekehrt angeschlossen.
Exakt gleiches Fehlerbild. Hätte ein Flip-Flop einen Schlag weg, dann
hätte ich ein abgewandeltes Fehlerbild erwartet. Flip-Flops sind also
wohl OK. Ein anderes NOR extern vom Steckbrett aus reingehängt -->
gleiches Fehlerbild. Jetzt bin ich mit meinem Latein endgültig am Ende.
http://groups.google.de/group/de.sci.electronics/msg/56d9690336c3dc4f
Zwei Flip-Flop des Typs 74HCT574N und ein NOR 74HCT02B1.
Das NOR macht aus dem Strobe-Signal meines 8-bit-Bus und dem 8ten Bit
zwei getrennte Strobe-Signale für die zwei Flip-Flops. 8tes Bit ist low
--> 1 bis 7 landen auf dem ersten Flip-Flop. 8tes Bit ist high --> 1 bis
7 landen auf dem zweiten Flip-Flop.

<schwitz>

Da waere ein Schaltbild guenstig. Und wenn es auch auf einen Zettel
gekliert und per Scanner ist.

Post by Manuel Reimer
Eingang ist ein 8-bittiger Bus. Ausgang soll ein LCD sein, welches mit
den 8 bit nur mit Einschränkungen laufen würde. Hier sind mindestens 12
Bit gefragt. Auf dem Steckbrett ist alles gelaufen. Kaum ist der Kram
IC hat zwei Controller. Einer für die linke Hälfte, einer für die
rechte. Jeder Chip hat seine eigene Chip-Select-Leitung (CS1 und CS2)
und kann so bei Bedarf "scharf geschaltet" werden.
- Ich sende für den ersten Chip die Daten (CS1 ist High, CS2 ist Low)
und schon beim Bildaufbau des ersten Chips ist, falls das Display schon
Daten hat, zu sehen, dass auch der zweite Chip reagiert. Von oben Links
beginnt auch der rechte Teil des LCDs zu reagieren und übernimmt alle
"leeren Bytes", die ich eigentlich an die linke Seite sende (also D0 bis
D7 ist Low --> Eine Leerspalte soll angezeigt werden).

Das sieht so aus als ob eine Datenleitung magnetisch auf den Draht zum
CS der inaktiven Seite koppelt und dort damit Nadelpulse auftauchen.
Sonst duerfte der ja nichts machen.

Post by Manuel Reimer
- Dann schalte ich um (CS1 geht Low, CS2 geht High). Der rechte Teil
wird aufgebaut und auch hier wieder das gleiche Fehlerbild. Alle leeren
Bytes landen auch auf der linken Seite und schreiben von unten rechts
einen Teil des schon aufgebauten Bilds wieder leer.
Komischerweise sind es immer die "leeren Bytes", die übersprechen.

Ich nehme an CS low ist der aktive Zustand. Theoretisch koennte es sein
dass eine oder mehrere Datenleitungen Low-Nadelpulse auf einen High
gesetzten CS produzieren wenn diese Datenleitungen auf Low gezogen
werden. Kannst Du die CS Verbindungen mal aus dem Knaeuel rausbiegen?

Post by Manuel Reimer
Ich habe jetzt alles, was ich selber testen kann, schon durch. Ich hatte
auch schon LED an den CS-Leitungen und das, was dort sichtbar war,
entspricht meinen Erwartungen. Das, was mein Programm auf den Bus sendet
ist auch OK. Programm habe ich ja zwischenzeitlich auch nicht angefasst.
Mein laienhaftes Verständnis sagt mir: Wenn der jeweils nicht
angesprochene Chip kein Chip-Select hat, dann sollte er sich auch nicht
angesprochen fühlen. Meine Schaltung beweist aber das Gegenteil :-(
Gerne hätte ich das Ding selber ans Laufen gebracht, aber bevor ich das
Projekt, wie so viele vorher, zu den Akten lege, versuche ich jetzt doch
noch, ob man das Teil mit Unterstützung aus der Gruppe noch ans Laufen
kriegt. Profi würde jetzt wohl sagen: Hänge Oszilloskop an die
CS-Leitungen und schau da mal drauf. Kann ich aber nicht, weil Wissen
und nötige Hardware fehlt. Dann und wann frage ich mich doch, warum ich
dieses Hobby nicht längst aufgegeben habe ;-)

Ging uns allen schonmal so. Wenn Edison nach dem x-ten Durchbrennen der
Gluehfaeden wutentbrannt den Schraubenschluessel in die Ecke geknallt
haette und Investmentbanker geworden waere saessen wir heute vielleicht
noch bei Petroleumlicht :-)

Post by Manuel Reimer
Hier mal ein Bild vom Aufbau.
http://prefbar.mozdev.org/8bit_to_14bit.jpg
Oben das NOR mit passend zusammengebogenen Beinen. Am NOR gehen oben die
Masseleitungen weg. Unten von rechts nach links hängen Bit 8 (weiß),
Strobe (gelb), Ausgang Strobe für unteres FlipFlop (grau), Ausgang
Strobe für oberes FlipFlop (grau) und zuletzt VCC (rot). Unten zweimal
FlipFlop aufeinandergelötet. Nicht durchverbunden sind nur Strobe und
die Datenausgänge. Auf dem FlipFlop-Stapel ein Folien-Kondensator.

Folie ist nicht so guenstig, keramisch waere besser. Er sollte auch
nicht am D-Sub sitzen, sondern ueber den Flip-Flops, direkt an den
Versorungspins.

Mache mal die Masseverbindung (schwarzer Draht) richtig fett und ueber
das NOR auch noch einen 100nF keramisch, die Dinger sind ja sehr klein.
Der graue Draht sieht nach einer ziemlich grossen Schlaufe aus, mache
den am besten kuerzer. Gelb auch, die beiden koppeln sonst ineinander
ueber. Da das die Strobes sind waere das "sub-optimal" :-)

[...]

[gUnther nanonüm]

Post by Joerg
Ging uns allen schonmal so. Wenn Edison nach dem x-ten Durchbrennen der
Gluehfaeden wutentbrannt den Schraubenschluessel in die Ecke geknallt
haette und Investmentbanker geworden waere saessen wir heute vielleicht
noch bei Petroleumlicht :-)

Hi,
nö, dann hätten wir die deutsche Glühbirne gekriegt. In Parfümflakons :-)

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
<schwitz>
Da waere ein Schaltbild guenstig. Und wenn es auch auf einen Zettel
gekliert und per Scanner ist.

Können andere zwar besser, das mit dem ASCII-Art, aber ich hoffe es ist
verständlich:

___
Bit 8 ---o---| `, ___
| | |o-----| `,
o---|___.´ | |o----- Strobe 1 out
| ,--|___.´
Strobe --(-------------| ___
| '--| `,
| | |o----- Strobe 2 out
'----------------|___.´

Ein NOR ist als Inverter genutzt. Zwei NOR "verwursteln" einmal Bit 8
und einmal invertiertes Bit 8 jeweils mit dem Strobe-Signal.

Strobe am Eingang ist "falling edge". An den Ausgängen ist er dann
"rising edge", was ja nicht falsch ist.

Post by Joerg
Das sieht so aus als ob eine Datenleitung magnetisch auf den Draht zum
CS der inaktiven Seite koppelt und dort damit Nadelpulse auftauchen.
Sonst duerfte der ja nichts machen.

Eben...

Post by Joerg
Ich nehme an CS low ist der aktive Zustand. Theoretisch koennte es sein
dass eine oder mehrere Datenleitungen Low-Nadelpulse auf einen High
gesetzten CS produzieren wenn diese Datenleitungen auf Low gezogen
werden. Kannst Du die CS Verbindungen mal aus dem Knaeuel rausbiegen?

Werde ich probieren.

Post by Joerg
Mache mal die Masseverbindung (schwarzer Draht) richtig fett und ueber
das NOR auch noch einen 100nF keramisch, die Dinger sind ja sehr klein.
Der graue Draht sieht nach einer ziemlich grossen Schlaufe aus, mache
den am besten kuerzer. Gelb auch, die beiden koppeln sonst ineinander
ueber. Da das die Strobes sind waere das "sub-optimal" :-)

Lötarbeiten sind durchgeführt. Ich komme aber heute nicht mehr zum Testen.

Melde mich dann morgen wieder.

Was mir keine Ruhe lässt: Im Testaufbau hatte ich an allen Ausgängen
eine LED hängen (also 20mA Last). Kann es sein, dass diese LEDs
irgendwie dazu beigetragen haben, dass der Aufbau funktioniert hat?
Sollte es auch mit den letzten Änderungen nicht laufen, dann brate ich
mal provisorisch die LEDs dran...

Gruß

Manuel

[Falk Willberg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
<schwitz>
Da waere ein Schaltbild guenstig. Und wenn es auch auf einen Zettel
gekliert und per Scanner ist.

Können andere zwar besser, das mit dem ASCII-Art, aber ich hoffe es ist
___
Bit 8 ---o---| `, ___
| | |o-----| `,
o---|___.´ | |o----- Strobe 1 out
| ,--|___.´
Strobe --(-------------| ___
| '--| `,
| | |o----- Strobe 2 out
'----------------|___.´
Ein NOR ist als Inverter genutzt. Zwei NOR "verwursteln" einmal Bit 8
und einmal invertiertes Bit 8 jeweils mit dem Strobe-Signal.

...

Post by Manuel Reimer
Was mir keine Ruhe lässt: Im Testaufbau hatte ich an allen Ausgängen
eine LED hängen (also 20mA Last). Kann es sein, dass diese LEDs
irgendwie dazu beigetragen haben, dass der Aufbau funktioniert hat?
Sollte es auch mit den letzten Änderungen nicht laufen, dann brate ich
mal provisorisch die LEDs dran...

Ich habe den Thread nicht komplett gelesen, aber:
- Wie waren die LED angeschlossen? An Vcc und Ausgang?
- Was ist das NOR genau? Nicht zufällig mit O.C.?
- Werden die nicht belegten Pins (Flachbandkabel am oberenStecker im
Bild) wirklich nicht gebraucht?

Falk

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer
Im Testaufbau hatte ich an allen Ausgängen
eine LED hängen (also 20mA Last). Kann es sein, dass diese LEDs
irgendwie dazu beigetragen haben, dass der Aufbau funktioniert hat?

180 Ohm + LED ist zwar nicht die übliche Variante Kabel
zu terminieren kann aber wirksam sein.

MfG JRD

[Joerg]

Post by Rafael Deliano

Im Testaufbau hatte ich an allen Ausgängen eine LED hängen (also 20mA
Last). Kann es sein, dass diese LEDs irgendwie dazu beigetragen haben,
dass der Aufbau funktioniert hat?

180 Ohm + LED ist zwar nicht die übliche Variante Kabel
zu terminieren kann aber wirksam sein.

Das ist ein guter Punkt: Wie lang sind die Kabel die von dort irgendwo
anders hingehen? Vielleicht klingelt es auf denen gar foerchterlich.

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
<schwitz>
Da waere ein Schaltbild guenstig. Und wenn es auch auf einen Zettel
gekliert und per Scanner ist.

Können andere zwar besser, das mit dem ASCII-Art, aber ich hoffe es ist
___
Bit 8 ---o---| `, ___
| | |o-----| `,
o---|___.´ | |o----- Strobe 1 out
| ,--|___.´
Strobe --(-------------| ___
| '--| `,
| | |o----- Strobe 2 out
'----------------|___.´
Ein NOR ist als Inverter genutzt. Zwei NOR "verwursteln" einmal Bit 8
und einmal invertiertes Bit 8 jeweils mit dem Strobe-Signal.
Strobe am Eingang ist "falling edge". An den Ausgängen ist er dann
"rising edge", was ja nicht falsch ist.

Ok, das waere schonmal ein Teil der Schaltung :-)

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Das sieht so aus als ob eine Datenleitung magnetisch auf den Draht zum
CS der inaktiven Seite koppelt und dort damit Nadelpulse auftauchen.
Sonst duerfte der ja nichts machen.

Eben...

Post by Joerg
Ich nehme an CS low ist der aktive Zustand. Theoretisch koennte es sein
dass eine oder mehrere Datenleitungen Low-Nadelpulse auf einen High
gesetzten CS produzieren wenn diese Datenleitungen auf Low gezogen
werden. Kannst Du die CS Verbindungen mal aus dem Knaeuel rausbiegen?

Werde ich probieren.

Post by Joerg
Mache mal die Masseverbindung (schwarzer Draht) richtig fett und ueber
das NOR auch noch einen 100nF keramisch, die Dinger sind ja sehr klein.
Der graue Draht sieht nach einer ziemlich grossen Schlaufe aus, mache
den am besten kuerzer. Gelb auch, die beiden koppeln sonst ineinander
ueber. Da das die Strobes sind waere das "sub-optimal" :-)

Lötarbeiten sind durchgeführt. Ich komme aber heute nicht mehr zum Testen.

Pause ist auch wichtig. Am besten eine mit einem kuehlen Pils in der
Hand :-)

Post by Manuel Reimer
Melde mich dann morgen wieder.
Was mir keine Ruhe lässt: Im Testaufbau hatte ich an allen Ausgängen
eine LED hängen (also 20mA Last). Kann es sein, dass diese LEDs
irgendwie dazu beigetragen haben, dass der Aufbau funktioniert hat?
Sollte es auch mit den letzten Änderungen nicht laufen, dann brate ich
mal provisorisch die LEDs dran...

Das ist recht viel Last fuer solche Logik Chips. Es kann durchaus sein
dass damit Transienten "weggewuergt" werden. Aber es muss auch ohne
funktionieren.

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
Ok, das waere schonmal ein Teil der Schaltung :-)

Der Rest ist schon fast selbsterklärend, weil eigentlich
"Standardbeschaltung" der Flip-Flops. Jedes bekommt sein Clock aus der
bereits genannten Schaltung. Die Daten-Eingänge sind alle parallel
geschaltet, aber D7 ist bei beiden auf GND, weil ja nur 7 Datensignale
verfügbar sind. "OE" ist fest auf GND, dass die Ausgänge immer aktiv sind.

Post by Joerg
Pause ist auch wichtig. Am besten eine mit einem kuehlen Pils in der
Hand :-)

Ich habe jetzt folgendes verändert:

- Strobe-Leitungen etwas gekürzt.
- Chip-Select-Leitungen aus dem Bündel rausgebogen
- Masse-Leitung fetter gemacht (0,5mm²)
- Keramik-Kondensator über NOR (irgendwas, dass gerade auf einer
Schrottplatine greifbar war).

Ergebnis: Der Fehler hat sich verstärkt... Jetzt sprechen noch mehr
"leere Bytes" auf den falschen Chip über.

Da das Problem einen gewissen Zufallseffekt hat und wohl vom Aufbau der
Schaltung beeinflusst werden kann, sind Softwareprobleme wohl
ausgeschlossen. Was die Hardware hat, ist mir aber immer noch
schleierhaft...

Post by Joerg
Das ist recht viel Last fuer solche Logik Chips. Es kann durchaus sein
dass damit Transienten "weggewuergt" werden. Aber es muss auch ohne
funktionieren.

Sollte... Dennoch ist das die einzige wirklich große Änderung der
Schaltung. Da ich jetzt keine andere Idee mehr habe, löte ich morgen die
LEDs provisorisch in den Aufbau.

Gruß

Manuel

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
Ok, das waere schonmal ein Teil der Schaltung :-)

Der Rest ist schon fast selbsterklärend, weil eigentlich
"Standardbeschaltung" der Flip-Flops. Jedes bekommt sein Clock aus der
bereits genannten Schaltung. Die Daten-Eingänge sind alle parallel
geschaltet, aber D7 ist bei beiden auf GND, weil ja nur 7 Datensignale
verfügbar sind. "OE" ist fest auf GND, dass die Ausgänge immer aktiv sind.

Post by Joerg
Pause ist auch wichtig. Am besten eine mit einem kuehlen Pils in der
Hand :-)

- Strobe-Leitungen etwas gekürzt.
- Chip-Select-Leitungen aus dem Bündel rausgebogen
- Masse-Leitung fetter gemacht (0,5mm²)
- Keramik-Kondensator über NOR (irgendwas, dass gerade auf einer
Schrottplatine greifbar war).
Ergebnis: Der Fehler hat sich verstärkt... Jetzt sprechen noch mehr
"leere Bytes" auf den falschen Chip über.

GRMPF! Vielleicht sind es doch die langen unterminierten Leitungen da hin?

Post by Manuel Reimer
Da das Problem einen gewissen Zufallseffekt hat und wohl vom Aufbau der
Schaltung beeinflusst werden kann, sind Softwareprobleme wohl
ausgeschlossen. Was die Hardware hat, ist mir aber immer noch
schleierhaft...

Post by Joerg
Das ist recht viel Last fuer solche Logik Chips. Es kann durchaus sein
dass damit Transienten "weggewuergt" werden. Aber es muss auch ohne
funktionieren.

Sollte... Dennoch ist das die einzige wirklich große Änderung der
Schaltung. Da ich jetzt keine andere Idee mehr habe, löte ich morgen die
LEDs provisorisch in den Aufbau.

Oder einfach entsprechende Widerstaende. Ist kleiner, und gibt es auch
als Terminator-Packs.

[Manuel Reimer]

Post by Joerg
GRMPF! Vielleicht sind es doch die langen unterminierten Leitungen da hin?

Leitung zur Schaltung sind < 0,5m
Leitung zum Display ist nur so 2 bis 3 cm lang. Das Display liegt
praktisch direkt daneben. Die Leitung zum Display zu verlängern habe ich
schon probiert. Dadurch wird der Fehler verstärkt.

Post by Joerg

Post by Manuel Reimer
Sollte... Dennoch ist das die einzige wirklich große Änderung der
Schaltung. Da ich jetzt keine andere Idee mehr habe, löte ich morgen
die LEDs provisorisch in den Aufbau.

Oder einfach entsprechende Widerstaende. Ist kleiner, und gibt es auch
als Terminator-Packs.

Ich hab jetzt mal an alle Ausgänge (also zwischen Flip-Flops und LCD)
4kOhm-Widerstände gebaut und das andere Ende aller Widerstände auf Masse
geklemmt. Die Schaltung habe ich ansonsten genau so gelassen wie vorher,
als der Effekt noch schlechter als vorher war.

Durch die Widerstände ist der Effekt jetzt *deutlich* reduziert worden.
So "fehlerarm" hat der Murks bisher nie gearbeitet. Der Fehler ist aber
noch nicht ganz weg. Ein sehr kleiner Teil des "falschen Chips" wird
immer noch überschrieben.

Schon denkbar, dass der Grund, warum der Übersprech-Effekt nicht ganz
weg ist, daran liegt, dass die Last durch die 4kOhm so etwa um Faktor 20
knapper ist als die Last durch die LEDs. Eigentlich hatte ich aber
nicht vor, unnötig Strom zu verbraten...

Warum wirken sich die "belastenden Widerstände" positiv aus? Ich sehe da
keine Logik. Im Fall "logische Null" sollten die Leitungen, wenn ich das
richtig verstanden habe, doch eh auf GND sein. Die Widerstände dürften
sich also nicht auswirken. Zudem wundert es mich im Allgemeinen, dass
die Schaltung so leicht aus dem Takt kommt.

Was steckt denn eigentlich so üblicherweise "hinter einem Paralleport"
am PC? Wird ja wohl auch nicht direkt in einen IC gehen. Irgenwelcher
passiver Kleinkram wird da wohl auch dazwischen hängen. Montag sehe ich
mich mal bei der lokalen Elektroschrott-Sammelstelle um, besorge ein
altes Mainboard und sehe nach, wie da der Parallel-Port gebaut ist.

Ich werden jetzt mal weitere ICs und verschiedene Widerstandswerte
ordern. Keramikkondensator als Ersatz für meinen Folienkondensator
bestelle ich dann gleich mit. Dann das ganze zurück aufs Steckbrett,
diesmal die LEDs vom Steckbrett runter und mit verschiedenen
Widerständen probieren...

Da ich also sowieso Teile bestelle: Wäre es sinnvoll, die Flip-Flop
durch einen anderen Typen zu ersetzen, der eventuell weniger kritisch
ist? Wie schon geschrieben verwende ich im Moment 74HCT574N. Ersatztyp
muss bei Reichelt erhältlich sein.

Gruß

Manuel

[Joerg]

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg
GRMPF! Vielleicht sind es doch die langen unterminierten Leitungen da hin?

Leitung zur Schaltung sind < 0,5m

Ein halber Meter ist fuer Logik "meilenweit" :-)

Post by Manuel Reimer
Leitung zum Display ist nur so 2 bis 3 cm lang. Das Display liegt
praktisch direkt daneben. Die Leitung zum Display zu verlängern habe ich
schon probiert. Dadurch wird der Fehler verstärkt.

Das ist im Prinzip zu erwarten. Nicht terminierte Leitungen fangen ab
ein paar Zentimetern Laenge an Aerger zu machen.

Post by Manuel Reimer

Post by Joerg

Post by Manuel Reimer
Sollte... Dennoch ist das die einzige wirklich große Änderung der
Schaltung. Da ich jetzt keine andere Idee mehr habe, löte ich morgen
die LEDs provisorisch in den Aufbau.

Oder einfach entsprechende Widerstaende. Ist kleiner, und gibt es auch
als Terminator-Packs.

Ich hab jetzt mal an alle Ausgänge (also zwischen Flip-Flops und LCD)
4kOhm-Widerstände gebaut und das andere Ende aller Widerstände auf Masse
geklemmt. Die Schaltung habe ich ansonsten genau so gelassen wie vorher,
als der Effekt noch schlechter als vorher war.
Durch die Widerstände ist der Effekt jetzt *deutlich* reduziert worden.
So "fehlerarm" hat der Murks bisher nie gearbeitet. Der Fehler ist aber
noch nicht ganz weg. Ein sehr kleiner Teil des "falschen Chips" wird
immer noch überschrieben.

4k ist auch deutlich zu viel. Einige hundert Ohm waeren besser.

Post by Manuel Reimer
Schon denkbar, dass der Grund, warum der Übersprech-Effekt nicht ganz
weg ist, daran liegt, dass die Last durch die 4kOhm so etwa um Faktor 20
knapper ist als die Last durch die LEDs. Eigentlich hatte ich aber
nicht vor, unnötig Strom zu verbraten...

Das kann man auch umschiffen, kostet aber mehr Bauteile und damit Platz.
In Serie zu jedem Widerstand kommt ein kleiner Keramikkondensator. Der
muss aber nich grosser sein als noetig um die Leitung auf ihrer
Resonanzlaegne plus 100-200% Reserve zu terminieren. Als
Milchmaedchenrechnung saehe das in etwa so aus: Sagen wir ein halber
Meter Kabel mit Plaschte drum plus noch etwas Leiterbahnen in der
Schaltung am anderen Ende resoniert bei rund 150MHz, sind etwa 6.5nsec.
Packen wir gut Reserve drauf und nehmen mal 15nsec an. Wenn es ein
Flachbandkabel ist moechte es normalerweise rund 100ohm als Abschluss
sehen. Das ist eine Menge Holz und zieht einen Logikausgang in den
Keller. Wenn Du jetzt 150pF in Serie schaltest hat das etwa hin, 100pF
reichen eventuell auch noch.

Das klappt aber nur wenn Deine Daten erheblich langsamer als alle 20nsec
kommen oder wenn am treibenden Ende ein echter Bustreiber sitzt.
Ansonsten hilft nur ausprobieren, aber ohne Scope wird das ein Stochern
im Salat. So rasant ist aber ein Parallelport nicht.

Post by Manuel Reimer
Warum wirken sich die "belastenden Widerstände" positiv aus? Ich sehe da
keine Logik. Im Fall "logische Null" sollten die Leitungen, wenn ich das
richtig verstanden habe, doch eh auf GND sein. Die Widerstände dürften
sich also nicht auswirken. Zudem wundert es mich im Allgemeinen, dass
die Schaltung so leicht aus dem Takt kommt.

Wenn eine Leitung am Ende nicht abgeschlossen ist dann reflektiert das
und mit viel Pech knallt dieser Transient mehrmals hin und her. D.h.
statt einem Strobe hat man zwei, oder es spricht was auf den Draht
daneben ueber und erzeugt dort ein "Phantomsignal".

Post by Manuel Reimer
Was steckt denn eigentlich so üblicherweise "hinter einem Paralleport"
am PC? Wird ja wohl auch nicht direkt in einen IC gehen. Irgenwelcher
passiver Kleinkram wird da wohl auch dazwischen hängen. Montag sehe ich
mich mal bei der lokalen Elektroschrott-Sammelstelle um, besorge ein
altes Mainboard und sehe nach, wie da der Parallel-Port gebaut ist.

Das ueberlasse ich anderen, ich kenne nur die ganz alten. Da sassen
relativ schlappe TTL-Treiber drin und mich hat es immer gewundert wie
trotzdem alles ueber ein 5m langes Centronics Kabel bei meinem Drucker
korrekt ankam. Die Anleitung des Rechner warnte davor, aber wie das so
ist ...

Post by Manuel Reimer
Ich werden jetzt mal weitere ICs und verschiedene Widerstandswerte
ordern. Keramikkondensator als Ersatz für meinen Folienkondensator
bestelle ich dann gleich mit. Dann das ganze zurück aufs Steckbrett,
diesmal die LEDs vom Steckbrett runter und mit verschiedenen
Widerständen probieren...
Da ich also sowieso Teile bestelle: Wäre es sinnvoll, die Flip-Flop
durch einen anderen Typen zu ersetzen, der eventuell weniger kritisch
ist? Wie schon geschrieben verwende ich im Moment 74HCT574N. Ersatztyp
muss bei Reichelt erhältlich sein.

Die passen an sich schon recht gut. Nur sind sie an den Ausgaengen sehr
schlapp, aber das gilt fuer andere Flip-Flops auch.

Die Investition in ein einfaches Scope waere aber gut, vielleicht hat ja
Reichelt sowas :-)

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer
- Keramik-Kondensator über NOR (irgendwas, dass gerade auf einer
Schrottplatine greifbar war).

Es sollten schon 100nF sein und speziell über den 74HCT574 da das
das Teil ist das Strom zieht. Der 74HCT02 ist da recht harmlos.

Post by Manuel Reimer
Da das Problem einen gewissen Zufallseffekt hat ...
Was die Hardware hat, ist mir aber immer noch schleierhaft...
Da ich jetzt keine andere Idee mehr habe, ...

Beide Kabel rauswerfen bzw. auf <10cm kürzen.
Der Sender ist ja wohl irgend ein ominöser Homecomputer, dann
kommt wohl langes Kabel, dann die beiden 74HCTxx in fliegender
Verdrahtung, dann nochmal langes Kabel, dann Display.
Keine der 3 Baugruppen ist wirklich für Kabel gedacht.
Man vgl. mal Ansteuerung Floppies welche Verrenkungen nötig
sind TTL über langes Flachbandkabel zu bekommen.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer
http://prefbar.mozdev.org/8bit_to_14bit.jpg

* Da ist die Gehäusemasse an den SubD auf die Masse der Schaltung
gelegt. Was nicht immer nötig und zweckmässig ist.
* Wenn ein 74HCT574 Last schaltet kann er üppig Strom ziehen.
Kleiner 100nF Kerko sollte dann näher an den Vcc und GND Pins damit
die Versorgung nicht kurzzeitig einbricht. 100V Folie ist nicht
der dafür übliche Kondensator.
* Wenn länger als z.B. 30cm und unterminiert kann man
mit Kabel munter Probleme haben wenn man sie mit 74HCxx treibt.
Langsamere Logik wie CD40xx könnte unproblematischer sein wenn
die Treiberleistung ausreicht.

MfG JRD

[Heinz Schmitz]

Post by Manuel Reimer
Oszilloskop habe ich nicht

Gebrauchte Scopes zählen mit zu den häufig zu findenen Artikeln
in der (auf der?) bekannten Online-Versteigerungsplattform.

Post by Manuel Reimer
und könnte ich auch nicht bedienen.

Wieso nicht? Das ist imho so einfach, daß das Wort "lernen" dafür
schon als unangemessen erscheint.

Post by Manuel Reimer
So
langsam habe ich Lust den ganzen Murks zu entsorgen und neu aufzubauen.

Solche Wünsche kommen gelegentlich auch Leuten, die Scopes
bedienen können. Man geht dann weg, trinkt in Ruhe eine Tasse
Kaffee, und geht dann daran, das Problem zu lösen :-).

Grüße,
H.

[Edzard Egberts]

Post by Manuel Reimer
Kann es sein, dass es den Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist... Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...

Doch, ist sogar sehr wahrscheinlich. Bei SMD sind die Temperaturen und
Lötzeiten genau vorgeschrieben. Bei so einer Bastelarbeit, wie Du sie
beschreibst, wird es dagegen schnell mal zu lange oder zu heiß.
Meiner Erfahrung nach ist es auch sehr oft so, dass der naheliegendste
Fehler auch tatsächlich eingetreten ist und man grundsätzlich erst
einmal alle nahe liegenden Fehlerquellen ausräumen sollte, bevor man
nach exotischen Möglichkeiten sucht. Der Unterschied zwischen Steckbrett
und gelötet ist bei einer relativ statischen Schaltung das gelötet. Also...

Wenn da etwas Hochfrequentes wäre, könnte es an Steckbrett-Kapazitäten
liegen, wenn der Fehler sporadisch auftritt, an irgendwelchen
unerwarteten Problemen, wie Übersprechen oder Spannungseinbrüche
(Blockkondensatoren), aber wenn gar nichts funktioniert, ist da
wahrscheinlich einfach etwas kaputt.

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer
Oszilloskop habe ich nicht und könnte ich auch nicht bedienen.

Hameg 307 gibts bei ebay laufend:
http://cgi.ebay.de/Oszilloskop-HAMEG-307-10-MHz-getestet-u-OK-/170489395562?cmd=ViewItem&pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te&hash=item27b1f5b96a
Das ist eine der späten Versionen die
empfehlenswert ist ( alte weniger empfehlenswerte
Version hat deutlich andere Frontplatte ).
Soweit der Preis <50 EUR bleibt.
Bedienung ist extrem einfach. Hat auch den nützlichen
Komponententester. Ich hab das Gerät seit 1980
in kontinuierlicher Benutzung.

Rumstochern mit Voltmeter in Logikschaltungen war nichtmal
anno ehedem üblich: abhängig vom Tastverhältnis der Pulse
ergeben sich beliebige "analoge" Spannungen die kaum sinnvoll
interpretierbar sind.
Üblicher waren damals simple kleine Logiktester oft in Stiftform
die mit LEDs Pegel und Flanken anzeigten.

Zu Experimenten mit FlipFlops wäre noch anzumerken:
wenn man sie mit mechanischen Schaltern/Tastern ansteuern
will müssen diese entprellt sein.

MfG JRD

[Wiebus]

Hallo Manuel.

Post by Manuel Reimer
Dingern durch das nahe Löten direkt am Gehäuse
schlicht zu heiß geworden ist... Kann ja wohl nicht sein, denn die
SMD-Bauweise lötet man ja auch direkt am Gehäuse...

Hängt von deinen Lötfähigkeiten ab......aber wenn Du es auch nur
halbwegs kannst, ist das eher kein Problem. Die Teile sind heute
erstaunlich robust.

Was ein weiterer Knackpunkt ist, ist elektrostatische Aufladung, ESD.
Ich trage nur Kleidung mit Naturfaser Anteil und Arbeitsschuhe nach
DIN. Wenn Du jetzt noch eine Leitfähige Gummimatte auf dem Lötplatz
hast, und noch ein paar andere Grundsätze beherzigst, sind 99,999%
aller ESD Fälle erledigt.
Das "Armbändchen" ist dann nicht mehr wirklich nötig........

Ein weiterer Punkt ist, das Dein Steckbrett möglicherweise
Übergangswiderstände und über die großen Klemmen eine erhebliche
Umgebungskapazität hat.
Je nach Situation können die Tiefpässe darstellen, oder Antennen für
Störer.......

Nächstes Problem ist die Verwendung von Flip-Flops in IC-Form selber.
Ich kenne die Teile nur als megazickig, gerade in Bezug auf Störer.
Wenn ich Flip-Flops benötige, versuche ich die ICs zu meiden. Entweder
ich verwende einen Mikrocontroller (die sind zuverlässiger), oder ich
baue sie "zu Fuss" mit einzel Transistoren und RC Gliedern auf. Weil
die diskreten Kapazitäten viel größer sind, kippen die auch nicht
spontan hin und her, oder hängen sich auf.

Anderer möglicher Ausweg für Dich: Verwende "LS" Typen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

[Manuel Reimer]

Post by Wiebus
Nächstes Problem ist die Verwendung von Flip-Flops in IC-Form selber.
Ich kenne die Teile nur als megazickig, gerade in Bezug auf Störer.
Wenn ich Flip-Flops benötige, versuche ich die ICs zu meiden. Entweder
ich verwende einen Mikrocontroller (die sind zuverlässiger),

Die muss man erstmal programmieren können.

Post by Wiebus
oder ich
baue sie "zu Fuss" mit einzel Transistoren und RC Gliedern auf. Weil
die diskreten Kapazitäten viel größer sind, kippen die auch nicht
spontan hin und her, oder hängen sich auf.

Dafür müsste ich 12 Flip-Flops "zu Fuß" aufbauen. Besonders kompakt wird
das dann wohl nicht.

Post by Wiebus
Anderer möglicher Ausweg für Dich: Verwende "LS" Typen.

Wäre bei Reichelt dann wohl "74ALS 574" und der ist bei denen im Moment
als nicht lieferbar gelistet...

Wie unterscheiden sich denn diese "LS" Typen?

Gruß

Manuel

[Rafael Deliano]

Post by Manuel Reimer

Post by Wiebus
Anderer möglicher Ausweg für Dich: Verwende "LS" Typen.

"74ALS 574"
Wie unterscheiden sich denn diese "LS" Typen?

" Advanced low power schottky " :
* etwas weniger Stromverbrauch ( gut )
* schneller ( hier nicht gut )
http://www.alphacron.de/download/hardware/74_IC_LOGIK.pdf

74LSxx hat oft zu hohe Stromaufnahme um attraktiv zu sein.

MfG JRD

[Wiebus]

Hallo Manuel.

Post by Manuel Reimer

Post by Wiebus
Anderer möglicher Ausweg für Dich: Verwende "LS" Typen.

Wäre bei Reichelt dann wohl "74ALS 574" und der ist bei denen im Moment
als nicht lieferbar gelistet...
Wie unterscheiden sich denn diese "LS" Typen?

Ich habe Mist geschrieben. Ich meinte "LSL" Typen.
LSL für langsame störsichere Logik.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Langsame_st%C3%B6rsichere_Logik

Ich habe keine Ahnung wo man die noch aktuell beziehen kann.
Ausserdem ist das eine "Hochspannungstechnik" mit 12-15V gewesen, Du
bekämst also ein Kompatibilitätsproblem.

Aber, je nachdem, was bei Dir faul ist, könnten auch LS Typen eine
Entspannung bringen. Z.B. wenn Du zu lange, dünne Leitungen hast, und
Dir irgendwo die Spannung wegbricht und langsamer kriegst Du die Teile
mit RC-Gliedern zum Filtern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

[Rafael Deliano]

Post by Wiebus
LSL für langsame störsichere Logik.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Langsame_st%C3%B6rsichere_Logik

Mein Schrieb hat zwar noch Fehler ( Valvo und Motorola MC660 fehlen )
aber mehr Details:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/fz100.pdf
Hatte kaum Integrationsdichte die für 8 FlipFlops reichte.

Post by Wiebus
Ich habe keine Ahnung wo man die noch aktuell beziehen kann.

Wird seit den 80er Jahren nichtmehr produziert und wegen
der damals schon geringen Verbreitung heute nur noch sehr
sporadisch bei ebay.

MfG JRD

[Wiebus]

Hallo Manuel.

Post by Manuel Reimer

Post by Wiebus
Entweder
ich verwende einen Mikrocontroller (die sind zuverlässiger),

Die muss man erstmal programmieren können.

Post by Wiebus
oder ich
baue sie "zu Fuss" mit einzel Transistoren und RC Gliedern auf. Weil
die diskreten Kapazitäten viel größer sind, kippen die auch nicht
spontan hin und her, oder hängen sich auf.

Dafür müsste ich 12 Flip-Flops "zu Fuß" aufbauen. Besonders kompakt wird
das dann wohl nicht.

Bitte Verzeih mir in dem Moment mal meine große Klappe. Aber 12 Flip-
Flops sind von der Größenordnung her der typische Anwendungsfall für
kleine bis mittel kleine Mikrocontroller. Hängt auch noch etwas davon
ab, wieviele Portpins Du brauchst. Davon hat der ausgewählte
Mikrocontroller später meist ein oder zwei zuwenig.......


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic