DSG come la TP?

[Zotto]

No, non sono impazzito.
Era solo una domanda un po' provocatoria che mi stavo facendo.
Ovviamente in ogni soluzione tecnica ci sono vantaggi e svantaggi, e non
metto in dubbio che il DSG sia un ottimo cambio, ma mi pare che qui su IDA
il DSG stia diventando un mito così come è ormai da tempo la TP.
Insomma: possibile che il DSG abbia solo vantaggi e basta (come la TP
secondo alcuni)?
Altrimenti, fra un po' cominceremo a leggere tormentoni tipo che se una auto
con cambio automatico non ha il DSG diventa di default di seconda qualità
blablabla, così come continua a resistere la storia della TP , che se uno
vuole una sportiva deve essere TP, fosse anche un sulky.

Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

[SydneyBlue120d]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

L'unico contro che può avere IMHO è il fatto che è un po' (ma in realtà
molto meno di un automatico) più complesso di un manuale classico.

E solitamente è molto costoso.

Ma sarei curioso di sapere quali siano o possano essere i lati negativi.

[Zotto]

Post by SydneyBlue120d
Ma sarei curioso di sapere quali siano o possano essere i lati negativi.

Che so, il fatto di poter necessitare della sostituzione di 2 frizioni?

[Kokal]

Post by Zotto
Che so, il fatto di poter necessitare della sostituzione di 2 frizioni?

Essendo che non lavorano contemporaneamente ma una per volta (una per
le marce pari e l'altra per le dispari), direi che dovrebbero
teoricamente durare tanto quanto 2 frizioni di un normale cambio
manuale.
Se poi ci aggiungiamo che l'attuazione automatica delle 2 frizioni
potrebbe produrre un utilizzo migliore con conseguente consumo minore,
ecco che forse durano anche più di 2 frizioni normali.
L'altra questione è quantificare il costo dell'intervento di
sostituzione sul dsg :-)

[Devis]

Post by SydneyBlue120d
Ma sarei curioso di sapere quali siano o possano essere i lati negativi.

Partenze su fondi viscidi? Forse un piede esperto riesce a far meglio?

Devis

[SydneyBlue120d]

Post by Devis
Partenze su fondi viscidi? Forse un piede esperto riesce a far meglio?

Credo siano molto pochi qui a poter fare meglio del DSG :-)

E poi non ho capito, cosa cambia sul fondo viscido? Lo usi come un manuale
normale nel caso ci siano problemi ad usarlo in automatizzato....

Post by Devis
Devis

[Kamox]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

L'unico "contro" è una certa lentezza in scalata, nell'uso pistaiolo.
E, forse, il peso (che poi saranno un 10-15kg in più). Anche se è un sistema
molto compatto, i due primari sono uno dentro l'altro (quello delle marce
pari è cavo):
Loading Image...
Loading Image...
Poi se piace usare il manuale (come a me) è un altro discorso, ma l'ho
trovato davvero riuscitissimo.
Oltretutto i nuovi DSG VW hanno le frizioni a secco (i primi DSG e quello
Porsche sono in bagno d'olio, quest' ultimo presumo per via delle potenze in
gioco), a tutto vantaggio dell'affidabilità a lungo termine.

[meti]

Post by Zotto
No, non sono impazzito.
Era solo una domanda un po' provocatoria che mi stavo facendo.
Ovviamente in ogni soluzione tecnica ci sono vantaggi e svantaggi, e non
metto in dubbio che il DSG sia un ottimo cambio, ma mi pare che qui su IDA
il DSG stia diventando un mito così come è ormai da tempo la TP.
Insomma: possibile che il DSG abbia solo vantaggi e basta (come la TP
secondo alcuni)?
Altrimenti, fra un po' cominceremo a leggere tormentoni tipo che se una auto
con cambio automatico non ha il DSG diventa di default di seconda qualità
blablabla, così come continua a resistere la storia della TP , che se uno
vuole una sportiva deve essere TP, fosse anche un sulky.
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

pro: velocissimo e al tempo stesso comodo come un automatico a convertitore
contro: costoso, piu' complicato, non ti legge nel pensiero - se lo
azioni come lui non si aspetta diventa lento, perche' funziona in modo
predittivo, si aspetta che, in base ai parametri, tu richieda un'azione,
mentre lo forzi a farne un'altra.

[Devis]

Post by meti
perche' funziona in modo
predittivo

Un esempio?

Sono in 6a o 7a a 60km/h dietro ad uno che va tranquillo. Voglio
sorpassare a tutta birra. Premo a tavoletta ... che succede? Scala in
3a, 4a o 5a?

Parto da uno stop tranquillo, l'automatico snocciola tutte le marce
fino alla 6a, ma quando sta per mettere la 7a "di riposo" do gas a
tavoletta per fare un sorpasso. Che succede? E' in questo caso che
"rallenta"?

Devis

[meti]

Post by Devis

Post by meti
perche' funziona in modo
predittivo

Un esempio?
Sono in 6a o 7a a 60km/h dietro ad uno che va tranquillo. Voglio
sorpassare a tutta birra. Premo a tavoletta ... che succede? Scala in
3a, 4a o 5a?
Parto da uno stop tranquillo, l'automatico snocciola tutte le marce
fino alla 6a, ma quando sta per mettere la 7a "di riposo" do gas a
tavoletta per fare un sorpasso. Che succede? E' in questo caso che
"rallenta"?
Devis

Io parlo di utilizzo manuale, non l'ho mai tenuto in automatico. Nel mio
caso e' capitato che lui si aspettasse la cambiata, invece io gli ho
comandato di scalare, ovviamente ha dovuto togliere la marcia che si
aspettava per ingranare quella precedente, tutto qua.

[Paul Mone]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Su un'auto votata al divertimento, con una pedaliera correttamente
posizionata (punta tacco naturale) ed un motore piuttosto svelto a
prendere giri, con un cambio con innesti veloci e precisi, ha molto
senso mantenere il cambio manuale.

Su un'utilitaria in senso lato (Pianale mi scuserà :-)), volta a
portare da A a B con il miglior compromesso di comodità e contenimento
delle spese, è del tutto ragionevole risparmiare i 1700 euro del DSG,
ma anche i 600 dei robotizzati più economici.

Su una Golf td, con il motore con non manifesta alcuna reazione al
tocco di acceleratore in scalata, prima di mettere l'allestimento più
curato, monto il DSG.

Rispetto ad un automatico classico a convertitore, sempre il DSG (o
altro robotizzato doppia frizione con funzionamento equivalente).

P

[il Leva]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

PRO
Sulla golf benza, 1500 euro di rottamazione, perche' abbassa l'emissione di
CO2....

Contro
Costa un botto in piu' del manuale


Merlinweb

[L'Eternauta]

Il 11 Mar 2009, 15:02, "Zotto" <***@inwind.it> ha scritto:

Ciao

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Contro. Per avere il DSG devi comprarti una VW
Pro. Per avere il DSG non devi comprare una hiundai

Post by Zotto
--
Zotto Sonicabarbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/1232698749/sizes/o/

Davide

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[meti]

Post by L'Eternauta
Ciao

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Contro. Per avere il DSG devi comprarti una VW
Pro. Per avere il DSG non devi comprare una hiundai

Post by Zotto
--
Zotto Sonicabarbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/1232698749/sizes/o/

Davide
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

O una mitsubishi, o una gtr, o una porsche, o una ferrari, o
prossimamente la maggior parte delle marche, cosi' ad occhio :)

[Zotto]

Post by L'Eternauta
Contro. Per avere il DSG devi comprarti una VW
Pro. Per avere il DSG non devi comprare una hiundai

Direi inoppugnabile.

[MatteoS60]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

a parte che per essere sportivi non serve la TP.
(una classe C e' sportiva come un lavandino, mentre un civic type R
imho lo e')

io un robotizzato doppia frizione lo vedo bene solo se devi "fare il
tempo".
in quel caso, uno tarato sportivo, con volani sostanzialmente
inesistenti e frizioni molto aggressive lo vedo benissimo.

e' comodo, non sbaglia, in un uso pistaiolo il comportamento e'
prevedibile (per te e per la sua logica) e ti fa sicuramente
risparmiare del tempo ogni giro.


per un auto per andare da A a B un automatico a convertitore e' imho
l'ideale, ha un costo inferiore e una durata superiore ad un doppia
frizione, oltre ad essere una tecnologia ormai molto piu' diffusa e
collaudata.
ma rimane "in fondo" alla wish list dove in primis metto "sicurezza
passiva" come scocca, al secondo elettronica (abs, esp), al terzo una
"nuvola" di airbag tutti attorno... poi, se avanzano i soldi o se e' a
pari prezzo... automatico a convertitore.

per un auto "per divertirsi" usare 3 pedali, lo sterzo e il cambio
rimane imho l'ideale.

[SydneyBlue120d]

Post by meti
un automatico a convertitore
ha una durata superiore ad un doppia
frizione

Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

[MatteoS60]

Post by SydneyBlue120d
Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

tecnologia piu' collaudata...
e l'unico al momento che supporta un po di cavalli (e si spacca) e'
quello della GTR, sulle golf con il motorino di una motozappa la
discussione mi sembra chiusa prima di iniziare.
si vedra' quanto durano quelli delle 911.

gli automatici a convertitore sono in giro da piu' tempo e non si
sente di questa moria di cambi sulle 335i steptronic, sulle mercedes
amg 7gtronic o come cazzo si chiama...

quando sara' collaudata come tecnologia anche su auto da 3 o 400 cv (e
oltre) allora si ragionera'.

[Devis]

Post by MatteoS60
quando sara' collaudata come tecnologia anche su auto da 3 o 400 cv (e
oltre) allora si ragionera'.

Quello della nuova M3 e' doppia frizione no? Anche quello sara' da
tenere d'occhio.

Devis

[Fafifugno]

Post by MatteoS60
gli automatici a convertitore sono in giro da piu' tempo e non si
sente di questa moria di cambi sulle 335i steptronic, sulle mercedes
amg 7gtronic o come cazzo si chiama...

Se non ricordo male da quello che avevo letto ha il solo difetto di avere
un regime massimo entro il quale funziona, mi pare fossero 6800
giri/minuto: non mi ricordo il perchè, mi ricordo solo di aver letto che è
così.

[Paul Mone]

"MatteoS60" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:09450be1-4952-4fb7-8108-

Post by MatteoS60
e l'unico al momento che supporta un po di cavalli (e si spacca) e'
quello della GTR,

La Veyron ha mille cv.

Post by MatteoS60
gli automatici a convertitore sono in giro da piu' tempo e non si
sente di questa moria di cambi sulle 335i steptronic, sulle mercedes
amg 7gtronic o come cazzo si chiama...

Eppure di automatici fottuti su IDA ne è passato più di uno.

P

[SydneyBlue120d]

Post by Paul Mone
Eppure di automatici fottuti su IDA ne è passato più di uno.

Ah ecco credevo di essere io che mi ricordavo male...

SUMMON RONCOLINI!!!!

[oVoSanto]

Post by Paul Mone
Eppure di automatici fottuti su IDA ne è passato più di uno.

Si ma spesso per cazzatine che i mecca in italia non sanno affrontare. Una
delle mie auto con cambio automatico ad oggi ha probabilmente un cuscinetto
del differenziale usurato. Costo del pezzo: 38E. Di sostituirlo però non se
ne parla. Nessuno lo vuole fare. Al massimo propongono di sostituire tutto
il cambio (7000E sul listino ufficiale della casa).

Su un mio vecchio cambio automatico su cui avevo problemi di tipo elettrico
(induttori) me lo sono dovuto risolvere io smontando la calottina e facendo
un po' di pulizia con una bomboletta di spray per circuiti elettronici.
Indovina qual era la proposta del mecca ufficiale per sistemare il difetto?

[SydneyBlue120d]

Post by oVoSanto
Indovina qual era la proposta del mecca ufficiale
per sistemare il difetto?

Mi sembra quindi che anche Tu confermi ciò che diciamo noi...

[oVoSanto]

Post by SydneyBlue120d

Post by oVoSanto
Indovina qual era la proposta del mecca ufficiale
per sistemare il difetto?

Mi sembra quindi che anche Tu confermi ciò che diciamo noi...

Io dico che è estremamente difficile che il cambio automatico a convertitore
presenti difetti e può fare 400mila km senza cambiare l'olio e senza
incappare in problemi di usura.
Ma se ha hanche solo un pelo del culo storto, sono cazzi perchè vista la
scarsa diffusione, devi rivolgerti a uno specialista. Perdona l'eufemismo.

[MatteoS60]

Post by Paul Mone
Eppure di automatici fottuti su IDA ne è passato più di uno.

ah si?
se i due o tre "rotti" su ida facessero statistica le disavventure del
rondinini con le bmw le poterebbero al pari delle lada di altri
tempi... siamo seri.

[Paul Mone]

Post by MatteoS60
se i due o tre "rotti" su ida facessero statistica le disavventure del
rondinini con le bmw le poterebbero al pari delle lada di altri
tempi... siamo seri.

Non vuole essere chiaramente una statistica, ma una banale
osservazione in risposta ad una affermazione ("un automatico a
convertitore ha una durata superiore ad un doppia frizione") non
documentata, nè verosimilmente documentabile data la giovane età dei
cambi a doppia frizione.

P

[oVoSanto]

Post by meti
un automatico a
convertitore ha una durata superiore ad un doppia frizione") non
documentata, nè verosimilmente documentabile

E invece si, basta guardare come sono fatti e come funzionano.
Solo il fatto che in uno non c'è frizione e non ci sono innesti di
ingranaggi è sufficiente.

[Paul Mone]

Post by oVoSanto
E invece si, basta guardare come sono fatti e come funzionano.
Solo il fatto che in uno non c'è frizione e non ci sono innesti di
ingranaggi è sufficiente.

Vabbè, avete deciso che i cambi tipo DSG non possono durare quanto
un'auto, in modo del tutto pregiudiziale, non ho argomenti per
ribattere a questo, mi ritiro.

P

[MatteoS60]

Post by Paul Mone
Vabbè, avete deciso che i cambi tipo DSG non possono durare quanto
un'auto, in modo del tutto pregiudiziale, non ho argomenti per
ribattere a questo, mi ritiro.

no, errore...
io non gli do il beneficio del dubbio in quanto non c'e' uno
"storico".
e sapendo come le case VOGLIONO creare utili do per buono che su auto
economiche un dsg sia fatto al risparmio. punto.

poi dipende cosa intendi per "durare quanto un auto"...
3 anni 100.000 km? 10 anni 300.000km? 20 anni 600.000km?

[Paul Mone]

Post by MatteoS60
io non gli do il beneficio del dubbio in quanto non c'e' uno
"storico".

Va bene, detta così mi trovi assolutamente d'accordo, avevo (mal)
intesto diversamente.
Trascura il post precedente.

P

[oVoSanto]

Post by Paul Mone
Vabbè, avete deciso che i cambi tipo DSG non possono durare quanto
un'auto,

Guarda, è tutto relativo. Un'auto può essere gettata anche solo per mancanza
di mano d'opera specializzata in grado di montare un cuscinetto da 38E.

[MatteoS60]

Post by Paul Mone
Non vuole essere chiaramente una statistica, ma una banale
osservazione in risposta ad una affermazione ("un automatico a
convertitore ha una durata superiore ad un doppia frizione") non
documentata, nè verosimilmente documentabile data la giovane età dei
cambi a doppia frizione.

ho messo IMHO.
vuoi che ti spieghi perche'?
sono 15 anni che gli automatici a "variatore" sono in giro (per quello
che mi ricordo)...
mentre per i doppia frizione su auto normali ad oggi mi vengono in
mente:
dsg, il nuovo dell'M3 (e' gia' in circolazione?), il pdk di porsche
(uscito mesi fa.. non anni).
di cui solo il dsg e' montato su auto economiche da quanto? 2 anni?
ad occhio "pochino" per definirne la robustezza.
e siccome quando si parla di auto economiche a livello di produzione
bisogna ridurre i costi all'osso e massimizzare i profitti, un oggetto
del genere e' soggetto ad "economie" dove non andrebbero fatte.

mi basta vedere che il ricambio del cambio della GTR costa _quasi_
quanto una golf. (in usa)
e anche quello, se abusato, si rompe.

[Paul Mone]

Post by MatteoS60
ad occhio "pochino" per definirne la robustezza.

Ah, ecco. Però abbastanza per definirne la delicatezza. Chiaro :-)

P

[MatteoS60]

Post by Paul Mone

Post by MatteoS60
ad occhio "pochino" per definirne la robustezza.

Ah, ecco. Però abbastanza per definirne la delicatezza. Chiaro :-)

Paul... onestamente ci sono due modi di progettare e realizzare
_per_fare_soldi_.

uno e' progettare qualcosa "di riferimento".... quello che vedi nelle
auto da competizione per intenderci.
il secondo e' provare a risparmiare il piu' possibile.
quello che puo' succedere nel secondo caso e' che:
la prima generazione di un prodotto e' valida ma troppo costosa (gli
ingegneri tendono ad essere prudenti quando mettono la firma su
qualcosa di nuovo, quindi puoi aspettarti che creino qualcosa per le
specifiche X, che in sicurezza dovrebbe reggere 1.3X e in realta' e'
fatto per 1.5X)
oppure... la prima generazione di un prodotto era valida sulla carta e
i vari burocrati hanno costretto i progettisti ad andare a risparmiare
soldi... quindi invece di prendere quel cuscinetto da 12 euri, sono
andati a cercare l'equivalente cinese da 10.5, e cosi' via.

(non sto scherzando, sai che sui differenziali e mozzi nissan come
ricambi puoi comprare UFFICIALMENTE dalla casa i cuscinetti made in
japan o made in china e la differenza di prezzo e' 1$ ? )

questo per arrivare a dire che c'e' un sacco di burocrazia, e siccome
il dsg e' figo (perche' oggettivamente lo e' ed e' un cambio
estremamente ganzo) gli uomini del marketing LO VOGLIONO... solo che
non vogliono che l'auto costi al cliente "troppo di piu'"...
quindi probabilmente gia' riducono il margine di guadagno su
quell'alto in particolare e chiedono al team di ingegneri di abbassare
i costi....
gli ingegneri di solito alla prima rifiutano dicendo e' impossibile,
ma a quel punto il loro capo gli dice che diventa molto possibile che
debbano cercarsi un altro lavoro.... e inizia un giro di burocrazia,
email, controemail in cui vogliono che _qualcuno_ si prenda la
responsabilita' di aver rovinato il loro progetto...
l'imbecille manager di bassa lega che si trova la pistola puntata alla
testa dal capo c'e' sempre e manda la famosa email... e cosi' tutti
sono contenti:
gli ingegneri hanno il capro espiatorio (quella email probabilmente
sara' stampata in 12 copie e affidata ad avvocati e notai), gli uomini
del marketing sono felici perche' aumentano i margini di guadagno...
il capro espiatorio tutto sommato non e' dispiaciuto perche' e'
solitamente un idiota messo li con uno stipendio molto al di sopra
delle reali aspettative del suo quoziente di intelligenza (che sta in
mezzo tra una barbabietola da zucca e un oloturia).

chi lo prende nel culo e' il cliente... ma quello e' un dato di fatto.

[marcinkus]

"MatteoS60" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:434b6ad4-ee88-41e6-af67-***@g38g2000yqd.googlegroups.com...
(che sta in
mezzo tra una barbabietola da zucca e un oloturia).
-------------------------------------------------
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?

M.

[8tto]

Post by MatteoS60
(che sta in
mezzo tra una barbabietola da zucca e un oloturia).
-------------------------------------------------
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?

Una specie di vermone marino con le fattezze di uno stronzo.

[Miklo]

Post by 8tto

Post by MatteoS60
(che sta in
mezzo tra una barbabietola da zucca e un oloturia).
-------------------------------------------------
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?

Una specie di vermone marino con le fattezze di uno stronzo.

Loading Image...

[oVoSanto]

Post by 8tto
Una specie di vermone marino con le fattezze di uno stronzo.

Uno stronzo marino insomma!

[Stefano Zamboni]

Post by marcinkus
-------------------------------------------------
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?
M.

http://it.wikipedia.org/wiki/Oloturia

[MatteoS60]

Post by marcinkus
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?

un "cazzo di mare"

[Ranyus]

Post by marcinkus
Urge chiarimento: che diavolo è un oloturia?

volgarmente detto cetriolo di mare

[Fafifugno]

Post by SydneyBlue120d

Post by meti
un automatico a convertitore
ha una durata superiore ad un doppia
frizione

Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

Ha due frizioni in meno, è meno complicato nel suo insieme, ha meno
elettronica (prova a togliere l'elettronica ad un DSG e vedi come va....),
esiste da anni e quasi tutti i meccanici potrebbero metterci su le mani con
ragionevole sicurezza di non fare disastri.

[meti]

Post by Fafifugno

Post by SydneyBlue120d

Post by meti
un automatico a convertitore
ha una durata superiore ad un doppia
frizione

Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

Ha due frizioni in meno, è meno complicato nel suo insieme, ha meno
elettronica (prova a togliere l'elettronica ad un DSG e vedi come va....),
esiste da anni e quasi tutti i meccanici potrebbero metterci su le mani con
ragionevole sicurezza di non fare disastri.

stai scherzando vero? assodato che i cambi a convertitore moderni son
TUTTI elettronici, e che quando va in palla quella ti si blocca in una
marcia e non ne esce (recovery mode)... ma tu davvero credi che
QUALSIASI meccanico ti apra un cambio a convertitore? leggiti il 3d di
quello con la 156 automatica a cui s'e' rotto il differenziale e tutti i
meccanici si rifiutano di toccarglielo..

[Fafifugno]

Post by meti
stai scherzando vero? assodato che i cambi a convertitore moderni son
TUTTI elettronici, e che quando va in palla quella ti si blocca in una
marcia e non ne esce (recovery mode)... ma tu davvero credi che
QUALSIASI meccanico ti apra un cambio a convertitore?

Sicuramente è più semplice che aprire un cambio con 2 frizioni, 7 marce,
alberi uno dentro l'altro e via discorrendo, non credi ?

Post by meti
leggiti il 3d di
quello con la 156 automatica a cui s'e' rotto il differenziale e tutti i
meccanici si rifiutano di toccarglielo..

E' UN caso: non è che siccome in UN caso è successo così allora con tutti
gli automatici capita così, neh

[meti]

Post by Fafifugno
Sicuramente è più semplice che aprire un cambio con 2 frizioni, 7 marce,
alberi uno dentro l'altro e via discorrendo, non credi ?

No, decisamente no, un doppia frizione e' pressoche' un cambio normale,
escludendo i due primari uno dentro l'altro.. Sopra c'e' un robottino
che sposta i leveraggi al posto tuo...

Post by Fafifugno
E' UN caso: non è che siccome in UN caso è successo così allora con tutti
gli automatici capita così, neh

Ti assicuro, TUTTI gli automatici creano preoccupazioni ai meccanici.
Quando s'e' rotto a noi sulla mercedes siam dovuti andare a trovarne uno
specializzato a quasi 100km da qua.

[oVoSanto]

Post by meti
Ti assicuro, TUTTI gli automatici creano preoccupazioni ai meccanici.

Perchè sono ignoranti nel senso che ignorano come funziona un automatico.
(semicit).

[meti]

Post by oVoSanto

Post by meti
Ti assicuro, TUTTI gli automatici creano preoccupazioni ai meccanici.

Perchè sono ignoranti nel senso che ignorano come funziona un automatico.
(semicit).

non saro' certo io a smentirti, non tutti tutti, ma la maggior parte ha
i brividi quando nomini "cambio automatico" e "problema" :) Come dicevo
a fafi, io son dovuto andare a 100km da casa, quando ho avuto problemi a
un CA di una classe E, 14-15 anni fa' circa...

[Stefano D.]

Post by Fafifugno
E' UN caso: non è che siccome in UN caso è successo così allora con tutti
gli automatici capita così, neh

E invece capita proprio così. Gli unici che ci mettono le mani sono
quelli della ZF. Tutti gli altri li smontano....e li mandano alla ZF!

[Cosmic]

Post by Stefano D.

Post by Fafifugno
E' UN caso: non è che siccome in UN caso è successo così allora con tutti
gli automatici capita così, neh

E invece capita proprio così. Gli unici che ci mettono le mani sono
quelli della ZF. Tutti gli altri li smontano....e li mandano alla ZF!

Veramente ci sono officine ad hoc che lavorano MOLTO bene
specificatamente sugli automatici.
Non ce n'è una ogni pisciata di cane, quello no, ma ci sono senza
scomodare *baciamo le mani* ZF *facciamo l'inchino*.

[Stefano D.]

Post by Cosmic
Veramente ci sono officine ad hoc che lavorano MOLTO bene
specificatamente sugli automatici.
Non ce n'è una ogni pisciata di cane, quello no, ma ci sono senza
scomodare *baciamo le mani* ZF *facciamo l'inchino*.

A Padova l'unica mi hanno detto essere appunto quella ZF, magari
l'informazione e' sbagliata. O piu' facilemnte identificano con "ZF"
chiunque sia capace di metterci le mani!

[oVoSanto]

Post by Stefano D.
E invece capita proprio così. Gli unici che ci mettono le mani sono
quelli della ZF.

Perchè sono europei. Nel nostro continente praticamente girano solo ZF e
Aisin Seiki.

[8tto]

Post by Fafifugno
Sicuramente è più semplice che aprire un cambio con 2 frizioni, 7 marce,
alberi uno dentro l'altro e via discorrendo, non credi ?

Non voglio tirarmela, ma ho qualche foglio col marchio ZF e il mio nome
stampato sopra, appeso alla parete qui davanti.
E ti dico che hai torto.

Post by Fafifugno
E' UN caso: non è che siccome in UN caso è successo così allora con tutti
gli automatici capita così, neh

Circa. E per quel che riguarda l'affidabilità, direi che siamo lì.

[oVoSanto]

Post by meti
stai scherzando vero? assodato che i cambi a convertitore moderni son
TUTTI elettronici,

In parte. Alcuni hanno ancora i bawden.

Post by meti
e che quando va in palla quella ti si blocca in una
marcia e non ne esce (recovery mode)...

Nella maggior parte dei casi, la modalità recovery consente di mettere 2°,
3° e retro. Poi comunque, le uyniche 2 cose diagnosticate sono temperatura
olio e induttori. Anche perchè la meccanica è super affidabile.

Post by meti
leggiti il 3d di
quello con la 156 automatica a cui s'e' rotto il differenziale e
tutti i meccanici si rifiutano di toccarglielo..

Sono io sono io!! Confermo tutto.
Comunque il differenziale è "probabilmente" rotto. Cioè, i mecca non
riescono neppure a diagnosticarlo, siamo a quel punto.
Ho fatto un post anche su it.discussioni. motori.

[oVoSanto]

Post by oVoSanto
Nella maggior parte dei casi, la modalità recovery consente di
mettere 2°, 3° e retro.

Parlo per mia esperienza nè, non voglio farvi pensare che quersta
informazione sia universale! :)

[meti]

Post by oVoSanto

Post by meti
stai scherzando vero? assodato che i cambi a convertitore moderni son
TUTTI elettronici,

In parte. Alcuni hanno ancora i bawden.

Post by meti
e che quando va in palla quella ti si blocca in una
marcia e non ne esce (recovery mode)...

Nella maggior parte dei casi, la modalità recovery consente di mettere 2°,
3° e retro. Poi comunque, le uyniche 2 cose diagnosticate sono temperatura
olio e induttori. Anche perchè la meccanica è super affidabile.

Alla mia potevi mettere 3° e retro. Le altre no :)

[oVoSanto]

Post by meti
Alla mia potevi mettere 3° e retro. Le altre no :)

Il cambio è bello perchè è "vario" :P

[oVoSanto]

Post by SydneyBlue120d
Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

Non ha parti che frizionano direttamente fra di loro e non ci sono innesti
di ingranaggi come nei cambi meccanici.
Credo che sgranare un automatico con ruotismi epicicloidali sia praticamente
impossibile.

[Zotto]

Post by oVoSanto
Credo che sgranare un automatico con ruotismi epicicloidali sia
praticamente impossibile.

Io pure.
Unica cosa realmente delicata è non capitare in mano ad incompetenti che
quando cambiano l'olio del convertitore ci mettono quello sbagliato, e come
rischio secondario che qualche parte elettronica si rompa (ma l'elettronica
di solito è di gran lunga più affidabile degli esseri umani).

[meti]

Post by oVoSanto

Post by SydneyBlue120d
Qualche riferimento/argomentazione a questa discutibile opinione?

Non ha parti che frizionano direttamente fra di loro e non ci sono innesti
di ingranaggi come nei cambi meccanici.
Credo che sgranare un automatico con ruotismi epicicloidali sia praticamente
impossibile.

Beh, un epicicloidale e' simile agli ingranaggi di un differenziale...
il differenziale e' sgranabile, te lo assicuro :) Sulla 156 un dente mi
si era infilato nel cambio e mi ha sgranato pure quello, pd pm :D

[Fafifugno]

Post by MatteoS60
io un robotizzato doppia frizione lo vedo bene solo se devi "fare il
tempo".
in quel caso, uno tarato sportivo, con volani sostanzialmente
inesistenti e frizioni molto aggressive lo vedo benissimo.

Su un'auto da corsa.
Su una stradale ci sono altre 2^80 cose da modificare che andare a parlare
del vantaggio che può dare un sequenziale nel tempo sul giro, grazie alla
sua rapidità, fa ridere: capisco se mi dici che in pista è meglio perchè
permette di tener le mani sul volante; ma dire che è meglio perchè è più
rapido di un manuale.....

Post by MatteoS60
risparmiare del tempo ogni giro.

In una percentuale talmente bassa da essere statisticamente irrilevante

Post by MatteoS60
per un auto per andare da A a B un automatico a convertitore e' imho
l'ideale, ha un costo inferiore e una durata superiore ad un doppia
frizione, oltre ad essere una tecnologia ormai molto piu' diffusa e
collaudata.

Quoto, almeno se si da per scontato che NON ci DEVE essere un manuale: io,
anche per fare da A a B, preferisco il manuale....
...ma, si sa, io non sono normale O:)

Post by MatteoS60
per un auto "per divertirsi" usare 3 pedali, lo sterzo e il cambio
rimane imho l'ideale.

Quoto :)

[meti]

Post by Fafifugno
Su un'auto da corsa.
Su una stradale ci sono altre 2^80 cose da modificare che andare a parlare
del vantaggio che può dare un sequenziale nel tempo sul giro, grazie alla
sua rapidità, fa ridere: capisco se mi dici che in pista è meglio perchè
permette di tener le mani sul volante; ma dire che è meglio perchè è più
rapido di un manuale.....

E' piu' rapido di qualsiasi persona che cambia. Dovresti prenderti un
performancebox e guardare quanto tempo passa da quando l'auto smette di
accelerare a quando riprende.
Poi c'e' il vantaggio di poter frenare col sinistro, infine quello di
non mollare il volante.
Peraltro le auto da gara montano sequenziali che cambiano direttamente
senza frizione, per risparmiare tempo.

Post by Fafifugno

Post by MatteoS60
risparmiare del tempo ogni giro.

In una percentuale talmente bassa da essere statisticamente irrilevante

Una fava, son un paio di secondi ogni due minuti, su per giu',
dipendentemente da quanto cambi cattivo col manuale.

[Fafifugno]

Post by meti
E' piu' rapido di qualsiasi persona che cambia. Dovresti prenderti un
performancebox e guardare quanto tempo passa da quando l'auto smette di
accelerare a quando riprende.

Facciamo 2 secondi ?
A cambiata, intendo.
Facciamo che di cambiate ne fai 20: son 40 secondi, poco più del 25% del
tempo sul giro.
A me metterci il 25% di tempo in più va bene: ho guidato IO, se ho fatto un
bel tempo è solo merito MIO
Che è poi uno dei tanti motivi per cui è meglio che io non guidi in pista:
non sono così ossessionato dal cronometro (anzi, non me ne può fregare di
meno): risulterei di impiccio e basta.

Post by meti
Poi c'e' il vantaggio di poter frenare col sinistro, infine quello di
non mollare il volante.

Che non hanno nulla a che fare con il tempo di cambiata

Post by meti
Peraltro le auto da gara montano sequenziali che cambiano direttamente
senza frizione, per risparmiare tempo.

Sì, ma c'è un "piccolo" particolare: sono auto da gara, non auto stradali

Post by meti
Una fava, son un paio di secondi ogni due minuti, su per giu',
dipendentemente da quanto cambi cattivo col manuale.

Pensa a cosa guadagni con un buon assetto (comprensivo di angoli regolati
bene), gomme, freni, alleggerimento dell'auto, modifiche varie al motore,
scarico più aperto, volano molto più leggero eccetera eccetera: altro che
due secondi.
Senza contare che, almeno a mio modo di vedere, un manuale ha il vantaggio
di permetterti ampia possibilità di decisione: esci da una curva su un
piccolo rettilineo e vuoi tenere la marcia a limitatore ?
Lo puoi fare, con molti sequenziali non puoi.
Vuoi scalare più di una marcia, per i motivi più vari ?
Con il manuale puoi, con molti sequenziali no (non te lo lasciano fare).
Vuoi, al contrario, salire di più di una marcia per volta (perchè magari
hai cominciato un giro di raffreddamento o per qualsiasi altro motivo) ?
Con il manuale puoi, con l'automatico no.
E, sopratutto......
...vuoi mettere che bello finire un giro, scoprire che hai fatto il tempone
e sapere che è tutto e solo merito tuo, dato che non si è intromesso nessun
tocco di silicio fra te e il cambio ? :P :D

[meti]

Post by Fafifugno
Facciamo 2 secondi ?
A cambiata, intendo.

No beh, due secondi no, diciamo mezzo secondo a cambiare con un po' di
decisione..

Post by Fafifugno
Facciamo che di cambiate ne fai 20: son 40 secondi, poco più del 25% del
tempo sul giro.
A me metterci il 25% di tempo in più va bene: ho guidato IO, se ho fatto un
bel tempo è solo merito MIO

Questo lo dici al primo turno, al secondo vuoi girare piu' veloce di
tutti, e' normale, ma finche' non provi come fai a saperlo? :)

Post by Fafifugno
non sono così ossessionato dal cronometro (anzi, non me ne può fregare di
meno): risulterei di impiccio e basta.

Basta guardare gli specchi, in un trackday c'e' tanta gente che gira piano.

Post by Fafifugno
Che non hanno nulla a che fare con il tempo di cambiata

No ma e' una cosa che col manuale non puoi fare, e fidati, io se ho due
pedali faccio cosi', e' tutta un'altra guida.

Post by Fafifugno
Sì, ma c'è un "piccolo" particolare: sono auto da gara, non auto stradali

Era per specificare.

Post by Fafifugno

Post by meti
Una fava, son un paio di secondi ogni due minuti, su per giu',
dipendentemente da quanto cambi cattivo col manuale.

Pensa a cosa guadagni con un buon assetto (comprensivo di angoli regolati
bene), gomme, freni, alleggerimento dell'auto, modifiche varie al motore,
scarico più aperto, volano molto più leggero eccetera eccetera: altro che
due secondi.

Quello indipendentemente dal cambio. Col cambio altri due.

Post by Fafifugno
Senza contare che, almeno a mio modo di vedere, un manuale ha il vantaggio
di permetterti ampia possibilità di decisione: esci da una curva su un
piccolo rettilineo e vuoi tenere la marcia a limitatore ?
Lo puoi fare, con molti sequenziali non puoi.

Uhm, l'SMG ti lascia, il PDK idem, mi basta(cit.)

Post by Fafifugno
Vuoi scalare più di una marcia, per i motivi più vari ?
Con il manuale puoi, con molti sequenziali no (non te lo lasciano fare).

Un fuorigiri di meno, un trackday di piu' prima di rifare il motore

Post by Fafifugno
Vuoi, al contrario, salire di più di una marcia per volta (perchè magari
hai cominciato un giro di raffreddamento o per qualsiasi altro motivo) ?
Con il manuale puoi, con l'automatico no.

Puoi, puoi, basta tirare due volte di fila la leva.

Post by Fafifugno
E, sopratutto......
...vuoi mettere che bello finire un giro, scoprire che hai fatto il tempone
e sapere che è tutto e solo merito tuo, dato che non si è intromesso nessun
tocco di silicio fra te e il cambio ? :P :D

Se mi dai un sequenziale da gara e' tutto merito mio, ma il cambio, alla
fine, fa le cambiate veloce come un doppia frizione. Solo che il
sequenziale lo rifai dopo poco se lo usi senza premere la frizione, il
pdk/dsg/sarcazz no.

[Fafifugno]

Post by meti
No beh, due secondi no, diciamo mezzo secondo a cambiare con un po' di
decisione..

Ecco, mezzo secondo a cambiata x 20 cambiate son 10 secondi....
su 120 totali

Post by meti
Questo lo dici al primo turno, al secondo vuoi girare piu' veloce di
tutti, e' normale, ma finche' non provi come fai a saperlo? :)

Per tanti motivi, i due principali (che avevo già scritto) sono:

1) se finisco contro qualcuno (o qualcuno finisce contro di me, è uguale) e
quel qualcuno si fa male rischio di finir sotto un ponte per pagargli i
danni;
2) Non sono così tanto assatanato di tempo sul giro, quindi sarei sempre e
comunque una "mina vagante" in circolazione, cosa che non è molto sicura e
che a me non va bene

Post by meti
Basta guardare gli specchi, in un trackday c'e' tanta gente che gira piano.

Se ti trovi in turno soggetti come quello che avevo visto a Varano (nemmeno
mia nonna, a più di 80 anni, farebbe traiettorie simili a quelle con il
carrello al supermercato....) l'unico modo per non farsi centrare è quello
di auto-parcheggiarsi nelle vie di fuga

Post by meti
No ma e' una cosa che col manuale non puoi fare, e fidati, io se ho due
pedali faccio cosi', e' tutta un'altra guida.

Ok, ma il discorso era partito dicendo che il sequenziale in pista è meglio
perchè è più rapido a cambiare, non per altri motivi

Post by meti
Quello indipendentemente dal cambio. Col cambio altri due.

Preferisco guadagnare gli altri secondi e tenermi i due di "gap" dovuti al
cambio :P

Post by meti
Uhm, l'SMG ti lascia, il PDK idem, mi basta(cit.)

A parte che a quanto ho letto il pdk ha dei comandi al volante pessimi, e
l'SMG regge male l'uso "violento", a me basta sapere che c'è la remota
possibilità che sia così per odiarli in partenza: che vuoi farci, sarò
abituato male ma senza il manuale (o l'automatico a convertitore, sulle
auto votate al comfort) io non concepisco una macchina.
Potranno essere dei fulmini, avere solo vantaggi senza difetti (cosa
impossibile, ma per un momento facciamo finta di non essere nel mondo
reale) ma non riesco a farmeli piacere.
Sto anche cominciando a capire (ed apprezzare) la legnosità a freddo del
cambio della boxster (e se mi gira al tagliando andrà su pure il cambio a
corsa corta, anche se lo rende ancor più legnoso a freddo): è un legnoso
che ha il suo perchè (e con la retro a sinistra mi ha già salvato da alcuni
seconda-retro), e a caldo lo è molto meno.
Ma ci sarebbe tanto da dire sulla boxster, e andrei OT in questo 3D :D

Post by meti
Un fuorigiri di meno, un trackday di piu' prima di rifare il motore

Esagerato: scalare due marce non vuol mica sempre dire fare un fuorigiri

Post by meti
Puoi, puoi, basta tirare due volte di fila la leva.

A quanto avevo letto non sempre è così

Post by meti
Se mi dai un sequenziale da gara e' tutto merito mio,

No: è merito dell'elettronica, è lei che cambia finisamente la marcia e non
tu :P

Post by meti
ma il cambio, alla
fine, fa le cambiate veloce come un doppia frizione. Solo che il
sequenziale lo rifai dopo poco se lo usi senza premere la frizione, il
pdk/dsg/sarcazz no.

E un manuale nemmeno, basta evitare di infilare le marce a martellate....
....parlo (temo) per esperienza "nautica" O:) :D

[meti]

Post by Fafifugno
Ecco, mezzo secondo a cambiata x 20 cambiate son 10 secondi....
su 120 totali

ti pare poco? se cosi' fosse, ci son 100 posizioni di differenza a varano.

Post by Fafifugno
1) se finisco contro qualcuno (o qualcuno finisce contro di me, è uguale) e
quel qualcuno si fa male rischio di finir sotto un ponte per pagargli i
danni;

Cazzate, primo perche' per finire contro qualcuno devi sbagliare
qualcosa di grosso, secondo perche' se gli finisci contro per fargli
male devi sbagliare qualcosa di ancora piu' grosso.

Post by Fafifugno
2) Non sono così tanto assatanato di tempo sul giro, quindi sarei sempre e
comunque una "mina vagante" in circolazione, cosa che non è molto sicura e
che a me non va bene

Questo lo dici ora che non ci sei mai andato, ripeto.

Post by Fafifugno
Se ti trovi in turno soggetti come quello che avevo visto a Varano (nemmeno
mia nonna, a più di 80 anni, farebbe traiettorie simili a quelle con il
carrello al supermercato....) l'unico modo per non farsi centrare è quello
di auto-parcheggiarsi nelle vie di fuga

Non ti saltano addosso, non mi son mai saltati addosso, e varano e' la
"mia" pista :P

Post by Fafifugno

Post by meti
No ma e' una cosa che col manuale non puoi fare, e fidati, io se ho due
pedali faccio cosi', e' tutta un'altra guida.

Ok, ma il discorso era partito dicendo che il sequenziale in pista è meglio
perchè è più rapido a cambiare, non per altri motivi

Ci son anche gli altri, perche' no? Mi fan guadagnare tempo sul giro :)

Post by Fafifugno
A parte che a quanto ho letto il pdk ha dei comandi al volante pessimi, e
l'SMG regge male l'uso "violento", a me basta sapere che c'è la remota
possibilità che sia così per odiarli in partenza: che vuoi farci, sarò
abituato male ma senza il manuale (o l'automatico a convertitore, sulle
auto votate al comfort) io non concepisco una macchina.

Il pdk ha i comandi rovesciati rispetto all'SMG "normale", non M per
intenderci, basta abituarsi. Vai e provalo, ma finche' non provi a
questo mondo non puoi sapere. L'SMG mio, in effetti, si mangiava
frizione e volano ogni 30mila km, ma tanto li passavano in garanzia
perche' mi incazzavo come una iena ogni volta.

Post by Fafifugno
Sto anche cominciando a capire (ed apprezzare) la legnosità a freddo del
cambio della boxster (e se mi gira al tagliando andrà su pure il cambio a
corsa corta, anche se lo rende ancor più legnoso a freddo): è un legnoso
che ha il suo perchè (e con la retro a sinistra mi ha già salvato da alcuni
seconda-retro), e a caldo lo è molto meno.

Questo e' perche' deve andare bene a caldo, quindi va male a freddo. Se
andasse bene a freddo, a caldo sarebbe un cambio inerte.

Post by Fafifugno

Post by meti
Un fuorigiri di meno, un trackday di piu' prima di rifare il motore

Esagerato: scalare due marce non vuol mica sempre dire fare un fuorigiri

Se non te lo fa fare, vuol dire fuorigiri. Fino al limite del fuorigiri
ti fa cambiare. Poi, peraltro, esistono i cambi con "preselezione" che
inseriscono la marcia non appena i giri son compatibili per evitare il
fuorigiri.

Post by Fafifugno
A quanto avevo letto non sempre è così

Se permetti, io lo so, dopo 120mila km con l'smg. Ed era pure quello non
M che e' discretamente scarso.

Post by Fafifugno
No: è merito dell'elettronica, è lei che cambia finisamente la marcia e non
tu :P

Dammi il sequenziale innesti frontali, quello non ha elettronica.

Post by Fafifugno
E un manuale nemmeno, basta evitare di infilare le marce a martellate....
....parlo (temo) per esperienza "nautica" O:) :D

NON C'ENTRA UN CAZZO. Il sequenziale a innesti frontali lo fotti perche'
butti dentro di cattiveria senza usare la frizione, tempo zero. Il
doppia frizione, tempo zero uguale. Il manuale impiega quel che impiega
e la frizione la usi eccome.

[Alex]

Post by meti
Questo e' perche' deve andare bene a caldo, quindi va male a freddo.
Se andasse bene a freddo, a caldo sarebbe un cambio inerte.

Esatto, nelle utilitarie invece il cambio deve essere di burro da freddo
cosi' la gente e' felice e dice "cambio fantastico da freddo :P


Ciao, Alex.

[meti]

Post by Alex

Post by meti
Questo e' perche' deve andare bene a caldo, quindi va male a freddo.
Se andasse bene a freddo, a caldo sarebbe un cambio inerte.

Esatto, nelle utilitarie invece il cambio deve essere di burro da freddo
cosi' la gente e' felice e dice "cambio fantastico da freddo :P
Ciao, Alex.

no dice: fantastico DA SUBITO :) Poi quando a caldo e' na merda non ci
fan mica piu' caso.

[oVoSanto]

Post by Fafifugno
Facciamo 2 secondi ?
A cambiata, intendo.

Mannò, mia nonna in carriola è più veloce!! :)

Post by Fafifugno
Vuoi, al contrario, salire di più di una marcia per volta
(perchè magari hai cominciato un giro di raffreddamento o per
qualsiasi altro motivo) ? Con il manuale puoi, con l'automatico no.

Obiezione vostro onore! Col SS della 147 2.0 (cambio vecchio) potevo partire
in 2° oppure fare 1° - 5° in una botta sola. Ovviamente se in 1° raggiungevo
almeno i 40km/h.

[MatteoS60]

Post by Fafifugno
Su un'auto da corsa.
Su una stradale ci sono altre 2^80 cose da modificare che andare a parlare
del vantaggio che può dare un sequenziale nel tempo sul giro, grazie alla
sua rapidità, fa ridere: capisco se mi dici che in pista è meglio perchè
permette di tener le mani sul volante; ma dire che è meglio perchè è più
rapido di un manuale.....

se vai per fare il tempo sul giro su una 10ina di cambiate un
sequenziale del genere ti fa risparmiare almeno 2 o 3 decimi.... sul
tempo sul giro.
il fatto di tenere le mani sul volante e' quasi irrilevante se non in
scalata... dove la vera utilita' e' la sincronizzazione senza rischio
di blocco del ponte.

Post by Fafifugno
In una percentuale talmente bassa da essere statisticamente irrilevante

si, ma qualcosa a chi compra la golf glielo devi raccontare.

[meti]

Post by MatteoS60

Post by Fafifugno
Su un'auto da corsa.
Su una stradale ci sono altre 2^80 cose da modificare che andare a parlare
del vantaggio che può dare un sequenziale nel tempo sul giro, grazie alla
sua rapidità, fa ridere: capisco se mi dici che in pista è meglio perchè
permette di tener le mani sul volante; ma dire che è meglio perchè è più
rapido di un manuale.....

se vai per fare il tempo sul giro su una 10ina di cambiate un
sequenziale del genere ti fa risparmiare almeno 2 o 3 decimi.... sul
tempo sul giro.
il fatto di tenere le mani sul volante e' quasi irrilevante se non in
scalata... dove la vera utilita' e' la sincronizzazione senza rischio
di blocco del ponte.

2-3 decimi a giro? a cambiata vorrai dire... di fatto il doppia frizione
non interrompe MAI la spinta, e una cambiata di un cristiano da quando
interrompe la spinta a quando riprende dura piu' di 2-3 decimi :)

[MatteoS60]

Post by meti
2-3 decimi a giro? a cambiata vorrai dire... di fatto il doppia frizione
non interrompe MAI la spinta, e una cambiata di un cristiano da quando
interrompe la spinta a quando riprende dura piu' di 2-3 decimi :)

hint... mica ti fermi...
facciamo un esempio...

1a 2a, cambi a 60km/h.

mezzo secondo (senza spinta) sono circa 8.3 metri.
in mezzo secondo in seconda marcia guadagni diciamo 6/7km/h....
(con una macchina come la tua... non con una golf)

assumendo che l'accelerazione sia lineare e che in otto metri la
perdita di velocita' per attriti (in seconda) sia trascurabile alla
fine guadagni 3/3.5km/h....
quindi mentre io sto facendo quegli 8.3 metri per inerzia in mezzo
secondo te ne percorri 8.8, quindi in una cambiata 1a 2a hai
guadagnato mezzo metro.... e 7km/h di differenza....

quindi in uno 0-100 mi hai appena affibbiato un 6 o 7 decimi.
ma in pista conta la strada che fai... quindi hai guadagnato mezzo
metro...
e visto che la differenza e' di 7km/h guadagnerai un pelo meno di 2
metri al secondo per i successivi 3 secondi (fino ad arrivare alla
terza)....

ma gia' in un 2a 3a questo diminuisce di tanto... circa la meta'... e
la meta' ancora in un 3a 4a...
e una parte viene recuperata in frenata perche' frenare da 7km/h in
meno vuol dire aver bisogno di meno metri... ;-)

e stiamo assumendo che il peso in piu' del cambio e gli assorbimenti
di tutta la trasmissione siano _identici_ ad un cambio
tradizionale....

[meti]

Post by MatteoS60

Post by meti
2-3 decimi a giro? a cambiata vorrai dire... di fatto il doppia frizione
non interrompe MAI la spinta, e una cambiata di un cristiano da quando
interrompe la spinta a quando riprende dura piu' di 2-3 decimi :)

hint... mica ti fermi...
facciamo un esempio...
1a 2a, cambi a 60km/h.
mezzo secondo (senza spinta) sono circa 8.3 metri.
in mezzo secondo in seconda marcia guadagni diciamo 6/7km/h....
(con una macchina come la tua... non con una golf)
assumendo che l'accelerazione sia lineare e che in otto metri la
perdita di velocita' per attriti (in seconda) sia trascurabile alla
fine guadagni 3/3.5km/h....
quindi mentre io sto facendo quegli 8.3 metri per inerzia in mezzo
secondo te ne percorri 8.8, quindi in una cambiata 1a 2a hai
guadagnato mezzo metro.... e 7km/h di differenza....
quindi in uno 0-100 mi hai appena affibbiato un 6 o 7 decimi.
ma in pista conta la strada che fai... quindi hai guadagnato mezzo
metro...
e visto che la differenza e' di 7km/h guadagnerai un pelo meno di 2
metri al secondo per i successivi 3 secondi (fino ad arrivare alla
terza)....
ma gia' in un 2a 3a questo diminuisce di tanto... circa la meta'... e
la meta' ancora in un 3a 4a...
e una parte viene recuperata in frenata perche' frenare da 7km/h in
meno vuol dire aver bisogno di meno metri... ;-)
e stiamo assumendo che il peso in piu' del cambio e gli assorbimenti
di tutta la trasmissione siano _identici_ ad un cambio
tradizionale....

teo, non c'ho capito un cazzo. Domattina, piu' lucido, rileggio e ti
rispondo :)

[oVoSanto]

Post by MatteoS60
per un auto per andare da A a B un automatico a convertitore e' imho
l'ideale, ha un costo inferiore e una durata superiore ad un doppia
frizione, oltre ad essere una tecnologia ormai molto piu' diffusa e
collaudata.

Ma è praticamente irreparabile se non a costi assolutamente insensati anche
per un'utilitarietta. Almeno in italia.

[MatteoS60]

Post by oVoSanto
Ma è praticamente irreparabile se non a costi assolutamente insensati anche
per un'utilitarietta. Almeno in italia.

questo perche' il 99% dei meccanici italiani si definiscono tali
quando invece sono contadini che hanno imparato ad usare pistola
pneumatica a percussione, piede di porco e mazzetta da 2 kg al posto
di vanga, rastrello e carretta.
e senza cattiveria, la maggioranza e' manna che abbia finito la 3a
media o un itis scarso e non sanno neanche come leggere un manuale
d'officina.

il fatto e' di quanti automatici a convertitore
_mantenuti_come_da_prescritto_ rotti hai sentito parlare?

io qui di qualche steptronic, sulle 335i rimappate "troppo" e guidate
da assassini.
per parlare di auto "comuni" non ho sentito nessuno al lavoro che si
e' lamentato dei convertitori sulle toyota (e qui ce ne sono tante e
fanno MOLTI piu' km dell'auto italica media).

[oVoSanto]

Post by MatteoS60
il fatto e' di quanti automatici a convertitore
_mantenuti_come_da_prescritto_ rotti hai sentito parlare?

Rotti nel senso di sgranati, nessuno.
L'anomalia ricorrente e saltuaria credo sia quella degli induttori, che
comunque non è un problema meccanico.
L'unico altro ca che ha "probabilmente" il cuscinetto dx del differenziale
rotto di cui ho sentito parlare è il mio.

Post by MatteoS60
io qui di qualche steptronic, sulle 335i rimappate "troppo" e guidate
da assassini.

E comunque, ce ne vuole eh...

Ma parliamo di cose serie, Matteo! Ma tu, me la troveresti una C3 Stingray
dell'81? Quella col musetto con i fari di posizione rettangolari tipo la C4.
:)

[MatteoS60]

Post by oVoSanto
Ma parliamo di cose serie, Matteo! Ma tu, me la troveresti una C3 Stingray
dell'81? Quella col musetto con i fari di posizione rettangolari tipo la C4.
:)

del 1981 ce ne sono 19 in questo momento su ebay.
da 2550$ a 22.000.

[oVoSanto]

Post by MatteoS60
del 1981 ce ne sono 19 in questo momento su ebay.
da 2550$ a 22.000.

Non ho capito il problema ma credo che staimo vedendo 2 differenti
ebay.com...

[oVoSanto]

Post by oVoSanto
Non ho capito il problema ma credo che staimo vedendo 2 differenti
ebay.com...

risolto.

[GianfrancoG]

Post by Zotto
No, non sono impazzito.
Era solo una domanda un po' provocatoria che mi stavo facendo.
Ovviamente in ogni soluzione tecnica ci sono vantaggi e svantaggi, e non
metto in dubbio che il DSG sia un ottimo cambio, ma mi pare che qui su IDA
il DSG stia diventando un mito così come è ormai da tempo la TP.
Insomma: possibile che il DSG abbia solo vantaggi e basta (come la TP
secondo alcuni)?
Altrimenti, fra un po' cominceremo a leggere tormentoni tipo che se una auto
con cambio automatico non ha il DSG diventa di default di seconda qualità
blablabla, così come continua a resistere la storia della TP , che se uno
vuole una sportiva deve essere TP, fosse anche un sulky.
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Zotto, questa provocazione proprio da un "vecchio"(di ida) come te?

Non basta avere la TP per essere sportiva (altrienti sarebbe sportiva
anche una MB190) nè tantomeno un DSG.
In compenso ci sono automatici che leverebbero ogni velleità sportiva
anche al telaio più duro e puro.

IMHO un cambio robotizzato fatto bene come il DSG (prima che arrivino i
soliti ignoti, si, l'ho provato) è semplicemente "sportivo" come un manuale.

--
G.

[autogatto]

Post by Zotto
No, non sono impazzito.
Era solo una domanda un po' provocatoria che mi stavo facendo.
Ovviamente in ogni soluzione tecnica ci sono vantaggi e svantaggi, e non
metto in dubbio che il DSG sia un ottimo cambio, ma mi pare che qui su IDA
il DSG stia diventando un mito così come è ormai da tempo la TP.

La TP è un mito perchè "SOLO" per questioni economiche non la trovi più come
un tempo.

Oggi mettono 3000Cv davanti....tanto c'è l'elettronica............

Io personalmente uso una Bravo HGT come fosse un'utlilitaria per tutti i
giorni,

ed in garage in restauro ho un'Alfetta Q.O. (con ABS+idroguida+clima) che
appena sarà tutta a posto

prenderà il posto della Bravo che finirà come seconda macchina di scorta.

Ciao

[Ranyus]

Post by autogatto
La TP è un mito perchè "SOLO" per questioni economiche non la trovi più come
un tempo.

Spiega che non ho mica capito :(

[Aptivo]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Pro:

e direi che basta :p

Contro: se si rompe ti metti le mani nei capelli... come (o peggio)
qualsiasi automatico

Ciao

[oVoSanto]

Post by Aptivo
Contro: se si rompe ti metti le mani nei capelli... come (o peggio)
qualsiasi automatico

Secondo me molto peggio perchè se sull'automatico devi rivolgerti a centri
per cambi automatici, nel caso del dsg, devi rivolgerti all'assistenza vw
sapendo di che forza sono. In pratica, fai prima a prendere una hunday con
cambio automatico!

[meti]

Post by oVoSanto

Post by Aptivo
Contro: se si rompe ti metti le mani nei capelli... come (o peggio)
qualsiasi automatico

Secondo me molto peggio perchè se sull'automatico devi rivolgerti a centri
per cambi automatici, nel caso del dsg, devi rivolgerti all'assistenza vw
sapendo di che forza sono. In pratica, fai prima a prendere una hunday con
cambio automatico!

beh no, alla fine DENTRO un DSG e' simile ad un manuale, il mio
selespeed l'aveva aggiustato un meccanico normalissimo senza problemi...
Certo, se hai problemi elettronici e' meglio rivolgersi agli ufficiali,
giusto perche' han il computer della casa..

[oVoSanto]

Post by meti
beh no, alla fine DENTRO un DSG e' simile ad un manuale, il mio
selespeed l'aveva aggiustato un meccanico normalissimo senza
problemi...

Si però, il SS è il cambio meccanico normale fiat a cui hanno aggiunto i
servocomandi.
Non vorrei sbagliarmi ma il dsg è una roba dedicata e non derivato da un
cambio esistente.

Post by meti
Certo, se hai problemi elettronici e' meglio rivolgersi
agli ufficiali, giusto perche' han il computer della casa..

Assolutamente.

[meti]

Post by oVoSanto

Post by meti
beh no, alla fine DENTRO un DSG e' simile ad un manuale, il mio
selespeed l'aveva aggiustato un meccanico normalissimo senza
problemi...

Si però, il SS è il cambio meccanico normale fiat a cui hanno aggiunto i
servocomandi.
Non vorrei sbagliarmi ma il dsg è una roba dedicata e non derivato da un
cambio esistente.

Post by meti
Certo, se hai problemi elettronici e' meglio rivolgersi
agli ufficiali, giusto perche' han il computer della casa..

Assolutamente.

Si e' roba dedicata, ma e' un cambio ad ingranaggi ugualmente, non e'
roba epicicloidale, ecco :)

[Fafifugno]

Post by meti
beh no, alla fine DENTRO un DSG e' simile ad un manuale, il mio
selespeed l'aveva aggiustato un meccanico normalissimo senza problemi...

Perchè il selespeed è un normalissimo cambio manuale "manovrato"
dall'elettronica: non ha nessuna differenza (per quanto ne so io) a livello
meccanico con un manuale

[meti]

Post by Fafifugno

Post by meti
beh no, alla fine DENTRO un DSG e' simile ad un manuale, il mio
selespeed l'aveva aggiustato un meccanico normalissimo senza problemi...

Perchè il selespeed è un normalissimo cambio manuale "manovrato"
dall'elettronica: non ha nessuna differenza (per quanto ne so io) a livello
meccanico con un manuale

a parte i due primari uno dentro l'altro, che differenze ha invece il
dsg con un manuale manovrato dall'elettronica?

[Zotto]

Post by meti
a parte i due primari uno dentro l'altro

Blergh, che immagine orrida, due luminari della medicina gay :-p

[Fafifugno]

Post by meti
a parte i due primari uno dentro l'altro, che differenze ha invece il
dsg con un manuale manovrato dall'elettronica?

Due primari, e uno dentro l'altro, due frizioni, numerosa elettronica in
più (le frizioni e la loro sincronia va pur gestita, no ?).
Peraltro il selespeed è il culmine dell'idiozia, a mio modo di vedere: un
cambio manuale, ma che non si può usare come un manuale.
In pratica ha i difetti di manuale e sequenziale senza i pregi del manuale
(dato che i sequenziali di pregi non ne hanno).

[Guglielmo Cancelli]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Pro: funzionamento soddisfacente sia in automatico che in "manuale".

Contro: pesa una roba indegna rispetto ad un corrispondente manuale. Il 6
marce con le frizioni a bagno d'olio e max 350Nm (quello dei 1.9/2.0 TDI,
quindi niente di esoterico) fa la bellezza di 93 (novantatre!) kg ed e' di
una complicazione assurda classicamente tedesca, ha perfino bisogno di un
intercooler olio-acqua per tenerlo a temperatura costante (sono ben 6.5
litri, piu' che nel motore) ed avere un comportamento omogeneo delle
frizioni. Il nuovo 7 marce con le frizioni a secco e' gia' molto meglio, ma
fa comunque i suoi bravi 70 kg pur reggendo solo 250Nm...

Comunque resta una soluzione interessante, anche se IMHO immatura.


Ciao
-Guglielmo Cancelli

[Fafifugno]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

Parlo esclusivamente per come la penso io (mai provato un DSG):

Pro: tempo di cambiata, in teoria
Contro: costo, peso, affidabilità (quello che non c'è non si può rompere),
tempo di cambiata (sarò scemo ma a me un'auto senza convertitore di coppia
che non mi fa percepire il cambio marcia, inteso come interruzione di
spinta, non mi piace), toglie una grossa parte del divertimento alla guida
(preferisco 1000 volte una cambiata "umana", nel senso fatta da un essere
umano con un normale manuale, anche se è più lenta), inutilità pratica (mai
avuto un sequenziale_o_come_volete_chiamarli, sempre fatte code allucinanti
eppure.... ....non mi sono mai trovato in difficoltà: ho ancora 2 braccia e
2 gambe funzionanti, ergo anche con un manuale non muore nessuno).

[K®54 (in decadenza)]

Post by Zotto
No, non sono impazzito.
Era solo una domanda un po' provocatoria che mi stavo facendo.
Ovviamente in ogni soluzione tecnica ci sono vantaggi e
svantaggi, e non metto in dubbio che il DSG sia un ottimo
cambio, ma mi pare che qui su IDA il DSG stia diventando un
mito così come è ormai da tempo la TP.
Insomma: possibile che il DSG abbia solo vantaggi e basta
(come la TP secondo alcuni)?
Altrimenti, fra un po' cominceremo a leggere tormentoni tipo
che se una auto con cambio automatico non ha il DSG diventa di
default di seconda qualità blablabla, così come continua a
resistere la storia della TP , che se uno vuole una sportiva
deve essere TP, fosse anche un sulky.
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

i pro li sappiamo tutti

forse ricordo che evo disse che pur facendo il suo porco lavoro
non lo fa al 100% come si vorrebbe
tipo non scala sempre come tu vorresti
ma quello che fa il suo porco lavoro è quello della scuderia che
non costa 1700euro

io provai il gti dsg del mio collega ( = come giocare la
playstation) e mette la prima in scalata anche a 40km/h di piu'
''non potevo provare'' ma non è quello che intendono quelli di
evo

se si rompe son piu' cazz di un cambio normale

puoi anche consumare di meno (probabile valore irrisorio) del
normale

peccato che manca la frizione cioè non è ancora il un cambio da
superturismo civilizzato (non produrranno mai per la strada)

[Cosmic]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

di contro, sinceramente, non me ne vengono in mente!

l'ultima versione l'ho sempre trovata superlativa, in tutto.

[maxwell]

Post by Zotto
Tirate fuori i pro e contro, che diamine!

beh intanto non è vero come si è detto che per averlo devi avere una
VW,io "celo"su una Seat Altea 1.9 105 cv,

Pro:
-veloce rapido immediato eh eh tre aggettivi per dire la stessa
cosa.....divertente,affidabile,economico,intuitivo,cooooomodooooo,dolce,

si è capito che mi piace da impazzire?sono stato anni alla ricerca del
cambio perfetto,perfetto per me intendo,ho avuto modo grazie
all'autoscuola e ai long test drive che ci concedono facilmente con
quasi tutti i modelli di varie marche,di testare un pò tutti i
cambi,ne ho ampiamente parlato qui,il DSG è per me il compromesso
perfetto tra un manuale,un cambio automatico a convertitore e un
robotizzato,credo abbia preso il meglio da ciascuno di questi cambi.
La cosa che mi piace di più è che non da la sensazione di elastico dei
cambi a convertitore o peggio dei cvt,non da la sensazione
del"vuoto"tra una marcia e l'altra,senti la marcia sempre in tiro,come
piace a noi italiani.
Inoltre sono convinto che se si impara ad usare come si deve,si
possano fare economie impensabili sui consumi,un solo dato:5,5L/100 km
sul misto,monovolume di 1.500 kg eh....amici con uguale auto ma cambio
manuale non riescono a fare 6L/100 km.

[Fafifugno]

- cooooomodooooo

Ecco, questa è una cosa che non ho mai capito (sorri ma sono de' coccio):
cosa c'è di scomodo in un manuale o in automatico a convertitore ?

dolce,

Ah, perchè ci son pure i cambi salati ? :P
Ma dolce freddo, semifreddo o a temperatura ambiente :PP

si è capito che mi piace da impazzire?

nooooOOOOOOooooooo :PPPP

Inoltre sono convinto che se si impara ad usare come si deve,si
possano fare economie impensabili sui consumi,un solo dato:5,5L/100 km
sul misto,monovolume di 1.500 kg eh....amici con uguale auto ma cambio
manuale non riescono a fare 6L/100 km.

Occhio: BEN 500 MILLILITRI in più di carburante ogni 100 Km !!!!!
Come si fa ad arrivare a fine mese con quei 500 millilitri in più ogni 100
Km (diconsi CENTO CHILOMETRI) di carburante consumato ?!?
:PPPP

[Alex]

coccio): cosa c'è di scomodo in un manuale

Che devi muovere la mano e il piede sx.

o in automatico a
convertitore ?

Questo non e' scomodo.



Ciao, Alex.

[meti]

Post by Alex

coccio): cosa c'è di scomodo in un manuale

Che devi muovere la mano e il piede sx.

o in automatico a
convertitore ?

Questo non e' scomodo.

Dipende, quando slitta e' scomodo, quando decide di cambiare marcia e
mollarti sotto i mille giri per poi scalarne due appena acceleri e'
scomodo, ci son sempre i pro e i contro :)

(queste due situazioni mi son successe poco fa' :D)

Post by Alex
Ciao, Alex.

[Fafifugno]

Post by Alex

coccio): cosa c'è di scomodo in un manuale

Che devi muovere la mano e il piede sx.

Mano dx e gamba sx :P
Con il sequenziale devi muovere i diti (maròòòòòò, che itaGLiano foBBito
che ho !!!! :P :D) di entrambe le mani.
In ogni caso son circa 90k Km che uso cambi manuali: ho ancora 2 braccia, 2
gambe, funzionano benissimo.
Per dire: a me, nel traffico, quello che da fastidio fisico non è la gamba
sinistra ma quella dx: dover pelare il gas è di una scomodità allucinante.
Da quel punto di vista il mio cambio ideale, almeno sull'auto da tutti i
giorni, è l'automatico a convertitore.....
.....e qualche settimana di strade chiuse al traffico per abituarmi a
frenare con il sinistro O:) :D

Post by Alex

o in automatico a
convertitore ?

Questo non e' scomodo.

Appunto, questa mi suonava davvero TANTO strana

Post by Alex
Ciao, Alex.

Ciao