tornare qualcosa

[Gennaro]

Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

[Roger]

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi che le
sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a norma, finalmente
si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già ampiamente utilizzata
in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere, salire,
tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Cosa c'è che non va ad usare transitivamente salire e scendere?
Non dici "salire (o scendere) le scale"?

[Ilario di Poitiers]

Post by Roger

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi che
le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a norma,
finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere, salire,
tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Cosa c'è che non va ad usare transitivamente salire e scendere?
Non dici "salire (o scendere) le scale"?

Nel significato a, non nel b!


4. tr. a. Percorrere in discesa: DC. le scale, un’erta, un pendio; fece
un salto, scese il letto in furia (Manzoni). b. regione. Calare,
spostare o portare in basso: rivoltammo il padrone dentro una pelliccia
e delle coperte, lo scendemmo e caricammo nella macchina (Palazzeschi);
l’avevamo sceso [il carro] dal crocevia e sistemato molto bene tra i
cespugli (Arpino).

https://www.treccani.it/vocabolario/scendere/

[Roger]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Roger

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi che
le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a norma,
finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere, salire,
tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Cosa c'è che non va ad usare transitivamente salire e scendere?
Non dici "salire (o scendere) le scale"?

Nel significato a, non nel b!
4. tr. a. Percorrere in discesa: DC. le scale, un’erta, un pendio; fece un
salto, scese il letto in furia (Manzoni). b. regione. Calare, spostare o
portare in basso: rivoltammo il padrone dentro una pelliccia e delle coperte,
lo scendemmo e caricammo nella macchina (Palazzeschi); l’avevamo sceso [il
carro] dal crocevia e sistemato molto bene tra i cespugli (Arpino).
https://www.treccani.it/vocabolario/scendere/

Ma che novità! :-)
L'OP knon ha fatto distinzioni...

[Voce dalla Germania]

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

Poi, scusa, transitivo o intransitivo, usi davvero "inerire" nel
linguaggio quotidiano? "Inerente a qualcosa" lo vedo come un aggettivo,
per di più alquanto burocratese, e le altre forme non le uso e non le
leggo mai.

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Jun 2021 06:55:03 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

A me sembrano orrori entrambi, sia "settimana prossima" che "tornare i
soldi".

[Gennaro]

Post by Valerio Vanni
On Tue, 1 Jun 2021 06:55:03 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

A me sembrano orrori entrambi, sia "settimana prossima" che "tornare i
soldi".

Ma se è valido l'uno, allora anche l'altro,no?

[Gennaro]

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

Ma non possiamo fare figli e figliastri, soprattutto per partito preso.

Post by Voce dalla Germania
Poi, scusa, transitivo o intransitivo, usi davvero "inerire" nel
linguaggio quotidiano? "Inerente a qualcosa" lo vedo come un aggettivo,
per di più alquanto burocratese, e le altre forme non le uso e non le
leggo mai.

Non c'entra tanto l'uso quotidiano, quanto l'uso nel linguaggio
burocratese, come dici tu, utilizzato da qualcuno che almeno sulla carta
qualche studio l'avrà pure fatto.
Che sia percepito come puro aggettivo o come participio presente, sempre
intransitivo dovrebbe essere, no?

[Voce dalla Germania]

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

Ma non possiamo fare figli e figliastri, soprattutto per partito preso.

1) Il mio partito preso non vale meno del tuo.
2) A me tralasciare un articolo sembra meno grave che trasformare in
transitivi verbi intransitivi per eccellenza come quelli di movimento.
Forse i miei discendenti si rassegneranno, ma per me "ho sceso il cane"
resta un orrore e anche "scese il letto in furia", trovato su Treccani
online, mi fa digrignare i denti, anche se scritto dal noto
"meridionale" Manzoni.

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
Poi, scusa, transitivo o intransitivo, usi davvero "inerire" nel
linguaggio quotidiano? "Inerente a qualcosa" lo vedo come un aggettivo,
per di più alquanto burocratese, e le altre forme non le uso e non le
leggo mai.

Non c'entra tanto l'uso quotidiano, quanto l'uso nel linguaggio
burocratese, come dici tu, utilizzato da qualcuno che almeno sulla carta
qualche studio l'avrà pure fatto.
Che sia percepito come puro aggettivo o come participio presente, sempre
intransitivo dovrebbe essere, no?

Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"? Magari, già che
ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?

[Patrizio]

Post by Voce dalla Germania
2) A me tralasciare un articolo sembra meno grave che trasformare in
transitivi verbi intransitivi per eccellenza come quelli di movimento.
Forse i miei discendenti si rassegneranno, ma per me "ho sceso il cane"
resta un orrore e anche "scese il letto in furia", trovato su Treccani
online, mi fa digrignare i denti, anche se scritto dal noto
"meridionale" Manzoni.

Idem.

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
Poi, scusa, transitivo o intransitivo, usi davvero "inerire" nel
linguaggio quotidiano? "Inerente a qualcosa" lo vedo come un aggettivo,
per di più alquanto burocratese, e le altre forme non le uso e non le
leggo mai.

Non c'entra tanto l'uso quotidiano, quanto l'uso nel linguaggio
burocratese, come dici tu, utilizzato da qualcuno che almeno sulla carta
qualche studio l'avrà pure fatto.
Che sia percepito come puro aggettivo o come participio presente, sempre
intransitivo dovrebbe essere, no?

Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"? Magari, già che
ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?

Recentemente mi sono imbattuto in un altro esempio, stavolta in Wikipedia:
"Tuttavia, è certo che, a lungo termine, questo evento infierì un duro colpo all'autorità dell'Impero tedesco."
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lotta_per_le_investiture#Espressione_dubbia
Poi, su segnalazione, hanno corretto.
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".
In qualche altro caso, più raro, si omette l'articolo, il che è sì meno grave
(come dicevi anche tu), ma è sciatto; in casi meno rari, invece, e specie in
voci tradotte dalla wiki inglese, si mantiene, malamente, la costruzione
inglese, con il risultato di formare frasi zoppicanti.
Poi, se interessa, vedrò di ritrovare esempi.

Ciao
Patrizio

[Mad Prof]

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>

«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»

Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

[Patrizio]

Post by Mad Prof

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>
«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»
Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

Uh, il bambino contagia il virus!
Propendo anch'io per un riflessivo mancato, ma c'è tanto altro.
Chissà se ogni tanto, riguardando, si chiedono che senso abbia ciò che
hanno scritto.

Ciao
Patrizio

[Voce dalla Germania]

Post by Patrizio

Post by Mad Prof

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>
«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»
Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

Uh, il bambino contagia il virus!
Propendo anch'io per un riflessivo mancato, ma c'è tanto altro.
Chissà se ogni tanto, riguardando, si chiedono che senso abbia ciò che
hanno scritto.

Chissà se i giornalisti che scrivono per dei quotidiani, quindi con
scadenze ben precise, soprattutto per gli articoli stampati, hanno il
tempo di rileggere almeno una volta quello che hanno scritto.

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania

Post by Patrizio

Post by Mad Prof

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>
«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»
Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

Uh, il bambino contagia il virus!
Propendo anch'io per un riflessivo mancato, ma c'è tanto altro.
Chissà se ogni tanto, riguardando, si chiedono che senso abbia ciò che
hanno scritto.

Chissà se i giornalisti che scrivono per dei quotidiani, quindi con
scadenze ben precise, soprattutto per gli articoli stampati, hanno il
tempo di rileggere almeno una volta quello che hanno scritto.

Una volta erano i correttori di bozze ad occuparsene.

<https://www.lastampa.it/rubriche/public-editor/2019/11/26/news/giornali-senza-correttori-aumenta-la-responsabilita-dei-giornalisti-1.37998230>

[Patrizio]

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania

Post by Patrizio

Post by Mad Prof

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>
«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»
Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

Uh, il bambino contagia il virus!
Propendo anch'io per un riflessivo mancato, ma c'è tanto altro.
Chissà se ogni tanto, riguardando, si chiedono che senso abbia ciò che
hanno scritto.

Chissà se i giornalisti che scrivono per dei quotidiani, quindi con
scadenze ben precise, soprattutto per gli articoli stampati, hanno il
tempo di rileggere almeno una volta quello che hanno scritto.

Una volta erano i correttori di bozze ad occuparsene.
<https://www.lastampa.it/rubriche/public-editor/2019/11/26/news/giornali-senza-correttori-aumenta-la-responsabilita-dei-giornalisti-1.37998230>

Questo spiega in parte ciò che sta accadendo, d'accordo.
Ma i refusi, se contenuti entro una qualche soglia di accettabilità,
come di rado avviene anche qui, non danno granché fastidio (credo),
anzi, convogliano al lettore la situazione di fatto in cui lo scritto è
stato generato: immediatezza, fretta, che oggi sono difficilmente
evitabili.
Tutt'altra cosa sono gli errori che incidono sulla semantica, quelli
ad esempio a cui si accennava prima.
Per questi la genesi è certamente più complessa e forse più
radicale.

Ciao
Patrizio

[Roger]

Post by Mad Prof

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

<https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/06/01/vaccino-covid-ad-under-12-crisanti-eticamente-inaccettabile-se-causasse-danno-o-morte-anche-perche-rischio-in-caso-di-malattia-e-quasi-nullo/6215944/>
«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il
virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”
protettivo per gli adulti.»
Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus
a altri", ma credo si tratti del primo caso.

Secondo me, intendeva scrivere "contrarrebbero" il virus e poi è uscita
quella schifezza.

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Jun 2021 22:52:00 -0700 (PDT), Patrizio

Post by Patrizio
"Tuttavia, è certo che, a lungo termine, questo evento infierì un duro colpo all'autorità dell'Impero tedesco."
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lotta_per_le_investiture#Espressione_dubbia

Qui secondo me non c'è stato un cambio di significato, è solo stata
fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.

Post by Patrizio
Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una
tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a
temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...".

Questo meccanismo l'ho incontrato anch'io, in rete.
Per esempio, in una discussione su auto e moto "Quel volano sul 1.9
non monta". Io direi "non si monta".

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni
On Tue, 1 Jun 2021 22:52:00 -0700 (PDT), Patrizio

Post by Patrizio
"Tuttavia, è certo che, a lungo termine, questo evento infierì un duro
colpo all'autorità dell'Impero tedesco."
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lotta_per_le_investiture#Espressione_dubbia

Qui secondo me non c'è stato un cambio di significato, è solo stata
fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.

Sicuramente. Tra l'altro la forma corretta del passato remoto dipende
dall'accezione specifica in cui si usa il verbo: 'inferse', quando il senso
è "assestare (un colpo)", 'inferì' negli altri casi.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Valerio Vanni
Qui secondo me non c'è stato un cambio di significato, è solo stata
fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.

Volevo scrivere "non c'è stato un cambio di transititivà".

Post by Mad Prof
Sicuramente. Tra l'altro la forma corretta del passato remoto dipende
dall'accezione specifica in cui si usa il verbo: 'inferse', quando il senso
è "assestare (un colpo)", 'inferì' negli altri casi.

Non conoscevo gli altri casi.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni

Post by Patrizio
"Tuttavia, è certo che, a lungo termine, questo evento infierì un duro colpo all'autorità dell'Impero tedesco."
https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lotta_per_le_investiture#Espressione_dubbia

Qui secondo me non c'è stato un cambio di significato, è solo stata
fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.

Pignolescamente, preferirei "infliggere". Probabilmente non gli veniva
in mente il termine appropriato e l'assonanza lo ha portato fuori strada.

[Klaram]

Post by Voce dalla Germania
Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"? Magari, già che
ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?

Però è strano che esista l'espressione "adire le vie legali",
giustificata dal fatto che "alle" è già contenuto nel verbo.

adire, ad + ire,
aderire, ad + haerere, mi sembra analogo.

k

[Valerio Vanni]

On Wed, 2 Jun 2021 07:05:42 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Forse i miei discendenti si rassegneranno, ma per me "ho sceso il cane"
resta un orrore e anche "scese il letto in furia", trovato su Treccani
online, mi fa digrignare i denti, anche se scritto dal noto
"meridionale" Manzoni.

Questo è un po' diverso dallo "scendere il cane", mi sembra più simile
a "scendere le scale".
Sarebbe uguale se stessimo parlando di un trasloco, in cui il letto
viene portato giù per le scale o col montacarichi ;-)

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 2 Jun 2021 07:05:42 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Forse i miei discendenti si rassegneranno, ma per me "ho sceso il cane"
resta un orrore e anche "scese il letto in furia", trovato su Treccani
online, mi fa digrignare i denti, anche se scritto dal noto
"meridionale" Manzoni.

Questo è un po' diverso dallo "scendere il cane", mi sembra più simile
a "scendere le scale".

Da cui la famosa frase:
Scendi il cane prima di scenderlo!

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 2 Jun 2021 07:05:42 +0200, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Forse i miei discendenti si rassegneranno, ma per me "ho sceso il cane"
resta un orrore e anche "scese il letto in furia", trovato su Treccani
online, mi fa digrignare i denti, anche se scritto dal noto
"meridionale" Manzoni.

Questo è un po' diverso dallo "scendere il cane", mi sembra più simile
a "scendere le scale".

Treccani online la pensa come te. Io no. Quando uno "scende le scale"
cammina sulle scale finché non raggiunge il piano desiderato. Quando uno
"scende dal letto" non è più sdraiato e nemmeno seduto sul letto, a
maggior ragione quando "scese in furia".

[Gennaro]

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

Ma non possiamo fare figli e figliastri, soprattutto per partito preso.

1) Il mio partito preso non vale meno del tuo.

Ma poi c'è quello ideologicamente orientato e quello no.

Post by Voce dalla Germania
2) A me tralasciare un articolo sembra meno grave che trasformare in
transitivi verbi intransitivi per eccellenza come quelli di movimento.

Eppure a me sembrano entrambi errori (diciamo scostamenti dallo standard
è meglio) e non mi sembra che l'errore di uno sia meno grave dell'altro.
Come pure non azzeccare nemmeno una vocale aperta o chiusa rispetto a
chi sbaglia a pronunciare una consonante. Per me sono sullo stesso
piano, proprio perché non difendo nessuno in particolare.

Post by Voce dalla Germania
Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"?

Ad esempio quelli del MIUR quando scrivono decreti e note.
A forza di sentirlo, sarà presto usato da tutti e sarà pronunciato pure
dalla sempre verde vecchietta sotto casa. Dopo "settimana prossima" mi
posso aspettare tutto da lei.

Magari, già che

Post by Voce dalla Germania
ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?

Spesso sento "scaturire qualcosa", è poco ancora?
La tendenza è quella, basta solo aspettare.

[Voce dalla Germania]

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"
un orrore?
Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha
intervistata non conoscono il verbo "restituire".

Ma non possiamo fare figli e figliastri, soprattutto per partito preso.

1) Il mio partito preso non vale meno del tuo.

Ma poi c'è quello ideologicamente orientato e quello no.

Ideologicamente???

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
2) A me tralasciare un articolo sembra meno grave che trasformare in
transitivi verbi intransitivi per eccellenza come quelli di movimento.

Eppure a me sembrano entrambi errori (diciamo scostamenti dallo standard
è meglio) e non mi sembra che l'errore di uno sia meno grave dell'altro.
Come pure non azzeccare nemmeno una vocale aperta o chiusa rispetto a
chi sbaglia a pronunciare una consonante. Per me sono sullo stesso
piano, proprio perché non difendo nessuno in particolare.

Non sono per niente d'accordo. Secondo me ci sono diversi livelli di
gravità. Per fare un solo esempio, se Father, come dice, non distingue
le vocali aperte da quelle chiuse, anche senza averlo mai sentito sono
certo che si capisce tutto quello che dice e non si rischia quasi mai di
fraintenderlo, mentre quando un coreano non distingue le sorde dalle
sonore (p. es. b/p, d/t) anche dopo 10 anni in Italia, perché nella sua
lingua la divisione è tra semplici, doppie e aspirate, ti assicuro che
si fa molta fatica a seguire quello che dice in italiano. Però si fa
ancora più fatica quando lo senti parlare in coreano ... :-)

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"?

Ad esempio quelli del MIUR quando scrivono decreti e note.

Grazie per l'informazione.

[Gennaro]

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
1) Il mio partito preso non vale meno del tuo.

Ma poi c'è quello ideologicamente orientato e quello no.

Ideologicamente???

Purtroppo anche nella questione della lingua c'è chi dice che lui non
sbaglia mai, ma al massimo sono gli altri a non parlar bene in italiano
e se pure l'italiano standard dice diversamente, tanto ci si capisce lo
stesso. Insomma i suoi non sono errori, quelli degli altri sì.
Questo per me è ideologicamente un partito preso.

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
2) A me tralasciare un articolo sembra meno grave che trasformare in
transitivi verbi intransitivi per eccellenza come quelli di movimento.

Eppure a me sembrano entrambi errori (diciamo scostamenti dallo standard
è meglio) e non mi sembra che l'errore di uno sia meno grave dell'altro.
Come pure non azzeccare nemmeno una vocale aperta o chiusa rispetto a
chi sbaglia a pronunciare una consonante. Per me sono sullo stesso
piano, proprio perché non difendo nessuno in particolare.

Non sono per niente d'accordo. Secondo me ci sono diversi livelli di
gravità. Per fare un solo esempio, se Father, come dice, non distingue
le vocali aperte da quelle chiuse, anche senza averlo mai sentito sono
certo che si capisce tutto quello che dice e non si rischia quasi mai di
fraintenderlo, mentre quando un coreano non distingue le sorde dalle
sonore (p. es. b/p, d/t) anche dopo 10 anni in Italia, perché nella sua
lingua la divisione è tra semplici, doppie e aspirate, ti assicuro che
si fa molta fatica a seguire quello che dice in italiano.

Cioè se uno dice (e parlo di pura pronuncia) ad esempio "sto attendento
mia moglie" o dice "vivo nel Lazzio" o "ci vediamo sabbato" non lo capisci?

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"?

Ad esempio quelli del MIUR quando scrivono decreti e note.

Grazie per l'informazione.

E se lo usa il Ministero della Pubblica Istruzione, ormai siamo
autorizzati a farlo pure noi, no?

[Mad Prof]

Post by Gennaro
Cioè se uno dice (e parlo di pura pronuncia) ad esempio "sto attendento
mia moglie" o dice "vivo nel Lazzio" o "ci vediamo sabbato" non lo capisci?

Lazzio (con z sorda) è la pronuncia corretta. O forse intendevi la
pronuncia con z sonora?

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
Lazzio (con z sorda) è la pronuncia corretta. O forse intendevi la
pronuncia con z sonora?

esiste in alcuni dialetti, ma per esempio è sorda nel mio italiano
regionale.

[Father McKenzie]

Post by Gennaro
dice "vivo nel Lazzio"

occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)
Inutilmente da sempre sono iscritto all'altro partito e continuo a
pronunciare Lazio con una z sola.

[Gennaro]

Post by Father McKenzie

Post by Gennaro
dice "vivo nel Lazzio"

occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)
Inutilmente da sempre sono iscritto all'altro partito e continuo a
pronunciare Lazio con una z sola.

Sì sì, mi riferivo alla zeta sonora.
In schizofrenico invece nella pronuncia errata con la z sorda.
Mi pare che comunque in entrambi i casi non ci siano problemi di
comprensione del significato, giusto?

[Patrizio]

Post by Father McKenzie

Post by Gennaro
dice "vivo nel Lazzio"

occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)

Anche in 'spazio'?

Post by Father McKenzie
Inutilmente da sempre sono iscritto all'altro partito e continuo a
pronunciare Lazio con una z sola.

Allora siamo almeno in due :) Altri?

Ciao
Patrizio

[Mad Prof]

Post by Patrizio

Post by Father McKenzie

Post by Gennaro
dice "vivo nel Lazzio"

occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)

Anche in 'spazio'?

Sì.

<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=spazio>

Idem per dazio, azione, nazione, fazione, razione, dazione, etc.

Onestamente non credo di aver mai sentito nessuno pronunciare queste parole
con un ts scempio: mi viene il dubbio che essendo sempre pronunciato
doppio, uno non se ne renda nemmeno conto e si lasci ingannare dalla
scrittura.

[Voce dalla Germania]

Post by Mad Prof

Post by Patrizio

Post by Father McKenzie

Post by Gennaro
dice "vivo nel Lazzio"

occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)

Anche in 'spazio'?

Sì.
<http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=spazio>
Idem per dazio, azione, nazione, fazione, razione, dazione, etc.
Onestamente non credo di aver mai sentito nessuno pronunciare queste parole
con un ts scempio: mi viene il dubbio che essendo sempre pronunciato
doppio, uno non se ne renda nemmeno conto e si lasci ingannare dalla
scrittura.

Allora non sei mai stato nel Norditalia. Credo che lì quasi tutti
pronuncino la z nelle parole che hai citato e in molte altre più breve
che in razza, mazzo, c****, mezzo, ragazzi. Cosa dicono gli altri
iclisti cresciuti a Nord della famosa linea La Spezia-Pesaro?

[Voce dalla Germania]

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
1) Il mio partito preso non vale meno del tuo.

Ma poi c'è quello ideologicamente orientato e quello no.

Ideologicamente???

Purtroppo anche nella questione della lingua c'è chi dice che lui non
sbaglia mai, ma al massimo sono gli altri a non parlar bene in italiano
e se pure l'italiano standard dice diversamente, tanto ci si capisce lo
stesso. Insomma i suoi non sono errori, quelli degli altri sì.
Questo per me è ideologicamente un partito preso.

Non capisco cosa c'entri l'ideologia e comunque hai sbagliato bersaglio
perché non dico che non sbaglio mai, però ribadisco che di solito ci si
capisce lo stesso, anche con quelli che dicono obbbiettivo con tre b o
quattro con una consonante che non so neanche come si chiama.

Post by Gennaro
Cioè se uno dice (e parlo di pura pronuncia) ad esempio "sto attendento
mia moglie" o dice "vivo nel Lazzio" o "ci vediamo sabbato" non lo capisci?

Tu puoi parlare di quello che vuoi, anche di singole/doppie, se ti fa
piacere, ma io parlavo di coppie minime sonora/sorda come balla/palla o
mòdo/mòto. "Attendento" rientra in parte in quella categoria e credo che
in un primo momento farei fatica, ma visto che non esiste, dovrei capire
in fretta che è un modo molto strano di dare "attendendo".

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania

Post by Gennaro

Post by Voce dalla Germania
Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"?

Ad esempio quelli del MIUR quando scrivono decreti e note.

Grazie per l'informazione.

E se lo usa il Ministero della Pubblica Istruzione, ormai siamo
autorizzati a farlo pure noi, no?

Se ci tieni e ti piace così tanto, affari tuoi. Finché "inerente
qualcosa" non sarà sdoganato dai dizionari, però, continuerò a
correggerlo quando mi capita di fare il revisore di traduzioni altrui.
Per spirito sportivo ho cercato "inerente" nell'archivio delle mie
traduzioni e ne ho trovati 22, di cui 3 scritti da me e gli altri
scritti da enti o notai italiani, fra cui un solo "inerente la
documentazione" del 2003.

[Father McKenzie]

Post by Gennaro
finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?

L'onorevole Pivetti di che zona d'Italia è?

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Jun 2021 07:21:34 +0200, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Gennaro
finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?

L'onorevole Pivetti di che zona d'Italia è?

Milano.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni
Milano.

qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in
italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima)
"si chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la
cosa che torna, quindi intransitivo.

tornare transitivo non mi pare lombardo e tantomeno dialettale (non mi
viene in mente neppure un equivalente per "restituire" salvo forse
"damel indre'" (dammelo indietro)

[Roger]

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Milano.

qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in
italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima) "si
chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la cosa che
torna, quindi intransitivo.
tornare transitivo non mi pare lombardo e tantomeno dialettale (non mi viene
in mente neppure un equivalente per "restituire" salvo forse "damel indre'"
(dammelo indietro)

I dizionari danno l'uso di tornare transitivo come regionale.
Il Devoto Oli fa l'esempio "non mi hai tornato il libro che ti ho
prestato".

Con l'etichetta "regionale" passa qualunque schifezza :-D

[Valerio Vanni]

On Tue, 1 Jun 2021 11:17:39 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Milano.

qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in
italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima)
"si chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la
cosa che torna, quindi intransitivo.

Anche da me.

Post by Giovanni Drogo
tornare transitivo non mi pare lombardo e tantomeno dialettale (non mi
viene in mente neppure un equivalente per "restituire" salvo forse
"damel indre'" (dammelo indietro)

A me pare meridionale, così come "uscire i soldi" per "tirare fuori i
soldi". Ma il discorso di Gennaro era proprio questo, ha rilevato
l'espressione fuori dalla sua area di origine.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
me pare meridionale

ovvio, come la Pivetti.
Evidentemente non solo.

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Milano.

qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in
italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima) "si
chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la cosa che
torna, quindi intransitivo.

No, in "si chiama Pietro e trona indietro" la cosa che si chiama
Pietro è il soggetto (non c'è oggetto) e il verbo è intransitivo.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Giovanni Drogo
qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in
italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima) "si
chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la cosa che
torna, quindi intransitivo.

No, in "si chiama Pietro e trona indietro" la cosa che si chiama
Pietro è il soggetto (non c'è oggetto) e il verbo è intransitivo.

Ha appena scritto la stessa cosa Giovanni...

[Father McKenzie]

ma e' la cosa che torna

No, in "si chiama Pietro e torna indietro" la cosa che si chiama Pietro
è il soggetto

L'aveva detto, da quanto vedo. Sono due proposizioni, coordinate da "e":
(la cosa) si chiama Pietro ∪ (la cosa) torna indietro.

[Kiuhnm]

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

[Mad Prof]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già
ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Quelli più attenti al linguaggio dicono "restituisce", anche se si potrebbe
obiettare che per restituire qualcosa, prima bisogna averlo preso, mentre
la funzione tipicamente restituisce un valore diverso dagli argomenti in
entrata.

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
Quelli più attenti al linguaggio dicono "restituisce", anche se si potrebbe
obiettare che per restituire qualcosa, prima bisogna averlo preso

Conosco tanta gente che ha preso un sacco di cose, quanto a restituire...

[Gennaro]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi,
già ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile scendere
il cane?

[Kiuhnm]

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi
che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a
norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi,
già ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile scendere
il cane?

Uno è un tecnicismo e l'altro un regionalismo. Entrambi hanno senso
negli appropriati contesti.

[Gennaro]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare
tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i
soldi che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine
non a norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi
verbi, già ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave
in moltissimi linguaggi di programmazione.

Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile
scendere il cane?

Uno è un tecnicismo e l'altro un regionalismo. Entrambi hanno senso
negli appropriati contesti.

Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma sciatto
calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare non goda
(ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.
Tuttavia,considerando che ormai il linguaggio informatico ha un forte
ascendente nel linguaggio quotidiano (vedi formattare, freezare,
resettare ecc.)non so per quanto tempo resterà confinato nel suo
contesto di origine.

[Kiuhnm]

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore
utilizzare tranquillamente questa forma.
Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i
soldi che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine
non a norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi
verbi, già ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?
Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere,
salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave
in moltissimi linguaggi di programmazione.

Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile
scendere il cane?

Uno è un tecnicismo e l'altro un regionalismo. Entrambi hanno senso
negli appropriati contesti.

Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma sciatto
calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare non goda
(ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non ha
il permesso di avere quattro zampe.

[Gennaro]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma
sciatto calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare
non goda (ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non ha
il permesso di avere quattro zampe.

Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.

[Kiuhnm]

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma
sciatto calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare
non goda (ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non ha
il permesso di avere quattro zampe.

Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.

E invece è perfettamente corretto in ambito informatico. Guarda un po'.

Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa.
Una funzione può ritornare senza restituire alcun valore. In effetti
"ritornare" significa ritornare al chiamante. Quando si chiama una
funzione, l'esecuzione viene trasferita a del "codice funzione" che alla
fine chiama "return" (nell'assembly IA32 si usa "ret") per tornare al
codice chiamante.
Quando "return" è assente, è implicito e da intendersi a fine funzione.
Nell'assembly IA32, "ret" non restituisce alcunché, ritorna e basta. Il
valore restituito viene di solito messo nel registro EAX (o RAX nel
codice a 64 bit) che contiene direttamente il valore, se è nativo (char,
int o float), o un puntatore se è derivato/composto.

Nei linguaggi di più alto livello si è pensato di estendere il "return"
permettendo di specificare direttamente il valore da restituire
scrivendo "return 5".
Per es. in assembly sarebbe
mov eax, 5
ret
ma in C semplicemente
return 5;

Quindi c'è una storia dietro all'uso del termine "ritornare".

Aggiungo che in matematica non ha senso dire che una funzione "ritorna"
qualcosa. In realtà non è neanche corretto dire che una funzione
restituisce qualcosa.
Non lo sarebbe neanche in programmazione funzionale pura, visto che è
strettamente legata alla matematica.

Praticamente esistono almeno due modi di concepire la computazione. Uno
tramite le macchine di Turing e l'altro tramite il lambda calcolo.
Le macchine di Turing danno origine ai nostri computer e ai linguaggi
imperativi, dove i programmi sono formati da azioni (fai questo, fai
quello, leggi questo, stampa questo, ecc...) e le funzioni "ritornano
valori".
Il lambda calcolo invece concepisce i programmi come espressioni a loro
volta composte da sottoespressioni e quindi le funzioni vengono
"valutate". In inglese si dice che una funzione "evaluates to something".

In matematica, una funzione è un sottoinsieme di un prodotto cartesiano,
cioè è un insieme di coppie (a,b). Per es. la funzione f(x) = x+1 sugli
interi è l'insieme infinito
..., (-3, -2), (-2, -1), (-1, 0), (0, 1), (1, 2), ...
Questo è il modo corretto di guardare alle funzioni. Una volta si
chiamava funzione l'espressione matematica, cioè "x+1" ma questo creava
problemi quando c'erano più modi per esprimere la stessa cosa.

[Mad Prof]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma
sciatto calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare
non goda (ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non ha
il permesso di avere quattro zampe.

Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.

E invece è perfettamente corretto in ambito informatico. Guarda un po'.
Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa.
Una funzione può ritornare senza restituire alcun valore. In effetti
"ritornare" significa ritornare al chiamante. Quando si chiama una
funzione, l'esecuzione viene trasferita a del "codice funzione" che alla
fine chiama "return" (nell'assembly IA32 si usa "ret") per tornare al
codice chiamante.
Quando "return" è assente, è implicito e da intendersi a fine funzione.
Nell'assembly IA32, "ret" non restituisce alcunché, ritorna e basta. Il
valore restituito viene di solito messo nel registro EAX (o RAX nel
codice a 64 bit) che contiene direttamente il valore, se è nativo (char,
int o float), o un puntatore se è derivato/composto.
Nei linguaggi di più alto livello si è pensato di estendere il "return"
permettendo di specificare direttamente il valore da restituire
scrivendo "return 5".
Per es. in assembly sarebbe
mov eax, 5
ret
ma in C semplicemente
return 5;
Quindi c'è una storia dietro all'uso del termine "ritornare".
Aggiungo che in matematica non ha senso dire che una funzione "ritorna"
qualcosa. In realtà non è neanche corretto dire che una funzione
restituisce qualcosa.
Non lo sarebbe neanche in programmazione funzionale pura, visto che è
strettamente legata alla matematica.
Praticamente esistono almeno due modi di concepire la computazione. Uno
tramite le macchine di Turing e l'altro tramite il lambda calcolo.
Le macchine di Turing danno origine ai nostri computer e ai linguaggi
imperativi, dove i programmi sono formati da azioni (fai questo, fai
quello, leggi questo, stampa questo, ecc...) e le funzioni "ritornano
valori".
Il lambda calcolo invece concepisce i programmi come espressioni a loro
volta composte da sottoespressioni e quindi le funzioni vengono
"valutate". In inglese si dice che una funzione "evaluates to something".
In matematica, una funzione è un sottoinsieme di un prodotto cartesiano,
cioè è un insieme di coppie (a,b). Per es. la funzione f(x) = x+1 sugli
interi è l'insieme infinito
..., (-3, -2), (-2, -1), (-1, 0), (0, 1), (1, 2), ...
Questo è il modo corretto di guardare alle funzioni. Una volta si
chiamava funzione l'espressione matematica, cioè "x+1" ma questo creava
problemi quando c'erano più modi per esprimere la stessa cosa.

Tutto molto interessante, ma resta il fatto che in italiano "ritornare un
valore" è una forma impropria. Al limite, se uno volesse intendere 'return'
nel senso di ritornare al punto di esecuzione da dove è stata chiamata la
funzione, si potrebbe dire che la funzione "ritorna con un valore".
Comunque in inglese la duplicità di significato di 'return' esiste
indipendentemente dall'uso informatico:

<https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/return_1?q=Return>

1 [intransitive] to come or go back from one place to another

2 [transitive] to bring, give, put or send something back to
somebody/something

Quindi in inglese questo uso ambivalente è pienamente giustificato, in
italiano no.

I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso? Certamente, d'altra
parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…

[Kiuhnm]

Post by Mad Prof
I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso? Certamente, d'altra
parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…

E' chi dice che gli informatici se ne impipano che se ne impipa di come
si parla in informatica. Nell'ambito informatico decidono gli
informatici. Gli altri sono semplici spettatori. Possono scuotere la
testa, ma non hanno voce in capitolo.

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Post by Mad Prof
I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso? Certamente, d'altra
parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…

E' chi dice che gli informatici se ne impipano che se ne impipa di come
si parla in informatica. Nell'ambito informatico decidono gli
informatici. Gli altri sono semplici spettatori. Possono scuotere la
testa, ma non hanno voce in capitolo.

Oggi si usa taggare foto, discussioni e ogni genere di cose. Le parole
"castare" e "ritornare" sono parole che incorporano tag. C'è un motivo
se gli informatici parlano così. Tra l'altro, l'italiano ha un vantaggio
rispetto all'inglese: un mouse non è mai un topo.

[Ilario di Poitiers]

Post by Kiuhnm

Post by Mad Prof
I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso? Certamente, d'altra
parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…

E' chi dice che gli informatici se ne impipano che se ne impipa di come si
parla in informatica. Nell'ambito informatico decidono gli informatici. Gli
altri sono semplici spettatori. Possono scuotere la testa, ma non hanno
voce in capitolo.

Oggi si usa taggare foto, discussioni e ogni genere di cose. Le parole
"castare" e "ritornare" sono parole che incorporano tag. C'è un motivo se gli
informatici parlano così. Tra l'altro, l'italiano ha un vantaggio rispetto
all'inglese: un mouse non è mai un topo.

Diversi termini informatici entrati nell'uso non avevano un immediato
corrispettivo in italiano o comunque il termine straniero è quello con
significato più specifico. "Contrassegnare" ed "etichettare" sono più
generici. "Taggare" indica l'azione di identificare qualcuno (o
qualcosa, tramite una parola chiave) in un post, in un luogo, in una
foto o altro che si voglia condividere online.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 3 Jun 2021 02:48:39 +0200

Post by Mad Prof
I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso?

io pero' dico "me ne impippo" con due p.

Post by Mad Prof
"castare una variabile"...

perche' il verbo "fondere" in informatichese e' gia' occupato dal
concetto di "incollare fra loro" due entita'.

potrebbe andare bene "riversare", ma e' gia' stato usato in ambiente
audio e quindi e' bruciato.

"trasformare" e' generico e non immediatamente tecnico.

Nell'ambito informatico decidono gli informatici. Gli altri sono
semplici spettatori. Possono scuotere la testa, ma non hanno voce in
capitolo.

duro ma condivisibilez.

[Giovanni Drogo]

Post by Mad Prof
"castare una variabile"...

(ri)calcare ?

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 3 Jun 2021 11:03:05 +0200

Post by Giovanni Drogo

Post by Mad Prof
"castare una variabile"...

(ri)calcare ?

trasporre

la fonde come un numero e la solidifica come un contatore

[Valerio Vanni]

On Thu, 3 Jun 2021 09:19:21 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate
perche' il verbo "fondere" in informatichese e' gia' occupato dal
concetto di "incollare fra loro" due entita'.
potrebbe andare bene "riversare", ma e' gia' stato usato in ambiente
audio e quindi e' bruciato.
"trasformare" e' generico e non immediatamente tecnico.

Tutte le volte che prende piede una parola estranea, succede così:
quella appare più specifica e sembra impossibile usarne una più
generica come si faceva nella lingua d'origine.

Chissà come fanno gli inglesi, che non distinguono i topi informatici
da quelli in carne e ossa...

[Patrizio]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 3 Jun 2021 09:19:21 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate
perche' il verbo "fondere" in informatichese e' gia' occupato dal
concetto di "incollare fra loro" due entita'.
potrebbe andare bene "riversare", ma e' gia' stato usato in ambiente
audio e quindi e' bruciato.
"trasformare" e' generico e non immediatamente tecnico.

quella appare piů specifica e sembra impossibile usarne una piů
generica come si faceva nella lingua d'origine.

Hai colto il punto!

Post by Valerio Vanni
Chissŕ come fanno gli inglesi, che non distinguono i topi informatici
da quelli in carne e ossa...

Il paradosso è che noi spesso, per avere termini specifici, ci serviamo
dei loro termini generici.

Ciao
Patrizio

[Ilario di Poitiers]

Post by Valerio Vanni
quella appare più specifica e sembra impossibile usarne una più
generica come si faceva nella lingua d'origine.
Chissà come fanno gli inglesi, che non distinguono i topi informatici
da quelli in carne e ossa...

Anche in inglese non mancano prestiti e calchi (tali erano in origine)
introdotti con significati specifici pur essendo già presente un
termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che
si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella
stalla. Come nota Wikipedia, "This replacement can be explained by the
fact that meat was an expensive product at the time and that the lord
and nobleman of Norman origin were eating it more often than the
commoners, who were raising the livestock".
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_with_dual_French_and_Anglo-Saxon_variations

[Mad Prof]

Post by Ilario di Poitiers
Anche in inglese non mancano prestiti e calchi (tali erano in origine)
introdotti con significati specifici pur essendo già presente un
termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che
si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella
stalla.

Il secondo "veal" immagino dovesse essere "cow".

[Giovanni Drogo]

Post by Mad Prof

Post by Ilario di Poitiers
termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che
si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella
stalla.

Il secondo "veal" immagino dovesse essere "cow".

direi piuttosto "calf". Anche "beef" invece di "ox" o "cow", o "mutton"
invece di "ram".

E' ben noto che i termini della carne inglese sono storpiature dal
francese-normanno (veau porc boeuf mouton)

[Mad Prof]

Post by Giovanni Drogo

Post by Mad Prof

Post by Ilario di Poitiers
termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che
si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella
stalla.

Il secondo "veal" immagino dovesse essere "cow".

direi piuttosto "calf". Anche "beef" invece di "ox" o "cow", o "mutton"
invece di "ram".
E' ben noto che i termini della carne inglese sono storpiature dal
francese-normanno (veau porc boeuf mouton)

Anche le verdure: aubergine, courgette, haricot, mangetout.

Un menu in francese "fa più figo"…

[Ilario di Poitiers]

Post by Mad Prof

Post by Ilario di Poitiers
Anche in inglese non mancano prestiti e calchi (tali erano in origine)
introdotti con significati specifici pur essendo già presente un
termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che
si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella
stalla.

Il secondo "veal" immagino dovesse essere "cow".

Oops! Intendevo "calf", anzi all'epoca (Old English) "cealf".
Gli altri dialetti germanici, invece, hanno continuato a usare il
vecchio termine per "vitello" aggiungendo qualcosa per specificare se
si parla della carne, mi pare (da quel che trovo sul dizionario).

Kalbfleisch (tedesco)
kalfsvlees (olandese)
kalvekjøtt (norvegese)
kalvkött (svedese)
kalvekød (danese)
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english-german/veal

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 2 Jun 2021 22:31:31 +0200

Post by Kiuhnm
Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa.

No calma.

"la subroutine ritorna al codice chiamante", e' intransitivo e finisce
lì.

"la funziona ritorna un valore", e' transitivo e porta a casa un
risultato.

"la funziona restituisce un valore", e' transitivo e in italiano e'
anche piu' elegante. Pero' e' meno corretto, perche' in italiano si
restituisce qualcosa che si era preso in prestito prima, mentre qui la
funzione non aveva preso in prestito niente, ha calcolato al volo.

Post by Kiuhnm
nell'assembly IA32 si usa "ret"

cos'e' l' assembly IA32? linguaggio di qualche CPU o pseudocodice?

Post by Kiuhnm
In realtà non è neanche corretto dire che una funzione restituisce qualcosa.

piu' che una restituzione e' una sostituzione. Si sostituisce un
procedimento astratto con un numero concreto.

[Ilario di Poitiers]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Wed, 2 Jun 2021 22:31:31 +0200

Post by Kiuhnm
Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa.

No calma.
"la subroutine ritorna al codice chiamante", e' intransitivo e finisce
lì.
"la funziona ritorna un valore", e' transitivo e porta a casa un
risultato.
"la funziona restituisce un valore", e' transitivo e in italiano e'
anche piu' elegante. Pero' e' meno corretto, perche' in italiano si
restituisce qualcosa che si era preso in prestito prima, mentre qui la
funzione non aveva preso in prestito niente, ha calcolato al volo.

[...]

Perfetto. Però la stessa critica fatta a "restituire" si potrebbe
rivolgere a "ritornare" nell'uso transitivo.
In realtà mi pare che in entrambi i casi si "restituisca" (o "ritorni")
qualcosa perché si considera il valore d'uscita come il frutto
dell'input iniziale.
"Mi desti un seme, io giardiniere ti restituisco un albero".
"Giardiniere" è il nome della funzione.

D'accordo che "return" indica anche il "ritorno" al programma
principale a prescindere dall'eventuale valore di uscita, ma in
italiano possiamo tranquillamente dire che il controllo viene
"restituito" oppure che il controllo "ritorna" al programma, però
intransitivamente.

Ciò detto, se nel gergo di un certo settore prende piede un certo uso,
se ne prende atto e amen.

Per quanto riguarda la diffusione più ampia, l'uso transitivo di
"ritornare" rischia di confondersi con usi regionali percepiti come
substandard.
D'altra parte, si potrebbero invocare precedenti illustri in Ariosto e
Boccaccio!

2. tr. a. Restituire, rendere: mi ha ritornato l’assegno senza
riscuoterlo (sign. proprio di alcuni usi region.). b. letter., non com.
Far ritornare, ma sempre nel senso fig. di far ridiventare, rimettere:
r. in vita un morto; nel primo stato e in maggiore intendeva di
ritornarlo (Boccaccio). c. ant. Riaccompagnare, ricondurre: Or l’alta
fantasia ... quindi mi guida E mi ritorna ove ... (Ariosto). Volgere
indietro: Chi porta innanzi e chi ritorna il piede (Ariosto).
https://www.treccani.it/vocabolario/ritornare

[Voce dalla Germania]

Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Wed, 2 Jun 2021 22:31:31 +0200

Post by Kiuhnm
Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa.

No calma.
"la subroutine ritorna al codice chiamante", e' intransitivo e finisce
lì.
"la funziona ritorna un valore", e' transitivo e porta a casa un
risultato.
"la funziona restituisce un valore", e' transitivo e in italiano e'
anche piu' elegante. Pero' e' meno corretto, perche' in italiano si
restituisce qualcosa che si era preso in prestito prima, mentre qui la
funzione non aveva preso in prestito niente, ha calcolato al volo.

Oramai è troppo tardi, ma se la funzione ha calcolato al volo un valore,
un non tecnico può scegliere tra:
la funzione mostra un valore
la funzione indica un valore
la funzione presenta un valore
la funzione riporta un valore
la funzione ha come risultato un valore
ecc.

Svantaggio determinante, purtroppo: gli informatici non dicono così.
Vantaggio linguistico: sono tutte espressioni corrette in italiano.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 3 Jun 2021 11:00:38 +0200

Post by Voce dalla Germania
Oramai è troppo tardi, ma

Appunto: "ma". Sedici CLAXON capiscono tutti, se dici
"avvisatore acustico" (come da CdS) pensano all'amplifon.

Post by Voce dalla Germania
la funzione mostra un valore

non lo "mostra", lo "passa" (al codice che aveva invocato la funzione).

Post by Voce dalla Germania
la funzione indica un valore

idem

Post by Voce dalla Germania
la funzione presenta un valore

idem

Post by Voce dalla Germania
la funzione riporta un valore

questo va gia' meglio.

Post by Voce dalla Germania
la funzione ha come risultato un valore

"produce"

Post by Voce dalla Germania
Svantaggio determinante, purtroppo: gli informatici non dicono così.
Vantaggio linguistico: sono tutte espressioni corrette in italiano.

Il linguaggio e' un altro strumento operativo, operazioni spedicigiche
vanno indicate con i termini piu' pertinenti.

Il traduttore tecnico non deve conoscere la letteratura, deve conoscere
l'industria...

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Thu, 3 Jun 2021 11:11:07 +0200

operazioni spedicigiche vanno indicate con i termini piu' pertinenti.

"operazioni specifiche"

[Valerio Vanni]

On Thu, 3 Jun 2021 11:11:07 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Voce dalla Germania
la funzione ha come risultato un valore

"produce"

Piace anche a me.
Oppure "genera".

Post by Giacobino da Tradate
Il linguaggio e' un altro strumento operativo, operazioni spedicigiche
vanno indicate con i termini piu' pertinenti.
Il traduttore tecnico non deve conoscere la letteratura, deve conoscere
l'industria...

E' bene che conosa entrambe le cose.

[Valerio Vanni]

On Thu, 03 Jun 2021 12:13:19 +0200, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
Il traduttore tecnico non deve conoscere la letteratura, deve conoscere
l'industria...

E' bene che conosa entrambe le cose.

conosca

[Ilario di Poitiers]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 3 Jun 2021 11:11:07 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Voce dalla Germania
la funzione ha come risultato un valore

Il linguaggio e' un altro strumento operativo, operazioni spedicigiche
vanno indicate con i termini piu' pertinenti.
Il traduttore tecnico non deve conoscere la letteratura, deve conoscere
l'industria...

E' bene che conosa entrambe le cose.

Peraltro mi pare che Voce parlasse in questo caso dell'ambito non
tecnico.


"un non tecnico può scegliere tra: ..."

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 3 Jun 2021 11:11:07 +0200, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Voce dalla Germania
la funzione ha come risultato un valore

"produce"

Piace anche a me.
Oppure "genera".

Invece non vanno bene. Una funzione può costruire un nuovo oggetto e
restituirlo, oppure restituire un oggetto "precostruito". Dire "produce"
e "genera" può creare equivoci.
Sapere se una funzione genera nuovi oggetti o restituisce oggetti già
formati è una distinzione cruciale per evitare bug e inefficienze nel
codice.

Per es. se chiami la stessa funzione due volte e questa restituisce il
medesimo oggetto, allora modificando uno dei due modifichi anche l'altro
perché la funzione ha restituito esattamente lo stesso oggetto e non una
copia.
Se tu mi dici che la funzione produce o genera un valore/oggetto, allora
io intendo che l'oggetto restituito deve essere sempre un oggetto distinto.

Gli informatici non scelgono la loro terminologia a caso. Soltanto un
informatico esperto che capisca a fondo l'argomento può tradurre un
libro d'informatica. Non si può parlare di terminologia senza conoscere
la materia.

[Valerio Vanni]

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
"produce"

Piace anche a me.
Oppure "genera".

Invece non vanno bene. Una funzione può costruire un nuovo oggetto e
restituirlo, oppure restituire un oggetto "precostruito". Dire "produce"
e "genera" può creare equivoci.

Sì, penso che tu abbia ragione.

[Yoda]

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Giacobino da Tradate
"produce"

Piace anche a me.
Oppure "genera".

Invece non vanno bene. Una funzione può costruire un nuovo oggetto e
restituirlo, oppure restituire un oggetto "precostruito". Dire "produce"
e "genera" può creare equivoci.

Sì, penso che tu abbia ragione.

Comunque se si vuole in italiano-italiano per forza, un modo
generico puo' essere per l'input: prende; prende in ingresso;
riceve; riceve in ingresso, per l'output: da'; da' in uscita;
fornisce; fornisce in uscita ciao
(s'intende: per procedure macro routine funzioni.. altro?)

[Mad Prof]

Post by Kiuhnm
Gli informatici non scelgono la loro terminologia a caso.

La scelta l'hanno fatta gli informatici anglofoni. Quelli italiani che
dicono "ritorna un intero" non hanno scelto nulla, hanno semplicemente
"calcato".

Post by Kiuhnm
Soltanto un
informatico esperto che capisca a fondo l'argomento può tradurre un
libro d'informatica. Non si può parlare di terminologia senza conoscere
la materia.

Una buona conoscenza della lingua verso cui si traduce è non meno
necessaria.

[Gennaro]

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro

Post by Kiuhnm

Post by Gennaro
Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma
sciatto calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare
non goda (ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non
ha il permesso di avere quattro zampe.

Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.

E invece è perfettamente corretto in ambito informatico. Guarda un po'.

Ma sempre sintatticamente scorretto secondo la grammatica italiana, che
ci vuoi fare?

[Ilario di Poitiers]

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione "ritorna
qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in moltissimi
linguaggi di programmazione.

Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile scendere il
cane?

Tutto è possibile in teoria ma bisogna vedere quali usi si affermano
come lingua generalmente accettata e quali restano substandard.

https://www.treccani.it/enciclopedia/substandard_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

Personalmente continuerei a dire "la funzione restituisce il valore..."
e "porto giù il cane".

[Father McKenzie]

Post by Ilario di Poitiers
Tutto è possibile in teoria ma bisogna vedere quali usi si affermano
come lingua generalmente accettata e quali restano substandard.

As usual. si affermeranno gli usi dell'élite (politica, alta cultura,
alti soldi; una volta pure nobiltà e clero, oggi in ribasso), mentre la
lingua parlata dal popolo viaggerà su altri binari.

Post by Ilario di Poitiers
Personalmente continuerei a dire "la funzione restituisce il valore..."
e "porto giù il cane".

Anch'io. Azz... vuoi vedere che sono stato cooptato nella c... di élite?
Be', a me le funzioni dànno semplicemente valori e io non glie li
restituisco.

[Patrizio]

Post by Father McKenzie

Post by Ilario di Poitiers
Tutto è possibile in teoria ma bisogna vedere quali usi si affermano
come lingua generalmente accettata e quali restano substandard.

As usual. si affermeranno gli usi dell'élite (politica, alta cultura,
alti soldi; una volta pure nobiltà e clero, oggi in ribasso), mentre la
lingua parlata dal popolo viaggerà su altri binari.

Post by Ilario di Poitiers
Personalmente continuerei a dire "la funzione restituisce il valore..."
e "porto giù il cane".

Anch'io. Azz... vuoi vedere che sono stato cooptato nella c... di élite?
Be', a me le funzioni dànno semplicemente valori e io non glie li
restituisco.

A me non piace, parlando della funzione, restituire: i valori che gli do
(dò?) sono in una dimensione, quelli che mi dà sono logicamente in
un'altra (dominio e codominio): non mi restituisce ciò che gli ho dato;
questo anche fisicamente: spazio percorso in un intervallo di tempo;
do i secondi e mi dà i metri; geometricamente, poi, i due appartengono
sempre ad assi ortogonali.
Io scelgo un valore e la funzione me ne fornisce un'altro: può andare?

Ciao
Patrizio

[Giovanni Drogo]

Post by Father McKenzie

Personalmente continuerei a dire "la funzione restituisce il valore..." e

Be', a me le funzioni dànno semplicemente valori e io non glie li
restituisco.

il valore o la referenza (*) ?

(*) altro calco come ritornare e libreria, e gia' che ci siamo gli
"argomenti" di una funzione

[Father McKenzie]

Post by Giovanni Drogo
il valore o la referenza (*) ?

Immagine, se non ricordo male.
IL codominio della funzione si chiama anche insieme immagine: la y=f(x)
associa agli elementi del dominio (anche: insieme di partenza) uno o più
elementi del codominio o insieme dei valori, o insieme immagine o
insieme d'arrivo.

Imagine all the values living for today, uh uh

[Giovanni Drogo]

Post by Father McKenzie

Post by Giovanni Drogo
il valore o la referenza (*) ?

Immagine, se non ricordo male.
IL codominio della funzione si chiama anche insieme immagine: la y=f(x)

qui non si parlava di "funzioni" in senso logico-matematico, ma di
"functions" in senso usato nei linguaggi di programmazione. Fra l'altro
la mia nota sul passaggio degli argomenti "by value" o "by reference"
sarebbe impropria per la "functions" in senso stretto, in quanto
opposte alle "subroutines".

Una function termina con un "return xxxx" in modo che il valore della
variabile xxxx nella function e' ritornato (!) come valore al chiamante
con una sintassi tipo myxxxx=f(....).

Invece una subroutine puo' venir chiamata a seconda dei linguaggi come
f(arg1,arg2,arg3) o call f(arg1,arg2,arg3) e gli argomenti che hanno
intento (intent) "out" o "in/out" ritornano (!) un valore modificato. Ci
sono anchde linguaggi che non consentono tali effetti collaterali.

(PS si vede che vengo dal Fortran ? :-))

[Kiuhnm]

Post by Giovanni Drogo
(PS si vede che vengo dal Fortran ? :-))

Appena un po' ;)

Secondo me bisogna distinguere tra concetti generali, come quello di
funzione, e concetti invece specifici e relativi a particolari
linguaggi, come la distinzione tra funzione e subroutine. E' vero che il
C e il Fortran sono stati fondanti e hanno dettato il linguaggio, almeno
inizialmente, però oggi le cose sono cambiate un po'.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Wed, 2 Jun 2021 17:16:39 +0200

Post by Giovanni Drogo
il valore o la referenza (*) ?

e' noto il calembour di Niklaus Wirth (svizzero tedesco, inventore
del Pascal) che raccontava che ai convegni qualcuno lo chiamava per nome
(WIRTH) e qualcun altro lo chiamava per valore (WORTH).

ah! ah! ah!

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo
il valore o la referenza (*) ?

e' noto il calembour di Niklaus Wirth

E' noto, e' noto, speravoche qualcuno lo citasse ...

[Yoda]

Post by Kiuhnm
Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa
in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra
angloamericano ciao

[Kiuhnm]

Post by Yoda

Post by Kiuhnm
Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa
in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra
angloamericano ciao

Non credo sia italiano standard.

[Roger]

Post by Kiuhnm

Post by Yoda

Post by Kiuhnm
Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa
in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra
angloamericano ciao

Non credo sia italiano standard.

Non lo è.

[Klaram]

Post by Yoda

Post by Kiuhnm
Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa
in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra
angloamericano ciao

Tornare transitivo non è "italiano purissimo", è un regionalismo di
origine meridionale* come scendere il cane, è solo più diffuso
In informatica, può essere un calco dall'inglese che ha contribuito a
diffonderlo, ma non è comunque "italiano purissimo".

*per non essere accusata di parzialità, dirò che anche "settimana
prossima" è un brutto milanesismo.

k

[Kiuhnm]

Post by Klaram
In informatica, può essere un calco dall'inglese che ha contribuito a
diffonderlo, [..]

Quasi sicuramente. Non ho mai visto regionalismi sui (pochi) libri
d'informatica che ho letto in italiano.

[Yoda]

Post by Klaram

Post by Yoda

Post by Kiuhnm
Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione
"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in
moltissimi linguaggi di programmazione.

Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa
in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra
angloamericano ciao

Tornare transitivo non è "italiano purissimo", è un regionalismo di
origine meridionale* come scendere il cane, è solo più diffuso.
In informatica, può essere un calco dall'inglese che ha contribuito a
diffonderlo, ma non è comunque "italiano purissimo".

Mah, secondo me dipende dalle simpatie.. chi ha il debole per il
Palazzi (Milano, 1939-1973), oppure ad esempio per lo Zingarelli
(decima edizione, Bologna 1983) lo deve ritenere purissimo.. pur
se egli stesso (io) mai e poi mai l'userebbe fuori computer ciao
(Quintili Vare, legiones redde! Varo Varo ritornami le legioni!)

Post by Klaram
*per non essere accusata di parzialità, dirò che anche "settimana
prossima" è un brutto milanesismo.

[Gennaro]

Post by Klaram
*per non essere accusata di parzialità, dirò che anche "settimana
prossima" è un brutto milanesismo.

Non ti far sentire, che se la prendono...
Ma tanto ormai lo usa pure la vecchia sotto casa che milanese non è.

Aspettiamo con ansia anche "mese prossimo" e "anno prossimo", così
stiamo al completo.

[Voce dalla Germania]

Post by Gennaro

Post by Klaram
*per non essere accusata di parzialità, dirò che anche "settimana
prossima" è un brutto milanesismo.

Non ti far sentire, che se la prendono...
Ma tanto ormai lo usa pure la vecchia sotto casa che milanese non è.
Aspettiamo con ansia anche "mese prossimo" e "anno prossimo", così
stiamo al completo.

Non me la prendo, non c'è nessuna fretta e nessun bisogno di aspettare
con ansia. Mentre aspettiamo sperando di non arrivare a quel punto,
spiega ai milanesi che leggono ICLI perché "settimana prossima" ti
sembra un orrore uguale a "scendere il cane".

[Giovanni Drogo]

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione "ritorna
qualcosa", dall'inglese "return",

Vero. Lo uso anch'io.
Fa parte di quei calchi-falsi-cognati comuni (e comodi) in informatica,
come p.es. una "libreria" di subroutine (calco da "library", nessuno ha
mai detto "una biblioteca di subroutine")

[Valerio Vanni]

On Wed, 2 Jun 2021 15:18:04 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione "ritorna
qualcosa", dall'inglese "return",

Vero. Lo uso anch'io.

Idem, l'ho incontrato innumerevoli volte.
Ma è un uso strettamente gergale, fuori dall'ambito mi suona
malissimo.

[Gennaro]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 2 Jun 2021 15:18:04 +0200, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione "ritorna
qualcosa", dall'inglese "return",

Vero. Lo uso anch'io.

Idem, l'ho incontrato innumerevoli volte.
Ma è un uso strettamente gergale, fuori dall'ambito mi suona
malissimo.

Credo che si stia diffondendo anche al di fuori dello stretto ambito
gergale, all'interno di quella più ampia tendenza alla
semplificazione transitiva dei verbi. Chi poi ce la faccia (ad esempio
inerire è in pole position) e chi no, non saprei dirlo. Le variabili
sono così tante...