Discussione:
[Inquietante su Repubblica] "Chi ha ucciso le auto elettriche? Un mistero che sa di petrolio"
(troppo vecchio per rispondere)
stanz
2006-07-01 20:05:12 UTC
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http://tinyurl.com/pgmll

Da oggi in Usa il documentario sulla fine oscura delle Ev1
macchine a emissione zero, veloci, belle, finanziate da Clinton

Chi ha ucciso l'auto elettrica? Un mistero che sa di petrolio
Kunga
2006-07-01 20:37:58 UTC
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Post by stanz
http://tinyurl.com/pgmll
Da oggi in Usa il documentario sulla fine oscura delle Ev1
macchine a emissione zero, veloci, belle, finanziate da Clinton
Chi ha ucciso l'auto elettrica? Un mistero che sa di petrolio
fosse solo per quella elettrica ...................
ted
2006-07-01 21:11:08 UTC
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Post by Kunga
fosse solo per quella elettrica ...................
e che dire della macchina da cucire... lol...no comunque..ultimamente
lavoro per un'azienda di prodotti petrolifri..e non sono molto neutrale
sull'argomento... ;-)..comunque si la benzina non è sicuramete l'unico
modo per far camminare una macchina e ne il migliore ne il più
conveniente...sarebbe come usare un metallo più costosto e con meno
propietà conduttrice del rame per condurre l'elettricità...ma questa
storia la si sa da tanto.ma nemmeno il sistma operativo che usate in
questo momento non è il migliore che si possa avere..ma questo non è
importante...ma immaginate se il petrolio fosse sostituito ..gli
equilibri mondiali cambierebbero totalmente..e a chi converrebbe?a
tutti noi si sa..ma non a chi controlla l'energia del mondo?...va
beh..son sicuro che tra 20 anni il discorso non cambierà comunuque...




ted
Kunga
2006-07-01 21:23:50 UTC
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Post by ted
beh..son sicuro che tra 20 anni il discorso non cambierà comunuque...
2026 .................... quante cose accadranno .
ted
2006-07-01 21:36:31 UTC
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Post by Kunga
Post by ted
beh..son sicuro che tra 20 anni il discorso non cambierà comunuque...
2026 .................... quante cose accadranno .
mi ricordo che anche negli anni ottanta si diceva lo stesso...l'era del
petrolio finirà.non è finita..e se finirà non sarà tanto pacifico per
il mondo...stanne certo....hai idea di quanti anni servono per cambiare
il sistema petrolio.?.... :-).e di quale crisi avrebbero paesi che
hanno un economia basata su di esso?.comunque si cambieranno tante
cose..ma il petrolio sarà importante come ora...mi ha fatto ridere bush
quando ha detto che l'america dovrebbe investire su energie
alternative...mi ha fatto molto ridere perchè mmi pare che sia
cresciuto in mezzo ai pozzi petroliferi... :-)..infatti ha detto si
dovrebbe..non si deve... :oÞ




ted
Kunga
2006-07-01 21:46:00 UTC
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Post by ted
mi ricordo che anche negli anni ottanta si diceva lo stesso...l'era del
petrolio finirà.non è finita..
molte tradizioni puntano il dito su una data 2012 ....... non siamo troppo
lontani , ancora pochi anni .

Come disse un vecchio capo indiano :

" quando l'uomo bianco capira' che i soldi non si mangiano ....... allora
sara' troppo tardi "
Upuaut
2006-07-01 22:24:33 UTC
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Post by ted
mi ricordo che anche negli anni ottanta si diceva lo stesso...l'era del
petrolio finirà.non è finita..
Beh, prima o poi finira' il petrolio. E non si tratta di un se, ma di
un quando.
Leggevo da qualche parte, poco tempo fa (come al solito non ricordo
dove) che le stime sulle scorte petrolifere sono spesso gonfiate per
ragioni economiche (rivalutazione delle stesse societa' petrolifere,
del patrimonio degli stati petroliferi, etc.) e che sono gia' successe
cose divertenti come "la scorta del paese X e' di tot milioni di
barili" e un anno o due dopo la scorta dichiarata era sempre la
stessa, senza che fossero intervenute nuove scoperte o sostanziali
innovazioni tecnologiche... insomma, pare che non sia nemmeno chiaro
di quanto petrolio disponiamo ancora *sul serio*.

up
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Ceci n'est pas une signature.
Upuaut
2006-07-01 22:46:08 UTC
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Il giorno Sun, 02 Jul 2006 00:24:33 +0200, Upuaut
Post by Upuaut
Leggevo da qualche parte, poco tempo fa (come al solito non ricordo
dove)
Mi sono ricordata, eccolo qui:

http://snipurl.com/sldf

La questione della rivalutazione delle scorte sta piu' o meno a meta',
ma tutto l'articolo e' interessante.

Riporto qualche paragrafo:

<< I sospetti circa il volume reale delle riserve non sono certo una
novità, ma sono stati recentemente rafforzati dalle forti revisioni al
ribasso rese note da alcune società petrolifere, nonché da nuove stime
formulate da geologi indipendenti. Per quanto riguarda in particolare
i paesi membri dell'Opec, i primi dubbi sulle stime ufficiali
risalgono agli anni 1980, quando uno dopo l'altro i paesi produttori -
e in particolare quelli del Golfo - hanno rivalutato più volte e in
maniera spettacolare le loro riserve, e non sempre con la
giustificazione di nuovi studi, di un rialzo dei prezzi o di nuove
scoperte.
(...)
Indubbiamente alcune di queste revisioni sono dovute a nuove scoperte
o a progressi tecnologici che consentono maggiori tassi di ricupero;
ma le altre sono ancora da verificare. Per di più, la quasi totalità
di quelle riserve è controllata da società statali che rifiutano
qualsiasi verifica da parte di organismi esterni. Le stime ufficiali
delle riserve date per «accertate» dall'Opec superano di circa 400
miliardi di barili le valutazioni degli organismi privati
indipendenti, tra cui in particolare l'Association for the Study of
Peak Oil (Aspo).
(...)
Ad accrescere questi dubbi si aggiunge poi il fatto che le cifre
pubblicate da vari paesi dell'Opec restano immutate per lunghi periodi
- come se ogni barile estratto fosse immediatamente e miracolosamente
sostituito grazie a nuove scoperte o rivalutazioni. Ad esempio, dal
1987 fino a tutto il 1995 l'Iraq ha mantenuto tale e quale la sua
cifra tonda di 100 miliardi di barili, prima di portarla a 115
miliardi.
(...)
Forti dubbi sussistono infine anche riguardo a talune compagnie
quotate in borsa, con contabilità soggette al controllo di commissari
e società di audit - soprattutto dopo il caso Shell: nel gennaio 2004,
in seguito al drastico calo della produzione del suo giacimento di
Ybal, nell'Oman, e ad altre vicende in varie parti del mondo, la
compagnia ha dovuto riconoscere che le sue riserve accertate erano
state sopravvalutate di quasi un terzo>>


up
--
Ceci n'est pas une signature.
ted
2006-07-02 13:17:00 UTC
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Upuaut ha spiegato il 02/07/06 :

[cut]
Post by Upuaut
Forti dubbi sussistono infine anche riguardo a talune compagnie
quotate in borsa, con contabilità soggette al controllo di commissari
e società di audit - soprattutto dopo il caso Shell: nel gennaio 2004,
in seguito al drastico calo della produzione del suo giacimento di
Ybal, nell'Oman, e ad altre vicende in varie parti del mondo, la
compagnia ha dovuto riconoscere che le sue riserve accertate erano
state sopravvalutate di quasi un terzo>>
si la speculazione sul petrolio non è certo cosa nuova.nel senso che
sicuramente il prezzo è soggetto anche alle variazioni delle stime
delle riserve..che pare variano..
comunque la situzione è ben osservata qua(infatti il tuo link fa
riferimento a questi dati):
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=38

alla fine se segui il ragionamento chiaro e semplice che fa...per
ottenere le riserve medie estribili...cioè quelle che si possono
estrarre ...infatti cita dalla partenza il caso delle stime nei 48
stati americani..che furono sbagliati in maniera ottimistica per via
del fatto che veniva considerato la riserva non quello effettivamente
estraibile..
comunque se segui il raggionamento arriva a stimare in maniera
pessimistica 600 miliardi di barili di riserve estribili...che son
circa 24 anni di estrazioni con questi ritmi..
ora il discorso che fa e il metodo per dedurre questo si basa su unn
modello matematico utilizzando come esempio dati empirici relativi ad
anni passati...
io dico che si 3000 miliardi di barili possono esser ad oggi una stima
esagerattamente ottimistica(vorrebbero dire più di 100 anni di
estrazioni a questo ritmo..)però parto da una considerazione che fa:
le previsioni ottimistiche...."Sono sbagliate non perché chi le ha
fatte non sia un geologo competente, ma perché non tutto quello che è
geologicamente estraibile lo è anche economicamente. "
ecco il problema stà proprio nel valutare questo fattore..se le riserve
nel mondo son di gran lunga maggiori a quelle estribili..bisogna vedere
se nel prossimo decennio la tecnologia permetterà estrazioni di riserve
che attualmente non sono economicamente convenienti...e quindi già per
un fattore del genere i 600 Mld di barili pessimistici..li
aumenterei..poi c'è un'altro discorso...e cioè quanto nel mondo(in
realtà usa russia e cina)vogliano investire su energie alternative e
quanto invece investano per continuare ad estrarre quantità di
petrolio...senza contare nuove scoperte geologiche di riserve etc
etc..dovute a nuove tecnologie di rilevamento...si il punto è
sicuramente uno...se abbiamo gia consumato
1000 miliardi di barili di petrolio...visto che anche le più
ottimistiche portano a 3000 miliardi di barili di petrolio le risorse
terrestri di petrolio ne habbiamo già consumato una grossa quantita..il
che vuol dire che prima o poi finisce..e non poteva essere
altrimenti...ma il discorso cambia se ci son 100 anni di
sistema-petrolio o 24 anni..se fosse la seconda saremmo comunque in
forte ritardo con la ricerca di energie alternative..come dice il
link..
io vomunque penso che la verità stia nel mezzo...penso che 50-60 anni
di petrolio ci son tranquillamente...vedremo....siamo qua ..ancora...
si spera... :-)



ted
ùlìssè
2006-07-04 07:51:33 UTC
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Post by ted
[cut]
Post by Upuaut
Forti dubbi sussistono infine anche riguardo a talune compagnie
quotate in borsa, con contabilità soggette al controllo di commissari
e società di audit - soprattutto dopo il caso Shell: nel gennaio 2004,
in seguito al drastico calo della produzione del suo giacimento di
Ybal, nell'Oman, e ad altre vicende in varie parti del mondo, la
compagnia ha dovuto riconoscere che le sue riserve accertate erano
state sopravvalutate di quasi un terzo>>
si la speculazione sul petrolio non è certo cosa nuova.nel senso che
sicuramente il prezzo è soggetto anche alle variazioni delle stime
delle riserve..che pare variano..
comunque la situzione è ben osservata qua(infatti il tuo link fa
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=38
alla fine se segui il ragionamento chiaro e semplice che fa...per
ottenere le riserve medie estribili...cioè quelle che si possono
estrarre ...infatti cita dalla partenza il caso delle stime nei 48
stati americani..che furono sbagliati in maniera ottimistica per via
del fatto che veniva considerato la riserva non quello effettivamente
estraibile..
comunque se segui il raggionamento arriva a stimare in maniera
pessimistica 600 miliardi di barili di riserve estribili...che son
circa 24 anni di estrazioni con questi ritmi..
il problema è che i ritmi sono destinati ad aumentare vertiginosamente
vista la crescita di Cina e India: sono 3 mld e fra alcuni anni avranno
in media il nostro tenore di vita! Cmq su 4ruote ho letto che la
benzina è ricavabile con processi non antieconomici anche da metano,
carbone e scisti bituminosi.
ù
ùlìssè
2006-07-04 07:52:02 UTC
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Post by ted
[cut]
Post by Upuaut
Forti dubbi sussistono infine anche riguardo a talune compagnie
quotate in borsa, con contabilità soggette al controllo di commissari
e società di audit - soprattutto dopo il caso Shell: nel gennaio 2004,
in seguito al drastico calo della produzione del suo giacimento di
Ybal, nell'Oman, e ad altre vicende in varie parti del mondo, la
compagnia ha dovuto riconoscere che le sue riserve accertate erano
state sopravvalutate di quasi un terzo>>
si la speculazione sul petrolio non è certo cosa nuova.nel senso che
sicuramente il prezzo è soggetto anche alle variazioni delle stime
delle riserve..che pare variano..
comunque la situzione è ben osservata qua(infatti il tuo link fa
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=38
alla fine se segui il ragionamento chiaro e semplice che fa...per
ottenere le riserve medie estribili...cioè quelle che si possono
estrarre ...infatti cita dalla partenza il caso delle stime nei 48
stati americani..che furono sbagliati in maniera ottimistica per via
del fatto che veniva considerato la riserva non quello effettivamente
estraibile..
comunque se segui il raggionamento arriva a stimare in maniera
pessimistica 600 miliardi di barili di riserve estribili...che son
circa 24 anni di estrazioni con questi ritmi..
il problema è che i ritmi sono destinati ad aumentare vertiginosamente
vista la crescita di Cina e India: sono 3 mld e fra alcuni anni avranno
in media il nostro tenore di vita! Cmq su 4ruote ho letto che la
benzina è ricavabile con processi non antieconomici anche da metano,
carbone e scisti bituminosi.
ù
ùlìssè
2006-07-04 07:57:17 UTC
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Post by ted
[cut]
Post by Upuaut
Forti dubbi sussistono infine anche riguardo a talune compagnie
quotate in borsa, con contabilità soggette al controllo di commissari
e società di audit - soprattutto dopo il caso Shell: nel gennaio 2004,
in seguito al drastico calo della produzione del suo giacimento di
Ybal, nell'Oman, e ad altre vicende in varie parti del mondo, la
compagnia ha dovuto riconoscere che le sue riserve accertate erano
state sopravvalutate di quasi un terzo>>
si la speculazione sul petrolio non è certo cosa nuova.nel senso che
sicuramente il prezzo è soggetto anche alle variazioni delle stime
delle riserve..che pare variano..
comunque la situzione è ben osservata qua(infatti il tuo link fa
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=69&Itemid=38
alla fine se segui il ragionamento chiaro e semplice che fa...per
ottenere le riserve medie estribili...cioè quelle che si possono
estrarre ...infatti cita dalla partenza il caso delle stime nei 48
stati americani..che furono sbagliati in maniera ottimistica per via
del fatto che veniva considerato la riserva non quello effettivamente
estraibile..
comunque se segui il raggionamento arriva a stimare in maniera
pessimistica 600 miliardi di barili di riserve estribili...che son
circa 24 anni di estrazioni con questi ritmi..
il problema è che i ritmi sono destinati ad aumentare vertiginosamente
vista la crescita di Cina e India: sono 3 mld e fra alcuni anni avranno
in media il nostro tenore di vita! Cmq su 4ruote ho letto che la
benzina è ricavabile con processi non antieconomici anche da metano,
carbone e scisti bituminosi.
ù
Gibbo
2006-07-01 22:41:55 UTC
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Post by stanz
Chi ha ucciso l'auto elettrica?
Il costo ed il peso delle batterie.
stanz
2006-07-01 22:51:03 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by stanz
Chi ha ucciso l'auto elettrica?
Il costo ed il peso delle batterie.
Che però si cercano ancora di mettere sulle ibride.
Chissà poi perchè, forse per tranquillizzare i
complottisti.

s
Gibbo
2006-07-02 09:15:16 UTC
Permalink
Post by stanz
Post by Gibbo
Il costo ed il peso delle batterie.
Che però si cercano ancora di mettere sulle ibride.
Chiedi a Leonardo Serni un parere sui veicoli elettrici, ne ha avuto
uno.
Post by stanz
Chissà poi perchè, forse per tranquillizzare i
complottisti.
Perche' quello potrebbe essere il futuro, quando ci saranno batterie
che costeranno meno, peseranno meno e saranno piu' efficienti.
stanz
2006-07-02 09:28:40 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Chiedi a Leonardo Serni un parere sui veicoli elettrici, ne ha avuto
uno.
Toh, colgo l'occasione.
Post by Gibbo
Post by stanz
Chissà poi perchè, forse per tranquillizzare i
complottisti.
Perche' quello potrebbe essere il futuro, quando ci saranno batterie
che costeranno meno, peseranno meno e saranno piu' efficienti.
Hai letto la storia delle batterie ad acqua ?

http://punto-informatico.it/p.aspx?id=376848&r=PI

"Su ammissione degli stessi ricercatori, le applicazioni pratiche
della propria scoperta sono ancora ben lontane dalla realizzazione,
soprattutto perché per far circolare l'acqua nei tubi di vetro è
necessaria una pompa. Più che un sostituto delle attuali batterie,
le celle ad acqua potrebbero dunque essere più realisticamente
impiegate per ricaricare i piccoli dispositivi."


bye
s
Daniele Orlandi
2006-07-02 11:49:28 UTC
Permalink
Post by stanz
Hai letto la storia delle batterie ad acqua ?
Interessante fenomeno... ma inutile dal punto di vista dell'immagazzinamento
dell'energia.

È semplicemente un modo alternativo alle turbine per generare energia
elettrica dall'energia potenziale dell'acqua, quindi, a meno di non
portarsi una diga sul tettuccio dell'auto, non servono ad una beata fava.

E anche se potessimo avere un bacino idrico sul tettuccio, molto meglio
generare energia meccanica direttamente.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Leonardo Serni
2006-07-02 19:47:51 UTC
Permalink
Post by stanz
Post by Gibbo
Chiedi a Leonardo Serni un parere sui veicoli elettrici, ne ha avuto
uno.
Toh, colgo l'occasione.
Mettiamola cosi': in vita mia ho fatto stronzate piccole, medie, grandi,
veramente grandi, colossali, ed ho comprato un motorino elettrico. Se si
divide il chilometraggio per il costo del motorino, si vede che era piu'
conveniente fare gli stessi chilometri in taxi. Nel chilometraggio, sono
inclusi tre o quattro chilometri fatti piu' o meno a spinta.

Mi dicono che se uno ha l'animo da hacker e sostanzialmente ricostruisce
il motorino da zero, DOPO le prestazioni sono decenti. E' anche vero che
io sono molto piu' massiccio dell'utente medio.

Comunque, altre opinioni:
http://www.vittorio.lacab.it/lepton/lepton.html
http://www.vittorio.lacab.it/lepton/documenti/email-2004-09-06-difetti-e-riprogrammazione.txt

Leonardo
--
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?
NewMedioevo
2006-07-03 10:08:36 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by stanz
Post by Gibbo
Chiedi a Leonardo Serni un parere sui veicoli elettrici, ne ha avuto
uno.
Toh, colgo l'occasione.
Mettiamola cosi': in vita mia ho fatto stronzate piccole, medie, grandi,
veramente grandi, colossali, ed ho comprato un motorino elettrico.
Non so il dettaglio ed i motivi della tua insoddisfazione, e quindi non
posso commentare il caso specifico.

Posso dire che le mie esperienze personali (due diversi amici che si sono
presi il motorino elettrico) sono del tutto opposte.
Uno, sinceramente, è al limite della soddisfazione (ma fa percorsi che
sono al limite limite dell'autonomia...), l'altro è pienamente soddisfatto.

Molto conta ovviamente anche la fortuna: c'è un mio collega che si è preso
una Ford, ed il suo giudizio su quell'automobile è uguale sputato al tuo
sul motorino elettrico... :-)

Infine: visto che esistono utenti che girano con obbrobri come i quad e se
ne dichiarano pienamente soddisfatti, probabilmente troverai utenti che si
dichiareranno soddisfatti anche di un'automobilina ad elastici... :-)
--
Saluti NuovoMedioevo

******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
*******************************************************

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Leonardo Serni
2006-07-03 11:49:08 UTC
Permalink
Post by NewMedioevo
Non so il dettaglio ed i motivi della tua insoddisfazione, e quindi non
posso commentare il caso specifico.
Be', il motivo base e' che il motorino elettrico non era adatto al mio
caso. A me ci voleva o il motorino a benzina, o meglio ancora la bici.

Su questo poi si e' innestato il fatto che ho voluto le batterie nuove
(violando la Santa Regola: "Mai acquistare hardware prima che abbia un
milione di anni-uomo di beta test") allo zinco.

E infine che il motorino aveva dei difettucci di gioventu', tipo avere
il cavo di fase di ricarica che faceva contatto con una delle viti del
manubrio, o il firmware che consentiva di accendere i fari anche senza
chiave purche' fosse attaccato alla colonnina (mandando in tilt i chip
di ricarica).

Last but not least, il concetto di colonnina pubblica funziona solo in
paesi civili tipo Inghilterra, o Danimarca (e non dappertutto, neanche
li').

In buona sostanza, ho preteso troppo: e "chi troppo vuole...".

Aspettero' i motorini a cella combustibile e pieno di metanolo. Quando
avranno il critico milione di anni-uomo di beta tester :-)

Leonardo hubris ==> ate
--
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?
r3m
2006-07-02 12:38:53 UTC
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Post by stanz
Post by Gibbo
Post by stanz
Chi ha ucciso l'auto elettrica?
Il costo ed il peso delle batterie.
Che però si cercano ancora di mettere sulle ibride.
Perchè servono ad armonizzare il funzionamento dei due motori , a consentire
la funzione di start/stop del motore termico e ad immagazzinare
momentaneamente l'energia ottenuta con la frenata rigenerativa in modo da
porterla riutilizzare l'istante successivo
per minimizzare i transitori.
... di conseguenza pesano al massimo una 30ina di kg, occupano uno spazio
minimo e costano relativamente poco.
Post by stanz
Chissà poi perchè, forse per tranquillizzare i
complottisti.
Il complottista non è tranquillizzabile a priori...




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r3m
2006-07-02 12:43:02 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by stanz
Chi ha ucciso l'auto elettrica?
Il costo ed il peso delle batterie.
Più che altro il rapporto tra il costo e durata delle batterie (e
dell'intero mezzo) e l'autonomia assieme il tempo di ricarica.
Chi spenderebbe una cifra mostruosa per un veicolo che impiega almeno 8 ore
(nella migliore delle ipotesi) a ricaricarsi e ti da 100 km di autonomia ?
(e che complessivamente consuma più risorse di un auto normale)




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SuperZa
2006-07-02 13:53:55 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by stanz
Chi ha ucciso l'auto elettrica?
Il costo ed il peso delle batterie.
MAh Sarebbe pure interessante sapere quanto di vero c'è sul costo
industriale delle batterie ricaricabili...
insomma l'involucro è tipicamente plastica, un pò di materiale conduttore,
composti chimici all'interno, elettrodi
boh.... ho qualche dubbio..

stesso discorso x il peso/potenza;
basterebbe fare un attimo occhio a come il peso/potenza delle batterie dei
cellulari
sia calato esponenzialmente all'aumentare della diffusione dei cellulari
stessi.

Sul discorso macchine non c'è dubbio che il motore del futuro, a meno di
invenzioni tuttora sconosciute, debba essere elettrico.
troppo basso il rendimento del motore a scoppio.
Celle a combustibile ad idrogeno con baterie tampone potrebbe essere
l'alimentazione più conveniente imho,

ciauz
r3m
2006-07-02 14:00:40 UTC
Permalink
Post by SuperZa
Sul discorso macchine non c'è dubbio che il motore del futuro, a meno di
invenzioni tuttora sconosciute, debba essere elettrico.
troppo basso il rendimento del motore a scoppio.
Celle a combustibile ad idrogeno con baterie tampone potrebbe essere
l'alimentazione più conveniente imho,
Manca "solo" scoprire una fonte energetica abbondante per produrre
l'idrogeno.



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Daniele Orlandi
2006-07-02 14:23:18 UTC
Permalink
Post by SuperZa
Celle a combustibile ad idrogeno con baterie tampone potrebbe essere
l'alimentazione più conveniente imho,
Perché batterie tampone? La cella a combustibile *è* una batteria :)

...ma poi... perché proprio l'idrogeno? Ce ne sono di altri tipi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_Battery

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
SuperZa
2006-07-02 17:01:32 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Perché batterie tampone? La cella a combustibile *è* una batteria :)
L'aveva proposto Bmw su un prototipo;
fuel cell più condensatori che nn mi ricordo come si chiamavano.... :-S
praticamente sti condensatori dovevano servire ad "ammortizzare" i picchi
di energia
Daniele Orlandi
2006-07-02 17:26:58 UTC
Permalink
Post by SuperZa
L'aveva proposto Bmw su un prototipo;
fuel cell più condensatori che nn mi ricordo come si chiamavano.... :-S
Aspetta... i condensatori sono un'altra cosa :)
Virtualmente non hanno perdita, hanno ESR tipicamente molto bassa,
sopportano un numero virtualmente infinito di cicli di carica e scarica
profonda, quasi una batteria ideale... peccato che siano ancora piuttosto
voluminosi... anche se recenti scoperte sono molto promettenti.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Valeria
2006-07-07 17:07:31 UTC
Permalink
Post by stanz
http://tinyurl.com/pgmll
Da oggi in Usa il documentario sulla fine oscura delle Ev1
macchine a emissione zero, veloci, belle, finanziate da Clinton
Chi ha ucciso l'auto elettrica? Un mistero che sa di petrolio
Non ho visto il documentario che hai linkato, però:

1) Il picco del petrolio è ormai vicino (2010 secondo gli ambientalisti,
2030 secondo la Shell). Il picco è il punto in cui la velocità di
estrazione del petrolio non sarà più sufficiente a soddisfare la
domanda, quindi chi offrirà di più potrà avere il petrolio che può
essere estratto e gli altri "ciccia"!
2) L'esaurimento dei giacimenti arriverà più in là nel tempo, visto che
ormai di nuovi giacimenti se ne trovano pochissimi e piccolissimi,
mentre il consumo aumenta molto rapidamente di anno in anno.

Il repubblicano Governatore della California Arnold Shwarzenegger punta
sull'idrogeno, che però non è una risorsa ma un sistema di stoccaggio e
trasporto dell'energia. Per produrla punta all'eolico[1] che è la fonte
rinnovabile che si sta diffondendo più rapidamente di ogni altra. Nasce
così l'idea dell' hydrogen highway[2].
Bush lo segue [3] nella via dell'idrogeno (abbinato a celle a combustibile)
ma punta anche sui biocombustibili (metanolo, etanolo e biodiesel).
Secondo me, la strada dei biocombustibili è la migliore a medio termine,
su di loro già puntava Raul Gardini negli anni '80. Per ora la Magneti
Marelli che vende i sistemi flex fuel ai brasiliani. Anche in USA iniziano
a diffondersi le stazioni che offrono etanolo/metanolo, ma in USA il
metanolo viene già usato da anni come combustibile per tutte le auto da
competizione (Formula Indy, NASCAR, ...) e non è una novità.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
[2] http://www.hydrogenhighway.ca.gov/
[3] http://www.wired.com/news/technology/0,1282,49834,00.html
Albion of Avalon
2006-07-07 17:10:02 UTC
Permalink
Post by Valeria
Bush lo segue [3] nella via dell'idrogeno (abbinato a celle a combustibile)
ma punta anche sui biocombustibili (metanolo, etanolo e biodiesel).
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Mk
2006-07-07 18:36:48 UTC
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Post by Albion of Avalon
Post by Valeria
Bush lo segue [3] nella via dell'idrogeno (abbinato a celle a combustibile)
ma punta anche sui biocombustibili (metanolo, etanolo e biodiesel).
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
tanta, e di quella buona ;)

scherzi a parte, il Brasile gia' lo fa dagli anni 70, se non erro
(documentario notturno su discovery).

ci'
Mk
Valeria
2006-07-07 18:48:28 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
Ora come ora il problema è la scarsa richiesta del mercato, per questo
l'UE ha imposto che venisse mescolato il bioetanolo con la benzina,
direttiva recepita dall'Italia con la legge 81/2006 ([1], [2]).

Per quanto riguarda la coltivazione, direi che per ora e fino a che il
mercato di biocombustibili sarà sufficientemente evoluto, non vedo la
necessità di creare aree coltivate ad hoc. Basta utilizzare gli scarti
delle coltivazioni esistenti, gli RSU, ...

Esempio: per produrre mangimi per animali, si salva quasi esclusivamente
il contenuto proteico dei cereali, che ha un elevato potere nutritivo e
si scartano gli amidi che sono presenti in percentuale ben più elevata con
cui si potrebbe benissimo bioalcool.

Molto dipende dalle accise. Se le accise sui biocombustibili sono elevate
come quelle sulla benzina, non conviene riciclare gli scarti.


[1] http://shortlink.it/s/Dy7o (ANSA)
[2] http://www.senato.it/parlam/leggi/06081l.htm

Molto interessante anche (soprattutto) questo:
http://dept.chem.polimi.it/~citterio/Chimica%20verde/07_Biocombustibili.pdf
Valeria
2006-07-13 20:39:22 UTC
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Post by Valeria
Per quanto riguarda la coltivazione, direi che per ora e fino a
che il mercato di biocombustibili sarà sufficientemente evoluto,
non vedo la necessità di creare aree coltivate ad hoc. Basta
utilizzare gli scarti delle coltivazioni esistenti, gli RSU, ...
Ho letto ora su mondobirra.

http://www.mondobirra.org/articolo975.htm :

Un pieno di birra o di vino. E questo presto potrebbe diventare realtà.

Uno dei più grandi produttori di birra americano, la Coors Brewing, sta
mettendo a punto un processo di produzione della sua bevanda in grado di
produrre dagli scarti circa 5,7 milioni di litri di etanolo da utilizzare
per lŽautotrazione.

Come lŽetanolo infatti, la birra è un alcool e, con le stesse modalità con
cui i motori possono già viaggiare con il bioetanolo, secondo gli ideatori
del priogetto si dovranno apportare solamente alcune piccole modifiche. «In
sostanza prendiamo un flusso sprecato e lo convertiamo in un flusso di
reddito - ha dichiarato Steven Wagner, vicepresidente della società di
ingegneria Merrick&Company che sovraintende al processo».

Nello stesso tempo, sul nostro continente, il Comitato di Gestione vino
della Commissione europea di Bruxelles sta pensando di utilizzare gli eccessi
di produzione come biocombustibile (distillazione di crisi). Già dal 1982 in
Europa (soprattutto in Francia e in Italia) si è avuta una sovrapproduzione
costante di vino e, questŽanno, infatti la Comunità Europea vuole destinare e
trasformare 6 milioni di ettolitri di vino in alcool industriale o
biocombustibile, per non competere sul mercato del vino.

Se il provvedimento sarà approvato, per la Francia potranno essere conferiti
alla distillazione di crisi un quantitativo massimo di 1,5 milioni di
ettolitri di vino da tavola e di 1,5 milioni di ettolitri di vino di qualità.
In Italia farà questa fine un quantitativo massimo di 2,5 milioni di
ettolitri di vino da tavola e per 100.000 ettolitri di vino di qualità.

«La distillazione di crisi sta diventando un elemento tristemente ricorrente
nella nostra organizzazione comune di mercato per il vino - dice Mariann
Fischer Boel, commissario responsabile per lŽagricoltura e lo sviluppo rurale
- Si offre un aiuto temporaneo ai produttori ma non si affronta il nodo del
problema, e cioé che lŽEuropa produce troppo vino per il quale non cŽè alcun
mercato».
Gibbo
2006-07-07 19:56:09 UTC
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On Fri, 07 Jul 2006 19:10:02 +0200, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
Un paio di superfici terrestri, piu' la luna, il tutto sormontato da
torri eoliche ogni 10 metri...

Oppure si va di nucleare...
Valeria
2006-07-07 20:20:14 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by Albion of Avalon
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
Un paio di superfici terrestri, piu' la luna, il tutto
sormontato da torri eoliche ogni 10 metri...
Oppure si va di nucleare...
Gli USA non costruiscono nuove centrali nucleari da quasi 30 anni
e lì l'eolico si sta diffondendo rapidamente (dal 2004 al 2005,
la capacità eolica complessiva in USA è passata da 6.7 a 9.1 MW).

...Eppoi, che c'entra il nucleare con le auto?
Valeria
2006-07-07 20:31:17 UTC
Permalink
Post by Valeria
da 6.7 a 9.1 MW
Pardon GW non MW !
dalai lamah
2006-07-08 10:21:07 UTC
Permalink
Post by Valeria
Post by Valeria
da 6.7 a 9.1 MW
Pardon GW non MW !
Il che ti dovrebbe dar da pensare, se consideri che negli USA hanno un
utilizzo di potenza medio di 400 GW e una potenza complessiva installata di
1000 GW...
--
asd
Valeria
2006-07-08 11:03:45 UTC
Permalink
Post by dalai lamah
Post by Valeria
Post by Valeria
da 6.7 a 9.1 MW
Pardon GW non MW !
Il che ti dovrebbe dar da pensare, se consideri che negli
USA hanno un utilizzo di potenza medio di 400 GW e una
potenza complessiva installata di 1000 GW...
Sì, ma a 1000 GW ci sono arrivati in un secolo di evoluzione.
Una crescita del potenziale eolico di 35% all'anno è una bella
progressione. In Europa si è già superato nel 2005 il traguardo
dei 40 GW eolici installati che secondo il protocollo di Kyoto
del '97 erano l'obiettivo previsto per il 2010, raggiunto quindi
con 5 anni di anticipo.

Considera poi che anche l'evoluzione dei generatori eolici è sempre
più sorprentente. Ogni anno producono modelli sempre più grandi (e
con costi sul kWh prodotto sempre minori), con modelli che superano
i 5 MW per ogni singola torre e questo spingerà ancora di più verso
l'adozione di questi sistemi.
Valeria
2006-07-07 22:03:02 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by Albion of Avalon
Ma per ottenere questi prodotti quanta roba bisogna coltivare?
Un paio di superfici terrestri, piu' la luna, il tutto
sormontato da torri eoliche ogni 10 metri...
Oppure si va di nucleare...
...E poi questi vantaggi del nucleare riguardo allo sfruttamento
dello spazio non mi paiono molto veritieri, perché anche se il
reattore occupa poco spazio, la "facility" ne occupa parecchio.
Esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_Nuclear_Generating_Station

Spazio occupato: 16 km^2
Potenza generata: 1270 MW x 3 = 3.8 GW

Totale -> circa 238 W/m^2

L'irraggiamento solare in una giornata serena è 1000 W/m^2 e, alle
mie latitudini (nordest Italia), l'irraggiamento medio riportato sulle
norme UNI è attorno ai 300 W/m^2 (media su 24h/24 365gg/a).
Daniele Orlandi
2006-07-07 23:08:58 UTC
Permalink
Post by Valeria
L'irraggiamento solare in una giornata serena è 1000 W/m^2 e, alle
mie latitudini (nordest Italia), l'irraggiamento medio riportato sulle
norme UNI è attorno ai 300 W/m^2 (media su 24h/24 365gg/a).
A me risulta meno dalla metà... ma potrei sbagliare.

Il problema più grosso, però, è che devi ancora moltiplicare per il
rendimento della cella :^(

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Valeria
2006-07-07 23:25:30 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Il problema più grosso, però, è che devi ancora moltiplicare
per il rendimento della cella :^(
Io non ho parlato di celle fotovoltaiche. Ho solo preso l'irraggiamento
solare come termine di paragone.

Le celle fotovoltaiche, comunque, anche se hanno un basso rendimento[1]
non occupano spazio, perché le puoi mettere sul tetto di un edificio,
(non serve un terreno dedicato esclusivamente a loro) e questo vale anche
per i pannelli solari termici (che invece hanno rendimenti ben più elevati
e costi molto minori del fv).

[1] In realtà ci sono le celle multigiunzione che hanno anche discreti
rendimenti, vicini al 40% ma costano molto e per questo si usano
solo nei pannelli a concentrazione.
Daniele Orlandi
2006-07-08 21:31:15 UTC
Permalink
Post by Valeria
Io non ho parlato di celle fotovoltaiche. Ho solo preso l'irraggiamento
solare come termine di paragone.
Le celle fotovoltaiche, comunque, anche se hanno un basso rendimento[1]
non occupano spazio, perché le puoi mettere sul tetto di un edificio,
Sì sì, lungi da me cassarle... facevo solo notare che purtroppo non puoi
ancora prendere 16 km^2 e riempirli di silicio, vuoi per i costi di
produzione (attualmente!) inevitabili, vuoi per il rendimento.
Post by Valeria
(non serve un terreno dedicato esclusivamente a loro) e questo vale anche
per i pannelli solari termici (che invece hanno rendimenti ben più elevati
e costi molto minori del fv).
Hanno rendimenti più elevati?
Una buona cella supera il 15% e ha come limite superiore il 100% (meno la
radiazione di corpo nero), la cella termodinamica?
Post by Valeria
[1] In realtà ci sono le celle multigiunzione che hanno anche discreti
rendimenti, vicini al 40% ma costano molto e per questo si usano
solo nei pannelli a concentrazione.
Yup.... pensa che pacchia sarebbe avere celle con 20, 30, 40% di rendimento
e costi irrisori, tipo il costo di un tetto di tegole :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Valeria
2006-07-13 20:39:23 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Valeria
(non serve un terreno dedicato esclusivamente a loro) e questo vale
anche per i pannelli solari termici (che invece hanno rendimenti ben
più elevati e costi molto minori del fv).
Hanno rendimenti più elevati?
Una buona cella supera il 15% e ha come limite superiore il 100%
(meno la radiazione di corpo nero), la cella termodinamica?
15% ? Forse per le celle fotovoltaiche!
I pannelli solari termici hanno rendimenti del 70% circa...
Daniele Orlandi
2006-07-13 21:41:24 UTC
Permalink
Post by Valeria
15% ? Forse per le celle fotovoltaiche!
Certo.
Post by Valeria
I pannelli solari termici hanno rendimenti del 70% circa...
Forse forse per produrre acqua calda... perché altrimenti, considerando una
temperatura della sorgente calda di 420 °C (impianti a sodio metallico) e
una tempratura della sorgente fredda di 25 °C, il signor Carnot ci dice che
manco pregando supereremo il 57% di efficienza... e ovviamente dovremo
accontentarci di molto meno...

Infatti leggo su Wikipedia:

"the current record is a conversion efficiency of 30% of solar energy"

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Valeria
2006-07-14 13:01:17 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Forse forse per produrre acqua calda...
Ovvio.
Daniele orlandi
2006-07-14 14:06:18 UTC
Permalink
Post by Valeria
Post by Daniele Orlandi
Forse forse per produrre acqua calda...
Ovvio.
Ah ok allora siamo d'accordo, ma con l'acqua calda poi cosa ci fai, a parte
delle ottime docce? :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi
つづく
Valeria
2006-07-15 09:01:53 UTC
Permalink
Post by Daniele orlandi
Ah ok allora siamo d'accordo, ma con l'acqua calda poi
cosa ci fai, a parte delle ottime docce? :)
Il fabbisogno elettrico è circa 1/6 (o 1/7, non ricordo esattamente)
del fabbisogno energetico complessivo. Gran parte dell'energia che
si consuma nel pianeta serve proprio a scaldare acqua.
Daniele Orlandi
2006-07-15 12:30:41 UTC
Permalink
Post by Valeria
Il fabbisogno elettrico è circa 1/6 (o 1/7, non ricordo esattamente)
del fabbisogno energetico complessivo. Gran parte dell'energia che
si consuma nel pianeta serve proprio a scaldare acqua.
Il fatto è che l'acqua calda devi anche trasportarla fino alle case... e
quindi l'idea di una centrale eliotermica per produrre acqua caldo non ha
molta utilità.

Se dici che ogni casa dovrebbe avere un bel pannello per l'acqua calda, sono
d'accordo... ma mi pare che già scendendo un po' più a Sud di Milano siano
discretamente diffusi.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Valeria
2006-07-15 14:12:54 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Il fatto è che l'acqua calda devi anche
trasportarla fino alle case...
No. I pannelli solari termici si installano sul tetto delle case.
L'acqua scende per gravità.
Post by Daniele Orlandi
Se dici che ogni casa dovrebbe avere un bel
pannello per l'acqua calda, sono d'accordo...
Allora siamo d'accordo! :-)

Altra cosa è il teleriscaldamento, in cui viene usato il
calore prodotto dalle industrie per riscaldare le città.
E' diffusissimo in Scandinavia.
Post by Daniele Orlandi
ma mi pare che già scendendo un po' più a
Sud di Milano siano discretamente diffusi.
La diffusione massima dei pannelli solari, sia termici che
fotovoltaici, in Italia è in Trentino. Nella provincia di
Bolzano in particolare. Sai, mentalità tedesca... ;-)

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