Relations TIR : hypocrisie de VFE

[Louvain]

Dans l'affaire des TIR la notion de "rentabilité" invoquée par la
Sncf est un peu hypocrite.

L'Eurostar Paris Londres a fait de l'ordre de 80 millions d'euros de
déficit en 2004, soit un coût comparable à l'ensemble des relations
interrégionales. Pourtant personne ne parle de s'en retirer...

La Sncf nous refait le coup des dessertes omnibus à la fin des années
60, quand elle a décidé de fermer 5.000 km de lignes qui ne
correspondaient qu'à 1 % du déficit. Elle a décidé de ne plus
assurer les desserte TIR et invoque un déficit soit disant abyssal.

Cela correspond à un recentrage sur les relations Tgv. Cette direction
a été prise il y a 25 ans mais c'est un coup d'accélérateur. Le
désengagement touche aussi les marchandises (premier trimestre 2005 :
- 15 % de transport de marchandises par rapport au premier trimestre
2004...).

La Sncf, c'est de plus en plus la TGV Airlines Corporation. Encore que
dans le genre, je trouve que le site internet de Delta Airlines est
plus clair et moins envahi de pubs que voyages sncf.com...

De plus à moyen terme, peut-être la Sncf veut elle reprendre les
relations TIR via Keolis, par autocar de grandes lignes...

à +

[zal]

Post by Louvain
De plus à moyen terme, peut-être la Sncf veut elle reprendre les
relations TIR via Keolis, par autocar de grandes lignes...

Ca ne serait peut-être pas plus mal.... en Angleterre les chemins de fer
sont certes inutilisables, mais on peut aller de n'importe quelle ville à
n'importe quelle ville en bus.

En France s'il n'y a pas une ligne SNCF directe, il faut faire le détour par
Paris... (et traverser Paris en métro pour changer de gare...). C'est une
sacré incitation à prendre la voiture !

[Xavier Dupeyré]

Post by zal
En France s'il n'y a pas une ligne SNCF directe, il faut faire le détour par
Paris... (et traverser Paris en métro pour changer de gare...). C'est une
sacré incitation à prendre la voiture !

Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

[Nicolas DEGAND]

Post by Xavier Dupeyré

Post by zal
En France s'il n'y a pas une ligne SNCF directe, il faut faire le détour
par Paris... (et traverser Paris en métro pour changer de gare...). C'est
une sacré incitation à prendre la voiture !

Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

Oui enfin, amuse toi à faire Montparnasse-Nord ou Est avec des bagages par
la 4. L'accès à la 4 depuis Montparnasse est cauchemardesque.

[Olivier Grebenieff]

Post by Xavier Dupeyré
Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

Et bientot une belle ligne de nuit Noctilien desservant l'ensemble des
gares parisiennes, avec un cadencement au quart d'heure !

[Olivier Grebenieff]

Post by Olivier Grebenieff

Post by Xavier Dupeyré
Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

Et bientot une belle ligne de nuit Noctilien desservant l'ensemble des
gares parisiennes, avec un cadencement au quart d'heure !

Je complète avec le plan du futur réseau Noctilien venant se substituer aux actuels Noctambus :

Loading Image...

(Source : Forum Busparisiens)

Une ligne circulaire dessert les 6 grandes gares parisiennes Grandes Lignes !
Beau progrès.

[Erwan David]

Post by Olivier Grebenieff

Post by Olivier Grebenieff

Post by Xavier Dupeyré
Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

Et bientot une belle ligne de nuit Noctilien desservant l'ensemble des
gares parisiennes, avec un cadencement au quart d'heure !

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/10805/nd79YaRCM3D03082005223826246163.jpg
(Source : Forum Busparisiens)
Une ligne circulaire dessert les 6 grandes gares parisiennes Grandes Lignes !
Beau progrès.

Je suppose que ça remplace aussi les bus de nuit (par exemple la N121
remplace la ligne actuelle Chatelet-La Verrière).

[Erwan David]

Post by Olivier Grebenieff

Post by Olivier Grebenieff

Post by Xavier Dupeyré
Oui, mais avec un peu de chance, on peut avoir une ligne de métro
directe pour changer de gare ! ;-)

Et bientot une belle ligne de nuit Noctilien desservant l'ensemble des
gares parisiennes, avec un cadencement au quart d'heure !

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/10805/nd79YaRCM3D03082005223826246163.jpg
(Source : Forum Busparisiens)
Une ligne circulaire dessert les 6 grandes gares parisiennes Grandes Lignes !
Beau progrès.

Je suppose que ça remplace aussi les bus de nuit (par exemple la N121
remplace la ligne actuelle Chatelet-La Verrière).

Suite sur fr.misc.transport.urbain

[Benoit Poulin]

On Tue, 09 Aug 2005 12:50:42 +0200, zal

Post by zal
Ca ne serait peut-être pas plus mal.... en Angleterre les chemins de fer
sont certes inutilisables...

T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !

Benoit

[Louvain]

Post by Benoit Poulin
T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !

Que veux-tu dire ?

louvain

[mi.joindot]

Il veut dire que le train n'y est pas "inutilisable".
--
Michel JOINDOT
Enlever PAS DE PUB pour répondre

Post by Benoit Poulin
T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !

Que veux-tu dire ?

louvain

[Rollover]

Post by Louvain

Post by Benoit Poulin
T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !

Que veux-tu dire ?
louvain

C'est surement un expert es-connerie qui t'as répondu. Il doit vouloir
dire que la situation est pire que celle que tu décris.

D'ailleurs un pays ou les tgv Eurostar roulent en 3eme rail ne peut etre
que moderne :-D :-D :-D

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Rollover
D'ailleurs un pays ou les tgv Eurostar roulent en 3eme rail ne peut etre
que moderne :-D :-D :-D

Et le CTRL c'est quoi alors :-)

(bon sans rire il est vrai que la sitation du cdf en GB s'est stabilisée
ces dernières années après le retour du réseau sous giron semi-public,
que le matériel roulant a été largement remplacé (*) et qu'on peut à
nouveau y prende le train sans se demander si on n'arrivera pas 5 h en
retard. Mais il y a encore beaucoup à faire pour rattaper les gâchis de
la privatisation et l'incurie des B des années précédentes!!!)

Pour ce qui est du 3e rail: tu sais bien que ca été un choix dû à la
structure du NSE très type métro avec des circulations denses et
fréquentes...

[Rollover]

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Rollover
D'ailleurs un pays ou les tgv Eurostar roulent en 3eme rail ne peut etre
que moderne :-D :-D :-D

Et le CTRL c'est quoi alors :-)

Un truc de conception franchement française donc ne nécéssitant pas de
grandes recherches, dont il aura fallu 11 ans de la décision à la
réalisation complète pour 109 km :-D :-D :-D

Post by Stanislas de Kertanguy
(bon sans rire il est vrai que la sitation du cdf en GB s'est stabilisée
ces dernières années après le retour du réseau sous giron semi-public,
que le matériel roulant a été largement remplacé (*) et qu'on peut à
nouveau y prende le train sans se demander si on n'arrivera pas 5 h en
retard. Mais il y a encore beaucoup à faire pour rattaper les gâchis de
la privatisation et l'incurie des B des années précédentes!!!)

Propos modérés et objectifs que je partage tout à fait.

Post by Stanislas de Kertanguy
Pour ce qui est du 3e rail: tu sais bien que ca été un choix dû à la
structure du NSE très type métro avec des circulations denses et
fréquentes...

Et qui pourrait bien voir encore des Eurostar en cas d'incidents graves
sur la LN àmoins que cela fasse parti des risques calculés. Jusqu'au
jour ou... comme assez fréquemment chez nous il me semble.

a+

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Rollover

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Rollover
D'ailleurs un pays ou les tgv Eurostar roulent en 3eme rail ne peut etre
que moderne :-D :-D :-D

Et le CTRL c'est quoi alors :-)

Un truc de conception franchement française donc ne nécéssitant pas de
grandes recherches, dont il aura fallu 11 ans de la décision à la
réalisation complète pour 109 km :-D :-D :-D

Eh oui, à croire que la GB est un pays terrassé par la bureaucratie et
des contrpoles tâtillons de fonctionnaires vérifiant le plus petit
boulon :-)

Post by Rollover

Post by Stanislas de Kertanguy
(bon sans rire il est vrai que la sitation du cdf en GB s'est stabilisée
ces dernières années après le retour du réseau sous giron semi-public,
que le matériel roulant a été largement remplacé (*) et qu'on peut à
nouveau y prende le train sans se demander si on n'arrivera pas 5 h en
retard. Mais il y a encore beaucoup à faire pour rattaper les gâchis de
la privatisation et l'incurie des B des années précédentes!!!)

Propos modérés et objectifs que je partage tout à fait.

Pour être plus précis, l'exemple britannique nous aura montré que:

- la concurrence "pure", c'est-à-dire laisser plusieurs opérateurs sur
une même ligne en laissant le choix au consommateur, est un pur échec
(mais comment n'y avaient-ils pas pensé... ah la foi du charbonnier dans
l'idéologie néolibérale!)

Le seul tronçon où il y a deux opérateurs de front est Londres -
Manchester via la WCML. GNER et Virgin se sont bouffés le nez jusqu'à ce
que la SRA vienne mettre de l'ordre là-dedans.

- sans régulateur pour... réguler, le consommateur et le contribuable en
est quitte pour son pognon!

- laisser l'infrastructure vitale à une compagnie privée de nullos est
non seulement stupide et cher mais surtout dangereux

- Connex se démerde très mal avec les trains de banlieue :-)

- le privé ne prend pas à sa charge les risques: Virgin n'a pas poussé
bien loin l'expérience XC=CrossCountry, relations Nord/Sud ne passant
pas par Londres, sans réclamer du fric à la SRA

- plus sérieux, les opérateurs qui font du *vrai* train sont ceux qui
réussissent le mieux. Par exemple, GNER avec ses HST et MkIII/MkIV offre
un service bien supérieur à Virgin et ses Pendolinos (surnommés
Merdolinos), ah bien sûr GNER ne propose pas de sushi dans la voiture
bar ni de casques pour écouter de la zik-mu pendant le trajet, mais au
moins leurs HST sont confortables, ont de vraies fenêtres et des
toilettes/portes qui fonctionnent!!!

J'veux pas être méchant mais j'entends comme un ange siffler les mots
"idTGV" et "Téoz"...

- point positif: il est intéressant de laisser une liaison "normale" en
parallèle à une liaison express. Je pense à Midland Mainline sur
Londres-Manchester qui est une alternative à la WCML.

Post by Rollover

Post by Stanislas de Kertanguy
Pour ce qui est du 3e rail: tu sais bien que ca été un choix dû à la
structure du NSE très type métro avec des circulations denses et
fréquentes...

Et qui pourrait bien voir encore des Eurostar en cas d'incidents graves
sur la LN àmoins que cela fasse parti des risques calculés. Jusqu'au
jour ou... comme assez fréquemment chez nous il me semble.

De toute façon il est prévu de garder au moins 3 AR quotidiens sur
Waterloo via Ashford, non? donc des Eurostar se traîneront toujours à 60
mph au milieu des trains de banlieue omnibus et des interruptions de
trafic entre Londres et Tonbridge...


à +

Stan

[Benoit Poulin]

Post by Stanislas de Kertanguy
Eh oui, à croire que la GB est un pays terrassé par la bureaucratie et
des contrpoles tâtillons de fonctionnaires vérifiant le plus petit
boulon :-)

CTRL est pourtant un projet privé (certes avec participation
financière publique).

Post by Stanislas de Kertanguy
- la concurrence "pure", c'est-à-dire laisser plusieurs opérateurs sur
une même ligne en laissant le choix au consommateur, est un pur échec
(mais comment n'y avaient-ils pas pensé... ah la foi du charbonnier dans
l'idéologie néolibérale!)

Tu peux préciser, parce que plusieurs opérateurs sur une même ligne
(et sur le même marché, ie pas banlieue/TER vs GL sur la même ligne),
il n'y a pas eu beaucoup de cas.

Post by Stanislas de Kertanguy
Le seul tronçon où il y a deux opérateurs de front est Londres -
Manchester via la WCML. GNER et Virgin se sont bouffés le nez jusqu'à ce
que la SRA vienne mettre de l'ordre là-dedans.

GNER ne touche pas Manchester. L'a t-il touché par le passé ?
Si tu veux parler de concurence Virgin / GNER, il faudrait mieux le
faire sur London - Glasgow, où les deux opérateurs proposent
effectivement des trains directs dans des temps similaires.

Post by Stanislas de Kertanguy
- Connex se démerde très mal avec les trains de banlieue :-)

Ca fait longtemps qu'ils ont été virés. Ils se dem... (un peu) mieux
ailleurs en Europe (Allemagne, etc).

Post by Stanislas de Kertanguy
- le privé ne prend pas à sa charge les risques: Virgin n'a pas poussé
bien loin l'expérience XC=CrossCountry, relations Nord/Sud ne passant
pas par Londres, sans réclamer du fric à la SRA

Peut-être que je me trompe, mais je ne crois pas qu'il ait été
question que la franchise Cross Country puisse exister sans
subventions (comme beaucoup d'autres franchises d'ailleurs). Sur
XCountry, Virgin n'est plus ou moins que le bras de la SRA (qui a bien
failli démenteler purement et simplement XCountry il y a quelques mois
d'ailleurs), Virgin n'a quasiment aucune marge de manoeuvre (et s'en
est plaint).

Post by Stanislas de Kertanguy
- plus sérieux, les opérateurs qui font du *vrai* train sont ceux qui
réussissent le mieux. Par exemple, GNER avec ses HST et MkIII/MkIV offre
un service bien supérieur à Virgin et ses Pendolinos (surnommés
Merdolinos), ah bien sûr GNER ne propose pas de sushi dans la voiture
bar ni de casques pour écouter de la zik-mu pendant le trajet, mais au
moins leurs HST sont confortables, ont de vraies fenêtres et des
toilettes/portes qui fonctionnent!!!

Quoique, il y a bien du WiFi sur le GNER...
Là on part sur le débat matériel tracté vs automoteur. GNER a de la
chance de disposer des IC225 et d'avoir une ligne où il peut les faire
rouler à V200 sans la nécessite de penduler.

Post by Stanislas de Kertanguy
- point positif: il est intéressant de laisser une liaison "normale" en
parallèle à une liaison express. Je pense à Midland Mainline sur
Londres-Manchester qui est une alternative à la WCML.

On ne peut pas vraiment qualifier MML de desserte "normale" parallèle
à la WCML express, les dessertes ne sont pas les mêmes (MML est un
réseau tronc mais un réseau quand même) et les vitesses y étaient
jusqu'à il y a peu similaires, maintenant seulement légèrement en
faveur de la WCML (125mph vs 110). La desserte de Manchester par MML
(project Rio) avait été etablie à la demande de la SRA et était juste
destinée à délester la WCML pendant les travaux, elle s'est interompue
définitivement l'an dernier. Les temps de parcours n'étaient pas
fameux.

Post by Stanislas de Kertanguy
De toute façon il est prévu de garder au moins 3 AR quotidiens sur
Waterloo via Ashford, non?

Non, c'est fini ça (beaucoup trop cher de maintenir deux terminaux
Eurostar à Londres). On ne sait d'ailleurs pas quoi faire de Waterloo
International (certains évoquent même sa reconversion en centre
commercial !).

Post by Stanislas de Kertanguy
donc des Eurostar se traîneront toujours à 60
mph au milieu des trains de banlieue omnibus et des interruptions de
trafic entre Londres et Tonbridge...

A priori non, il est même probable que le raccord (neuf) reliant la
fin de la CTRL1 au réseau de la banlieue SE soit purement et
simplement fermé. Il se dit aussi que les dispositifs troisième rail
des Eurostar seront déposés (moins de frais de maintenance), vu qu'il
ne seront plus nécessaires en service normal, même pour l'accès au
nouveau dépôt de Stratford Temple Mills (puisque North Pole est
démantelé). En cas de pépins sur la CTRL, on s'achemine plutôt vers la
solution Thunderbirds (locomotives de secours tractant les Eurostar).

Benoit

[Nicolas DEGAND]

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
Eh oui, à croire que la GB est un pays terrassé par la bureaucratie et
des contrpoles tâtillons de fonctionnaires vérifiant le plus petit
boulon :-)

CTRL est pourtant un projet privé (certes avec participation
financière publique).

Je crois qu'il voulait être ironique (en résumé la volonté publique a
maintenu le projet vivant, mais sans fournir l'argent qui allait avec, il a
fallu un temps fou pour trouver un montage financier avec de l'argent privé
pour réaliser le projet).

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Nicolas DEGAND

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
Eh oui, à croire que la GB est un pays terrassé par la bureaucratie et
des contrpoles tâtillons de fonctionnaires vérifiant le plus petit
boulon :-)

CTRL est pourtant un projet privé (certes avec participation
financière publique).

Je crois qu'il voulait être ironique (en résumé la volonté publique a
maintenu le projet vivant, mais sans fournir l'argent qui allait avec, il a
fallu un temps fou pour trouver un montage financier avec de l'argent privé
pour réaliser le projet).

Voui. Et puis une allusion aux reproches que l'on fait habituellement à
la France (bureaucratie écrasante etc...)

Cordialement

Stanislas

[Nicolas DEGAND]

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Nicolas DEGAND

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
Eh oui, à croire que la GB est un pays terrassé par la bureaucratie et
des contrpoles tâtillons de fonctionnaires vérifiant le plus petit
boulon :-)

CTRL est pourtant un projet privé (certes avec participation
financière publique).

Je crois qu'il voulait être ironique (en résumé la volonté publique a
maintenu le projet vivant, mais sans fournir l'argent qui allait avec, il
a fallu un temps fou pour trouver un montage financier avec de l'argent
privé pour réaliser le projet).

Voui. Et puis une allusion aux reproches que l'on fait habituellement à
la France (bureaucratie écrasante etc...)

En tout cas ce n'est pas parce qu'un organisme est privé qu'il n'est pas
bureaucratique. Ca dépend principalement de la taille de la structure et
seulement marginalement de sa culture.

[Benoit Poulin]

On Tue, 16 Aug 2005 18:45:17 +0200, Nicolas DEGAND

Post by Nicolas DEGAND

Post by Benoit Poulin
CTRL est pourtant un projet privé (certes avec participation
financière publique).

Je crois qu'il voulait être ironique

Voui, voui. J'aurai du mettre les smileys réglementaires. :-))

Post by Nicolas DEGAND
(en résumé la volonté publique a
maintenu le projet vivant, mais sans fournir l'argent qui allait avec, il a
fallu un temps fou pour trouver un montage financier avec de l'argent privé
pour réaliser le projet).

Et aussi de l'argent public quand même. Ce qui va aboutir à une ligne
battant le reccord du prix au km de LGV en Europe (même en ne
comptant que CTRL1 à la densité d'ouvrages moindre).

Par ailleurs, il y a eu un incendie sérieux hier dans un tunnel en
construction de CTRL2 sous la Tamise. Un train de travaux a pris feu
faisant un mort et brûlant grièvement le mécano. :-(

Benoit

[Céd]

***@lesptt.net (Stanislas de Kertanguy) wrote in news:1h13hyx.s7o3076qm29aN%***@lesptt.net:

'lut,

Post by Stanislas de Kertanguy
- la concurrence "pure", c'est-à-dire laisser plusieurs opérateurs sur
une même ligne en laissant le choix au consommateur, est un pur échec
(mais comment n'y avaient-ils pas pensé... ah la foi du charbonnier
dans l'idéologie néolibérale!)

Bon, je ne suis pas pour le modèle briton. Mais bon, objectivement, comment
expliques-tu qu'il existait des lignes n'ayant pas été rénovées
sérieusement depuis les années 30, alors que la privatisation eut lieu dans
les années 90 ?

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Céd
'lut,

Post by Stanislas de Kertanguy
- la concurrence "pure", c'est-à-dire laisser plusieurs opérateurs sur
une même ligne en laissant le choix au consommateur, est un pur échec
(mais comment n'y avaient-ils pas pensé... ah la foi du charbonnier
dans l'idéologie néolibérale!)

Bon, je ne suis pas pour le modèle briton. Mais bon, objectivement, comment
expliques-tu qu'il existait des lignes n'ayant pas été rénovées
sérieusement depuis les années 30, alors que la privatisation eut lieu dans
les années 90 ?

J'ai posté suffisamment de posts sur le sujet, Google est votre ami,
mais comme j'ai bon coeur:

- reconstruction "économique" du réseau après les (très importants)
dommages de la guerre
- choix stratégique (diéselisation) erroné à partir de 1960
- incurie des BR, sous-investissement massif, gestion du réseau a
minima... je n'ai jamais prétendu que le libéralisme a tout d'un coup
crée un réseau de guingois
- à partir de 1979, volonté politique délibérée.


Mais bon, objectivement, où voulez-vous en venir?

Objectivement, rien ne justifie la privatisation des chemins de fer, que
je considère sont un monopole naturel (comme d'autres: distirbution
électrique, eau, contrôle aérien, pouvoirs régaliens, que sais-je...).
J'attends encore la démonstration que le privé fasse mieux que le public
*bien géré*. Je peux l'attendre longtemps, il me semble...

[G.Parramon]

Post by Stanislas de Kertanguy
Objectivement, rien ne justifie la privatisation des chemins de fer, que
je considère sont un monopole naturel (comme d'autres: distirbution
électrique, eau, contrôle aérien, pouvoirs régaliens, que sais-je...).
J'attends encore la démonstration que le privé fasse mieux que le public
*bien géré*. Je peux l'attendre longtemps, il me semble...

Bonjour,
Voici exactement où se situe l'erreur !
Il ne s'agit pas de gestion, mais de pognon !
Dans le public, on utilise le pognon pour gérer...Si on gagne du pognon, on
privatise.
Dans le privé, on utilise la gestion pour en gagner...Si on perd du pognon,
on nationalise...
Et ça ne change jamais rien aux monopoles, qui sont toujours sensiblement
les mêmes, publics ou privés...

[Intermodalite]

Bonjour

Post by Stanislas de Kertanguy
Objectivement, rien ne justifie la privatisation des chemins de fer, que
je considère sont un monopole naturel (comme d'autres: distirbution
électrique, eau, contrôle aérien, pouvoirs régaliens, que sais-je...).

Là nous sommes tous bien d'accord, mais il s'agit d'infrastructures et de
leur gestion.
Donc il ne semble pas du tout souhaitable de privatiser RFF.

Partant de là, RFF assume sa responsabilité de gestionnaire des
infrastructures et des circulations.
En fait ces tâches sont encore déléguées.

En conservant ce monopole, RFF est garant de la sécurité.

Donc ce filtre qui expertise à priori les conditions d'accès au réseau pour
les futurs candidats est à même de déterminer leur aptitude.
Enfin l'équipement normalisé des mobiles et leur asservissement à la
signalisation garanti la sécurité globale des circulations.

Donc effectivement la privatisation du réseau n'est pas souhaitable.

Ce qui est discutable, ce sont les emploi des moyens par l'entreprise
déléguée à la gestion du réseau.

Post by Stanislas de Kertanguy
J'attends encore la démonstration que le privé fasse mieux que le public
*bien géré*. Je peux l'attendre longtemps, il me semble...

Aujourd'hui peut on encore parler de "public" bien géré. C'est là que réside
le point faible.

Le public est toujours plus efficace s'il est bien géré et effectivement
moins cher car le profit revient à la collectivité.

La question à se poser est de comprendre comment dans un pays strictement
encadré pour le droit du travail et le social, dans un pays ou l'information
des droit se fait jusque sur les plages l'été, comment le privé en
appliquant le même droit sait produire moins cher que le public dans les
entreprises commerciales?

Car le pretexte de la sécurité que le public s'occtroi le droit d'autogérer
est bien appliqué au privé sous contrainte.
Le temps de travail est également contrôlé en matière de transport de
manière stricte.

Donc peut être que le problème est extra national et que l'Europe fait que
ceux qui s'installent en France sont sécurisé mais pénalisés.

En matière Routière et Aérienne, en matière maritume et fluviale, la part
française ne représente plus rien actuellement sur les trafics commerciaux
fret.
En voyageur c'est une grande regression en aérien face à la conccurence,
pour preuve tous les français subissant des problèmes sont sur des vols a
pavillon étranger, excepté Montréal où l'exception confirme la règle qui
veut que même le modèle Français a des défaillances éventuellement. Je dis
bien éventuellement pour ne pas présager des responsabilités.

Au niveau des responsables a quelque niveau que ce soit de notre système
ferroviaire, ils vont pas quand même aller chercher des médailles pour
l'érosion de leurs parts qu'ils provoquent eux mêmes.

Je vous donne un exemple qui m'est proche:

Les trains Phoebus en Ariège:

Les deux transporteurs routiers de remplacement facturent tous les mois 3
fois plus que le contrat initial.
Donc ils ont embauché pour, jour et nuit, dimanche et fête répondre présent
à la SNCF quand ses employés sont portés absents.

De 7 à 8 chauffeurs ils passent à un effectif de 25. A Ax les Thermes, 25
chauffeurs c'est déjà socialement représentatif...
Quand on va les remettre au chômage parceque le nombre de cheminots sera
suffisant, vous voyez la chose comment????

En plus quand on voit qu'une doublette de Z2 ou le Parisien avec ses 5
caisses sont remplacé par un bus contenant 10 personnes, on va justifier que
le service public est moins cher que son service privé fiable de
substitution....

Et a ce jour aucun car n'est allé au fossé, donc la sécurité est assurée.

Peut être que le privé aurait trouvé les moyens de ne pas supprimer de
trains puisqu'il sait le faire pour les bus et nous aurions toujours 7
chauffeurs chez l'autocariste et 18 cheminots de plus.....

En plus ce service de qualité il aurait rempli l'UM de Z2 et le Parisien....

Je dois rêver.....

Et enfin laisser entrer deux compagnies sur une ligne quand l'exploitant
national se montre inccapable, ça aurait aussi peut être fait réagir
autrement les intellos du rail...

[Benoit Poulin]

Post by Louvain
Que veux-tu dire ?

Que les trains ne sont pas inutilisables en GB. D'ailleurs leur taux
d'utilisation est parmi ceux qui augmentent le plus en Europe,
surprenant pour un réseau prétendument inutilisable.

Benoit

PS pour la personne avec les oeillères et la tête dans le sable: le
troisième rail pour l'Eurostar, ce sera fini en 2007. Il y a des
choses qui évoluent en Angleterre, ne pas vouloir l'admettre n'y
change rien...

[Thomas Joindot]

Post by Benoit Poulin
On Tue, 09 Aug 2005 12:50:42 +0200, zal

Post by zal
Ca ne serait peut-être pas plus mal.... en Angleterre les chemins de fer
sont certes inutilisables...

T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !
Benoit

Oui, je confirme, j'y ai passé quelques jours en avril (je n'y étais pas
allé depuis longtemps) et franchement je me demande si le réseau anglais
ne va pas être bientôt plus "intégré" que le nôtre...
Les billets combinés train + bus dans une zone locale à l'arrivée
semblent se développer à vitesse grand V, en témoignent les conditions
imposées à GNER pour le renouvellement de sa franchise.
Et quand on vient de France, avec un Britrail Pass on s'en sort plutôt
bien en termes de prix, je trouve.

Thomas

[zal]

Post by Benoit Poulin
On Tue, 09 Aug 2005 12:50:42 +0200, zal

Post by zal
Ca ne serait peut-être pas plus mal.... en Angleterre les chemins de fer
sont certes inutilisables...

T'as pas du aller beaucoup en Angleterre pour écrire une connerie
pareille !

Il faut dire qu'à part l'Eurostar, les derniers trains anglais que j'ai pris
c'était il y a 5 ou 6 ans, je suis vite passé au bus !!!

[Olivier Grebenieff]

La SNCF, c'est de plus en plus la TGV Airlines Corporation...

Qui sait, on prépare peut etre dans le plus grand secret la mise en bourse de VFE,
reformatée en TGV & Téoz SA ? :o))))))))))))

De plus à moyen terme, peut-etre la SNCF veut elle reprendre les
relations TIR via Keolis, par autocar de grandes lignes.

On en a déja causé ici, voir les archives du groupe.
Quelles relations actuellement TIR pourraient etre avec pertinence assurées en autocar selon toi ?

Qui peut faire le point sur la libéralisation du cabotage voyageurs intérieur par autocar ?

[Louvain]

Post by Olivier Grebenieff

La SNCF, c'est de plus en plus la TGV Airlines Corporation...

Qui sait, on prépare peut etre dans le plus grand secret la mise en bourse de VFE,
reformatée en TGV & Téoz SA ? :o))))))))))))

Ouvertement envisagé pour la DBAG, sans doute envisagé sous le
manteau pour la SNCF.

Post by Olivier Grebenieff

De plus à moyen terme, peut-etre la SNCF veut elle reprendre les
relations TIR via Keolis, par autocar de grandes lignes.

On en a déja causé ici, voir les archives du groupe.
Quelles relations actuellement TIR pourraient etre avec pertinence assurées en autocar selon toi ?

Avec "pertinence" ? A mon avis, aucune car c'est le transport par train
qui doit primer sur ce type de liaisons.

Mais quand il n'y aura plus de trains, on peut tout imaginer en
autocar. Eurolines fait bien Paris Bucarest, pourquoi pas Nantes
Lyon... Le rêve de Gérondeau sera devenu réalité.

Post by Olivier Grebenieff
Qui peut faire le point sur la libéralisation du cabotage voyageurs intérieur par autocar ?

A mon avis c'est lié à la libéralisation des voyages intérieurs à
un pays.

Le résultat sera un oligopole Sncf sur les relations grandes lignes
avec concurrence par autocar (Keolis ou autre) pour une clientèle que
la Sncf VFE a de toute façon abandonnée depuis longtemps...

à +

[Benoit Poulin]

Post by Louvain
Ouvertement envisagé pour la DBAG, sans doute envisagé sous le
manteau pour la SNCF.

Pour la DBAG, ça fait 5 ans qu'on dit l'envisager... sans y parvenir,
car irréalisable dans l'état actuel des choses (déficit). Pas si
simple...

Benoit

[Louvain]

Post by Benoit Poulin

Post by Louvain
Ouvertement envisagé pour la DBAG, sans doute envisagé sous le
manteau pour la SNCF.

Pour la DBAG, ça fait 5 ans qu'on dit l'envisager... sans y parvenir,
car irréalisable dans l'état actuel des choses (déficit). Pas si
simple...

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Non seulement il y a les
raisons financières qui retardent l'opération mais peut-être aussi
des raisons politiques : le Spd est actuellement ultraimpopulaire et ne
veut pas en rajouter une couche avec la privatisation de la DB...

Et je crois que la CDU n'a pas fait figurer la privatisation de la DB
à son programme électoral... il faut attendre les élections et
l'automne pour y voir plus clair dans les intentions des milieux
dirigeants allemands.

Je voulais cependant juste dire que cela figure "officiellement" à
l'agenda politique en Allemagne, alors qu'en France personne ne parle
de privatiser la Sncf pour le moment, à part peut-être quelques
"ultralibéraux" de l'UMP.

à +

[Alexandre Kampouris]

Post by Louvain
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Non seulement il y a les
raisons financières qui retardent l'opération mais peut-être aussi
des raisons politiques : le Spd est actuellement ultraimpopulaire et ne
veut pas en rajouter une couche avec la privatisation de la DB...

Foutaise. La "Börsengang" (cotation en bourse) de la DB est une idée du
gouvernement d'Helmut Kohl, qui n'a pas été remis en question par le
changement de régime. Medhorn a été soutenu à bout de bras par le SPD.

Si la privatisation n'a pas eu lieu après dix ans de saccage, c'est que
la DB n'a toujours pas fait preuve qu'elle pourrait s'en tirer, et
intéresser des investisseurs. Pourtant on lui en a signé des chèques...

Pour l'instant les transports régionaux lui sert encore de pompe à phynance.

Post by Louvain
Et je crois que la CDU n'a pas fait figurer la privatisation de la DB
à son programme électoral...

Ha? La CDU a un programme? Sans blague, s'il en avait un, ça se saurait!
On se posait justement la question de par ici.

Le SPD ne vaut pas mieux...

Post by Louvain
il faut attendre les élections et
l'automne pour y voir plus clair dans les intentions des milieux
dirigeants allemands.

Les paris sont encores ouverts. Pour l'instant d'après les sondages on
pourrait se diriger vers une "Grosse Koalition" noire-rouge, même si les
intéressés n'en veulent pas. Faut voir ce que feront les tiers partis -
en particulier les verts (qui m'ont beaucoup déçu), et les jaunes
(libéraux sans intérêt).

Post by Louvain
Je voulais cependant juste dire que cela figure "officiellement" à
l'agenda politique en Allemagne, alors qu'en France personne ne parle
de privatiser la Sncf pour le moment, à part peut-être quelques
"ultralibéraux" de l'UMP.

Bof. Pour ce que ça donne.

Alexandre

[gruezi]

Post by Louvain
Je voulais cependant juste dire que cela figure "officiellement" à
l'agenda politique en Allemagne, alors qu'en France personne ne parle
de privatiser la Sncf pour le moment, à part peut-être quelques
"ultralibéraux" de l'UMP.

Et ben ceux là ils ont fumé la moquette jusqu'aux fondations !
Franchement , qui voudrait mettre un kopeck dans la SNCF aujourd'hui !

[Didier G]

Hello :o)

Post by gruezi

Post by Louvain
Je voulais cependant juste dire que cela figure "officiellement" à
l'agenda politique en Allemagne, alors qu'en France personne ne parle
de privatiser la Sncf pour le moment, à part peut-être quelques
"ultralibéraux" de l'UMP.

Et ben ceux là ils ont fumé la moquette jusqu'aux fondations !
Franchement , qui voudrait mettre un kopeck dans la SNCF aujourd'hui !

Moi !
Pour 1 euro je rachète la SNCF ...
Je suis même prêt à mettre aussi 1 euro pour RFF ...

Après on pourra me surnommer "sharkey"

PS: Pour Robert: T'inquiètes tu auras ton train via Canfranc sous 25 kV
:)

[Intermodalite]

Post by Didier G
Moi !
Pour 1 euro je rachète la SNCF ...
Je suis même prêt à mettre aussi 1 euro pour RFF ...
Après on pourra me surnommer "sharkey"
PS: Pour Robert: T'inquiètes tu auras ton train via Canfranc sous 25 kV
:)

C'est pas une vieille histoire où le gouvernement voulait vendre Thomson 1
Euro ou un tric comme ça.....

Paradoxalement , pour 1 Euro je rachette CNC
Pour un autre Euro je rachette en l'état fret et j'assume le redressement.

Par contre dans le pack il me faut GEODIS et KEOLIS pour les vendre (Trés
urgent) avant qu'ils nous coûtent la peau des fesses.Là c'est le routier qui
vous le dit.

Comme quoi chacun trouve ses intérêts en fonction de ses capacités.

Je te donnes pour ces deux:
Equilibre financier en 2006 et 100 ME de bénèf en 2007.

Ce que je toucherai le moins c'est TGV. De trés gros risques.

Quand à TER, un concounet peut le garder, il suffit de facturer aux régions
ce que ça coûte.

Par contre je laisse l'infra à RFF et suis prêt à lui payer le vrai coût
d'utilisation.
Je laisse la gestion et l'entretien du réseau à SNCF, mais là c'est RFF qui
devra lui payer le vrai coût......

L'avantage d'avoir des expériences c'est qu'on améliore tous les jours des
plans qui ont déjà marché.

Pour Canfranc j'ai pas de doute, l'équilibre est atteint à 1 MT. Et au prix
du pétrole, il va falloir se réveiller vite.

Les stratèges officiels, ils voient qu'il pleut quand ils se noient. C'est
le cas de FRET qui coupe encore avec un barril à 67 Euro.

Ce sont de vrais visionnaires......

On va avoir détruit le chemin de fer avec succés, et de manière
irréversible, une minute avant d'en avoir besoin....

Post by Didier G
--
a+
Didier
-----
Pour m'écrire, didier (at) metro-pole (point)net

[Dimitri]

Post by Intermodalite
Par contre dans le pack il me faut GEODIS et KEOLIS pour les vendre (Trés
urgent) avant qu'ils nous coûtent la peau des fesses.Là c'est le routier qui
vous le dit.

Question d'un neuneu (mais le vrai d'aoc :-)
Euh ? Keolis, c'est pas ce qui fait du transport urbain de pékins (donc
à subventions garanties?)

[Didier G]

Hello :o)

Post by Dimitri

Post by Intermodalite
Par contre dans le pack il me faut GEODIS et KEOLIS pour les vendre (Trés
urgent) avant qu'ils nous coûtent la peau des fesses.Là c'est le routier qui
vous le dit.

Question d'un neuneu (mais le vrai d'aoc :-)
Euh ? Keolis, c'est pas ce qui fait du transport urbain de pékins (donc à
subventions garanties?)

et à cartel garanti !
Cf l'amende de 12 millions d'euros prononcée le 5 juillet à l'encontre
de Keolis, Connex et Transdev !

Le procureur s'occupe de la parie pénale !

[Intermodalite]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Dimitri

Post by Intermodalite
Par contre dans le pack il me faut GEODIS et KEOLIS pour les vendre (Trés
urgent) avant qu'ils nous coûtent la peau des fesses.Là c'est le

routier

Post by Didier G

Post by Dimitri

Post by Intermodalite
qui
vous le dit.

Question d'un neuneu (mais le vrai d'aoc :-)
Euh ? Keolis, c'est pas ce qui fait du transport urbain de pékins (donc à
subventions garanties?)

et à cartel garanti !
Cf l'amende de 12 millions d'euros prononcée le 5 juillet à l'encontre
de Keolis, Connex et Transdev !
Le procureur s'occupe de la parie pénale !

Pour faire du chemin de fer, il faut se concentrer sur son coeur de métier
et pacter avec les autres métiers au besoin.
Faut pas tout vouloir faire, si non on va finir par faire du fret aérien
SNCF. COM.


Je ne crois qu'aux choses simples, robustes et blindées.

Quand je dis il faut GEODIS et KEOLIS pour les vendre c'est que j'ai trop vu
les commerciaux SNCF lever les marchés et leurs filiales leur piquer les
clients pour les mettre dans les camions.

KEOLIS c'est pour évacuer tout pneu.....Que les pneus sortent du chemin de
fer.

Entre nous je veux bien un service de messagerie ferroviaire, mais pas le
SERNAM sur route qui a fini par être conccurent direct sur les lots complets
de ses cousins CALBERSON et GEODIS.

Il faut être trés clair. Un chemin de fer c'est un train et des rails....

Post by Didier G
--
a+
Didier
-----
Pour m'écrire, didier (at) metro-pole (point)net

[Max]

Post by Intermodalite
Il faut être trés clair. Un chemin de fer c'est un train et des rails....

Et au train (!) où va le prix du pétrole, il serait peut-être temps de
réagir et de remettre des trains sur les rails. À tonnage et vitesse
identiques, la dépense énergétique sur rail doit être de très loin
inférieure à celle de la route, non?
Max.

[Alexandre Kampouris]

Louvain wrote:
[quelque chose en privé. Quand on essaye de lui répondre on obtient ceci :

Questo indirizzo e' bloccato per inutilizzo.]

[Benoit Poulin]

Post by Louvain
Je voulais cependant juste dire que cela figure "officiellement" à
l'agenda politique en Allemagne, alors qu'en France personne ne parle
de privatiser la Sncf pour le moment, à part peut-être quelques
"ultralibéraux" de l'UMP.

Il est possible que certains y pensent (en rêvent plutôt), mais dans
l'état actuel des choses une privatisation de la SNCF est assez
impossible (ce n'est d'ailleurs aucunement une injonction de
l'Europe). A l'extrème rigueur de VFE, mais il faut d'abord achever le
saucissonnage et élaguer les branches mortes. On en est loin, il faut
arrêter de faire une fixation sur la privatisation de la SNCF, des
compagnies ferroviaires privées voyageurs à côté de la SNCF par contre
oui.

Benoit

[Alexandre Kampouris]

Bonsoir,

Post by Benoit Poulin
Pour la DBAG, ça fait 5 ans qu'on dit l'envisager... sans y parvenir,
car irréalisable dans l'état actuel des choses (déficit). Pas si
simple...

Pas seulement 5 ans - depuis la création de la DBAG en 1994, en fait.

Alexandre

[Alexandre Kampouris]

Post by Louvain

Post by Olivier Grebenieff

La SNCF, c'est de plus en plus la TGV Airlines Corporation...

Qui sait, on prépare peut etre dans le plus grand secret la mise en bourse de VFE,
reformatée en TGV & Téoz SA ? :o))))))))))))

Ouvertement envisagé pour la DBAG, sans doute envisagé sous le
manteau pour la SNCF.

Pour la DB : pas seulement "envisagé", mais "planifié", "prévu",
"entrepris"... mais repoussé, repoussé, repoussé...

Medhorn est sur le siège éjectable. Angela Merkel, qui a des chances de
devenir chancelière aux élections générales de septembre, a déjà annoncé
la couleur.

Alexandre

[Sebastien Litaize]

Post by Olivier Grebenieff
Quelles relations actuellement TIR pourraient etre avec pertinence
assurées en autocar selon toi ?

Toute pensee pour l'a75 serait forcement... fortuite.

D'ailleurs, j'ai un doute, pourquoi les 2 "sud de clermont" ne sont pas dans
la carte? Parceque leur sort est deja regle?

Seb

[Flosta]

Bonjour,

Post by Louvain
Dans l'affaire des TIR la notion de "rentabilité" invoquée par la
Sncf est un peu hypocrite.
L'Eurostar Paris Londres a fait de l'ordre de 80 millions d'euros de
déficit en 2004....

Je ne vois pas le lien: le bilan de l'Eurostar à ma connaissance est
completement indepedent de celui de la SNCF.
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent des
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Pire: le bilan d'Eurostar n'a pas non plus de lien direct avec les deniers
publics.

Donc et en tout cas, la direction de la SNCF n'a pas l'option de compenser
la non rentabilité des TIR et les mantenir en reduisant les pertes
d'Eurostar.

Cet exemple ne revele pas d'hypocrisie de la parte de la SNCF, à mon avis...

A+
Flosta

[Louvain]

Post by Flosta
Je ne vois pas le lien: le bilan de l'Eurostar à ma connaissance est
completement indepedent de celui de la SNCF.

Voyages France Europe a une participation dans Eurostar, c'est pourquoi
je faisais le lien. Cela signifie que le déficit de l'Eurostar est
forcément compensé, à un moment ou à un autre, par la SNcf via sa
direction VFE.

Pour l'anecdote, en Belgique, au moment du "Plan Vinck" de
"redressement de la SNCB, la SNCB a envisagé de se retirer de la
société Eurostar. Ca veut bien dire que ça coûte de l'argent...

Post by Flosta
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent des
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Tu me l'apprends, mais cela ne m'étonne pas. C'est coutumier de la
Sncf, elle a eu des participations dans Air Inter, aujourd'hui c'est le
premier transporteur de marchandises routier de France et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.

C'est un mélange des genres que je trouve douteux...

Post by Flosta
Pire: le bilan d'Eurostar n'a pas non plus de lien direct avec les deniers
publics.

Direct n on, indirect oui, puisque des entreprises publiques ont des
parts dans Eurostar (SNCF et SNCB, donc).

Post by Flosta
Donc et en tout cas, la direction de la SNCF n'a pas l'option de compenser
la non rentabilité des TIR et les mantenir en reduisant les pertes
d'Eurostar.
Cet exemple ne revele pas d'hypocrisie de la parte de la SNCF, à mon avis...

à +

Post by Flosta
A+
Flosta

[Montcharmont F]

Salut !
Même si Eurostar est une filliale de la maison mère , les pertes sont
compensées et apparaître dans le bilan . Pour schématiser : TER bénéficiaire
renfloue Eurostar . De toutes façons Eurostar sera rentable dés 2007 lorsque
la SNCF versera non plus une somme forfaitaire astronomique à eurotunnel
mais un péage en fonction du trafic réel . Eurostar a coûté depuis 10 ans
une fortune en péages , mais le retour sur investissement va bientôt se
profiler . Il est probable que la SNCB vende son bijou de famille si VFE a
les reins solides pour acheter . D'ailleurs VFE a déjà essayé de délocaliser
son personnel outre-manche . Il est probable qu'elle réessaye .
Bigfoot . Den Norsker Fransken togfarer

Post by Flosta
Je ne vois pas le lien: le bilan de l'Eurostar à ma connaissance est
completement indepedent de celui de la SNCF.

Voyages France Europe a une participation dans Eurostar, c'est pourquoi
je faisais le lien. Cela signifie que le déficit de l'Eurostar est
forcément compensé, à un moment ou à un autre, par la SNcf via sa
direction VFE.

Pour l'anecdote, en Belgique, au moment du "Plan Vinck" de
"redressement de la SNCB, la SNCB a envisagé de se retirer de la
société Eurostar. Ca veut bien dire que ça coûte de l'argent...

Post by Flosta
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent des
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Tu me l'apprends, mais cela ne m'étonne pas. C'est coutumier de la
Sncf, elle a eu des participations dans Air Inter, aujourd'hui c'est le
premier transporteur de marchandises routier de France et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.

C'est un mélange des genres que je trouve douteux...

Post by Flosta
Pire: le bilan d'Eurostar n'a pas non plus de lien direct avec les deniers
publics.

Direct n on, indirect oui, puisque des entreprises publiques ont des
parts dans Eurostar (SNCF et SNCB, donc).

Post by Flosta
Donc et en tout cas, la direction de la SNCF n'a pas l'option de compenser
la non rentabilité des TIR et les mantenir en reduisant les pertes
d'Eurostar.
Cet exemple ne revele pas d'hypocrisie de la parte de la SNCF, à mon avis...

à +

Post by Flosta
A+
Flosta

[Alexandre Kampouris]

Post by Louvain

Post by Flosta
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent

des

Post by Flosta
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Tu me l'apprends, mais cela ne m'étonne pas. C'est coutumier de la
Sncf, elle a eu des participations dans Air Inter, aujourd'hui c'est le
premier transporteur de marchandises routier de France et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.

L'existence des ferries SNCF n'était-elle pas bien antérieure au tunnel?

Peut-être du temps des compagnies? J'ai vu au musée de la marine une
maquette d'un navire charbonnier du PLM, pourquoi n'auraient-ils pas
aussi disposé de ferries?

Alexandre

[mi.joindot]

Oui, il y avait l'Armement Maritime SNCF, possesseur d'une flotte de
ferries.
--
Michel JOINDOT
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Post by Alexandre Kampouris

Post by Louvain

Post by Flosta
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent

des

Post by Flosta
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Tu me l'apprends, mais cela ne m'étonne pas. C'est coutumier de la
Sncf, elle a eu des participations dans Air Inter, aujourd'hui c'est le
premier transporteur de marchandises routier de France et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.

L'existence des ferries SNCF n'était-elle pas bien antérieure au tunnel?
Peut-être du temps des compagnies? J'ai vu au musée de la marine une
maquette d'un navire charbonnier du PLM, pourquoi n'auraient-ils pas aussi
disposé de ferries?
Alexandre

[Stephane Fontaine]

Salut ! Le Wed, 10 Aug 2005 00:35:18 -0700, Louvain nettoyait son clavier

Post by Louvain
Pour l'anecdote, en Belgique, au moment du "Plan Vinck" de
"redressement de la SNCB, la SNCB a envisagé de se retirer de la
société Eurostar. Ca veut bien dire que ça coûte de l'argent...

Pour l'instant il y a un problème entre la SNCB et Eurostar : la
proportion des coûts d'Eurostar facturée à la SNCB est beaucoup plus
élevée que la proportion des recettes d'Eurostar reversée à la SNCB...
Ce qui n'est pas normal... Pour l'instant Eurostar coûte trop à la
SNCB par rapport à ce que ça devrait être, et c'est un problème qui
est sur la table des administrateurs délégués de la SNCB en ce
moment-même...

[Louvain]

Post by Stephane Fontaine
Pour l'instant il y a un problème entre la SNCB et Eurostar : la
proportion des coûts d'Eurostar facturée à la SNCB est beaucoup plus
élevée que la proportion des recettes d'Eurostar reversée à la SNCB...
Ce qui n'est pas normal... Pour l'instant Eurostar coûte trop à la
SNCB par rapport à ce que ça devrait être, et c'est un problème qui
est sur la table des administrateurs délégués de la SNCB en ce
moment-même...

Problème (encore) plus brûlant que je ne le croyais, donc...

Merci et à +

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Louvain

Post by Flosta
Je ne vois pas le lien: le bilan de l'Eurostar à ma connaissance est
completement indepedent de celui de la SNCF.

Voyages France Europe a une participation dans Eurostar, c'est pourquoi
je faisais le lien. Cela signifie que le déficit de l'Eurostar est
forcément compensé, à un moment ou à un autre, par la SNcf via sa
direction VFE.
Pour l'anecdote, en Belgique, au moment du "Plan Vinck" de
"redressement de la SNCB, la SNCB a envisagé de se retirer de la
société Eurostar. Ca veut bien dire que ça coûte de l'argent...

Post by Flosta
D'ailleur ça explique pourquoi la SNCF participe des societés qui gerent des
services de ferry transmanche en concurrence avec l'Eurostar (et... pas
rentables non plus!).

Tu me l'apprends, mais cela ne m'étonne pas. C'est coutumier de la
Sncf, elle a eu des participations dans Air Inter, aujourd'hui c'est le
premier transporteur de marchandises routier de France et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.
C'est un mélange des genres que je trouve douteux...

Les participations à Air Inter: on en a déà parlé! le but du gvt de
l'époque était de faire profiter la SNCF des bénéfices des lignes
rentables. J'ai comme l'impession que Sette Bello est revenu sur le
forum :-)

Ca ne veut pas dire que je cautionne le site voyages-sncf.com qui est
effectiement plutôt lamentable...

[Louvain]

Post by Stanislas de Kertanguy
Les participations à Air Inter: on en a déà parlé! le but du gvt de
l'époque était de faire profiter la SNCF des bénéfices des lignes
rentables. J'ai comme l'impession que Sette Bello est revenu sur le
forum :-)

Il était bien plus extrémiste que moi... mais as-tu des détails sur
la prise de participation à Air Inter ?

Post by Stanislas de Kertanguy
Ca ne veut pas dire que je cautionne le site voyages-sncf.com qui est
effectiement plutôt lamentable...

Que qui t'y lamente plus précisément ?

à +

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Louvain

Post by Stanislas de Kertanguy
Les participations à Air Inter: on en a déà parlé! le but du gvt de
l'époque était de faire profiter la SNCF des bénéfices des lignes
rentables. J'ai comme l'impession que Sette Bello est revenu sur le
forum :-)

Il était bien plus extrémiste que moi... mais as-tu des détails sur
la prise de participation à Air Inter ?

" De plus, Air Inter voit le jour le 12 novembre 1954 à l'initiative
d'un groupe de transporteurs et de banquiers du secteur privé avec pour
mission de « promouvoir un réseau cohérent de liaisons aériennes
métropolitaines ». Entrent dans son capital, en 1955, Air France (24 %),
la SNCF (24 %) et la Caisse de Dépôts et Consignations (4 %). Air Inter
prendra véritablement son essor en 1962 avec sa propre flotte."

cf. http://www.histoire.fr/vert/html/airfrance2_1.htm

Air Inter a toujours présenté de bons résultats (mais vu le prix de
leurs billets ;-)

Post by Louvain

Post by Stanislas de Kertanguy
Ca ne veut pas dire que je cautionne le site voyages-sncf.com qui est
effectiement plutôt lamentable...

Que qui t'y lamente plus précisément ?

- Ergonomie lamentable si l'on cherche juste un horaire
- Informations éparpillées de partout
- site affreusment lourd, mieux vaut pas être en RTC!
- pas bô (comparer avec la sobriété de celui des cff...)
- l'idée du partenariat avec une agence de voyages et les billets
d'avion me dérangent beaucoup. Tous les guichetiers à qui je fais la
remarque sont d'accord :-)

[Benoit Poulin]

Post by Stanislas de Kertanguy
- l'idée du partenariat avec une agence de voyages et les billets
d'avion me dérangent beaucoup. Tous les guichetiers à qui je fais la
remarque sont d'accord :-)

En fait il faudrait que ce soit l'inverse, une agence de voyage en
partenariat avec la SNCF. Leur erreur c'est d'avoir appelé le truc
voyage-sncf, et pas voyage tout court...
Sinon, d'accord pour l'absence d'ergonomie. Et on ne parlera pas du
site Grand Voyageur fantôme... par pitié. Comment une entreprise comme
la SNCF peut laisser le bec dans l'eau les membres de son programme de
fidélité pendant 4 mois...

Benoit

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Benoit Poulin
Comment une entreprise comme
la SNCF peut laisser le bec dans l'eau les membres de son programme de
fidélité pendant 4 mois...

J'ai envoyé une lettre *très* salée de résiliation de ma carte GV en
expliquant que j'avais adhéré à un programme de fidélidation
*ferroviaire* et pas au programme de Monoprix. En demandant le
remboursement de ma cotisation prorata temporis au motif de la
modification unilatérale du contrat que j'ai signé.

En plus ils n'ont même pas été fichus d'écrire correctement mon nom sur
la carte GV (bon, je sais qu'il est long, mais même la Sécu y arrive!)

J'attends...

[Benoit Poulin]

Post by Stanislas de Kertanguy
J'ai envoyé une lettre *très* salée de résiliation de ma carte GV en
expliquant que j'avais adhéré à un programme de fidélidation
*ferroviaire* et pas au programme de Monoprix. En demandant le
remboursement de ma cotisation prorata temporis au motif de la
modification unilatérale du contrat que j'ai signé.

Il est écrit explicitement dans les CG que la résiliation ne peut
donner lieu à remboursement entier ou partiel de la cotisation...

Sinon je compte faire le même genre de lettre pour expliquer pourquoi
je ne renouvellerai pas.

Benoit

[Eric B]

Post by Benoit Poulin
Il est écrit explicitement dans les CG que la résiliation ne peut
donner lieu à remboursement entier ou partiel de la cotisation...

Est-ce que les CG prévoient le bordel inommable provoqué par ce qui
devrait n'être qu'un simple toilettage du programme?

Le fait que les CG disent que la résiliation ne donne pas lieu à
remboursement peut vouloir dire que la SNCF se réserve le droit de ne
pas se sentir tenue de rembourser la cotisation en cas de réservation.
Ça n'empêche pas de râler et de demander un geste commercial.

Et tant qu'à faire, demander à ce que le geste commercial soit pris sur
le compte de Maximiles, une des filiale e-business de Voyageurs France
Europe Partenaires SA, et non de l'EPIC SNCF :-)

Personnellement, j'ai encore des tonnes de points à utiliser
(inutilisables en ce moment pour moi) et j'espère qu'ils penseront tous
seuls à faire un geste commercial en points, alors j'attends la fin de
validité de ma carte en avril 2006 pour décider.

[mi.joindot]

Quand on voit un Eurostar en 750 V troiisième rail, on a tout compris, a dit
l'expert és réseau britannique. Mais quand on voit comment on traite les
clients GV, on a aussi tout compris de la politique de fidélisation de la
SNCF.
--
Michel JOINDOT
Enlever PAS DE PUB pour répondre

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
J'ai envoyé une lettre *très* salée de résiliation de ma carte GV en
expliquant que j'avais adhéré à un programme de fidélidation
*ferroviaire* et pas au programme de Monoprix. En demandant le
remboursement de ma cotisation prorata temporis au motif de la
modification unilatérale du contrat que j'ai signé.

Il est écrit explicitement dans les CG que la résiliation ne peut
donner lieu à remboursement entier ou partiel de la cotisation...
Sinon je compte faire le même genre de lettre pour expliquer pourquoi
je ne renouvellerai pas.
Benoit
--
Vapeur et voie étroite américaine: http://drgw.free.fr/
White Pass & Yukon - Rio Grande Southern - Sumpter Valley
Denver & Rio Grande Western - Union Pacific Challenger

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
J'ai envoyé une lettre *très* salée de résiliation de ma carte GV en
expliquant que j'avais adhéré à un programme de fidélidation
*ferroviaire* et pas au programme de Monoprix. En demandant le
remboursement de ma cotisation prorata temporis au motif de la
modification unilatérale du contrat que j'ai signé.

Il est écrit explicitement dans les CG que la résiliation ne peut
donner lieu à remboursement entier ou partiel de la cotisation...

Voui, j'ai lu, mais même si je ne sonnais pas le droit, il me semble
qu'une modification unilatérale d'un contrat est nulle si elle n'est pas
acceptée par les deux parties? or on ne m'a rien demandé de signer pour
avoir une carte smiles.


DidierG est-tu là? :-)

[Olivier Roux]

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Benoit Poulin

Post by Stanislas de Kertanguy
J'ai envoyé une lettre *très* salée de résiliation de ma carte GV en
expliquant que j'avais adhéré à un programme de fidélidation
*ferroviaire* et pas au programme de Monoprix. En demandant le
remboursement de ma cotisation prorata temporis au motif de la
modification unilatérale du contrat que j'ai signé.

Il est écrit explicitement dans les CG que la résiliation ne peut
donner lieu à remboursement entier ou partiel de la cotisation...

Voui, j'ai lu, mais même si je ne sonnais pas le droit, il me semble
qu'une modification unilatérale d'un contrat est nulle si elle n'est pas
acceptée par les deux parties? or on ne m'a rien demandé de signer pour
avoir une carte smiles.

oui vous avez raison, il faut votre accord et vous avez 4 mois apres la
modif pour demander cette resiliation

Post by Stanislas de Kertanguy
DidierG est-tu là? :-)

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Voui, j'ai lu, mais même si je ne sonnais pas le droit, il me semble
qu'une modification unilatérale d'un contrat est nulle si elle n'est pas
acceptée par les deux parties? or on ne m'a rien demandé de signer pour
avoir une carte smiles.
DidierG est-tu là? :-)

Yes !

La faculté de moduler un contrat de manière unilatérale sans droit à
résiliation avec contrepartie financière pour le co-contractant est une
clause abusive donc nulle et non écrite ... la SNCF est une habituée :)

Maintenant seul le droit public se passe de ton accord pour une
modification de contrat. Le droit privé la refuse (classique pour les
étudiants de 2ème année ...) mais il est possible de prévoir une telle
faculté dans le contrat initial, c'est valable sous quelques réserves:
notamment le droit de rompre le contrat sans indemnités ni préavis en
cas de refus des modifications (et ce nonobtsant toute clause contraire
genre période minimale d'un an etc ...), les clauses abusives ...

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Voui, j'ai lu, mais même si je ne sonnais pas le droit, il me semble
qu'une modification unilatérale d'un contrat est nulle si elle n'est pas
acceptée par les deux parties? or on ne m'a rien demandé de signer pour
avoir une carte smiles.
DidierG est-tu là? :-)

Yes !
La faculté de moduler un contrat de manière unilatérale sans droit à
résiliation avec contrepartie financière pour le co-contractant est une
clause abusive donc nulle et non écrite ... la SNCF est une habituée :)
Maintenant seul le droit public se passe de ton accord pour une
modification de contrat. Le droit privé la refuse (classique pour les
étudiants de 2ème année ...) mais il est possible de prévoir une telle
notamment le droit de rompre le contrat sans indemnités ni préavis en
cas de refus des modifications (et ce nonobtsant toute clause contraire
genre période minimale d'un an etc ...), les clauses abusives ...

Ok, merci, j'irai chercher dans Legifrance des références s'ils jouent
la montre.

Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Stanislas

[Intermodalite]

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Ben moi je ne perd même pas mon temps à leur écrire, je trouve les trains
plus beau quand on les regarde passer que quand on y monte.
Alors je leur rend tous les outils tarifaires.

En plus je fais grève des impôts:
Je roule plus chez les autres depuis que les autoroutes se privatisent et
j'économise des péages et du carburant. Grève de TIP avec la proximité
d'Andorre et covoiturage gratuit pour les amis.
Enfin en rationnalisant ses déplacements, vu que le train n'est plus un
plaisir, je bois mon alcool acheté détaxé pénard a l'air pur de l'Ariège et
pour quej'en parte, il faut vraiment un rendez vous cadré.....

Post by Stanislas de Kertanguy
Stanislas
--
remplacez "lesptt" par "laposte" pour me joindre
substitute "laposte" to "lesptt" to reach me

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Intermodalite

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Ben moi je ne perd même pas mon temps à leur écrire, je trouve les trains
plus beau quand on les regarde passer que quand on y monte.
Alors je leur rend tous les outils tarifaires.
Je roule plus chez les autres depuis que les autoroutes se privatisent

Bah, bientôt tu verras des gens justifier leurs excès de vitesse par
"mais c'est une propriété privée, ici" :-)

(mais le Code de la Route est formel: propriété privée ou pas, il
s'applique...)

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Intermodalite

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Ben moi je ne perd même pas mon temps à leur écrire, je trouve les trains
plus beau quand on les regarde passer que quand on y monte.
Alors je leur rend tous les outils tarifaires.
Je roule plus chez les autres depuis que les autoroutes se privatisent

Bah, bientôt tu verras des gens justifier leurs excès de vitesse par
"mais c'est une propriété privée, ici" :-)
(mais le Code de la Route est formel: propriété privée ou pas, il
s'applique...)

Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !
:)

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Intermodalite

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Ben moi je ne perd même pas mon temps à leur écrire, je trouve les trains
plus beau quand on les regarde passer que quand on y monte.
Alors je leur rend tous les outils tarifaires.
Je roule plus chez les autres depuis que les autoroutes se privatisent

Bah, bientôt tu verras des gens justifier leurs excès de vitesse par
"mais c'est une propriété privée, ici" :-)
(mais le Code de la Route est formel: propriété privée ou pas, il
s'applique...)

Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !
:)

Tu veux dire que la limitation de vitesse (et autres obligations du
CdlR) sur des voies privées n'est pas encore clairement écrite en droit?

Chic chic chic des belles procédures en perspective... des emmerdes pour
le gouvt... surtout avec les avocats spécialisés dans l'auto genre Eric
de C...t :-)

Et puis ça va clarifier ma conscience, mon père m'ayant appris les
rudiments de la conduite sur le parking et sur les routes privées (très
vastes) d'un établissement public :-)

Et BTW, je suppose (pour revenir en charte) que l'obligation pour les
mécanos de respecter toute limitation de vitesse est écrite dans la loi
de 42? de même que le respect de l'horaire? j'aila flemme de chercher
sur legifrance...

A+

Stan

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Intermodalite

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

Ben moi je ne perd même pas mon temps à leur écrire, je trouve les trains
plus beau quand on les regarde passer que quand on y monte.
Alors je leur rend tous les outils tarifaires.
Je roule plus chez les autres depuis que les autoroutes se privatisent

Bah, bientôt tu verras des gens justifier leurs excès de vitesse par
"mais c'est une propriété privée, ici" :-)
(mais le Code de la Route est formel: propriété privée ou pas, il
s'applique...)

Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !
:)

Tu veux dire que la limitation de vitesse (et autres obligations du
CdlR) sur des voies privées n'est pas encore clairement écrite en droit?

Cela ne concerne que les voies privées non ouvertes à la circulation
publique (et la nuance est de taille) ou non ouvert au public ... Bref
cela en limite sacrément la portée...

Post by Stanislas de Kertanguy
Et puis ça va clarifier ma conscience, mon père m'ayant appris les
rudiments de la conduite sur le parking et sur les routes privées (très
vastes) d'un établissement public :-)

Et c'est prescrit ? ;)

Post by Stanislas de Kertanguy
Et BTW, je suppose (pour revenir en charte) que l'obligation pour les
mécanos de respecter toute limitation de vitesse est écrite dans la loi
de 42? de même que le respect de l'horaire? j'aila flemme de chercher
sur legifrance...

C'est une bonne question j'irais vérifier ...

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Tu veux dire que la limitation de vitesse (et autres obligations du
CdlR) sur des voies privées n'est pas encore clairement écrite en droit?

Cela ne concerne que les voies privées non ouvertes à la circulation
publique (et la nuance est de taille) ou non ouvert au public ... Bref
cela en limite sacrément la portée...

Bon attends, je m'y perds là :-)

- si je te compreds bien, seules certaines voies privées ( celles non
ouvertes à la circulation publique ou non ouvertes au public ) sont
exemptées du Code de la Route? les circuits auto par exemple?

- donc les autoroutes, si elles deviennent privées (quelle m...), seront
toujours soumises aux limitations de vitesse? aucun avocat ou lobby
(suivez mon regard) ne tentera le coup? parce que tu évoquais que

"Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !"

j'en ai donc conclu que ça devait poser pb avec "chacun est maître chez
soi", non?

Je crois que j'ai besoin que tu clarifies tout ça en langage neu" s'il
faut :-)

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Et puis ça va clarifier ma conscience, mon père m'ayant appris les
rudiments de la conduite sur le parking et sur les routes privées (très
vastes) d'un établissement public :-)

Et c'est prescrit ? ;)

Non :-) je n'ai même pas encore mon permis! mais ç'a été bien pratique
pour apprendre tranquillement à maîtriser le monstre de puissance qu'est
la Pijo 205 1.1 essence à 4 vitesses!

Mais c'est une (grande, longue et bien entretenue) voirie interne à un
établissement propriété de l'Etat, géré par le Ministère de l'Education
Nationale, qui n'est en théorie ouverte qu'aux voitures des agents y
travaillant & aux véhicules de l'Administration, dûment repérées par un
badge et filtrées par une barrière gardée... donc pas franchement
"ouvert au public" :-)

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Et BTW, je suppose (pour revenir en charte) que l'obligation pour les
mécanos de respecter toute limitation de vitesse est écrite dans la loi
de 42? de même que le respect de l'horaire? j'aila flemme de chercher
sur legifrance...

C'est une bonne question j'irais vérifier ...

Je crois bien l'avoir aperçu (ou alors était-ce l'obligation de
respecter la signalisation?) dans les extraits affichés sur les murs des
gares ou des stations de métro...

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Tu veux dire que la limitation de vitesse (et autres obligations du
CdlR) sur des voies privées n'est pas encore clairement écrite en droit?

Cela ne concerne que les voies privées non ouvertes à la circulation
publique (et la nuance est de taille) ou non ouvert au public ... Bref
cela en limite sacrément la portée...

Bon attends, je m'y perds là :-)
- si je te compreds bien, seules certaines voies privées ( celles non
ouvertes à la circulation publique ou non ouvertes au public ) sont
exemptées du Code de la Route? les circuits auto par exemple?

Attention les circuits automobiles sont régis par des dispositions
spécifiques du CDR... maintenant si tu as un grand jardin tu peux faire
conduire le petit neveu...

Post by Stanislas de Kertanguy
- donc les autoroutes, si elles deviennent privées (quelle m...), seront
toujours soumises aux limitations de vitesse? aucun avocat ou lobby
(suivez mon regard) ne tentera le coup? parce que tu évoquais que

STOP ! Les autoroutes ne sont, ne seront, ne pourront jamais être
privées !!! C'est du journalisme à neuneu...

Il faut distinguer l'infrastructure qui est du domaine public, donc
inaliénable, imprescriptible, etc ... et l'exploitation de celui-ci qui
peut être déléguée à une personne publique ou privée....

Post by Stanislas de Kertanguy
"Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !"
j'en ai donc conclu que ça devait poser pb avec "chacun est maître chez
soi", non?

Sous les deux réserves (de taille) précédentes oui... (en gros !).

Post by Stanislas de Kertanguy
Je crois que j'ai besoin que tu clarifies tout ça en langage neu" s'il
faut :-)

Ouvert à la circulation publique: voies de lotissement, routes privées
(fort rare en France soit dit en passant), voies privées (les chemins
vicinaux !), etc ...

Ouvert au public: parkings, routes privées (privatives cette fois), ...

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Et puis ça va clarifier ma conscience, mon père m'ayant appris les
rudiments de la conduite sur le parking et sur les routes privées (très
vastes) d'un établissement public :-)

Et c'est prescrit ? ;)

Non :-) je n'ai même pas encore mon permis! mais ç'a été bien pratique
pour apprendre tranquillement à maîtriser le monstre de puissance qu'est
la Pijo 205 1.1 essence à 4 vitesses!

Je transmet au procureur, demain à 06:00 perquisition et confiscation
intégrale de tout matériel ferroviaire à mon profit :)))

Post by Stanislas de Kertanguy
Mais c'est une (grande, longue et bien entretenue) voirie interne à un
établissement propriété de l'Etat, géré par le Ministère de l'Education
Nationale, qui n'est en théorie ouverte qu'aux voitures des agents y
travaillant & aux véhicules de l'Administration, dûment repérées par un
badge et filtrées par une barrière gardée... donc pas franchement
"ouvert au public" :-)

Oula domaine public ? Je sens que le Cerfa ad hoc va sortir de son PDF
!
:)))

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Tu veux dire que la limitation de vitesse (et autres obligations du
CdlR) sur des voies privées n'est pas encore clairement écrite en droit?

Cela ne concerne que les voies privées non ouvertes à la circulation
publique (et la nuance est de taille) ou non ouvert au public ... Bref
cela en limite sacrément la portée...

Bon attends, je m'y perds là :-)
- si je te compreds bien, seules certaines voies privées ( celles non
ouvertes à la circulation publique ou non ouvertes au public ) sont
exemptées du Code de la Route? les circuits auto par exemple?

Attention les circuits automobiles sont régis par des dispositions
spécifiques du CDR... maintenant si tu as un grand jardin tu peux faire
conduire le petit neveu...

Post by Stanislas de Kertanguy
- donc les autoroutes, si elles deviennent privées (quelle m...), seront
toujours soumises aux limitations de vitesse? aucun avocat ou lobby
(suivez mon regard) ne tentera le coup? parce que tu évoquais que

STOP ! Les autoroutes ne sont, ne seront, ne pourront jamais être
privées !!! C'est du journalisme à neuneu...
Il faut distinguer l'infrastructure qui est du domaine public, donc
inaliénable, imprescriptible, etc ... et l'exploitation de celui-ci qui
peut être déléguée à une personne publique ou privée....

OK, donc si je comprends bien, le ruban de béton, les paneaux
indicateurs et le reste du bazar sont et resteront propriété publique
quelle que soit l'issue de la privatisation?

Si elles sont privatisées, l'Etat pourra-t'il en récupérert
l'exploitation sans nationaliser?

Y a une différence entre "domaine public" et "propriété publique"? parce
que j'ai déjà vu l'Etat vendre des biens/possessions/etc !

Revenons en charte: je suppose que les rails et les infra RFF sont du
domaine public :-)

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
"Oui même si c'est inconstitutionnel et inconventionnel ... autrement
dit cela se plaide !"
j'en ai donc conclu que ça devait poser pb avec "chacun est maître chez
soi", non?

Sous les deux réserves (de taille) précédentes oui... (en gros !).

Donc les ASF ne pourront pas dire "dépensez plus de 1000 euros par an
chez nous et vous pourrez rouler à 150"

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Je crois que j'ai besoin que tu clarifies tout ça en langage neu" s'il
faut :-)

Ouvert à la circulation publique: voies de lotissement, routes privées
(fort rare en France soit dit en passant)

L'A14 est-elle considérée comme "voie privée"? et le viaduc de Millau,
ou autres ouvrages routiers du même type?

Post by Didier G
, voies privées (les chemins
vicinaux !), etc ...
Ouvert au public: parkings, routes privées (privatives cette fois), ...

OK!

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Et puis ça va clarifier ma conscience, mon père m'ayant appris les
rudiments de la conduite sur le parking et sur les routes privées (très
vastes) d'un établissement public :-)

Et c'est prescrit ? ;)

Non :-) je n'ai même pas encore mon permis! mais ç'a été bien pratique
pour apprendre tranquillement à maîtriser le monstre de puissance qu'est
la Pijo 205 1.1 essence à 4 vitesses!

Je transmet au procureur, demain à 06:00 perquisition et confiscation
intégrale de tout matériel ferroviaire à mon profit :)))

Euh, j'ai une carte Grand Voyageur, je te la done volontiers :-) et
c'est à peu près tout...

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Mais c'est une (grande, longue et bien entretenue) voirie interne à un
établissement propriété de l'Etat, géré par le Ministère de l'Education
Nationale, qui n'est en théorie ouverte qu'aux voitures des agents y
travaillant & aux véhicules de l'Administration, dûment repérées par un
badge et filtrées par une barrière gardée... donc pas franchement
"ouvert au public" :-)

Oula domaine public ? Je sens que le Cerfa ad hoc va sortir de son PDF
!
:)))

Yep, domaine public, château du XVIIè siècle et constructions récentes,
dévolu à la recherche scientifique. En hauteur, au sud-ouest de Paris,
près de la ligne de Paris Montparnasse.

Avec ça tu devrais trouver :-)

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
OK, donc si je comprends bien, le ruban de béton, les paneaux
indicateurs et le reste du bazar sont et resteront propriété publique
quelle que soit l'issue de la privatisation?

Elles resteront intégrée au domaine public (qui représente avec le
domaine privé les propriétés publiques).

Propriétés publiques (ie ce qui appartient aux personnes de droit
public: Etat, Collectivités territoriales, Etablissement publics)
=
Domaine public (propriétés régies par le droit public)
+
Domaine privé (propriétés des personnes publiques régies par le droit
privé).

Post by Stanislas de Kertanguy
Si elles sont privatisées, l'Etat pourra-t'il en récupérert
l'exploitation sans nationaliser?

Durant la période de concession oui moyennant indemnités.
A l'expiration de la concession, oui gratuitement.

Post by Stanislas de Kertanguy
Y a une différence entre "domaine public" et "propriété publique"? parce
que j'ai déjà vu l'Etat vendre des biens/possessions/etc !

Le domaine privé peut être vendu selon des modalités presque identiques
à celles des personnes privées (ie ton stylo par exemple), seules les
règles de la comptabilité publique interfèrent...

Post by Stanislas de Kertanguy
Revenons en charte: je suppose que les rails et les infra RFF sont du
domaine public :-)

Oui pour le RFN (Réseau Ferré National), les EP, ITE et autres relèvent
du domaine privé...

Post by Stanislas de Kertanguy
Donc les ASF ne pourront pas dire "dépensez plus de 1000 euros par an
chez nous et vous pourrez rouler à 150"

NON: les tâches de police (tant administratives que judiciaire) sont un
monopole de l'Etat.

Post by Stanislas de Kertanguy
L'A14 est-elle considérée comme "voie privée"? et le viaduc de Millau,
ou autres ouvrages routiers du même type?

Domaine public concédé pour Millau ... je suppose idem pour l'A14...

Post by Stanislas de Kertanguy
Yep, domaine public, château du XVIIè siècle et constructions récentes,
dévolu à la recherche scientifique. En hauteur, au sud-ouest de Paris,
près de la ligne de Paris Montparnasse.

Le chateau de Versailles ? Dévolu aux recherches en gestion de foule ?
:)))

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
OK, donc si je comprends bien, le ruban de béton, les paneaux
indicateurs et le reste du bazar sont et resteront propriété publique
quelle que soit l'issue de la privatisation?

Elles resteront intégrée au domaine public (qui représente avec le
domaine privé les propriétés publiques).
Propriétés publiques (ie ce qui appartient aux personnes de droit
public: Etat, Collectivités territoriales, Etablissement publics)
=
Domaine public (propriétés régies par le droit public)
+
Domaine privé (propriétés des personnes publiques régies par le droit
privé).

OK! merci de toutes tes précisions

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Si elles sont privatisées, l'Etat pourra-t'il en récupérert
l'exploitation sans nationaliser?

Durant la période de concession oui moyennant indemnités.
A l'expiration de la concession, oui gratuitement.

Ah, ma conscience socialiste est rassurée :-)

(enfin no, mais c'est pas grave)


<snip>

Post by Didier G

Post by Stanislas de Kertanguy
Yep, domaine public, château du XVIIè siècle et constructions récentes,
dévolu à la recherche scientifique. En hauteur, au sud-ouest de Paris,
près de la ligne de Paris Montparnasse.

Le chateau de Versailles ? Dévolu aux recherches en gestion de foule ?
:)))

Correction, c'est un domaine du XVIIIè et non du XVIIè...
il fait partie d'un établissement de recherche crée par Richelieu (eh
oui, un des plus anciens de France)
et il est situé avant le terminus partiel de Sèvres-RG :-)

si avec ça tu ne trouves pas! :-)

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Correction, c'est un domaine du XVIIIè et non du XVIIè...
il fait partie d'un établissement de recherche crée par Richelieu (eh
oui, un des plus anciens de France)

Bof j'ai bien fais mes premières années de droit dans un établissement
crée par Boniface VIII et disposant par bulles papales de privilèges
extra-territoriaux :)

Post by Stanislas de Kertanguy
et il est situé avant le terminus partiel de Sèvres-RG :-)
si avec ça tu ne trouves pas! :-)

Bah http://www.enscp.fr/ :)))


Histoire de rester dans la charte, voila une recette locale:

1 2
--- x P + --- H O = http://minilien.com/?3UDWUlZwpX
3 3 2

Donc P = ???
:)))

[Didier G]

Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Ok, merci, j'irai chercher dans Legifrance des références s'ils jouent
la montre.

Code de la consommation, art. L.132-1 et son annexe en particulier les
alinéas j) k) et le point explicatif du j).

[Stanislas de Kertanguy]

Post by Didier G
Hello :o)

Post by Stanislas de Kertanguy
Ok, merci, j'irai chercher dans Legifrance des références s'ils jouent
la montre.

Code de la consommation, art. L.132-1 et son annexe en particulier les
alinéas j) k) et le point explicatif du j).

OK, merci! je rajouterai un ou deux articles du Code des Bonnes
Pratiques Ferroviaires :-)

[Eric B]

Post by Stanislas de Kertanguy
Franchement, ça n'est pas pour les 20 euros - x% que je résilié. C'est
parce que je suis vraiment déçu par cette modification absurde d'un
programme **ferroviaire** en un truc d'attrape-consomatteur. Je l'ai mis
dan ma lettre, avec un chouïa d'espérance (surréaliste, je sais) que
cela puisse interpeller le marketing absurde de la SNCF qui confond des
TGV avec des petit-beurre de Prisunic et des nuits d'hôtel!

C'est vrai que quitte à avoir des partenaires, j'aurais préféré voir DB,
CFF, FS... En plus ça m'aurait arrangé.

Encore plus drôle, courier GV reçu ce matin:

Enveloppe "Votre relevé de S'Miles (enfin??) et une offre exceptionnelle
à découvrir..."

A l'intérieur, une lettre

"Vous trouverez dans ce courier votre solde de S'Miles confirmés au 1er
juillet 2005.
A ce jour, votre solde est de 6485 S'Miles. Sachez que vous pouvez
d'ores et déjà [il serait temps!] transformer vos S'Miles en un trajet
pour la destination de votre choix en France métropolitaine, à bords de
nos TGV et Corail [tiens, ce n'étaient pas les trains GL?]. L'occasion
rêvée de vous faire plaisir ou de faire plaisir à vos proches!
Commandez facilement votre prime sur votre Ligne Dédiée Grand Voyageur
au 0892891892 (0,34EURTTC/min) et très prochainement sur Internet [petit
sifflotement...].
(...)"


Verso de la lettre: "Relevé de S'Miles" (pré-imprimé sur le papier à
lettre, comme au recto)
Page vide!
A l'exception de ces lignes imprimées:
"www.grandvoyageur-sncf.com; 24h/24, 7j/7
pour retrouver l'ensemble des informations sur votre Programme,
effectuer un achat ou une réservation de billet, découvrir toutes les
promotions.
Vous pourrez prochainement accéder à outes les fonctionnalités pour
profiter au mieux de vos avantages: consulter votre compte S'Miles mais
aussi aussi commander vos primes en lignes,..."


Donc toujours pas de relevé des points accumulés (si tout s'est bien
passé) depuis des mois, et toujours pas de date pour retrouver sur le
site internet des fonctionnalités qui marchaient avant qu'ils ne se
décident à tout casser...

[Didier G]

Hello :o)

C'est vrai que quitte à avoir des partenaires, j'aurais préféré voir DB, CFF,
FS... En plus ça m'aurait arrangé.
Enveloppe "Votre relevé de S'Miles (enfin??) et une offre exceptionnelle à
découvrir..."
A l'intérieur, une lettre
"Vous trouverez dans ce courier votre solde de S'Miles confirmés au 1er
juillet 2005.
A ce jour, votre solde est de 6485 S'Miles.

cf http://www.vivacances.fr

donc 6 entrées à Vulcania :)

Verso de la lettre: "Relevé de S'Miles" (pré-imprimé sur le papier à lettre,
comme au recto)
Page vide!
"www.grandvoyageur-sncf.com; 24h/24, 7j/7
pour retrouver l'ensemble des informations sur votre Programme,
effectuer un achat ou une réservation de billet, découvrir toutes les
promotions.
Vous pourrez prochainement accéder à outes les fonctionnalités pour profiter
au mieux de vos avantages: consulter votre compte S'Miles mais aussi aussi
commander vos primes en lignes,..."
Donc toujours pas de relevé des points accumulés (si tout s'est bien passé)
depuis des mois, et toujours pas de date pour retrouver sur le site internet
des fonctionnalités qui marchaient avant qu'ils ne se décident à tout
casser...

Au passage c'est une rupture contractuelle ! :)))

[Olivier Grebenieff]

Post by Eric B
Enveloppe "Votre relevé de S'Miles (enfin??) et une offre exceptionnelle
à découvrir..."
Donc toujours pas de relevé des points accumulés (si tout s'est bien
passé) depuis des mois, et toujours pas de date pour retrouver sur le
site internet des fonctionnalités qui marchaient avant qu'ils ne se
décident à tout casser...

Courrier idem reçu samedi matin.

Mon solde de Smile's au 01/07/2005 livré brut et sans explications.
On me rappelle que ma carte périme le 14/08/2005

Gros foutage de gueule : On lit au bas de la lettre la mention suivante "Vous pouvez également suivre votre
solde de Smile's sur http//www.grand-voyageur-sncf.com"

Bref, il faut conserver *tous* ses billets achetés avec la nouvelle carte GV pour vérifier le jour ou
un relevé détaillé sera disponible.

[Cramos]

Post by Olivier Grebenieff

Post by Eric B
Enveloppe "Votre relevé de S'Miles (enfin??) et une offre exceptionnelle
à découvrir..."
Donc toujours pas de relevé des points accumulés (si tout s'est bien
passé) depuis des mois, et toujours pas de date pour retrouver sur le
site internet des fonctionnalités qui marchaient avant qu'ils ne se
décident à tout casser...

Courrier idem reçu samedi matin.
Mon solde de Smile's au 01/07/2005 livré brut et sans explications.
On me rappelle que ma carte périme le 14/08/2005
Gros foutage de gueule : On lit au bas de la lettre la mention suivante "Vous
pouvez également suivre votre solde de Smile's sur
http//www.grand-voyageur-sncf.com"

Courrier totalement similaire reçu vendredi midi. Je suis dans le même
cas : Un relevé vide!!

Post by Olivier Grebenieff
Bref, il faut conserver *tous* ses billets achetés avec la nouvelle carte GV
pour vérifier le jour ou un relevé détaillé sera disponible.

Heu... Je n'aurais pas le courage de reprendre 6 mois de billets de
trains. Et comme le jeu n'en vaut plus autant la chandelle qu'avant...

[Olivier Grebenieff]

Post by Cramos

Post by Olivier Grebenieff
Bref, il faut conserver *tous* ses billets achetés avec la nouvelle carte GV
pour vérifier le jour ou un relevé détaillé sera disponible.

Heu... Je n'aurais pas le courage de reprendre 6 mois de billets de
trains. Et comme le jeu n'en vaut plus autant la chandelle qu'avant...

Quelqu'un a déja acheté un billet avec le nouveau numéro de carte GV en 09 ?
Celui ci apparait il sur le billet émis ?
Un billet retiré sur BLS après commande via http://www.voyages-sncf.com/ en fournissant
le nouveau numéro GV, que le site a accepté, ne fait pas apparaitre le numéro de carte GV en 09 !
Bug ou situation normale ?

[Cramos]

Post by Olivier Grebenieff
Quelqu'un a déja acheté un billet avec le nouveau numéro de carte GV en 09 ?
Celui ci apparait il sur le billet émis ?
Un billet retiré sur BLS après commande via http://www.voyages-sncf.com/ en
fournissant le nouveau numéro GV, que le site a accepté, ne fait pas
apparaître le numéro de carte GV en 09 ! Bug ou situation normale ?

J'ai remarqué qu'à chaque fois que j'omettais mon numéro la 1ere fois
(et que donc je cliquais sur "modifier toute la recherche") il ne
prenait pas mon numéro (en 06 ou en 09). Il aurait fallu annuler toute
l'opération. Par contre lorsque je ne l'ai pas oublié la première fois,
en 06 ou 09, cela marche. Sauf que depuis avec le numéro en 09, mon nom
et mon prénom n'apparaissent plus, à la place XX/A. Mais le numéro GV
en 09 apparaît bien. Je crains que rien ne soit pris en compte
finalement...
The méga foutage de gueule quoi!

[Cramos]

Sauf que depuis avec le numéro en 09, mon nom et mon prénom
n'apparaissent plus, à la place XX/A. Mais le numéro GV en 09 apparaît bien.

Erreur de ma part : comme on est obligé de donné son identité, le
billet a donc tout : n° GV en 09 et nom/prénom. C'est au guichet que le
n° GV en 09 apparaît accompagné de XX/a

[Olivier Grebenieff]

Post by Cramos

Sauf que depuis avec le numéro en 09, mon nom et mon prénom
n'apparaissent plus, à la place XX/A. Mais le numéro GV en 09 apparaît bien.

Erreur de ma part : comme on est obligé de donné son identité, le
billet a donc tout : n° GV en 09 et nom/prénom. C'est au guichet que le
n° GV en 09 apparaît accompagné de XX/a

Bon alors j'ai du louper un truc, les billets sortis de la BLS sont personnalisés, mais pas de N° GV ni en
06 ni en 09. Ca a pas du passer, tant pis, je casserai pas les billets...

Entre les bonus pour retrait sur BLS, les bonus de l'offre promo qui accompagnait le dernier relevé
de points, ça va etre la fete en fin d'année !

Dans les TGV on peut aussi utiliser une carte de fidélité au Bar, et ça je viens de découvrir !
(Mais ce n'est pas la carte Grand Voyageur)

[Olivier Grebenieff]

Post by Benoit Poulin
Et on ne parlera pas du
site Grand Voyageur fantôme... par pitié. Comment une entreprise comme
la SNCF peut laisser le bec dans l'eau les membres de son programme de
fidélité pendant 4 mois...

Ah ben ça.. 100 % d'accord avec toi.

Je suis passé à la caisse mardi, parce que ma carte périmait le 14/08
et vu le nombre de points accumulés, j'ai préféré repayer plutot que de les voir
définitivement perdus.

On appelle ça un client captif :-/

Je suis passé au salon GV à PLY, où le personnel (non SNCF) semble faire de son mieux
pour calmer les clients mécontents des errements du nouveau programme GV.

Une jeune femme très aimable m'a précisé ignorer quand le site :http://www.grandvoyageur-sncf.com/ sera rouvert.
Certains vendeurs SNCF évoquent le début octobre.... !!!!!
Toujours impossible de consulter le suivi de ses points sur APV ou BLS ou au guichet.
Il semble que les cartes GV en 06 soient définitivement désactivées depuis le 01/08, les commandes
sur http://www.voyages-sncf.com/ imposent la saisie du numéro en 09.

Seul moyen de contact selon mon interlocutrice : La pompe à fric surtaxée en 08 à 0,34 EUR/mn
ou le courrier postal : SNCF Grand Voyageur Contact TSA 31404 75693 Paris Cedex 14

Je repars avec une feuille A4 qui récapitule les offres du nouveau programme GV.

Comme je ne vais pas me ruiner avec le 08 surtaxé, ça va finir en LRAR.
Y'a une pétition à signer ?

C'est pas comme ça qu'on va persuader la clientèle Affaires (éventuellement à haute contribution)
de prendre plus souvent le train, quelques mois après le flop mémorable de la "1re Classe Premium"
en TGV Duplex.

[Michel Joindot]

Ma gare m'a dit qu'en effet on parlait du 1er octobre pour la réouverture.
Michel

Post by Olivier Grebenieff

Post by Benoit Poulin
Et on ne parlera pas du
site Grand Voyageur fantôme... par pitié. Comment une entreprise comme
la SNCF peut laisser le bec dans l'eau les membres de son programme de
fidélité pendant 4 mois...

Ah ben ça.. 100 % d'accord avec toi.
Je suis passé à la caisse mardi, parce que ma carte périmait le 14/08
et vu le nombre de points accumulés, j'ai préféré repayer plutot que de les voir
définitivement perdus.
On appelle ça un client captif :-/
Je suis passé au salon GV à PLY, où le personnel (non SNCF) semble faire de son mieux
pour calmer les clients mécontents des errements du nouveau programme GV.
Une jeune femme très aimable m'a précisé ignorer quand le site

:http://www.grandvoyageur-sncf.com/ sera rouvert.

Post by Olivier Grebenieff
Certains vendeurs SNCF évoquent le début octobre.... !!!!!
Toujours impossible de consulter le suivi de ses points sur APV ou BLS ou au guichet.
Il semble que les cartes GV en 06 soient définitivement désactivées depuis

le 01/08, les commandes

Post by Olivier Grebenieff
sur http://www.voyages-sncf.com/ imposent la saisie du numéro en 09.
Seul moyen de contact selon mon interlocutrice : La pompe à fric surtaxée

en 08 à 0,34 EUR/mn

Post by Olivier Grebenieff
ou le courrier postal : SNCF Grand Voyageur Contact TSA 31404 75693 Paris Cedex 14
Je repars avec une feuille A4 qui récapitule les offres du nouveau programme GV.
Comme je ne vais pas me ruiner avec le 08 surtaxé, ça va finir en LRAR.
Y'a une pétition à signer ?
C'est pas comme ça qu'on va persuader la clientèle Affaires

(éventuellement à haute contribution)

Post by Olivier Grebenieff
de prendre plus souvent le train, quelques mois après le flop mémorable de

la "1re Classe Premium"

Post by Olivier Grebenieff
en TGV Duplex.

[Olivier Grebenieff]

Post by Michel Joindot
Ma gare m'a dit qu'en effet on parlait du 1er octobre pour la réouverture.
Michel

Merci, ça confirme mes infos. Et d'ici là, quelles solutions sont proposées pour obtenir
des informations sans etre contraint à appeler un 08 surtaxé ?
Vu les cafouillages lamentables du nouveau programme GV, l'ouverture d'un numéro vert en 0800 ou 0805
ou d'un numéro coloré accessible au tarif local s'imposerait d'elle meme...

[Benoit Poulin]

Post by Louvain

Post by Stanislas de Kertanguy
J'ai comme l'impession que Sette Bello est revenu sur le
forum :-)

C'est marrant j'avais la même impression. :-))

Post by Louvain
Il était bien plus extrémiste que moi...

Canada Dry alors ? Le même, l'"extrémisme" en moins. :-))

Benoit

[Flosta]

Post by Louvain

Post by Flosta
Je ne vois pas le lien: le bilan de l'Eurostar à ma connaissance est
completement indepedent de celui de la SNCF.

Voyages France Europe a une participation dans Eurostar, c'est pourquoi
je faisais le lien.

Voilà que j'apprends quelque chose à mon tour.

Post by Louvain
Cela signifie que le déficit de l'Eurostar est
forcément compensé, à un moment ou à un autre, par la SNcf via sa
direction VFE.

Par contre, si mon information n'est pas totallement erronée, VFE ne doit
pas avoir une grande partecipation: les principaux actionnaires devraient
etre des banques et l'ensemble des petits actionnaires (j'ai failli etre un
de leurs...).
Donc il faudrait relativiser le "80 millions d'euros de déficit en 2004" au
pourcentage de la participation de VFE, je crois...

Post by Louvain
C'est coutumier de la
Sncf, elle

<snip>

Post by Louvain
et elle vend des
billets Paris Nice en avion sur son site internet.

Je me lance à nouveau, mais là il me semble que SNCF ne vends rien
directement par internet. Tout est fait par un intermediare (participé par
la SNCF, peut être?) au nom (et avec le URL et le logo) de SNCF... mais
aussi au nom
d'autres boites.

Je dois me baisser à nouveau?
;-)

Post by Louvain
C'est un mélange des genres que je trouve douteux...

Je suis d'accord à niveau des ...."sentiments".

Mais à niveau legal et economique c'est bien different.

Et il est bien à niveau economique, pas des sentiments, que (à raison ou à
tort) on demand à certains decideurs SNCF certains resultats...

Tout ça pour dire que, malgré la participation de VFE dans Eurostar,
l'hipocrisie il faudrait la chercher surtout à un niveau plus haut que la
SNCF, à mon avis...

Supposons, par example, que la participation de la SNCF dans Eurostar ait
été imposé par l'Etat ....

A+
Flosta

[Benoit Poulin]

Post by Flosta
Par contre, si mon information n'est pas totallement erronée, VFE ne doit
pas avoir une grande partecipation: les principaux actionnaires devraient
etre des banques et l'ensemble des petits actionnaires (j'ai failli etre un
de leurs...).

Attention tu confonds Eurostar (la compagnie qui exploite les trains
Paris / Bruxelles - Londres) et Eurotunnel (la société qui exploite le
tunnel sous la manche).
Eurostar Group est une société dont les participants sont la SNCF, la
SNCB et Eurostar UK (un consortium qui comprend Natinal Express, la
SNCF, la SNCB et même British Airways !). Chacun des participants est
responsable de l'exploitation sur son territoire.
La participation de la SNCF dans Eurostar est donc importante.

Post by Flosta
Je me lance à nouveau, mais là il me semble que SNCF ne vends rien
directement par internet. Tout est fait par un intermediare (participé par
la SNCF, peut être?) au nom (et avec le URL et le logo) de SNCF... mais
aussi au nom d'autres boites.

Oui sncf.com est une filliale, détenue par la SNCF.

Benoit

[Flosta]

Bonjour,

Post by Benoit Poulin

Post by Flosta
Par contre, si mon information n'est pas totallement erronée, VFE ne doit
pas avoir une grande partecipation: les principaux actionnaires devraient
etre des banques et l'ensemble des petits actionnaires (j'ai failli etre un
de leurs...).

Attention tu confonds Eurostar (la compagnie qui exploite les trains
Paris / Bruxelles - Londres) et Eurotunnel (la société qui exploite le
tunnel sous la manche).

Tout à fait!
Je lisais (et ecrivais) Eurostar et je pensais Eurotunnel....
Merci de l'avoir remarqué.
Ca doit être le retour de vacances....

Veulliez considerer mes deux posts comme jamais ecrits, SVP!
Desolé.

A+
Flosta

[Louvain]

Salut,

Post by Flosta
Par contre, si mon information n'est pas totallement erronée, VFE ne doit
pas avoir une grande partecipation: les principaux actionnaires devraient
etre des banques et l'ensemble des petits actionnaires (j'ai failli etre un
de leurs...).
Donc il faudrait relativiser le "80 millions d'euros de déficit en 2004" au
pourcentage de la participation de VFE, je crois...

Je vais dans le sens de Benoît : tu confonds Eurotunnel et Eurostar.

En fait ces deux sociétés sont différentes. Eurostar verse cependant
des péages à Eurotunnel pour faire passer ses trains (et en verse à
RFF sur la partie française).

J'imagine qu'elle en verse au successeur anglais de Railtrack sur la
partie anglaise du trajet...

Post by Flosta
Je me lance à nouveau, mais là il me semble que SNCF ne vends rien
directement par internet. Tout est fait par un intermediare (participé par
la SNCF, peut être?) au nom (et avec le URL et le logo) de SNCF... mais
aussi au nom
d'autres boites.
Je dois me baisser à nouveau?

Surtout pas... d'autant moins que je ne suis sûr de rien.

Si je me souviens bien voyages sncf est le fruit d'une collaboration
entre la Sncf et Expedia, un voyagiste en ligne américain.

Depuis Expedia a lancé son propre site en France, Expedia.fr. Ce qui a
fait grincer pas mal de dents à la Sncf, l"allié" d'hier devenant le
concurrent d'aujourd'hui... on peut d'ailleurs se demander si la Sncf
n'a pas servi de cheval de Troie à Expedia pour pénétrer le marché
français...

Qq en sait-il plus sur la composition du capital de voyages Sncf.com ?

Post by Flosta
;-)

Post by Louvain
C'est un mélange des genres que je trouve douteux...

Je suis d'accord à niveau des ...."sentiments".

Oui.

Post by Flosta
Supposons, par example, que la participation de la SNCF dans Eurostar ait
été imposé par l'Etat ....

On a souvent l'occasion d'évoquer ce genre de problème sur fmtr. Pour
le formuler en termes clairs : est-ce la Sncf qui est responsable ou
les décideurs politiques ?

Pour ma part je réponds qu'il est relativement inutile de distinguer
entre les deux car il n'y a pas de muraille entre le milieu des
décideurs politiques et les grands commis de l'Etat. Au contraire,
c'est le même milieu.

Gallois est connu pour ses liens avec le MDC de Chevènement, qui a
participé au pouvoir sous Jospin. Pépy a été haut fonctionnaire
sous Martine Aubry.

Tous ces gens appliquent une même politique, pour laquelle ils sont
tous d'accord.

Il est cependant vrai qu'il peut y avoir parfois des désaccords y
compris au sein des classes dirigeantes.

Mais pour revenir à Eurostar, les dirigeants de la Sncf n'ont jamais
fait état d'une volonté de retrait de ces services. Ou alors je n'en
ai jamais entendu parler de désaccords venant des sommets de la Sncf
sur cette question. Si qqn. en sait davantage...

En Italie, crois-tu qu'il soit pertinent de distinguer entre les
dirigeants des FS et Berlusconi ? Quel est ton avis sur cette question
?

Le dirigeant actuel des FS n'est-il d'ailleurs pas un proche du
Président du Conseil ? Il me semble que oui...

à +

louvain

ps sans vouloir te flatter, ton article sur le successeur de l'ETR 500
dans Le Rail était très bon.

[Didier G]

Hello :o)

Post by Louvain
Qq en sait-il plus sur la composition du capital de voyages Sncf.com ?

VOYAGES-SNCF.COM
7, rue Pablo Neruda - 92300 Levallois Perret.
Tél : [phone] (0.34 €/mn)
S.A. au capital de 10.672.000 € - RCS Nanterre B 431 810 621
Licence d'agence de voyage n° LI 092 01 0002
Garantie financière : APS - R.C : AXA - Récépissé CNIL 745549
Président du conseil d'administration : PEPY Guillaume
Chiffre d'affaires 14.500.000 EU
Effectif 45


L'AGENCE VOYAGES-SNCF.COM
7, rue Pablo Neruda - 92300 Levallois Perret.
Tél : [phone] (0.34 €/mn)
S.A.S au capital de 3 000.000 € - RCS Nanterre B 439 202 078
Licence d'agence de voyage n° LI 092 02 0021
Garantie financière : APS - R.C : AXA - Récipissé CNIL 776624
Chiffre d'affaires 13.300.000 EU
Effectif 20

Les deux sont des filiales de la SNCF ...

[Flosta]

Salut,


.
"Louvain" <***@supereva.it> wrote in message news:***@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Salut,

Post by Louvain

Post by Flosta
Supposons, par example, que la participation de la SNCF dans Eurostar ait
été imposé par l'Etat ....

On a souvent l'occasion d'évoquer ce genre de problème sur fmtr. Pour
le formuler en termes clairs : est-ce la Sncf qui est responsable ou
les décideurs politiques ?

Je precise à nouveau que j'avais totallement confondu Eurostar avec
Eurotunnel. Donc je reponds ici au sense large et general et plutôt eloigné
du sujet d'origin (d'ou le changement de sujet, qui se veut
humouristique...) .

Ma reponse à cette question (et je ne pretende pas que soit originale, le
problème etant deja evoque par le passé, je me limite à repondre) est que
THEORIQUEMENT les responsabilités sont differentes et differenciés, bien que
liées.
La pratique est bien plus nuancée, à cause des difficultés d'interpretation
des contours des differentes responsabilités (le sujet n'etant pas simple de
tout), à cause d'exceptions de nature plutôt variée: historique, politique
(surtout!) et autres, etc..

Il y a donc des sujets ou la sncf (ou FS-Trenitalia ou...) *devrait* être
responsable, mais ou la responsabilité est en realité sur les decideurs
politiques, parce que "de facto" c'est eux qu'on pris des decisions qui ne
laissent pas de marge de manouvre à SNCF.

(En plus il y a les sujets ou les decideurs devraient être les responsables
et effectivement ils les sont).

Comme tu me domandes de l'Italie: en Italie on (la presse et les medias
pour commencer) a une habitude execrable.

On appele "privatizzazione" (privatisation, grosso-modo) tous les passages
des "Enti" (regies) ou entreprises publiques au status de "societé anonyme".

Même si le 51% des actions des ces ex-regies ou ex entreprises publiques
reste dans les mains de l'Etat. Même si le 100% reste dans les mains de
l'Etat.
C'est le cas des FS (mais aussi d'autres ex-regies).

Le but politique me semble trés demagoqique: faire plaisir aux gens qui
ralent pour le manque d'efficience des regies, sans vouloir trop contrer les
istances
craignent la loi du marché souvage.

Resultat: personne n'est content.

Et comment imaginer une vrai indipendence de l'Etat d'une entreprise (et ses
decideurs et ses decisions) qui est proprieté 51% ou même 100% de l'Etat?

C'est une question à la quelle je ne trouve pas de renponse.
En attendant une reponse, je pense qu'il sa'gisse d'une aberration....

Post by Louvain
Pour ma part je réponds qu'il est relativement inutile de distinguer
entre les deux car il n'y a pas de muraille entre le milieu des
décideurs politiques et les grands commis de l'Etat. Au contraire,
c'est le même milieu.

Je vois ou tu veux venir (je crois...) et à la limite je suis d'accord.

Mais, si on peut pas distinguer les deux (sncf et Etat), pourquoi on attaque
"toujours" la sncf (voir: "... la notion de "rentabilité" invoquée par la
Sncf est un peu hypocrite.")?

Il est inutile de distinguer les deux (et au premier degré je suis
d'accord), mais on tire sur Sncf!
On pourrait aussi tirer sur le duo "Etat-sncf". Ou alors sur l'Etat
seulement, non?

En deuxieme degré, je remarque que bien qu'en gros (et surtout à niveau des
certaines decisions) il soit inutile des distinguer entre les deux, il faut
pas oublier que la sncf (ou FS-Trenitalia ou....) est la proprieté de
l'Etat. Pas le viceversa.

A mes yeaux l'"obeissance et soumission" naturellement engandrées par la
proprieté font plutôt bouger la responsabilité de certaines decisions de
l'exploitant vers l'Etat...

Post by Louvain
Mais pour revenir à Eurostar, les dirigeants de la Sncf n'ont jamais
fait état d'une volonté de retrait de ces services. Ou alors je n'en
ai jamais entendu parler de désaccords venant des sommets de la Sncf
sur cette question. Si qqn. en sait davantage...

Encore une reponse generale (et pas necessairement liée au cas specifique
d'Eurostar): le fait qu'on entend pas parler de desaccords n'est pas une
evidence qu'il y ait accord, encore moins qu'on soit contents.
Si l'actionnaire unique (ou principale)/Etat impose une decision aux
"sommets de la Sncf" (ou autre exploitant/reseau), peut être qu'il a aussi
des bons moyens (plus ou moins officiels et avouables) pour eviter les
desaccords ou que ceux-ci remontent en surface: après tout l'actionnaire a
beaucoup à dire sur les nominations (et aussi les salaires) des "sommets"...

Peut être que dans 20 ans, quelqu'un qui entre temps sera parti à la
retraite, ecrivera un livre du style "Les premiers 25 ans d'Eurostar" (ou
d'Eurotunnel ou...). Et on
decouvrira des choses...
;-)

Post by Louvain
ps sans vouloir te flatter, ton article sur le successeur de l'ETR 500
dans Le Rail était très bon.

Merci.

A+
Flosta