Fallbeispiel Genitivregel: Paris' Schönheit

Post by Ralf Joerres
Meine Frage ist: Kann man sagen oder schreiben "Paris' Schönheit" im Sinne
von "die Schönheit von Paris"? Ich konstruiere ein (wieder mal sehr
3 Paris' Schönheit hat seit jeher viele bildende Künstler in ihren Bann
gezogen.

Sollte gehen. Bei der Aussprache würde ich aber auf das
sonst hinzugedachte -ens verzichten.

Post by Ralf Joerres
4 Paris' Geschichte reicht über 2000 Jahre zurück.
Geht oder geht nicht?

Nummer 4 würde ich eher lassen, ebenso bei Tunis,
Triptis, Lindaunis, Bonames.

Stefan Schmitz

2020-05-05 10:42:52 UTC

Genau so geht es mit jeder beliebigen Stadt, die nicht auf s endet, auch.
Also auch für Paris, aber dann halt mit Apostroph.
Warum sollte sich Paris' Geschichte anders verhalten müssen als Hans' Auto?

Ein nicht hörbares Genitiv-s klingt aber natürlich seltsam, weswegen häufiger
als sonst auf den Vonitiv ausgewichen wird.

U***@web.de

2020-05-06 14:34:24 UTC

Post by Stefan Schmitz

Genau so geht es mit jeder beliebigen Stadt, die nicht auf s endet, auch.
Also auch für Paris, aber dann halt mit Apostroph.
Warum sollte sich Paris' Geschichte anders verhalten müssen als Hans' Auto?
Ein nicht hörbares Genitiv-s klingt aber natürlich seltsam, weswegen häufiger
als sonst auf den Vonitiv ausgewichen wird.

Dieser Begriff ist aussprachetechnisch
grausam. Aussprache passend zur romanischen
Endung führt in die Nähe des Emetikums.

Wolfgang

2020-05-05 11:14:20 UTC

Post by Ralf Joerres
Man stößt beim Punkt Genitivregel immer wieder Beispiele, die
einen stutzen lassen. Um kurz anzudeuten, was die Genitivregel
beinhaltet, folgende Beispiele: Man kann nicht sagen
1 *wegen Probleme
obwohl 'Probleme' sowohl definit als auch indefinit die korrekte
Genitivform ist. Hingegen kann man sagen
2 wegen größerer Probleme.
Der Grund ist, dass der Genitiv, anders als die anderen Kasus,
stets eindeutig als Genitiv erkennbar sein muss, was in 1 nicht
der Fall ist. Diese Regel und einige weitere führen zu einer Reihe
von Einschränkungen im Gebrauch des Genitivs, die u.a. zum Verfall
der Genitivobjekte beitragen.
Meine Frage ist: Kann man sagen oder schreiben "Paris' Schönheit"
im Sinne von "die Schönheit von Paris"? Ich konstruiere ein (wieder
3 Paris' Schönheit hat seit jeher viele bildende Künstler
in ihren Bann gezogen.

Da man das Apostroph nicht hört, widerspricht der Ausdruck der
Genitivregel. Man liest so etwas aber häufig.

Umgangssprachlicher Ersatz wäre «die Schönheit von Paris...». In
gehobener Sprache würde man an die Stelle der Präposition «von» den
Artikel «des» setzen, um den Genitiv zu retten. In diesem Falle wird
die Missachtung der Regel, wonach vor Eigennamen kein Artikel stehen
soll, allgemein akzeptiert.

Post by Ralf Joerres
4 Paris' Geschichte reicht über 2000 Jahre zurück.
Geht oder geht nicht?

Auch dieser Ausdruck widerspricht wegen Unhörbarkeit des Apostrophs
der Genitivregel. Man liest so etwas auch kaum oder gar nicht.

Umgangssprachlicher Ersatz wäre auch hier «die Geschichte von
Paris...», wobei in gehobener Sprache das «von» nicht durch «des»
ersetzt werden kann, da Städtenamen gegenüber dem Artikel viel
intolleranter sind als Personennamen. Will man den Genitiv retten,
so bleibt nur «die Geschichte der Stadt Paris...», in sehr
(ab)gehobener Sprache vielleicht auch «der Stadt Paris Geschichte».

Ciao,
Wolfgang

U***@web.de

2020-05-05 11:34:26 UTC

Post by Wolfgang
da Städtenamen gegenüber dem Artikel viel
intolleranter

Muß man das toll finden?

Frank Hucklenbroich

2020-05-05 11:53:09 UTC

Post by Wolfgang
da Städtenamen gegenüber dem Artikel viel
intolleranter

Muß man das toll finden?

Ein tollpatschiger Fipptehler!

Grüße,

Frank

Wolfgang

2020-05-05 14:05:35 UTC

Post by Wolfgang
da Städtenamen gegenüber dem Artikel viel
intolleranter

Muß man das toll finden?

Nein, sondern nur falsch. Danke für die Korrektur.

Ciao,
Wolfgang

U***@web.de

2020-05-05 14:59:50 UTC

Post by Wolfgang
da Städtenamen gegenüber dem Artikel viel
intolleranter

Muß man das toll finden?

Nein, sondern nur falsch. Danke für die Korrektur.

Da nicht für.

Gruß, ULF

Gunhild Simon

2020-05-05 11:55:14 UTC

Am Dienstag, 5. Mai 2020 13:16:15 UTC+2 schrieb Wolfgang:
...

das Apostroph ...

Ich glaube, das ist ein Maskulinum:
der Apostroph

Gruß
Gunhild

Frank Hucklenbroich

2020-05-05 12:40:22 UTC

Post by Gunhild Simon
...

das Apostroph ...

der Apostroph

Ich finde beides gleich unauffällig.

Ist wohl so wie mit dem "Virus".

Grüße,

Frank

Detlef Meißner

2020-05-05 13:10:44 UTC

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Gunhild Simon
...

das Apostroph ...

der Apostroph

Ich finde beides gleich unauffällig.
Ist wohl so wie mit dem "Virus".

Zu meiner Zeit(tm) sagte man "der Virus", erst in den letzten Jahren
hört man immer mehr "das Virus".
"Der Virus" kommt einem jetzt irgendwie falsch vor.
Auch gern in neuerer Zeit "das Bakterium", früher "die Bakterie".

Detlef

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Klaus Pommerening

2020-05-05 15:38:12 UTC

Post by Detlef MeiÃner
Zu meiner Zeit(tm) sagte man "der Virus", erst in den letzten Jahren
hört man immer mehr "das Virus".
"Der Virus" kommt einem jetzt irgendwie falsch vor.
Auch gern in neuerer Zeit "das Bakterium", früher "die Bakterie".

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

--
Klaus Pommerening
Gibt es einen Weg, wie wir so etwas machen könnten – durch spritzen
oder fast säubern ... wäre interessant, das zu prüfen. (Trump)

U***@web.de

2020-05-05 16:19:29 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß bei uns das große Latinum
ohne, insbesondere aber ohne dieses, Gift auskam.

Toxin und toxisch werde ich damals aus anderen Zusammenhängen
gekannt haben.

Roland Franzius

2020-05-05 17:10:40 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Das Virus ist insofern heute auch eine Fehlbennung. Gemeint hat der
Lateiner ja infektöse Gifte und Schleime als Fieberauslöser.

Die Benennung eines subbakteriellen Krankheitserregers, sichtbar nur mit
dem EM, hätte einen besseren Namen verdient.

Umgangspachlich wird auch von Lateinern das Virus als Krankmacher und -
seit seiner Sichtbarmachung - als der Virus die molekulare Struktur benannt.

Die meisten Virentypen machen halt nicht krank. Sie bilden eher sowas
wie die Informationsüberträger im Internet der Zellen.

--
Roland Franzius

Tom Bola

2020-05-06 20:54:21 UTC

Post by Roland Franzius
...
Die meisten Virentypen machen halt nicht krank. Sie bilden eher sowas
wie die Informationsüberträger im Internet der Zellen.

Schön, dass das auch mal gesagt wird. Was man sonst immer, verbunden
mit der festen Überzeugung dass Viren Wesen sind, die sich dringend
vermehren wollen (und zwar "trickreich"), hört, ist ganz entsetzlicher
Unsinn. So lebt praktisch die ganze humane Population mit dieser total
verblödeten Sorte von Weltbild(ern). Und das hört bei Dingen wie Viren
nicht auf, sondern erstreckt sich zunehmend auf die gesamte unbelebte
Natur. Alles "dient" einem Zweck, jede Gurke und jeder Pickel, so wird
es mit der größten Selbstverständlichkeit ständig in allen Medien
lamentiert und gepredigt...

Manfred Hoß

2020-05-05 17:20:28 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Caesar hätte auf Latein "VIRUS" geschrieben, denn damals gab es nur die
heutigen Großbuchstaben. Das wundert mich jedesmal, wenn ich einen Text in
"klassischem" Latein sehe, in dem es von Groß- und Kleinschreibung nur so
wimmelt.

Gruß
Manfred.

Wolfgang

2020-05-05 18:08:09 UTC

Post by Manfred HoÃ
[...]
Caesar hätte auf Latein "VIRUS" geschrieben, denn damals gab
es nur die heutigen Großbuchstaben. Das wundert mich jedesmal,
wenn ich einen Text in "klassischem" Latein sehe, in dem es
von Groß- und Kleinschreibung nur so wimmelt.

Wollte man wirklich klassisches Latein schreiben, so dürfte man
nicht zwischen U und V unterscheiden, so wie auch du es machst. Der
Buchstabe, der aussieht wie unser V, hatte den Lautwert [u], vor
Vokalen [w]. Den Laut [v] gab es noch nicht.

Das Virus schrieb sich also VIRVS, Aussprache ['wirus]. Den Laut [v]
gab es noch nicht.

Ciao,
Wolfgang

Manfred Hoß

2020-05-05 18:13:28 UTC

Wollte man wirklich klassisches Latein schreiben, so dürfte man
nicht zwischen U und V unterscheiden, so wie auch du es machst. Der
Buchstabe, der aussieht wie unser V, hatte den Lautwert [u], vor
Vokalen [w]. Den Laut [v] gab es noch nicht.
Das Virus schrieb sich also VIRVS, Aussprache ['wirus]. Den Laut [v]
gab es noch nicht.

Richtig. Und IEHOVA wird im Lateinischen mit I geschrieben, denn das J gibt
es im klassischen Latein auch nicht.

Gruß
Manfred.

Christian Weisgerber

2020-05-05 20:00:08 UTC

Post by Wolfgang
Wollte man wirklich klassisches Latein schreiben, so dürfte man
nicht zwischen U und V unterscheiden, so wie auch du es machst.
Das Virus schrieb sich also VIRVS, Aussprache ['wirus].

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Wolfgang

2020-05-05 20:57:29 UTC

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

Jetzt rächt sich, dass ich als Schüler zu faul war, die Quantitäten
der Vokale mitzulernen.

Ciao,
Wolfgang

Roland Franzius

2020-05-06 06:14:20 UTC

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

Aber bitte ohne Akzent. Über Tonmelodie weiß man in den antiken Sprachen
nichts, man kennt nicht mal ein einziges Lied aus klassischer Zeit in
Notenschrift. Der Archäologe Schiering beriet sich einstmals mit mir als
Student, ob es möglich sei, den Gesang der korintischen und attischen
Töpfer beim Drehen ihrer Vasen mit modernen Methoden der
Oberflächenphysik zu rekonstruieren.

Die ab der Zeit Federico II, Dante und Bocaccio ungefähr bekannten
Sprachverhältnisse in frühen Italien zwischen Como und Palermo lassen
vermuten, dass klassisches Latein eine reine Kunstsprache im Rom der
augusteischen Zeit war.

Cicero erwarb seinen 'lateinishen' Sprachstil bekanntlich in Rhodos.

Warum Augustus den größten Dichter seiner Zeit, Ovid, auf Lebenszeit ans
schwarze Meernach Tomis verbannt hat, Horaz lieber auf dem Lande und zu
Tisch bei Maecenas als am Hofe lebte und der Cäsar sich mit seinen
Verehrern wie Livius oder Vergil umgab, ist weitghend ungeklärt.

Möglicherweise sächselten sie sie ja alle in mehr oder weniger
cisalpinischem Gallisch und Augustus hatte ja den einzigen, der neben
seinem Onkel Gaius klassisches Latein beherrschte, den Cicero, umbringen
lassen.

--
Roland Franzius

Roland Franzius

2020-05-06 07:16:46 UTC

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

Aber bitte ohne Akzent. Über Tonmelodie weiß man in den antiken Sprachen
nichts, man kennt nicht mal ein einziges Lied aus klassischer Zeit in
Notenschrift. Der Archäologe Schiering beriet sich einstmals mit mir als
Student, ob es möglich sei, den Gesang der korintischen und attischen
Töpfer beim Drehen ihrer Vasen mit modernen Methoden der
Oberflächenphysik zu rekonstruieren.
Die ab der Zeit Federico II, Dante und Bocaccio ungefähr bekannten
Sprachverhältnisse in frühen Italien zwischen Como und Palermo lassen
vermuten, dass klassisches Latein eine reine Kunstsprache im Rom der
augusteischen Zeit war.
Cicero erwarb seinen 'lateinishen' Sprachstil bekanntlich in Rhodos.
Warum Augustus den größten Dichter seiner Zeit, Ovid, auf Lebenszeit ans
schwarze Meernach Tomis verbannt hat, Horaz lieber auf dem Lande und zu
Tisch bei Maecenas als am Hofe lebte und der Cäsar sich mit seinen
Verehrern wie Livius oder Vergil umgab, ist weitghend ungeklärt.
Möglicherweise sächselten sie sie ja alle in mehr oder weniger
cisalpinischem Gallisch und Augustus hatte ja den einzigen, der neben
seinem Onkel Gaius klassisches Latein beherrschte, den Cicero, umbringen
lassen.

Ach ja, was ich eigentlich sagen wollte:

"Paris' Schönheit" sagt man schon deshalb nicht, weil es da um die
Schönheit Aphrodites, Heras und Athene, vulgo Venus, Juno und Minerva
und beim Paris nur um sein Urteil und den Apfel geht, der seit dem
Paradies durch Literatur und Malerei geistert.

Muss ein Menschheitstraum der Stunde 0 sein, dass sich die drei
schönsten, klügsten und mächtigsten Frauen gemeinsam einem
minderbemittelten Prinzen aus der Seitenlinie nackt darbieten.

--
Roland Franzius

U***@web.de

2020-05-07 09:00:26 UTC

Post by Roland Franzius
"Paris' Schönheit" sagt man schon deshalb nicht, weil es da um die
Schönheit Aphrodites, Heras und Athene, vulgo Venus, Juno und Minerva
und beim Paris nur um sein Urteil und den Apfel geht

Auch Du sollst der nötigen Sprachberatung
teilhaftig werden. Hättest mit Vorteil
geschrieben:

"Paris' Schönheit war nicht der Rede wert."

Christian Weisgerber

2020-05-06 14:54:07 UTC

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

Aber bitte ohne Akzent.

Im klassischen Latein liegt die Betonung auf der vorletzten Silbe,
wenn diese nicht auf einem kurzen Vokal endet, sonst auf der
drittletzten Silbe. Vorausgesetzt natürlich, dass das Wort so viele
Silben hat. Das ist elementar.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Roland Franzius

2020-05-06 17:04:54 UTC

Langes i, also [ˈwiːrʊs].

Aber bitte ohne Akzent.

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.

Es war verdammt hart, sich das abzugewöhnen, wenn man griechische und
lateinische Lyrik und Epik längengetreu vortragen sollte.

Fl: Konnte eigentlich nur der Lutz.

--
Roland Franzius

Christina Kunze

2020-05-06 19:47:17 UTC

Post by Christian Weisgerber
Im klassischen Latein liegt die Betonung auf der vorletzten Silbe,
wenn diese nicht auf einem kurzen Vokal endet, sonst auf der
drittletzten Silbe. Vorausgesetzt natürlich, dass das Wort so viele
Silben hat. Das ist elementar.

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.
Es war verdammt hart, sich das abzugewöhnen, wenn man griechische und
lateinische Lyrik und Epik längengetreu vortragen sollte.

Längen sind ja mal nu ganz was anderes als Sprechbetonungen.

Aber so betrachtet schadet es ja nicht, dass bei meinen Kindern nicht
mehr auf die Vokalquantitäten geachtet wird: da muss man sich wenigstens
nichts abgewöhnen, bevor man sich etwas angewöhnt.

chr

Christian Weisgerber

2020-05-06 21:10:24 UTC

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.

Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.

Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Roland Franzius

2020-05-06 21:35:29 UTC

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.

Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.

Nein, die alten Sprachen entsprechen nicht deinen Vorstellungen. Kein
Romane hat je Latium gesehen.

Post by Christian Weisgerber
Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

Woher dann? Bist du Zeitreisender?

--
Roland Franzius

Ralf Joerres

2020-05-07 10:20:48 UTC

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.

Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.
Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

Oh, ihr hattet diese original Sprachcassetten, von Caesar und Tacitus
selbst aufgesprochen? Wir mussten uns an die Aussprache unseres Lehrers
halten, der konnte nicht mal Deutsch richtig lesen.

Ralf Joerres

Quinn C

2020-05-16 21:10:50 UTC

Genau. Das ist aber nicht klassisches sondern deutsches Schullatein.

Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.
Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

Echt? Im deutschen Schullatein wird z.B. V [v] gesprochen, nicht [w].

--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fröhlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

Christian Weisgerber

2020-05-17 14:01:51 UTC

Post by Quinn C

Post by Christian Weisgerber
Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.
Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

Echt? Im deutschen Schullatein wird z.B. V [v] gesprochen, nicht [w].

Was soll ich sagen, ich hatte nie Lateinunterricht.

Ich nehme an, im Lateinunterricht an deutschen Schulen verwendet
man im Wesentlichen eine deutsche Leseaussprache des Lateinischen.
Genaueres wäre nachzuschlagen.

--
Christian "naddy" Weisgerber ***@mips.inka.de

Quinn C

2020-05-17 15:18:12 UTC

Post by Quinn C

Post by Christian Weisgerber
Nein, das _ist_ klassisches Latein und die Auswirkungen davon kann
man z.B. bei den Verben der romanischen Sprachen bewundern.
Deutsches Schullatein kenne ich nicht.

Echt? Im deutschen Schullatein wird z.B. V [v] gesprochen, nicht [w].

Was soll ich sagen, ich hatte nie Lateinunterricht.

Und hast wohl auch noch nicht Chor gesungen. Da muß man sich nämlich
auch auf eine Aussprache einigen. Und dann ist das entweder
"italienische" (auch Kirchen-)aussprache oder "deutsche"
(Schul-)aussprache.

Hier in Kanada normalerweise "italienisch" (nicht "englisch", wovon es
wieder etliche Varianten gibt), aber bei einem ungarischen Werk hat
unsere Chorleiterin auf der "deutschen" Variante bestanden (sie hat ein
Jahr in Ungarn studiert.)

Post by Christian Weisgerber
Ich nehme an, im Lateinunterricht an deutschen Schulen verwendet
man im Wesentlichen eine deutsche Leseaussprache des Lateinischen.
Genaueres wäre nachzuschlagen.

Ja. Es hat sich freilich auch mit der Zeit geändert, mit teilweiser
Anpassung an das, was die Linguisten über die klassische Aussprache
sagen - wo es nicht zu schwierig ist. Das ist jedenfalls mein
persönlicher Eindruck aufgrund von Erfahrungsberichten und Gesprächen.

--
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Martin Gerdes

2020-05-05 21:49:22 UTC

Post by Klaus Pommerening
Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Caesar hätte auf Latein "VIRUS" geschrieben, denn damals gab es nur die
heutigen Großbuchstaben.

Vermutlich nicht. Die Capitalis quadrata war eine Schrift für Steinmetze
und Buchschreiber, alltägliche Texte schrieb man flüchtiger und mit
einfacheren Buchstaben, aus denen sich letztlich unsere lateinischen
Kleinbuchstaben entwickelt haben.

Aber das weißt Du ja alles sicherlich.

Post by Manfred HoÃ
Das wundert mich jedesmal, wenn ich einen Text in "klassischem" Latein
sehe, in dem es von Groß- und Kleinschreibung nur so wimmelt.

Wo siehst Du solche Texte denn?

Martin Gerdes

2020-05-05 21:54:07 UTC

Post by Manfred HoÃ
Caesar hätte auf Latein "VIRUS" geschrieben, denn damals gab es nur die
heutigen Großbuchstaben.

Vermutlich nicht. Die Capitalis quadrata war eine Schrift für Steinmetze
und Buchschreiber,

Noch ein bißchen komplizierter: Die Steinmetzen hieben Capitalis
monumentalis in den Stein, die Buchschreiber Capitalis quadrata ...

(Das wollte Ingrid nur noch anmerken.)

Post by Martin Gerdes
alltägliche Texte schrieb man flüchtiger und mit einfacheren Buchstaben,
aus denen sich letztlich unsere lateinischen Kleinbuchstaben entwickelt haben.

Manfred Hoß

2020-05-05 22:04:15 UTC

Post by Klaus Pommerening
Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Caesar hätte auf Latein "VIRUS" geschrieben, denn damals gab es nur die
heutigen Großbuchstaben.

Die Graffiti, die in der Stadt Pompeji entdeckt wurden, zeigen, wie Texte
damals geschrieben wurden. Die verwendeten Buchstaben sind von unseren
heutigen Kleinbuchstaben weit entfernt.

Post by Manfred HoÃ
Das wundert mich jedesmal, wenn ich einen Text in "klassischem" Latein
sehe, in dem es von Groß- und Kleinschreibung nur so wimmelt.

Wo siehst Du solche Texte denn?

Unter anderem im Internet.
https://de.wikibooks.org/wiki/De_Bello_Gallico
Caesar hat sicherlich nicht "Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum
unam incolunt Belgae," geschrieben, da er die Kleinbuchstaben nicht kannte.
Wie Wolfgang richtigerweise angemerkt hat, kannte Caesar auch kein u.

Gruß
Manfred.

Roland Franzius

2020-05-06 06:56:23 UTC

Post by Manfred HoÃ
Die Graffiti, die in der Stadt Pompeji entdeckt wurden, zeigen, wie Texte
damals geschrieben wurden. Die verwendeten Buchstaben sind von unseren
heutigen Kleinbuchstaben weit entfernt.

Auch die Besitzerinschriften auf Waffen und die Ritzungen in Tongefässe
sowie die Griffelschreibereien auf Wachstäfelchen, dem Kommunikations-
und Notizmittel der römichen Armee.

Das war die Blockschrift von Leuten, die oft allenfalls ihren Namen, das
Material und Zahlen für Menge und Preis schreiben konnten, so wie wir
das heute in der Grundschule und bei FORTRAN kennen.

Davon zu unterscheiden ist die lateinische Buch-Rolle aus Pergament oder
Papyrus, die mit weichen Schreibgeräten und Tinte beschrieben wurde.

Seit den alten Ägyptern gehört das Buch-Schriftbild zur
schriftlich-literarischen Hochkultur mit ihrer
Vervielfältigungsindustrie gelehrter Schreiber und entwickelt sich schon
allein der Kopiergeschwindigkeit und der Enge des Satzes wegen zu einer
Fließschrift.

Das Schreiben mit dem Gänsekiel, der Stahlfeder oder dem Tuschepinsel in
China entwickelt ganz natürlich eine künstlerische Gestaltung der
Handschrift.

Die zweitschönsten Schriftzeugnisse, die ich habe, stammen von Marina,
einer Ur-Enkelin des hannoverschen Hofpredigers und Nichte der Baroness
Lehzen.

Sie war Künstlerin und liebte es, Goethe oder Tagore in
selbstentworfenen Schriften wie zB Edwardian Script auf Bütten zu
festlichen Anlässen zu versenden.

Sie hatte in der Familie den Spitznamen "Kassandra" und war soweit ich
weiß, die einzige, die das auch für sie bittere Ende 1945 von Anfang an
hat kommen sehen. Gerettet hatte sie nur wenig, unter anderem den
russischen Bärenführer ihrer Schwester Anita

http://www.artnet.de/k%c3%bcnstler/anita-lehzen/russischer-b%c3%a4renf%c3%bchrer-iptnLJv7OkMR-7j59JZFWg2

Ach guck an

https://kalliope-verbund.info/de/ead?ead.id=DE-611-HS-1014131

hat sie geschrieben, als wir zusammen die Sommerferien über in Bad
Wörrishofen auf Kur waren.

--

Roland Franzius

Martin Gerdes

2020-05-06 21:48:07 UTC

Post by Martin Gerdes
Vermutlich nicht. Die Capitalis quadrata war eine Schrift für Steinmetze
und Buchschreiber, alltägliche Texte schrieb man flüchtiger und mit
einfacheren Buchstaben, aus denen sich letztlich unsere lateinischen
Kleinbuchstaben entwickelt haben.

Die Graffiti, die in der Stadt Pompeji entdeckt wurden, zeigen, wie Texte
damals geschrieben wurden.

Sie zeigen, wie Graffiti damals geschrieben wurde. Sie zeigen nicht, wie
Fließtexte geschrieben worden.

Hier beispielsweise findet sich ein Beispiel für einen Fließtext:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ltere_r%C3%B6mische_Kursive

Post by Manfred HoÃ
Die verwendeten Buchstaben sind von unseren heutigen Kleinbuchstaben
weit entfernt.

Man sollte nicht über den Stand der Wissenschaft streiten wollen.

Post by Manfred HoÃ
Das wundert mich jedesmal, wenn ich einen Text in "klassischem" Latein
sehe, in dem es von Groß- und Kleinschreibung nur so wimmelt.

Wo siehst Du solche Texte denn?

Ich hätte jetzt gedacht, Du hättest jetzt einen Verweis auf ein
historisches Schriftstück.

Wenn man heutigen Schulbüchern glauben wollte, müßte man annehmen, daß
Goethe in Erstklässlerrechtschreibung geschrieben hätte.

Detlef Meißner

2020-05-05 18:20:28 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)

Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Detlef

--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.

Wolfgang

2020-05-05 20:26:05 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Vielleicht interessiert es dich, dass Wörter auf -us in allen drei
Geschlechtern vorkommen. Weibliche Wörter sind z.B. Bäume wie fagus
'Buche', pinus 'Pinie', aber auch socrus 'Schwiegermutter' und humus
'Boden'. Dieses letztgenannte Wort ist im Deutschen männlich, ohne
dass Besserwisser, die das lateinische Genus in entlehnten deutschen
Wörtern durchsetzen wollen, es wagten, die Leute auf das richtige
Geschlecht hinzuweisen.

Wenn ich «der Virus» sage und mir jemand vorhält, dass das Wort
neutrum sei, dann frage ich, ob er es wage «die Humus» zu sagen.

Ciao,
Wolfgang

Detlef Meißner

2020-05-05 21:01:25 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung "us"
männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man heute
weiß, dass sie falsch waren.

Vielleicht interessiert es dich, dass Wörter auf -us in allen drei
Geschlechtern vorkommen.

Ich weiß. :-)

Post by Wolfgang
Weibliche Wörter sind z.B. Bäume wie fagus 'Buche',
pinus 'Pinie', aber auch socrus 'Schwiegermutter' und humus 'Boden'. Dieses
letztgenannte Wort ist im Deutschen männlich, ohne dass Besserwisser, die das
lateinische Genus in entlehnten deutschen Wörtern durchsetzen wollen, es
wagten, die Leute auf das richtige Geschlecht hinzuweisen.
Wenn ich «der Virus» sage und mir jemand vorhält, dass das Wort neutrum sei,
dann frage ich, ob er es wage «die Humus» zu sagen.

Bei mir wagt erst gar keiner, mir so etwas vorzuhalten.:-)

Detlef

--
Verordnetes Gendern _ist_ Fundamentalismus!
[Henning Sponbiel]

U***@web.de

2020-05-05 20:28:53 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Damals wußte man das aber auch von der behaupteten
Geschlechtsbestimmungsmöglichkeit rein anhand der
betreffenden Endung, wenn auch nicht Du.

Detlef Meißner

2020-05-05 21:05:33 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Damals wußte man das aber auch von der behaupteten
Geschlechtsbestimmungsmöglichkeit rein anhand der
betreffenden Endung, wenn auch nicht Du.

So ist es. Aber "man" waren halt nur relativ wenige.
Und geriet ich mal in deren Dunstkreis, habe ich mich schnell wieder
daraus entfernt.

Detlef

--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.

Hans

2020-05-05 20:36:13 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Das war am Anfang des Lateinunterrichts. Doch dann gab es zusätzliche
Deklinationen von auf -us endenden Wörtern. Z.B. Genus, oder iuventus,
senectus, virtus etc. etc.

Detlef Meißner

2020-05-05 21:06:46 UTC

Post by Hans

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung "us"
männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man heute
weiß, dass sie falsch waren.

Das war am Anfang des Lateinunterrichts. Doch dann gab es zusätzliche
Deklinationen von auf -us endenden Wörtern. Z.B. Genus, oder iuventus,
senectus, virtus etc. etc.

Richtig. Und da irgendwann habe ich mich vom Lateinunterricht
absentiert.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Hans

2020-05-05 21:15:25 UTC

Post by Hans

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung
"us" männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Das war am Anfang des Lateinunterrichts. Doch dann gab es zusätzliche
Deklinationen von auf -us endenden Wörtern. Z.B. Genus, oder iuventus,
senectus, virtus etc. etc.

Richtig. Und da irgendwann habe ich mich vom Lateinunterricht absentiert.

Und es ging wohl auch ohne Altitalienisch. Ich machte ein komplettes
Humanistisches Gymnasium mit - und brauchte es fürs Studium (Physik und
Mathematik) überhaupt nicht. Allerdings sind die etymologischen
Hintergründe vieler Begriffe, von Auto bis Television etc. durchaus
interessant und leichter zu verstehen, wenn man mit Latein und
Altgriechische gequält wurde.

Detlef Meißner

2020-05-06 07:24:27 UTC

Post by Hans

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Ich bin in Latein nur soweit gekommen, dass ich weiß, das die Endung "us"
männlich ist. ;-)
Zu meiner Zeit(TM) sagte man auch viele andere Sachen, von denen man
heute weiß, dass sie falsch waren.

Das war am Anfang des Lateinunterrichts. Doch dann gab es zusätzliche
Deklinationen von auf -us endenden Wörtern. Z.B. Genus, oder iuventus,
senectus, virtus etc. etc.

Richtig. Und da irgendwann habe ich mich vom Lateinunterricht absentiert.

Und es ging wohl auch ohne Altitalienisch. Ich machte ein komplettes
Humanistisches Gymnasium mit - und brauchte es fürs Studium (Physik und
Mathematik) überhaupt nicht.

Heute braucht man noch nicht mal Latein, um fürs Medizinstudium
zugelassen zu werden.

Post by Hans
Allerdings sind die etymologischen Hintergründe
vieler Begriffe, von Auto bis Television etc. durchaus interessant und
leichter zu verstehen, wenn man mit Latein und Altgriechische gequält wurde.

Es spricht ja nicht dagegen, sich gewissen Kenntnisse in Latein
zuzulegen, aber ständig Texte in beide Richtungen übersetzen zu müssen
erschien mir bei einer toten Sprache nicht besonders produktiv und habe
ich bis heute nicht vermisst. Nun gut, ich bewege mich auch nicht in
diesen Kreisen, in denen Lateinfloskeln zum guten Ton gehören.

Detlef

--
Die Mathematik lehrt uns, dass man Nullen nicht übersehen darf.

Helmut Richter

2020-05-06 08:47:02 UTC

Nun gut, ich bewege mich auch nicht in diesen Kreisen, in denen
Lateinfloskeln zum guten Ton gehören.

In meiner Schulklasse (en/fr, kein la) gehörte das Zitieren lateinischer
Sprüche ein Zeitlang gerade deshalb zum guten Ton, weil man voneinender
wusste, das es keiner von uns gelernt hat.

Felix qui potuit rerum cognoscere causas.

--
Helmut Richter

Detlef Meißner

2020-05-06 09:24:52 UTC

Post by Helmut Richter

Nun gut, ich bewege mich auch nicht in diesen Kreisen, in denen
Lateinfloskeln zum guten Ton gehören.

Das sind halt so Morotten.

Diese Phase hatte ich auch mal. Büchmann rausgeholt und einen passenden
Spruch gesucht, am besten in einer Sprache, die der Empfänger nicht
versteht. ;-)

Detlef

--
Die eigentliche Aufgabe eines Freundes ist, dir beizustehen, wenn du im
Unrecht bist. Jedermann ist auf deiner Seite, wenn du im Recht bist.
(Mark Twain)

Helmut Richter

2020-05-06 10:39:32 UTC

Post by Helmut Richter

Nun gut, ich bewege mich auch nicht in diesen Kreisen, in denen
Lateinfloskeln zum guten Ton gehören.

Das sind halt so Morotten.
Diese Phase hatte ich auch mal. Büchmann rausgeholt und einen passenden Spruch
gesucht, am besten in einer Sprache, die der Empfänger nicht versteht. ;-)

Ja. אין חדש תחת השמש

--
Helmut Richter

Sergio Gatti

2020-05-06 13:37:14 UTC

Post by Helmut Richter
אין חדש תחת השמש

Ein seltener Fall, in dem der Google-Übersetzer (hoffentlich) nicht zu
verachten ist.
Ich kann kein Hebräisch, daher muss ich nachfragen: Ist der Vorschlag
"Unter der Sonne gibt es nichts Neues" korrekt?

Aber schon der erste übersetzte Satz aus einem zufällig gewählten
Teilstück der hebräischen Wikipedia dient nur zum Schmunzeln: "Hiskia
war der erste, der ein reguliertes Wasserversorgungssystem in der Stadt
durch einen weiblichen Steinbruch- und Versandpool errichtete."

Wer errät zuerst, wie ein "Versandpool" in einer verständlichen Form der
deutschen Sprache heißt? Und wenn es dort einen weiblichen Versandpool
gibt, wie sieht ein männlicher Versandpool aus?

Sollen wir zu de.etc.deutsche.misc wechseln?

Ralf Joerres

2020-05-06 13:50:22 UTC

Post by Sergio Gatti

Post by Helmut Richter
אין חדש תחת השמש

Ein seltener Fall, in dem der Google-Übersetzer (hoffentlich) nicht zu
verachten ist.
Ich kann kein Hebräisch, daher muss ich nachfragen: Ist der Vorschlag
"Unter der Sonne gibt es nichts Neues" korrekt?
Aber schon der erste übersetzte Satz aus einem zufällig gewählten
Teilstück der hebräischen Wikipedia dient nur zum Schmunzeln: "Hiskia
war der erste, der ein reguliertes Wasserversorgungssystem in der Stadt
durch einen weiblichen Steinbruch- und Versandpool errichtete."
Wer errät zuerst, wie ein "Versandpool" in einer verständlichen Form der
deutschen Sprache heißt? Und wenn es dort einen weiblichen Versandpool
gibt, wie sieht ein männlicher Versandpool aus?

Wird wohl der Teich von Siloah sein, ein Wasserreservoir. Was das Weibliche
dort zu suchen hat, würde ich auch gerne wissen.

Ralf Joerres

Helmut Richter

2020-05-06 14:27:04 UTC

Post by Ralf Joerres

Post by Sergio Gatti
Wer errät zuerst, wie ein "Versandpool" in einer verständlichen Form der
deutschen Sprache heißt? Und wenn es dort einen weiblichen Versandpool
gibt, wie sieht ein männlicher Versandpool aus?

Wird wohl der Teich von Siloah sein, ein Wasserreservoir. Was das Weibliche
dort zu suchen hat, würde ich auch gerne wissen.

Macht Sinn. „schalach“ heißt senden (fast gleich wie „schiloach“ und wohl
aus derselben Wurzel) und „pool“ ist auch möglich für Teich.

--
Helmut Richter

Manfred Bachmann

2020-05-06 15:47:26 UTC

Post by Ralf Joerres
Wird wohl der Teich von Siloah sein, ein Wasserreservoir. Was das
Weibliche dort zu suchen hat, würde ich auch gerne wissen.

Teich -> Loch mit Wasser -> Loch -> weiblich

Uwe Schickedanz

2020-05-07 16:03:59 UTC

On Wed, 6 May 2020 17:47:26 +0200, Manfred Bachmann

Post by Manfred Bachmann

Post by Ralf Joerres
Wird wohl der Teich von Siloah sein, ein Wasserreservoir. Was das
Weibliche dort zu suchen hat, würde ich auch gerne wissen.

Teich -> Loch mit Wasser -> Loch -> weiblich

Teich -> feuchtes Loch

Gruß Uwe

--
"Wir haben der CDU ganz dringend ans Herz gelegt, sich im dritten
Wahlgang zu enthalten...Leider sind die Abgeordneten sozusagen
ihrer eigenen Entscheidung gefolgt." (AKK)
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

Helmut Richter

2020-05-07 19:34:56 UTC

Post by Uwe Schickedanz

Post by Manfred Bachmann
Teich -> Loch mit Wasser -> Loch -> weiblich

Teich -> feuchtes Loch

Nee, der Teich und das Loch (vielleicht besser die Höhle) sind
verschiedene Wörter, aber weiblich und Loch/Höhle haben dieselben
Wurzelkonsonanten – ob Zufall, lasse ich dahingestellt sein. Ich halte
eine gemeinsame Herkunft für durchaus plausibel, und Gesenius’ Wörterbuch
siehts auch so. Ist ja nichts Unanständiges dabei, Weibliches mit einer
Höhle zu verbinden, auch wenn es Pubertierenden möglicherweise Anlass zu
Zoten bietet.

--
Helmut Richter

Helmut Richter

2020-05-06 14:20:04 UTC

Post by Sergio Gatti

Post by Helmut Richter
אין חדש תחת השמש

Richtig. Es ist aus der leicht depressiv klingenden Einleitungsrede des
Predigers aus der Bibel (Prd. 1:9). Im Zusammenhang nach der EÜ 2016:

Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was getan wurde, wird man wieder
tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Zwar gibt es bisweilen ein Ding,
von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues – aber auch das gab
es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. Nur gibt es keine
Erinnerung an die Früheren und auch an die Späteren, die erst kommen werden,
auch an sie wird es keine Erinnerung geben bei denen, die noch später kommen
werden.

Post by Sergio Gatti
Aber schon der erste übersetzte Satz aus einem zufällig gewählten
Teilstück der hebräischen Wikipedia dient nur zum Schmunzeln: "Hiskia
war der erste, der ein reguliertes Wasserversorgungssystem in der Stadt
durch einen weiblichen Steinbruch- und Versandpool errichtete."

Google kämpft mit mindestens zwei Problemen:

(1) Die Schreibung ohne Vokale kann mitunter mehrdeutig sein. Wenn man weiß,
wovon die Rede ist und die Sprache beherrscht, macht das wenig aus – so wie
man ja auch einen Text mit sehr vielen Druckfehlern meist noch zügig lesen
kann ohne zu raten. Aber ein Übersetzungsprogramm beherrscht eben die Sprache
nicht so gut wie ein Mensch und rät manchmal falsch.

(2) Die Übersetzung ins Deutsche geht übers Englische und da kommt dann
zweimal eine Mehrdeutigkeit herein. Ich habe mal den Satz „We had a long
argument about this issue.“ ins Deutsche übersetzt bekommen als „Wir hatten
ein langes Argument über diese Ausgabe.“ Heute sind sie besser, aber nicht
stabil.

Nummer (2) lässt sich verbessern, indem man versucht, ins Englische übersetzen
zu lassen.

--
Helmut Richter

Helmut Richter

2020-05-06 14:51:01 UTC

Post by Helmut Richter
(1) Die Schreibung ohne Vokale kann mitunter mehrdeutig sein. Wenn man weiß,
wovon die Rede ist und die Sprache beherrscht, macht das wenig aus – so wie
man ja auch einen Text mit sehr vielen Druckfehlern meist noch zügig lesen
kann ohne zu raten. Aber ein Übersetzungsprogramm beherrscht eben die Sprache
nicht so gut wie ein Mensch und rät manchmal falsch.

Fürs Beispiel einschlägiges Beispiel:

NKB neqev = Loch
NKBH neqeva = Weib, Femininum
NKBH niqba = Höhle, Stollen
NKBI neqevi = weiblich, feminin

wobei die Großbuchstaben für jeweils einen hebräischen Buchstaben stehen.

Einen Kommentar über die Art des etymologischen Zusammenhangs erspare ich mir.

--
Helmut Richter

U***@web.de

2020-05-07 07:41:52 UTC

Post by Helmut Richter

NKB neqev = Loch
NKBH neqeva = Weib, Femininum
NKBH niqba = Höhle, Stollen
NKBI neqevi = weiblich, feminin
wobei die Großbuchstaben für jeweils einen hebräischen Buchstaben stehen.
Einen Kommentar über die Art des etymologischen Zusammenhangs erspare ich mir.

Dafür war es schon zu viel Kommentar, den
Du der Welt besser erspart hättest.

Helmut Richter

2020-05-05 22:06:16 UTC

Hättest du in deinem Leben einmal Latein gelernt, wüsstest du,
dass "virus" (= das Gift) ein Neutrum ist. Wie z. B. auch "genus".

Und welche Bedeutung hat das für das Deutsche?

Manchmal gibts das Wort ja auch im Deutschen doppelt und dreifach wie
„der/die/das Korpus“ oder „der/die Katarakt“.

--
Helmut Richter

Jakob Achterndiek

2020-05-06 08:47:49 UTC

Post by Helmut Richter
Manchmal gibts das Wort ja auch im Deutschen doppelt und
dreifach wie „der/die/das Korpus“ oder „der/die Katarakt“.

Oder wie "dass die der Deibel hol!"

--
j/\a

Martin Gerdes

2020-05-06 21:48:07 UTC

Post by Helmut Richter
Manchmal gibts das Wort ja auch im Deutschen doppelt und dreifach wie
„der/die/das Korpus“ oder „der/die Katarakt“.

Oder -- passend für diese NG -- der/die/das Partikel.

Wolfgang

2020-05-05 14:01:16 UTC

Post by Gunhild Simon

...
das Apostroph ...

der Apostroph

Du hast natürlich recht. Danke für die Korrektur.

Ciao,
Wolfgang

Ralf Joerres

2020-05-05 17:21:53 UTC

Da man das Apostroph nicht hört, widerspricht der Ausdruck der
Genitivregel. Man liest so etwas aber häufig.

Hab ich tatsächlich gefunden, siehe weiter unten.

Post by Wolfgang
Umgangssprachlicher Ersatz wäre «die Schönheit von Paris...». In
gehobener Sprache würde man an die Stelle der Präposition «von» den
Artikel «des» setzen, um den Genitiv zu retten. In diesem Falle wird
die Missachtung der Regel, wonach vor Eigennamen kein Artikel stehen
soll, allgemein akzeptiert.

Sprechen wir jetzt von der Stadt oder von dem Sohn des Priamos? Ah ja, du
meinst die literarische Figur. Ich hatte bei meiner Frage an die Stadt
gedacht, meine Fragestellung war zu unklar.