Discussion:
Bouquin Initiateur
(trop ancien pour répondre)
et paf !
2004-11-10 22:34:55 UTC
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J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur..... et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2 ? Et
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10 leçons ?
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Gabbagabbahey
2004-11-11 00:46:10 UTC
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Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés et/ou
vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
et paf !
2004-11-11 09:32:27 UTC
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Alors là tu exagère !
Le cursus actuel ? L'éditeur à envoyé le Béluga pètre alors que le cursus
actuel n'était pas encore appliqué ! ! ! Renseignes- toi avant de dire de
telles chose :o)

Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés et/ou
Post by Gabbagabbahey
vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications
Non, mais quand ont vient marcher sur ses plates-bandes, c'est une autre
histoire, il n'y a pas d'autre bouquin d'initiateur il me semble...non ? Je
suis de bonne fois crois moi......

Quant au nouveau cursus du Béluga..c'est pour bientot :o)
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin !", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés
et/ou vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
Gabbagabbahey
2004-11-11 16:51:15 UTC
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Post by et paf !
Le cursus actuel ? L'éditeur à envoyé le Béluga pètre alors que le cursus
actuel n'était pas encore appliqué ! ! !
Normal, il se vendait pas...
Post by et paf !
Non, mais quand ont vient marcher sur ses plates-bandes, c'est une autre
histoire, il n'y a pas d'autre bouquin d'initiateur il me semble...non ?
Je suis de bonne fois crois moi......
Ca je ne sais pas, je ne suis pas dans l'édition.
et paf !
2004-11-11 17:23:36 UTC
Permalink
3500 exemplaires....
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
Le cursus actuel ? L'éditeur à envoyé le Béluga pètre alors que le cursus
actuel n'était pas encore appliqué ! ! !
Normal, il se vendait pas...
Post by et paf !
Non, mais quand ont vient marcher sur ses plates-bandes, c'est une autre
histoire, il n'y a pas d'autre bouquin d'initiateur il me semble...non ?
Je suis de bonne fois crois moi......
Ca je ne sais pas, je ne suis pas dans l'édition.
Denis JEANT
2004-11-11 21:41:07 UTC
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"et paf !" <pequodachabsans le#@yahoo.fr> wrote:

Bonsoir,
Post by et paf !
3500 exemplaires....
Bien sûr l'auteur d'Harry Poter, une jeune célibataire écossaise d'une
trentaine d'année, sans emploi à ses début, qui s'appelle J.K. Rowling a
vendu pour ses ouvrages traduits en français:
300 000 exemplaires pour le Tome 1 en grand format et 6 fois plus pour
le Tome 5. Faites le calcul en multipliant le nombre d'exemplaires par
28 euros même si un auteur ne touche que 6 à 10% du prix éditeur HT !
Harry Poter pése 10% du chiffre d'affaires de chez Gallimard qui posséde
les droits pour la France.
Elle a vendu des centaines de millions d'ouvrages de part le monde.
Aujourd'hui, elle est l'une des plus grandes fortunes du Royaume-Uni !

Dans un autre domaine , l'ouvrage de l'actuel premier ministre français
paru l'année dernière n'a été vendu qu'à 2000 exemplaires ;-) Certains
hommes politiques ont quand même réussi à vendre à 70 000 exemplaires,
ce qui est un record dans ce domaine...vu le peu d'intérêt des français
pour les livres politiques...Au passage, un certain nombre s'entoure de
collaborateurs ou "nègres" comme on dit.

Comme certains disent, en Allemagne pour être un politique reconnu il
faut être titulaire d'une thèse en médecine. En Italie, il faut avoir
fait de la télévision. En France, il faut avoir écrit un livre ;-)


Pour revenir à la plongée, le livre de plongée est une niche comme on
dit....3500 exemplaires du livre du Belouga vendus constitue des ventes
fort honorables. Bon nombre de livres n'arrivent pas à 1000 ou 2000
exemplaires dans ce domaine du livre dit pratique. Je vous confirme en
tant qu'auteur d'ouvrages de ce secteur...

Donc, on peut facilement en déduire que les raisons de l'arrêt de la
publication de l'ouvrage du Bélouga ne sont pas semble-t-il pour des
raisons de faibles ventes...
J'ai bien évidemment ma petite idée sur la question ;-)
C'est la même chose semble-t-il pour les livres de Paul Villevieille qui
posséde un lectorat derrière lui, ce qu'oublie peut-être l'éditeur en
question ?

Au passage, cela me fait plutôt sourrire ou pleurer quand je lis dans
la presse récente que certains défendent la pluralité des moyens
pédagogiques à mettre à la disposition des moniteurs de plongée qui
enseignent en comparaison de systèmes d'enseignement où les outils
pédagogiques (livres, cassettes vidéo..) leurs sont imposés.
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement avec un système
mis en place par certains, qui est bien huilé et bien verouillé et qui
tente d'imposer certains ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir
comme conséquence de reduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui
faisaient la richesse de la "plongée à la française" par le passé à une
véritable "peau de chagrin", dans un futur plus ou moins proche...

Mais ce que certains semblent oublier, c'est que ce sont les lecteurs
qui sont les acteurs et qui par leurs choix, décident de leur futur en
la matière...

A+

Denis

http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
JCT
2004-11-12 08:40:27 UTC
Permalink
Denis JEANT a écrit:
même si un auteur ne touche que 6 à 10% du prix éditeur HT !

Une solution qui convient bien a des ouvrages très techniques, trés
spécialisés ou/et qui ont trait à une région géographique très précices
est que le l'auteur devienne aussi éditeur et distributeur ( ciblage
pointu des points de ventes) celà lui permet en court circuitant le
distribution classique de ce faire une marge brute avant impot de 50 à 60%
Post by Denis JEANT
Pour revenir à la plongée, le livre de plongée est une niche comme on
dit....3500 exemplaires du livre du Belouga vendus constitue des ventes
fort honorables. Bon nombre de livres n'arrivent pas à 1000 ou 2000
exemplaires dans ce domaine du livre dit pratique. Je vous confirme en
tant qu'auteur d'ouvrages de ce secteur...
Exact pour les ouvrages en Francais
Post by Denis JEANT
Donc, on peut facilement en déduire que les raisons de l'arrêt de la
publication de l'ouvrage du Bélouga ne sont pas semble-t-il pour des
raisons de faibles ventes...
Ben si il est épuisé, c'est qu'il c'est vendu pas vrai....
Post by Denis JEANT
J'ai bien évidemment ma petite idée sur la question ;-)
Je pense que tu n'est pas le seul :-))) a la place des auteurs du
Bélouga je ferais un "enfant dans le dos" à l'éditeur en publiant
l'ouvrage sous forme de e-book (pas de frais d'imprimmerie, frais de
distribution réduit....) au tier du prix des équivallents papiers
Et surtout en rendant l'e-book très interacrif et quelles plus que seul
l'informatique permet :-)))

A+
--
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
Alain Foret
2004-11-14 01:21:34 UTC
Permalink
Bonjour,

__________________________________________
Post by Denis JEANT
Bonsoir,
Donc, on peut facilement en déduire que les raisons de l'arrêt de la
publication de l'ouvrage du Bélouga ne sont pas semble-t-il pour des
raisons de faibles ventes...
J'ai bien évidemment ma petite idée sur la question ;-)
C'est la même chose semble-t-il pour les livres de Paul Villevieille qui
posséde un lectorat derrière lui, ce qu'oublie peut-être l'éditeur en
question ?
Tu supposes, sans oser le dire, que moi-même ou la FFESSM y sont pour
quelque chose ?
Tu es puérile et stupide, Denis.

Pour le Bélouga, son livre était simplement imprimé par GAP.

Pour Paul, c'est lui qui a accepté que mon premier livre soit édité par GAP.
Il était auteur chez GAP avant moi, GAP lui a donc demandé son avis.
Ensuite, lors de la parution de "Plongée Plaisir 4&5", j'en ai parlé avec
avec Paul à MArie-Galante.
Il pensait qu'il y avait la place pour 2 livres : le sien et le mien.

La décision de GAP, du fait du niveau des ventes a été d'arrêté l'édition du
livre de Paul. Tu connais beaucoup d'éditeurs que refusent de vendre (ou de
réimprimer) un livre qui se vend bien ? pas moi!
Post by Denis JEANT
Au passage, cela me fait plutôt sourrire ou pleurer quand je lis dans
la presse récente que certains défendent la pluralité des moyens
pédagogiques à mettre à la disposition des moniteurs de plongée qui
enseignent en comparaison de systèmes d'enseignement où les outils
pédagogiques (livres, cassettes vidéo..) leurs sont imposés.
Dans notre système, rien n'est imposé à personne.
Ta jalousie t'égare. Tu me déçois Denis !
Post by Denis JEANT
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement avec un système
mis en place par certains, qui est bien huilé et bien verouillé et qui
tente d'imposer certains ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir
comme conséquence de reduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui
faisaient la richesse de la "plongée à la française" par le passé à une
véritable "peau de chagrin", dans un futur plus ou moins proche...
Tu est dupe de ce que tu écris.
Soyons sérieux Denis. Pas de paranoïa !
Post by Denis JEANT
Mais ce que certains semblent oublier, c'est que ce sont les lecteurs
qui sont les acteurs et qui par leurs choix, décident de leur futur en
la matière...
Tout à fait Denis.
Alors, il est où le problème ?

Jalousie, jalousie ...
Je te plains Denis. Tu files un mauvais coton.



Alain Foret
Alain Foret
2004-11-14 01:35:13 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Jcde
__________________________________________
Post by Denis JEANT
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement avec un système
mis en place par certains, qui est bien huilé et bien verouillé et qui
tente d'imposer certains ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir
comme conséquence de reduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui
faisaient la richesse de la "plongée à la française" par le passé à une
véritable "peau de chagrin", dans un futur plus ou moins proche...
Ah oui ?
Lesquels.

Prenons l'exemple du niveau 1.
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il y avait 1 seul livre : Vagnon niveau 1 par Denis Jeant

Auhourd'hui, il y a:
- vagnon niveau 1, Denis Jeant
- Réussir son niveau 1, Alain Delmas, Amphora
- Plongée Plaisir niveau 1, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions

Prenons l'exemple du niveau 2
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il y avait 1 seul livre : Vagnon niveau 2 par Denis Jeant

Auhourd'hui, il y a:
- vagnon niveau 2, Denis Jeant
- Plongée Plaisir niveau 2, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions

Prenons l'exemple du niveau 3
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Vert").

Aujourd'hui il y a :
- Toujours le Molle vert
- Vagnon niveau 3, Médalin et Ricou
- Plongée Plaisir niveau 3, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions

Prenons l'exemple du niveau 4
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Vert").

Aujourd'hui il y a :
- Toujours le Molle vert
- Vagnon niveau 4, Médalin et Ricou
- Plongée Plaisir niveaux 4 et 5, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions

Prenons l'exemple de l'initiateur
------------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Rouge").

Aujourd'hui il y a :
- Toujours le Molle Rouge
- Le livre du Bélouga (toujours en vente)

En résumé, la réalité est l'inverse de ta conclusion.
Il y a pluralité et non "réduction du nombre d'ouvrages".
faut pas dire n'importe quoi.

Ton problème, comme celui de Denis est que vous refusez que des gens
publient sur des terrains où vous êtes déjà présents.

Alors, acceptez la liberté de publication,
Ne devenez par paranos,
Et bonnes plongées.

Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 13:14:24 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Post by Jcde
__________________________________________
Post by Denis JEANT
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement avec un système
mis en place par certains, qui est bien huilé et bien verouillé et qui
tente d'imposer certains ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir
comme conséquence de reduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui
faisaient la richesse de la "plongée à la française" par le passé à une
véritable "peau de chagrin", dans un futur plus ou moins proche...
Ah oui ?
Lesquels.
Semble-t-il ceux d'une majorité d'ouvrages de plongée publiés par
d'autres auteurs chez ton éditeur...

Sauf erreur de ma part, il y a plus de 12 ans (1991) j'ai été l'un des
premiers à publier en librairie un livre précisant un niveau (le Niveau
1) sur sa couverture alors qu'à l'époque les livres regroupaient un tout
en terme de niveaux...

Il y a avait:
- Plongée de Guy Poulet et Robert Barincou
- Le Molle et Rey jaune/orange
- La plongée en bande dessinnée de Dominique Sérafini
- La plongée en 10 leçons d'Albert Foex et quelques autres dont j'ai
oublié le nom
Post by Alain Foret
Prenons l'exemple du niveau 1.
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il y avait 1 seul livre : Vagnon niveau 1 par Denis Jeant
Il me semble que tu fais erreur, il y avait:
- Plonger pour le plaisir de Claude Arzillier
- un premier livre publié à compte d'auteur par Alain Delmas
- Plongée sous-marine, les premiers coups de palmes de J.L. Averous chez
Amphora
- La plongée, un métier...un plaisir, spirotechnique/Nathan
- Plongée, apprendre, comprendre, Ariel Fuchs et Patrick Mouton, coll
Solo, chez Glénat
- la plongée un jeu d'enfant de Jean-Pierre Malamas chez Vigot...
Post by Alain Foret
- vagnon niveau 1, Denis Jeant
- Réussir son niveau 1, Alain Delmas, Amphora
- Plongée Plaisir niveau 1, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions
Tu en oublies:
- La plongée, un loisir pour tous d'Ariel Fuchs chez Amphora
-Plongée passion de Patrick Mioulane et Jean-Michel Oyhenart chez
Hachette
- Passions sous la mer de Patrick Louisy et Jean-Pierre Montseny chez
Solar
- Plongée de Frédéric Denhez et Claudes Rives chez EPA
- La plongée sous-marine de Richard Charron chez les éditions de l'homme
- Passeport pour l'espace bleu de Jean-Pierre Malamas
- La plongée de Jack Jackson chez Artémis
- Cours de plongée sous-marine de M. M. Fossati, Editions de Vecchi
- Plongée, sports extrêmes, Andréa Ballerini et Luciana Rota chez Nathan
- Plongée niveau 1 de Jean-Jacques Fouillard a été publié chez ton
éditeur GAP en 1996. Qu'en est-il aujourd'hui?
Post by Alain Foret
Prenons l'exemple du niveau 2
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il y avait 1 seul livre : Vagnon niveau 2 par Denis Jeant
Il me semble que tu fais erreur, il y avait:
- Plonger pour le plaisir de Claude Arzillier
- La plongée sous-marine d'Eric Dutrieux et Patrick Michel chez Nathan
- la plongée un jeu d'enfant de Jean-Pierre Malamas chez Vigot...
Post by Alain Foret
- vagnon niveau 2, Denis Jeant
- Plongée Plaisir niveau 2, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions
Tu oublies les livres de:
- N2 et N3 de Paul Villevieille
- Plongée passion de Patrick Mioulane et Jean-Michel Oyhenart chez
Hachette
- La plongée de Jack Jackson chez Artémis
Post by Alain Foret
Prenons l'exemple du niveau 3
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Vert").
Il y a 10 ans, le Niveau 3 venait récemment d'être créé ;-)
Tu oublies:
-Plongée sous-marine de Charles Oliviero chez Robert Laffont qui ciblait
plus ou moins ce niveau
- Guy Poulet et Robert Barincou
Post by Alain Foret
- Toujours le Molle vert
- Vagnon niveau 3, Médalin et Ricou
- Plongée Plaisir niveau 3, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions
Tu oublies le livre de Paul Villevieille sur les Niveaux 2 et 3
Post by Alain Foret
Prenons l'exemple du niveau 4
----------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Vert").
Sauf erreur de ma part, il y a dix ans le Molle n'était pas vert mais
jaune/orange ;-)
Tu oublies:
- Guy Poulet et Robert Barincou
- Théorie et plongée de la CTR Ile de France
- Plongée sous-marine de Charles Oliviero chez Robert Laffont qui
ciblait plus ou moins ce niveau
- Le suBACquatic, préparation niveau 4 et initiation à la pédagogie de
Claude Arzillier
Post by Alain Foret
- Toujours le Molle vert
- Vagnon niveau 4, Médalin et Ricou
- Plongée Plaisir niveaux 4 et 5, Alain Foret et Pablo Torres, Gap Editions
tu oublies:
- Bases théoriques de la plongée de Gérard Bidault, dépot légal janvier
2000
Post by Alain Foret
Prenons l'exemple de l'initiateur
------------------------------------------
Il y a 10 ans, il n'y avait aucun livre (sauf le "Molle Rouge").
Le Molle rouge comme tu dis
Tu oublies:
- le livre de Paul Villevielle sur les monitorats chez GAP
- Le suBACquatic, préparation niveau 4 et initiation à la pédagogie de
Claude Arzillier
- la plongée un jeu d'enfant de Jean-Pierre Malamas chez Vigot...
- Plongez devenez Aquarien®, de Françoise Luttenschlager et Ferdinand
Lemarechal chez Chiron
- La plongée, apprendre à enseigner de Bruno Beauzon, Pierre Jonville et
Gérard François, dépôt légal en 1987
Post by Alain Foret
- Toujours le Molle Rouge
- Le livre du Bélouga (toujours en vente)
=> jusqu'à rupture des stocks semble-t-il ?

Et j'ai du en oublier ;-)
Post by Alain Foret
En résumé, la réalité est l'inverse de ta conclusion.
Belle pirouette réthorique mais ou veux-tu en venir ;-)
J'ai plutôt l'impression que depuis plus de 12 ans que je publie, le
nombre d'auteurs a augmenté très fortement et ce n'est pas réduit, bien
au contraire...
Si mon objectif avait été de réduire le nombre de mes "concurents" comme
tu semble le sous-entendre sans le dire ouvertement, je m'y suis
vraiment mal pris en plus de 12 ans :-))))))

Et par dessus le marché, je suis en train de prendre la défense de
collègues auteurs d'un éditeur concurent du mien. C'est franchement pas
la bonne méthode, tu ne crois pas pour arriver à un tel résultat
:-))))))
Post by Alain Foret
Il y a pluralité et non "réduction du nombre d'ouvrages".
faut pas dire n'importe quoi.
Oui en effet, je partage ton point de vue à ce jour en ce qui concerne
la pluralité mais la question est: jusqu'à quand ?
Les effets du système mis en place ne sont pas imédiats même si on voit
aujourd'hui ces prémisses avec Beluga, Paul Villevieille et peut-être
Jean-Jacques Fouillard (?) et qui comme par hasard sont publiés chez ton
éditeur...
Peux-tu nous évoquer l'avenir des livres de Paul Villeviellle,du Bélouga
et des autres auteurs de plongée qui sont publiés chez ton éditeur GAP ?
Post by Alain Foret
Ton problème, comme celui de Denis est que vous refusez que des gens
publient sur des terrains où vous êtes déjà présents.
La preuve que non, cela fait plus de 12 ans que je publie et je n'ai
jamais eu ce type de débat par le passé. Il faut l'avouer on atteint
aujourd'hui des sommets quand je lis les posts de ce fil, raison pour
laquelle je sors de ma réserve. J'ai été moniteur au CIP Collioure, il y
a une dizaine d'années comme tu dois savoir et je faisais même des jury
MF1 avec Paul Villevielle qui travaillait à l'époque au Rédéris à
Banyuls. Il a publié ses livres exactement sur le même créneau que les
miens, avec un découpage par niveaux (N2 et N3), dans ma foulée et cela
ne m'a pas empêché d'entrenir de bonnes relations avec lui dans notre
cadre professionnel, à titre personnel et par la suite quand j'ai quitté
la région ;-)
Post by Alain Foret
Alors, acceptez la liberté de publication,
Oui mais pas la mauvaise foix...
Tu ne vas pas nous faire croire qu'un système qui tend à pousser les
ventes d'ouvrages va dans le sens de favoriser la pluralité des ouvrages
disponibles à l'intention des moniteurs et de leurs élèves. Je dirais
même que le système mis en place tendrait à favoriser les mêmes méthodes
que tu dénonces dans ton récent article paru dans Subaqua, ce qui est un
comble quand on y pense.
La seule petite différence, c'est que les outils pédagogiques ne sont
pas encore imposés de force...mais seulement "fortement suggérés et
recommandés" par le pouvoir fédéral en place.
Post by Alain Foret
Ne devenez par paranos,
Ca y est, les insultes...

Ici ce qui est critiqué ce n'est pas la publication des autres mais un
système qui tend à favoriser les ventes de certains au détriments des
autres et selon des critères et des méthodes qui sont criticables.

Et il semble que certains auteurs vont en faire les frais et en
l'occurence des auteurs qui publient chez ton éditeur...
D'après ce que je peux comprendre, certains ouvrages risquent de
disparaître malgré leur vente d'après le post initial de ce fil
(Bélouga) et de ce que j'ai pu entendre dire par certains, des ouvrages
de Paul Villeviellle.
Au passage qu'en est-il de Plongée niveau 1 de Jean-Jacques Fouillard
publié également chez ton éditeur GAP ?
C'est bizarre mais il semble que le nombre d'auteurs se réduise de
manière conséquente autour de toi ?

Cordialement,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Denis JEANT
2004-11-14 14:09:18 UTC
Permalink
Denis JEANT <***@aqua-web.net> wrote:

Que les auteurs oubliés m'excuses, il y en a d'autres qui couvrent le N1
et N2:
- Plongée en sécurité de Paul Avanzi, Patrik Galley ey Francis Héritier
et Régis Mac chez Grund éditeur
- La plongée, le monde sous-marin chez Larousse

En enseignement:
1000 exercices et jeux en natation sous-marine et en plongée de
Jean-Pierre Malamas, chez Vigot.

Pour ceux qui seraient intéressés, j'avais contribué à une initiative de
Joël Talon de créer une liste bibliographique à l'intention du futur
moniteur et moniteur de plongée. Elle est téléchargeable à cette
adresse:

Liens direct de téléchargement au format PDF:
http://perso.wanadoo.fr/joel.talon/pdf/biblio.pdf

Site de Joël Talon:
http://perso.wanadoo.fr/joel.talon

Bonnes plongées,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Plouviez
2004-11-14 21:15:16 UTC
Permalink
Tiens, Thierry, puisqu'il y a souvent des questions sur la bibliographie
existante pour tel ou tel niveau, tu as là de quoi enrichir tout un chapitre
des FAQ que tu proposes avec le lien de Denis et son post précédent...
al1
Post by Denis JEANT
Que les auteurs oubliés m'excuses, il y en a d'autres qui couvrent le N1
- Plongée en sécurité de Paul Avanzi, Patrik Galley ey Francis Héritier
et Régis Mac chez Grund éditeur
- La plongée, le monde sous-marin chez Larousse
1000 exercices et jeux en natation sous-marine et en plongée de
Jean-Pierre Malamas, chez Vigot.
Pour ceux qui seraient intéressés, j'avais contribué à une initiative de
Joël Talon de créer une liste bibliographique à l'intention du futur
moniteur et moniteur de plongée. Elle est téléchargeable à cette
http://perso.wanadoo.fr/joel.talon/pdf/biblio.pdf
http://perso.wanadoo.fr/joel.talon
Bonnes plongées,
Denis
--
http://www.aqua-web.net
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Denis JEANT
2004-11-14 21:22:22 UTC
Permalink
Alain Plouviez <***@plouviez.com> wrote:

Bonsoir Alain,
Post by Alain Plouviez
Tiens, Thierry, puisqu'il y a souvent des questions sur la bibliographie
existante pour tel ou tel niveau, tu as là de quoi enrichir tout un chapitre
des FAQ que tu proposes avec le lien de Denis et son post précédent...
Pour aller encore plus loin ;-) Il y a le site d'Aquamémoire de Rémy
Brunet avec une bibliographie sur la plongée, classée par nom d'auteur:

http://membres.lycos.fr/aquamemoire

Bonne soirée,

Denis
--
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Denis JEANT
2004-11-14 13:14:25 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Jcde
__________________________________________
Post by Denis JEANT
Donc, on peut facilement en déduire que les raisons de l'arrêt de la
publication de l'ouvrage du Bélouga ne sont pas semble-t-il pour des
raisons de faibles ventes...
J'ai bien évidemment ma petite idée sur la question ;-)
C'est la même chose semble-t-il pour les livres de Paul Villevieille qui
posséde un lectorat derrière lui, ce qu'oublie peut-être l'éditeur en
question ?
Tu supposes, sans oser le dire, que moi-même ou la FFESSM y sont pour
quelque chose ?
Non sûrement pas. Je ne pense pas que la FFESSM se résume à ta seule
personne, me semble-t-il ;-)
Post by Jcde
Tu es puérile et stupide, Denis.
Normal, je te porte la contradiction...
Post by Jcde
Pour le Bélouga, son livre était simplement imprimé par GAP.
C'est rare que les éditeurs impriment eux même. En général ils font
appel à un imprimeur.
Par contre, le livre porte bien la mention Editions GAP comme
éditeur...SI tu doutais du contraire...
Post by Jcde
Pour Paul, c'est lui qui a accepté que mon premier livre soit édité par GAP.
Il était auteur chez GAP avant moi, GAP lui a donc demandé son avis.
En effet, il a publié son premier livre en 1993 je crois.
Post by Jcde
Ensuite, lors de la parution de "Plongée Plaisir 4&5", j'en ai parlé avec
avec Paul à MArie-Galante.
Il pensait qu'il y avait la place pour 2 livres : le sien et le mien.
Oui, je pense que Paul (Villevieille) a un lectorat derrière lui et je
sais que ses livres se vendaient bien.
Post by Jcde
La décision de GAP, du fait du niveau des ventes a été d'arrêté l'édition du
livre de Paul. Tu connais beaucoup d'éditeurs que refusent de vendre (ou de
réimprimer) un livre qui se vend bien ? pas moi!
Oui, cela pourrait faire partie d'une stratégie afin d'en vendre encore
plus...en homégénisant la collection, en remerciant les "auteurs non
officiels", même si je trouve cette idée indigne...mais le monde n'est
pas fait que d'enfants de coeur comme certains diraient;-)
Post by Jcde
Post by Denis JEANT
Au passage, cela me fait plutôt sourrire ou pleurer quand je lis dans
la presse récente que certains défendent la pluralité des moyens
pédagogiques à mettre à la disposition des moniteurs de plongée qui
enseignent en comparaison de systèmes d'enseignement où les outils
pédagogiques (livres, cassettes vidéo..) leurs sont imposés.
Dans notre système, rien n'est imposé à personne.
Je pense que tu risques de faire bien rire certains..Je pense que les
gens ne sont pas dupes du système même si certains excellent dans le
domaine du maketing et de la communication.
Post by Jcde
Ta jalousie t'égare. Tu me déçois Denis !
On ne peut pas plaire à tout le monde. C'est sans importance, de toute
façon loin l'idée de te plaire ;-)
Je ne te jalouse point car je n'aurais jamais accepté un système
"d'ouvrages de référence" comme celui mis en place.
Celui des mentions "conseillé par la FFESSM" avait l'avantage d'avoir
des critères et des modalités pratiques connus de tous. D'autre part, il
ne concernait pas qu'un seul groupe restreint de 2 co-auteurs et un
unique éditeur. Je trouvais pourtant l'idée bonne.

C'est d'ailleurs la méthode de notre éducation nationale qui recommande
des livres conformes à ses programmes, quelques soient les auteurs et
les éditeurs.
Les professeurs ont le choix des livres et des éditeurs. Aucune consigne
hiérarchique ne leur ai donné pour orienter leurs choix quand aux
ouvrages qui vont utiliser dans le cadre de leur enseignment...

Imagine si un jour notre éducation nationale s'amusait à créer des
"ouvrages de référence" scolaires d'un même auteur et éditeur pour tous
ses programmes....Cela me semble peu imaginable dans notre pays
démocratique. Si tel eétait le cas, je pense que beaucoup de profs,
parents, députés, sénateurs, maires, ... ou simples citoyens
défileraient dans la rue pour dénoncer cette méthode...
Post by Jcde
Post by Denis JEANT
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement avec un système
mis en place par certains, qui est bien huilé et bien verouillé et qui
tente d'imposer certains ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir
comme conséquence de reduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui
faisaient la richesse de la "plongée à la française" par le passé à une
véritable "peau de chagrin", dans un futur plus ou moins proche...
Tu est dupe de ce que tu écris.
Par contre, je ne suis pas dupe du système mis en place.
Post by Jcde
Soyons sérieux Denis. Pas de paranoïa !
Ca y est, les insultes !
Post by Jcde
Post by Denis JEANT
Mais ce que certains semblent oublier, c'est que ce sont les lecteurs
qui sont les acteurs et qui par leurs choix, décident de leur futur en
la matière...
Tout à fait Denis.
Alors, il est où le problème ?
Encore de la mauvaise foix ?
Post by Jcde
Jalousie, jalousie ...
Je te plains Denis. Tu files un mauvais coton.
Des menaces ?

Je te demande STP et officiellement en tant que licencié et comme tu es
sécrétaire général de la FFESSM et le premier concerné par les problèmes
soulevés, de répondre aux différentes questions posées dans ce fil de
discussion. Je pense que cela mérite quelques éclaircissements....

Merci d'avance de clarifier la situation sur le système d'ouvrages de
référence, notamment:

- ses modalités pratiques et critères d'attribution ?
- le type de contrats des "ouvrages de références" actuels : contrat
d'édition à titre personnel, en nom collectif... ?
- la destination exacte des droits d'auteurs de ton co-auteur, M. Pablo
Torres ?
- Comment des tables fédérales peuvent être vendues avec des ouvrages
d'éditeur (Plongée Plaisir Niveau 2) ?
- qu'en est-il du résultat des ventes d'Illustra-Pack, le cédérom dont
tu es l'auteur,. Ce cédérom qui utilise des schéma issus de tes ouvrages
fait aussi partie des ouvrages mentionnés comme "ouvrages de référence"
(Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale" (fournitures
fédérales) ?
- Comment se fait-il que l'ouvrage sur l'apnée publié aux Editions du
Plaisancier (Code Vagnon) et qui avait obtenu le label "ouvrage de
référence" n'est pas présenté comme tel dans la "Boutique fédérale" ? A
ma connaissance, aucune décision contradictoire n'a été porté à la
connaissance du publique à ce sujet.

Cordialement,

Denis
--
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Alain Plouviez
2004-11-14 21:19:44 UTC
Permalink
dites, les 2 gosses, vous ne voulez pas aller vous casser la g... une bonne
fois pour toute et qu'on n'en parle plus ???
al1, marre !!!

ps : dites, les 2 auteurs, je sais que ça ne se fait pas, mais vu que vous
poussez le bouchon un peu loin avec vos sempiternelles querelles...
bref, vous ne voudriez pas faire un peu attention à votre orthographe ?
parce que j'imagine que vous faites plus d'effort pour votre éditeur, non ??
Denis JEANT
2004-11-14 21:35:31 UTC
Permalink
Alain Plouviez <***@plouviez.com> wrote:

Grand Papa ;-)
Post by Alain Plouviez
dites, les 2 gosses, vous ne voulez pas aller vous casser la g... une bonne
fois pour toute et qu'on n'en parle plus ???
al1, marre !!!
Demande d'infos et débat d'idées ne veut pas dire nécessaire irrespect.
Je ne suis pas spécialement fâché avec Alain (non pas toi, AF ;-) même
si la dernière fois nous nous sommes croisés "en coup de vent" à la
Pointe Rouge à Marseille ;-)
Post by Alain Plouviez
ps : dites, les 2 auteurs, je sais que ça ne se fait pas, mais vu que vous
poussez le bouchon un peu loin avec vos sempiternelles querelles...
bref, vous ne voudriez pas faire un peu attention à votre orthographe ?
parce que j'imagine que vous faites plus d'effort pour votre éditeur, non ??
Effectivement, quand on ne travaille plus on se relache ;-)
C'est dans l'esprit des lecteurs qu'il faut être bon en orthographe pour
être auteur :-)))
En fait pour être auteur, il faut à mon avis, surtout avoir de bonnes
idées qui vont intéresser les lecteurs potentiels et savoir les
développer avec fluidité. Posséder une bonne forme synthaxique est
également tout indiqué. Pour l'orthographe, il existe de bons
correcteurs et l'orthographe est de la responsabilité de l'éditeur qui
s'il est consciencieux fait corriger par un correcteur électronique puis
manuel...
Quand tu travailles de très nombreuses heures sur un texte, tu fais de
la lecture automatique et tu passes à côté de certaines fautes
d'orthographe. Pour finir, quand tu écris toute la journée, l'attention
humaine à des limites et en général, elle se relache rapidement. Voilà
pour la petite histoire ;-)

Bonne soirée,

Denis
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stranglerfig
2004-11-15 00:27:23 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
dites, les 2 gosses, vous ne voulez pas aller vous casser la g... une bonne
fois pour toute et qu'on n'en parle plus ???
Tu as tort , Alain .

Cette histoire est importante
et ce débat , bien loin d'être clos , n'a pas encore fourni toutes ses
clartés .

- L'écriture d'un manuel ( par exemple un manuel scolaire répondant aux
programmes de l'Education Nationale) doit rester ouvert à la concurrence des
discours , c'est à dire des choix des contenus, des modalités de traitement
, c'est à dire des méthodes , c'est à dire des interprétations comme des
procédés de transmission ( les options pédagogiques ) .

L'enseignant a la liberté de choix des ouvrages et des documents de travail
qui serviront de support à son cours , celui-ci pour autant restant bien sûr
soumis aux exigences réglementaires du programme ( c'est le rôle de l'état
démocratique)

Le ministère de l'Education Nationale ne saurait être que celui d'un état
totalitaire s'il produisait en son nom ou sous son label un manuel : le
texte deviendrait alors table de loi .
( pensez à ce que serait l'histoire , l'économie , la philosophie , et les
sciences pour ne prendre que quelques exemples ...)

Voilà une métaphore pouvant indiquer un des enjeux de la discussion actuelle
.

- Une autre question est celle de la concurrence des biens et
particulièrement ici des bien intellectuels .

Si un ouvrage devient la référence ( objective ) pas seulement du fait d'une
labellisation qui peut être accordée à plusieurs auteurs mais du fait de la
soumission symbolique par le biais du don ( le renoncement aux droits et
donc l'extraction du système marchand ) , son discours devient d'autant plus
univoque qu'il se " paye de sa gratuité" que du pouvoir institutionnel dont
il tire profit . (Quand je parle de pouvoir , il s'agit de bien plus que
d'un statut officiel )

Et la fédération s'aliène elle même à cette univocité .


Et les plongeurs licenciés sont concernés non seulement du fait de leur
appartenance fédérale , donc associative et concernés par les rouages
internes de l'institution ( les systèmes de pouvoirs comme la dimension
économique ) , mais ils sont concernés dans leur formation par la soumission
aux normes que produit le discours fédéral : la technique et les savoirs ne
sont plus soumis à l'intérieur même de la fédération aux contradictions des
points de vue et à l'éventuelle divergence des sources .


Mon style est peut être un peu alambiqué , mais je ne peux pas le simplifier
. Je suis contrarié , en tant que plongeur français plongeant aussi en
établissements et membre d'une fédération qui a délégation de l'Etat , de
savoir que des ouvrages , tout aussi excellents que je les considère , ont
abandonné leurs droits privés ( les droits marchands étant l'essentiel de la
propriété intellectuelle ).

Ma liberté passe par ma non dépendance au don d'autrui ( et le fait que je
paye les livres en librairie n'empêche que par la voie fédérale je les
reçois aussi en don)
Post by Alain Plouviez
al1, marre !!!
ps : dites, les 2 auteurs, je sais que ça ne se fait pas, mais vu que vous
poussez le bouchon un peu loin avec vos sempiternelles querelles...
C'est bien plus important que ça , je n'ai nulle envie d'être dans le lien
religieux où le don est ce qui constitue la soumission : ce que je lui donne
dieu me le rend , et si je ne peux rien lui donner (encore que si je ne lui
laisse pas mon âme elle ira au diable ), lui il me donne dans son souverain
Bien ma rédemption .Bref , dans ce lien là , tout est voué au discours de
la Vérité .

Or cette société ne cesse de tendre vers la désignation de l'axe du Bien .
Post by Alain Plouviez
bref, vous ne voudriez pas faire un peu attention à votre orthographe ?
sur ce point précis , je suis d'accord avec toi :-)

Bonne nuit

Bernard
stranglerfig
2004-11-15 01:02:14 UTC
Permalink
"son discours devient d'autant plus univoque qu'il se " paye de sa
gratuité"
que du pouvoir institutionnel dont il tire profit . "
lire :

"son discours devient d'autant plus univoque qu'il se " paye de sa gratuité"
par le pouvoir institutionnel dont il tire profit . "

B.
Gabbagabbahey
2004-11-15 07:46:45 UTC
Permalink
Post by stranglerfig
- L'écriture d'un manuel ( par exemple un manuel scolaire répondant aux
programmes de l'Education Nationale) doit rester ouvert à la concurrence des
discours ,
Pedagogique.
Post by stranglerfig
c'est à dire des choix des contenus,
ben non !! c'est (la FFESSM) ou l'education nationale qui decide des
contenus.
stranglerfig
2004-11-15 08:05:47 UTC
Permalink
Post by Gabbagabbahey
Post by stranglerfig
c'est à dire des choix des contenus,
ben non !! c'est (la FFESSM) ou l'education nationale qui decide des
contenus.
Édicte le programme , pas la façon de le traiter qui est la liberté de
l'enseignant comme du manuel .

Le discours n'est pas univoque , le programme détermine des objectifs pas
des discours .

Bernard

( le terme de "contenu" était équivoque : le contenu du cours n'est pas le
contenu du programme )
Alain Plouviez
2004-11-15 08:15:10 UTC
Permalink
tu n'as pas tord sur le fond, Bernard...
je dis simplement qu'au niveau de la forme, je suggère qu'ils règlent leurs
compte une bonne fois pour toutes, et nous livrent le compte rendu après...
mais toute cette série de posts en quelques heures qui disent et redisent la
même chose de manière plus ou moins agressive...
pffff.......
al1
Denis JEANT
2004-11-15 10:14:07 UTC
Permalink
Alain Plouviez <***@plouviez.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Plouviez
tu n'as pas tord sur le fond, Bernard...
je dis simplement qu'au niveau de la forme, je suggère qu'ils règlent leurs
compte une bonne fois pour toutes, et nous livrent le compte rendu après...
mais toute cette série de posts en quelques heures qui disent et redisent la
même chose de manière plus ou moins agressive...
Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Je pense que ce débat
doit rester public. Y aurait-il des choses à cacher ?
A mon avis, il doit rester public car il concerne les orientations
pédagogiques de la fédération et son devenir. Et les licenciés ont le
droit d'être informés et de s'exprimer sur ce point.

Bonne journée,

Denis
--
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Denis JEANT
2004-11-15 09:24:43 UTC
Permalink
Post by Gabbagabbahey
Post by stranglerfig
- L'écriture d'un manuel ( par exemple un manuel scolaire répondant aux
programmes de l'Education Nationale) doit rester ouvert à la concurrence des
discours ,
Pedagogique.
Post by stranglerfig
c'est à dire des choix des contenus,
ben non !! c'est (la FFESSM) ou l'education nationale qui decide des
contenus.
Oui tu as raison si tu parles des contenus des programmes. Pour les
contenus des cours et des manuels, ce n'est pas le cas.
Par contre, l'éducation nationale n'a jamais décidé des méthodes et des
ouvrages. Elle ne fait que recommander des ouvrages conformes à ses
programmes officiels.
Le jour où elle imposera des programmes, je pense que nous ne serons
plus dans un démocratie.


Denis
--
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Gabbagabbahey
2004-11-11 22:19:44 UTC
Permalink
Post by et paf !
3500 exemplaires....
et combien d'initiateurs formés sans avoir acheté le bouquins ?
et paf !
2004-11-12 07:21:21 UTC
Permalink
Le Béluga n'a jamais prétendu coller un initiateur derrière chacune de ses
ventes ! ! quel auteur pourrait le faire ? ( j'ai une vague idée quand
même...)
Mais selon toi, pour prétendre se présenter à l'examen, il faut avoir lu tel
ou tel bouquin ? Je connais plein de gens qui ont achetés le N4 de A.Forêt
et qui ont échoué ....Alors ?

Juste une chose, je n'ai jamais critiqué le contenu de tel ou tel bouquin,
ce qui est détestable, c'est qu'un éditeur, sous la pression, décide de
saquer un bouquins alors qu'il a un lectorat. Et que ce même lectorat se
retrouve face à la soupe dont les instances ont approuvé le gout. .
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
3500 exemplaires....
et combien d'initiateurs formés sans avoir acheté le bouquins ?
Gabbagabbahey
2004-11-12 18:48:33 UTC
Permalink
Post by et paf !
ce qui est détestable, c'est qu'un éditeur, sous la pression,
pression de la part de qui ?
Post by et paf !
. Et que ce même lectorat se retrouve face à la soupe dont les instances
ont approuvé le gout. .
Un bouquin de préparation à un examen, se doit de coller à cet examen.
c'etait l'optique du Béluga.
Le pbm, c'est qu'il fallait préparer à exercer une fonction et non préparer
un examen, ce n'est pas pareils.
Alain Foret
2004-11-14 01:12:15 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by et paf !
Le Béluga n'a jamais prétendu coller un initiateur derrière chacune de ses
ventes ! ! quel auteur pourrait le faire ? ( j'ai une vague idée quand
même...)
Mais selon toi, pour prétendre se présenter à l'examen, il faut avoir lu tel
ou tel bouquin ? Je connais plein de gens qui ont achetés le N4 de A.Forêt
et qui ont échoué ....Alors ?
Juste une chose, je n'ai jamais critiqué le contenu de tel ou tel bouquin,
ce qui est détestable, c'est qu'un éditeur, sous la pression, décide de
saquer un bouquins alors qu'il a un lectorat.
Je pense que tu dis n'importe quoi.
Si tu veux de vraies informations, appelle tout simplement les éditions GAP
et ils t'expliqueront !
Post by et paf !
Et que ce même lectorat se
retrouve face à la soupe dont les instances ont approuvé le gout. .
Tu deviens méchant en plus de dire n'importe quoi !
Il n'y a aucune labellisation sur les futurs bouquins de péda que j'écris.
Voir PV de la CTN FFESSM du 20 septembre 2003, disponible sur le site de la
CTN.
Post by et paf !
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
3500 exemplaires....
et combien d'initiateurs formés sans avoir acheté le bouquins ?
Mauvaise question.

Ceux qui critiquent le livre du Bélouga et d'autres devraient se rappeler
qu'à ce jour encore, en dehors du livre de ce bouquin, il n'y a aucun livre
pour préparer l'initiateur spécifiquement.
Que ceux qui critiquent le bouquin en tant que tel écrivent plutôt le leur
et "se mouillent" en donnant leur vision de la pédagogie.

Cordialement,
Alain Foret
Susan Calvin
2004-11-11 12:29:18 UTC
Permalink
Cette critique (comme quoi le bouquin du beluga était nul), je l'ai entendue
alors que je préparais mon initiateur et que le programme était encore bien
celui indiqué par le bouquin du beluga.


était rigolo , parce que bon nombre de stagiaires avaient en leur possession
ce bouquin.


Il était peut être nul, mais ça permettait aux stagiaires d'avoir une idée
d'une façon d'organiser des cours, pas LA façon , mais une façon.. Et avoir
une façon d'organiser des cours, les gens qui nous coachaient se refusaient
de le faire : il fallait trouver soi même, l'organisation, les exemples, les
progressions., en suivant des conseils génériques, des critiques
constructives....(et c'etait TRES intéressant, complètement destabilisant,
riche de foultitudes d'interrogations)

Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient pas
ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais rien,
j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).


On nous a aussi deconseille le bouquin rouge de molle (enseigner et
organiser la plongée) en arguant du fait que la plongée, c'est pas des
recettes de cuisine comme semble en contenir ce bouquin.


En gros seule la formation fédérale qu'on suivait avait l'air d'être LA
bonne. Sans bouquins, parce que je n'en n'avais pas vu beaucoup d'autres à
l'époque.

Moi, je trouve ca plutot con. D'un cote on est censé etre suffisament
intelligent pour batir a partir de rien un cours qui se tienne et d'un autre
, plongé dans un livre , on perd tout sens critique....


Ce que j'aime bien faire, quand je suis en séjour plongée, c'est écouter les
cours qui sont donnés par les moniteurs, les vrais de vrais. Quel que soit
le sujet, du palmage au vidage de masque, en passant par la remontée
assistée. Quand je croise un PADI, je lui emprunte ses bouquins, pour voir.
Mon homme qui adore les bouquins qui sentent la cave, achète un nombre de
bouquins astronomiques sur la plongée des origines à nos jours.

En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.

Quand au bouquin du beluga, moi, je l'aime bien.
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin !", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés
et/ou vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
et paf !
2004-11-11 12:43:45 UTC
Permalink
Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient pas
ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais rien,
j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).

Bien que tu t'en foute grave, si tu le désire, je peux te présenter les
auteurs, ils sont BEES2 et MF1. Il te confirmeront qu'il n'y a pas eu
plagia.

Je te remercie vivement de tes commentaires réconfortants !

A bientot !
Post by Susan Calvin
Cette critique (comme quoi le bouquin du beluga était nul), je l'ai
entendue alors que je préparais mon initiateur et que le programme était
encore bien celui indiqué par le bouquin du beluga.
était rigolo , parce que bon nombre de stagiaires avaient en leur
possession ce bouquin.
Il était peut être nul, mais ça permettait aux stagiaires d'avoir une idée
d'une façon d'organiser des cours, pas LA façon , mais une façon.. Et
avoir une façon d'organiser des cours, les gens qui nous coachaient se
refusaient de le faire : il fallait trouver soi même, l'organisation, les
exemples, les progressions., en suivant des conseils génériques, des
critiques constructives....(et c'etait TRES intéressant, complètement
destabilisant, riche de foultitudes d'interrogations)
Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient
pas ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais
rien, j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).
On nous a aussi deconseille le bouquin rouge de molle (enseigner et
organiser la plongée) en arguant du fait que la plongée, c'est pas des
recettes de cuisine comme semble en contenir ce bouquin.
En gros seule la formation fédérale qu'on suivait avait l'air d'être LA
bonne. Sans bouquins, parce que je n'en n'avais pas vu beaucoup d'autres à
l'époque.
Moi, je trouve ca plutot con. D'un cote on est censé etre suffisament
intelligent pour batir a partir de rien un cours qui se tienne et d'un
autre , plongé dans un livre , on perd tout sens critique....
Ce que j'aime bien faire, quand je suis en séjour plongée, c'est écouter
les cours qui sont donnés par les moniteurs, les vrais de vrais. Quel que
soit le sujet, du palmage au vidage de masque, en passant par la remontée
assistée. Quand je croise un PADI, je lui emprunte ses bouquins, pour
voir. Mon homme qui adore les bouquins qui sentent la cave, achète un
nombre de bouquins astronomiques sur la plongée des origines à nos jours.
En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.
Quand au bouquin du beluga, moi, je l'aime bien.
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin !", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés
et/ou vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
Gérard95
2004-11-13 17:27:31 UTC
Permalink
Le fiches du Belouga étaient sur Internet avec les marques de révision et
les commentaires ..
Post by Susan Calvin
Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient pas
ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais rien,
j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).
Bien que tu t'en foute grave, si tu le désire, je peux te présenter les
auteurs, ils sont BEES2 et MF1. Il te confirmeront qu'il n'y a pas eu
plagia.
Je te remercie vivement de tes commentaires réconfortants !
A bientot !
Post by Susan Calvin
Cette critique (comme quoi le bouquin du beluga était nul), je l'ai
entendue alors que je préparais mon initiateur et que le programme était
encore bien celui indiqué par le bouquin du beluga.
était rigolo , parce que bon nombre de stagiaires avaient en leur
possession ce bouquin.
Il était peut être nul, mais ça permettait aux stagiaires d'avoir une idée
d'une façon d'organiser des cours, pas LA façon , mais une façon.. Et
avoir une façon d'organiser des cours, les gens qui nous coachaient se
refusaient de le faire : il fallait trouver soi même, l'organisation, les
exemples, les progressions., en suivant des conseils génériques, des
critiques constructives....(et c'etait TRES intéressant, complètement
destabilisant, riche de foultitudes d'interrogations)
Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient
pas ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais
rien, j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).
On nous a aussi deconseille le bouquin rouge de molle (enseigner et
organiser la plongée) en arguant du fait que la plongée, c'est pas des
recettes de cuisine comme semble en contenir ce bouquin.
En gros seule la formation fédérale qu'on suivait avait l'air d'être LA
bonne. Sans bouquins, parce que je n'en n'avais pas vu beaucoup d'autres à
l'époque.
Moi, je trouve ca plutot con. D'un cote on est censé etre suffisament
intelligent pour batir a partir de rien un cours qui se tienne et d'un
autre , plongé dans un livre , on perd tout sens critique....
Ce que j'aime bien faire, quand je suis en séjour plongée, c'est écouter
les cours qui sont donnés par les moniteurs, les vrais de vrais. Quel que
soit le sujet, du palmage au vidage de masque, en passant par la remontée
assistée. Quand je croise un PADI, je lui emprunte ses bouquins, pour
voir. Mon homme qui adore les bouquins qui sentent la cave, achète un
nombre de bouquins astronomiques sur la plongée des origines à nos jours.
En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.
Quand au bouquin du beluga, moi, je l'aime bien.
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin !", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés
et/ou vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
Gabbagabbahey
2004-11-11 16:54:53 UTC
Permalink
Post by Susan Calvin
En gros seule la formation fédérale qu'on suivait avait l'air d'être LA
bonne.
Mouais.. bonne réflexion. Un instructeur national (président de CTR)m'a dit
un jours ne pas participer aux examens initiateurs (mal formés etc...).

Ca changé maintenant. Et finalement, le système a marché pendant pas mal
d'années.
Le Fou
2004-11-11 20:20:02 UTC
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Post by Susan Calvin
En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.
Effectivement, un bouquin ou un cours PADI (par ex.) est certainement très
intéressant.
Mais l'est-il pour passer un brevet fédéral (FFESSM) ?
De même que le Molle et Rey, est-il encore adapté (malgré sa dernière
édition) à ce qu'on attend aujourd'hui, au sein de la FFESSM d'un plongeur
ou d'un moniteur ?
Si tu parles de plongée en général il n'y a aucun problème, toute info est
bonne à prendre (parfois avec des pincettes), mais si tu parles de brevet
fédéral (français), il vaut mieux être en accord avec ce que demande la
FFESSM.
Toi qui te lance dans le MF1, tu vas voir au stage initial qu'on t'explique
la pédagogie, tu vas te dire "p'tain, ils sont stricts à la fédé, faut faire
comme ça et pas autrement...", mais la fédé n'a rien inventé, au tronc
commun du BEES1 (qui concerne TOUS les sports) on apprend exactement la même
chose...
Alors libre à toi de préparer ton MF1 avec une littérature PADI (par ex.),
mais tu risques d'être déçue à l'arrivée, les méthodes pédagogiques ne sont
pas trop les mêmes en France et aux USA (du moins dans le domaine des
sports).

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
2004-11-11 22:31:42 UTC
Permalink
Le Fou <***@club-internet.fr> wrote:

Salut,
Post by Le Fou
Post by Susan Calvin
En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.
Alors libre à toi de préparer ton MF1 avec une littérature PADI (par ex.),
mais tu risques d'être déçue à l'arrivée, les méthodes pédagogiques ne sont
pas trop les mêmes en France et aux USA (du moins dans le domaine des
sports).
Je ne partage pas du tout ton point de vue.
Je pense qu'il n'y a pas qu'une pédagogie mais autant de pédagogies que
de moniteurs, même s'il y a des lieux communs bien entendu.
Je pense qu'il est bon qu'un futur moniteur utilise différentes sources
d'informations pour trouver sa propre voie dans ce domaine.
La "pensée unique" n'a jamais été source de richesse, quelque soit le
domaine considéré.
C'est la pluralité des approches qui constitue la richesse en pédagogie,
à mon avis.
Différentes approches vont apporter au futur cadre, des éclairages
différents sur la péda et lui permettre de structurer sa propre approche
personnelle, après des périodes d'assimilation, de remises en question,
de doutes et constructives. A mon avis, un moniteur doit être capable de
dépasser le stade de la simple reproduction d'une méthode afin
d'apporter une pédagogie différentiée, personnalisée et adaptée à son ou
ses élèves...Chaque être est unique donc chaque élève en formation est
unique ;-)

A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
JCT
2004-11-12 09:22:36 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Je pense qu'il est bon qu'un futur moniteur utilise différentes sources
d'informations pour trouver sa propre voie dans ce domaine.
Sur le principe d'accord avec toi, quoique le jour de l'exam pour le
candidat le plus important est dire hypocritement ce que le jury veut
bien entendre... par la suite papier en poche il fera a sa mode :-)))
Post by Denis JEANT
La "pensée unique" n'a jamais été source de richesse, quelque soit le
domaine considéré.
D'accord à 100% la pensée unique en Belgique est nommé "talibanisme"
--
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
Denis JEANT
2004-11-12 09:48:07 UTC
Permalink
JCT <***@pi.be> wrote:

Bonjour Jean-Claude,
Post by JCT
Post by Denis JEANT
Je pense qu'il est bon qu'un futur moniteur utilise différentes sources
d'informations pour trouver sa propre voie dans ce domaine.
Sur le principe d'accord avec toi, quoique le jour de l'exam pour le
candidat le plus important est dire hypocritement ce que le jury veut
bien entendre... par la suite papier en poche il fera a sa mode :-)))
Effectivement c'est parfois le cas. Cela dépend de l'ouverture d'esprit
du jury qui évalue ;-)
Travailler dans le but de l'examen s'appelle du bachotage en France ;-)
Il m'est arrivé de nombreuses fois d'évaluer des candidats lors de jury
de brevet d'Etat en plongée (BEES 1° et BEES 2°) qui avaient des visions
différentes des miennes mais qui pouvaient s'appliquer. Ce n'est pas
pour autant que je les ai pénalisé...
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est vrai qu'une certaine
stratégie s'impose lors de l'examen afin de mettre le maximum de chance
de son côté.
Mais j'ose espérer, qu'un(e) futur(e) moniteur(-trice) n'est pas qu'à la
recherche d'un simple bout de "papier" mais de bases qui lui permettront
de devenir un(e) bon(-ne) moniteur(-trice)...Un examen est un "permis
d'enseigner". Ensuite c'est l'expérience et surtout l'analyse qui fait
toute la différence ;-)
A mon avis, le moteur de la progression en pédagogie est la remise en
question. A titre d'exemple, il y a des moniteurs qui enseignent les
mêmes "conneries" depuis 10 ans car ils ne se sont jamais remis en
question...A l'extrême, il y a des jeunes moniteurs(-trices) qui ont une
bonne analyse de leur enseignement et qui progressent à grande vitesse
en pédagogie.
On apprend tous les jours quelques soit son niveau en plongée ou en
pédagogie. A mon avis, c'est ce qui fait l'intérêt d'une pratique ou de
l'enseignement
Post by JCT
Post by Denis JEANT
La "pensée unique" n'a jamais été source de richesse, quelque soit le
domaine considéré.
D'accord à 100% la pensée unique en Belgique est nommé "talibanisme"
A+

Denis
--
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Le Fou
2004-11-12 19:14:29 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Alors libre à toi de préparer ton MF1 avec une littérature PADI (par ex.),
mais tu risques d'être déçue à l'arrivée, les méthodes pédagogiques ne sont
pas trop les mêmes en France et aux USA (du moins dans le domaine des
sports).
Je ne partage pas du tout ton point de vue.
Je pense qu'il n'y a pas qu'une pédagogie mais autant de pédagogies que
de moniteurs, même s'il y a des lieux communs bien entendu.
Je pense qu'il est bon qu'un futur moniteur utilise différentes sources
d'informations pour trouver sa propre voie dans ce domaine.
(...)
Chaque être est unique donc chaque élève en formation est
unique ;-)
Par contre moi je suis entièrement d'accord avec toi ;-)
Mais dans la diversité il ne faut pas oublier l'objectif final (un brevet
fédéral) au risque de passer à coté de l'essentiel.

--
A'tchao

Le Fou
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Gérard95
2004-11-13 17:25:32 UTC
Permalink
De toute facon, il y en a qui aiment les livres .. d'autres qui n'en n'ont
jamais ouvert même pour préparer l'initiateur ou le N4...
Et on trouvera toujours quelqu'un qui a réussi "sans bouquin" et un autre
qui a échoué "malgré tout ce qu'il avait acheté".
Heureusement "acheter" ne suffit pas...
(au fait quelqu'un a t'il trouvé l'erreur dans les explications de calcul de
table qui se trouve dans "le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))
Post by Susan Calvin
Cette critique (comme quoi le bouquin du beluga était nul), je l'ai entendue
alors que je préparais mon initiateur et que le programme était encore bien
celui indiqué par le bouquin du beluga.
était rigolo , parce que bon nombre de stagiaires avaient en leur possession
ce bouquin.
Il était peut être nul, mais ça permettait aux stagiaires d'avoir une idée
d'une façon d'organiser des cours, pas LA façon , mais une façon.. Et avoir
une façon d'organiser des cours, les gens qui nous coachaient se refusaient
de le faire : il fallait trouver soi même, l'organisation, les exemples, les
progressions., en suivant des conseils génériques, des critiques
constructives....(et c'etait TRES intéressant, complètement destabilisant,
riche de foultitudes d'interrogations)
Je crois aussi me souvenir qu'il y avait une sombre histoire de recopie
intégrale d'au moins certains chapitres, en gros les auteurs ne seraient pas
ceux qui ont signé.(je mets ca au conditionnel, par ce que j'en sais rien,
j'ai pas été voir, et je m'en fous, mais grave).
On nous a aussi deconseille le bouquin rouge de molle (enseigner et
organiser la plongée) en arguant du fait que la plongée, c'est pas des
recettes de cuisine comme semble en contenir ce bouquin.
En gros seule la formation fédérale qu'on suivait avait l'air d'être LA
bonne. Sans bouquins, parce que je n'en n'avais pas vu beaucoup d'autres à
l'époque.
Moi, je trouve ca plutot con. D'un cote on est censé etre suffisament
intelligent pour batir a partir de rien un cours qui se tienne et d'un autre
, plongé dans un livre , on perd tout sens critique....
Ce que j'aime bien faire, quand je suis en séjour plongée, c'est écouter les
cours qui sont donnés par les moniteurs, les vrais de vrais. Quel que soit
le sujet, du palmage au vidage de masque, en passant par la remontée
assistée. Quand je croise un PADI, je lui emprunte ses bouquins, pour voir.
Mon homme qui adore les bouquins qui sentent la cave, achète un nombre de
bouquins astronomiques sur la plongée des origines à nos jours.
En gros la plongée même si elle évolue, ça correspond encore et toujours à
descendre sous l'eau, se balader et remonter en bonne santé.C'est toujours
les mêmes phénomènes physiques, les mêmes erreurs, les mêmes échecs. Un
bouquin des années 60, un bouquin de chez PADi , pour peu qu'on le regarde
avec un certain sens critique peut être aussi très formateur. Un moniteur
con et nul aussi.
Quand au bouquin du beluga, moi, je l'aime bien.
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin !", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés
et/ou vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
JCT
2004-11-13 17:49:13 UTC
Permalink
Gérard95 a écrit:
"le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))

C'est un Troll :-))))
--
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
Jcde
2004-11-13 18:12:38 UTC
Permalink
Post by Gérard95
De toute facon, il y en a qui aiment les livres .. d'autres qui n'en n'ont
jamais ouvert même pour préparer l'initiateur ou le N4...
Et on trouvera toujours quelqu'un qui a réussi "sans bouquin" et un autre
qui a échoué "malgré tout ce qu'il avait acheté".
Heureusement "acheter" ne suffit pas...
(au fait quelqu'un a t'il trouvé l'erreur dans les explications de calcul de
table qui se trouve dans "le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))
_________________________________________
Quelle édition ?
Quelle année ?

@+
JC
Denis JEANT
2004-11-13 18:25:18 UTC
Permalink
".
Post by Jcde
Post by Gérard95
Heureusement "acheter" ne suffit pas...
(au fait quelqu'un a t'il trouvé l'erreur dans les explications de calcul
de
Post by Gérard95
table qui se trouve dans "le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))
_________________________________________
Quelle édition ?
Quelle année ?
La plongée de Guy Poulet et Robert Barincou, chez Denoël:

J'ai les 3 éditions de:

- juin 1970
- 3e trimestre 1978
- octobre 1993

A+

Denis
--
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Forums thématiques sur la plongée:
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Jcde
2004-11-13 21:30:28 UTC
Permalink
"Denis JEANT" a écrit dans le message de news:> > >
Post by Denis JEANT
Post by Jcde
_________________________________________
- juin 1970
- 3e trimestre 1978
- octobre 1993
A+
Denis
____________________________________________
Ah !
J'en ai de 62, 66, 69, 70, 76, 80, 83 ...
et j'ai arrêté : il n'y avait plus que la couverture qui changeait

@+
JC.
Denis JEANT
2004-11-14 13:14:22 UTC
Permalink
Post by Jcde
"Denis JEANT" a écrit dans le message de news:> > >
Post by Denis JEANT
Post by Jcde
_________________________________________
- juin 1970
- 3e trimestre 1978
- octobre 1993
A+
Denis
____________________________________________
Ah !
J'en ai de 62, 66, 69, 70, 76, 80, 83 ...
et j'ai arrêté : il n'y avait plus que la couverture qui changeait
Impressionnant. Tu es un vrai collectionneur !!!!!!

Denis
--
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Denis JEANT
2004-11-13 18:16:05 UTC
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Post by Gérard95
De toute facon, il y en a qui aiment les livres .. d'autres qui n'en n'ont
jamais ouvert même pour préparer l'initiateur ou le N4...
Et on trouvera toujours quelqu'un qui a réussi "sans bouquin" et un autre
qui a échoué "malgré tout ce qu'il avait acheté".
Heureusement "acheter" ne suffit pas...
(au fait quelqu'un a t'il trouvé l'erreur dans les explications de calcul de
table qui se trouve dans "le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))
Guy Poulet est le co-auteur d'un livre sur la plongée avec Robert
Barincou, chez Denoël: La plongée (ISBN 2.207.24138.6).

Guy Poulet, est ancien alpiniste de haut niveau (première ascension de
la face nord de l'Aconcagua (7035 m) avec la 2e exp française dans les
Andes...Il était prof d'EPS, est BEES 3° et a assuré les fonctions de
président de la CTN de la FFESSM de 1976 à 1980...

Il y a vingt ans de cela, il n'existait que le Guy Poulet et Robert
Barincou, le Marine Nationale et le Molle et Rey.
D'autre ont disparu depuis: JA Foex: la plongée en 10 leçons, le
Brideron....

A+

Denis
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Gabbagabbahey
2004-11-13 18:42:44 UTC
Permalink
Post by Gérard95
(au fait quelqu'un a t'il trouvé l'erreur dans les explications de calcul de
table qui se trouve dans "le" Guy Poulet. (qui c'est celui là??))
Diantre, j'ai vendu mon edition 93 voila qques jrs !!
Denis JEANT
2004-11-11 15:14:53 UTC
Permalink
Gabbagabbahey <***@free.fr> wrote:

Salut,
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ils avaient qu'a l'adapter au cursus actuel...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Tu remarqueras (si tu es de bonne fois) que dans les livres conseillés et/ou
vendus par la 2f, on ne trouve pas que "ses" publications.
Sans vouloir polémiquer, bien qu'il y ait beaucoup à direr sur le sujet
et sans apporter de jugement sur le livre du Belouga, un petit
historique me semble salutaire ;-)

Pour un débat de ce type, je vous renvois aux fils suivants publiés sur
ce forum (fr.rec.plongee):

Message-ID: <3e9d30db$0$1817$***@news.free.fr>
_Plongée Plaisir_ sponsorisé ?
Date: Wed, 16 Apr 2003 12:30:52 +0200
From: "JL" <***@Jlamy.com>

Message-ID: <3eb2d053$0$31592$***@news.free.fr>
Re: Plongée Plaisir (long)
Date: Fri, 2 May 2003 22:09:12 +0200
From: "Patrick AMBROISE" <semblant de ***@surfree.fr>


Le livre du club associatif de Bourg la Reine, (Hauts de Seine, en
Région parisienne): "le Beluga", sur l'initateur a été édité dans sa 2e
édition chez GAP en janvier 2000.
Préfacé par Martine CARON, MF2, il était une oeuvre collective de ce
club associatif de plongée:
William Quere, Eric Pinson, Frédéric Ghys, Claudine Valerien, Michel
Macel, Christian Devaux, Renaud Anoto, Pascal Roudaut, Michel Gadea,
Jean-Pierre Duviella, Claude Trabaud, Marek Pankowski, Catherine
Pankowska, Philippe Macel, Patrick Dutar, Bruno André, Eric Vandel et
Jean-Pierre Heurtault, François Petit....

Le premier auteur à avoir été publié chez l'éditeur GAP est Paul
Villevieille avec "Plongée, guide de préparation au Niveau 4" (dépôt
légal en 1993), suivis du Guide de préparation aux monitorats 1er degré
en 1993 et de prépa N2&3 en 1995 (toujours chez le même éditeur GAP).
Plongée niveau 1 de Jean-Jacques Fouillard a été publié chez GAP en
1996.


Ensuite, Alain Foret et Pablo Torres, ont publié leur premier ouvrage
chez GAP dernier trimestre 1999. Voir à ce sujet l''interview de PMR
dans le Subaqua n°167.

Ensuite Alain Foret est devenu membre du Comité Directeur National et
Secrétaire Général de la FFESSM en 2002, suite au changement d'équipe
fédérale.

La FFESSM a mis en place la mention "conseillé par la FFESSM" il y a
déjà pas mal d'années. C'était une initiative de la CTN ou du collège
des Instructeurs nationaux de la FFESSM et semble-t-il conduite par
Henri Lebris (IN) qui organisait tous les ans un prix littéraire de la
FFESSM, dont les résultats étaient annoncés au salon nautique de Paris
(le salon de la plongée n'existait pas encore).

Les ouvrages de Paul Villevieille, Philippe Molle, Alain Delmas (guide
juridique), JM. Oyhenart et Patrick Mioulane, Philip Foster, ....et
moi-même ont obtenu cette mention "conseillé par la FFESSM" .

A ensuite été introduit la notion d'ouvrage de référence en 1999 ou 2000
avec la parution du premier ouvrage d'Alain Foret et de Pablo Torres.
A ce sujet, je suis étonné que l'ouvrage de Michel Cantou, Michel
Hugues, Pascal Bordonnec et Geoges Olivéras: le code Vagnon de l'apnée,
publié aux Editions du Plaisancier (1ere édition en mars 2000) dont la
FFESSM avait décidé qu'il était ouvrage de référence, ne figure plus
dans la liste des fournitures fédérales comme tel (voir la liste
distribuée avec Subaqua). Peut-être qu'une nouvelle décision a été
entériné à ce sujet ? Sauf erreur de ma part, il ne me semble pas
qu'elle ait été rendu publique. Ce résultat est peut être à mettre sur
le compte des dissenssions interne et externe, en relation avec la pêche
sous marine ?

Il semble que depuis l'éditeur GAP, d'après ce que je peux lire sur ce
forum a décidé d'arrêter la publication de l'ouvrage du Bélouga sur
l'initiateur et qu'Alain Foret s'apprête à publier des ouvrages sur
l'enseignement de la plongée dont l'iniateur (lire son article sur la
péda dans le dernier Subaqua où il l'annonce lui même).
Ces ouvrages seront bien entendu publiés chez GAP...

D'après certains bruits qui courent (qui restent à confirmer), il
semblerait que l'éditeur GAP ne souhaite plus rééditer les ouvrages de
plongée de Paul Villevieille...

http://www.gap-editions.fr/boutique/editions.htm

Quand à mes publications, j'ai publié le premier code Vagnon de la
plongée (Code Vagnon Niveau 1) aux éditions du Plaisancier, en 1991.
Cette ouvrage en est à la 6e édition...
Eh oui, que le temps passe vite ;-)

http://www.codes-vagnon.fr

Voilà au sujet du petit historique sur le sujet,

A+

Denis
--
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Forums thématiques sur la plongée:
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Le Fou
2004-11-11 20:00:23 UTC
Permalink
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur.....
Quelle page ? J'ai pas trouvé.
Post by et paf !
et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2 ? Et
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10 leçons ?
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Ou est le problème ?
Pour passer des brevets fédéraux, quoi de mieux que des supports validés par
la fédé ?
Depuis le temps qu'on en demande...
Post by et paf !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Il n'était peut-être plus en rapport avec les cursus actuels...
Post by et paf !
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Il vaut parfois mieux un monopole fédéral que de lire un tas de conneries
dans des documents ou des bouquins écrits par des particuliers qui ne font
aucun cas des cursus et des recommendations de la fédération.
Attention ! Je parle de bouquins ou de documents concernant les brevets
fédéraux, pas la plongée en général.

--
A'tchao

Le Fou
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Denis JEANT
2004-11-11 22:31:43 UTC
Permalink
Le Fou <***@club-internet.fr> wrote:

Salut,
Post by Le Fou
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur.....
Quelle page ? J'ai pas trouvé.
Je pense qu'il fait allusion à l'article d'AF sur une certaine péda...
paru dans le dernier Subaqua ?
Post by Le Fou
Post by et paf !
et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2 ? Et
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10 leçons
?
Post by et paf !
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Ou est le problème ?
Pour passer des brevets fédéraux, quoi de mieux que des supports validés par
la fédé ?
Depuis le temps qu'on en demande...
Cela fait longtemps qu'il en existe. La mention "conseillé par la
FFESSM" ne date pas d'aujourd'hui ;-) Tu rentres d'une croisière au long
cours ou de la station Mir :-)))
Post by Le Fou
Post by et paf !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Il vaut parfois mieux un monopole fédéral que de lire un tas de conneries
dans des documents ou des bouquins écrits par des particuliers qui ne font
aucun cas des cursus et des recommendations de la fédération.
Attention ! Je parle de bouquins ou de documents concernant les brevets
fédéraux, pas la plongée en général.
Il ne s'agit pas d'un monopole fédéral comme tu le laisses entendre mais
selon tes propres termes on pourrait plutôt parler d'un possible
monopole d'auteurs (particuliers comme tu dis ;-) en l'occurence Alain
Foret et Pablo Torres.
Si c'était un monopole fédéral, le livre serait collectif, c'est à dire:
Les auteurs sont la FFESSM ou la CTN de la FFESSM.
C'est par exemple le cas du livre de la commission nationale
audio-visuelle de la FFESSM, sur la photographie sous-marine qui est un
ouvrage collectif qui ne met en avant aucun noms d'auteurs.

A+

Denis
--
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Le Fou
2004-11-12 19:32:31 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
et paf ! a écrit
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur.....
Quelle page ? J'ai pas trouvé.
Je pense qu'il fait allusion à l'article d'AF sur une certaine péda...
paru dans le dernier Subaqua ?
On n'y parle pas de "nouveau bouquin de l'initiateur".
J'ai toujours pas trouvé...
Post by Denis JEANT
Pour passer des brevets fédéraux, quoi de mieux que des supports validés par
la fédé ?
Depuis le temps qu'on en demande...
Cela fait longtemps qu'il en existe. La mention "conseillé par la
FFESSM" ne date pas d'aujourd'hui ;-) Tu rentres d'une croisière au long
cours ou de la station Mir :-)))
Je pensais plutôt à des supports pour l'Initiateur et le MF1.
Post by Denis JEANT
Il ne s'agit pas d'un monopole fédéral comme tu le laisses entendre mais
selon tes propres termes on pourrait plutôt parler d'un possible
monopole d'auteurs (particuliers comme tu dis ;-) en l'occurence Alain
Foret et Pablo Torres.
Les auteurs sont la FFESSM ou la CTN de la FFESSM.
Là on entre dans la gueguerre personnelle...
Que faut-il faire pour obtenir le "label FFESSM" sur son bouquin ?
Et puis arrête de râler, estime-toi heureux de faire partie des fournitures
fédérales ;-))
Et puis ça va peut-être changer en 2005, y'a les élections...

Au fait, "Le Beluga" figure toujours dans les fournitures fédérales...

--
A'tchao

Le Fou
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http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
2004-11-12 22:02:44 UTC
Permalink
Le Fou <***@club-internet.fr> wrote:

Salut,
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Je pense qu'il fait allusion à l'article d'AF sur une certaine péda...
paru dans le dernier Subaqua ?
Post by Le Fou
Quelle page ? J'ai pas trouvé.
On n'y parle pas de "nouveau bouquin de l'initiateur".
J'ai toujours pas trouvé...
Allez je t'aide ;-) A la page 56 du Subaqua n°197, dans les anotations
de fin de l'article d'Alain Foret: "L'enseignement de la plongée dans le
Monde" je cite: "Extrait de "Enseigner la plongée plaisir, tome I:
initiateur", ouvrage à paraître aux Editions GAP...".
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Pour passer des brevets fédéraux, quoi de mieux que des supports validés
par
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
la fédé ?
Depuis le temps qu'on en demande...
Cela fait longtemps qu'il en existe. La mention "conseillé par la
FFESSM" ne date pas d'aujourd'hui ;-) Tu rentres d'une croisière au long
cours ou de la station Mir :-)))
Je pensais plutôt à des supports pour l'Initiateur et le MF1.
C'est bien ce que je disais, tu rentres de loin ;-)
L'ouvrage de Pierre Médalin et de Dominique Ricou, le Mémento Vagnon du
Moniteur de plongée avait obtenu la mention "conseillé par la FFESSM".
Il a été préfacé par René Cavallo, le DTN à la FFESSM...et a été publié
en 1996 aux Editions du Plaisancier.
Il y a aussi le livre de Paul Villevieille publié chez GAP en 1993 comme
je l'ai déjà précisé dans un post précédent....
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Il ne s'agit pas d'un monopole fédéral comme tu le laisses entendre mais
selon tes propres termes on pourrait plutôt parler d'un possible
monopole d'auteurs (particuliers comme tu dis ;-) en l'occurence Alain
Foret et Pablo Torres.
Les auteurs sont la FFESSM ou la CTN de la FFESSM.
Là on entre dans la gueguerre personnelle...
Pas du tout.
Je n'ai jamais jugé du contenu des ouvrages de quiconque. Ce que je
juge, c'est certains procédés qui ne sont pas très clairs à la lumière
des affirmations de certains sur ce forum et qui favorisent les ventes
d'ouvrages "d'auteurs particuliers" comme tu dis si bien et qui est pour
l'un d'eux, membre du CDN de la FFESSM.
Sauf erreur de ma part, les co-auteurs Alain Foret et Pablo Tores ont
signé des contrats d'édition chez GAP à titre personnel. Le contrat
d'oeuvre collective existe bel et bien et aurait pu très bien être signé
au non de la FFESSM. Dans ces conditions, la mention FFESSM ou CTN de la
FFESSM serait apparue comme noms d'auteurs.
Post by Le Fou
Que faut-il faire pour obtenir le "label FFESSM" sur son bouquin ?
C'est une excellente question que je te suggère de poser à qui de droit.
Si tu la poses, c'est que le procédé d'attribution ne doit pas être si
clair que cela ;-)
Au moins, le procédé d'attribution des mentions "conseillé par la
FFESSM" était bien défini, clair et connu de tous...
Post by Le Fou
Et puis arrête de râler, estime-toi heureux de faire partie des fournitures
fédérales ;-))
Je ne rale pas. Je n'ai fait que répondre à un post qui dénonce certains
procédés qui ne me semblent pas justes et dignes. Je m'inquiète aussi de
certains procédés qui à mon avis ne grandissent pas certains et qui
pourraîent être qualifié par certains de "mélange des genres" et qui ne
devraient pas exister dans un démocratie fédérale.
Post by Le Fou
Au fait, "Le Beluga" figure toujours dans les fournitures fédérales...
Et alors, ce n'est pas le problème. Pour combien de temps ? Cette
dernière question me semble utile à poser à la vue des informations
portées à la connaissance sur ce forum.

A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Le Fou
2004-11-13 19:46:15 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
On n'y parle pas de "nouveau bouquin de l'initiateur".
J'ai toujours pas trouvé...
Allez je t'aide ;-) A la page 56 du Subaqua n°197, dans les anotations
de fin de l'article d'Alain Foret: "L'enseignement de la plongée dans le
initiateur", ouvrage à paraître aux Editions GAP...".
Vu ! J'l'avais pas vu ! ;-)
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Je pensais plutôt à des supports pour l'Initiateur et le MF1.
C'est bien ce que je disais, tu rentres de loin ;-)
L'ouvrage de Pierre Médalin et de Dominique Ricou, le Mémento Vagnon du
Moniteur de plongée avait obtenu la mention "conseillé par la FFESSM".
Il a été préfacé par René Cavallo, le DTN à la FFESSM...et a été publié
en 1996 aux Editions du Plaisancier.
Le problème c'est qu'ignorant son existance et ne le voyant pas dans la
"Boutique fédérale" (pourquoi d'ailleurs ?) ni sur les étagères de Décathlon
ou de Cultura ou de magasins de plongée... Je n'ai jamais pensé qu'il
pouvait exister.
Post by Denis JEANT
Il y a aussi le livre de Paul Villevieille publié chez GAP en 1993 comme
je l'ai déjà précisé dans un post précédent....
De Villevieille je ne connais que le "Guide de préparation au N4" (très
bien), jamais rien vu concernant l'enseignement.
Post by Denis JEANT
Sauf erreur de ma part, les co-auteurs Alain Foret et Pablo Tores ont
signé des contrats d'édition chez GAP à titre personnel. Le contrat
d'oeuvre collective existe bel et bien et aurait pu très bien être signé
au non de la FFESSM. Dans ces conditions, la mention FFESSM ou CTN de la
FFESSM serait apparue comme noms d'auteurs.
Il me semble (mais je peux me tromper) que leurs bouquins sont devenus
"ouvrages officiels FFESSM" après leur parution.
Tout comme le site perso de Jean-Pierre Montagnon est devenu "Site officiel
de la CTN" bien après sa naissance.
Tu vas me dire "pourquoi ces bouquins et pas d'autres ?", je ne sais pas...
(notez au passage que http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/ a changé de
look...)
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Que faut-il faire pour obtenir le "label FFESSM" sur son bouquin ?
C'est une excellente question que je te suggère de poser à qui de droit.
Si tu la poses, c'est que le procédé d'attribution ne doit pas être si
clair que cela ;-)
Effectivement, je n'ai jamais rien vu expliquant le "procédé
d'officialisation".
Mais il faut dire que moi je suis du coté lecteur et que ces considérations
m'intéressent peu, celà concerne plus particulièrement les auteurs (dont tu
es).
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Et puis arrête de râler, estime-toi heureux de faire partie des fournitures
fédérales ;-))
Je ne rale pas.
Je plaisantais ;-)
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Au fait, "Le Beluga" figure toujours dans les fournitures fédérales...
Et alors, ce n'est pas le problème. Pour combien de temps ? Cette
dernière question me semble utile à poser à la vue des informations
portées à la connaissance sur ce forum.
Alors posez-la vous-même, mes deux derniers mails au Secrétaire Général de
la FFESSM sont restés sans réponse... ;-)

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
2004-11-13 21:34:17 UTC
Permalink
Le Fou <***@club-internet.fr> wrote:

Salut,
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
On n'y parle pas de "nouveau bouquin de l'initiateur".
J'ai toujours pas trouvé...
Allez je t'aide ;-) A la page 56 du Subaqua n°197, dans les anotations
de fin de l'article d'Alain Foret: "L'enseignement de la plongée dans le
initiateur", ouvrage à paraître aux Editions GAP...".
Vu ! J'l'avais pas vu ! ;-)
OK
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Je pensais plutôt à des supports pour l'Initiateur et le MF1.
C'est bien ce que je disais, tu rentres de loin ;-)
L'ouvrage de Pierre Médalin et de Dominique Ricou, le Mémento Vagnon du
Moniteur de plongée avait obtenu la mention "conseillé par la FFESSM".
Il a été préfacé par René Cavallo, le DTN à la FFESSM...et a été publié
en 1996 aux Editions du Plaisancier.
Le problème c'est qu'ignorant son existance et ne le voyant pas dans la
"Boutique fédérale" (pourquoi d'ailleurs ?) ni sur les étagères de Décathlon
ou de Cultura ou de magasins de plongée... Je n'ai jamais pensé qu'il
pouvait exister.
Effectivement, il n'est pas dans le dépliant de la boutique fédérale
(fournitures fédérales). Je n'avais pas remarqué moi-même.
Par contre, il est bien au catalogue 2004 des Editions du Plaisancier
(Vagnon), à la page 15
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Il y a aussi le livre de Paul Villevieille publié chez GAP en 1993 comme
je l'ai déjà précisé dans un post précédent....
De Villevieille je ne connais que le "Guide de préparation au N4" (très
bien), jamais rien vu concernant l'enseignement.
De mémoire, ce livre était succinct et se limitait à des notions de
communication et à un descriptif des épreuves. Je ne sais pas s'il est
encore dispo, vu ce que j'ai pu lire précédemment sur l'intention qui
semble caractériser son éditeur GAP ?
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Sauf erreur de ma part, les co-auteurs Alain Foret et Pablo Tores ont
signé des contrats d'édition chez GAP à titre personnel. Le contrat
d'oeuvre collective existe bel et bien et aurait pu très bien être signé
au non de la FFESSM. Dans ces conditions, la mention FFESSM ou CTN de la
FFESSM serait apparue comme noms d'auteurs.
Il me semble (mais je peux me tromper) que leurs bouquins sont devenus
"ouvrages officiels FFESSM" après leur parution.
Effectivement, mais rien n'empêche de faire un avenant à un contrat ou
de le transformer...Je l'ai déjà fait pour certains de mes contrats
d'édition.
Il est fort probable qu'il s'agit bien d'ouvrages personnels avec
contrats d'édition à titre personnel (2 co-auteurs) et non d'ouvrages
écrits en nom collectif...Sinon, apparaitrait uniquement FFESSM ou CTN
de la FFESSM.
A ce sujet, s'agissant d'"ouvrages officiels" comme je peux le lire ici
où là, il pourrait être intéressant de savoir où vont les droits
d'auteurs des DEUX co-auteurs: Alain Foret + Pablo Torres.
Encore une excellente question qu'il serait intéressant de poser à qui
de droit.
Post by Le Fou
Tout comme le site perso de Jean-Pierre Montagnon est devenu "Site officiel
de la CTN" bien après sa naissance.
Effectivement...
Post by Le Fou
Tu vas me dire "pourquoi ces bouquins et pas d'autres ?", je ne sais pas...
(notez au passage que http://perso.wanadoo.fr/quai.rive-neuve/ a changé de
look...)
Effectivement...Je n'ai rien vu de rendu publique quand aux conditions
et modalités pratiques d'attribution. D'autre part, quelle décison
entérinée et par qui est à l'origine de ce système ?
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Que faut-il faire pour obtenir le "label FFESSM" sur son bouquin ?
C'est une excellente question que je te suggère de poser à qui de droit.
Si tu la poses, c'est que le procédé d'attribution ne doit pas être si
clair que cela ;-)
Effectivement, je n'ai jamais rien vu expliquant le "procédé
d'officialisation".
Moi non plus, malheureusement ;-) Cela semble être du "sur mesure" comme
on dit...
Post by Le Fou
Mais il faut dire que moi je suis du coté lecteur et que ces considérations
m'intéressent peu, celà concerne plus particulièrement les auteurs (dont tu
es).
Je comprends bien, ce n'est pas très passionnant, en effet...
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Et puis arrête de râler, estime-toi heureux de faire partie des
fournitures
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
fédérales ;-))
Je ne rale pas.
Je plaisantais ;-)
OK :-))
Post by Le Fou
Post by Denis JEANT
Post by Le Fou
Au fait, "Le Beluga" figure toujours dans les fournitures fédérales...
Et alors, ce n'est pas le problème. Pour combien de temps ? Cette
dernière question me semble utile à poser à la vue des informations
portées à la connaissance sur ce forum.
Alors posez-la vous-même, mes deux derniers mails au Secrétaire Général de
la FFESSM sont restés sans réponse... ;-)
A bon !!!!!
Assez facile à prévoir d'après les posts que j'ai pu lire
précédemment...
A suivre de près ....

A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Didier
2004-11-13 22:59:02 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by Denis JEANT
[cut]
A ce sujet, s'agissant d'"ouvrages officiels" comme je peux le lire ici
où là, il pourrait être intéressant de savoir où vont les droits
d'auteurs des DEUX co-auteurs: Alain Foret + Pablo Torres.
Encore une excellente question qu'il serait intéressant de poser à qui
de droit.
Alain a déjà répondu ici même à deux reprises, si ma mémoire est bonne. Flemme de
rechercher les posts complets, mais il me semble qu'il laisse ses droits d'auteur
à la FFESSM, à charge pour celle-ci de les reverser sous forme de subvention à
des organismes œuvrant pour le "bien général", comme me semble-t-il l'excellente
asso "Latitude 181" de Serrano...

Ceci dit, toute peine mérite salaire : personnellement je ne trouve pas
scandaleux que les auteurs encaissent des droits d'auteur en rémunération du
temps passé, des frais de documentation, et autres 'bricoles' qui impactent leur
budget frais généraux, qlq soient leurs autres occupations par ailleurs,
professionnelles ou bénévoles...

@ +

Didier
Denis JEANT
2004-11-14 13:14:23 UTC
Permalink
Didier <didier-***@wanadoo.fr> wrote:

Salut Didier,
Post by Didier
Post by Denis JEANT
(cut)
A ce sujet, s'agissant d'"ouvrages officiels" comme je peux le lire ici
où là, il pourrait être intéressant de savoir où vont les droits
d'auteurs des DEUX co-auteurs: Alain Foret + Pablo Torres.
Encore une excellente question qu'il serait intéressant de poser à qui
de droit.
Alain a déjà répondu ici même à deux reprises, si ma mémoire est bonne. Flemme de
rechercher les posts complets, mais il me semble qu'il laisse ses droits d'auteur
à la FFESSM, à charge pour celle-ci de les reverser sous forme de subvention à
des organismes oeuvrant pour le "bien général", comme me semble-t-il
l'excellente
asso "Latitude 181" de Serrano...
C'est bien pour Longitude 181 (et non Latitude 181) dont le président
fondateur est François Sarano (et non Serrano).

http://www.longitude181.com

C'est une organisation qui lutte pour une bonne cause et dont je
soutiens d'ailleurs l'action dans mes ouvrages, en parlant de sa charte
du plongeur responsable, mais tel n'est pas le problème à mon avis ;-)

Tu ne parles que des droits d'auteur des OUVRAGES d'Alain Foret...Mais
quand est-il des droits d'auteur de Pablo Torres, l'autre co-auteur des
"ouvrages de référence" et du cédérom Illustra-Pack ??? Sauf erreur de
ma part, il ne me semble pas avoir lu ou entendu quoi de ce soit à ce
sujet... Mais ce n'est pas tant le problème principal que je developpe à
la suite et que soulève l'ensemble de ce fil de discussion...
Post by Didier
Ceci dit, toute peine mérite salaire : personnellement je ne trouve pas
scandaleux que les auteurs encaissent des droits d'auteur en rémunération du
temps passé, des frais de documentation, et autres 'bricoles' qui impactent leur
budget frais généraux, qlq soient leurs autres occupations par ailleurs,
professionnelles ou bénévoles...
Dans un cadre personnel ou professionnel je te rejoins. Dans un cadre
bénévole, il ne me semble pas que la notion de salaire apparait ???
Sauf pour les salariés de la fédération mais qui ne sont pas des
bénévoles ou des élus...

A titre personnel ou professionnel, bien évidemment, je serai mal placé
pour affirmer le contraire en tant qu'auteur. Je ne vois rien à redire
quand il s'agit d'auteurs qui écrivent à titre personnel ou
professionnel et qui "exploitent" leurs ouvrages à titre personnel, en
leur nom...
C'est le cas de l'ensemble des auteurs dont font partie notamment Paul
Villevieille, Guy Poulet et Robert Barincou, Philippe Molle et Pierre
Rey, Philipp Foster, Jean-Michel Oyhenart et Patrick Mioulane, Alain
Delmas et Laurence Véziat, Pierre Médalin et Dominique Ricou... et
moi-même et qui avaient obtenu pour certains ou la totalité de leurs
livres la mention "conseillé par la FFESSM".

La donne a changé avec la nouvelle notion d'ouvrages de référence
délivrée aux seuls ouvrages d'un unique éditeur (Editions GAP) et
co-auteurs (Alain Foret/Pablo Torres)...d'ailleurs entérinée selon quels
critères et modalités ?

Ce que je dis est à nuancer en théorie car l'ouvrage sur l'apnée publié
aux Editions du Plaisancier avait obtenu ce statut "d'ouvrage de
référence" mais dans les faits il n'apparait pas sous ce statut dans les
fournitures fédérales. D'ailleurs, pour quelles raisons ? Je n'ai rien
vu de rendu publique à ce sujet... Peut-être as-tu une réponse ?

Je ne partage plus du tout ton point de vue quand c'est à titre
personnel (contrat semble-t-il en leurs noms) que les co-auteurs ont
écrit des livres et qu'ensuite ceux-ci sont adoptés par une fédération
et dont ceux-ci sont bénévoles ou dirigeants...et que les ouvrages sont
intitulés "ouvrages de référence" de la dite organisation. Et encore
plus, quand l'un des co-auteurs en question fait partie des dirigeants
de la dite organisation (Secrétaire Général de la FFESSM, membre du CDN
de la FFESSM, président d'un Comité Départemental, membre du Comité
directeur d'un Comité Inter-régional...et j'en oublie sûrement ?). Il
n'y a pas que l'aspect pécunier de la chose me semble-t-il qui rentre en
ligne de compte...

D'ailleurs ce problème avait été soulevé par les auteurs des posts
suivants que tu évoques plus haut et qui trouvaient, semble-t-il, en
substance, le procédé criticable, raison de leur débat:

Message-ID: <3e9d30db$0$1817$***@news.free.fr>
_Plongée Plaisir_ sponsorisé ?
Date: Wed, 16 Apr 2003 12:30:52 +0200
From: "JL" <***@Jlamy.com>

Message-ID: <3eb2d053$0$31592$***@news.free.fr>
Re: Plongée Plaisir (long)
Date: Fri, 2 May 2003 22:09:12 +0200
From: "Patrick AMBROISE" <semblant de ***@surfree.fr>


Et également, quand pour certains de leurs ouvrages, les co-auteurs qui
ont un contrat d'édition, semble-t-il en leurs noms, à titre personnel,
bénéficient de l'aide de la logistique des instances de la dite
fédération (CTN, groupe d'experts issus de ses instances...), de ses
organes décentralisés (CTR...) ....dans le cadre de leurs réalisations,
promotion et publicité....

A titre d'illustration, comme je l'ai déjà précisé, l'ouvrage de la
commission nationale audio-visuelle de la Fédé est un très bon exemple
de ce qui à mon avis aurait pu être fait pour les ouvrages de référence
d'un collectif tel que celui de la CTN de la Fédé.

Photographier sous l'eau
auteur: FFESSM - Commission audivisuelle
Editeur GAP

Pour l'ouvrage en question, les auteurs sont le collectif:
"La commission nationale audiovisuelle de la FFESSM. C'est cette même
commission qui a un contrat d'édition en nom collectif je suppose et qui
doit toucher, je suppose également des droits d'auteur et non chaque
individualité qui ont composé le collectif des auteurs en son nom, au
titre de cet ouvrage. Tu fais la nuance ;-)

Pour finir, que font des tables de plongée fédérales créées par un des
salariés de la FFESSM et certains de ses bénévoles (lire en 3 de
couverture), vendues dans un ouvrage en noms personnels (je veux parler
du livre "Plongée plaisir Niveau 2" d'Alain Foret et de Pablo Torres) ?
Par qui a été assumé le coût de conception, de fabrication des dites
tables de plongée qui sont également vendues 1,50 euros séparement par
la FFESSM, en fournitures fédérales ?

Au passage, en tant que moniteur et licencié, cela me choque de lire au
sujet de ces tables fédérales dans le document "Boutique fédérale", je
cite: "seules utilisables lors des examens". J'aimerais bien savoir
qu'elle personne ou instance a entériné cette décision quand on sait que
ces tables sont très largement inspirées des tables de la Marine
Nationale MN90 (la DTR a été rajoutée) comme précisé d'ailleurs avec
cette mention ?

Il me semble que certaines zones d'ombres restent encore à éclaicir...

Il semble que l'éditeur GAP, d'après ce que je peux lire sur ce
forum a décidé d'arrêter la publication de l'ouvrage du Bélouga sur
l'initiateur et semble-t-il également ceux de Paul Villevieille (reste à
confirmer) alors qu'ils se vendaient et qu'Alain Foret s'apprête à
publier des ouvrages sur l'enseignement de la plongée dont l'initiateur
(lire son article sur la péda dans le dernier Subaqua où il l'annonce
lui même).

Je pense que cela fait beaucoup pour quelqu'un qui défend en substance
la pluralité des moyens pédagogiques à mettre à la disposition des
moniteurs de plongée qui enseignent, en comparaison de systèmes
d'enseignement où les outils pédagogiques (livres, cassettes vidéo..)
leurs sont imposés. Je te renvois à ce sujet au dernier Subaqua paru.
Ce type d'argumentation dissonne, contraste fortement à mon humble avis,
avec un système mis en place par certains, qui tente d'imposer certains
ouvrages...et qui semble-t-il pourrait avoir comme conséquence de
réduire le nombre d'ouvrages qui existaient et qui faisaient la richesse
de la "plongée française" par le passé à une véritable "peau de
chagrin", dans un futur plus ou moins proche...

Le futur de la plongée loisir française sera-t-il fait d'une "pensée
unique" de la plongée ?

Je trouve que certains procédés évoqués par l'auteur du post initial
sont détestables et indignes et je ne peux que me sentir solidaire de
mes collègues auteurs qui en font les frais, raison pour laquelle je
sors de ma réserve...

A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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Alain Plouviez
2004-11-14 21:26:35 UTC
Permalink
"Denis JEANT" <***@aqua-web.net> a écrit dans le message de news:
1gn7mp3.5o6ica199ozzkN%***@aqua-web.net...
[...]
Post by Denis JEANT
A ce sujet, s'agissant d'"ouvrages officiels" comme je peux le lire ici
où là, il pourrait être intéressant de savoir où vont les droits
d'auteurs des DEUX co-auteurs: Alain Foret + Pablo Torres.
Encore une excellente question qu'il serait intéressant de poser à qui
de droit.
qu'est-ce que ça peut te foutre et de quoi je me mêle ???
t'as bien le label "code vagnon", toi...

il a écrit un bouquin, il l'édite, il a la chance que la fédé le cautionne,
tant mieux pour lui... le reste le regarde, non ?
ah oui... et le fisc aussi, bien sûr...
mais ni toi ni moi.
al1 :o(((
Denis JEANT
2004-11-14 21:42:31 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
[...]
Post by Denis JEANT
A ce sujet, s'agissant d'"ouvrages officiels" comme je peux le lire ici
où là, il pourrait être intéressant de savoir où vont les droits
d'auteurs des DEUX co-auteurs: Alain Foret + Pablo Torres.
Encore une excellente question qu'il serait intéressant de poser à qui
de droit.
qu'est-ce que ça peut te foutre et de quoi je me mêle ???
Je suis intéressé en tant que licencié. Y aurait-il des choses à cacher
?
Post by Alain Plouviez
t'as bien le label "code vagnon", toi...
Ca vient de sortir ?
Post by Alain Plouviez
il a écrit un bouquin, il l'édite, il a la chance que la fédé le cautionne,
tant mieux pour lui... le reste le regarde, non ?
D'abord il écrit mais c'est un éditeur qui l'édite...
Ensuite, cela regarde les licenciés quand il s'agit d'un livre officiel.
S'il veut rester incognito, il fait comme moi et bien d'autres et
réalise le livre à titre personnel. Je ne vais pas développer mon
argumentaire une seconde fois. Si tu veux en savoir plus et te faire ta
propre idée ballade-toi dans ce dédalle de posts ;-)

Denis
--
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burdigala
2004-11-14 22:42:23 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
D'abord il écrit mais c'est un éditeur qui l'édite...
Ensuite, cela regarde les licenciés quand il s'agit d'un > livre officiel.
S'il veut rester incognito, il fait comme >moi et bien d'autres et réalise le
livre à titre personnel. Je >ne vais pas développer mon argumentaire une seconde
Post by Denis JEANT
fois.
Si tu veux en savoir plus et te faire ta propre idée >ballade-toi dans ce
dédalle de posts ;-)
Post by Denis JEANT
Denis
Pour l'argumentaire c'est bon, mais là ça tourne à la conversation privée donc
si tu pouvais la continuer en MP ça ferait du bien à la bande passante.
Moi qui n'ait rien à vendre ou à défendre je suis simple plongeur N2, je trouve
que tu fais beaucoup d'insinuations et que tu fait comme Marc-Olivier Fogiel tu
poses les questions mais comme tu n'as pas la réponse que tu veux, tu insistes
lourdement.
En plus je ne vois pas où est l'intéret de la plongée dans cette polémique.

fred
Gabbagabbahey
2004-11-13 05:19:15 UTC
Permalink
Post by Le Fou
Au fait, "Le Beluga" figure toujours dans les fournitures fédérales...
ça coûte rien et faut bien écouler les stocks.. le nerf de la guerre...
Thierry
2004-11-12 17:29:41 UTC
Permalink
S'il est dans la meme lignée que le bouquin N4/N5, ca risque d'etre pas mal.
Perso, je le trouve très agréable à lire et complet.

Thierry
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur..... et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2 ? Et
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10 leçons ?
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
et paf !
2004-11-12 19:44:20 UTC
Permalink
Moi je le trouve leger du cote détendeurs.
Post by Thierry
S'il est dans la meme lignée que le bouquin N4/N5, ca risque d'etre pas mal.
Perso, je le trouve très agréable à lire et complet.
Thierry
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur..... et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2 ?
Et
Post by et paf !
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10 leçons
?
Post by et paf !
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Gabbagabbahey
2004-11-12 19:46:06 UTC
Permalink
Post by et paf !
Moi je le trouve leger du cote détendeurs.
conforme aux objectifs de formation.

Tu en saurait plus, ça t'avancerai à quoi "opérationnellement parlant" ,
et paf !
2004-11-12 20:01:24 UTC
Permalink
Tu dégaines à chaque que quelqu'un émet une idée, ou tout simplement tu es
énervé par les post précedents ? Tu perds le sens commun là ? Je trouvais
simplement le vagnon N4 plus riche en explication, voilà c'est tout,
excuses-moi d'avoir parlé.
Post by Gabbagabbahey
Post by et paf !
Moi je le trouve leger du cote détendeurs.
conforme aux objectifs de formation.
Tu en saurait plus, ça t'avancerai à quoi "opérationnellement parlant" ,
Gabbagabbahey
2004-11-13 05:17:39 UTC
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Post by et paf !
Tu dégaines à chaque que quelqu'un émet une idée, ou tout simplement tu es
énervé par les post précedents ? Tu perds le sens commun là ? Je trouvais
simplement le vagnon N4 plus riche en explication, voilà c'est tout,
excuses-moi d'avoir parlé.
Dégaine !!
tu n'as pas souvent employé une arme pour dire ça.. (ça c'est degainer).

"conforme aux objectifs de formation". ca veut dire qu'il est suffisement
complet pour atteindre le but avoué d'un eleve, c'est à dire obtenir le
precieus papier.

"Tu en saurait plus, ça t'avancerai à quoi "opérationnellement parlant", ça
veut dire que tu ne peut pas fouiller chaque sujet dans une
mesure..(laquelle dailleurs, ou s'arreter) sinon tu va rapidement avoir une
encyclopedie.
Alain Foret
2004-11-14 00:44:45 UTC
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Bonsoir,

A la lecture des différentes contributions à propos du livre à paraître sur
l'initiateur aux Editions GAP (et de la série des livres "Plongée Plaisir"
déjà parus), voici quelques remarques :

1. Le livre à paraître aux éditions GAP NE SERA PAS un livre labellisé
FFESSM.
La FFESSM et sa CTN se refusent à labelliser comme ouvrage de référence tout
ouvrage d'auteur sur la pédagogie. Cette décision s'impose à moi-même comme
à d'autres auteurs par le passé (ex. livre du Bélouga). Voir le PV de CTN du
20 septembre 2003. Contrairement à certaines allégations ordurières sur ce
forum, je ne fais nullement jouer ma position de secrétaire général de la
FFESSM pour privilégier mes publications, bien au contraire. Le livre sur
l'initiateur, à paraître, est une démarche purement personnelle.

2. Les livres "Plongée Plaisir 1&2" sont des livres d'auteur (Alain Foret et
Pablo Torres) qui ont été labellisés "ouvrages de référence FFESSM" à la
demande de la FFESSM, en 1999. Par la suite, dans la même logique, les
livres "Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5" ont vu le jour. La
FFESSM peut, sur simple décision de sa part, décider ne plus les labelliser
"ouvrages de référence".

3. Mes droits d'auteurs sur les 5 livres "Plongée Plaisir" sont donnés à la
FFESSM, intégralement et directement par l'éditeur, depuis que je suis
secrétaire général de la FFESSM. Cela durera tant que je serais secrétaire
général de la FFESSM (et que mes moyens financiers me permettront de faire
ce cadeau à la FFESSM !), bien qu'aucune réglementation ne m'y oblige.

4. Concernant Subaqua, il a paru intéressant au rédacteur en chef que la
vision sur l'enseignement de la plongée dans le monde soit présentée. Comme
elle faisait partie de l'ouvrage à paraître aux éditions GAP, la mention
figure en fin d'article.

5. Ne pas oublier que l'édition est libre. Et de ce fait, personne ne peut
"monopoliser" quoi que ce soit.

6. Pour tout livre, labellisation ou pas, publicité ou pas, celui qui
décide, c'est le lecteur. A bon entendeur, salut !

Je vous souhaite de belles plongées,

Cordialement,
Alain Foret
En voyage en ce moment et qui peut difficilement participer au forum ces
derniers mois.
Alain Foret
2004-11-14 10:58:48 UTC
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Bonjour,

Une petite précision complémentaire :

Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été, à la demande de la FFESSM, labellisé
"ouvrage de référence", je n'étais pas élu national (c'était en 1999).

Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été séparé en deux livres : Plongée Plaisir 1
et Plongée Plaisir 2, je n'étais toujours pas élu national (c'était en
2002).

Lorsque Plongée Plaisir 3 et Plongée Plaisir 4/5 ont été labellisé "ouvrages
de référence", je n'étais toujours pas élu national, la proposition de la
CTN et la décision du CDN ont été prises en 2002, avant les événements
fédéraux que nous connaissons et qui ont conduit à de nouvelles élections
(où j'ai été élu).
Certes, la parution a eu lieu fin 2003 (entre la décision, l'écriture et la
publication il s'écoule forcément plusieurs mois).

Quand j'ai été élu, j'ai pris la décision de donner à la FFESSM mes droits
d'auteurs (ce n'était nullement obligatoire).

Ceci pour rappeler à Denis et Paf que leur attaques sont non seulement
ordurières, mais également mensongères.

Alain Foret
Post by Denis JEANT
Bonsoir,
A la lecture des différentes contributions à propos du livre à paraître sur
l'initiateur aux Editions GAP (et de la série des livres "Plongée Plaisir"
1. Le livre à paraître aux éditions GAP NE SERA PAS un livre labellisé
FFESSM.
La FFESSM et sa CTN se refusent à labelliser comme ouvrage de référence tout
ouvrage d'auteur sur la pédagogie. Cette décision s'impose à moi-même comme
à d'autres auteurs par le passé (ex. livre du Bélouga). Voir le PV de CTN du
20 septembre 2003. Contrairement à certaines allégations ordurières sur ce
forum, je ne fais nullement jouer ma position de secrétaire général de la
FFESSM pour privilégier mes publications, bien au contraire. Le livre sur
l'initiateur, à paraître, est une démarche purement personnelle.
2. Les livres "Plongée Plaisir 1&2" sont des livres d'auteur (Alain Foret et
Pablo Torres) qui ont été labellisés "ouvrages de référence FFESSM" à la
demande de la FFESSM, en 1999. Par la suite, dans la même logique, les
livres "Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5" ont vu le jour. La
FFESSM peut, sur simple décision de sa part, décider ne plus les labelliser
"ouvrages de référence".
3. Mes droits d'auteurs sur les 5 livres "Plongée Plaisir" sont donnés à la
FFESSM, intégralement et directement par l'éditeur, depuis que je suis
secrétaire général de la FFESSM. Cela durera tant que je serais secrétaire
général de la FFESSM (et que mes moyens financiers me permettront de faire
ce cadeau à la FFESSM !), bien qu'aucune réglementation ne m'y oblige.
4. Concernant Subaqua, il a paru intéressant au rédacteur en chef que la
vision sur l'enseignement de la plongée dans le monde soit présentée. Comme
elle faisait partie de l'ouvrage à paraître aux éditions GAP, la mention
figure en fin d'article.
5. Ne pas oublier que l'édition est libre. Et de ce fait, personne ne peut
"monopoliser" quoi que ce soit.
6. Pour tout livre, labellisation ou pas, publicité ou pas, celui qui
décide, c'est le lecteur. A bon entendeur, salut !
Je vous souhaite de belles plongées,
Cordialement,
Alain Foret
En voyage en ce moment et qui peut difficilement participer au forum ces
derniers mois.
Denis JEANT
2004-11-14 13:14:27 UTC
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Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été, à la demande de la FFESSM, labellisé
"ouvrage de référence", je n'étais pas élu national (c'était en 1999).
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été séparé en deux livres : Plongée Plaisir 1
et Plongée Plaisir 2, je n'étais toujours pas élu national (c'était en
2002).
Lorsque Plongée Plaisir 3 et Plongée Plaisir 4/5 ont été labellisé "ouvrages
de référence", je n'étais toujours pas élu national, la proposition de la
CTN et la décision du CDN ont été prises en 2002, avant les événements
fédéraux que nous connaissons et qui ont conduit à de nouvelles élections
(où j'ai été élu).
Certes, la parution a eu lieu fin 2003 (entre la décision, l'écriture et la
publication il s'écoule forcément plusieurs mois).
Quand j'ai été élu, j'ai pris la décision de donner à la FFESSM mes droits
d'auteurs (ce n'était nullement obligatoire).
Ceci pour rappeler à Denis et Paf que leur attaques sont non seulement
ordurières, mais également mensongères.
Tu proféres des insultes me semble-t-il...Ce ne sont aucunement des
attaques mais des demandes d'éclaircissement sur des choses qui ne
semblent pas claires.
Et par la même occasion tu sembles tendre vers la paranoïa sans
véritablement répondre au problème soulevé.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu affirmes. Quand à
l'annonce officielle de donner tes droits d'auteur, sauf erreur de ma
part, elle n'a pas été dans les mêmes temps que la décision de labéliser
les ouvrages.

Au sujet de tes droits d'auteur en tant que co-auteur de tes ouvrages,
tu t'es prononcé mais qu'en est-il du résultat des ventes de ton cédérom
Illustra-Pack qui renvoient d'ailleurs à tes différents ouvrages et qui
reprend aussi des schémas de tes différents ouvrages ?
Je constate que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages de référence
(Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale" (fournitures
fédérales) et qu'aucune information, à ma connaissance, n'a été apporté
à ce sujet. D'ailleurs quelle décision a entériné sa labellisation ?

Merci d'avance d'apporter des éclaircissement sur ces derniers points,

Cordialement,

Denis
--
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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Foret
2004-11-14 14:03:24 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Denis JEANT
Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été, à la demande de la FFESSM, labellisé
"ouvrage de référence", je n'étais pas élu national (c'était en 1999).
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été séparé en deux livres : Plongée Plaisir 1
et Plongée Plaisir 2, je n'étais toujours pas élu national (c'était en
2002).
Lorsque Plongée Plaisir 3 et Plongée Plaisir 4/5 ont été labellisé "ouvrages
de référence", je n'étais toujours pas élu national, la proposition de la
CTN et la décision du CDN ont été prises en 2002, avant les événements
fédéraux que nous connaissons et qui ont conduit à de nouvelles élections
(où j'ai été élu).
Certes, la parution a eu lieu fin 2003 (entre la décision, l'écriture et la
publication il s'écoule forcément plusieurs mois).
Quand j'ai été élu, j'ai pris la décision de donner à la FFESSM mes droits
d'auteurs (ce n'était nullement obligatoire).
Ceci pour rappeler à Denis et Paf que leur attaques sont non seulement
ordurières, mais également mensongères.
Tu proféres des insultes me semble-t-il...Ce ne sont aucunement des
attaques mais des demandes d'éclaircissement sur des choses qui ne
semblent pas claires.
Et par la même occasion tu sembles tendre vers la paranoïa sans
véritablement répondre au problème soulevé.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu affirmes. Quand à
l'annonce officielle de donner tes droits d'auteur, sauf erreur de ma
part, elle n'a pas été dans les mêmes temps que la décision de labéliser
les ouvrages.
Forcément. Quant les ouvrages ont été labellisé, je n'étais pas élu au CDN.
Post by Denis JEANT
Au sujet de tes droits d'auteur en tant que co-auteur de tes ouvrages,
tu t'es prononcé mais qu'en est-il du résultat des ventes de ton cédérom
Illustra-Pack qui renvoient d'ailleurs à tes différents ouvrages et qui
reprend aussi des schémas de tes différents ouvrages ?
Pas labellisé FFESSM.
La FFESSM perçoit 80% de prix de vente lorsqu'elle vend par son canal
(fournitures fédérales).
Pas de droits d'auteurs.
Post by Denis JEANT
Je constate que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages de référence
(Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale" (fournitures
fédérales) et qu'aucune information, à ma connaissance, n'a été apporté
à ce sujet. D'ailleurs quelle décision a entériné sa labellisation ?
A corriger, ce n'est pas un ouvrage de référence.
Post by Denis JEANT
Merci d'avance d'apporter des éclaircissement sur ces derniers points,
Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 16:34:59 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Pas labellisé FFESSM.
La FFESSM perçoit 80% de prix de vente lorsqu'elle vend par son canal
(fournitures fédérales).
Pas de droits d'auteurs.
Donc c'est un produit pédagogique que tu exploites à titre personnel.
Je suppose que tu vends en direct et indirecte et que tu touches le
produit de tes ventes à ce sujet d'après ce que je lis.
Alors comment ce fait-il que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages
de référence (Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale"
(fournitures fédérales) ?
Je veux parler du dépliant qui est distribué avec chaque exemplaire du
magazine Subaqua...
Post by Alain Foret
A corriger, ce n'est pas un ouvrage de référence.
OK. Merci de faire le nécessaire dans les meilleurs délais. Je pense que
certains de nous seront très attentifs au prochain exemplaire de la
"Boutique fédérale".
Mais cette information éronnée, publiée dans la "Boutique fédérale"
induit en erreur les futurs acheteurs sur la nature de ce produit
pédagogique qui n'a jamais été entériné comme "ouvrage de référence"
d'après ce que tu écris.

Tu pourras également corriger l'ensemble de tes transparents qui portent
le logo de la Fédération alors qu'il s'agit d'une produit réalisé et
exploité à titre personnel semble-t-il.


Denis
--
http://www.aqua-web.net

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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Foret
2004-11-14 17:24:32 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Denis JEANT
Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Pas labellisé FFESSM.
La FFESSM perçoit 80% de prix de vente lorsqu'elle vend par son canal
(fournitures fédérales).
Pas de droits d'auteurs.
Donc c'est un produit pédagogique que tu exploites à titre personnel.
Je suppose que tu vends en direct et indirecte et que tu touches le
produit de tes ventes à ce sujet d'après ce que je lis.
Non, pas du tout.
Illustra-Pack est en vente par GAP et par la FFESSM.
Je ne vend rien en directn et ne touche aucun droit d'auteur.

Satisafait Denis ? :-)
Post by Denis JEANT
Alors comment ce fait-il que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages
de référence (Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale"
(fournitures fédérales) ?
Je veux parler du dépliant qui est distribué avec chaque exemplaire du
magazine Subaqua...
C'est un amalgame avec les livres "Plongée Plaisir".
Je demande à ce que ce soit corrigé pour la prochaine édition de la boutique
fédérale.
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
A corriger, ce n'est pas un ouvrage de référence.
OK. Merci de faire le nécessaire dans les meilleurs délais. Je pense que
certains de nous seront très attentifs au prochain exemplaire de la
"Boutique fédérale".
Certes ! Les lecteurs apprécieront le ton cordial :-)
Post by Denis JEANT
Mais cette information éronnée, publiée dans la "Boutique fédérale"
induit en erreur les futurs acheteurs sur la nature de ce produit
pédagogique qui n'a jamais été entériné comme "ouvrage de référence"
d'après ce que tu écris.
Tu pourras également corriger l'ensemble de tes transparents qui portent
le logo de la Fédération alors qu'il s'agit d'une produit réalisé et
exploité à titre personnel semble-t-il.
Non, c'est la FFESSM qui a demandé en 2000 (Richard Pothier, président de
CTN) que le logo FFESSM soit également apposé sur les schémas.

Cela n'enlève rien au fait que ce soit une démarche personnelle, à laquelle
la FFESSM a souhaitée être associée.
Ne t'en déplaise,
Môôsieur l'inquisiteur :-)



Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 18:04:59 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
Alors comment ce fait-il que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages
de référence (Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale"
(fournitures fédérales) ?
Je veux parler du dépliant qui est distribué avec chaque exemplaire du
magazine Subaqua...
C'est un amalgame avec les livres "Plongée Plaisir".
Je demande à ce que ce soit corrigé pour la prochaine édition de la boutique
fédérale.
OK merci. Pour le prochain Subaqua ?
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
A corriger, ce n'est pas un ouvrage de référence.
OK. Merci de faire le nécessaire dans les meilleurs délais. Je pense que
certains de nous seront très attentifs au prochain exemplaire de la
"Boutique fédérale".
Certes ! Les lecteurs apprécieront le ton cordial :-)
Cela me semble suffisant grave pour y attacher de l'importance.
C'est une information qui peut induire en erreur les acheteurs
potentiels sur la nature de ce produit qui est vendu dans la "Boutique
fédérale" et cela ne date pas d'aujourd'hui.
Rappel-toi j'avais relevé un problème de ce type avec les communiqués
commerciaux d'AXA dans Subaqua dont j'avais évoqué le problème avec
toi. J'ai remarqué que dans le dernier Subaqua, les mentions étaient
beaucoup plus claires. Comme quoi, la critique constructive fait avancer
les choses à qui veut bien l'entendre...
Post by Alain Foret
Non, c'est la FFESSM qui a demandé en 2000 (Richard Pothier, président de
CTN) que le logo FFESSM soit également apposé sur les schémas.
Cela n'enlève rien au fait que ce soit une démarche personnelle, à laquelle
la FFESSM a souhaitée être associée.
Ne t'en déplaise,
Quelles sont les modalités et procédures d'attribution du logo fédéral
pour un document de ce type ?
Qui a entériné cette décision ? La CTN ? Le CDN ?
Post by Alain Foret
Môôsieur l'inquisiteur :-)
Pas d'inquisition à voir dans ma démarche, juste la volonté de
m'informer en tant que licencié et de faire respecter les droits des
licenciés dont je fais partie...

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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Alain Plouviez
2004-11-14 21:40:58 UTC
Permalink
"Denis JEANT" <***@aqua-web.net> a écrit dans le message de news:
1gn98ae.w1ftvko8s59zN%
[...]
Post by Denis JEANT
Cela me semble suffisant grave pour y attacher de l'importance.
Denis, je suis désolé de te dire que dans ce fil, tu es indécent et tu
racontes n'importe quoi...
les mots que tu emploies sont hors de propos, et pour un auteur, font peur
sur ce que tu peux écrire par ailleurs...
tu voies des insultes où il n'y en a pas (Alain t'accuse de tenir des propos
orduriers... ce n'est pas une insulte, que je sache : il ne t'a pas traité
d'ordure toi même... et idem plus haut...), et maintenant, tu pontifies !
"cela me semble suffisemment grave"...
on croit rêver !!
que je sache, y'a pas de personne en danger, pas de menace pour l'ordre
public, ni pour les libertés ou la démocratie, et même pas y'a même pas de
détournement de fonds sociaux.
bref, tu joues les justiciers d'arrière cour !

la FFESSM a besoin d'ouvrages à labelliser pour s'auto promouvoir, alors
elle trouve des auteurs...
comme ça, chacun y trouve son bénéfice... je suppose qu'il y a des avantages
et des contraintes pour les 2 parties, sans parler de l'éditeur....
j'imagine que tu as aussi des contraintes venant de ton éditeur, non ?
et ben Alain, en plus, a sans doute celles de la fédé...
alors en contrepartie, il agrandit son réseau de distribution...
tant mieux pour son éditeur et pour lui...
mais je ne vois pas en quoi toutes ces histoires de droit nous regardent !
que je sache, cela ne coûte pas d'argent à la fédé... cela ne "détourne" pas
l'argent des licenciés... et puis de toutes façons, les comptes de la fédé
sont publiés, non ?
alors je ne sais pas ce que tu cherches, mais je préfère nombre de tes
autres posts plus sensés !!!

al1
Denis JEANT
2004-11-14 22:02:13 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
1gn98ae.w1ftvko8s59zN%
[...]
Post by Denis JEANT
Cela me semble suffisant grave pour y attacher de l'importance.
Denis, je suis désolé de te dire que dans ce fil, tu es indécent et tu
racontes n'importe quoi...
Tu me sembles bien renseigné...
Post by Alain Plouviez
les mots que tu emploies sont hors de propos, et pour un auteur, font peur
sur ce que tu peux écrire par ailleurs...
:-)))
Post by Alain Plouviez
tu voies des insultes où il n'y en a pas (Alain t'accuse de tenir des propos
orduriers... ce n'est pas une insulte, que je sache : il ne t'a pas traité
d'ordure toi même... et idem plus haut...), et maintenant, tu pontifies !
En effet les ordures ont la senteur des roses et propos
orduriers est un compliment ;-)
Post by Alain Plouviez
"cela me semble suffisemment grave"...
on croit rêver !!
que je sache, y'a pas de personne en danger, pas de menace pour l'ordre
public, ni pour les libertés ou la démocratie, et même pas y'a même pas de
détournement de fonds sociaux.
bref, tu joues les justiciers d'arrière cour !
Non pas exactement, je défends des idées et des auteurs même si elles ne
sont pas politiquement correctes...
Post by Alain Plouviez
la FFESSM a besoin d'ouvrages à labelliser pour s'auto promouvoir, alors
elle trouve des auteurs...
A mon avis, elle est en train de reproduire la même chose que dénonce
Alain dans son article dans Subaqua. Un unique groupe d'outils
pédagogiques mis à dispo de ses moniteurs comme le font les agences US
qui ne sont pas des fédérations....
Je pense personnellemment que le fait de recommander des ouvrages de
plusieurs auteurs et éditeurs comme cela a été le cas était une bonne
chose.
Post by Alain Plouviez
comme ça, chacun y trouve son bénéfice... je suppose qu'il y a des avantages
et des contraintes pour les 2 parties, sans parler de l'éditeur....
Tu me sembles peu informé sur le sujet et c'est dommage en tant que
liciencié, voir moniteur ou responsable.
Post by Alain Plouviez
j'imagine que tu as aussi des contraintes venant de ton éditeur, non ?
et ben Alain, en plus, a sans doute celles de la fédé...
alors en contrepartie, il agrandit son réseau de distribution...
tant mieux pour son éditeur et pour lui...
Je ne vois pas le rapport ?
Alain a des contrats d'édition et des droit d'auteurs à titre personnel
(même s'il en fait ce qu'il veut après) comme moi avec un éditeur mais
la différence, c'est qu'il utilise la logistique de la Fédé pour
notamment promouvoir ses ouvrages.
Dans ce contexte, je pense qu'un ouvrage collectif, au non de la CTN de
la FFESSM aurait été moins sujet à critiques. Relis les débats déjà
menés sur ce sujet il y a quelques temps par d'autres.
Post by Alain Plouviez
mais je ne vois pas en quoi toutes ces histoires de droit nous regardent !
que je sache, cela ne coûte pas d'argent à la fédé... cela ne "détourne" pas
l'argent des licenciés... et puis de toutes façons, les comptes de la fédé
sont publiés, non ?
alors je ne sais pas ce que tu cherches, mais je préfère nombre de tes
autres posts plus sensés !!!
Je cherche que plus de transparence et d'informations soient données aux
licenciés sur le sujet des partenariats de la Fédé...j'arrête car je
vais me répéter...

Denis
--
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JCT
2004-11-15 07:43:38 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
A mon avis, elle est en train de reproduire la même chose que dénonce
Alain dans son article dans Subaqua. Un unique groupe d'outils
pédagogiques mis à dispo de ses moniteurs comme le font les agences US
qui ne sont pas des fédérations....
Je te remercie pour cette info Denis, je ne recois pas SUBAQUA je ne
puis donc répondre directement
cette affirmation est loin d'être totalement vraie et très caricaturale
des agences dite "US"

A)Il est vrai que l'instructeur PADI doit utiliser le cours PADI de base
mais rien ne l'empêche d'étoffer son cours avec des informations utiles
glaneés dans d'aurtes supports pédagogiques
par exemple: calcul des marées pour les OWD qui apprennent en Zélande

B) Il n'y a pas que PADI comme agence, les instructeurs IDEA,NAUI,SSI (
ils y en d'autres dans le RSTC mais je les connais moins biens) peuvent
utiliser les supoports de leur choix, ils sont SEUL responsable des
formations qu'ils dispensent

En conclusion, nous sommes très loin de n'utiliser qu'une source
pédagogique
--
Ing Jean-Claude Taymans, Inst PADI,IDEA,CEDIP---AIM: JCTDIVE
Edition (livre,CD,e-book)-->http://www.jct.be.tf/
Plongée Journal--> http://www.plongee-journal.be.tf/
Personnel-->http://www.jctdive.be.tf/
Alain Foret
2004-11-14 15:05:50 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Denis JEANT
Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été, à la demande de la FFESSM, labellisé
"ouvrage de référence", je n'étais pas élu national (c'était en 1999).
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été séparé en deux livres : Plongée Plaisir 1
et Plongée Plaisir 2, je n'étais toujours pas élu national (c'était en
2002).
Lorsque Plongée Plaisir 3 et Plongée Plaisir 4/5 ont été labellisé "ouvrages
de référence", je n'étais toujours pas élu national, la proposition de la
CTN et la décision du CDN ont été prises en 2002, avant les événements
fédéraux que nous connaissons et qui ont conduit à de nouvelles élections
(où j'ai été élu).
Certes, la parution a eu lieu fin 2003 (entre la décision, l'écriture et la
publication il s'écoule forcément plusieurs mois).
Quand j'ai été élu, j'ai pris la décision de donner à la FFESSM mes droits
d'auteurs (ce n'était nullement obligatoire).
Ceci pour rappeler à Denis et Paf que leur attaques sont non seulement
ordurières, mais également mensongères.
Tu proféres des insultes me semble-t-il...Ce ne sont aucunement des
attaques mais des demandes d'éclaircissement sur des choses qui ne
semblent pas claires.
Et par la même occasion tu sembles tendre vers la paranoïa sans
véritablement répondre au problème soulevé.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu affirmes. Quand à
l'annonce officielle de donner tes droits d'auteur, sauf erreur de ma
part, elle n'a pas été dans les mêmes temps que la décision de labéliser
les ouvrages.
Forcément. Quant les ouvrages ont été labellisé, je n'étais pas élu au CDN.
Post by Denis JEANT
Au sujet de tes droits d'auteur en tant que co-auteur de tes ouvrages,
tu t'es prononcé mais qu'en est-il du résultat des ventes de ton cédérom
Illustra-Pack qui renvoient d'ailleurs à tes différents ouvrages et qui
reprend aussi des schémas de tes différents ouvrages ?
Pas labellisé FFESSM.
La FFESSM perçoit 80% de prix de vente lorsqu'elle vend par son canal
(fournitures fédérales).
Pas de droits d'auteurs.
Post by Denis JEANT
Je constate que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages de référence
(Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale" (fournitures
fédérales) et qu'aucune information, à ma connaissance, n'a été apporté
à ce sujet. D'ailleurs quelle décision a entériné sa labellisation ?
A corriger, ce n'est pas un ouvrage de référence.
Post by Denis JEANT
Merci d'avance d'apporter des éclaircissement sur ces derniers points,
Alain Foret
Alain Foret
2004-11-14 15:13:59 UTC
Permalink
Bonjour,

En résumé :

1. J'ai écrit les ouvrages Plongée Plaisir à titre personnel.

2. La FFESSM, 2 mois avant publication, en 1999, a dit être intéressée par
le bouquin pour ne faire un ouvrage de référence et abandonner le label
"ouvrages conseillés", désirant faire des livres estampillés purement FFESSM
(Richard Pothier, à l'époque était président de CTN).

3. Je n'étais pas élu au national lorsque ces décisions ont été prises par
la CTN puis par le CDN. Pas plus pour "Plongée Palisir 1&2" que pour
"Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5".

4. Une fois élu secrétaire général, j'ai donné mes droits d'auteurs à la
FFESSM.

5. Pour Illustra-Pack, je ne touche aucun droit.

6. Pour les ouvrages de pédagogie en cours de rédaction, la démarche est
personnelle, rien à voir avec un quelconque label FFESSM.

Bonnes plongées,
Alain Foret


--
__________________________________________
Post by Denis JEANT
Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été, à la demande de la FFESSM, labellisé
"ouvrage de référence", je n'étais pas élu national (c'était en 1999).
Lorsque Plongée Plaisir 1&2 a été séparé en deux livres : Plongée Plaisir 1
et Plongée Plaisir 2, je n'étais toujours pas élu national (c'était en
2002).
Lorsque Plongée Plaisir 3 et Plongée Plaisir 4/5 ont été labellisé "ouvrages
de référence", je n'étais toujours pas élu national, la proposition de la
CTN et la décision du CDN ont été prises en 2002, avant les événements
fédéraux que nous connaissons et qui ont conduit à de nouvelles élections
(où j'ai été élu).
Certes, la parution a eu lieu fin 2003 (entre la décision, l'écriture et la
publication il s'écoule forcément plusieurs mois).
Quand j'ai été élu, j'ai pris la décision de donner à la FFESSM mes droits
d'auteurs (ce n'était nullement obligatoire).
Ceci pour rappeler à Denis et Paf que leur attaques sont non seulement
ordurières, mais également mensongères.
Tu proféres des insultes me semble-t-il...Ce ne sont aucunement des
attaques mais des demandes d'éclaircissement sur des choses qui ne
semblent pas claires.
Et par la même occasion tu sembles tendre vers la paranoïa sans
véritablement répondre au problème soulevé.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu affirmes. Quand à
l'annonce officielle de donner tes droits d'auteur, sauf erreur de ma
part, elle n'a pas été dans les mêmes temps que la décision de labéliser
les ouvrages.
Au sujet de tes droits d'auteur en tant que co-auteur de tes ouvrages,
tu t'es prononcé mais qu'en est-il du résultat des ventes de ton cédérom
Illustra-Pack qui renvoient d'ailleurs à tes différents ouvrages et qui
reprend aussi des schémas de tes différents ouvrages ?
Je constate que ce cédérom fait aussi partie des ouvrages de référence
(Ouvrages officiels FFESSM) du document "Boutique fédérale" (fournitures
fédérales) et qu'aucune information, à ma connaissance, n'a été apporté
à ce sujet. D'ailleurs quelle décision a entériné sa labellisation ?
Merci d'avance d'apporter des éclaircissement sur ces derniers points,
Cordialement,
Denis
--
http://www.aqua-web.net
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Denis JEANT
2004-11-14 16:35:00 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Bonjour,
1. J'ai écrit les ouvrages Plongée Plaisir à titre personnel.
2. La FFESSM, 2 mois avant publication, en 1999, a dit être intéressée par
le bouquin pour ne faire un ouvrage de référence et abandonner le label
"ouvrages conseillés", désirant faire des livres estampillés purement FFESSM
(Richard Pothier, à l'époque était président de CTN).
Je ne suis pas étonné quand je lis le nom du président de la CTN de
l'époque ;-) CTR Plongée jeunesse et sport qui a été Président de la CTN
de l'époque, qui a été ensuite responsable national d'activité plongée à
l'UCPA et qui est redevenu depuis CTR Plongée Ile de France, si je ne
m'abuse. Un fonctionnaire qui semble être un grand bénévole ;-)

C'est ce système "d'ouvrage de référence" qui ne me semble pas normal.
Tu écris des ouvrages à titre personnel, avec un contrat en ton nom (et
celui de Pablo Torres), des droits d'auteurs en ton nom sont prévus au
contrat (même si tu les reverses après) et ton ouvrage est imposé comme
"ouvrage de référence" alors que nous sommes dans un cadre bénévole et
que tu es ensuite partie prenante en tant que dirigeant national
associatif.
A mon humble avis, j'aurais été dans ton cas, je n'aurais jamais accepté
un tel mélange.
Ou j'écris un ouvrage à titre personnel, il le reste et je l'exploite à
ce titre. Ou je décide à titre bénévole que mon oeuvre soit ou devienne
une oeuvre collective et dans ce cas je fais un contrat à titre
collectif ou un avenant à mon précédent contrat perso pour le
transformer en oeuvre collective...

Quand à la dénomination "à titre personnel", je pense que tu peux
relativiser tes écrits même si tu as fait le plus gros du boulot
d'auteur. Une bonne partie de la logistique de la Fédé a participé aux
relectures, comité d'experts issus de son sein (pour le Niveau 4 comme
indiqué en 2 de couverture), promotion et publicité de tes ouvrages
réalisés tant par courriers, relayés par les sites Internet de la CTN et
d'autres sites des organes décentralisés de la Fédé, informations lors
de manifestations... etc...
Je me rappelle et je ne suis sans doute pas le seul qui ait pu assisté à
la "grosse machine marketing et de promotion" réalisée dans ce cadre et
à ce sujet dans les différents comité régionaux ou inter-régionaux... Tu
trouves cela normal pour des ouvrages réalisées à titre personnel ?
Je pense que nous pourrions être un certain nombre d'auteurs à
considérer cette situation comme de la concurence déloyale et ta
position comme abusivement dominante. Tu profites de moyens collectifs
(ceux de la Fédé) pour réaliser et promouvoir des ouvrages dont les
contrats sont personnels.
Post by Alain Foret
3. Je n'étais pas élu au national lorsque ces décisions ont été prises par
la CTN puis par le CDN. Pas plus pour "Plongée Palisir 1&2" que pour
"Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5".
4. Une fois élu secrétaire général, j'ai donné mes droits d'auteurs à la
FFESSM.
OK mais quant est-il de ceux de Pablo Torres ? Tu ne m'as pas répondu
sur ce point.
Post by Alain Foret
5. Pour Illustra-Pack, je ne touche aucun droit.
Des bénéfices, je suppose sur les ventes ?
Post by Alain Foret
6. Pour les ouvrages de pédagogie en cours de rédaction, la démarche est
personnelle, rien à voir avec un quelconque label FFESSM.
OK, j'avais bien compris. C'est bien la seule chose qui est la plus
claire dans cette histoire.

Bonnes plongées,

Denis
--
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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Foret
2004-11-14 17:30:10 UTC
Permalink
Bonjour,

__________________________________________
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Bonjour,
1. J'ai écrit les ouvrages Plongée Plaisir à titre personnel.
2. La FFESSM, 2 mois avant publication, en 1999, a dit être intéressée par
le bouquin pour ne faire un ouvrage de référence et abandonner le label
"ouvrages conseillés", désirant faire des livres estampillés purement FFESSM
(Richard Pothier, à l'époque était président de CTN).
Je ne suis pas étonné quand je lis le nom du président de la CTN de
l'époque ;-) CTR Plongée jeunesse et sport qui a été Président de la CTN
de l'époque, qui a été ensuite responsable national d'activité plongée à
l'UCPA et qui est redevenu depuis CTR Plongée Ile de France, si je ne
m'abuse. Un fonctionnaire qui semble être un grand bénévole ;-)
C'est ce système "d'ouvrage de référence" qui ne me semble pas normal.
Tu écris des ouvrages à titre personnel, avec un contrat en ton nom (et
celui de Pablo Torres), des droits d'auteurs en ton nom sont prévus au
contrat (même si tu les reverses après) et ton ouvrage est imposé comme
"ouvrage de référence" alors que nous sommes dans un cadre bénévole et
que tu es ensuite partie prenante en tant que dirigeant national
associatif.
A mon humble avis, j'aurais été dans ton cas, je n'aurais jamais accepté
un tel mélange.
Ou j'écris un ouvrage à titre personnel, il le reste et je l'exploite à
ce titre. Ou je décide à titre bénévole que mon oeuvre soit ou devienne
une oeuvre collective et dans ce cas je fais un contrat à titre
collectif ou un avenant à mon précédent contrat perso pour le
transformer en oeuvre collective...
Quand à la dénomination "à titre personnel", je pense que tu peux
relativiser tes écrits même si tu as fait le plus gros du boulot
d'auteur. Une bonne partie de la logistique de la Fédé a participé aux
relectures, comité d'experts issus de son sein (pour le Niveau 4 comme
indiqué en 2 de couverture), promotion et publicité de tes ouvrages
réalisés tant par courriers, relayés par les sites Internet de la CTN et
d'autres sites des organes décentralisés de la Fédé, informations lors
de manifestations... etc...
Je me rappelle et je ne suis sans doute pas le seul qui ait pu assisté à
la "grosse machine marketing et de promotion" réalisée dans ce cadre et
à ce sujet dans les différents comité régionaux ou inter-régionaux... Tu
trouves cela normal pour des ouvrages réalisées à titre personnel ?
Je pense que nous pourrions être un certain nombre d'auteurs à
considérer cette situation comme de la concurence déloyale et ta
position comme abusivement dominante. Tu profites de moyens collectifs
(ceux de la Fédé) pour réaliser et promouvoir des ouvrages dont les
contrats sont personnels.
Je crois qu'on a compris ton avis.
C'est ton droit le plus strict d'avoir cet avis.
Ce n'est que ton avis.

Adresse-toi à la FFESSM, et pas au forum, si tu estimes la procédure
inadéquate.
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
3. Je n'étais pas élu au national lorsque ces décisions ont été prises par
la CTN puis par le CDN. Pas plus pour "Plongée Palisir 1&2" que pour
"Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5".
4. Une fois élu secrétaire général, j'ai donné mes droits d'auteurs à la
FFESSM.
OK mais quant est-il de ceux de Pablo Torres ? Tu ne m'as pas répondu
sur ce point.
Cela ne te regarde pas Denis.
Je te réponds tout de même : il perçoit ses droits d'auteurs comme tout
auteur, il ne fait pas partie des instances fédérales nationales.
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
5. Pour Illustra-Pack, je ne touche aucun droit.
Des bénéfices, je suppose sur les ventes ?
Non, rien !
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
6. Pour les ouvrages de pédagogie en cours de rédaction, la démarche est
personnelle, rien à voir avec un quelconque label FFESSM.
OK, j'avais bien compris. C'est bien la seule chose qui est la plus
claire dans cette histoire.
Bonnes plongées,
Denis
Tes insinuations larvées sont blessantes et injustifiées.

Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 18:38:42 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
OK mais quant est-il de ceux de Pablo Torres ? Tu ne m'as pas répondu
sur ce point.
Cela ne te regarde pas Denis.
Je pense que cela me regarde en tant que licencié, s'agissant d'ouvrages
officiels d'une Fédération dont je suis membre. Je pense d'autre part,
qu'il serait bon qu'il y ait plus de transparence et de communication
sur ce type de sujet. Je pense qu'un certain nombre ont appris
qu'aujourd'hui, ce que tu précises plus bas, en lisant ces lignes. En
tout cas, c'est mon cas.
Post by Alain Foret
Je te réponds tout de même : il perçoit ses droits d'auteurs comme tout
auteur, il ne fait pas partie des instances fédérales nationales.
Et bien je trouve que cela est choquant, sachant que la logistique
fédérale en tant que publicité, marketing... assure la promotion des
"ouvrages de référence" qui sont en fait des ouvrages avec contrats en
noms propres, à titre personnel pour les deux co-auteurs des livres.
Par contre, je ne serais pas du tout choqué, si cet ouvrage réalisé à
titre personnel était exploité à titre personnel comme je l'ai déjà
exprimé dans un autre post...Dans le cadre personnel ou professionnel,
tout labeur mérite salaire. Pas dans le cadre du bénévolat , il me
semble.

Denis
--
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Alain Plouviez
2004-11-14 21:46:55 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
OK mais quant est-il de ceux de Pablo Torres ? Tu ne m'as pas répondu
sur ce point.
Cela ne te regarde pas Denis.
Je pense que cela me regarde en tant que licencié, s'agissant d'ouvrages
officiels d'une Fédération dont je suis membre.
tu es ridicule !
non cela ne te regarde pas !
ce que l'auteur fait de son fric, c'est son affaire, pas la tienne !
ce n'est pas l'argent de la fédé, c'est le sien : l'ouvrage est signé
Forêt/Torres, pas FFESSM...
ce n'est pas la fédé qui reverse son argent à Alain et Pablo Torres, mais
Gap.
alors définitivement NON, ça ne te regarde pas !

ensuite, que tu estime que la fédé donne son label à des ouvrages que tu
estimes mauvais, c'est une autre histoire.
mais concernant les propos que tu tiens dans ce fil, tu es profondément
indiscrêt et Alain bien aimable de te répondre, je trouve !

al1
Denis JEANT
2004-11-14 22:13:01 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
OK mais quant est-il de ceux de Pablo Torres ? Tu ne m'as pas répondu
sur ce point.
Cela ne te regarde pas Denis.
Je pense que cela me regarde en tant que licencié, s'agissant d'ouvrages
officiels d'une Fédération dont je suis membre.
tu es ridicule !
c'est une insulte ?
Post by Alain Plouviez
non cela ne te regarde pas !
ce que l'auteur fait de son fric, c'est son affaire, pas la tienne !
ce n'est pas l'argent de la fédé, c'est le sien : l'ouvrage est signé
Forêt/Torres, pas FFESSM...
Tu lis mal les couvertures des ouvrages, ils sont signés:
Alain Foret - CTN FFESSM
Photographie de Pablo Torres
J'ai déjà répondu à la question dans le post précédent
Post by Alain Plouviez
ce n'est pas la fédé qui reverse son argent à Alain et Pablo Torres, mais
Gap.
alors définitivement NON, ça ne te regarde pas !
Quel rapport ?
Post by Alain Plouviez
ensuite, que tu estime que la fédé donne son label à des ouvrages que tu
estimes mauvais, c'est une autre histoire.
Je n'ai jamais dis cela, et n'ai jamais porté de jugement sur ce
point....Là n'est pas le problème....
Post by Alain Plouviez
mais concernant les propos que tu tiens dans ce fil, tu es profondément
indiscrêt et Alain bien aimable de te répondre, je trouve !
Indiscrêt au sujet d'ouvrages réalisé à titre personnel et qui ont été
labelisé ouvrages officiel, sans que des informations précises soient
données au sujet du partenariat passé. Je pense que les licenciés ont
droit de savoir. On n'est plus dans le domaine privé mais publique...
Si tu veux rester dans le domaine privé tu publies un bouquin dans ton
coin comme nous sont nombreux à l'avoir fait.

Bonne soirée,

Denis
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Alain Plouviez
2004-11-15 08:30:29 UTC
Permalink
Post by Denis JEANT
Post by Alain Plouviez
tu es ridicule !
c'est une insulte ?
c'est une obsession, chez toi ???
si oui, ça s'appelle de la paranoïa et ça se soigne chez certains médecins.
(et non, ce n'est pas une insulte, juste un constat)
si non, que cherches tu ??
je veux dire que quand bien même c'en serait une, qu'est-ce que ça
changerait ??

personnellement, je n'ai pas pour habitude de m'exprimer en proférant des
insultes.
ton insinuation me blesse donc.
mais puisque tu semble un peu limité dans ta pratique de la langue
française, dans la mesure où tu emploies des mots inappropriés et où tu as
besoin d'un correcteur orthographique pour écrire sans faute, vas donc voir
dans un dico la signification du mot "reproche", et compare avec "insulte".
sur ce, fin pour moi.
al1
Denis JEANT
2004-11-15 10:14:07 UTC
Permalink
Post by Alain Plouviez
Post by Denis JEANT
Post by Alain Plouviez
tu es ridicule !
c'est une insulte ?
c'est une obsession, chez toi ???
Non, c'est une manière de savoir comment interpréter tes propos de ce
type quand il me paraissent univoques. Tout propos ou écrit est
interprété par chacun, même si les mots peuvent avoir des sens et encore
plus quand ils sont écrits. C'est donc tou simplement une demande de
clarification de tes écrits.
Post by Alain Plouviez
si oui, ça s'appelle de la paranoïa et ça se soigne chez certains médecins.
(et non, ce n'est pas une insulte, juste un constat)
si non, que cherches tu ??
je veux dire que quand bien même c'en serait une, qu'est-ce que ça
changerait ??
Si tu dis cela, c'est que tes propos auraient pu être interprétés de la
sorte. D'autre part, si tu me demandes ce que je cherche, c'est que tu
ne sais pas interpréter certains de mes propos. Comme, quoi même si un
mot à une définition qui est un lieu commum, les interprétations sont
multiples.
Post by Alain Plouviez
personnellement, je n'ai pas pour habitude de m'exprimer en proférant des
insultes.
C'est plutôt admirable et mérite le respect.
Post by Alain Plouviez
ton insinuation me blesse donc.
C'est ton interprétation. Il s'agissait d'une question afin
d'interpréter correctement ton affirmation qui me paraissait univoque et
non d'une affirmation. (?) La ponctuation à un rôle dans la phrase.
Post by Alain Plouviez
mais puisque tu semble un peu limité dans ta pratique de la langue
française, dans la mesure où tu emploies des mots inappropriés et où tu as
besoin d'un correcteur orthographique pour écrire sans faute, vas donc voir
dans un dico la signification du mot "reproche", et compare avec "insulte".
sur ce, fin pour moi.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis auteur de livres et
d'articles dans la presse magazine ;-)
En tant qu'auteur, il m'arrive quotidiennement d'utiliser le
dictionnaire et je n'ai pas de honte. La langue française est très
riche. J'apprends tous les jours et c'est ce qui me motive et passionne
dans la vie. Je pense que je ne dois pas être le seul question fautes
d'orthographe ;-) J'admire ceux qui ne font jamais de fautes
d'orthographes comme toi ;-)
Par contre, je pense que tu devrais méditer sur le signifiant et le
signifié...

Denis
--
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Le Fou
2004-11-14 19:34:31 UTC
Permalink
(...)
d'autres sites des organes décentralisés de la Fédé, (...)
Déconcentrés Denis, déconcentrés ! ;-)
Alors, pour ceux qui ne sont pas au courant :
La décentralisation ne concerne que les collectivités territoriales et
locales (conseil Régional, Général, Commune).
Les Comités Régionnaux, Départementaux et ligues de la FFESSM sont des
organes "déconcentrés" de la fédé et ne possèdent qu'un pouvoir exécutif,
contrairement aux organes décentralisés qui ont aussi un pouvoir législatif.
Pendant 22 ans la FFESSM se trompait et appelait ses OD des Organes (ou
organismes) Décentralisés, la correction à été faite dans les derniers
statuts.

Désolé, je prépare l'oral du tronc commun BEES1 et cet après-midi j'ai
révisé la loi de 1982 sur la décentralisation ;-))

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
2004-11-14 22:27:32 UTC
Permalink
Post by Le Fou
(...)
d'autres sites des organes décentralisés de la Fédé, (...)
Déconcentrés Denis, déconcentrés ! ;-)
La décentralisation ne concerne que les collectivités territoriales et
locales (conseil Régional, Général, Commune).
Les Comités Régionnaux, Départementaux et ligues de la FFESSM sont des
organes "déconcentrés" de la fédé et ne possèdent qu'un pouvoir exécutif,
contrairement aux organes décentralisés qui ont aussi un pouvoir législatif.
Pendant 22 ans la FFESSM se trompait et appelait ses OD des Organes (ou
organismes) Décentralisés, la correction à été faite dans les derniers
statuts.
Désolé, je prépare l'oral du tronc commun BEES1 et cet après-midi j'ai
révisé la loi de 1982 sur la décentralisation ;-))
Ne soit pas désolé ;-) Effectivement, tu as raison, il y a une naunce
entre les deux, j'aurais du me relire ;-) Merci pour ton intervention.

Où envisages-tu de passer ton spécifique du BEES 1° ?

A+ et bon TC,

Denis
--
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Denis JEANT
2004-11-14 13:14:27 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
A la lecture des différentes contributions à propos du livre à paraître sur
l'initiateur aux Editions GAP (et de la série des livres "Plongée Plaisir"
1. Le livre à paraître aux éditions GAP NE SERA PAS un livre labellisé
FFESSM.
La FFESSM et sa CTN se refusent à labelliser comme ouvrage de référence tout
ouvrage d'auteur sur la pédagogie. Cette décision s'impose à moi-même comme
à d'autres auteurs par le passé (ex. livre du Bélouga). Voir le PV de CTN du
20 septembre 2003. Contrairement à certaines allégations ordurières sur ce
forum, je ne fais nullement jouer ma position de secrétaire général de la
FFESSM pour privilégier mes publications, bien au contraire. Le livre sur
l'initiateur, à paraître, est une démarche purement personnelle.
OK, tes contrats d'auteur restent toujours en nom propres mais sans le
label "ouvrage de référence". La différence, c'est le label "ouvrage de
référence" en moins.
Post by Alain Foret
2. Les livres "Plongée Plaisir 1&2" sont des livres d'auteur (Alain Foret et
Pablo Torres) qui ont été labellisés "ouvrages de référence FFESSM" à la
demande de la FFESSM, en 1999. Par la suite, dans la même logique, les
livres "Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5" ont vu le jour. La
FFESSM peut, sur simple décision de sa part, décider ne plus les labelliser
"ouvrages de référence".
Cela me semble peu probable à l'heure actuelle puisque tu fais partie de
son équipe dirigeante ;-)
Post by Alain Foret
3. Mes droits d'auteurs sur les 5 livres "Plongée Plaisir" sont donnés à la
FFESSM, intégralement et directement par l'éditeur, depuis que je suis
secrétaire général de la FFESSM. Cela durera tant que je serais secrétaire
général de la FFESSM (et que mes moyens financiers me permettront de faire
ce cadeau à la FFESSM !), bien qu'aucune réglementation ne m'y oblige.
Si aucune réglementation ne t'y oblige alors pourquoi l'as-tu fais ?
Au passage, qu'en est-il des droits d'auteur de Pablo Torres ?
Je pense que question "moyens financiers" comme tu dis, ce ne doit pas
trop être ta préocupation actuelle. Tu es semble-t-il le chef de
plusieurs entreprises dont l'une est spécialisée dans la conception de
logiciels bancaires avec comme clients des grands comptes comme on dit
dans le jargon.
Post by Alain Foret
4. Concernant Subaqua, il a paru intéressant au rédacteur en chef que la
vision sur l'enseignement de la plongée dans le monde soit présentée. Comme
elle faisait partie de l'ouvrage à paraître aux éditions GAP, la mention
figure en fin d'article.
Ton initiative au sujet de cet article et celle de PMR de la publier
sont excellentes mais ce n'est pas le problème soulevé ici. Il ne faut
pas tout mélanger.
Post by Alain Foret
5. Ne pas oublier que l'édition est libre. Et de ce fait, personne ne peut
"monopoliser" quoi que ce soit.
Je pense que tu vas faire rire beaucoup. La difficulté de trouver un
éditeur pour se fair éditer est bien une réalité...
Etant dans le milieu des affaires, je suis étonné que tu ne sois pas au
courant de la concentration de ce secteur qui dans sa grande globalité
rachète plus des droits à l'étranger qu'il ne publie de nouveaux
auteurs..

Tout est relatif, en terme de monopole et de concentration, le gros de
l'édition française est détenu par deux principaux gros groupes
industriels.
Au passage, ces deux groupes possèdent aussi bon nombre de titres de la
presse magazine et quotidienne française.

- le groupe Lagardère (EADS...), numéro un français de l'édition avec
30% de l'édition :
+ de 40% d'Editis définitivement acquis en décembre 2003
Livre Hachette, Grasset (85%), Fayard, Stock, Calman-Lévy, Editions n°1,
Lattès, Marabout, Hachette pratique, Guides Hachette, Le Chêne, Hazan,
Hatier, Foucher, Didier, Edicef, Hachette éducation, Dunod, Dalloz,
Armand Colin, le livre de poche (80%), Gérard de Villiers (90%), Mille
et une nuits, Harlequin (50%), Chambers (RU), Anaya
(Espagne)....j'arrête la liste ;-)

- Wendel investissement présidé par Ernest-Antoine Seillière, le
président du MEDEF qui posséderait la majeur partie d'Editis ex-VUP
(Videndi Universal Publishing avec son célébre PDG J2M).

En éditeurs indépendant de "bonne taille", il n'en reste plus que 3
aujourd'hui en France:
Gallimard, La Martinière, Le Seuil
Post by Alain Foret
6. Pour tout livre, labellisation ou pas, publicité ou pas, celui qui
décide, c'est le lecteur. A bon entendeur, salut !
En effet, c'est la raison pour laquelle la publicité est aussi présente
dans notre quotidien et dans le domaine commercial en général ;-)
Le lecteur a le choix et décide en connaissance de cause quand il est
bien informé et que les livres arrivent jusqu'aux présentoirs de son
libraire ou magasin. La clef de l'édition, c'est la distribution. Et un
groupe comme le groupe Lagardère l'a bien compris. C'est un secteur
qu'il contrôle dans l'édition mais aussi avec ses relais H dans la
presse, dans lesquels il place les livres des enseignes de son groupe.
De bons livres écris chez de petits ou moyens éditeurs n'arriveront
jamais jusqu'aux lecteurs faute d'une bonne distribution nationale...et
n'auront pas le succès qu'ils pourraient mériter pour cette unique
raison. Pour être vendu, il faut que les livres soient connus des
lecteurs potentiels.
Post by Alain Foret
Je vous souhaite de belles plongées,
Egalement,
Post by Alain Foret
En voyage en ce moment et qui peut difficilement participer au forum ces
derniers mois.
On comprend. On attendra ton retour.

Cordialement,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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Alain Foret
2004-11-14 14:00:59 UTC
Permalink
Bonjour Denis,

__________________________________________
Post by Denis JEANT
Bonjour Alain,
Post by Alain Foret
A la lecture des différentes contributions à propos du livre à paraître sur
l'initiateur aux Editions GAP (et de la série des livres "Plongée Plaisir"
1. Le livre à paraître aux éditions GAP NE SERA PAS un livre labellisé
FFESSM.
La FFESSM et sa CTN se refusent à labelliser comme ouvrage de référence tout
ouvrage d'auteur sur la pédagogie. Cette décision s'impose à moi-même comme
à d'autres auteurs par le passé (ex. livre du Bélouga). Voir le PV de CTN du
20 septembre 2003. Contrairement à certaines allégations ordurières sur ce
forum, je ne fais nullement jouer ma position de secrétaire général de la
FFESSM pour privilégier mes publications, bien au contraire. Le livre sur
l'initiateur, à paraître, est une démarche purement personnelle.
OK, tes contrats d'auteur restent toujours en nom propres mais sans le
label "ouvrage de référence". La différence, c'est le label "ouvrage de
référence" en moins.
C'est pas la question ?
Parce que si tu veux m'interdire des livres à titre personnel, faudra que tu
me dises de quel droit !
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
2. Les livres "Plongée Plaisir 1&2" sont des livres d'auteur (Alain Foret et
Pablo Torres) qui ont été labellisés "ouvrages de référence FFESSM" à la
demande de la FFESSM, en 1999. Par la suite, dans la même logique, les
livres "Plongée Plaisir 3" et "Plongée Plaisir 4/5" ont vu le jour. La
FFESSM peut, sur simple décision de sa part, décider ne plus les labelliser
"ouvrages de référence".
Cela me semble peu probable à l'heure actuelle puisque tu fais partie de
son équipe dirigeante ;-)
Je te signale qu'ils ont tous été labellisés, à la demande de la FFESSM (et
non à ma demande), avant même que je ne sois élu. C'était l'équipe de
Francis Imber d'abord (Richard Pothier, 1999, 2000), puis celle de 2001
contre laquelle je m'étais présenté à Reims :-)
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
3. Mes droits d'auteurs sur les 5 livres "Plongée Plaisir" sont donnés à la
FFESSM, intégralement et directement par l'éditeur, depuis que je suis
secrétaire général de la FFESSM. Cela durera tant que je serais secrétaire
général de la FFESSM (et que mes moyens financiers me permettront de faire
ce cadeau à la FFESSM !), bien qu'aucune réglementation ne m'y oblige.
Si aucune réglementation ne t'y oblige alors pourquoi l'as-tu fais ?
Au passage, qu'en est-il des droits d'auteur de Pablo Torres ?
Je pense que question "moyens financiers" comme tu dis, ce ne doit pas
trop être ta préocupation actuelle. Tu es semble-t-il le chef de
plusieurs entreprises dont l'une est spécialisée dans la conception de
logiciels bancaires avec comme clients des grands comptes comme on dit
dans le jargon.
J'estime qu'en tant que sécrétaire général de la FFESSM, je n'ai pas (tant
que mes moyens financiers me le permettent) à percevoir de droits d'auteur
sur des livres "de référence". C'est un choix personnel.
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
4. Concernant Subaqua, il a paru intéressant au rédacteur en chef que la
vision sur l'enseignement de la plongée dans le monde soit présentée. Comme
elle faisait partie de l'ouvrage à paraître aux éditions GAP, la mention
figure en fin d'article.
Ton initiative au sujet de cet article et celle de PMR de la publier
sont excellentes mais ce n'est pas le problème soulevé ici. Il ne faut
pas tout mélanger.
Post by Alain Foret
5. Ne pas oublier que l'édition est libre. Et de ce fait, personne ne peut
"monopoliser" quoi que ce soit.
Je pense que tu vas faire rire beaucoup. La difficulté de trouver un
éditeur pour se fair éditer est bien une réalité...
Etant dans le milieu des affaires, je suis étonné que tu ne sois pas au
courant de la concentration de ce secteur qui dans sa grande globalité
rachète plus des droits à l'étranger qu'il ne publie de nouveaux
auteurs..
Tout est relatif, en terme de monopole et de concentration, le gros de
l'édition française est détenu par deux principaux gros groupes
industriels.
Au passage, ces deux groupes possèdent aussi bon nombre de titres de la
presse magazine et quotidienne française.
- le groupe Lagardère (EADS...), numéro un français de l'édition avec
+ de 40% d'Editis définitivement acquis en décembre 2003
Livre Hachette, Grasset (85%), Fayard, Stock, Calman-Lévy, Editions n°1,
Lattès, Marabout, Hachette pratique, Guides Hachette, Le Chêne, Hazan,
Hatier, Foucher, Didier, Edicef, Hachette éducation, Dunod, Dalloz,
Armand Colin, le livre de poche (80%), Gérard de Villiers (90%), Mille
et une nuits, Harlequin (50%), Chambers (RU), Anaya
(Espagne)....j'arrête la liste ;-)
- Wendel investissement présidé par Ernest-Antoine Seillière, le
président du MEDEF qui posséderait la majeur partie d'Editis ex-VUP
(Videndi Universal Publishing avec son célébre PDG J2M).
En éditeurs indépendant de "bonne taille", il n'en reste plus que 3
Gallimard, La Martinière, Le Seuil
Comment peux-tu te plaindre que les éditions GAP souhaitent publier un livre
sur la pédagogie ?
Tu te plains qu'ils aient fait appel à moi pour cela ? Et alors ? Ils sont
satisfait de notre collaboration et souhaitent la poursuivre. J'ai répondu
favorablement.
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
6. Pour tout livre, labellisation ou pas, publicité ou pas, celui qui
décide, c'est le lecteur. A bon entendeur, salut !
En effet, c'est la raison pour laquelle la publicité est aussi présente
dans notre quotidien et dans le domaine commercial en général ;-)
Le lecteur a le choix et décide en connaissance de cause quand il est
bien informé et que les livres arrivent jusqu'aux présentoirs de son
libraire ou magasin. La clef de l'édition, c'est la distribution. Et un
groupe comme le groupe Lagardère l'a bien compris. C'est un secteur
qu'il contrôle dans l'édition mais aussi avec ses relais H dans la
presse, dans lesquels il place les livres des enseignes de son groupe.
De bons livres écris chez de petits ou moyens éditeurs n'arriveront
jamais jusqu'aux lecteurs faute d'une bonne distribution nationale...et
n'auront pas le succès qu'ils pourraient mériter pour cette unique
raison. Pour être vendu, il faut que les livres soient connus des
lecteurs potentiels.
Post by Alain Foret
Je vous souhaite de belles plongées,
Egalement,
Post by Alain Foret
En voyage en ce moment et qui peut difficilement participer au forum ces
derniers mois.
On comprend. On attendra ton retour.
Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 14:22:15 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Comment peux-tu te plaindre que les éditions GAP souhaitent publier un livre
sur la pédagogie ?
Tu te plains qu'ils aient fait appel à moi pour cela ? Et alors ? Ils sont
satisfait de notre collaboration et souhaitent la poursuivre. J'ai répondu
favorablement.
Je ne me suis jamais plein de cela. Je t'invite à citer certains de mes
écrits qui pourraient aller soit disant dans ce sens.
Cela fait quelques années que tu publies et si c'était le cas je
l'aurais fait bien avant.
Je trouve simplement que certains procédés, s'ils sont avérés, sont
indignes et peu respectueux des auteurs qui les subissent.

Je pense que tu t'égards...Je te suggère de répondre aux différentes
questions qui sont restées en suspend dans ce débat d'idées et
d'informations et que tu ne prennes pas quasi systèmatiquement des
critiques constructives ou demandes d'informations comme des attaques
personnelles.

Je ne vois aucune réponse aux questions posées à titre d'information.

Je te ferai remarquer au passage que je ne suis pas l'initiateur de ce
fil de discussion.
`
A+

Denis
--
http://www.aqua-web.net

Forums thématiques sur la plongée:
http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Foret
2004-11-14 15:17:02 UTC
Permalink
Bonjour,
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Comment peux-tu te plaindre que les éditions GAP souhaitent publier un livre
sur la pédagogie ?
Tu te plains qu'ils aient fait appel à moi pour cela ? Et alors ? Ils sont
satisfait de notre collaboration et souhaitent la poursuivre. J'ai répondu
favorablement.
Je ne me suis jamais plein de cela. Je t'invite à citer certains de mes
écrits qui pourraient aller soit disant dans ce sens.
Cela fait quelques années que tu publies et si c'était le cas je
l'aurais fait bien avant.
Je trouve simplement que certains procédés, s'ils sont avérés, sont
indignes et peu respectueux des auteurs qui les subissent.
De quels procédés parles-tu ?
Dis les choses clairement.

Quant à toutes les autres questions, j'y ai répondu.

Cordialement,
Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 16:35:02 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour,
Post by Didier
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Comment peux-tu te plaindre que les éditions GAP souhaitent publier un
livre
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
sur la pédagogie ?
Tu te plains qu'ils aient fait appel à moi pour cela ? Et alors ? Ils
sont
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
satisfait de notre collaboration et souhaitent la poursuivre. J'ai
répondu
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
favorablement.
Je ne me suis jamais plein de cela. Je t'invite à citer certains de mes
écrits qui pourraient aller soit disant dans ce sens.
Cela fait quelques années que tu publies et si c'était le cas je
l'aurais fait bien avant.
Je trouve simplement que certains procédés, s'ils sont avérés, sont
indignes et peu respectueux des auteurs qui les subissent.
De quels procédés parles-tu ?
Dis les choses clairement.
Ceux d'un éditeur qui semble d'après ce que je lis et ce que j'ai
entendu dire qui ne semble plus vouloir éditer CERTAINS de ses auteurs,
malgré leurs ventes, préférant semble-t-il privilégier les ouvrages
actuels ou futurs d'un "auteur officiel"....
Un certain mélange des genres semble-t-il d'après ce que j'ai pu lire et
voir et un système d"ouvrages de référence" qui me semble fortement
criticable comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises.
Post by Didier
Quant à toutes les autres questions, j'y ai répondu.
Non, il en reste quelques unes:

- quelles sont les modalités pratiques et critères d'attribution du
système d'attribution des ouvrages de référence ?
- quelle est la destination exacte des droits d'auteurs de ton
co-auteur, M. Pablo Torres ?
- Comment des tables fédérales peuvent être vendues avec des ouvrages
personnels et publiés à compte d'éditeur (Plongée Plaisir Niveau 2) ?
- Comment se fait-il que l'ouvrage sur l'apnée publié aux Editions du
Plaisancier (Code Vagnon) et qui avait obtenu le label "ouvrage de
référence" n'est pas présenté comme tel dans la "Boutique fédérale" ? A
ma connaissance, aucune décision contradictoire n'a été porté à la
connaissance du public à ce sujet.

Cordialement,

Denis
--
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http://www.aqua-web.net/forum/index.php
Alain Foret
2004-11-14 17:37:59 UTC
Permalink
Bonjour,

__________________________________________
Post by Alain Foret
Bonjour,
Post by Didier
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
Comment peux-tu te plaindre que les éditions GAP souhaitent publier un
livre
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
sur la pédagogie ?
Tu te plains qu'ils aient fait appel à moi pour cela ? Et alors ? Ils
sont
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
satisfait de notre collaboration et souhaitent la poursuivre. J'ai
répondu
Post by Denis JEANT
Post by Alain Foret
favorablement.
Je ne me suis jamais plein de cela. Je t'invite à citer certains de mes
écrits qui pourraient aller soit disant dans ce sens.
Cela fait quelques années que tu publies et si c'était le cas je
l'aurais fait bien avant.
Je trouve simplement que certains procédés, s'ils sont avérés, sont
indignes et peu respectueux des auteurs qui les subissent.
De quels procédés parles-tu ?
Dis les choses clairement.
Ceux d'un éditeur qui semble d'après ce que je lis et ce que j'ai
entendu dire qui ne semble plus vouloir éditer CERTAINS de ses auteurs,
malgré leurs ventes, préférant semble-t-il privilégier les ouvrages
actuels ou futurs d'un "auteur officiel"....
Un certain mélange des genres semble-t-il d'après ce que j'ai pu lire et
voir et un système d"ouvrages de référence" qui me semble fortement
criticable comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises.
Post by Didier
Quant à toutes les autres questions, j'y ai répondu.
- quelles sont les modalités pratiques et critères d'attribution du
système d'attribution des ouvrages de référence ?
Décision du CDN sur proposition de la commission concernée. L'initiative
doit venir de la commission concernée. Il n'y a pas à "faire acte de
candidature", c'est la commission qui propose un ouvrage, fait par elle-même
ou par un auteur.
Post by Alain Foret
- quelle est la destination exacte des droits d'auteurs de ton
co-auteur, M. Pablo Torres ?
En quoi ça te concerne ?
Tu te prends pour qui ?
Il fait ce qu'il veut de ses droits d'auteur et ça ne me regarde pas, pas
plus que toi ...
Post by Alain Foret
- Comment des tables fédérales peuvent être vendues avec des ouvrages
personnels et publiés à compte d'éditeur (Plongée Plaisir Niveau 2) ?
C'est un ouvrage de référence FFESSM.
La FFESSM a donné son accord pour cela aux Editions GAP, dans la cadre du
partenariat.
Cela t'embête aussi ? C'est bien dommage.
Post by Alain Foret
- Comment se fait-il que l'ouvrage sur l'apnée publié aux Editions du
Plaisancier (Code Vagnon) et qui avait obtenu le label "ouvrage de
référence" n'est pas présenté comme tel dans la "Boutique fédérale" ? A
ma connaissance, aucune décision contradictoire n'a été porté à la
connaissance du public à ce sujet.
Effectivement. Les conflits passés avec la chasse expliquent peut-être
certaines choses. Tu n'as qu'à demander cela à la FFESSM (j'en parlerai
moi-même d'ici quelques jours).
Post by Alain Foret
Cordialement,
??
Post by Alain Foret
Denis
Alain Foret
Denis JEANT
2004-11-14 18:38:43 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonsoir,
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
- quelles sont les modalités pratiques et critères d'attribution du
système d'attribution des ouvrages de référence ?
Décision du CDN sur proposition de la commission concernée. L'initiative
doit venir de la commission concernée. Il n'y a pas à "faire acte de
candidature", c'est la commission qui propose un ouvrage, fait par elle-même
ou par un auteur.
Bon, c'est bon à savoir.
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
- quelle est la destination exacte des droits d'auteurs de ton
co-auteur, M. Pablo Torres ?
En quoi ça te concerne ?
Tu te prends pour qui ?
Il fait ce qu'il veut de ses droits d'auteur et ça ne me regarde pas, pas
plus que toi ...
Je me prends pour un licencié qui s'intéresse aux ouvrages de référence
de la fédération dont il est membre.
Tu m'as déjà répondu sur le sujet et je t'ai déjà dit ce que j'en
pensais.
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
- Comment des tables fédérales peuvent être vendues avec des ouvrages
personnels et publiés à compte d'éditeur (Plongée Plaisir Niveau 2) ?
C'est un ouvrage de référence FFESSM.
La FFESSM a donné son accord pour cela aux Editions GAP, dans la cadre du
partenariat.
Cela t'embête aussi ? C'est bien dommage.
Quel type d'accord ? Sois plus précis STP sur le sujet.
Pourquoi aucune information n'a été faite sur le sujet. Je n'ai rien vu
dans aucun PV, ni aucune communication écrite sur le sujet. C'est
dommage que les licenciés ne soient pas mieux informer des partenariats
passés par leur fédération avec ses différents partenaires...
Post by Alain Foret
Post by Denis JEANT
- Comment se fait-il que l'ouvrage sur l'apnée publié aux Editions du
Plaisancier (Code Vagnon) et qui avait obtenu le label "ouvrage de
référence" n'est pas présenté comme tel dans la "Boutique fédérale" ? A
ma connaissance, aucune décision contradictoire n'a été porté à la
connaissance du public à ce sujet.
Effectivement. Les conflits passés avec la chasse expliquent peut-être
certaines choses. Tu n'as qu'à demander cela à la FFESSM (j'en parlerai
moi-même d'ici quelques jours).
Qui entends-tu par "à la FFESSM" ?
Je pense que de telles considération ne devraient pas rentrer en ligne
de compte. On a connu trop cela par le passé. D'autre part, il sont 4
auteurs dont certains n'ont rien avoir avec la situation actuelle.
Quelle que soit la décision, je pense que les licenciés sont en droit
d'être informés.

Cordialement bien évidement ;-)

Je t'accorde que tu n'as pas eu un rôle facile à jouer,

Je te remercie pour ces différentes informations,

Denis
--
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Emmanuel GEORGES
2004-11-14 16:14:21 UTC
Permalink
Dans news:1gn8y62.1yxmpep12w2slcN%***@aqua-web.net,
Denis JEANT <***@aqua-web.net> a écrit:
(...)
Post by Denis JEANT
Je trouve simplement que certains procédés, s'ils sont avérés, sont
indignes et peu respectueux des auteurs qui les subissent.
S'cusez-moi d'intervenir dans un dialogue de ce genre, mais
cette obstination à demander des infos (pour pas dire des comptes)
de la part de Denis peut sembler (c'est ce qui me vient à l'esprit
en lisant en diagonale ces messages qui se répètent
constamment...) être plutôt un réglement de compte
suite à une baisse des ventes des code vagnon ?...
Bon, c'est avis perso, qui n'a rien à faire ici certes,
mais c'est juste pour mettre un grain de sable de plus dans
les échanges, pour le moins, ... longs....
Sur ce, si tu pouvais, Denis, lire les réponses d'Alain et synthésiser
en un message tes autres questions, on en gagnerait en lisibilité...
Merci !
Bon Dimanche à tous !.. :-)
--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
Denis JEANT
2004-11-14 16:54:08 UTC
Permalink
Emmanuel GEORGES <***@free.PAS.DE.SPAM.fr> wrote:

Salut Emmanuel,
Post by Emmanuel GEORGES
S'cusez-moi d'intervenir dans un dialogue de ce genre, mais
cette obstination à demander des infos (pour pas dire des comptes)
de la part de Denis peut sembler (c'est ce qui me vient à l'esprit
en lisant en diagonale ces messages qui se répètent
constamment...) être plutôt un réglement de compte
Je ne pense pas que tu puisses être très objectif à ce sujet ;-)
Pour affirmer cela je me base sur tes prises de positions souvent sans
nuances que tu as pu poster par le passé sur ce forum et que j'ai pu
suivre.
Non, je suis très satisfait des réponses d'Alain, qui a répondu sans
"langue de bois" comme on dit. Je l'en remercie sincérement, même s'il
reste encore quelques questions en suspend.
Par contre, je relève des irrégularités qui demandent à être rectifiées.
Ce type d'échange n'a donc pas été inutile.

Quand à ce qui arrive au Bélouga, je ne peux que m'indigner de ce qui
semble leur arriver...
Post by Emmanuel GEORGES
suite à une baisse des ventes des code vagnon ?...
Bien évidément, plus ont devient nombreux et plus les parts du gateau se
réduisent. Mais je te rassure, il n'y a pas péril en la deumeure et je
peux même d'éjà t'annoncer un nouvel ouvrage à venir prochainement;-)
Post by Emmanuel GEORGES
Bon, c'est avis perso, qui n'a rien à faire ici certes,
mais c'est juste pour mettre un grain de sable de plus dans
les échanges, pour le moins, ... longs....
C'était précisé entre parenthèses (LONG). Passe la route, si la longueur
te pose problème.
Post by Emmanuel GEORGES
Sur ce, si tu pouvais, Denis, lire les réponses d'Alain et synthésiser
en un message tes autres questions, on en gagnerait en lisibilité...
Merci !
L'ensemble des questions a été synthétisé dans deux de mes posts, dont
le dernier. Désolé l'ami, mais les questions viennent avec la discussion
comme on dit.

Bon Dimanche aux lecteurs qui aiment les posts +ou- longs :;-)

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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Emmanuel GEORGES
2004-11-14 17:22:28 UTC
Permalink
Dans news:1gn94w3.z28s70mivg26N%***@aqua-web.net,
Denis JEANT <***@aqua-web.net> a écrit:
(...)
Post by Denis JEANT
Je ne pense pas que tu puisses être très objectif à ce sujet ;-)
!? Ah..... J'ai rien à vendre moi, et je touche même pas de royalties
de personne ! Pourtant, j'ai aussi des cours théoriques dispo ! :-))
Post by Denis JEANT
Pour affirmer cela je me base sur tes prises de positions souvent sans
nuances que tu as pu poster par le passé sur ce forum et que j'ai pu
suivre.
?! Bon....
Post by Denis JEANT
Non, je suis très satisfait des réponses d'Alain, qui a répondu sans
"langue de bois" comme on dit.
J'admire sa patience en tout cas ;-)
Moi, j'ai rien appris pour l'instant ; tout cela, il l'a déjà dit,
re-dit et re-re-dit ici-même. Par exemple :
http://minilien.com/?2nkOsrWMG7
ou http://minilien.com/?p6FMOBahq7


Cordialement,
--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
Denis JEANT
2004-11-14 18:04:58 UTC
Permalink
Post by Emmanuel GEORGES
(...)
Post by Denis JEANT
Je ne pense pas que tu puisses être très objectif à ce sujet ;-)
!? Ah..... J'ai rien à vendre moi, et je touche même pas de royalties
de personne ! Pourtant, j'ai aussi des cours théoriques dispo ! :-))
Je suppose que tu vis "d'amour et d'eau fraîche" comme on dit.
Peut-être es-tu riche rentier, ou gigolo ou as-tu gagné à la Française
des Jeux ?
La différence entre toi et moi, c'est que mon activité d'auteur est mon
travail et mon gagne pain ;-) Et que j'ai une famille à nourrir...
Je te propose de mettre l'ensemble de ton temps et de tes talents
professionnels à la dispo de tous les contributeurs de ce forum, sans
royalties bien évidemment ;-)
Post by Emmanuel GEORGES
Post by Denis JEANT
Pour affirmer cela je me base sur tes prises de positions souvent sans
nuances que tu as pu poster par le passé sur ce forum et que j'ai pu
suivre.
?! Bon....
Eh oui ç! A-tel point que j'avais cru un temps que tu étais le nouveau
représentant français d'une organisation nord américaine connue dans le
domaine de la plongée ;-)
Post by Emmanuel GEORGES
Post by Denis JEANT
Non, je suis très satisfait des réponses d'Alain, qui a répondu sans
"langue de bois" comme on dit.
J'admire sa patience en tout cas ;-)
Moi, j'ai rien appris pour l'instant ; tout cela, il l'a déjà dit,
http://minilien.com/?2nkOsrWMG7
ou http://minilien.com/?p6FMOBahq7
Je connais déjà ces échanges que j'avais eu l'occasion de suivre et il
ne me semble pas que le satut du cédérom Ilustra-Pack avait été abordé,
ni les droits d'auteur de M. Pablo Torres, co-auteur des ouvrages.
D'ailleurs, à ce sujet, j'attends toujours une réponse d'Alain.
Dans l'affirmative, n'hésite surtout pas à me reprendre ;-)

Toi qui aime les synthèses, n'hésite surtout pas à nous en faire une ;-)

J'espère ne pas avoir été trop long ;-)

Denis
--
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Alain Foret
2004-11-14 17:41:35 UTC
Permalink
Bonjour,

__________________________________________
Post by Denis JEANT
Salut Emmanuel,
Post by Emmanuel GEORGES
S'cusez-moi d'intervenir dans un dialogue de ce genre, mais
cette obstination à demander des infos (pour pas dire des comptes)
de la part de Denis peut sembler (c'est ce qui me vient à l'esprit
en lisant en diagonale ces messages qui se répètent
constamment...) être plutôt un réglement de compte
Je ne pense pas que tu puisses être très objectif à ce sujet ;-)
Pour affirmer cela je me base sur tes prises de positions souvent sans
nuances que tu as pu poster par le passé sur ce forum et que j'ai pu
suivre.
Non, je suis très satisfait des réponses d'Alain, qui a répondu sans
"langue de bois" comme on dit. Je l'en remercie sincérement, même s'il
reste encore quelques questions en suspend.
Par contre, je relève des irrégularités qui demandent à être rectifiées.
Ce type d'échange n'a donc pas été inutile.
Quand à ce qui arrive au Bélouga, je ne peux que m'indigner de ce qui
semble leur arriver...
Tu devrais arrêter sur ce terrain, Denis.
Tu ne sais pas de quoi il s'agit.
Moi non plus.

Il n'y a que des opinions, peut être sincères, mais pas objectives.

Tu as l'adresse des éditions GAP, écrit-leur, c'est mieux que tes
sous-entendus. Je désapprouve tes méthodes fondées sur des insinuations.
Post by Denis JEANT
Post by Emmanuel GEORGES
suite à une baisse des ventes des code vagnon ?...
Bien évidément, plus ont devient nombreux
Tiens ?
Je croyais qu'il y avait une réduction du nombre de publications !!!!!!
Post by Denis JEANT
et plus les parts du gateau se
réduisent. Mais je te rassure, il n'y a pas péril en la deumeure et je
peux même d'éjà t'annoncer un nouvel ouvrage à venir prochainement;-)
Post by Emmanuel GEORGES
Bon, c'est avis perso, qui n'a rien à faire ici certes,
mais c'est juste pour mettre un grain de sable de plus dans
les échanges, pour le moins, ... longs....
C'était précisé entre parenthèses (LONG). Passe la route, si la longueur
te pose problème.
Post by Emmanuel GEORGES
Sur ce, si tu pouvais, Denis, lire les réponses d'Alain et synthésiser
en un message tes autres questions, on en gagnerait en lisibilité...
Merci !
L'ensemble des questions a été synthétisé dans deux de mes posts, dont
le dernier. Désolé l'ami, mais les questions viennent avec la discussion
comme on dit.
Bon Dimanche aux lecteurs qui aiment les posts +ou- longs :;-)
Denis
--
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Denis JEANT
2004-11-14 18:38:42 UTC
Permalink
Post by Alain Foret
Tiens ?
Je croyais qu'il y avait une réduction du nombre de publications !!!!!!
Non pas encore mais c'est ce qui pourrais se présager comme je l'ai déjà
exprimé pour un futur plus ou moins proche.
Nous pourrons vérifier dans quelques temps si les livres du Belouga, de
Paul villevieille...sont encore proposés à la vente. je leur souhaite.
Il y a une époque où il y avait presqu'un livre de plongée qui sortait
tous les 6 mois. Dans ces conditions, il est bien évident
que j'ai enregistré une certaine baisse des ventes. C'est mathématique,
l'augmentation de l'offre de produits proposée a tendance à fait baisser
plus ou moins les ventes.

Denis
--
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Le Fou
2004-11-13 20:03:24 UTC
Permalink
Post by Gabbagabbahey
Moi je le trouve leger du cote détendeurs [Plongée Plaisir N4/N5].
conforme aux objectifs de formation.
Pas vraiment.
Parle pas de clapet aval.
Parle pas de réglages.
Parle pas d'effet de trompe.
...

Ce bouquin est très bien fait pour se préparer à plonger en tant que N4, il
est loin d'être parfait pour préparer l'examen.

--
A'tchao

Le Fou
http://perso.club-internet.fr/ehiller/
http://club.exocet.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
2004-11-12 21:19:04 UTC
Permalink
Thierry <thierry-***@wanadoo.fr> wrote:

Thierry,
Post by Thierry
S'il est dans la meme lignée que le bouquin N4/N5, ca risque d'etre pas mal.
Perso, je le trouve très agréable à lire et complet.
Le problème ne semble pas là ;-) Il ne me semble pas que le contributeur
du post inital a parlé de contenu et de critique du contenu de livres ?
A la lecture de ce fil de discussion, il s'agit semble-t-il de la remise
en cause de procédés éditoriaux que certains auteurs sont en train de
subir à leurs dépends et qui sont plus que criticables et de la
pression de certains semble-t-il pour pousser la vente de leurs
ouvrages.

A+

Denis
--
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Alain Foret
2004-11-14 01:04:40 UTC
Permalink
Bonsoir,
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait bientôt
paraitre chez un fameux éditeur..... et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2
?

C'est en cours de rédaction.
Le tome 2 MF1/MF2 et BEES1/BEES2 est en cours de rédaction.
Mais ce n'est pas un ouvrage FFESSM, c'est un ouvrage non labellisé, comme
celui du Bélouga.
Et
Post by et paf !
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10
leçons
?
Non prévu.
Post by et paf !
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Pas du tout. Ouvrage non labellisé, pour "Tome 1 Initiateur" comme pour le
suivant "Tome 2 Monitorats 1er et 2e degré".
Donc ouvrages sans rapport avec la FFESSM.
Post by et paf !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
Pas plus que le mien sur l'initiateur.
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce bouquin
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Il n'y a pas eu beaucoup de bouquins de pédagogie publiés, tous ont subi
beaucoup de critiques, le mien n'y échappera pas. C'est malheureusement un
jeu qui amuse beaucoup de monde.

Bouquins de pédagogie publiés :
- Le Molle dit "Rouge"
- Le Vagnon, Médalin et Ricou
- Le Paul Villevieille aux éditions GAP
- Le livre du Bélouga qui est le seul sur l'initiateur.

Je répondrais à tous ceux qui critiquent ces livres que la critique est
facile mais que l'art est difficile.
Ceux qui estiment que les différents livres de péda sont nuls n'ont qu'à
écrire le leur. L'édition est libre !

Quant au livre du Bélouga, je sais qu'il y a eu un conflit avec les éditions
GAP fin 2003 dont je connais par la source (et je ne souhaite pas la
connaître).
Ce livre n'était pas édité par les éditions GAP mais simplement imprimé et
diffusé, à compte d'auteur.
Si les auteurs le souhaitent, ils peuvent rééditer chez n'importe quel autre
éditeur.
Donc inutile de faire des procès d'intention et d'imaginer des machinations
diaboliques :-)

En résumé :

Plutôt que d'opposer les auteurs,
Se réjouir du foisonnement de publications.

Que ceux qui estiment que certains livres sont nuls
Publient le leur.

Revenons à l'essentiel,
Bonnes et belles plongées,

Alain Foret
Indisponible sur ce forum pour cause de nombreux déplacements à l'étranger
Denis JEANT
2004-11-14 13:14:26 UTC
Permalink
Alain Foret <***@parisfree.com> wrote:

Bonjour Alain,
Post by et paf !
Post by et paf !
J'ai lu dans subaqua que le nouveau bouquin de l'initiateur allait
bientôt
Post by et paf !
paraitre chez un fameux éditeur..... et puis aprés ? Le MF1 puis le MF2
?
C'est en cours de rédaction.
Le tome 2 MF1/MF2 et BEES1/BEES2 est en cours de rédaction.
Mais ce n'est pas un ouvrage FFESSM, c'est un ouvrage non labellisé, comme
celui du Bélouga.
Oui, j'ai appris cela. La CTN d'après ce que j'ai compris sort ses
propres livres officiels sur le sujet. Au moins dans ce secteur, le
choix ne va pas manquer ;-)
Post by et paf !
Et
Post by et paf !
puis pourquoi pas aprés la passerelle du "MF1 vers le BEES1" en 10
leçons
?
Non prévu.
Dommage car en10 leçons cela aurait beaucoup plu à certains stagiaires
moniteurs. Je plaisante ;-)
Post by et paf !
Post by et paf !
Le tout bien sur avec l"aval de la Fédé of course !
Pas du tout. Ouvrage non labellisé, pour "Tome 1 Initiateur" comme pour le
suivant "Tome 2 Monitorats 1er et 2e degré".
Donc ouvrages sans rapport avec la FFESSM.
Je confirme d'après les infos dont je dispose...
Post by et paf !
Post by et paf !
Je comprend à présent pourquoi le bouquin du Béluga s'est fait saqué !
Pas plus que le mien sur l'initiateur.
Comme membre du CDN, secrétaire général de la FFESSM et co-auteur de
l'ensemble des livres ayant le label "ouvrage de référence (sauf l'apnée
de chez Vagnon ?), je pense que tu serais mal placé pour être saqué par
ton éditeur si tel était le cas ;-)
Post by et paf !
Post by et paf !
C'est reparti pour un tour ! J'entends d'ici les " il était nul ce
bouquin
Post by et paf !
!", "Il était pas ludique" etc etc,
Ha la la ! Comme c'est beau monopole ! A pleurer ;o)
Il n'y a pas eu beaucoup de bouquins de pédagogie publiés, tous ont subi
beaucoup de critiques, le mien n'y échappera pas. C'est malheureusement un
jeu qui amuse beaucoup de monde.
Non, la critique est bonne à prendre à mon avis, si elle est
constructive...
Post by et paf !
- Le Molle dit "Rouge"
- Le Vagnon, Médalin et Ricou
- Le Paul Villevieille aux éditions GAP
- Le livre du Bélouga qui est le seul sur l'initiateur.
Tu oublies:
- Le suBACquatic, préparation niveau 4 et initiation à la pédagogie de
Claude Arzillier
- la plongée un jeu d'enfant de Jean-Pierre Malamas chez Vigot...
- Plongez devenez Aquarien®, de Françoise Luttenschlager et Ferdinand
Lemarechal chez Chiron
- La plongée, apprendre à enseigner, de Bruno Beauzon, Pierre Jonville
et Gérard François, dépôt légal en 1987

et il doit bien y en avoir d'autres..
Post by et paf !
Je répondrais à tous ceux qui critiquent ces livres que la critique est
facile mais que l'art est difficile.
Ceux qui estiment que les différents livres de péda sont nuls n'ont qu'à
écrire le leur. L'édition est libre !
Je te répondrais que ta formule est facile et comme je l'ai déjà écrit
que la critique est bonne à prendre à mon avis, si elle est
constructive...

Pas si libre que cela semble-t-il d'après ce que je lis plus haut dans
le fil de discussion ?
Post by et paf !
Quant au livre du Bélouga, je sais qu'il y a eu un conflit avec les éditions
GAP fin 2003 dont je connais par la source (et je ne souhaite pas la
connaître).
Ce livre n'était pas édité par les éditions GAP mais simplement imprimé et
diffusé, à compte d'auteur.
C'est marrant mais la couverture de mon exemplaire porte le mention:
Editions GAP et ce livre est exclusivement distribué par les éditions
GAP d'après la mention porté en 3 de couverture.
Post by et paf !
Si les auteurs le souhaitent, ils peuvent rééditer chez n'importe quel autre
éditeur.
Donc inutile de faire des procès d'intention et d'imaginer des machinations
diaboliques :-)
Ca y est, la théorie du complot nous voilà !
Post by et paf !
Plutôt que d'opposer les auteurs,
Se réjouir du foisonnement de publications.
Je partage tes bons écrits. Eh bien met tes écrits en actes. Défend la
mise en place d'un système qui favorise ce foisonnement et qui ne se
limite pas à un unique éditeur et deux co-auteurs.
Créé aussi des aides pour permettre à des jeunes auteurs en plongée,
non connus, d'être édité....
Post by et paf !
Que ceux qui estiment que certains livres sont nuls
Publient le leur.
Pourquoi ? Chacun à droit d'avoir son avis sur un livre, sans pour
autant être obligé d'en publier !!!!!
Tu connais beaucoup de critiques de livres ou de films qui publient ou
réalisent des films ;-)
Post by et paf !
Revenons à l'essentiel,
Bonnes et belles plongées,
Oui, tu as raison, au moins dans le fond, on peux oublier les problèmes
de surface ;-)

Cordialement,

Denis
--
http://www.aqua-web.net

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