FritzBoxen, Überspannung über den Zweidraht und galvanische Trennung

[Ralf Kiefer]

Hallo!

Die Gewittersaison neigt sich dem Ende zu, letztes Jahr kostete sie mich
eine Fritzbox [1], dieses Jahr knapp die nächste [2]. Ich habe gerade
die nächste eingekauft. Laut diverser Forenmeinungen soll die
Überspannungsfestigkeit am Zweidraht recht bescheiden sein (400V).
Angeschlossen sind Rechner via 100BaseTX (das sollten 1000V Trennung
sein) sowie Analog- und ISDN-Telefon mit jeweils eigenem Netzteil, weil
DECT-Basisstationen. Keine Ahnung, welche Spannungsfestigkeit die haben.
Und dann hängt aus nostalgischen Gründen ein Modem dran, das im direkt
angeschlossenen Rechner steckt.

Wie sieht das bei so einer Spannungsspitze von außen aus? Die Fritzbox
ist potentialfrei, weil Plastikgehäuse und kein Schutzerdekontakt. Die
Basisstationen der Telefone ebenso. Wenn die Spannungsspitze groß genug
ist, dürfte die sich den Weg durch die Fritzbox und ihr Netzteil in
Richtung Steckdose "durcharbeiten", ggf. auf weiteren Wegen durch die
DECT-Basisstationen und deren Netzteile. Richtig? Falsch?

Da sich die durch den Blitz induzierte Überspannung nicht unbedingt mit
400V begnügt, kann der bei diesem Aufbau auch die 1000V-Hürde ins
TwistedPair-Kabel zu den Rechnern nehmen. Dort ist noch mal eine
galvanische Trennung von 1000V. Das reicht nicht immer. Der Blitz
letztes Jahr hat sehr dicht am Haus eingeschlagen, ich nehme an, daß der
beim nächsthöheren Haus in knapp 50m Entfernung einschlug. Zufällig
läuft genau in dieser Richtung der Kabelstrang der Telekom unter der
Straße, direkt daneben übrigens das Stromkabel.

Was tun? Lotto spielen, weil man gar nicht so viel Glück haben kann? ;-)
Im Ernst: jedes Jahr eine Fritzbox wird teuer, wenn's auch wirklich nur
bei der Fritzbox bleibt. Gibt's sinnvolle, im Sinne von kein Voodoo,
Überspannungssicherungen, die weniger als eine einfache gebrauchte
Fritzbox (um die 25-40EUR) kosten? BTW über die Telekom-Zweidrahtleitung
läuft DSL mit max. 4,5MB/s, im Frequenzspektrum der Fritzbox mit bis zu
1200kHz angezeigt. Mehr geht eh nicht, weil die Vermittlungsstelle am
anderen Ende vom Dorf ist.

Eigentlich stelle ich mir diese Frage noch vor einem ganz anderen
Hintergrund: da ich sowieso ein paar Kleingeräte mit 12VDC betreibe,
wollte ich ein etwas größeres OpenFrame-Netzteil an die Wand hängen und
alle Kleingeräte daraus betreiben statt einen Zoo von Wandwarzen in
einer Mehrfachsteckdosenleiste zu versenken. Wenn allerdings das
Steckernetzteil der Fritzbox zum AVM-"Blitzschutzkonzept" gehören
sollte, ist diese Idee kontraproduktiv. Hm?

Gruß, Ralf


[1] Das leicht hörbare *Knack* aus der Fritzbox und der Blitz waren
praktisch zeitgleich, danach war sie tot. Komplett tot. Das
Steckernetzteil ging weiterhin und lief mit der nächsten Fritzbox
problemlos. Ein PC, der direkt an dieser Fritzbox hing, brauchte einen
Neustart. Andere Rechner hängen hinter einer zusätzlichen Switch am
Ethernet, und die fühlten sich nicht beeinträchtigt.

[2] Im Prinzip dasselbe wie letztes Jahr, nur lief sie nach eigenem
Neustart wieder an. Allerdings habe ich so das Gefühl, wie wenn die
einen Schaden weg hat.

[Michael Welle]

Hallo,

***@gmx.de (Ralf Kiefer) writes:
[...]

Post by Ralf Kiefer
Was tun? Lotto spielen, weil man gar nicht so viel Glück haben kann? ;-)

ich fuer mich habe beschlossen, nix zu tun ;). Ich mache das seit fast
45 Jahren mit -davon etwa die Haelfte der Zeit in Gegenden mit
Freileitung- und selber hatte ich noch keinen Schaden. Da verschwende
ich im Privathaushalt kein Geld und keine Zeit Praevention. Die Zeit
verschwende ich eher an den Bau eines Blitzdetektors ;).

VG
hmw

[horst-d.winzler]

Post by Ralf Kiefer
Hallo!
Die Gewittersaison neigt sich dem Ende zu, letztes Jahr kostete sie mich
eine Fritzbox [1],

Leite Eingangsleitung und Ausgangsleitung über einen, nicht zu billigen,
Überspannungsschutz. Nimm, wenn du keine andere Möglichkeit hast, solche
die man in eine Steckdose steckt. Damit sollte dein Fritz-Problem
behoben ein.

[Thomas Prufer]

Post by Ralf Kiefer
Gibt's sinnvolle, im Sinne von kein Voodoo,
Überspannungssicherungen, die weniger als eine einfache gebrauchte
Fritzbox (um die 25-40EUR) kosten?

Sowas brauchen die Militärs z.B. für Feldtelefone... also ex-Mil suchen, da
gibt's dann Qualität zum kleine Preis, (wenn man sie denn findet).

Für wenig Geld, dafür "Katze im Sack":

http://www.oppermann-electronic.de/html/uberspannung.html

oder auch:

http://www.pollin.de/shop/dt/NjA3OTM3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Sicherungen/Feinspannungsableiter_ES_230.html


Thomas Prufer

[Michael Welle]

Hallo,

Thomas Prufer <***@mnet-online.de.invalid> writes:
[...]

Post by Thomas Prufer
http://www.pollin.de/shop/dt/NjA3OTM3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Sicherungen/Feinspannungsableiter_ES_230.html

ah, interessant. Soetwas hatte ich hier vor ein paar Wochen mal
nachgefragt. Der Klunkern ist auch gut als Pruefstrahler fuer's
heimische GM-Zaehlrohr zu gebrauchen ;).

VG
hmw

[Ralf Kiefer]

Post by Thomas Prufer
http://www.oppermann-electronic.de/html/uberspannung.html

Immerhin gibt's ein paar technische Daten. Wobei ich die nicht
beurteilen kann, ob die einerseits bei Überspannung durch Blitz
ausreichend wirksam sind, andrerseits nicht das Signal auf der Leitung
beeinträchtigen.

Nehme ich z.B. die Funkenstrecke "FBS2": zwei Stück davon, jeweils
zwischen einen Draht der Zweidrahtleitung sowie einem guten
Erdungspotential im Haus gebastelt. Reicht das als Blitzschutz? Was
macht das im Frequenzbereich bis 1200kHz kaputt?

Post by Thomas Prufer
http://www.pollin.de/...

Ein gewaltiger Preisunterschied.

Diese Teile stammen aus DDR-1.0-Produktion, d.h. die sind mind. 25 Jahre
alt. Unterliegen die einer wie auch immer gearteten Alterung durch
Rumliegen?

Gruß, Ralf

[Thomas Prufer]

Post by Ralf Kiefer

Post by Thomas Prufer
http://www.oppermann-electronic.de/html/uberspannung.html

Immerhin gibt's ein paar technische Daten. Wobei ich die nicht
beurteilen kann, ob die einerseits bei Überspannung durch Blitz
ausreichend wirksam sind, andrerseits nicht das Signal auf der Leitung
beeinträchtigen.
Nehme ich z.B. die Funkenstrecke "FBS2": zwei Stück davon, jeweils
zwischen einen Draht der Zweidrahtleitung sowie einem guten
Erdungspotential im Haus gebastelt. Reicht das als Blitzschutz? Was
macht das im Frequenzbereich bis 1200kHz kaputt?

Ich würde es ausprobieren, und in der Fritzbox das Spektrum vor/nach anschauen.
(Ich mein, bei 2 mm Elektrodenabstand dürfte das Ding sich in der Leitung nicht
bemerkbar machen...)

Post by Ralf Kiefer

Post by Thomas Prufer
http://www.pollin.de/...

Ein gewaltiger Preisunterschied.
Diese Teile stammen aus DDR-1.0-Produktion, d.h. die sind mind. 25 Jahre
alt. Unterliegen die einer wie auch immer gearteten Alterung durch
Rumliegen?

Ich mein: das sind zwei Elektroden und etwas zum Ionisieren. Das "etwas" lässt
eventuell in 25 Jahren nach, aber: was solls?

Entweder du kaufst eine teure Lösung mit zugesicherten Eigenschaften (und die
Zusicherung kannst du eh nicht überprüfen), oder du klemmst selber was an, nach
eigenem Gutdünken, und hoffst es reicht.

Ich hatte mal wo kleine Kästchen gesehen, in olivgrün, für die Feldtelefonie.
War ned teuer, ex-Militär, hab ich mangels Bedarf nicht gekauft und Link auch
nicht aufgehoben. (such, google,...) Aha, war das hier:
"Blitzschutzsatz", bzw. "Blitzschutzsatz 1-teilig"... eBAy hat einen, google
weiß mehr.


Blitzschutz ist eh relativ: bei einem direkten Einschlag schaut's eh mau aus...
Und wenn ich mir anschau, wieviele Blitzableiter am Leibniz-Rechenzentrum
draußen sind, und was für engmaschige Gitter... das war teuer. Nachdem bei dir
der Schaden bisher so 20-40 Euro war, ist ja da mal eine obere Schranke der
Kosten...


Thomas Prufer

[Hanno Foest]

Post by Thomas Prufer
Blitzschutz ist eh relativ: bei einem direkten Einschlag schaut's eh mau aus...

Einem Bekannten hat es mal nach einem Volltreffer die
Unterputz-Leitungen aus der Wand gesprengt. Da war praktisch alles im Arsch.

Hanno

[Ralf Kiefer]

Post by Hanno Foest

Post by Thomas Prufer
Blitzschutz ist eh relativ: bei einem direkten Einschlag schaut's eh mau aus...

Einem Bekannten hat es mal nach einem Volltreffer die
Unterputz-Leitungen aus der Wand gesprengt. Da war praktisch alles im Arsch.

Bei meinen Eltern schlug vor ein paar Jahren ein Blitz in einem alten,
recht hohen Baum ungefähr 10-15m vom Haus entfernt ein. Daß die Trümmer
vom Baum ein paar Reparaturen am Dachstuhl erforderten, war ein rein
mechanisches Problem. Aber es gab interessante Ausfälle: der
Klingeltrafo aus den 1950er Jahren, also ein recht robustes Teil, war
durchgebrannt, weil der Klingeldraht außerhalb des Hauses rund 5m zum
Gartentor im Boden liegt.

Gruß, Ralf

[Thomas Prufer]

Post by Hanno Foest
Einem Bekannten hat es mal nach einem Volltreffer die
Unterputz-Leitungen aus der Wand gesprengt. Da war praktisch alles im Arsch.

Ja, da nützt garnix mehr.

Hier in der Nähe war der Kirchturm rundum eingerüstet, also ein "Käfig" mit
recht grober Masche. Baugerüst, also Stahlrohre mit diesen Gerüstschellen
verbunden, und alles steht auf dem Boden. Spitze des Gerüsts über der
Turmspitze.

Innen im Turm, innerhalb dieses Faraday'schen Käfigs, war der Antrieb der
Turmuhr: kernige Motoren , angeschlossen in einsfünfquadrat, aber abgeklemmt.
(Wo, weiß ich nicht). Die Turmuhr war außer Betrieb.

Direkter Einschlag ins Gerüst, Motoren hops.

Hätte ich jetzt eigentlich für sehr unwahrscheinlich gehalten...


Thomas Prufer

[Axel Berger]

Post by Thomas Prufer
Hätte ich jetzt eigentlich für sehr unwahrscheinlich gehalten...

Iirc schützt Farady vor Spannungen aber nicht vor Magnetfeldern. Der
Strom wird nicht gerade klein gewesen sein. Angenehmerweise ist der
menschliche Körper Magetfeldern gegenüber recht unempfindlich - für uns
reicht der Käfig als Schutz.

[Thomas Prufer]

Post by Axel Berger
Iirc schützt Farady vor Spannungen aber nicht vor Magnetfeldern. Der
Strom wird nicht gerade klein gewesen sein. Angenehmerweise ist der
menschliche Körper Magetfeldern gegenüber recht unempfindlich - für uns
reicht der Käfig als Schutz.

Und die Leitungen wären so in der Größenordnung 50 Meter, in etwa der Höhe ist
die Turmuhr. Dennoch waren das Motoren in einer Größe, die ich nur mit zwei
Händen hätte heben können, da hätte ich ein Überleben eines kurzen Puls bis zu
etlichen Hundert Ampere erwartet.

Daneben ist noch der die Elektronik der Lautsprecheranlage kaputt gegangen, die
die "T-Schleife" speist: eine Schleife im Innenraum, die die induktiven
Aufnehmer mancher Hörgeräte speist (die mit "Telefonfunktion", oder wie das
heißt). Das hat mich gar nicht gewundert, wenn es an einer Schleife in der
Größenordnung Hundert Quadratmeter ordentlich britzelt.


Thomas Prufer

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Axel Berger
Iirc schützt Farady vor Spannungen aber nicht vor Magnetfeldern.

Wechselmagnetfelder werden auch erst mal kurzgeschlossen, sie
induzieren da ja Wirbeltröme.


-ras

[Axel Berger]

sie induzieren da ja Wirbeltröme.

Wo? Im Baugerüst fließt der Strom selbst, das Magnetfeld bildet sich
drum rum, also auch im Inneren. Und gebau da sind es ja die
Wirbelströme, die den Motor killen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Post by Axel Berger
Wo? Im Baugerüst fließt der Strom selbst, das Magnetfeld bildet sich
drum rum, also auch im Inneren. Und gebau da sind es ja die
Wirbelströme, die den Motor killen.

Oder das Gerüst war zur Sicherheit der dort Arbeitenden oben mit dem
Potentialausgleich verbunden, an dem auch der Schutzleiteranschluß der
Motoren angeklemmt war.

Kommt ein Blitz daher...

[Rupert Haselbeck]

Post by Sieghard Schicktanz

Post by Axel Berger
Wo? Im Baugerüst fließt der Strom selbst, das Magnetfeld bildet sich
drum rum, also auch im Inneren. Und gebau da sind es ja die
Wirbelströme, die den Motor killen.

Oder das Gerüst war zur Sicherheit der dort Arbeitenden oben mit dem
Potentialausgleich verbunden, an dem auch der Schutzleiteranschluß der
Motoren angeklemmt war.

Das Gerüst stand wohl eher auf dicken Holzbalken zum Ausgleich der
Geländeunebenheiten. Und die einzelnen Gerüstteile, welche durch massive
Schellen miteinander mechanisch verbunden sind, sind aufgrund Rost und
Schmutz an Schellen und Rohren nicht sonderlich gut elektrisch leitend
miteinander verbunden.
Da "sieht" der Blitz womöglich nicht sonderlich viel vom Gerüst...

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Post by Rupert Haselbeck

Post by Sieghard Schicktanz
Oder das Gerüst war zur Sicherheit der dort Arbeitenden oben mit dem

^^^^

Post by Rupert Haselbeck

Post by Sieghard Schicktanz
Potentialausgleich verbunden, an dem auch der Schutzleiteranschluß der

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Rupert Haselbeck

Post by Sieghard Schicktanz
Motoren angeklemmt war.

Das Gerüst stand wohl eher auf dicken Holzbalken zum Ausgleich der

...

Post by Rupert Haselbeck
Da "sieht" der Blitz womöglich nicht sonderlich viel vom Gerüst...

Bei der angenommenen Anbindung braucht's das auch garnicht, da reicht der
sicher mit dem Erder verbunden Potentialausgleichsleiter im Turm.
Außerdem sind die Gerüstverbinder soo schlecht auch wieder nicht, ein wenig
leitet auch Beton, besonders wenn's (vom Regen) naß ist. Zudem ist ein
Blitz ein Kurzzeitereignis, da reicht evtl. schon die kapazitive Kopplung
der Konstruktionsteile.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Axel Berger

sie induzieren da ja Wirbeltröme.

Wo? Im Baugerüst fließt der Strom selbst, das Magnetfeld bildet sich
drum rum, also auch im Inneren. Und gebau da sind es ja die
Wirbelströme, die den Motor killen.

Motoren haben üblicherweise geschlossene Magnetfelder, die nicht in die
Umgebung austreten. Entsprechend unempfindlich sind sie auch gegen
externe Magnetfelder, die in den *Wicklungen* keine Ströme induzieren.
Ob die Kerne durch Wirbelströme zerstört werden können, wage ich zu
bezweifeln, evtl. könnten aber Permanentmagnete beschädigt werden.

Einleuchtender wären Leitungen, die parallel zu den Gerüststreben
verlaufen - dort könnten Ströme induziert werden, die dann irgendwas
schlachten könnten, z.B. Kondensatoren. In den Wicklungen dürfte kaum
induzierter Strom fließen, die Induktionsspannung könnte aber zu
Wicklungsschlüssen führen.

DoDi

[Ralf Kiefer]

Post by Thomas Prufer
Ich würde es ausprobieren, und in der Fritzbox das Spektrum vor/nach
anschauen. (Ich mein, bei 2 mm Elektrodenabstand dürfte das Ding sich in
der Leitung nicht bemerkbar machen...)

Ein Vorteil der Fritzbox ist, daß man sich das genutzte Frequenzspektrum
anschauen kann. Screenshot vorher mit dem "Danach" vergleichen. Ich
schaue mal, ob ich das im Keller eingebaut bekomme, Vermieter hin oder
her. Der Aufwand könnte überschaubar sein.

Post by Thomas Prufer
Ich mein: das sind zwei Elektroden und etwas zum Ionisieren. Das "etwas"
lässt eventuell in 25 Jahren nach, aber: was solls?

Ich kenn die Dinger nicht, aber ich weiß, daß es Material gibt, das nach
einigen Jahren nicht mehr fit ist, z.B. Gummi und Kunststoffe verlieren
Weichmacher, auch wenn es unbenutzt im Lager liegt.

Post by Thomas Prufer
Blitzschutz ist eh relativ: bei einem direkten Einschlag schaut's eh mau aus...

Da nehm ich wohl eher ein Mobiltelefon und rufe die Feuerwehr.

Post by Thomas Prufer
Nachdem bei dir der Schaden bisher so 20-40 Euro war, ist ja da mal eine
obere Schranke der Kosten...

Die Zeit kommt dazu. Und da liegt der größere Aufwand. Auch nicht zu
vergessen die Ungewißheit, ob andere Geräte nicht doch was abbekommen
haben.

Gruß, Ralf

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer
Die Gewittersaison neigt sich dem Ende zu, letztes Jahr kostete sie mich
eine Fritzbox [1], dieses Jahr knapp die nächste [2]. Ich habe gerade
die nächste eingekauft. Laut diverser Forenmeinungen soll die
Überspannungsfestigkeit am Zweidraht recht bescheiden sein (400V).

400V /zwischen/ den Telefonleitungen sind auch bei Gewitter die
Ausnahme. Oder kann die Fritz nur 400V Common mode? Das wäre wirklich wenig.

Post by Ralf Kiefer
Angeschlossen sind Rechner via 100BaseTX (das sollten 1000V Trennung
sein)

Eher 0V, da Du dich in D nahezu sicher nicht an die Regel gehalten hast,
dass die Kabelschirme nur an einer einzigen Stelle geerdet sein dürfen.
Dafür geeignete UTP-Kabel sind hierzulande nämlich Mangelware.

Aber Du schmeißt hier möglicherweise auch etwas durcheinander. Diese
Spannungsfestigkeit ist nämlich für Common mode. Dazu unten mehr.

Post by Ralf Kiefer
sowie Analog- und ISDN-Telefon mit jeweils eigenem Netzteil, weil
DECT-Basisstationen.

Btw.: kann die Fritz kein DECT? Dann sparst Du einen Stromverbraucher.
Ich habe bei mir die Endgeräte einfach direkt an der Fritz angemeldet
und die Basisstation stillgelegt.

Post by Ralf Kiefer
Keine Ahnung, welche Spannungsfestigkeit die haben.
Und dann hängt aus nostalgischen Gründen ein Modem dran, das im direkt
angeschlossenen Rechner steckt.
Wie sieht das bei so einer Spannungsspitze von außen aus? Die Fritzbox
ist potentialfrei, weil Plastikgehäuse und kein Schutzerdekontakt.

Du musst anders Denken. Blitze sind ganz kurze Spannungsimpulse, also
hohe Frequenzen. Da sind Kondensatoren leitfähig. Kurzum, der fließende
Strom (und der richtet den Schaden an) hängt von der Größe der
Koppelkapazitäten ab. Und da trägt jedes Gerät, auch mit Eurostecker
sein Scherflein bei.
Potentialfrei ist also bei Transienten ein relativer Begriff.

Post by Ralf Kiefer
Die
Basisstationen der Telefone ebenso. Wenn die Spannungsspitze groß genug
ist, dürfte die sich den Weg durch die Fritzbox und ihr Netzteil in
Richtung Steckdose "durcharbeiten", ggf. auf weiteren Wegen durch die
DECT-Basisstationen und deren Netzteile. Richtig? Falsch?

Das ist zumindest abwegig. Das Stromnetz ist normalerweise sehr
niederohmig. Um da signifikant etwas auszurichten braucht man schon
beträchtliche Energieen, die zwar der Blitz mühelos hat, nicht aber die
Fritzbox auch nur temporär weiterleiten könnte.

Post by Ralf Kiefer
Da sich die durch den Blitz induzierte Überspannung nicht unbedingt mit
400V begnügt, kann der bei diesem Aufbau auch die 1000V-Hürde ins
TwistedPair-Kabel zu den Rechnern nehmen. Dort ist noch mal eine
galvanische Trennung von 1000V.

Ist sie nicht. Die Kabelschirme gehen durch, und die sind das Problem.

Du musst erst mal unterscheiden zwischen Differenziellen Überspannungen,
also zwischen den beiden Telefonadern liegen ein paar hundert Volt, und
Common Mode Überspannungen, also /beide/ Telefonadern gehen mal kurz um
ein paar kV hoch und wieder runter, relativ zum Potentialausgleich im
Haus (PE).

Erstere Überspannungen lassen sich recht leicht einfangen und zerfetzen
meist nur das erste angeschlossene Gerät. Aufgrund dieser Eigenschaft
breiten sie sich auch nicht sehr weit aus. Kurzum, der Radius um den
Einschlagsort, in dem das Schaden anrichtet, ist eher klein.

Letztere sind oft das größere Problem. Sie können sich über Kilometer
verbreiten. Und das nicht nur über Kabel, sondern sogar durch die Luft.
Ein Blitz ist nämlich immer auch ein elektromagnetischer Puls. Dieser
kann von jeder leitenden Leiterschleife wie von einer Trafowicklung
Eingefangen werden und darin einen Ringstrom erzeugen, der durchaus
beträchtlich werden kann, oder aber, wenn die Impedanz in der Schleife
recht inhomogen verteilt ist, lokale Potentialunterschiede im Haus
erzeugt. Je größer die Leiterschleife, desto mehr wird eingefangen.

Und genau an der Front hat sich in den letzten Jahren erheblich etwas
verändert. Hatte man früher nahezu nur die Stromleitung als
Anschlusskabel und vielleicht noch die Dachantenne, gehen heute Kabel
Kreuz und Quer durch's ganze Haus. Netzwerkkabel, AV-Kabel, Kabel-TV,
SAT-Anlage etc.
Die alte Verkabelung war im wesentlichen Sternförmig und damit inhärent
ziemlich sicher, da bifilar. Die neue Verkabelung hingegen fängt sich
jedes EM-Feld ein, das nicht bei 3 auf dem Baum ist.

Post by Ralf Kiefer
Das reicht nicht immer. Der Blitz
letztes Jahr hat sehr dicht am Haus eingeschlagen, ich nehme an, daß der
beim nächsthöheren Haus in knapp 50m Entfernung einschlug. Zufällig
läuft genau in dieser Richtung der Kabelstrang der Telekom unter der
Straße, direkt daneben übrigens das Stromkabel.

Bei so nahen Einschlägen kannst Du fast gar nichts wirtschaftlich
sinnvolles machen. Der Gerätetausch ist da billiger als die
erforderlichen, mehrstufigen Schutzmaßnahmen. Im Übrigen ist das ggf.
ein Versicherungsfall für die Hausratversicherung.

Einen einfachen Feinschutz, wie er an allen Ecken und Enden zur
Gewissensberuhigung und Umsatzsteigerung gerne mal verkauft wird, hätte
der Blitz einfach mit weggebrannt. So nahe Einschläge sind halt, von
wenigen, besonders exponierten Lagen mal abgesehen eher selten.

Post by Ralf Kiefer
Was tun? Lotto spielen, weil man gar nicht so viel Glück haben kann? ;-)

Wenn man an einer solchen exponierten Lage ist, dann muss man halt in
den sauren Apfel beißen, und einen 4-stelligen Betrag in den
Überspannungsschutz investieren. Dazu zählt im Besonderen der Fall von
Dachträger-Verkabelungen für Strom und/oder Telefon.
Andernfalls würde ich nur dafür sorgen, dass man nicht zu viele Faux-Pas
in der Hausverkabelung macht.

Post by Ralf Kiefer
Im Ernst: jedes Jahr eine Fritzbox wird teuer, wenn's auch wirklich nur
bei der Fritzbox bleibt.

Check mal die Hausrat. Bei uns ist es drin. Die prüfen natürlich den
Blitzradar, ob es in der Nähe wirklich einen Blitz gab, damit man nicht
zu viel Schmu treibt.

Post by Ralf Kiefer
Gibt's sinnvolle, im Sinne von kein Voodoo,
Überspannungssicherungen, die weniger als eine einfache gebrauchte
Fritzbox (um die 25-40EUR) kosten?

Nein.
Aber Du kannst den Gerätepark weniger anfällig verkabeln.

Post by Ralf Kiefer
BTW über die Telekom-Zweidrahtleitung
läuft DSL mit max. 4,5MB/s, im Frequenzspektrum der Fritzbox mit bis zu
1200kHz angezeigt. Mehr geht eh nicht, weil die Vermittlungsstelle am
anderen Ende vom Dorf ist.

Der mit Abstand beste, bezahlbare Blitzschutz ist WLAN. Leider ist das
in dicht besiedelten Gebieten kaum noch für Datentransfers brauchbar.
Wenn Du aber auf dem Land wohnst, ist das ein guter Ansatzpunkt. Trenne
die DSL/Telefonverkabelung vollständig von der IT-Verkabelung. Also
Fritzbox nur noch über Funk ansprechen, keine LAN-Kabel einstecken. Für
die 4,5MBit wird es ja wohl reichen. Die Modem Verbindung muss auch weg.
Das bringt schon mal eine ganze Menge.
Zusätzlich könnte man noch versuchen, die Zahl der stromversorgten
Endgeräte mit Verbindung zur Box zu reduzieren. Stichwort
DECT-Basisstation. Der Effekt ist allerdings nicht mit obiger Maßnahme
vergleichbar, aber steter Tropfen höhlt den Stein.

Stufe 2 sind dann in sich geschlossene, geschützte Geräte-Parks. Also
z.B. ein Rack in dem wirklich /alle/ nach außen führenden Leitungen über
einen /gemeinsamen/ Überspannungsschutz geführt werden, der zudem eine
gute Verbindung zum häuslichen Potentialausgleich hat. Aber nur eine
einzige Leitung, die daran vorbei geht, kann das ganze Konzept ad
absurdum führen.
Also eine Kiste mit Nertzwerk-Switch, NAS, Home-Server und was weiß ich.
Eine andere Kiste mit Fritzbox und ggf. TK-Anlage. Wenn der Blitz zwei
Häuser weiter in die Leitung knallt,

Falls man TV-Kabel hat, ist weitere Vorsicht geboten. Das ist zwar
üblicherweise gut geerdet, bildet aber auch nicht selten große
Leiterschleifen, weil die Kabelführung komplett unabhängig vom Strom
erfolgt. Das äußert sich gerne auch mal in den berühmten Brummschleifen.
Diese aufzubrechen ist also nicht nur eine Frage der Signalqualität.
SAT-Anlagen können ähnliche Probleme aufwerfen.

Naja, und die absolute Billigvariante sind UTP-Netzwerkabel. durch die
fehlenden Kabelschirme macht man die ganze Verkabelung wesentlich
hochohmiger und trennt viele Masseschleifen auf. Bis GBit ist das
erlaubt, funktioniert und ist z.B. in den USA auch üblich. Der Deutsche
zementiert halt gerne nochmal eine Lage drauf (vor allem, wenn's Umsatz
bringt).
Wenn man es ordentlicher macht, müssten die festverlegten Leitungen STP
sein, und am Patch-Panel in der Verteilung an den Potentialausgleich und
nur die kürzeren Patch-Kabel sind dann UTP. Also vom Patch-Panel zum
Switch /und/ von der Dose zum PC. Aber nicht jeder leistet sich ein
Patchpanel.

Besserung ist in Zukunft zu erwarten, wenn sich Netzwerkkabel mit alle
paar cm unterbrochenen Schirmen für 10G über Kupfer verbreiten.

Ich bin mit der WLAN oder der UTP-Nummer bisher immer durchgekommen.
Allerdings wohnte ich auch nicht in besonders exponierten Lagen,
jedenfalls nicht, seit es daheim Netzwerkkabel gibt.

Post by Ralf Kiefer
Eigentlich stelle ich mir diese Frage noch vor einem ganz anderen
Hintergrund: da ich sowieso ein paar Kleingeräte mit 12VDC betreibe,
wollte ich ein etwas größeres OpenFrame-Netzteil an die Wand hängen und
alle Kleingeräte daraus betreiben statt einen Zoo von Wandwarzen in
einer Mehrfachsteckdosenleiste zu versenken.

Das wird die Situation möglicherweise weiter verschlechtern.

Post by Ralf Kiefer
Wenn allerdings das
Steckernetzteil der Fritzbox zum AVM-"Blitzschutzkonzept" gehören
sollte, ist diese Idee kontraproduktiv. Hm?

Exakt. Allerdings ist die Hoffnung, dass das Steckernetzteil in
irgendeiner Weise etwas besonderes wäre, unbegründet.

Ich habe aber eher die Zahl der 24/7 Geräte reduziert. Übrig sind der
Home-Server mit NAS-Funktion, TV-Recorder, VMs etc., der Switch und halt
die Fritz-Box nebst Antennenverstärker, da Kabel statt DSL. Da die
Geräte sowieso an unterschiedlichen Orten stehen, stellt sich die Frage
nach Wandwarzenablösung nicht mehr. Die Fritz muss halt dahin, wo der
Empfang gut ist, der Server steht neben der (passiven) SAT-Verteilung im
Keller, der Antennenverstärker sowieso und der Switch klebt im
Treppenaufgang, damit die Gesamtlänge der Kabel in alle Etagen minimal
wird und ich keine Riesenlöcher für 10 Kabel in eine Wand rennen muss.


Marcel

[Ralf Kiefer]

Post by Marcel Mueller
400V /zwischen/ den Telefonleitungen sind auch bei Gewitter die
Ausnahme. Oder kann die Fritz nur 400V Common mode? Das wäre wirklich wenig.

Da die Telekom ihre dicken Kabel unter der Straße mit verdrillten
Pärchen bestückte, ging ich davon aus, daß die 400V nicht zwischen den
beiden Adernenden gemeint sein können, sondern sich als Differenz zum
"heimischen" Erdpotential bemerkbar machen.

Post by Marcel Mueller
Eher 0V, da Du dich in D nahezu sicher nicht an die Regel gehalten hast,
dass die Kabelschirme nur an einer einzigen Stelle geerdet sein dürfen.
Dafür geeignete UTP-Kabel sind hierzulande nämlich Mangelware.

Argl! Natürlich habe ich als "guter Deutscher" STP-Kabel genommen.

Post by Marcel Mueller
Btw.: kann die Fritz kein DECT? Dann sparst Du einen Stromverbraucher.
Ich habe bei mir die Endgeräte einfach direkt an der Fritz angemeldet
und die Basisstation stillgelegt.

Meine bisherigen Fritzboxen hatten kein DECT onbord. Die neue Gebrauchte
(7270) seit gestern hat DECT. Das stelle ich jetzt um.

Post by Marcel Mueller
Du musst anders Denken. Blitze sind ganz kurze Spannungsimpulse, also
hohe Frequenzen. Da sind Kondensatoren leitfähig. Kurzum, der fließende
Strom (und der richtet den Schaden an) hängt von der Größe der
Koppelkapazitäten ab. Und da trägt jedes Gerät, auch mit Eurostecker
sein Scherflein bei.
Potentialfrei ist also bei Transienten ein relativer Begriff.

Ok. Meine Annahme war, daß, wenn ich das Massepotential vom Gerät
niederohmig mit PE verbunden habe wie es typischerweise in Computern
gemacht wird, ich für den Blitz einen viel kürzeren Weg durch das Gerät
zum Erdpotential geschaffen habe. Soll heißen, daß ich auf der Platine
große Lagen auf PE habe.

Post by Marcel Mueller
Letztere sind oft das größere Problem. Sie können sich über Kilometer
verbreiten. Und das nicht nur über Kabel, sondern sogar durch die Luft.

Dann habe ich außer Haus das Problem, daß ich einerseits die 230V-Kabel
unter der Straße liegen habe, die sich je nach Lage was einfangen. Ob
die sternförmig oder von zwei Seiten eingespeist hier rumliegen, weiß
ich nicht. Beim Telefonnetz ist's sicher sternförmig zur
Vermittlungsstelle, und das sind über 1000m.

Zur Gegend hier: die Lage von dem Haus, in dem ich wohne, ist keineswegs
exponiert. Rheinebene, also alles flach, die Häuser haben alle 1 oder 2
Etagen zzgl. teils recht hohem, ausgebautem Dach. Dazwischen sind Bäume
bis zur Höhe der höchsten Dachgiebel. Es gibt keine Stromversorgung
übers Dach. Bei beiden Blitzereignissen hat es mit größter
Wahrscheinlichkeit Blitzableiter erwischt. Wäre es ein Baum gewesen,
wären mir die Trümmer danach sicher aufgefallen. D.h. der Blitz ist
recht niederohmig in den Boden und hat sich dort verbreitet.

Post by Marcel Mueller
Ein Blitz ist nämlich immer auch ein elektromagnetischer Puls. Dieser
kann von jeder leitenden Leiterschleife wie von einer Trafowicklung
Eingefangen werden und darin einen Ringstrom erzeugen, der durchaus
beträchtlich werden kann, oder aber, wenn die Impedanz in der Schleife
recht inhomogen verteilt ist, lokale Potentialunterschiede im Haus
erzeugt. Je größer die Leiterschleife, desto mehr wird eingefangen.

Gut, daß ich keinerlei Antennen- oder Kabelverteiler im Haushalt habe,
weil das die Betrachtung vereinfacht. D.h. nur Strom sternförmig ab dem
Verteilerkasten in der Wohnung und die Telekomleitung auf unbekannten
Wegen, an der mit minimal kurzem Kabel die Fritzbox hängt. Soll heißen,
daß ich zukünftig auf mögliche Ringstrukturen achten werde, derzeit
jedoch keine erkennen kann.

Post by Marcel Mueller
Bei so nahen Einschlägen kannst Du fast gar nichts wirtschaftlich
sinnvolles machen. Der Gerätetausch ist da billiger als die
erforderlichen, mehrstufigen Schutzmaßnahmen. Im Übrigen ist das ggf.
ein Versicherungsfall für die Hausratversicherung.

Naja, die Fritzbox vom privaten Ebay-Verkäufer kostet 30-40EUR. Ich
nehme nicht die Luxusmodelle von AVM. Der Aufwand ist es allerdings, bis
eine zum fairen Preis gekauft ist, auf Funktionstüchtigkeit geprüft, das
Branding entfernt ist, die Konfiguration drin ist und die Mechanik
dranpaßt. Wer glaubt, daß AVM alleine nur die Aufhängungspunkte
einheitlich hätte, täuscht sich. Neue Box, neue Löcher. Da fange ich wg.
der Hardware-Kosten nicht einen Briefwechsel mit der Versicherung an.

Letztes Jahr ärgerte mich ein Verkäufer mit einer Fritzbox, bei der die
analogen Telefonanschlüsse defekt waren. So was kostet einfach viel
Zeit.

Post by Marcel Mueller
Einen einfachen Feinschutz, wie er an allen Ecken und Enden zur
Gewissensberuhigung und Umsatzsteigerung gerne mal verkauft wird, hätte
der Blitz einfach mit weggebrannt. So nahe Einschläge sind halt, von
wenigen, besonders exponierten Lagen mal abgesehen eher selten.

3 Jahre DSL via Telekomkabel, zwei nahe Einschläge mit Schaden.
Vielleicht habe ich sogar noch mehr Schadensereignisse verhindert, indem
ich einige Male beim Herannnahen vom Gewitter das DSL-Kabel aus der
Fritzbox gezogen hatte. Das geht nur, wenn ich zuhause bin.

Also doch Lotto spielen :-)

Post by Marcel Mueller
Wenn man an einer solchen exponierten Lage ist, dann muss man halt in
den sauren Apfel beißen, und einen 4-stelligen Betrag in den
Überspannungsschutz investieren.

Mietwohnung mit absehbarem Ende, also keine Investition in die bleibende
Installation.

Post by Marcel Mueller
Aber Du kannst den Gerätepark weniger anfällig verkabeln.

Ok, Deinen Anregungen entnehme ich:
- DECT-Telefone mit dem Fritzbox-internen DECT betreiben, dadurch keine
Kabelverbindung zu externene Basisstationen mit eigenem Netzteil,
- UTP-Kabel für die Geräte, die direkt an die Fritzbox angeschlossen
sind, das werden zukünftig nur noch zwei Geräte sein: ein Raspberry Pi
und der zweite Router, der Raspi hängt wenige cm neben der Fritzbox an
derselben Wand [1],
- kein Modem dauerhaft an die Fritzbox anschließen,
- Fritzbox mit eigener Wandwarze unabhängig von allen anderen Geräten
betreiben.

WLAN brauche ich somit nicht, ginge ggf. für den Raspi. Den zweiten
Router mit integrierter Switch werde ich ordentlich mit PE verbinden,
wie von Netgear vorgesehen. Die haben an der Rückseite ein genau dafür
vorgesehenes Gewinde.

Auf Maßnahmen, die auf Fundamenterder oder andere bauliche Maßnahmen
bauen, brauche ich nicht zu hoffen wg. keinem (technischen) Verständnis
beim Vermieter.

Post by Marcel Mueller
Naja, und die absolute Billigvariante sind UTP-Netzwerkabel. durch die
fehlenden Kabelschirme macht man die ganze Verkabelung wesentlich
hochohmiger und trennt viele Masseschleifen auf. Bis GBit ist das
erlaubt, funktioniert und ist z.B. in den USA auch üblich.

Wenn die Leitung zum Internet max 4,5Mb/s kann, ist 100BaseTX bereits
überflüssiger Luxus :-)

Post by Marcel Mueller
Wenn man es ordentlicher macht, müssten die festverlegten Leitungen STP
sein, und am Patch-Panel in der Verteilung an den Potentialausgleich und
nur die kürzeren Patch-Kabel sind dann UTP. Also vom Patch-Panel zum
Switch /und/ von der Dose zum PC. Aber nicht jeder leistet sich ein
Patchpanel.

So was habe ich noch nicht mal in den Firmen gesehen, wo ich in den
vergangenen Jahren gearbeitet hatte.

Danke für die Gedanken und Vorschläge.

Gruß, Ralf

[1] Idee: wenn ich den Raspi aus dem USB-Anschluß der Fritzbox versorge,
gibt's da ganz sicher kein Potentialproblem zwischen denen. Mal schauen,
ob die Fritzbox ausreichend viele mA rausrücken kann.

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer
Da die Telekom ihre dicken Kabel unter der Straße mit verdrillten
Pärchen bestückte, ging ich davon aus, daß die 400V nicht zwischen den
beiden Adernenden gemeint sein können, sondern sich als Differenz zum
"heimischen" Erdpotential bemerkbar machen.

400V können die Dinger kurzzeitig locker ab. 100V treten ja schon im
normalen Analogtelefonbetrieb auf.
Aber es ist schon selten, denn dazu braucht man schon irgendwo
Überschläge. Es kommt allerdings vor.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Du musst anders Denken. Blitze sind ganz kurze Spannungsimpulse, also
hohe Frequenzen. Da sind Kondensatoren leitfähig. Kurzum, der fließende
Strom (und der richtet den Schaden an) hängt von der Größe der
Koppelkapazitäten ab. Und da trägt jedes Gerät, auch mit Eurostecker
sein Scherflein bei.
Potentialfrei ist also bei Transienten ein relativer Begriff.

Ok. Meine Annahme war, daß, wenn ich das Massepotential vom Gerät
niederohmig mit PE verbunden habe wie es typischerweise in Computern
gemacht wird, ich für den Blitz einen viel kürzeren Weg durch das Gerät
zum Erdpotential geschaffen habe. Soll heißen, daß ich auf der Platine
große Lagen auf PE habe.

Das ist schon so, wobei auch da PE ein relativer Begriff sein kann, den
für steile Transienten macht die Längsinduktivität der PE-Leitung
natürlich auch eine eher hohe Impedanz. Heißt, es dauert einen kleinen
Moment, bis der Schutz wirkt. Je länger die Strippe, desto länger. In
dieser kurzen Zeit liegen die Spannungen an allen Leitungen an, also
auch den Datenleitungen.

Diese Maßnahme führt aber auch dazu, dass die Box den Spannungshub bei
Common-Mode nicht mehr einfach mitmachen kann, und dadurch selbst
wesentlich weniger belastet würde. Geräte hinter der Box mit direkter
Verbindung schützt man damit natürlich besser. Zusammen mit den
Kabelschirmen der Netzwerkkabel macht das aber auch wieder einen
größeren vermaschten Potentialausgleich.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Letztere sind oft das größere Problem. Sie können sich über Kilometer
verbreiten. Und das nicht nur über Kabel, sondern sogar durch die Luft.

Dann habe ich außer Haus das Problem, daß ich einerseits die 230V-Kabel
unter der Straße liegen habe, die sich je nach Lage was einfangen.

Nein, PE existiert normalerweise nur lokal im Haus. Jedes Haus hat
seinen eigenen Erder. Insofern kommt da erst mal nicht mehr rein. Klar,
es können ordentliche Ausgleichsströme fließen, aber solange alles im
Haus gemeinsam im Potential angehoben wird, wirkt das ähnlich wie ein
Faradayscher Käfig.

Die Sache wird dadurch durchbrochen, dass das Telefonkabel zuweilen
einen völlig anderen weg nimmt, als die Stromleitung in der Straße. Und
dann kommt es gerne zu Potentialdifferenzen zwischen Stromkabel und
Telefon. Und während bei Kabel-TV/INet wohl üblicherweise
Überspannungsableiter im Haus installiert werden, macht das die Telekom
nur im Notfall. Zum einen kostet es wohl deren Geld, während die
Kabelbetreiber gerne Zwangsrouter verwenden, die sie natürlich im
Fehlerfall auch selber bezahlen und tauschen müssen. Zum anderen führt
eine niedrige Impedanz an dieser Stelle dazu, dass die
Überspannungsableiter am anderen Ende der Strippe, bei den DSLAMs mehr
abbekommen. Naja, und die halten zwar einiges, aber eben auch nicht
alles aus.

Post by Ralf Kiefer
Bei beiden Blitzereignissen hat es mit größter
Wahrscheinlichkeit Blitzableiter erwischt. Wäre es ein Baum gewesen,
wären mir die Trümmer danach sicher aufgefallen. D.h. der Blitz ist
recht niederohmig in den Boden und hat sich dort verbreitet.

Bei 10kA vom Blitz sind die paar Ohm des Bodens (je nach Bodenfeuchte
und Material stark unterschiedlich) auch relativ. Das reicht schon noch
für einige kV.

Post by Ralf Kiefer
Gut, daß ich keinerlei Antennen- oder Kabelverteiler im Haushalt habe,
weil das die Betrachtung vereinfacht. D.h. nur Strom sternförmig ab dem
Verteilerkasten in der Wohnung und die Telekomleitung auf unbekannten
Wegen, an der mit minimal kurzem Kabel die Fritzbox hängt. Soll heißen,
daß ich zukünftig auf mögliche Ringstrukturen achten werde, derzeit
jedoch keine erkennen kann.

Die Netzwerkkabel mit den ganzen PE-Punkten der Geräte sind wunderbare
Ringe. Eigentlich sollten an PE angeschlossene Geräte nur potentialfrei
untereinander verbunden werden. Nur, erkläre das mal einem Videokabel,
egal ob SCART, HDMI, VGA oder was auch immer.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Einen einfachen Feinschutz, wie er an allen Ecken und Enden zur
Gewissensberuhigung und Umsatzsteigerung gerne mal verkauft wird, hätte
der Blitz einfach mit weggebrannt. So nahe Einschläge sind halt, von
wenigen, besonders exponierten Lagen mal abgesehen eher selten.

3 Jahre DSL via Telekomkabel, zwei nahe Einschläge mit Schaden.

Shit happens.

Waren es den wirklich so naher Einschläge? Das kann man im Internet
recherchieren, wenn man Standort und Zeitpunkt hat.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Aber Du kannst den Gerätepark weniger anfällig verkabeln.

- DECT-Telefone mit dem Fritzbox-internen DECT betreiben, dadurch keine
Kabelverbindung zu externene Basisstationen mit eigenem Netzteil,
- UTP-Kabel für die Geräte, die direkt an die Fritzbox angeschlossen
sind, das werden zukünftig nur noch zwei Geräte sein: ein Raspberry Pi
und der zweite Router, der Raspi hängt wenige cm neben der Fritzbox an
derselben Wand [1],
- kein Modem dauerhaft an die Fritzbox anschließen,
- Fritzbox mit eigener Wandwarze unabhängig von allen anderen Geräten
betreiben.

Das sollte zumindest für Beruhigung sorgen. Ich würde dann noch die
PE-Verbindung zur Fritzbox entfernen. (Hat sich angehört, als ob eine
explizit existiert.) Wenn das so Mimosen sind, wird das die Lage noch
etwas entspannen.

Post by Ralf Kiefer
Den zweiten
Router mit integrierter Switch werde ich ordentlich mit PE verbinden,
wie von Netgear vorgesehen. Die haben an der Rückseite ein genau dafür
vorgesehenes Gewinde.

Ja dieser Punkt sollte die ganze Sternverkabelung einmalig mit PE
verbinden. Die Patchkabel zu den PCs müssten dann natürlich auch als UTP
ausgelegt werden.

Habe ich aber ehrlich gesagt auch nicht konsequent gemacht. Ich habe
sowieso nur so einen billigen Switch, der keinen PE vorsieht.

Post by Ralf Kiefer
Wenn die Leitung zum Internet max 4,5Mb/s kann, ist 100BaseTX bereits
überflüssiger Luxus :-)

Naja, wenn man die Boxen auch Vermittler zwischen Lokalen Geräten nutzt
(z.B. für WLAN) ändert sich das Bild.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Wenn man es ordentlicher macht, müssten die festverlegten Leitungen STP
sein, und am Patch-Panel in der Verteilung an den Potentialausgleich und
nur die kürzeren Patch-Kabel sind dann UTP. Also vom Patch-Panel zum
Switch /und/ von der Dose zum PC. Aber nicht jeder leistet sich ein
Patchpanel.

So was habe ich noch nicht mal in den Firmen gesehen, wo ich in den
vergangenen Jahren gearbeitet hatte.

Bei uns schon.

Die hatten nur einmal vor vielen Jahren eine Kupfer-Leitung ins
Logistikgebäude. Und nachdem mit schöner Regelmäßigkeit bei Gewitter die
nicht eben billigen Transceiver abgeraucht sind (Feuchtgebiet mit vielen
Einschlägen) und dann die Logistik erst mal stand, hat man endlich Glas
gelegt, und Ruhe war. Jetzt ist alles elektrisch sauber verkabelt (PE an
Etagenswitches und Backbone komplett Glas) und es gab AFAIK seit Jahren
keinen Blitzschaden mehr.

Post by Ralf Kiefer
[1] Idee: wenn ich den Raspi aus dem USB-Anschluß der Fritzbox versorge,
gibt's da ganz sicher kein Potentialproblem zwischen denen. Mal schauen,
ob die Fritzbox ausreichend viele mA rausrücken kann.

Aufpassen. Der Raspi zieht dafür zu viel Strom. Aber mit UTP zum Raspi
und üblicherweise USB-Wandwarze ohne PE wirst Du dir an der Front keine
Sorgen machen müssen.


Marcel

[Ralf Kiefer]

Post by Marcel Mueller
Waren es den wirklich so naher Einschläge? Das kann man im Internet
recherchieren, wenn man Standort und Zeitpunkt hat.

Ich gehe davon aus. In übersichtlicher Reihenfolge: zuerst hörte ich das
akustische Phänomen, wie der Blitz seinen Weg "sucht", ein eher
zischendes Geräuch. Dann kam das *Knack* in der Fritzbox und im Bereich
meiner zeitlichen Auflösung der Wahrnehmung sah ich einen Teil vom Blitz
beim zufälligen Blick durchs Dachfenster, aber nur den Teil oberhalb der
Einschlagsstelle. Das Donnern war übrigens unerwartet leise. Da hätte
ich mit mehr gerechnet.

Eine (willentliche) Reaktion wäre mir nicht möglich gewesen. Alles viel
zu schnell im Bereich <1sec.

Beim zweiten Ereignis war der Blitz auf der anderen Seite vom Haus, aber
das *Knack* war wieder extrem nahe am erkennbaren Lichtblitz.

Post by Marcel Mueller
Ich würde dann noch die
PE-Verbindung zur Fritzbox entfernen. (Hat sich angehört, als ob eine
explizit existiert.)

Nein, die Fritzbox hat so was nicht.

Post by Marcel Mueller
Ja dieser Punkt sollte die ganze Sternverkabelung einmalig mit PE
verbinden. Die Patchkabel zu den PCs müssten dann natürlich auch als UTP
ausgelegt werden.

Na klasse, neue Kabel kaufen :-( Dagegen spricht die Bequemlichkeit und
die räumliche Anordnung. Der ganz Rechnerpark befindet sich bis auf
vernachlässigbare Ausnahmen in einem Raum. Die hängen alle an einem
Stromkreis. Die meisten sogar an einer Steckdose. D.h. die "Kreise"
können gar nicht groß sein. Außerdem ist das ein Dachzimmer und in der
Dachdämmung steckt eine Lage Alufolie drin. D.h. ich habe
konstruktionsbedingt einen Aluhut auf ;-)

Post by Marcel Mueller
Die hatten nur einmal vor vielen Jahren eine Kupfer-Leitung ins
Logistikgebäude.

So was hatte ich vor gefühlten Jahrmillionen ebenfalls: $Kunde hatte
10Base2 und einen oder zwei PCs in einem anderen Gebäude "über" den Hof.
Ich sagte damals noch, daß eine Kupferverbindung über Gebäudegrenzen
hinweg ein Weilchen gutgehen kann, aber bei einem Blitzeinschlag *in der
Nähe* abrauchen kann. AFAIR klappte das sogar fast 2 Jahre lang. Aber an
jenem Vormittag nach dem Gewitter am Abend zuvor wollten sie doch
spontan und schnell(!) die Anweisung, welche Sorte LWL-Kabel sie durch
ihren Schacht ziehen sollen, damit unser Techniker dann mal eben das
Netz umbauen kann. Ich hatte eine der getroffenen 10Base2-Karten damals
gesehen. Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, war es ein 8392, der
seinen Deckel nicht mehr hatte. Der unbestreitbare Vorteil war der, daß
$MittlererChef sehen konnte, wofür er einen Investitionsantrag
unterschrieb, und $GroßerChef keine Wahl hatte außer der vorgeschlagenen
Lösung sofort zuzustimmen, weil sonst $Mannschaft rebelliert hätte. So
ging das in einer öffentlichen Verwaltung erstaunlich flott. Aber
vielleicht hatte $Mannschaft auch einfach den Deckel vom der Buchse
nächstgelegenen Chip runtergehebelt, damit die Diskussion der Chefs
schneller beendet wird. Man weiß es nicht ;-)

Post by Marcel Mueller
Aufpassen. Der Raspi zieht dafür zu viel Strom. Aber mit UTP zum Raspi
und üblicherweise USB-Wandwarze ohne PE wirst Du dir an der Front keine
Sorgen machen müssen.

Der Raspi sollte ursprünglich an das OpenFrame-Netzteil für die
Kleinverbraucher mit dran. Hm, dann doch WLAN zur Überbrückung ganzer
15cm :-)

Gruß, Ralf

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer
Ich gehe davon aus. In übersichtlicher Reihenfolge: zuerst hörte ich das
akustische Phänomen, wie der Blitz seinen Weg "sucht", ein eher
zischendes Geräuch. Dann kam das *Knack* in der Fritzbox und im Bereich
meiner zeitlichen Auflösung der Wahrnehmung sah ich einen Teil vom Blitz
beim zufälligen Blick durchs Dachfenster, aber nur den Teil oberhalb der
Einschlagsstelle. Das Donnern war übrigens unerwartet leise. Da hätte
ich mit mehr gerechnet.

Also, als beim uns beim Nachbarn der Blitz rein geknallt ist, hat mein
Opa 2 Minuten nichts mehr gesehen und 15 Minuten praktisch nichts mehr
gehört. Und nein, er war nicht draußen.

Post by Ralf Kiefer
Beim zweiten Ereignis war der Blitz auf der anderen Seite vom Haus, aber
das *Knack* war wieder extrem nahe am erkennbaren Lichtblitz.

Nahe? Das ganze passiert in wenigen Millisekunden, jedenfalls die
eigentliche Entladung. Was es oft vorher gibt, sind schon Effekte von
Aufladungen, aber da fließt noch nicht der große Strom.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Ja dieser Punkt sollte die ganze Sternverkabelung einmalig mit PE
verbinden. Die Patchkabel zu den PCs müssten dann natürlich auch als UTP
ausgelegt werden.

Na klasse, neue Kabel kaufen :-(

In dieser Eben tut sich nicht mehr viel. Trenne den Schirm in den Dosen
auf, und gut ist.
Wichtig ist die Verbindung zur Box aufzutrennen, so dass selbige
praktisch vom Potential in der Luft hängt. Das bringt am meisten.

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Aufpassen. Der Raspi zieht dafür zu viel Strom. Aber mit UTP zum Raspi
und üblicherweise USB-Wandwarze ohne PE wirst Du dir an der Front keine
Sorgen machen müssen.

Der Raspi sollte ursprünglich an das OpenFrame-Netzteil für die
Kleinverbraucher mit dran. Hm, dann doch WLAN zur Überbrückung ganzer
15cm :-)

Nein, häng den wie geplant per UTP-Patch dran, und gut. Das Ding zieht
doch samt Netzteilverlusten nur 3-3,5W.


Marcel

[Ralf Kiefer]

Post by Marcel Mueller
Nahe? Das ganze passiert in wenigen Millisekunden, jedenfalls die
eigentliche Entladung. Was es oft vorher gibt, sind schon Effekte von
Aufladungen, aber da fließt noch nicht der große Strom.

Ist die Wirkungsweise von Blitzen überhaupt schon komplett erforscht?
AFAIK gibt's noch größere Wissenslücken.

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Der Raspi sollte ursprünglich an das OpenFrame-Netzteil für die
Kleinverbraucher mit dran. Hm, dann doch WLAN zur Überbrückung ganzer
15cm :-)

Nein, häng den wie geplant per UTP-Patch dran, und gut. Das Ding zieht
doch samt Netzteilverlusten nur 3-3,5W.

Also mit eigener Wandwarze? Genau das wollte ich besser machen. Aber
gut, da werde ich nochmal drüber nachdenken ...

Gruß, Ralf

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Nahe? Das ganze passiert in wenigen Millisekunden, jedenfalls die
eigentliche Entladung. Was es oft vorher gibt, sind schon Effekte von
Aufladungen, aber da fließt noch nicht der große Strom.

Ist die Wirkungsweise von Blitzen überhaupt schon komplett erforscht?
AFAIK gibt's noch größere Wissenslücken.

Wissenslücken gibt es vmtl. überall, nur Wissen wir es noch nicht immer.
Und wenn wir doch alles herausfinden wird alles instantan durch etwas
noch komplexeres ersetzt. Manche behaupten, das wäre bereits geschehen. ;-)
[Frei nach Douglas Adams]

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Der Raspi sollte ursprünglich an das OpenFrame-Netzteil für die
Kleinverbraucher mit dran. Hm, dann doch WLAN zur Überbrückung ganzer
15cm :-)

Nein, häng den wie geplant per UTP-Patch dran, und gut. Das Ding zieht
doch samt Netzteilverlusten nur 3-3,5W.

Also mit eigener Wandwarze? Genau das wollte ich besser machen. Aber
gut, da werde ich nochmal drüber nachdenken ...

Naja, was willst Du damit sparen? Der Raspi braucht ca. 3W und mit
Netzteil ca. 3,5W (habe ich bei mir mit moderater Übertaktung und 4€
Goobay China-Billignetzteil so gemessen).

Angenommen die FB schafft das am USB, warum sollte sie mit ihrer eigenen
Wandwarze einen eklatant besseren Wirkungsgrad erzielen? OK, wenn alles
optimal läuft, schaffst Du vielleicht 0,3W Ersparnis, vielleicht aber
auch nur 0,1W. Dafür kannst Du nicht einmal ein Anschlusskabel kaufen.
Dafür die Box überlasten? Wo ist der Nutzen?

Wenn die Wandwarzen einigermaßen auf das Zielgerät abgestimmt sind, sind
sie nicht schlechter als ein notwendigerweise überdimensioniertes,
gemeinsames Netzteil.

Diese gemeinsamen Netzteile schaffen mehr Probleme als sie lösen. Man
muss wirklich höllisch aufpassen, dass man sich mit dem nunmehr
gemeinsamen Ground keine Störungen einfängt. Ein Bekannter hat sich
damit schon mal ein Notebook gegrillt. Zusammen mit anderem Zeug an ein
12V-Netzteil gehängt (das hat damals noch für NBs gereicht). Sobald er
dann eine Datenleitung angeschlossen hat, ist das Gerät abgebrannt. Was
war passiert? Der interne Spannungsregler im Notebook saß in der
Minus-Leitung (billiger). Die externe Datenleitung hat aber die
Netzteil-Masse und die Notebook-Masse verbunden und damit selbigen
überbrückt - schade aber auch.

Mit eigenen Netzteilen erhält man hingegen Potentialfreiheit, was
diverse Vorteile bei Verbindungen zwischen den Geräten birgt.


Marcel

[Ralf Kiefer]

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer

Post by Marcel Mueller
Nahe? Das ganze passiert in wenigen Millisekunden, jedenfalls die
eigentliche Entladung. Was es oft vorher gibt, sind schon Effekte von
Aufladungen, aber da fließt noch nicht der große Strom.

Ist die Wirkungsweise von Blitzen überhaupt schon komplett erforscht?
AFAIK gibt's noch größere Wissenslücken.

Wissenslücken gibt es vmtl. überall, nur Wissen wir es noch nicht immer.
Und wenn wir doch alles herausfinden wird alles instantan durch etwas
noch komplexeres ersetzt. Manche behaupten, das wäre bereits geschehen. ;-)
[Frei nach Douglas Adams]

Bei Blitzen dachte ich jetzt dran, daß gerade der zeitliche Abschnitt
direkt vor dem großen Entladungsblitz noch seine Geheimnisse birgt, wie
Du auch schon angedeutet hattest. Ich hatte irgendwo mal schöne Bilder
gesehen, wo man erkennen konnte, wie ein Blitz vom Boden her seinen Weg
nach oben "sucht", wieder absteigt und sozusagen sein Gegenstück von
"oben herab" sucht.

Ich habe kurz bei DuSchlauch gesucht, aber mir den Beitrag nicht noch
mal angeschaut. Das könnte er gewesen sein:

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Also mit eigener Wandwarze? Genau das wollte ich besser machen. Aber
gut, da werde ich nochmal drüber nachdenken ...

Naja, was willst Du damit sparen? Der Raspi braucht ca. 3W und mit
Netzteil ca. 3,5W (habe ich bei mir mit moderater Übertaktung und 4€
Goobay China-Billignetzteil so gemessen).

Es geht mir darum ein gutes Netzteil an die Wand zu hängen, da ich bei
den China-Billignetzteilen kein so gutes Gefühl habe, wenn die rund um
die Uhr und unbeaufsichtigt laufen, was der Raspi natürlich genauso wie
die Fritzbox soll. Beim Fritzbox-Netzteil weiß ich, daß es funktioniert,
denn die halten in zigtausend Haushalten mehrjährigen Betrieb durch und
haben keine auffällige Ausfallrate.

Post by Marcel Mueller
Diese gemeinsamen Netzteile schaffen mehr Probleme als sie lösen. Man
muss wirklich höllisch aufpassen, dass man sich mit dem nunmehr
gemeinsamen Ground keine Störungen einfängt.

Das stimmt. Bei den externen USB-Platten hatte ich vorgesehen, das
vorher zu prüfen. Aber z.B. die EPROM-Löschlampe (das bekannte
Isel-Gerät, und ja, ich mache ab und zu was mit alten Rechnern) ist bei
sowas völlig unkritisch. Hubs und Switches sind tpischerweise
unkritisch, wenn die für externe DC-Versorgung ausgelegt sind. Auch eine
kleine Bridge im Netz (von Asante für LocalTalk nach Ethernet) macht das
mit.

Post by Marcel Mueller
Mit eigenen Netzteilen erhält man hingegen Potentialfreiheit, was
diverse Vorteile bei Verbindungen zwischen den Geräten birgt.

ACK, muß man drauf achten. Aber das ist kein Ausschlußkriterium.

Gruß, Ralf

[Marc Haber]

Post by Ralf Kiefer
Es geht mir darum ein gutes Netzteil an die Wand zu hängen, da ich bei
den China-Billignetzteilen kein so gutes Gefühl habe, wenn die rund um
die Uhr und unbeaufsichtigt laufen, was der Raspi natürlich genauso wie
die Fritzbox soll. Beim Fritzbox-Netzteil weiß ich, daß es funktioniert,
denn die halten in zigtausend Haushalten mehrjährigen Betrieb durch und
haben keine auffällige Ausfallrate.

Wieviele Steckernetzteile sind denn in Deinem Umfeld in den letzten 20
Jahren so abgeraucht, dass es eine Gefahr für das Gebäude oder die
Bewohner gegeben hätte?

Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Grüße
Marc

[Ralf Kiefer]

Post by Marc Haber
Wieviele Steckernetzteile sind denn in Deinem Umfeld in den letzten 20
Jahren so abgeraucht, dass es eine Gefahr für das Gebäude oder die
Bewohner gegeben hätte?

Ich habe ein paar ganz bewußt entsorgt bzw. nicht verwendet, bevor etwas
passiert, weil ich die Temperatur am Gehäuse schon außen für kritisch
hielt. Früher waren DC-Wandwarzen mit herkömmlichem Trafo kritisch, wenn
sie unbelastet liefen. Manch ein Chinese legte den Glättungselko bzgl.
Spannungsfestigkeit mutig/kostenbewußt aus. Heute bin ich eher bei den
kleinen Schaltnetzteilen vorsichtig, wenn die nahe Vollast betrieben
werden. Unbelastete Wandwarzen lasse ich prinzipiell nie in der
Steckdose.

Wg. echten Problemen mit Gefährdung habe ich Mehrfachsteckdosenleisten
entsorgt (China-Ware *mit* TÜV-Aufkleber), z.B. nachdem mich das
Rascheln daraus hellhörig werden ließ. Das waren die Funken der fast
nicht vorhandenen Klemmung zwischen Litze und gestanztem Blech. Außen
stand das übliche drauf, also 230V/10(16)A, eingesteckt, teils
kaskadiert, waren sicher weniger als 10A, aber meist Schaltnetzteile.
Innen drin war erkennbar bereits das Blech recht warm geworden, außen
noch nichts erkennbar. Die nächste Leiste hatte schon nach zu wenig
Schaltvorgängen (3-4 Jahre im Einsatz, max. ein Einschaltvorgang pro
Tag) des zweipoligen Schalters interessante Leuchterscheinungen aus dem
Innern beim Einschalten (CE, TÜV, das Übliche an Aufklebern).
Angeschmolzene Schuko-Stecker hatte ich auch schon, usw. Warum können
Schuko-Stecker in der Schukosteckdose derart hohe Übergangswiderstände
haben, daß das Plastik von Stecker wie Steckdose wg. Temperatur verformt
ist?

Was speziell Goobay angeht: ein Goobay-USB-Ladegerät [1] mit
durchgeschleifter Anschlußdose für Kfz-Einsatz hatte ich mal zerlegt,
weil ich wissen wollte, weswegen das Gehäuse zur Bananenform mutierte.
Die Ursache war schnell gefunden: die hatten recht dünne Drähte für die
Durchschleifdose genommen, die relativ großflächigen Kontaktbleche haben
sich zusätzlich erwärmt und damit folgte das zähflüssige Plastikgehäuse
den Gesetzen der Schwerkraft. Später(!) fand ich bei Reichelt den
Hinweis auf eine maximale Strombelastung, die bei meinem Gerät weder
beim Reichelt-Angebot noch im beiliegenden Zettelchen genannt wurde. Ich
hatte nur 4A für ein paar Stunden da durchgeschickt. Beim vorherigen
Blick ins Innere hätte ich die Grenze bei 0,5A gesetzt.

Goobay? Die unterbieten Hama lässig.

Post by Marc Haber
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Spektakulär ist mir auch noch kein Steckernetzteil gestorben, aber ich
habe es nie drauf angelegt und mir verdächtige Teile gar nicht erst
eingesetzt.

Gruß, Ralf

[1] Offensichtlich nicht mehr im Programm, aber mechanisch ähnlich zu
"LADER KFZ 2XUSB" @Reichelt

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer
Heute bin ich eher bei den
kleinen Schaltnetzteilen vorsichtig, wenn die nahe Vollast betrieben
werden.

Vollast ist immer so eine Sache. Das überstehen viele Sachen nicht
lange. Ein normaler PKW-Motor ist da auch nach kurzer Zeit tot.

Post by Ralf Kiefer
Wg. echten Problemen mit Gefährdung habe ich Mehrfachsteckdosenleisten
entsorgt (China-Ware *mit* TÜV-Aufkleber), z.B. nachdem mich das
Rascheln daraus hellhörig werden ließ. Das waren die Funken der fast
nicht vorhandenen Klemmung zwischen Litze und gestanztem Blech.

Ack, die Dinger sind wesentlich gefährlich. Da wurde (wird?) tatsächlich
in Deutschland nachweislich illegal Schrott beim Endverbraucher entsorgt.

Post by Ralf Kiefer
Die nächste Leiste hatte schon nach zu wenig
Schaltvorgängen (3-4 Jahre im Einsatz, max. ein Einschaltvorgang pro
Tag) des zweipoligen Schalters interessante Leuchterscheinungen aus dem
Innern beim Einschalten (CE, TÜV, das Übliche an Aufklebern).

Hatte ich am PC kürzlich auch. OK, da geht auch Einiges an Saft durch
(21" CRT). Ich habe mir mal die Mühe gemacht, den Schalter auseinander
zu nehmen. Das Ende vom Lied war, dass bei der am Boden liegenden
Steckdose mit der Zeit kleine Fusseln/Haare in den Schalter eingedrungen
waren, die sich zwischen die Kontakte geschafft hatten. Ausgeräumt,
sauber gemacht, wieder zusammengesteckt, läuft bis heute ohne Probleme.

Post by Ralf Kiefer
Angeschmolzene Schuko-Stecker hatte ich auch schon, usw. Warum können
Schuko-Stecker in der Schukosteckdose derart hohe Übergangswiderstände
haben, daß das Plastik von Stecker wie Steckdose wg. Temperatur verformt
ist?

1. Kontaktfedern in der Steckdose ausgelutscht.
2. Schrauben in der Steckdose nicht richtig fest.
3. Schrauben oder Klemmung im Stecker nicht richtig fest.

Gefühlt ist #1 mit Abstand das Seltenste.


Marcel

[Rolf Bombach]

Post by Ralf Kiefer
Heute bin ich eher bei den
kleinen Schaltnetzteilen vorsichtig, wenn die nahe Vollast betrieben
werden.

Vollast ist immer so eine Sache. Das überstehen viele Sachen nicht lange. Ein normaler PKW-Motor ist da auch nach kurzer Zeit tot.

Ein Schaltnetzteil ist also ein Automotor. Der hält auch im gemischten
Betrieb kaum 5000h.
Die meisten Schaltnetzteile sind heute in Leuchtmitteln verbaut. Und
diese werden 10-20kh mit Volllast betrieben.

[horst-d.winzler]

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Heute bin ich eher bei den
kleinen Schaltnetzteilen vorsichtig, wenn die nahe Vollast betrieben
werden.

Vollast ist immer so eine Sache. Das überstehen viele Sachen nicht
lange. Ein normaler PKW-Motor ist da auch nach kurzer Zeit tot.

PKW Motoren sind volllastfest.

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Angeschmolzene Schuko-Stecker hatte ich auch schon, usw. Warum können
Schuko-Stecker in der Schukosteckdose derart hohe Übergangswiderstände
haben, daß das Plastik von Stecker wie Steckdose wg. Temperatur verformt
ist?

1. Kontaktfedern in der Steckdose ausgelutscht.
2. Schrauben in der Steckdose nicht richtig fest.
3. Schrauben oder Klemmung im Stecker nicht richtig fest.
Gefühlt ist #1 mit Abstand das Seltenste.

Es gab Schukodosen da waren die Kontakte von einer Stahlferde
umschlossen. Bei denen gab es kein Auslutschen und Probleme bezüglich
Kontaktwiderstände. Wenn ich mich recht erinnere, waren das
Siemensprodukte.

[Martin Gerdes]

Post by Marcel Mueller

Heute bin ich eher bei den kleinen Schaltnetzteilen vorsichtig,
wenn die nahe Vollast betrieben werden.

Vollast ist immer so eine Sache. Das überstehen viele Sachen nicht
lange. Ein normaler PKW-Motor ist da auch nach kurzer Zeit tot.

Echt?

[Marcel Mueller]

Post by Marc Haber
Wieviele Steckernetzteile sind denn in Deinem Umfeld in den letzten 20
Jahren so abgeraucht, dass es eine Gefahr für das Gebäude oder die
Bewohner gegeben hätte?
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Weder noch. Ich habe mittlerweile ein ganzes Sortiment an Wandwarzen,
die ihre Geräte überrundet haben. Ein totes hatte ich AFAIK noch nie.
Klar, die 30 Jahre von den alten Modellen mit Eisentrafo wird man nicht
mehr so schnell toppen, aber das muss ja auch nicht.


Marcel

[Hanno Foest]

Post by Marcel Mueller

Post by Marc Haber
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Weder noch. Ich habe mittlerweile ein ganzes Sortiment an Wandwarzen,
die ihre Geräte überrundet haben. Ein totes hatte ich AFAIK noch nie.

Wat? Ich schon einige. Letztens ist mir der erste WRT54GL instabil
geworden (rebootet alle paar Tage von selbst), normalerweise gehen nur
die Netzteile kaputt. Die mit 50 Hz Trafo natürlich nicht. Dann
USB-Stromversorgungen, Netzteile für 8 Port SOHO-Switche, Netzteile von
Printerservern. Meist sinds die Elkos...

Ein Bekannter hatte mal eine Wandwarze für einen 8 Port SOHO-Switch, die
mit schmelzendem Gehäuse und Rauchentwicklung verschieden ist. Ob es
Flammen gegeben hätte hat er aber nicht abgewartet. Das gleiche Modell
ist bei mir nur "still" gestorben.

Ist wie überall in der Jubelelektronik derzeit: Die Stromversorgung ist
die Hauptfehlerquelle bzw. das Hauptverschleißteil.

Hanno

[Klaus Butzmann]

Post by Hanno Foest
Ein Bekannter hatte mal eine Wandwarze für einen 8 Port SOHO-Switch, die
mit schmelzendem Gehäuse und Rauchentwicklung verschieden ist.

Selbst eine amtliche Elmeg C48m kann den Trafo zerschmelzen und
unangenehm riechen :-(



Butzo

[Michael Schwingen]

Post by Hanno Foest

Post by Marcel Mueller
Weder noch. Ich habe mittlerweile ein ganzes Sortiment an Wandwarzen,
die ihre Geräte überrundet haben. Ein totes hatte ich AFAIK noch nie.

Wat? Ich schon einige. Letztens ist mir der erste WRT54GL instabil
geworden (rebootet alle paar Tage von selbst), normalerweise gehen nur
die Netzteile kaputt. Die mit 50 Hz Trafo natürlich nicht.

Doch, auch die - diverse 100MBit-SOHO-Switche nach ein paar Jahren
Dauerbetrieb. Ladeelko im Steckernetzteil platt, das Nachrüsten eines
passenden Elkos im Switch war die einfachste Lösung.

Post by Hanno Foest
Dann
USB-Stromversorgungen, Netzteile für 8 Port SOHO-Switche, Netzteile von
Printerservern. Meist sinds die Elkos...

Ja. Mehrere Asus-Router der kurz-nach-WRT54-Generation, Fritzboxen, so
ziemlich alles, wo das Netzteil im Dauerbetrieb läuft.

Ladegeräte geht ja noch, aber im Dauerbetrieb sind die Elkos schon rein
rechnerisch häufig nur auf 1-2 Jahre Lebensdauer ausgelegt - es gibt
regelmäßig nach den ersten Mustern Diskussionen mit den Lieferanten, daß die
uns bitte in der Serie deutlich bessere Elkos einbauen.

Post by Hanno Foest
Ist wie überall in der Jubelelektronik derzeit: Die Stromversorgung ist
die Hauptfehlerquelle bzw. das Hauptverschleißteil.

Das Netzteil ist halt ein notwendiges Übel, für das kein Kunde Geld ausgeben
will.

cu
Michael

[Hanno Foest]

Post by Michael Schwingen

Post by Hanno Foest
normalerweise gehen nur
die Netzteile kaputt. Die mit 50 Hz Trafo natürlich nicht.

Doch, auch die - diverse 100MBit-SOHO-Switche nach ein paar Jahren
Dauerbetrieb. Ladeelko im Steckernetzteil platt, das Nachrüsten eines
passenden Elkos im Switch war die einfachste Lösung.

Definitionsfrage, aber für mich sind Dinge, die unter speziellen
Voraussetzungen (wie deinem externen Elko) noch zu gebrauchen sind,
nicht kaputt :)

Aber kaputte 50 Hz Trafos hatte ich auch schon, erinnere ich mich
gerade. Meist überhitzt, Temperatursicherung angesprochen. Oder auch nur
so durchgebrannt.

Hanno

[Michael Welle]

Hallo,

Post by Hanno Foest

Post by Marcel Mueller

Post by Marc Haber
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Weder noch. Ich habe mittlerweile ein ganzes Sortiment an Wandwarzen,
die ihre Geräte überrundet haben. Ein totes hatte ich AFAIK noch nie.

Wat? Ich schon einige. Letztens ist mir der erste WRT54GL instabil

hm, wenn ich so darueber nachdenke, kann ich mich nicht erinnern,
schonmal eine eigene Wandwarze geoeffnet zu haben, um den Grund deren
Ablebens zu erfahren. Da sind z.B. die drei fuer DSL, Switch etc. Die
sind gesteckt seit ich hier vor 10 Jahren eingezogen bin. Was ich
hingegen regelmaessig einmal pro Jahr hinschaffe sind die Netzteile fuer
das Thinkpad. Seitdem die keinen Winkelstecker am Unterspannungsende
mehr haben, habe ich dort immer Kabelbruch ;(.

VG
hmw

[Hanno Foest]

Post by Michael Welle
hm, wenn ich so darueber nachdenke, kann ich mich nicht erinnern,
schonmal eine eigene Wandwarze geoeffnet zu haben, um den Grund deren
Ablebens zu erfahren.

Ich find es halt interessant, zu sehen, was kaputtgeht. Und wenn ich die
chronisch unterdimensionierten Elkos durch was ordentliches tausche, hab
ich davon sicher mehr, als wenn die nachgekaufte Wandwarze in 2-3 Jahren
wieder Ärger macht (und mir mglw. vorher Arbeit durch unklare
Fehlerbilder beschert). Außerdem kann ich sofort reparieren, während ich
für Ersatzbeschaffung rumrennen oder auf Versandhandel warten muß.

Manchmal sind die Fehler auch richtig interessant, wie bei dem Netzteil,
was nicht genug Leistung lieferte. Keine Auffälligkeiten erkennbar,
meßtechnisch alles ok. Irgendwann fiel mir aber auf, daß der
Stromfühler-Shunt, ein etwas größerer SMD mit einem zehntel Ohm oder so,
einen kleinen Knacks hatte, der seinen Widerstand geringfügig
vergrößerte, und die Strombegrenzung vorzeitig auslöste.

Hanno

[Michael Welle]

Hallo,

Post by Hanno Foest

Post by Michael Welle
hm, wenn ich so darueber nachdenke, kann ich mich nicht erinnern,
schonmal eine eigene Wandwarze geoeffnet zu haben, um den Grund deren
Ablebens zu erfahren.

Ich find es halt interessant, zu sehen, was kaputtgeht. Und wenn ich

ich auch. Ich wollte ausdruecken, dass ich bisher keine kaputte aus
Eigenproduktion zur Hand hatte, bei der ich das machen konnte.

Post by Hanno Foest
die chronisch unterdimensionierten Elkos durch was ordentliches
tausche, hab ich davon sicher mehr, als wenn die nachgekaufte
Wandwarze in 2-3 Jahren wieder Ärger macht (und mir mglw. vorher
Arbeit durch unklare Fehlerbilder beschert). Außerdem kann ich sofort
reparieren, während ich für Ersatzbeschaffung rumrennen oder auf
Versandhandel warten muß.

Richtig.

VG
hmw

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Hanno Foest
Manchmal sind die Fehler auch richtig interessant, wie bei dem Netzteil,
was nicht genug Leistung lieferte. Keine Auffälligkeiten erkennbar,
meßtechnisch alles ok. Irgendwann fiel mir aber auf, daß der
Stromfühler-Shunt, ein etwas größerer SMD mit einem zehntel Ohm oder so,
einen kleinen Knacks hatte, der seinen Widerstand geringfügig
vergrößerte, und die Strombegrenzung vorzeitig auslöste.

Interessant. Früher hat man so ähnlich noch Dickfilm-Widerstände
abgeglichen, aber präziser mit Sandstrahl. Oder noch früher, als man mit
dem Seitenschneider Kerben in keramische Scheibenkondensatoren
geknabbert hat, wenn kein Trimmer eingebaut war.

Alles schon mal dagewesen? ;-)

DoDi

[Hanno Foest]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Hanno Foest
Irgendwann fiel mir aber auf, daß
der Stromfühler-Shunt, ein etwas größerer SMD mit einem zehntel Ohm
oder so, einen kleinen Knacks hatte, der seinen Widerstand geringfügig
vergrößerte, und die Strombegrenzung vorzeitig auslöste.

Interessant. Früher hat man so ähnlich noch Dickfilm-Widerstände
abgeglichen, aber präziser mit Sandstrahl.

Ich kenn das eher mit Laser, Schlitze in die Widerstandsbahn
geschnitten. Aber ja, an so was ähnliches hab ich da auch gedacht.

Bei dem Widerstand war aber einfach nur ein Eckchen abgebrochen.
Vielleicht ist das Teil mal runtergefallen. Hab etwas rumprobiert und
dann 1 Ohm oder so parallelgeschaltet, und es paßte wieder.

Post by Hans-Peter Diettrich
Oder noch früher, als man mit
dem Seitenschneider Kerben in keramische Scheibenkondensatoren
geknabbert hat, wenn kein Trimmer eingebaut war.

Den kannte ich noch nicht...

Hanno

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Marc Haber
Wieviele Steckernetzteile sind denn in Deinem Umfeld in den letzten 20
Jahren so abgeraucht, dass es eine Gefahr für das Gebäude oder die
Bewohner gegeben hätte?
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

Bei mir ist es genauso, aber erst dieser Tage in der Zeitung gelesen,
Zimmerbrand durch Handyladegerät. Die junge Frau ist von einem Knall
aufgewacht, und als sie nachsah, loderte die Ecke bereits. Sie rief
die Feuerwehr, ich hätte parallel dazu noch den CO2-Löscher in die
Ecke entleert und die Sache damit vermutlich erschlagen.


-ras

[Sieghard Schicktanz]

Hallo dk5ras,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Zimmerbrand durch Handyladegerät. Die junge Frau ist von einem Knall
aufgewacht, und als sie nachsah, loderte die Ecke bereits. Sie rief

Da war dann wohl brennbares Material (Zeitschriften) daneben gelagert?

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
die Feuerwehr, ich hätte parallel dazu noch den CO2-Löscher in die
Ecke entleert und die Sache damit vermutlich erschlagen.

CO2-Löscher? Wirst Du im Haushalt nirgends finden. Außerdem sind die Dinger
in geschlossenen Räumen durchaus riskant wegen der Verdrängung der
atembaren Luft. Was da meistens irgendwo - üblicherweise in der Nähe der
Heizung - 'rumhängt, sind Pulverlöscher, und zwar im allgemeinen sog.
"ABC-Löscher", geeignet für fast alles Brennbare im Haushalt

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Sieghard Schicktanz
CO2-Löscher? Wirst Du im Haushalt nirgends finden.

Klar, aber bei mir.

Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem sind die Dinger
in geschlossenen Räumen durchaus riskant wegen der Verdrängung der
atembaren Luft.

"Fenster auf" sollte da reichen. Macht man eh, wenns gekokelt hat.

Post by Sieghard Schicktanz
Was da meistens irgendwo - üblicherweise in der Nähe der
Heizung - 'rumhängt, sind Pulverlöscher, und zwar im allgemeinen sog.
"ABC-Löscher", geeignet für fast alles Brennbare im Haushalt

Ich will keinen Pulverdreck in der Bude, wenn nur mal ein Gerät
kokelt, kann man dann gleich zur Grundsanierung der Wohnung schreiten
und alles Elektronische wegschmeißen, weil das Löschpulver alles
ruiniert, nein, danke. Dazu sind CO2-Löscher wartungsärmer, weil das
einfach nur eine Gasbuddel ist, die auch noch funktioniert, wenn die 2
Jahre (?) vorbei sind.


-ras

[Klaus Butzmann]

die auch noch funktioniert, wenn die 2 Jahre (?) vorbei sind.

3 gemäß Spec, 3 geht oft auch noch, bei mehr geht meist nix.


Butzo

[Klaus Butzmann]

Post by Klaus Butzmann
3 gemäß Spec, 3 geht oft auch noch, bei mehr geht meist nix.

Tippfühler, Korrektur:
2 gemäß Spec, 3 geht oft auch noch, bei mehr geht meist nix.


Butzo

[Hanno Foest]

Post by Klaus Butzmann
2 gemäß Spec, 3 geht oft auch noch, bei mehr geht meist nix.

Meinst du jetzt Pulver oder CO2?

Hanno

[Klaus Butzmann]

Post by Hanno Foest

Post by Klaus Butzmann
2 gemäß Spec, 3 geht oft auch noch, bei mehr geht meist nix.

Meinst du jetzt Pulver oder CO2?

Pulver, bei CO2 kann man ja wiegen.


Butzo

[Sieghard Schicktanz]

Hallo dk5ras,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Sieghard Schicktanz
CO2-Löscher? Wirst Du im Haushalt nirgends finden.

...

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
"Fenster auf" sollte da reichen. Macht man eh, wenns gekokelt hat.

Für die Anwendung eines CO2-Löschers solltest Du das besser vor dem Löschen
machen. Was nützt Dir das erfolgreiche Löschen, wenn Du später die Wohnung
nicht mehr bewohnen kannst?
CO2-Löscher haben zwei wesentliche Gefährdungen: Erstickungsgefahr und
Erfrierungsgefahr.

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Ich will keinen Pulverdreck in der Bude, wenn nur mal ein Gerät
kokelt, kann man dann gleich zur Grundsanierung der Wohnung schreiten

Es gibt ja auch noch andere Verfahren, und es ist auch nicht nötig, gleich
den ganzen Inhalt auszuleeren.

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
und alles Elektronische wegschmeißen, weil das Löschpulver alles
ruiniert, nein, danke. Dazu sind CO2-Löscher wartungsärmer, weil das
einfach nur eine Gasbuddel ist, die auch noch funktioniert, wenn die 2
Jahre (?) vorbei sind.

Tun Pulverlöscher meistens auch, das Pulver wird auch da mit Gas
ausgetrieben. Man muß halt dafür sorgen, daß das Pulver nicht zusammenbackt.
Ansonsten ist in beiden Fällen die Dichtheit der "Gasbuddel" die Begrenzung,
Die Fristen sind halt dafür vorgesehen, daß der Löscher so _sicher_
funktioniert, wie sich das erreichen läßt.

[Wolfgang]

Post by Sieghard Schicktanz
Tun Pulverlöscher meistens auch, das Pulver wird auch da mit Gas
ausgetrieben. Man muß halt dafür sorgen, daß das Pulver nicht zusammenbackt.
Ansonsten ist in beiden Fällen die Dichtheit der "Gasbuddel" die Begrenzung,
Die Fristen sind halt dafür vorgesehen, daß der Löscher so _sicher_
funktioniert, wie sich das erreichen läßt.

Bei einer Gasflasche mit CO2-Füllung lässt sich der Inhalt sehr einfach
ermitteln, schwer = voll, leicht = leer. CO2 ist halt ein Flüssiggas.

[Rolf Bombach]

Post by Sieghard Schicktanz
Hallo dk5ras,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Zimmerbrand durch Handyladegerät. Die junge Frau ist von einem Knall
aufgewacht, und als sie nachsah, loderte die Ecke bereits. Sie rief

Da war dann wohl brennbares Material (Zeitschriften) daneben gelagert?

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
die Feuerwehr, ich hätte parallel dazu noch den CO2-Löscher in die
Ecke entleert und die Sache damit vermutlich erschlagen.

CO2-Löscher? Wirst Du im Haushalt nirgends finden. Außerdem sind die Dinger
in geschlossenen Räumen durchaus riskant wegen der Verdrängung der
atembaren Luft.

Das Risiko liegt in der Giftigkeit des CO2. Die kommt vor der Verdrängung
der Luft.

Post by Sieghard Schicktanz
Was da meistens irgendwo - üblicherweise in der Nähe der
Heizung - 'rumhängt, sind Pulverlöscher, und zwar im allgemeinen sog.
"ABC-Löscher", geeignet für fast alles Brennbare im Haushalt

Nimm D-Pulver :-]. Damit ist dann garantiert nicht nur deine Wohnung
versaut. Pulverlöscher gleich Totalschaden. Ist bereits beim
Ausseneinsatz eine Sauerei. Hab mal nen halben Parkplatz beim
Desert Museum in Tucson eingenebelt.
Ein Kollege war einige Zeit bei der Flughafenfeuerwehr in Kloten
stationiert. Die haben, warum auch immer, ein ganzes Löschfahrzeug
voll mit dem Pulver. Bei einer Revision hat dann das Revisions-
ventil geklemmt... Ganze Mannschaft war über Nacht in der Wache,
um das Pulver wegzuspülen, bevor die Korrosion einsetzt.

Bei Glimm- und Flüssikeitsbränden sind die Wasser-basierenden
Löscher gar nicht mal schlecht. Für reine Elektrosachen allerdings
aus verschiedenen Gründen fraglich.
Mit CO2-Löschern habe ich gute Erfahrungen gemacht, gerade wenn
Plastikzeug brennt. Es löscht nicht nur, sondern friert das
schmelzende und rumtropfende Plastik ein. Gefährlich ist allenfalls
die elektrostatische Aufladung.

[Stefan Engler]

Post by Rolf Bombach
Das Risiko liegt in der Giftigkeit des CO2. Die kommt vor der Verdrängung
der Luft.

Die Luft wird sowieso schon giftig gewesen sein, wenn es im Haushalt brennt,
ob jetzt das bischen CO2 wirklich den Unterschied macht.
Ich soll CO2 ja nicht inhalieren.
Ich rechne im Haushalt nicht mit einer 250kg CO2 oder N-Löschanlage.

Post by Rolf Bombach

Post by Sieghard Schicktanz
Was da meistens irgendwo - üblicherweise in der Nähe der
Heizung - 'rumhängt, sind Pulverlöscher, und zwar im allgemeinen sog.
"ABC-Löscher", geeignet für fast alles Brennbare im Haushalt

Nimm D-Pulver :-]. Damit ist dann garantiert nicht nur deine Wohnung

D-Löscher sind aber für einen Haushalt ungeeignet, da das Löschmittel eher
über den Brand gleichmäßig und dicht verteilt werden soll und nicht wie ABC
mit einem Sprühstrahl, der weit reicht, arbeiten.

Post by Rolf Bombach
Bei Glimm- und Flüssikeitsbränden sind die Wasser-basierenden
Löscher gar nicht mal schlecht. Für reine Elektrosachen allerdings
aus verschiedenen Gründen fraglich.

Wasser richtet am wenigsten Schaden an und ist für A und F Brände geeignet.
(Schild prüfen: nur wo F drauf steht, ist auch F drin) Damit sind die üblichen
Haushaltsbrände erschlagen. Man kann sich auch einen Schaumlöscher hinstellen.
Elektrisch bin ich über den 1m Sicherheitsabstand bis 1000V gut isoliert.

Post by Rolf Bombach
Mit CO2-Löschern habe ich gute Erfahrungen gemacht, gerade wenn
Plastikzeug brennt. Es löscht nicht nur, sondern friert das

Mit CO2 habe ich schlechte Erfahrungen gemacht (verbläst Flüssigkeiten) und
ist grundsätzlich ein B-Löschmittel.
Für Haushalt wird häufig Schaum als Löschmittel empfohlen (billig).

So langsam errinert mich die Diskussion an eine Empfehlung für Löschmittel
(Fahrzeuge):
- mind. 2x Pulver mind. 45kg +
- mind. 1x CO2 mind. 18kg +
- mind. 2x Strahlrohre mit Voll- und Sprühstrahl +
- feuerhemmende Decken und Handschuhe, Hitzschutzanzüge

[Martin Gerdes]

Post by Rolf Bombach

Post by Sieghard Schicktanz
CO2-Löscher? Wirst Du im Haushalt nirgends finden. Außerdem sind die Dinger
in geschlossenen Räumen durchaus riskant wegen der Verdrängung der
atembaren Luft.

Das Risiko liegt in der Giftigkeit des CO2.

... die ist nämlich 0.

C02 ist ungiftig; Verbrennungsgase hingegen enthalten gern mal
Salzsäure, die ätzt, und Dioxine, die sind giftig.

Soviel Toxikologie darf in einer .sci-Gruppe schon sein.

C02 ist nicht giftig, N2 ist nicht giftig (zumindest nicht bei
Atmosphärendruck), aber beide Stoffe verdrängen den Luftsauerstoff, was
auf längere Sicht fatal ist.

Mal zurück zum Thema:

Ich habe im ganzen Haus keinen Feuerlöscher, egal welcher Bauart. Ich
bezweifle auch, daß die Löscher, die jahrelang in Einfamilienhauskellern
liegen, im Brandfall tatsächlich von Nutzen sind. Einen Entstehungsbrand
kriegt man mit fast allem abgedeckt/gelöscht, im Schlafzimmer taugt dazu
im Zweifelsfall auch die Bettdecke (die hinterher natürlich hin ist).
Wenns größer brennt, braucht man dann in der Tat die Feuerwehr und
schaut besser, daß man selbst aus dem Haus kommt.

[Michael Welle]

Hallo,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Marc Haber
Wieviele Steckernetzteile sind denn in Deinem Umfeld in den letzten 20
Jahren so abgeraucht, dass es eine Gefahr für das Gebäude oder die
Bewohner gegeben hätte?
Still gestorben, viele. Spektakulär unter Gefährdung? Keins. Bei mir
jedenfalls.

keines, soweit ich mich erinnern kann.

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Bei mir ist es genauso, aber erst dieser Tage in der Zeitung gelesen,
Zimmerbrand durch Handyladegerät. Die junge Frau ist von einem Knall
aufgewacht, und als sie nachsah, loderte die Ecke bereits. Sie rief
die Feuerwehr, ich hätte parallel dazu noch den CO2-Löscher in die
Ecke entleert und die Sache damit vermutlich erschlagen.

Sicher ist da viel Zeugs unterwegs, dass schon die Fabrik als Schrott
verlaesst. Aber ich glaube, angesichts der Menge an Mobiltelephonen die
heute in der Welt rumfaehrt, dass brennendes Geraet oder in der Tasche
abfackelnde China-Akkus eher eine Randerscheinung sind, die halt mal
vorkommen. Man liesst zwar manchmal davon, aber persoenlich kenne ich
niemanden, dem das passiert ist oder der einen kennt, dem das passiert
ist. Mein Mobiltelephon hat mittlerweile gute 20 Jahre auf dem Buckel
und funktioniert inkl. Netzteil, aber modulo Akku, wie am ersten Tag ;).

VG
hmw

[Wolfgang]

Post by Marcel Mueller
Diese gemeinsamen Netzteile schaffen mehr Probleme als sie lösen. Man
muss wirklich höllisch aufpassen, dass man sich mit dem nunmehr
gemeinsamen Ground keine Störungen einfängt. Ein Bekannter hat sich
damit schon mal ein Notebook gegrillt. Zusammen mit anderem Zeug an ein
12V-Netzteil gehängt (das hat damals noch für NBs gereicht). Sobald er
dann eine Datenleitung angeschlossen hat, ist das Gerät abgebrannt. Was
war passiert? Der interne Spannungsregler im Notebook saß in der
Minus-Leitung (billiger). Die externe Datenleitung hat aber die
Netzteil-Masse und die Notebook-Masse verbunden und damit selbigen
überbrückt - schade aber auch.

So etwas ähnliches hatte ich einmal mit einem Kaffeevollautomaten
erlebt. Das eingebaute Elektroniknetzteil war mit einem kleinen Trafo
galvanisch getrennt, aber den 7805 der Spannungsversorgung legte der
Entwickler direkt an eine Netzader - mit dem 5V Ausgang. Das knallt
lustig, wenn man ein geerdetes Oszilloskop anschliessen möchte.

[Marcel Mueller]

Post by Wolfgang
So etwas ähnliches hatte ich einmal mit einem Kaffeevollautomaten
erlebt. Das eingebaute Elektroniknetzteil war mit einem kleinen Trafo
galvanisch getrennt, aber den 7805 der Spannungsversorgung legte der
Entwickler direkt an eine Netzader - mit dem 5V Ausgang. Das knallt
lustig, wenn man ein geerdetes Oszilloskop anschliessen möchte.

Da war nix galvanisch getrennt. Der Trafo war nur die seinerzeit übliche
Variante, Strom für die Steuerung zu bekommen. Und Auf Netzpotential
musste das Zeug mutmaßlich, um den Triac für die Heizung anzusteuern.
Solange von außen alles isoliert ist und keine Steckverbinder
existieren, ist das ja auch gar kein Problem.


Marcel

[Wolfgang]

Post by Marcel Mueller

Post by Wolfgang
So etwas ähnliches hatte ich einmal mit einem Kaffeevollautomaten
erlebt. Das eingebaute Elektroniknetzteil war mit einem kleinen Trafo
galvanisch getrennt, aber den 7805 der Spannungsversorgung legte der
Entwickler direkt an eine Netzader - mit dem 5V Ausgang. Das knallt
lustig, wenn man ein geerdetes Oszilloskop anschliessen möchte.

Da war nix galvanisch getrennt. Der Trafo war nur die seinerzeit übliche
Variante, Strom für die Steuerung zu bekommen. Und Auf Netzpotential
musste das Zeug mutmaßlich, um den Triac für die Heizung anzusteuern.
Solange von außen alles isoliert ist und keine Steckverbinder
existieren, ist das ja auch gar kein Problem.

Na doch. Der Trafo, der den 5V Regler versorgt, hat natürlich eine
Trennung zwischen primär und sekundär. Hinter dem Trafo sitzt den der
übliche Brückengleichrichter, Elko und 7805. Erst der +Pol des 7805 ist
dann wieder mit dem Netz zusammen geführt. So werden die Triacgates
wohl mit NPN auf -5V gezogen um sie zu triggern.

[Guido Grohmann]

Post by Ralf Kiefer
Meine bisherigen Fritzboxen hatten kein DECT onbord. Die neue Gebrauchte
(7270) seit gestern hat DECT. Das stelle ich jetzt um.

Ohje, die kriegt aber keine Firmwareupdates mehr. Und die 7270 sind auch
noch bekannt dafür, bei einem Blitz nur in der Nähe das DSL-Modem übern
Jordan zu schicken.

Post by Ralf Kiefer
Letztes Jahr ärgerte mich ein Verkäufer mit einer Fritzbox, bei der die
analogen Telefonanschlüsse defekt waren. So was kostet einfach viel
Zeit.

Es gibt verdammt viele Schrott-Boxen auf Ebay. Ich habe mal eine
gekauft, die "in der Bootschleife fest hing" - Firmware zerschossen laut
laienhafter Diagnose des Verkäufers. Nunja, nach dem Öffnen der Kiste
hab ich dann auch gesehen, warum die nimmer booten wollte: ein paar ICs
hatten den Deckel gehoben. Mit einigen Tricks, einem seriell-USB-Kabel
und der Firmware der telefonlosen Schwester-Box konnte ich das Ding
wenigstens noch als Router verwenden.

Post by Ralf Kiefer
3 Jahre DSL via Telekomkabel, zwei nahe Einschläge mit Schaden.
Vielleicht habe ich sogar noch mehr Schadensereignisse verhindert, indem
ich einige Male beim Herannnahen vom Gewitter das DSL-Kabel aus der
Fritzbox gezogen hatte. Das geht nur, wenn ich zuhause bin.

Mache ich inzwischen genauso.

Guido

[Ralf Kiefer]

Post by Guido Grohmann
Ohje, die kriegt aber keine Firmwareupdates mehr.

Ist das ein Problem? Ich lebe auch ohne MacOS X oder Windows X. Es
funktioniert :-)

Post by Guido Grohmann
Und die 7270 sind auch
noch bekannt dafür, bei einem Blitz nur in der Nähe das DSL-Modem übern
Jordan zu schicken.

Das ist allerding sehr viel interessanter. Nur waren die beiden
vorherigen beide eine 7170.

Post by Guido Grohmann
Es gibt verdammt viele Schrott-Boxen auf Ebay. Ich habe mal eine
gekauft, die "in der Bootschleife fest hing" - Firmware zerschossen laut
laienhafter Diagnose des Verkäufers.

Selbst schuld, wer sowas bei Ebay kauft und mehr als ein Mechanical
Sample haben möchte. Wenn dagegen der Verkäufer in sein Angebot
schreibt, daß das Gerät funktioniert, wird's natürlich etwas teurer,
aber mit größerer Wahrscheinlichkeit kein Reinfall. Ein bißchen
Medienkompetenz sollte man bei Ebay-Angebotstexten schon anwenden.

Gruß, Ralf

[Guido Grohmann]

Post by Ralf Kiefer

Post by Guido Grohmann
Ohje, die kriegt aber keine Firmwareupdates mehr.

Ist das ein Problem? Ich lebe auch ohne MacOS X oder Windows X. Es
funktioniert :-)

Nun, es gibt ziemlich viele von den Dingern und die meisten sind mit
ihrem DSL-Modem das erste Gerät am Net. Da gabs schon diverse Angriffe.

Post by Ralf Kiefer
Selbst schuld, wer sowas bei Ebay kauft und mehr als ein Mechanical
Sample haben möchte. Wenn dagegen der Verkäufer in sein Angebot
schreibt, daß das Gerät funktioniert, wird's natürlich etwas teurer,
aber mit größerer Wahrscheinlichkeit kein Reinfall.

"Etwas teurer" ist sehr wohlwollend formuliert - es ging da um den
Faktor 10. Ich wollte einen WLAN-Repeater haben, seinerzeit (vor dem
Fritz-OS) war die beste Lösung dafür eine zweite Fritte, bei der auch
gerne das Modem oder der Telefonanschluß platt sein durfte.

Als funktionstüchtig deklarierte Gebrauchtgeräte sind auch nicht selten
doch irgendwie defekt.

Post by Ralf Kiefer
Ein bißchen
Medienkompetenz sollte man bei Ebay-Angebotstexten schon anwenden.

Wenn du das sagst ...

Guido

[Ralf Kiefer]

Post by Guido Grohmann
Nun, es gibt ziemlich viele von den Dingern und die meisten sind mit
ihrem DSL-Modem das erste Gerät am Net. Da gabs schon diverse Angriffe.

Ok, da gab's diverse Szenarien. Bei der letzten großen AVM-Sache (Anfang
2014?, die Fritzbox-Übernahme von außen über die auslesbare
Konfiguration) wurden sogar noch ältere Fritzboxen wie z.B. die 7170
berücksichtigt. Noch ältere waren nicht betroffen, weil sie diesen
Zugang gar nicht haben. Heutzutage muß man das schon nett finden, daß
solche Katastrophenfehler beseitigt werden :-)

Außerdem soll es Leute geben, die ihr Heimnetz mit zwei Routern
hintereinander ausstatten. Unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche
Systeme, unterschiedliche Fehler, DMZ dazwischen. Letztere dient auch
dazu um mal nachzuschauen, was zwischen dem internen Netz und dem
Internet so alles unterwegs ist. Drahthai dran und ein bißchen mitlesen.
Manche mögen das humanoides IDS nennen ;-)

Post by Guido Grohmann
"Etwas teurer" ist sehr wohlwollend formuliert - es ging da um den
Faktor 10. Ich wollte einen WLAN-Repeater haben, seinerzeit (vor dem
Fritz-OS) war die beste Lösung dafür eine zweite Fritte, bei der auch
gerne das Modem oder der Telefonanschluß platt sein durfte.

Von einem Laie erwarte ich bei einer Ebay-Auktion kaum, daß er
reinschreiben kann, was kaputt ist. Schreibt er "Blitzschaden", habe ich
die Auswahl. Andere schreiben vielleicht "gestern ging sie noch" und
haben damit sogar recht ;-)

Bei meiner komplett toten 7170 sind vermutlich diverse Spannungsregler
gehimmelt, evtl. einzelne Chips innerlich. Ich hatte anhand der
Elko-Austauschberichte die Spannungen an selbigen gemessen und fand zwar
durchgängig die 12V auf der Platine, auch die >50V für analoge Telefone,
aber nicht alle "kleinen" Spannungen für die diversen Chips (3,3V, 1,1V,
u.ä.). Mehr Forschung war's mir nicht wert, auch weil es keine optisch
erkennbaren Schäden gab. Die allerwenigsten werden allerdings ihre
defekte Fritzbox überhaupt öffnen.

Was erwartest Du von einem durchschnittlichen Nicht-mehr-Nutzer und
Verkäufer einer toten Fritzbox? Mehr als "Internet ist kaputt" ist
zuviel verlangt, IMHO.

Post by Guido Grohmann
Als funktionstüchtig deklarierte Gebrauchtgeräte sind auch nicht selten
doch irgendwie defekt.

Weiß ich. Ich mache da allerdings Ärger, wenn mir jemand was falsches
verspricht.


Gruß, Ralf

[Martin Gerdes]

Post by Guido Grohmann
"Etwas teurer" ist sehr wohlwollend formuliert - es ging da um den
Faktor 10.

... der in absoluten Zahlen nicht gravierend sein muß, wenn ein Artikel
2 Euro kostet und der andere 20.

Post by Guido Grohmann
Ich wollte einen WLAN-Repeater haben, seinerzeit (vor dem
Fritz-OS) war die beste Lösung dafür eine zweite Fritte, bei der auch
gerne das Modem oder der Telefonanschluß platt sein durfte.

Von einem Laien erwarte ich bei einer Ebay-Auktion kaum, daß er
reinschreiben kann, was kaputt ist. Schreibt er "Blitzschaden", habe ich
die Auswahl.
Bei meiner komplett toten 7170 sind vermutlich diverse Spannungsregler
gehimmelt ... Mehr Forschung war's mir nicht wert, auch weil es keine
optisch erkennbaren Schäden gab. Die allerwenigsten werden allerdings ihre
defekte Fritzbox überhaupt öffnen.

Du Übeltäter! Du Elektroschrottwegschmeißer! Wie kannst Du nur!

Holger hätte das Ding natürlich im Handumdrehen repariert. Die dazu
nötigen Spezialchips hat er alle in seiner Bastelkiste liegen.

Was erwartest Du von einem durchschnittlichen Nicht-mehr-Nutzer und
Verkäufer einer toten Fritzbox? Mehr als "Internet ist kaputt" ist
zuviel verlangt, IMHO.

Klar.

Post by Guido Grohmann
Als funktionstüchtig deklarierte Gebrauchtgeräte sind auch nicht selten
doch irgendwie defekt.

Weiß ich. Ich mache da allerdings Ärger, wenn mir jemand was Falsches
verspricht.

... was dann aber meist auch nur begrenzt hilft. Ich habe mir mal eine
Fritzbox 7170 er-ebayt (weil sie als einzige drei a/bs hat). Als ich sie
dann in Betrieb nahm, stellte ich fest, daß ausgerechnet der dritte a/b
nicht spielte. Er ist auf Klemmen herausgeführt, somit mechanisch
weniger laienkompatibel als eine RJ-11-Buchse.

[Holger weghören!]

Ich habe das Ding (Kaufpreis unter 20 Euro) einfach zur Seite gelegt als
Blitzbackup und mir für vergleichbares Geld nochmal eine solche Fritzbox
er-ebayt, die nun hier an der Wand hängt.

[Marcel Mueller]

Post by Ralf Kiefer

Post by Guido Grohmann
Ohje, die kriegt aber keine Firmwareupdates mehr.

Ist das ein Problem? Ich lebe auch ohne MacOS X oder Windows X. Es
funktioniert :-)

Nun ja, Du als Betreiber bist dafür verantwortlich, dass das Gerät in
deinem Sinne funktioniert und niemand anderen stört. Wenn die Kiste also
gehackt wird, weil der nächste Firmwarbug entdeckt wird, wäre eine
Haftung für Schäden, die das an deiner Telefonrechnung oder auch bei
Dritten anrichtet schon nicht abwegig. Ich erinnere mich dunkel, dass
das Einspielen von Updates in einem Gerichtsurteil als notwendig und
zumutbar bewertet wurde.


Marcel

[Martin Gerdes]

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer

Post by Guido Grohmann
Ohje, die kriegt aber keine Firmwareupdates mehr.

Ist das ein Problem? Ich lebe auch ohne MacOS X oder Windows X. Es
funktioniert :-)

Nun ja, Du als Betreiber bist dafür verantwortlich, dass das Gerät in
deinem Sinne funktioniert und niemand anderen stört.

Sagt Radio Eriwan.

Post by Marcel Mueller
Wenn die Kiste also gehackt wird, weil der nächste Firmwarebug entdeckt
wird, wäre eine Haftung für Schäden, die das an deiner Telefonrechnung
oder auch bei Dritten anrichtet, schon nicht abwegig.

Na gut, nach aktueller Rechtslage wird man mich dafür aber nicht
aufhängen, ja, noch nichtmal ins Gefängnis stecken. Alles halb so wild.

Post by Marcel Mueller
Ich erinnere mich dunkel, dass das Einspielen von Updates in einem
Gerichtsurteil als notwendig und zumutbar bewertet wurde.

Einem deutschen Amtsrichter traue ich eine solche Aussage allemal zu.

[Klaus Butzmann]

Post by Ralf Kiefer
Auf Maßnahmen, die auf Fundamenterder oder andere bauliche Maßnahmen
bauen, brauche ich nicht zu hoffen wg. keinem (technischen) Verständnis
beim Vermieter.

Verloren :-(


Butzo

[Marc Haber]

Post by Marcel Mueller
Und genau an der Front hat sich in den letzten Jahren erheblich etwas
verändert. Hatte man früher nahezu nur die Stromleitung als
Anschlusskabel und vielleicht noch die Dachantenne, gehen heute Kabel
Kreuz und Quer durch's ganze Haus. Netzwerkkabel, AV-Kabel, Kabel-TV,
SAT-Anlage etc.
Die alte Verkabelung war im wesentlichen Sternförmig und damit inhärent
ziemlich sicher, da bifilar. Die neue Verkabelung hingegen fängt sich
jedes EM-Feld ein, das nicht bei 3 auf dem Baum ist.

Aber auch eine Netzwerk- und Antennenverkabelung ist sternförmig. DAs
einzige, was hier nicht sternförmig ist, ist das KNX-Zeug.

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Das reicht nicht immer. Der Blitz
letztes Jahr hat sehr dicht am Haus eingeschlagen, ich nehme an, daß der
beim nächsthöheren Haus in knapp 50m Entfernung einschlug. Zufällig
läuft genau in dieser Richtung der Kabelstrang der Telekom unter der
Straße, direkt daneben übrigens das Stromkabel.

Bei so nahen Einschlägen kannst Du fast gar nichts wirtschaftlich
sinnvolles machen. Der Gerätetausch ist da billiger als die
erforderlichen, mehrstufigen Schutzmaßnahmen. Im Übrigen ist das ggf.
ein Versicherungsfall für die Hausratversicherung.
Einen einfachen Feinschutz, wie er an allen Ecken und Enden zur
Gewissensberuhigung und Umsatzsteigerung gerne mal verkauft wird, hätte
der Blitz einfach mit weggebrannt. So nahe Einschläge sind halt, von
wenigen, besonders exponierten Lagen mal abgesehen eher selten.

Ich hab in meinem Haus einen Grob- und einen Mittelschutz im
Elektroverteiler und - zugegeben - Feinschutz nur am Serverschrank, im
Büro und im Labor. Vielleicht sollte ich noch so ein Dehn-Dings im
Wohnzimmer dort verbauen, wo die ganze Unterhaltungselektronik steht?

Post by Marcel Mueller
Andernfalls würde ich nur dafür sorgen, dass man nicht zu viele Faux-Pas
in der Hausverkabelung macht.

Die wären zum Beispiel?

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
Gibt's sinnvolle, im Sinne von kein Voodoo,
Überspannungssicherungen, die weniger als eine einfache gebrauchte
Fritzbox (um die 25-40EUR) kosten?

Nein.
Aber Du kannst den Gerätepark weniger anfällig verkabeln.

Wie denn?

Post by Marcel Mueller

Post by Ralf Kiefer
BTW über die Telekom-Zweidrahtleitung
läuft DSL mit max. 4,5MB/s, im Frequenzspektrum der Fritzbox mit bis zu
1200kHz angezeigt. Mehr geht eh nicht, weil die Vermittlungsstelle am
anderen Ende vom Dorf ist.

Der mit Abstand beste, bezahlbare Blitzschutz ist WLAN. Leider ist das
in dicht besiedelten Gebieten kaum noch für Datentransfers brauchbar.
Wenn Du aber auf dem Land wohnst, ist das ein guter Ansatzpunkt. Trenne
die DSL/Telefonverkabelung vollständig von der IT-Verkabelung. Also
Fritzbox nur noch über Funk ansprechen, keine LAN-Kabel einstecken.

Brrr. Irgendwie mag mir das so gar nicht gefallen. Würde es nicht
einfach reichen, an den "Eingängen" ins Haus (DSL; Kabelinternet)
UTP-Patchkabel zu verwenden?

Post by Marcel Mueller
Stufe 2 sind dann in sich geschlossene, geschützte Geräte-Parks. Also
z.B. ein Rack in dem wirklich /alle/ nach außen führenden Leitungen über
einen /gemeinsamen/ Überspannungsschutz geführt werden, der zudem eine
gute Verbindung zum häuslichen Potentialausgleich hat.

Ein Überspannungsschutz, der sowohl 230V, als auch DSL, als auch
Kabel, als auch die (vielen!) Netzwerkports absichert?

Grüße
Marc

[Marcel Mueller]

Post by Marc Haber
Aber auch eine Netzwerk- und Antennenverkabelung ist sternförmig. DAs
einzige, was hier nicht sternförmig ist, ist das KNX-Zeug.

Nun ja, wenn deine Computer und TVs alle über Power Over Ethernet bzw
Koax versorgt werden, ist das so. ;-) Mehrere unabhängige, sternförmige
Verkabelungen die in den Geräten aber untereinander über Masse verbunden
sind, habe aber elektrisch gesehen nicht mehr viel mit einem Stern gemein.
Wohl dem, der Strom, Antenne und Netzwerk zu den Geräten immer im selben
Kabelschacht verlegt hat, dann sind die Schleifen wenigstens klein.

Post by Marc Haber
Ich hab in meinem Haus einen Grob- und einen Mittelschutz im
Elektroverteiler und - zugegeben - Feinschutz nur am Serverschrank, im
Büro und im Labor. Vielleicht sollte ich noch so ein Dehn-Dings im
Wohnzimmer dort verbauen, wo die ganze Unterhaltungselektronik steht?

Hast Du denn öfter Probleme mit Überspannungsschäden?

Post by Marc Haber

Post by Marcel Mueller
Der mit Abstand beste, bezahlbare Blitzschutz ist WLAN. Leider ist das
in dicht besiedelten Gebieten kaum noch für Datentransfers brauchbar.
Wenn Du aber auf dem Land wohnst, ist das ein guter Ansatzpunkt. Trenne
die DSL/Telefonverkabelung vollständig von der IT-Verkabelung. Also
Fritzbox nur noch über Funk ansprechen, keine LAN-Kabel einstecken.

Brrr. Irgendwie mag mir das so gar nicht gefallen. Würde es nicht
einfach reichen, an den "Eingängen" ins Haus (DSL; Kabelinternet)
UTP-Patchkabel zu verwenden?

Das verbessert die Situation natürlich. Einen so guten Schutz wie das
wirklich elektrisch Isolierende WLAN bietet es natürlich nicht.

Post by Marc Haber

Post by Marcel Mueller
Stufe 2 sind dann in sich geschlossene, geschützte Geräte-Parks. Also
z.B. ein Rack in dem wirklich /alle/ nach außen führenden Leitungen über
einen /gemeinsamen/ Überspannungsschutz geführt werden, der zudem eine
gute Verbindung zum häuslichen Potentialausgleich hat.

Ein Überspannungsschutz, der sowohl 230V, als auch DSL, als auch
Kabel, als auch die (vielen!) Netzwerkports absichert?

Exakt, gibt es. Es muss nicht notwendigerweise eine einzelne Komponente
sein, aber die Schutzelemente sollten sehr eng gekoppelt sein. Anders
ist das in den Kombidosen z.B. von Dehn auch nicht gelöst.

Es ist halt immer die Frage, was man als eine Einheit betrachtet. Wenn
man alle Geräte im Haus ohne vermaschen Potentialausgleich verkabelt
hat, kann das auch das ganze Haus sein. Dann muss man nur die wenigen
Ports nach außen gemeinsam schützen.


Marcel

[Marc Haber]

Post by Marcel Mueller

Post by Marc Haber
Aber auch eine Netzwerk- und Antennenverkabelung ist sternförmig. DAs
einzige, was hier nicht sternförmig ist, ist das KNX-Zeug.

Nun ja, wenn deine Computer und TVs alle über Power Over Ethernet bzw
Koax versorgt werden, ist das so.

Da hast Du freilich Recht, dran gedacht hatte ich da nicht. Wobei
natürlich die gesamte Unterhaltungselektronik mit ohne PE und dafür
mit zweipoligem Eurostecker daher kommt.

Post by Marcel Mueller
Wohl dem, der Strom, Antenne und Netzwerk zu den Geräten immer im selben
Kabelschacht verlegt hat, dann sind die Schleifen wenigstens klein.

Strom und Netz liegt weitgehend parallel, da der Verteilerschrank und
der Netzwerkschrank im Keller Rücken an Rücken auf unterschiedlichen
Seiten der Wand stehen, in deren Nähe die Leitungen von oben runter
kommen.

Antenne ist weitgehend unabhängig verlegt, der Sternpunkt der Antenne
liegt in der Erdgeschossdecke.

Post by Marcel Mueller

Post by Marc Haber
Ich hab in meinem Haus einen Grob- und einen Mittelschutz im
Elektroverteiler und - zugegeben - Feinschutz nur am Serverschrank, im
Büro und im Labor. Vielleicht sollte ich noch so ein Dehn-Dings im
Wohnzimmer dort verbauen, wo die ganze Unterhaltungselektronik steht?

Hast Du denn öfter Probleme mit Überspannungsschäden?

Ich hab damit noch keine Erfahrungen, ich wohne zwar in Ralfs Gegend,
aber deutlich urbaner und auch erst seit letztem Jahr. Den ganzen
Zinnober mit dem Überspannungsschutz habe ich auch nur gemacht, um die
"fest" im Haus eingebaute KNX-Technik zu schützen, die um ein
vielfaches teurer ist als der dumme Fernseher und die paar Computer.

In den 30 Jahren, die ich mich mit Technik beschäftigte, war die
einzige Zeit, in der ich signifikante Schäden durch Blitz hatte, die
Zeit bei einem klein-ISP. Da sind wir Techniker teilweise am Morgen
nach einem Gewitter gar nicht in Büro gegangen, sondern haben uns
gleich mit einem Stapel neuer Anschaltgeräte ins Auto gesetzt und
haben uns von den Hotlinekollegen sagen lassen, bei welchem Kunden die
2-Mbit-Leitungen diesmal das Gewitter nicht überlebt haben. Die ganz
schlauen Kollegen sind gleich anhand der Monitoring-Alarme zum Kunden
rausgefahren und standen mit dem neuen Anschaltgerät vor der Tür als
der erste Mitarbeiter des Kunden ankam.

Im privaten Umfeld ist nie was passiert.

Post by Marcel Mueller

Post by Marc Haber

Post by Marcel Mueller
Stufe 2 sind dann in sich geschlossene, geschützte Geräte-Parks. Also
z.B. ein Rack in dem wirklich /alle/ nach außen führenden Leitungen über
einen /gemeinsamen/ Überspannungsschutz geführt werden, der zudem eine
gute Verbindung zum häuslichen Potentialausgleich hat.

Ein Überspannungsschutz, der sowohl 230V, als auch DSL, als auch
Kabel, als auch die (vielen!) Netzwerkports absichert?

Exakt, gibt es.

Kosten fünfstellig, vermutlich?

Grüße
Marc

[Manuel Reimer]

Post by Ralf Kiefer
Was tun? Lotto spielen, weil man gar nicht so viel Glück haben kann? ;-)
Im Ernst: jedes Jahr eine Fritzbox wird teuer, wenn's auch wirklich nur
bei der Fritzbox bleibt. Gibt's sinnvolle, im Sinne von kein Voodoo,
Überspannungssicherungen, die weniger als eine einfache gebrauchte
Fritzbox (um die 25-40EUR) kosten?

Gute Frage. Ich suche auch schon seit einiger Zeit nach einer Lösung.
Wenn man so die Fällen von Überspannungsschäden in meinem Umfeld
betrachtet, dann scheint der Fall, dass Überspannung aus der
Telefonleitung kommt, deutlich häufiger als der Fall, dass etwas über
die Netzspannung reinkommt.


Wobei ich mich schon frage ob Fritzboxen hier eventuell besonders
gefährdet sind. In allen Fällen, die ich kenne, waren Fritzboxen
betroffen. Kann aber auch daran liegen, dass diese Router in Deutschland
überproportional oft vertreten sind.

Ich hatte vor kurzem einen alten Vodafone-Router hier (Umrüstung auf
OpenWRT) und dort waren direkt nach der DSL-Buchse SMD-Sicherungen und
danach folgte ein Gasableiter. Ich bin da zwar auch nur Laie aber so
eine Schaltung macht auf mich den Eindruck, dass die durchaus mal eine
moderate Überspannung wegstecken könnte. Worst-Case braucht man mal die
SMD-Sicherungen neu.

Bei den Fritzbox-Platinen, die ich gerade im Netz so finden konnte, kann
ich keinen Gasableiter finden. Das schließt natürlich nicht aus, dass
andere Schutzmaßnahmen verbaut sind.


An einem Überspannungsschutz für die DSL-Leitung wäre ich auch sehr
interessiert. Das Problem ist, gerade wenn man selber basteln will, dass
man nie weiß ob der Kram dann auch irgendeine Schutzwirkung hat. Auf dem
Markt findet sich zwar einiges, aber da ich schon diverse
Überspannungsschutz-Zwischenstecker in der Hand hatte, die keinerlei
Überspannungsschutz-Bauteile enthalten haben, bin ich da skeptisch.


Eventuell mal in diesen Vodafone-Router schauen und die Bauteilewerte
ablesen...

Gruß

Manuel

[Fritz.Schoerghuber]

Post by Manuel Reimer
An einem Überspannungsschutz für die DSL-Leitung wäre ich auch sehr
interessiert. Das Problem ist, gerade wenn man selber basteln will, dass
man nie weiß ob der Kram dann auch irgendeine Schutzwirkung hat. Auf dem
Markt findet sich zwar einiges, aber da ich schon diverse
Überspannungsschutz-Zwischenstecker in der Hand hatte, die keinerlei
Überspannungsschutz-Bauteile enthalten haben, bin ich da skeptisch.

Ohne jetzt mit der Firma irgendwie (-ausser als Kunde) in einer
Geschaeftsbeziehung zu stehen:

http://www.dehn.de/de/495/33104/Familie-html/33104/DEHNbox.html

Hab' ich eingebaut, schuetzt POTS und ADSL. Vorher hat's mir
1x pro Jahr das ADSL-Modem zerstoert. Im Verteilerkasten hab'
ich das:

http://www.dehn.de/de/473/42828/Familie-html/42828/DEHNshield%C2%AE.html?pid=823047&sid=823048

Fuer das Gartenhaus und die 3-phasigen Verbraucher (extra FI):

http://www.pollin.de/shop/dt/NTc3ODQ0OTk-/Haustechnik/Installationsmaterial/Schaltgeraete/Ueberspannungsableiter_LEUTRON_E_S_TNS_275_Typ2.html

Mit einem zusaetzlichen Tiefenerder, da der urspruengliche
Fundamenterder hochohmig geworden ist hab' ich dafuer samt
erforderlichem Attest ca. EUR 1.000,- und 2 Monate Arbeit
(Verteilungen mit 10mm2 verbinden, PAS, etc.) investiert.
Jetzt sollte Ruhe sein...

hth
fritz

[Marc Haber]

Post by Fritz.Schoerghuber
Mit einem zusaetzlichen Tiefenerder, da der urspruengliche
Fundamenterder hochohmig geworden

Wie misst man sowas eigentlich?

Grüße
Marc

[horst-d.winzler]

Post by Marc Haber

Post by Fritz.Schoerghuber
Mit einem zusaetzlichen Tiefenerder, da der urspruengliche
Fundamenterder hochohmig geworden

Wie misst man sowas eigentlich?

Mit Wechselstrom. ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdungsmessung

http://www.rekirsch.at/user_html/1282834349/pix/user_img/pdfs/Center_Losungen/Leitfaden_Erdungsprufung.pdf

[Wolfgang]

Post by Fritz.Schoerghuber
Hab' ich eingebaut, schuetzt POTS und ADSL. Vorher hat's mir
1x pro Jahr das ADSL-Modem zerstoert. Im Verteilerkasten hab'
http://www.dehn.de/de/473/42828/Familie-html/42828/DEHNshield%C2%AE.html?pid=823047&sid=823048

Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte? Bei dir ist Typ 1 verbaut, bei mir sitzt im Sicherungskasten
Typ2. Aber ich weiss nicht, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind.
Bei Typ 1 scheinen die max. Ableitströme höher zu sein.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang
Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte? Bei dir ist Typ 1 verbaut, bei mir sitzt im Sicherungskasten
Typ2. Aber ich weiss nicht, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind.
Bei Typ 1 scheinen die max. Ableitströme höher zu sein.

"Funkenstreckenableiter" sind sowas ähnliches wie Glimmlampen von der
Spannungscharakteristik: bis zu einer Durchbruchspannung sehr hochohmig,
nach Zünden niederohmig mit sehr geringem Innenwiderstand und erheblich
gegenüber der Durchbruchspannung reduzierter Brennspannung. Es kann sogar
vorkommen, da ß das Gerät nach einem Ansprechen von der Leitung getrennt
werden muß, um die Ableitstrecke wieder stromlos zu bekommen. Sie können
aber anders als Glimmlampen sehr hohe Ströme verkraften.

"Varistorableiter" sind genau das - Varistoren, spannungsabhängige
Widerstände, die unterhalb ihrer Ansprechspannung recht hochohmig sind,
darüber aber recht schnell sehr viel niederohmiger werden. Der
Spannungsabfall liegt dabei aber nie unter der Nennspannung, er kann sogar
ein Mehrfaches davon erreichen. Dementsprechend "verbraten" sie beim
Ansprechen eine hohe Leistung, erheblich mehr als ein Gasableiter
("Funkenstreckenableiter"), was die Dauer der zulässigen Belastung begrenzt
und z.T. recht großes Bauvolumen bedingt. Bei Überlastung verlieren sie
auch gerne mal ihre Leitfähigkeit ganz, was sie für weitere Belastungen
unwirksam macht.

Daneben gibt es noch die "Transientenableitdioden", das sind Halbleiter mit
einer Kenlinie wie ein Z-Diode, aber in einer speziellen Bauform, die eine
kurzzeitig hohe Leistungsaufnahme erlaubt (sie werden mit dem Integral der
Leistung, d.h. der aufnehmbaren Energie, spezifiziert). Außerdem sind sie
so aufgebaut, daß sie bei Überlast nicht "verdampfen" und die Ableitstrecke
damit unterbrechen, sondern "nur" abschmelzen und einen Kurzschluß bilden,
der weitergehende Überlastung verhindern kann - damit allerdings auch ohne
ihren Austausch das weitere Funktionieren des Gerätes dahinter. Im
Vergleich zu den "Varistorableitern" ist die Spannung, auf die sie eine
Überlastung begrenzen können, wesentlich näher an der Nennspannung, die
Kennlinie ist "schärfer", die Ableit-Spannung ist fast unabhängig vom Strom.

[Wolfgang]

Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Wolfgang,

Post by Wolfgang
Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte? Bei dir ist Typ 1 verbaut, bei mir sitzt im Sicherungskasten
Typ2. Aber ich weiss nicht, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind.
Bei Typ 1 scheinen die max. Ableitströme höher zu sein.

"Funkenstreckenableiter" sind sowas ähnliches wie Glimmlampen von der
Spannungscharakteristik:......
.....
"Varistorableiter" sind genau das - Varistoren, spannungsabhängige
Widerstände,.....

Das war mir klar, was mir nicht klar ist, welche Installationen besser
mit Typ 1 und welche besser mit Typ 2 gemacht werden sollten.

[Fritz.Schoerghuber]

Post by Wolfgang

Post by Sieghard Schicktanz

Post by Wolfgang
Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte? Bei dir ist Typ 1 verbaut, bei mir sitzt im Sicherungskasten
Typ2. Aber ich weiss nicht, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind.
Bei Typ 1 scheinen die max. Ableitströme höher zu sein.

"Funkenstreckenableiter" sind sowas ähnliches wie Glimmlampen von der
Spannungscharakteristik:......
"Varistorableiter" sind genau das - Varistoren, spannungsabhängige
Widerstände,.....

Das war mir klar, was mir nicht klar ist, welche Installationen besser
mit Typ 1 und welche besser mit Typ 2 gemacht werden sollten.

Ich hab mir das aus Gespraechen mit dem Pruefer und
anhand der Literatur so zusammengereimt:

1. der Querschnitt der zu schuetzenden Installation
ist ein Faktor fuer die Wahl des Ableitstromes.
Will sagen - ein 2x2x0,6 mit einem Gasableiter-
modul mit 20kA Ableitstrom schuetzen zu wollen ist
vergebene Liebesmueh. Das Kabel ist verdampft, da
hat der Gasableiter noch nicht einmal den Impuls
gemerkt. (salopp ausgedrueckt)
2. von aussen kommend verringern sich die Ableitstroeme
in der Installation der Ableitermodule, dafuer steigt
die Ansprechgeschwindigkeit.
Verteilerkasten -> 20kA oder mehr, Gasableiter
Unterverteiler -> 10kA Varistor (auch als Modul in der
Unterputzdose moeglich)
im Geraet/Netzteil -> Suppressordioden mit 5kA z.B.
am IC (VCC) -> kleine SMD-Spule mit 10uH, ein Kerko mit
100nF und evtl. eine schnelle Transil mit
VCCmax des IC

Bitte um Korrektor, falls ich falsch liege.
hth
fritz

[Wolfgang]

Post by Fritz.Schoerghuber

Post by Wolfgang
Das war mir klar, was mir nicht klar ist, welche Installationen besser
mit Typ 1 und welche besser mit Typ 2 gemacht werden sollten.

Ich hab mir das aus Gespraechen mit dem Pruefer und
2. von aussen kommend verringern sich die Ableitstroeme
in der Installation der Ableitermodule, dafuer steigt
die Ansprechgeschwindigkeit.
Verteilerkasten -> 20kA oder mehr, Gasableiter
Unterverteiler -> 10kA Varistor (auch als Modul in der
Unterputzdose moeglich)

Bei mir im (einzigen zugänglichen) Sicherungskasten liegt 3*63A. Die
Leitung davor vom verplombten Hausanschlusskasten zum Zähler ist für
mich nicht zugänglich, sie hat einen Aussendurchmesser von 21mm, das
könnte dann NYM 5*16mm² sein. Die dort verbauten Dehnguard T 275FM (alte
Bezeochnung, entsprechend der neuen Art# 952090) werden von Dehn als
(Zitat):

Universell einsetzbarer Überspannungs-Ableiter, bestehend aus
Basiselement und gestecktem Schutzmodul
Hohes Ableitvermögen durch leistungsfähigen Zinkoxidvaristor
...

bezeichnet.
Daher meine Frage, wann man denn besser die Typ1 Teile einbauen sollte.

[Fritz.Schoerghuber]

Post by Wolfgang
Bei mir im (einzigen zugänglichen) Sicherungskasten liegt 3*63A. Die
Leitung davor vom verplombten Hausanschlusskasten zum Zähler ist für
mich nicht zugänglich, sie hat einen Aussendurchmesser von 21mm, das
könnte dann NYM 5*16mm² sein. Die dort verbauten Dehnguard T 275FM (alte
Bezeochnung, entsprechend der neuen Art# 952090) werden von Dehn als

Ableitstrom 20kA.

Danach dann eben sowas bei Bedarf:

http://www.dehn.de/de/495/32809/Familie-html/32809/DEHNprotector%20%E2%80%93%20Kombi%20Adapter.html?pid=589290&sid=589291

Zur Info:
http://www.dehn.de/de/wohngebaeude

hth
fritz

[Marcel Mueller]

Post by Wolfgang
Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte?

Sieghard hat es ja schon ganz gut erklärt.

Einen Punkt sollte man aber noch erwähnen. Gasableiter brauchen eine
gewisse Ansprechzeit. Die Transils hingegen sind sauschnell. Es kann
also durchaus sinnvoll sein, beides zu kombinieren. Transil für die
Transienten und Gasableiter für's Grobe.


Marcel

[Matthias Weingart]

Post by Marcel Mueller

Post by Wolfgang
Weisst du genau, wann man sinnvollerweise Typ 1 - Funkenstreckenableiter
und wann man eher Typ 2 - vermutlich Varistorableiter von Dehn einsetzen
sollte?

Sieghard hat es ja schon ganz gut erklärt.
Einen Punkt sollte man aber noch erwähnen. Gasableiter brauchen eine
gewisse Ansprechzeit. Die Transils hingegen sind sauschnell. Es kann
also durchaus sinnvoll sein, beides zu kombinieren. Transil für die
Transienten und Gasableiter für's Grobe.

DSL-Strecken sind recht empfindlich auf zusätzliche Kapazitäten im
Signalzweig. Transil haben etliche nF, verschlechtern den SNR der DSL-
Strecke. Ich nehme da lieber Trisil (siehe andres Post von mir).

M.
--

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Manuel Reimer
Wenn man so die Fällen von Überspannungsschäden in meinem Umfeld
betrachtet, dann scheint der Fall, dass Überspannung aus der
Telefonleitung kommt, deutlich häufiger als der Fall, dass etwas über
die Netzspannung reinkommt.

Es ist der Potentialunterschied zwischen Telephonnetz und Stromnetz,
der die Technik grillt. Dafür ist es unerheblich, welches der beiden
Netze nun wirklich im Potential angehoben wird durch den Blitz.


-ras

[Franz Glaser]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Manuel Reimer
Wenn man so die Fällen von Überspannungsschäden in meinem Umfeld
betrachtet, dann scheint der Fall, dass Überspannung aus der
Telefonleitung kommt, deutlich häufiger als der Fall, dass etwas über
die Netzspannung reinkommt.

Es ist der Potentialunterschied zwischen Telephonnetz und Stromnetz,
der die Technik grillt. Dafür ist es unerheblich, welches der beiden
Netze nun wirklich im Potential angehoben wird durch den Blitz.
-ras

Welches Netz hat _wahrscheinlich_

a) mehr Gelegenheiten, um indirekte Blitze einzufangen?

b) mehr Überspannungsableiter gegen eine taugliche Erde?


GL

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Franz Glaser
Welches Netz hat _wahrscheinlich_
a) mehr Gelegenheiten, um indirekte Blitze einzufangen?
b) mehr Überspannungsableiter gegen eine taugliche Erde?

Irrelevant; mal passiert es hier, mal dort. Das Gedöns an der
Telephondose erwischt es nur deswegen, weil das beide Potentiale
beinahe verbindet.


-ras

[Ralf Kiefer]

Post by Manuel Reimer
Gute Frage. Ich suche auch schon seit einiger Zeit nach einer Lösung.
Wenn man so die Fällen von Überspannungsschäden in meinem Umfeld
betrachtet, dann scheint der Fall, dass Überspannung aus der
Telefonleitung kommt, deutlich häufiger als der Fall, dass etwas über
die Netzspannung reinkommt.

Die Überspannung im Stromversorgungsnetz verteilt sich auf alle Geräte,
die angeschlossen (und ggf. eingeschaltet) sind.

Post by Manuel Reimer
Wobei ich mich schon frage ob Fritzboxen hier eventuell besonders
gefährdet sind. In allen Fällen, die ich kenne, waren Fritzboxen
betroffen. Kann aber auch daran liegen, dass diese Router in Deutschland
überproportional oft vertreten sind.

Das fragte ich mich auch schon. Ich fand recht viel diesbezügliches
Jammern. Sogar bei Ebay tauchen Fritzboxen mit "Schaden nach Gewitter"
relativ häufig auf und werden gekauft. Ich hatte meine erste defekte
sehr genau angeschaut, ob ich irgendwelche Überspannungsschäden per Auge
und Vergrößerungsglas finde: erfolglos.

Alleine der rege Handel mit älteren Fritzboxen deutet auf "Verschleiß"
hin.

Post by Manuel Reimer
Bei den Fritzbox-Platinen, die ich gerade im Netz so finden konnte, kann
ich keinen Gasableiter finden. Das schließt natürlich nicht aus, dass
andere Schutzmaßnahmen verbaut sind.

Ich sehe in den beiden Fritzbox-Modellen hier ebensowenig entsprechende
Bauteile, und auch keine der erhofften Spannungsfestigkeit geschuldeten
Abstände.


Gruß, Ralf

[Holger]

Post by Ralf Kiefer
Das fragte ich mich auch schon. Ich fand recht viel diesbezügliches
Jammern. Sogar bei Ebay tauchen Fritzboxen mit "Schaden nach Gewitter"
relativ häufig auf und werden gekauft. Ich hatte meine erste defekte
sehr genau angeschaut, ob ich irgendwelche Überspannungsschäden per Auge
und Vergrößerungsglas finde: erfolglos.

Aus irgendeinem Grund werden die Chips gegrillt, wenn der Blitz
einschlägt. Soweit ich das sehe, ist der Eingang für das Signal von der
Vermittlungsstelle nicht galvanisch getrennt. Dort einen Ableiter für
die Überspannung, und an der Steckdose für die Stromversorgung noch
einen, das könnte die Fritzbox und die Rechneranlage hinreichend
schützen. Die sicherste Variante ist jedoch immer noch diese: Beim
Aufzug eines Gewitters alle Stecker ziehen.

Post by Ralf Kiefer
Alleine der rege Handel mit älteren Fritzboxen deutet auf "Verschleiß"
hin.

Ich habe mir mal eine solche Fritzbox gekauft, weil ich für ein Exemplar
aus Bastlerhand ein intaktes Gehäuse brauchte. Die Elektronik war ein
Totalschaden.

Holger

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---

[horst-d.winzler]

Post by Holger
Aus irgendeinem Grund werden die Chips gegrillt, wenn der Blitz
einschlägt. Soweit ich das sehe, ist der Eingang für das Signal von der
Vermittlungsstelle nicht galvanisch getrennt. Dort einen Ableiter für
die Überspannung, und an der Steckdose für die Stromversorgung noch
einen, das könnte die Fritzbox und die Rechneranlage hinreichend
schützen. Die sicherste Variante ist jedoch immer noch diese: Beim
Aufzug eines Gewitters alle Stecker ziehen.

Ein Blitz muß nicht unbedingt ins Kabel einschlagen um Schäden zu
bewirken. Es kann auch ausreichen, wenn sich die Potentiale innerhalb
der Wolken in kürzester Zeit Entladen und diese Entladung ziemlich
direkt oberhalb des Hauses stattfindet.
Was zu großer Verwirrung bei Blitzschäden führen kann, ist dem Umstand
geschuldet das es sich im Impulse (Transienten) handelt. Und das hier
die Leitungstheorie greift. Folglich, Schäden nicht unbedingt in
Blitznähe auftreten müssen.

Post by Holger
Ich habe mir mal eine solche Fritzbox gekauft, weil ich für ein Exemplar
aus Bastlerhand ein intaktes Gehäuse brauchte. Die Elektronik war ein
Totalschaden.

Bei Transientenschäden muß nicht gleich ein IC explodieren. ;-)

[Holger]

Post by horst-d.winzler
Bei Transientenschäden muß nicht gleich ein IC explodieren. ;-)

Bisher war der elektromagnetische Impuls bei Gewitter bei mir nie so
hoch, dass dadurch elektronische Bauteile gestorben sind. Aber im
Prinzip hast du Recht: Empfindliche Eingänge, namentlich an
Antennenanlagen, können durch EMP gegrillt werden. Aus diesem Grunde
würde ich solche Eingänge stets mit einer Drossel nach GND schützen.

Holger



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---

[Wolfgang]

Post by Holger

Post by horst-d.winzler
Bei Transientenschäden muß nicht gleich ein IC explodieren. ;-)

Bisher war der elektromagnetische Impuls bei Gewitter bei mir nie so
hoch, dass dadurch elektronische Bauteile gestorben sind. Aber im
Prinzip hast du Recht: Empfindliche Eingänge, namentlich an
Antennenanlagen, können durch EMP gegrillt werden. Aus diesem Grunde
würde ich solche Eingänge stets mit einer Drossel nach GND schützen.

Wenn es eine Sat-Antenne ist, wird Schaltspannung übertragen, die sich
nicht mit der Drossel verträgt.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Holger
Soweit ich das sehe, ist der Eingang für das Signal von der
Vermittlungsstelle nicht galvanisch getrennt.

Ich habe da bisher noch immer einen kleinen Übertrager gesehen; würde
mich wundern, wenn es den nicht mehr gibt.


-ras

[Ralf Kiefer]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Ich habe da bisher noch immer einen kleinen Übertrager gesehen; würde
mich wundern, wenn es den nicht mehr gibt.

In der 7270 (die hängt gerade mit offenem Gehäuse an der Wand) gibt's
recht nahe der DSL-Buchse einen Übertrager. Allerdings vermisse ich
Abstände zu anderen Bauteilen, wie ich sie sonst z.B. aus
Schaltnetzteilen kenne.

Gruß, Ralf

[Klaus Butzmann]

Post by Ralf Kiefer
Hallo!
Die Gewittersaison neigt sich dem Ende zu,

Gasableiter dicht am HÜP und auf kürzestem Wege auf PA / Erder,
HF-gerechter Aufbau, dann Spule / kleiner Widerstand in Serie und eine
Trisil Diode drüber. Varistoren haben zuviel Kapazität.

Zündspannung je nach POTS / ISDN, 90V oder 230V, Bürklin 40 G 986 bzw.
40 G 973

In kritischen Lagen auch die Niederspannungseinführung mit Ableitern
schützen. Alle sonstigen Kabel wie Antennen etc. mit betrachten.



Butzo

[Ralf Kiefer]

Gasableiter dicht am HÜP und auf kürzestem Wege auf PA / Erder, [...]

Ok, das ist dann die Semiprofivariante für Eigenheimbesitzer :-)

Wie Du an anderer Stelle bereits bemerkt hast, geht das nicht.

Zündspannung je nach POTS / ISDN, 90V oder 230V, Bürklin 40 G 986 bzw.
40 G 973

In diesem Fall ist die Spannung deutlich geringer, weil DSL mit VoIP,
aber das Wirkungsweise ist klar.

In kritischen Lagen auch die Niederspannungseinführung mit Ableitern
schützen. Alle sonstigen Kabel wie Antennen etc. mit betrachten.

In der eigenen Bude wäre noch vor dem Einzug einer da, der das gesamte
Blitzschutzkonzept anschaut, ggf. erweitert und prüft. Aber da würde ich
für mich und für mehr als 2 Jahre Horizont investieren.

Mir bleibt hier ein "Gröbsten-Schaden-verhindern" in der
Arme-Leute-Variante ;-)

Gruß, Ralf

[Matthias Weingart]

Also ich hab bei mir nen Primitivschutz drin, der schon mehrfach Fritzbox und
Telefonanlage geschützt hat. Im Gegensatz zu vorher - war seit ich das drin
hab nie mehr ein Modem (oder die Telefonanlage) kaputt. Es ist ein Trisil-
Array, das bei 120V "zündet" und dann auf wenige Volt runterbricht.
Trisil sind für ESD ausgelegt Triggerdioden:

http://www.st.com/web/en/resource/technical/document/application_note/CD00004
007.pdf

http://www.st.com/web/en/resource/technical/document/application_note/CD00004
009.pdf

Die Trisil hält mehr aus als eine Transil und schützt auch (eventuell im
Modem) nachgeschaltete Transil-Elemente (Zenerdioden). Naja jedenfalls geht
bei mir nach so einem Naheinschlag immer nur das Trisilarry kaputt (oder ich
merke auch gar nichts davon, wenn es überlebt hat). Früher war das noch im
freundlich wechselbaren DIP8 erhältich, heute muss ich das als SMD-Variante
tauschen. Leider scheint es die Arrays aber gar nicht mehr zu geben, naja,
muss man sich das dann eben mit Einzelelementen (z.B. SMP100) basteln.

Klar schützt das nicht gegen direkten Blitzschlag, aber die regelmässig
ausftretenden Überpsannungen auf unserer 6km langen Leitung bis zur
Vermittlungsstelle fängt es gut weg.

Wichtigste Eigenschaft der Trisil - für eine DSL-Strecke - ist auch die
besonders niedrige Kapazität von ein paar pF, im Gegensatz zu etlichen nF
bei den Transil (Zener-ESD-Dioden). Der SNR der DSL-Strecke ändert sich durch
die Trisil praktisch nicht, durch eine Transil aber schon.

M.
--

[Manuel Reimer]

Post by Matthias Weingart
Die Trisil hält mehr aus als eine Transil und schützt auch (eventuell im
Modem) nachgeschaltete Transil-Elemente (Zenerdioden). Naja jedenfalls geht
bei mir nach so einem Naheinschlag immer nur das Trisilarry kaputt (oder ich
merke auch gar nichts davon, wenn es überlebt hat). Früher war das noch im
freundlich wechselbaren DIP8 erhältich, heute muss ich das als SMD-Variante
tauschen. Leider scheint es die Arrays aber gar nicht mehr zu geben, naja,
muss man sich das dann eben mit Einzelelementen (z.B. SMP100) basteln.

Hast du da nähere Infos dazu?

Scheint ja durchaus eine gängige Lösung zu sein mit den Trisil-Dioden.

Wie schaltest du die? Je eine pro Ader gegen Erde?

Warum 120V? Bei den heute üblichen IP-Anschlüssen (nur DSL) könnte man
doch sicher auch bei kleinerer Spannung absichern?

Gruß

Manuel

[Matthias Weingart]

Post by Manuel Reimer
Scheint ja durchaus eine gängige Lösung zu sein mit den Trisil-Dioden.
Wie schaltest du die? Je eine pro Ader gegen Erde?

Eigentlich ist das ein Array im 8er DIP, also zwischen den Adern ist da was
und von je einer Ader zur Erde, und es ist bei mir kurz und dick mit dem
Hauserder verbunden (denk mal das ist wichtig, ohne Erdung bringt das sicher
nicht viel). Hab da aber das Detneblatt verlegt, naja mal sehen vielleicht
fällt mir wieder ein, wo ich das gespeichert hab :-)

Post by Manuel Reimer
Warum 120V? Bei den heute üblichen IP-Anschlüssen (nur DSL) könnte man
doch sicher auch bei kleinerer Spannung absichern?

Ist doch (noch) ein ISDN-Anschluss der hat da auch mal 100V :-).
Aber dass der erst bei 120V reagiert scheint kein Problem zu sein.
Wenn die Trisil dann doch mal gezündet haben sollte, wirft die
Vermittlungstelle die 100V kurz ab und schaltet die wieder zu.

M.
--

[Manuel Reimer]

Post by Matthias Weingart
Eigentlich ist das ein Array im 8er DIP, also zwischen den Adern ist da was
und von je einer Ader zur Erde, und es ist bei mir kurz und dick mit dem
Hauserder verbunden (denk mal das ist wichtig, ohne Erdung bringt das sicher
nicht viel). Hab da aber das Detneblatt verlegt, naja mal sehen vielleicht
fällt mir wieder ein, wo ich das gespeichert hab :-)

Wenn man das Bauteil nicht mehr oder nurnoch schwer bekommt wäre
natürlich vor allem interessant wie man das aus einzelnen Dioden
nachbilden kann.

Post by Matthias Weingart
Ist doch (noch) ein ISDN-Anschluss der hat da auch mal 100V :-).
Aber dass der erst bei 120V reagiert scheint kein Problem zu sein.
Wenn die Trisil dann doch mal gezündet haben sollte, wirft die
Vermittlungstelle die 100V kurz ab und schaltet die wieder zu.

IP-Anschlüsse sind reine DSL-Anschlüsse. Der Splitter fehlt und ISDN
liegt da auch keines an. Vom APL wird im Prinzip direkt auf das
DSL-Modem verbunden.

Oder verstehe ich dich da falsch?

Gruß

Manuel

[Matthias Weingart]

Post by Manuel Reimer

Post by Matthias Weingart
Eigentlich ist das ein Array im 8er DIP, also zwischen den Adern ist da
was und von je einer Ader zur Erde, und es ist bei mir kurz und dick
mit dem Hauserder verbunden (denk mal das ist wichtig, ohne Erdung
bringt das sicher nicht viel). Hab da aber das Detneblatt verlegt, naja
mal sehen vielleicht fällt mir wieder ein, wo ich das gespeichert hab
:-)

Wenn man das Bauteil nicht mehr oder nurnoch schwer bekommt wäre
natürlich vor allem interessant wie man das aus einzelnen Dioden
nachbilden kann.

Klar. :-)

Post by Manuel Reimer

Post by Matthias Weingart
Ist doch (noch) ein ISDN-Anschluss der hat da auch mal 100V :-).
Aber dass der erst bei 120V reagiert scheint kein Problem zu sein.
Wenn die Trisil dann doch mal gezündet haben sollte, wirft die
Vermittlungstelle die 100V kurz ab und schaltet die wieder zu.

IP-Anschlüsse sind reine DSL-Anschlüsse. Der Splitter fehlt und ISDN
liegt da auch keines an. Vom APL wird im Prinzip direkt auf das
DSL-Modem verbunden.
Oder verstehe ich dich da falsch?

Ja du verstehst mich falsch. Ich lebe noch nicht im Jahr 2018 und habe noch
einen ISDN-Anschluss und da drauf parallel ein TDSL. Hat auch einen Grund.

Dreimal am Tag k* das DSL ab und braucht 3-5min zum resync. Im ISDN-Telefon
ist dann nur ein Knistern zu hören (Gesprächsausetzer), aber es ist
verkraftbar. Störungsmeldung zwecklos, weil nicht nachvollziehbar ist, wann
das passiert.
Frag mich wie ich dann noch telefonieren soll, wenn ich auf ZwangsIP
umgestellt werden sollte.

M.
--

[Martin Gerdes]

Post by Matthias Weingart
Ich lebe noch nicht im Jahr 2018 und habe noch
einen ISDN-Anschluss und da drauf parallel ein TDSL. Hat auch einen Grund.
Dreimal am Tag k* das DSL ab und braucht 3-5min zum resync. Im ISDN-Telefon
ist dann nur ein Knistern zu hören (Gesprächsausetzer), aber es ist
verkraftbar. Störungsmeldung zwecklos, weil nicht nachvollziehbar ist, wann
das passiert.
Frag mich wie ich dann noch telefonieren soll, wenn ich auf ZwangsIP
umgestellt werden sollte.

Mobil? Meinjanur. Oder hast Du dafür keine Netzabdeckung?