Que mesure la consomation ?

Post by siger
Je sais qu'il n'y a pas de question con, mais là j'ai un doute...
Puisqu'un différentiel en fonctionnement normal ne distingue pas de
différence entre "l'entrée" et la "sortie", d'où vient la
consommation ?

Pourquoi parlez vous de consommation ?

Un différentiel ne fait que mesurer la différence de courant circulant dans un fil
avec le courant circulant dans l'autre fil. S'il y a une différence, c'est la preuve
qu'une partie du courant le plus élevé part vers la terre, plutôt que faire re retour
par le fil dont le courant est le moins élévé. Si cette différence est trop
importante, le différentiel disjoncte.

Jcde

2013-01-22 23:40:48 UTC

________________________________________________

Bonjour

Je ne suis pas sûr de comprendre votre question, mais il y a "en tête"
d'installation deux appareils bien différents :
- Le compteur, qui mesure l'énergie
- Le disjoncteur (différentiel ou pas) qui protège l'amont.

@+
JC

siger

2013-01-23 11:43:41 UTC

Je vois que je me suis mal exprimé.

Si je parle du différentiel, c'est que grace à lui (entre autre) on
voit qu'il y a autant de courant qui entre que de courant qui sort.

Je suppose qu'on pourrait comparer à une citerne d'eau en haut d'un
toit, on fait passer l'eau dans un tuyau vertical, c'est la même
quantité d'eau en haut et en bas du tuyau, mais on a perdu l'énergie
potentielle de l'eau, c'est ça qui est consommé.

Mais dans l'électricité, qu'est-ce qu'on a perdu quand on utilise un
appareil ?

Même en faisant l'association débit/ampères et pression/volts, je ne
vois pas.

--
siger

Jcde

2013-01-23 13:02:12 UTC

Post by siger
Je suppose qu'on pourrait comparer à une citerne d'eau en haut d'un
toit, on fait passer l'eau dans un tuyau vertical, c'est la même
quantité d'eau en haut et en bas du tuyau, mais on a perdu l'énergie
potentielle de l'eau, c'est ça qui est consommé.

_____________________________________________________

Bonjour

Si vous voulez vraiment comparer un différentiel à une citerne : il faut
plutôt imaginer un circuit fermé d'eau, qui est pompée dans la citerne, et
revient dans la même citerne après utilisation.
Il suffit de mettre un contact à flotteur qui mesure le niveau de la
citerne : s'il y a une fuite d'eau quelque part dans le circuit : le niveau
baisse, le contact s'ouvre et arrête le pompage

@+
JC

siger

2013-01-23 13:43:36 UTC

Post by siger
Je suppose qu'on pourrait comparer à une citerne d'eau en haut
d'un toit, on fait passer l'eau dans un tuyau vertical, c'est la
même quantité d'eau en haut et en bas du tuyau, mais on a perdu
l'énergie potentielle de l'eau, c'est ça qui est consommé.

_____________________________________________________
Bonjour
Si vous voulez vraiment comparer un différentiel à une citerne : il faut
plutôt imaginer un circuit fermé d'eau, qui est pompée dans la
citerne, et revient dans la même citerne après utilisation.
Il suffit de mettre un contact à flotteur qui mesure le niveau de la
le niveau baisse, le contact s'ouvre et arrête le pompage

Je propose qu'on oublie le différentiel :-)
car ce n'est pas le sujet, je l'ai utilisé uniquement pour illustrer le
fait qu'il y a autant de courant qui entre et qui sort. C'est ce
dernier point qui est important.

La comparaison que j'ai fait n'est pas avec le différentiel, mais
l'apport d'électricité dans une maison.

(Quant à ton exemple, il me semble qu'il est identique au mien, on
mesure en haut et en bas et on compare.)

Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

--
siger

Jcde

2013-01-23 14:41:15 UTC

Post by siger
Je propose qu'on oublie le différentiel :-)
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

________________________________________________

Le courant électrique fonctionne en circuit fermé :

Pour faire ton analogie avec l'eau : imagine un circuit (fermé) avec
d'un côté une pompe, et de l'autre un moteur hydraulique. L'énergie
consommée par le moteur est celle que tu dois fournir à la pompe (en
faisant abstraction des notions de rendement et de perte de charge) pour
faire tourner le moteur.

En élec, c'est pareil : d'un côté une turbine alimentée par une chute
d'eau actionne un alternateur qui "fait tourner" le courant dans le circuit
pour mouvoir le moteur. La chute de l'eau sur la turbine représente
l'énergie absorbée par le moteur (à l'exception des diverses pertes fer,
joule, capacitives, etc. et du rendement mécanique pour les puristes !)

Contrairement à ton exemple initial où l'energie potentielle (haut du
tuyau et bas du tuyau) suppose de l'eau perdue en fin de cycle, aucun
courant n'est "perdu" en élec. Il suffit de mesurer son "passage" pour
connaître l'énergie consommée

@+
JC.

siger

2013-01-23 15:04:17 UTC

Post by siger
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

(...)
Contrairement à ton exemple initial où l'energie potentielle (haut du
tuyau et bas du tuyau) suppose de l'eau perdue en fin de cycle,

Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui remonte
l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça me semble hors
sujet dans cette discussion.

Post by Jcde
aucun courant n'est "perdu" en élec. Il suffit de mesurer son
"passage" pour connaître l'énergie consommée

Mais qu'est-ce qui est consommé, puisque ce n'est pas le courant ?
Y a t-il une chute de tension ?

--
siger

Philippe RAI

2013-01-26 10:08:48 UTC

Post by siger
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

(...)
Contrairement à ton exemple initial où l'energie potentielle (haut du
tuyau et bas du tuyau) suppose de l'eau perdue en fin de cycle,

Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui remonte
l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça me semble hors
sujet dans cette discussion.

Ben non, justement, c'est ce qui est le plus important : l'apport
d'énergie.

Post by Jcde
aucun courant n'est "perdu" en élec. Il suffit de mesurer son
"passage" pour connaître l'énergie consommée

Mais qu'est-ce qui est consommé, puisque ce n'est pas le courant ?
Y a t-il une chute de tension ?

C'est l'énergie qui est consommée.
La tension, le courant, comme la pression et le débit dans l'analogie
hydraulique ne sont que des vecteurs de cette énergie.

Remplacez la pompe électrique par une pompe à bras et vous allez tout de
suite comprendre cette consommation d'énergie nécessaire pour mettre
l'eau en mouvement.

siger

2013-01-26 11:14:31 UTC

Post by siger
Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui
remonte l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça me
semble hors sujet dans cette discussion.

Ben non, justement, c'est ce qui est le plus important : l'apport
d'énergie.

Ce n'est pas ma question. Je parle de ce qui est consommé à l'intérieur
de la maison. La comparaison avec l'eau me semble claire : l'eau, une
fois en bas, n'a plus d'énergie potentielle de gravité, peu importe
l'énergie qu'il lui a fallu pour aller en haut : on peut constater ce
qu'elle a perdu.

Les réponses qui parlent d'une baisse de tension me semblent cohérentes
avec l'image de l'eau, même si j'ai du mal à visualiser ça dans ma
tête.
Est-ce que cette baisse peut se mesurer ? Si oui, à quel niveau ?

--
siger

Philippe RAI

2013-01-26 15:29:08 UTC

Post by siger
Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui
remonte l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça me
semble hors sujet dans cette discussion.

Ben non, justement, c'est ce qui est le plus important : l'apport
d'énergie.

Ce n'est pas ma question. Je parle de ce qui est consommé à l'intérieur
de la maison.

Qui doit être égal à ce qui est produit ailleurs.

Post by siger
La comparaison avec l'eau me semble claire : l'eau, une
fois en bas, n'a plus d'énergie potentielle de gravité, peu importe
l'énergie qu'il lui a fallu pour aller en haut : on peut constater ce
qu'elle a perdu.

Cette analogie correspond à une pile qu'on use. Une fois utilisée
l'énergie acccumulée dans la pile épuisée le courant s'arrête de
circuler, exactement comme lorsque toute l'eau est passée en bas.

Post by siger
Les réponses qui parlent d'une baisse de tension me semblent cohérentes
avec l'image de l'eau, même si j'ai du mal à visualiser ça dans ma
tête.
Est-ce que cette baisse peut se mesurer ? Si oui, à quel niveau ?

Il y a baisse de tension quand la source d'énergie s'épuise comme dans
le cas de la pile ou de votre réserve d'eau (baisse de pression).

Dans le cas d'une source d'énergie stable comme le réseau par exemple il
n'y a aucune baisse de tension, ni du courant à charge égale.

L'énergie dépensée (la consommation pour revenir à votre question
initiale) correspond au temps d'application d'une puissance P égale au
produit de l'intensité par la tension.

siger

2013-01-26 16:03:22 UTC

Post by Philippe RAI
L'énergie dépensée (la consommation pour revenir à votre question
initiale) correspond au temps d'application d'une puissance P
égale au produit de l'intensité par la tension.

C'est ce que je disais ici :

=======================
"On cosomme de l'énergie, = U×I×T dont l'unité est VAS (Volt Ampère
Seconde)

I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que j'ai
compris).

U change t-il ?

Il reste T. Si U ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U×I"
========================

Est-ce la même chose ?

Mais ça ne me semble pas compatible avec les réponses de ast.

--
siger

Philippe RAI

2013-01-26 17:44:39 UTC

=======================
"On cosomme de l'énergie, = U◊I◊T dont l'unité est VAS (Volt Ampère
Seconde)

Oui, d'où les kWh sur la facturation.

Post by siger
I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que j'ai
compris).

Oui.

Post by siger
U change t-il ?

Non. U est imposé, c'est le courant qui varie en fonction de la charge
que vous utilisez.

Sauf si vous utilisez une alimentation non plus régulée en tension comme
l'est le réseau électrique, mais en courant. Cela s'appelle un
générateur de courant, dans ce cas c'est la tension qui varie pour
s'adapter à la charge.

Post by siger
Il reste T. Si U ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U◊I"
========================

Voilà, c'est cela.

Post by siger
Est-ce la même chose ?
Mais ça ne me semble pas compatible avec les réponses de ast.

Je ne vois pas d'incohérence.

siger

2013-01-26 23:04:35 UTC

Post by siger
U change t-il ?

Non. U est imposé, c'est le courant qui varie en fonction de la
charge que vous utilisez.

Je voulais dire : quand on consomme.

Post by Philippe RAI
Voilà, c'est cela.

Post by siger
Mais ça ne me semble pas compatible avec les réponses de ast.

Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y a
un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

--
siger

Ray_Net

2013-01-27 00:32:51 UTC

Post by siger
U change t-il ?

Non. U est imposé, c'est le courant qui varie en fonction de la
charge que vous utilisez.

Je voulais dire : quand on consomme.

Post by Philippe RAI
Voilà, c'est cela.

Post by siger
Mais ça ne me semble pas compatible avec les réponses de ast.

Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y a
un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière ....
Energie = "Baisse de tension" multiplié par "Courant" multiplié par le "Temps".

siger

2013-01-27 08:21:56 UTC

Post by Philippe RAI
Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre
il y a un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne
sais pas voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière ....
Energie = "Baisse de tension" multiplié par "Courant" multiplié par le "Temps".

Est-ce que cette baisse de tension peut se mesurer avec un appareil ?

--
siger

Ray_Net

2013-01-27 23:23:14 UTC

Post by Philippe RAI
Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre
il y a un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne
sais pas voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière ....
Energie = "Baisse de tension" multiplié par "Courant" multiplié par le "Temps".

Est-ce que cette baisse de tension peut se mesurer avec un appareil ?

Oui, avec un voltmètre entre les deux fils d'alimentation.
Pour qu'il y ait une énergie, il faut une différence de tension, un courant et le
temps (pendant lequel la puissance est utilisée)

Philippe RAI

2013-01-28 09:21:27 UTC

Post by Philippe RAI
Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y
a un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière .... Energie = "Baisse de tension" multiplié par
"Courant" multiplié par le "Temps".

Est-ce que cette baisse de tension peut se mesurer avec un appareil ?

Oui, avec un voltmètre entre les deux fils d'alimentation. Pour qu'il y
ait une énergie, il faut une différence de tension, un courant et le temps
(pendant lequel la puissance est utilisée)

Non, pas de baisse de tension. Sauf évidemment si la source est mal
conçue ou inadaptée, mais c'est un autre sujet.

Votre formulation "différence de tension" prête à confusion. Utilisez
soit "tension" soit "différence de potentiel (DDP).

Ray_Net

2013-01-28 22:54:05 UTC

In article <1kxekko.gk1hsuo04c54N%***@NoSm-freesurf.fr>, ***@NoSm-
freesurf.fr says...

Post by Philippe RAI
Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y
a un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière .... Energie = "Baisse de tension" multiplié par
"Courant" multiplié par le "Temps".

Est-ce que cette baisse de tension peut se mesurer avec un appareil ?

Oui, avec un voltmètre entre les deux fils d'alimentation. Pour qu'il y
ait une énergie, il faut une différence de tension, un courant et le temps
(pendant lequel la puissance est utilisée)

Non, pas de baisse de tension. Sauf évidemment si la source est mal
conçue ou inadaptée, mais c'est un autre sujet.
Votre formulation "différence de tension" prête à confusion. Utilisez
soit "tension" soit "différence de potentiel (DDP).

Exact, différence de potentiel est nettement plus clair et peut s'appliquer à
l'analogie avec la chute d'eau qui fait toutner la turbine et in fine l'alternateur.

siegberger

2013-01-29 13:35:56 UTC

NoSm-

Post by Ray_Net
freesurf.fr says...

Post by Philippe RAI
Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y
a un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

De manière grossière .... Energie = "Baisse de tension" multiplié par
"Courant" multiplié par le "Temps".

Est-ce que cette baisse de tension peut se mesurer avec un appareil ?

Oui, avec un voltmètre entre les deux fils d'alimentation. Pour qu'il y
ait une énergie, il faut une différence de tension, un courant et le temps
(pendant lequel la puissance est utilisée)

Non, pas de baisse de tension. Sauf évidemment si la source est mal
conçue ou inadaptée, mais c'est un autre sujet.
Votre formulation "différence de tension" prête à confusion. Utilisez
soit "tension" soit "différence de potentiel (DDP).

Exact, différence de potentiel est nettement plus clair et peut s'appliquer à
l'analogie avec la chute d'eau qui fait toutner la turbine et in fine l'alternateur.

En alternatif on parle de tension.

--
rsr.

Philippe RAI

2013-01-27 09:50:49 UTC

Post by siger
U change t-il ?

Non. U est imposé, c'est le courant qui varie en fonction de la
charge que vous utilisez.

Je voulais dire : quand on consomme.

C'est bien comme cela que je l'ai compris. La tension ne change pas.

Post by Philippe RAI
Voilà, c'est cela.

Post by siger
Mais ça ne me semble pas compatible avec les réponses de ast.

Je ne vois pas d'incohérence.

Possible, mais d'un côté il y a baisse de tension et de l'autre il y a
un temps pendant lequel de l'énergie est fournie. Et je ne sais pas
voir la cohérence entre les 2.

Non, il n'y a pas de baisse de tension.

Ray_Net

2013-01-27 00:29:51 UTC

Post by siger
Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui
remonte l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça me
semble hors sujet dans cette discussion.

Ben non, justement, c'est ce qui est le plus important : l'apport
d'énergie.

Demandez le nombre de kilos de charbon qu'il a fallu consommer et qui est PERDU ...
dans la centrale thermique de votre fournisseur d'électricité pour la consommation de
l'intérieur de votre maison.

siger

2013-01-27 08:12:16 UTC

Post by siger
Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui
remonte l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça
me semble hors sujet dans cette discussion.

l'apport d'énergie.

Demandez le nombre de kilos de charbon qu'il a fallu consommer et
qui est PERDU ... dans la centrale thermique de votre fournisseur
d'électricité pour la consommation de l'intérieur de votre maison.

C'est à nouveau l'apport d'énergie. Bien sûr que de cette manière on
peut connaitre la valeur consommée (hors pertes), mais ce n'est pas ce
que je cherche :-)

Cette question me semble plus complexe que prévue.

--
siger

Ray_Net

2013-01-27 23:28:34 UTC

Post by siger
Je ne supposais pas ça, je supposais un bac et une pompe qui
remonte l'eau, mais si je n'en ai pas parlé c'est parce que ça
me semble hors sujet dans cette discussion.

l'apport d'énergie.

Demandez le nombre de kilos de charbon qu'il a fallu consommer et
qui est PERDU ... dans la centrale thermique de votre fournisseur
d'électricité pour la consommation de l'intérieur de votre maison.

C'est à nouveau l'apport d'énergie. Bien sûr que de cette manière on
peut connaitre la valeur consommée (hors pertes), mais ce n'est pas ce
que je cherche :-)
Cette question me semble plus complexe que prévue.

Je ne comprends pas ce que vous cherchez ...
les lois sont simples et sont basées sur des formules simples:
U = R.I
P = U.I
et E = P.T
Prenez un bon bouquin de cours et potassez un peu, vous comprendrez tout.

siger

2013-01-28 20:42:32 UTC

(...)

Visiblement vous n'avez pas compris ma question, j'en suis désolé, mais
je ne vois pas comment la poser autrement. Restons en là :-)

--
siger

siegberger

2013-01-23 15:45:43 UTC

Post by siger
Je suppose qu'on pourrait comparer à une citerne d'eau en haut
d'un toit, on fait passer l'eau dans un tuyau vertical, c'est la
même quantité d'eau en haut et en bas du tuyau, mais on a perdu
l'énergie potentielle de l'eau, c'est ça qui est consommé.

_____________________________________________________
Bonjour
Si vous voulez vraiment comparer un différentiel à une citerne : il faut
plutôt imaginer un circuit fermé d'eau, qui est pompée dans la
citerne, et revient dans la même citerne après utilisation.
Il suffit de mettre un contact à flotteur qui mesure le niveau de la
le niveau baisse, le contact s'ouvre et arrête le pompage

Je propose qu'on oublie le différentiel :-)
car ce n'est pas le sujet, je l'ai utilisé uniquement pour illustrer le
fait qu'il y a autant de courant qui entre et qui sort. C'est ce
dernier point qui est important.
La comparaison que j'ai fait n'est pas avec le différentiel, mais
l'apport d'électricité dans une maison.
(Quant à ton exemple, il me semble qu'il est identique au mien, on
mesure en haut et en bas et on compare.)
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

Ce qu'il faut comprendre c'est que le neutre est à la terre. La valeur
moyenne du potentiel du neutre par rapport à la terre est
approximativement zéro. L'énergie potentielle à laquelle vous faites
allusion est mise à disposition par la tension par rapport à ce neutre
dont la moyenne est maintenue sur le conducteur de phase à par exemple
220V. Elle se met en évidence par un certain "débit" en Ampères dès que
vous tenter de permettre l'écoulement de ce potentiel en connectant p ex
une lampe entre phase et neutre. On consomme alors une énergie
correspondant à la tension multipliée par le courant multipliée par le
temps.
En amont, évidemment, il y a le réseau interconnecté avec ses machines
tournantes qui produit ce supplément d'énergie.
(ou bien qui réduit légèrement la fréquence de rotation pour ne pas en
produire plus... mais c'est un peu long à expliquer et hors sujet).

--
rsr.

siger

2013-01-23 21:06:55 UTC

Post by siegberger
L'énergie potentielle à laquelle vous
faites allusion est mise à disposition par la tension par rapport
à ce neutre dont la moyenne est maintenue sur le conducteur de
phase à par exemple 220V. Elle se met en évidence par un certain
"débit" en Ampères dès que vous tenter de permettre l'écoulement
de ce potentiel en connectant p ex une lampe entre phase et
neutre. On consomme alors une énergie correspondant à la tension
multipliée par le courant multipliée par le temps.

On cosomme de l'énergie, = U×I×T dont l'unité est VAS (Volt Ampère
Seconde)

I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que j'ai
compris).

V change t-il ?

Il reste T. Si V ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U×I, mais si je compare à nouveau avec la
citerne en hauteur, on consomme l'énergie nécessaire pour faire monter
l'eau, ensuite l'eau tombe. Une fois arrivé en bas, il n'y a plus de
hauteur ni de débit. Mais je n'arrive pas à faire le parallèle avec
l'électricité :
Volt = mètre (hauteur)
Ampère = L/s
T = nombre de L d'eau disponibles

Après je bloque.

--
siger

Denis CAMUS

2013-01-23 22:35:20 UTC

On cosomme de l'énergie, = U×I×T dont l'unité est VAS (Volt Ampère
Seconde)
I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que j'ai
compris).
V change t-il ?
Il reste T. Si V ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U×I, mais si je compare à nouveau avec la
citerne en hauteur, on consomme l'énergie nécessaire pour faire monter
l'eau, ensuite l'eau tombe. Une fois arrivé en bas, il n'y a plus de
hauteur ni de débit. Mais je n'arrive pas à faire le parallèle avec
Volt = mètre (hauteur)
Ampère = L/s
T = nombre de L d'eau disponibles
Après je bloque.

nombre de litres d'eau ou d'électrons.
La pompe à électrons est l'alternateur de la centrale. Tu comsommes
l'énergie nécessaire pour faire tourner cet alternateur.

--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.

siger

2013-01-24 10:46:59 UTC

Post by siger
On cosomme de l'énergie, = U×I×T dont l'unité est VAS (Volt
Ampère Seconde)
I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que
j'ai compris).
V change t-il ?
Il reste T. Si V ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U×I, mais si je compare à nouveau avec
la citerne en hauteur, on consomme l'énergie nécessaire pour
faire monter l'eau, ensuite l'eau tombe. Une fois arrivé en bas,
il n'y a plus de hauteur ni de débit. Mais je n'arrive pas à
Volt = mètre (hauteur)
Ampère = L/s
T = nombre de L d'eau disponibles
Après je bloque.

nombre de litres d'eau ou d'électrons.
La pompe à électrons est l'alternateur de la centrale. Tu
comsommes l'énergie nécessaire pour faire tourner cet alternateur.

Oui, ça d'accord, la force motrice pour faire tourner la pompe à eau
est comparable à la force motrice pour faire tourner l'alternateur.

C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison avec l'eau
qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

--
siger

siegberger

2013-01-24 14:40:30 UTC

On cosomme de l'énergie, = dont l'unité est VAS (Volt
Ampère Seconde)
I est identique en entrée et en sortie (c'est en tous cas ce que
j'ai compris).
V change t-il ?
Il reste T. Si V ne change pas, on consommerait donc une mise à
disposition pendant T de U mais si je compare à nouveau avec
la citerne en hauteur, on consomme l'énergie nécessaire pour
faire monter l'eau, ensuite l'eau tombe. Une fois arrivé en bas,
il n'y a plus de hauteur ni de débit. Mais je n'arrive pas à
Volt = mètre (hauteur)
Ampère = L/s
T = nombre de L d'eau disponibles
Après je bloque.

nombre de litres d'eau ou d'électrons.
La pompe à électrons est l'alternateur de la centrale. Tu
comsommes l'énergie nécessaire pour faire tourner cet alternateur.

Oui, ça d'accord, la force motrice pour faire tourner la pompe à eau
est comparable à la force motrice pour faire tourner l'alternateur.
C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison avec l'eau
qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

L'équation de Bernouilli permet d'expliquer et de calculer la plupart
des phénomènes liquides. Elle lie les pressions, les débits et les
différence de hauteurs d'eau. Le paralléle avec l'électricité n'apporte
rien à la compréhension.
La comparaison qu'on peut faire est dans la notion de "potentiel" qui
suggère effectivement qu'une hauteur de chute est une énergie
utilisable, donc potentielle, de même qu'une différence de potentiel
électrique l'est. On peut également s'amuser à comparer les pertes de
charges hydrauliques dans les tuyaux aux pertes électriques en ligne,
mais bon, la boule de bowling perd aussi une partie de son énergie en
frottement avant le strike et vous n'auriez pas l'idée de vous comparer
à une génératrice ou à une pompe.

--
rsr.

Ray_Net

2013-01-25 00:05:53 UTC

nombre de litres d'eau ou d'électrons.
La pompe à électrons est l'alternateur de la centrale. Tu
comsommes l'énergie nécessaire pour faire tourner cet alternateur.

Oui, ça d'accord, la force motrice pour faire tourner la pompe à eau
est comparable à la force motrice pour faire tourner l'alternateur.
C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison avec l'eau
qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

C'est semblable avec l'électricité qui fait que la pile vous alimente en 1,5 volts et
lorsque vous avez traversé votre moteur, il ne reste que 0 volts.

Vous allez me dire que la pile continue à vous fournir un courant et je vous
rétorquerais que le ruisseau qui aliment votre chute d'eau continue à vous fournir un
courant d'eau.

siger

2013-01-25 09:06:46 UTC

Post by siger
C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison avec
l'eau qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

C'est semblable avec l'électricité qui fait que la pile vous
alimente en 1,5 volts et lorsque vous avez traversé votre moteur,
il ne reste que 0 volts.

OK, merci.

Et pour le 230V alternatif ?

--
siger

Ray_Net

2013-01-27 00:26:30 UTC

Post by siger
C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison avec
l'eau qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

C'est semblable avec l'électricité qui fait que la pile vous
alimente en 1,5 volts et lorsque vous avez traversé votre moteur,
il ne reste que 0 volts.

OK, merci.
Et pour le 230V alternatif ?

Pareil .... comptez simplement au temps t ... une différence de tension qui pourrait
par exemple être de 1,5 volts ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_alternatif#D.27un_point_de_vue_math.C3.A9matique

La valeur instantanée de tension est décrite par une équation de type

u(t) = u0.sin(omega.t)

siger

2013-01-27 08:10:13 UTC

Post by siger
C'est peut-être que je cherche trop loin dans la comparaison
avec l'eau qui n'a plus d'énergie une fois en bas.

C'est semblable avec l'électricité qui fait que la pile vous
alimente en 1,5 volts et lorsque vous avez traversé votre
moteur, il ne reste que 0 volts.

OK, merci.
Et pour le 230V alternatif ?

Pareil .... comptez simplement au temps t ... une différence de
tension qui pourrait par exemple être de 1,5 volts ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_alternatif#D.27un_point_de_vue
_math.C3.A9matique
La valeur instantanée de tension est décrite par une équation de type
u(t) = u0.sin(omega.t)

Merci, mais là je ne vois pas le rapport. Il me manque probablement des
connaissances pour ça.

--
siger

ast

2013-01-24 13:00:53 UTC

Post by siger
Je suppose qu'on pourrait comparer à une citerne d'eau en haut
d'un toit, on fait passer l'eau dans un tuyau vertical, c'est la
même quantité d'eau en haut et en bas du tuyau, mais on a perdu
l'énergie potentielle de l'eau, c'est ça qui est consommé.

_____________________________________________________
Bonjour
Si vous voulez vraiment comparer un différentiel à une citerne : il faut
plutôt imaginer un circuit fermé d'eau, qui est pompée dans la
citerne, et revient dans la même citerne après utilisation.
Il suffit de mettre un contact à flotteur qui mesure le niveau de la
le niveau baisse, le contact s'ouvre et arrête le pompage

Je propose qu'on oublie le différentiel :-)
car ce n'est pas le sujet, je l'ai utilisé uniquement pour illustrer le
fait qu'il y a autant de courant qui entre et qui sort. C'est ce
dernier point qui est important.
La comparaison que j'ai fait n'est pas avec le différentiel, mais
l'apport d'électricité dans une maison.
(Quant à ton exemple, il me semble qu'il est identique au mien, on
mesure en haut et en bas et on compare.)
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.
siger

De même qu'il y a une énergie potentielle de pesanteur, il y a une énergie
potentielle électrique.

Les charges q qui rentrent dans un logement sont au potentiel V et quand
elles repartent elles sont au potentiel 0

Chaque charge a donc abandonné une énergie q(V-0) = qV

C'est ça la "consommation"

siger

2013-01-25 09:06:06 UTC

Post by ast

Post by siger
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

De même qu'il y a une énergie potentielle de pesanteur, il y a une
énergie potentielle électrique.
Les charges q qui rentrent dans un logement sont au potentiel V et
quand elles repartent elles sont au potentiel 0
Chaque charge a donc abandonné une énergie q(V-0) = qV
C'est ça la "consommation"

Oui, je sens bien que ça se situe au niveau de la tension, mais ici
parlez vous de la tension au sens habituel ? Est-ce valable pour le
230V alternatif ?

--
siger

ast

2013-01-25 09:19:49 UTC

Post by ast

Post by siger
Ce que j'aimerai comprendre est vraiment ce qui est consommé en
électricité, à l'image de l'énergie potentielle de l'eau dans mon
exemple.

De même qu'il y a une énergie potentielle de pesanteur, il y a une
énergie potentielle électrique.
Les charges q qui rentrent dans un logement sont au potentiel V et
quand elles repartent elles sont au potentiel 0
Chaque charge a donc abandonné une énergie q(V-0) = qV
C'est ça la "consommation"

Oui, je sens bien que ça se situe au niveau de la tension, mais ici
parlez vous de la tension au sens habituel ? Est-ce valable pour le
230V alternatif ?

Peu importe si V est constant ou non. L'énergie potentielle électrique E
d'une charge q placé au potentiel V vaut E=qV.

Ton analogie avec de l'eau qui tombe est correcte.

altitude <=> tension
débit d'eau <=> courant électrique
molécule d'eau <=> charge électrique

altitude * débit = tension * courant = puissance = Energie / temps

L'eau qui tombe perd de l'énergie potentielle de pesanteur. On peut récupérer
cette énergie dans les barrages hydroélectriques

Les charges qui circulent perdent de l'énergie potentielle électrique. Cette
énergie sert à quelque chose et est facturée par EDF

ast

2013-01-25 09:26:31 UTC

Post by ast
altitude <=> tension
débit d'eau <=> courant électrique
molécule d'eau <=> charge électrique
altitude * débit = tension * courant = puissance = Energie / temps

pompe hydraulique <=> générateur électrique pour faire
pour remonter l'eau "remonter" le potentiel aux charges

Ray_Net

2013-01-23 23:25:36 UTC

Puisqu'il parait que la phrase parlant du différentiel n'a rien à voir avec la
question, il ne reste que "Que mesure la consommation ?"

Je dirais juste que la consommation ne mesure rien vu qu'elle n'est pas un instrument
de mesure.

Par contre le compteur électrique mesure la consommation électrique.

On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ....

siger

2013-01-24 10:42:08 UTC

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ....

J'ai réexpliqué ça de différentes manières dans cette discussion, je ne
vois pas comment le dire autrement, désolé.

--
siger

unknown

2013-01-26 17:35:01 UTC

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ...

Ca ressemble a un troll de compétition tout ca :-)

--
Andre
.

Philippe RAI

2013-01-26 17:51:00 UTC

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ...

Ca ressemble a un troll de compétition tout ca :-)

Peut-être pas, c'est en effet un sujet que pas mal de gens ont du mal à
comprendre.

Habituellement quand on consomme quelque chose il en manque forcément
après a consommation. Une pomme, il ne reste plus que le trognon.

Mais le courant, il en sort autant qu'il en rentre dans l'utilisation.
D'où l'incompréhension.

Je passe bien sûr sur les artichauts qui occupent plus de volume une
fois mangés, comme l'avait remarqué Coluche.

unknown

2013-01-26 18:10:26 UTC

Post by Philippe RAI
Mais le courant, il en sort autant qu'il en rentre dans l'utilisation.

Pas toujours, "l'effet couronne" sur les lignes HT fait que des électrons "balaladeurs"
se perdent dans la nature,surtout par grosse humidité ambiante
Mais la, je vais semer la pagaille :-)

Post by Philippe RAI
D'où l'incompréhension.

--
Andre

Philippe RAI

2013-01-26 18:53:38 UTC

Post by Philippe RAI
Mais le courant, il en sort autant qu'il en rentre dans l'utilisation.

Pas toujours, "l'effet couronne" sur les lignes HT fait que des électrons
"balaladeurs" se perdent dans la nature,surtout par grosse humidité
ambiante Mais la, je vais semer la pagaille :-)

Mais non, il ne se perdent pas du tout, ils retournent à la source par
la terre tout simplement. Ou même par la phase la plus proche.

unknown

2013-01-26 19:30:25 UTC

Post by Philippe RAI
Mais non, il ne se perdent pas du tout, ils retournent à la source par
la terre tout simplement. Ou même par la phase la plus proche.

Erreur
Les pertes en ligne par "effet couronne" sur les lignes THT peuvent
atteindre plusieurs dizaines de KW par KM ,par temps tres humide
et c'est de la perte "sêche"

--
Andre

Philippe RAI

2013-01-26 20:30:06 UTC

Post by Philippe RAI
Mais non, il ne se perdent pas du tout, ils retournent à la source par
la terre tout simplement. Ou même par la phase la plus proche.

Erreur
Les pertes en ligne par "effet couronne" sur les lignes THT peuvent
atteindre plusieurs dizaines de KW par KM ,par temps tres humide
et c'est de la perte "sêche"

C'est une perte, certes, mais le courant retourne à la source.

Finalement, vous aussi vous avez des problèmes avec le fait que tout le
courant qui sort d'une source doit y retourner.

unknown

2013-01-26 21:02:48 UTC

Post by Philippe RAI
C'est une perte, certes, mais le courant retourne à la source.

Non,je sais c'est dur, mais c'est comme ca ...

Post by Philippe RAI
Finalement, vous aussi vous avez des problèmes avec le fait que tout le
courant qui sort d'une source doit y retourner.

Heureusement que vous êtes là, pour résoudre mes problêmes
A plus

--
Andre

Jcde

2013-01-26 23:01:18 UTC

Post by unknown
Non,je sais c'est dur, mais c'est comme ca ...
Heureusement que vous êtes là, pour résoudre mes problêmes
A plus

______________________________________

Toute polémique mise à part, il a cependant raison.
Le couple conducteur/terre, séparé par l'isolant "air", se comporte
comme un condensateur, et laisse retourner une partie du courant à la source
Ce n'est pas une perte "sèche", mais une perte capacitive, fonction de
la tension et de la longueur du réseau.
Ce courant de fuite est d'ailleurs pris en compte pour le réglage des
protections homopolaires.

@+
JC

Ray_Net

2013-01-27 00:18:40 UTC

In article <1kxbisd.qdd3lc1e4ak4lN%***@NoSm-freesurf.fr>, ***@NoSm-
freesurf.fr says...

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ...

Ca ressemble a un troll de compétition tout ca :-)

Peut-être pas, c'est en effet un sujet que pas mal de gens ont du mal à
comprendre.
Habituellement quand on consomme quelque chose il en manque forcément
après a consommation. Une pomme, il ne reste plus que le trognon.
Mais le courant, il en sort autant qu'il en rentre dans l'utilisation.
D'où l'incompréhension.
Je passe bien sûr sur les artichauts qui occupent plus de volume une
fois mangés, comme l'avait remarqué Coluche.

Prenons un exemple simple. Je consomme X unités d'énergis électrique que je paie à
mon fournisseur qui me fourni de l'électricité avec une central au charbon - et bien
cela corresponds à Y kilos de charbon parti en fumée - il ne reste rien de ces Y
kilos de charbon.

siger

2013-01-27 08:19:32 UTC

Post by Ray_Net
Je consomme X unités d'énergis électrique

C'est de ça dont je parle :
de quoi s'agit-il physiquement, ou comment définir ces unités d'énergie
consommée, en lien direct avec l'électricité fournie ?

Je ne cherche pas d'autres réponses, c'est pour préciser ma question
qui n'a visiblement pas été claire.

--
siger

Philippe RAI

2013-01-27 09:50:49 UTC

Post by Ray_Net
Je consomme X unités d'énergis électrique

de quoi s'agit-il physiquement, ou comment définir ces unités d'énergie
consommée, en lien direct avec l'électricité fournie ?

C'est la puissance consommée par unité de temps, c'est à dire le temps
de passage de l'intensité sous une tension donnée.

siegberger

2013-01-28 12:29:47 UTC

Post by Ray_Net
Je consomme X unités d'énergis électrique

de quoi s'agit-il physiquement, ou comment définir ces unités d'énergie
consommée, en lien direct avec l'électricité fournie ?
Je ne cherche pas d'autres réponses, c'est pour préciser ma question
qui n'a visiblement pas été claire.

Ce sont des pertes en ligne.

--
rsr.

unknown

2013-01-28 14:23:15 UTC

Post by Ray_Net
Je consomme X unités d'énergis électrique

de quoi s'agit-il physiquement, ou comment définir ces unités d'énergie
consommée, en lien direct avec l'électricité fournie ?

1 Joule (unité travail ou énergie) = 1 Watt /seconde

--
Andre

geo cherchetout

2013-01-28 15:08:08 UTC

Post by unknown
1 Joule (unité travail ou énergie) = 1 Watt /seconde

Pour être peut-être un peu plus rigoureux, 1 watt est la puissance mise en
jeu quand un générateur et un récepteur échangent une quantité d'énergie de
1 joule par seconde.

Mis en équation cela donne : W(joules) = P(watts) * T(secondes). C'est un
produit et non un quotient.

Philippe RAI

2013-01-27 09:50:49 UTC

Post by Ray_Net
freesurf.fr says...

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ...

Ca ressemble a un troll de compétition tout ca :-)

Peut-être pas, c'est en effet un sujet que pas mal de gens ont du mal à
comprendre.
Habituellement quand on consomme quelque chose il en manque forcément
après a consommation. Une pomme, il ne reste plus que le trognon.
Mais le courant, il en sort autant qu'il en rentre dans l'utilisation.
D'où l'incompréhension.
Je passe bien sûr sur les artichauts qui occupent plus de volume une
fois mangés, comme l'avait remarqué Coluche.

Prenons un exemple simple. Je consomme X unités d'énergis électrique que
je paie à mon fournisseur qui me fourni de l'électricité avec une central
au charbon - et bien cela corresponds à Y kilos de charbon parti en fumée
- il ne reste rien de ces Y kilos de charbon.

Tout à fait, mais pendant cette consommation la tension délivrée par la
centrale est restée la même, et tout le courant qui en est sorti y est
revenu.

Ne pas confondre l'énergie et son vecteur.

Denis CAMUS

2013-01-27 11:15:15 UTC

Post by Philippe RAI
Tout à fait, mais pendant cette consommation la tension délivrée par la
centrale est restée la même, et tout le courant qui en est sorti y est
revenu.
Ne pas confondre l'énergie et son vecteur.

Il en est sorti du courant seulement si quelqu'un avait besoin d'en
consommer. En supposant qu'il n'y ait pas de pertes en route.

--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.

Philippe RAI

2013-01-27 11:48:45 UTC

Il en est sorti du courant seulement si quelqu'un avait besoin d'en
consommer. En supposant qu'il n'y ait pas de pertes en route.

Tout le courant sorti de la source y revient forcément, qu'il passe par
l'utilisation prévue ou par les pertes.

Denis CAMUS

2013-01-27 12:17:21 UTC

Il en est sorti du courant seulement si quelqu'un avait besoin d'en
consommer. En supposant qu'il n'y ait pas de pertes en route.

Tout le courant sorti de la source y revient forcément, qu'il passe par
l'utilisation prévue ou par les pertes.

Est-ce que du courant sort d'une pile lorsque l'interrupteur est ouvert
?
Donc si il n'y a pas de consommation, il n'y a pas de courant.

--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.

Philippe RAI

2013-01-27 12:39:31 UTC

Il en est sorti du courant seulement si quelqu'un avait besoin d'en
consommer. En supposant qu'il n'y ait pas de pertes en route.

Tout le courant sorti de la source y revient forcément, qu'il passe par
l'utilisation prévue ou par les pertes.

Est-ce que du courant sort d'une pile lorsque l'interrupteur est ouvert
?
Donc si il n'y a pas de consommation, il n'y a pas de courant.

Tout à fait, mais depuis le début le sujet c'est la consommation.

siger

2013-01-28 20:48:04 UTC

Post by Philippe RAI
Tout à fait, mais pendant cette consommation la tension délivrée
par la centrale est restée la même, et tout le courant qui en est
sorti y est revenu.

C'est exactement pour ça que je pose ma question. Je n'avait parlé que
du courant car pour la tension ça m'avait paru évident.

Je précise ça pour tout le monde car je constate des malentendus dans
les réponses.

Merci à tous.

--
siger

geo cherchetout

2013-01-27 21:25:26 UTC

Post by Ray_Net
Prenons un exemple simple. Je consomme X unités d'énergis électrique que je paie à
mon fournisseur qui me fourni de l'électricité avec une central au charbon - et bien
cela corresponds à Y kilos de charbon parti en fumée - il ne reste rien de ces Y
kilos de charbon.

Erreur, ce charbon se retrouve dans l'atmosphère sous forme de CO2. :-)

Ray_Net

2013-01-27 23:19:33 UTC

Post by geo cherchetout

Erreur, ce charbon se retrouve dans l'atmosphère sous forme de CO2. :-)

Non, il n'y a aucune erreur, vous confondez carbone et charbon.
Le charbon a entièrement disparu. si vous voulez le reconstituer, vous devrez y
mettre la même énergie que celle qui a été consommée.

siger

2013-01-26 23:05:44 UTC

Post by Ray_Net
On aimerais bien savoir ce que vous cherchez à savoir ...

Ca ressemble a un troll de compétition tout ca :-)

Un troll doit être justifié, et là je ne vois pas ce qui le
justifierait.

Ma question me semble justifiée au vu des réponses différentes.

--
siger

Jcde

2013-01-26 23:13:22 UTC

Post by siger
Ma question me semble justifiée au vu des réponses différentes.

___________________________________

Non.
On a essayé différentes formulation pour essayer de vous faire
comprendre, mais le fond des réponses est toujours le même.

@+
JC

siger

2013-01-27 08:16:55 UTC