Viaggiare tra le stelle in tempi "umani"? Certo che si puo'...!

[D.J. Aracno]

Ho pensato che potesse interessare tutti, quindi lo ripropongo come tread
separato.

Si dice che un viaggio tra le stelle in tempi "umani" sia impossibile in
quanto la stella piu' vicina a noi, se non erro, dista circa 40 anni luce.
Il che vorrebbe dire che un viaggio fino a la, se viaggiassimo a una
velocità anche di poco inferiore della velocità della luce richiederebbe
come minimo una vita intera. Per una stella come Tau Ceti, che dista 20.000
anni-luce, occorrerebbero addirittura astronavi generazionali (che possono
essere utilizzate per più generazioni -ndr-). Facendo i conti dal punto di
vista del tempo che trascorre sulla Terra, infatti, e visto che la luce non
puo' essere superata (fino a prova contraria), il calcolo da fare è
semplice: Tempo = Distanza / Velocità.
-------------------
Mi pare però che non si tenga conto della dilatazione del tempo: secondo le
teorie di Einstein, più un oggetto va veloce, più il tempo relativo
dell'oggetto rallenta, giusto? So che questa cosa è stata anche dimostrata
con un esperimento nel 1971, anche se non conosco i dettagli
dell'esperimento.
Su basi sperimentali questo significherebbe che avvicinandosi velocità
prossime a quella della luce il valore dello scorrimento del tempo relativo
(all'interno dell'oggetto in questione) rallenterebbe progressivamente, fino
a diventare tendente allo zero. Non sono cose che mi sto inventando: mi baso
su quello che, in scienza, è conosciuto come "il paradosso dei gemelli".
Provo quindi a fare una constatazione basata su questo assunto. Ovviamente,
posso aver capito male qualcosa (non sono un fisico quantistico), nel qual
caso consideratelo solo una specie di esperimento mentale che deve essere
perfezionato.
Provate per un attimo a passarmi per buono questo grafico:

<consigliati usare caratteri fissi>

% d 100.
e 90 .
d l 80 .
i 70 .
t 60 .
s e 50 .
c m 40 .
o p 30 .
r o 20 .
r 10 .
i r 0____________________.
m e 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 1
e l 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
n a 0
t t % velocità della
o . luce
</consigliati usare caratteri fissi>

dove è indicato in percentuale lo scorrimento del tempo relativo rispetto a
velocità in percentuale a c (c=vel. luce).
Per tempo reale mi riferirò al tempo che trascorrerebbe sulla Terra, per
tempo relativo mi riferiro' al tempo che trascorrerà all'interno
dell'oggetto durante l'ipotetico viaggio considerando il fattore di
dilatazione. Per comodità di calcolo del fattore di dilatazione temporale ho
postulato che velocità e tempo relativo siano inversamente proporzionali.
Tralasciamo un attimo Tau Ceti e immaginiamo qualcosa di più vicino. Un
sistema stellare che, sempre per comodità di calcolo, dista da noi 100 anni
luce.
Se un oggetto percorresse tale distanza a una velocita pari alla metà della
velocità della luce, il tempo reale che impiegherebbe
sarebbe il doppio, cioè di 200 anni (100 / 0,50), ma il tempo relativo
all'interno dell'oggetto scorrerebbe a velocità dimezzata [1], quindi per un
viaggiatore sarebbero trascorsi 100 anni (200 * 0,50).
Se la velocità potesse raggiungere 0.75c (3/4 luce) il tempo necessario
diverrebbe 133,33 anni (100 / 0,75), ma il tempo relativo scorrerebbe a 1/4
della velocità normale [1], ossia 33,33 anni (133,33 * 0,25)
Potendo portare la velocità dell'oggetto a 0.90c (9/10 luce) l'oggetto
impiegherebbe 111,11 anni (100 / 0,90), ma il tempo relativo sarebbe 1/10
[1], ovverosia 11,11 anni (111,11 * 0,10).
Se addirittura la velocità riesce a raggiungere 0,95c (95/100 luce) il
viaggio richederebbe 105,26 anni (100 / 0,95), ma il tempo relativo sarebbe
di 5/100 [1], ovvero 105,26 * 0,05 = 5,26 anni
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti saranno
trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero invecchiati solo
di 5 anni.
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano. Ma, se Einstein ha ragione sulla dilatazione temporale e se
i miei calcoli, che sono basati su questa sua teoria, non contengono
grossolani errori di fondo [1] dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda il
tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.

La formula, per chi volesse fare altri calcoli, è

Ar = ( D / pc / 100 ) * rt

dove:
Ar = anni relativi
D = anni luce di distanza
pc = percentuale di velocità rispetto a c in percentuale
rt = rallentamento temporale ( 1 - ( pc / 100 ) ) [1]

Per raggiungere Tau Ceti (20000 ly) e invecchiare di solo 6 anni basterebbe
che la velocità fosse il 99,97%c (0,9997c).....
20000 / 99,97 / 100 = 20006 durata in anni del viaggio in tempo reale
1 - (99,97 / 100) = 0,0003 velocità del tempo relativo rispetto al tempo
reale 1 [1]
20006 * 0,0003 = 6 anni trascorsi per il viaggiatore [1]

Ovviamente, in questo caso, un viaggio andata-ritorno presenterebbe un ovvio
inconveniente: per il viaggiatore saranno trascorsi 12 anni, ma sulla Terra
ne sarebbero passati 40.000....
Io comunque ho tentato solo di dimostrarne la fattibilità, non la logica.
:-)

Comunque, sempre teoricamente, se fosse possibile anche viaggiare indietro
nel tempo [2], ecco che anche questa anomalia sarebbe risolta: basterebbe,
durante ogni viaggio, tornare indietro nel tempo di D - Ar anni ;-)

Commenti?





D.J. Aracno

[1]: il calcolo è stato fatto come se velocità e tempo relativo fossero
inversamente proporzionali, come da grafico. In realta' non è esattamente
cosi', ma ignoro l'esatta proporzione. Questa è l'unica parte della formula
che va perfezionata e, ovviamente, per una valutazione esatta il valore deve
essere ricalcolato. La sostanza comunque non cambia: diventa solo una
questione di decimali oltre il 99%c.

[2]: ho letto un numero di Newton di questa estate dove un fisico
quantistico, tale Paul Davies, non solo diceva che era possibile, ma
addirittura che con la nostra tecnologia attuale è "quasi" fattibile.....
(Newton n.7, Luglio 2003, da pag. 73 a pag. 77).

[Max Imago]

Post by D.J. Aracno
Su basi sperimentali questo significherebbe che avvicinandosi velocità
prossime a quella della luce il valore dello scorrimento del tempo relativo
(all'interno dell'oggetto in questione) rallenterebbe progressivamente, fino
a diventare tendente allo zero.

vero si.

Post by D.J. Aracno
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti saranno
trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero invecchiati solo
di 5 anni

come dici tu non credo che il problema di navi generazionali si porrebbe se
si raggiungessero velocità vicine a c, salvo naturalmente ciò
che dici nel prosegueo nel post che è un limite tecnologico e di preparazione
nonchè sociopsicologico è enorme, ovvero:

<citazione>
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano.
</citazione>

A proposito di paradossi temporali legati al viaggiare vicino a c
e ai problemi sociali legati al diverso scorrere del tempo (pochi mesi
nella nave contro magari decine di anni nel pianeta)
consiglio un bel racconto di SF
(vincitore del premio Hugo per la categoria "racconto breve"
nel 1982)
Si tratta di:
---The pusher -- (in italiano edito come "Lo spacciatore")
di John Varley.

Una storia intimista di cui non credo di rovinare la lettura
riportandone un passo in tema col discorso.

"Era sempre difficile scendere dalla nave. Molti spacciatori
non lo facevano mai. Un giorno avrebbe smesso di farlo
anche lui.
Per qualche istante rimase fermo a guardare tutto.
All'inizio era necessario assorbire tutto passivamente
per abituarsi ai cambiamenti. I grandi cambiamenti non
lo spaventavano. Gli edifici erano soltanto il mobilio
del mondo, e non gli importava di come fossero disposti.
Ma i piccoli cambiamenti lo preoccupavano a morte.
Le orecchie, per esempio.
Pochissime delle persone che vedeva avevano i lobi.
Ogni volta che ritornava si sentiva un po' più simile
a uno scimmione caduto dal suo albero.
Un giorno sarebbe ritornato e avrebbe scoperto
che tutti avevano tre occhi o sei dita, o che
alle bambine non piaceva più ascoltare le storie
avventurose.
Rimase immobile, esitante, abituandosi al modo in
cui la gente si dipingeva la faccia, ascoltando una
lingua che sembrava spagnolo, con qualche parola di
inglese o araba. Prese per il braccio un collega e gli
chiese dov'erano. L'uomo non lo sapeva. Perciò lo chiese
alla comandante, e lei rispose che erano in Argentina.
O almeno, era l'Argentina quando erano partiti."
[da "Lo spacciatore" di John Varley]

[asmodeo]

Post by D.J. Aracno
Ho pensato che potesse interessare tutti, quindi lo ripropongo come tread
separato.
Si dice che un viaggio tra le stelle in tempi "umani" sia impossibile in
quanto la stella piu' vicina a noi, se non erro, dista circa 40 anni luce.

4,3 ly ca: trattonsi (olè, viva il bell'italiano!) di Proxima Centauri.
In realtà proxima è un sistema binario, e, come tutti i sistemi binari che
si rispettino, è composto da due stelle (la cui piu' vicina delle due si
trova, appunto, a 4,224 anni luce dal nostro sole).

Post by D.J. Aracno
Il che vorrebbe dire che un viaggio fino a la, se viaggiassimo a una
velocità anche di poco inferiore della velocità della luce richiederebbe
come minimo una vita intera.

Bhé, scenderemmo a 8,6 anni, ma il problema è un altro.
Energetico e inerziale, per dirla in due parole.


Per una stella come Tau Ceti, che dista 20.000

Post by D.J. Aracno
anni-luce, occorrerebbero addirittura astronavi generazionali (che possono
essere utilizzate per più generazioni -ndr-).

"nota del redattore"?
Quale redattore, scusa?
Non voglio fare il saccente rompipalle, anche perché non ho una cultura
enciclopedica, ma Tau Ceti dista da Sol, secondo (l'ottimo software)
Celestia, 11,894 anni luce.
4 con 40 posso ancora capire che vadan scambiati, ma 12 ly scarsi con
20.000...boh...



Facendo i conti dal punto di

Post by D.J. Aracno
vista del tempo che trascorre sulla Terra, infatti, e visto che la luce non
puo' essere superata (fino a prova contraria), il calcolo da fare è
semplice: Tempo = Distanza / Velocità.

Ecco, ma la questione è tutt'altra, ed legata a due fattori fondamentali,
come appunto, dicevo supra:
1) l'energia che occorrerebbe ad un qualsiasi motore (indipendentemente dal
sistema di propulsione possibile), per raggiungere velocità anche solo pari
al 50% di quella della luce
2) ammesso e concesso (voglio fare l'antiretorico) di potere raggiungere
tali velocità, permarrebbe un grosso, grossissimo problema: il tempo
necessario a raggiungerle (la questione della quantità folle di energia che
richiederebbero tali apparati ricade nel punto 1)) e il tempo necessario a
tornare a velocità di "crociera", se così la vogliamo chiamare (d'"impulso"
direbbero in Star Trek).
A meno, ovviamente, di non fregarsene totalmente della questione - mica da
ridere - dell'inerzia...

Post by D.J. Aracno
-------------------
Mi pare però che non si tenga conto della dilatazione del tempo: secondo le
teorie di Einstein, più un oggetto va veloce, più il tempo relativo
dell'oggetto rallenta, giusto? So che questa cosa è stata anche dimostrata
con un esperimento nel 1971, anche se non conosco i dettagli
dell'esperimento.

A quanto so io, è sufficiente sincronizzare due orologi atomici, metterne
uno su un aereo e lasciarne un altro a terra: già così le teorie
einsteiniane vengono corroborate dai fatti.

Post by D.J. Aracno
Su basi sperimentali questo significherebbe che avvicinandosi velocità
prossime a quella della luce il valore dello scorrimento del tempo relativo
(all'interno dell'oggetto in questione) rallenterebbe progressivamente, fino
a diventare tendente allo zero.

Occhio... la "Relatività" di Einstein di questo parla: di moto relativo e di
sistemi di riferimento.
All'interno dell'oggetto in discorso il tempo continua a scorrere
normalissimamente, non s'approssima affatto allo zero.
La questione è che, per l'oggetto in movimento a velocità luce, il tempo
scorre in modo diverso rispetto ad un altro sistema di riferimento che O sia
fermo O viaggi a velocità sub-luminali (per comodità, prendiamo la Terra).


Non sono cose che mi sto inventando: mi baso

Post by D.J. Aracno
su quello che, in scienza, è conosciuto come "il paradosso dei gemelli".
Provo quindi a fare una constatazione basata su questo assunto. Ovviamente,
posso aver capito male qualcosa (non sono un fisico quantistico),

La fisica quantistica e la fisica di Einstein non è che c'entrino molto
l'una con l'altra...
Perfino Hawking ha fatto casino a fare quagliare, con la sua ''teoria del
campo unificato'', quantistica e relatività...tanto che non c'è riuscito, de
facto...


cut

Post by D.J. Aracno
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti saranno
trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero invecchiati solo
di 5 anni.

Eh, vedo che la questione ti è dunque chiara...ignora la mia precedente
asserzione, allora.

Post by D.J. Aracno
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano.

Nessun effetto...
Se fossimo in grado di fare raggiungere velocità prossime a quelle della
luce e a scendere a velocità sub-luce senza la necessità di "smorzatori
inerziali", non avremmo alcun effetto particolare sulla fisiologia umana.
I danni si avrebbero nel passare da velocità umane a velocità luce e
viceversa istantaneamente ("SBLARF!").

Ma, se Einstein ha ragione sulla dilatazione temporale e se

Post by D.J. Aracno
i miei calcoli, che sono basati su questa sua teoria, non contengono
grossolani errori di fondo [1] dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda il
tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.

L'impossibilità è altrove...
Ti consiglio, se ancora esiste in commercio, il brillante "La fisica di Star
Trek".
Senza l'ausilio di formule matematiche astruse (almeno io non me ne
recuerdo), oltre a farti capire che il tele-trasporto è impossibile, dà pure
una bella botta a chi -come me del resto - ha nel cuore un esploratore
interstellare...

Post by D.J. Aracno
Commenti?

Perdona l'eventuale tono da saccente puntiglioso guastafeste...
Diamine, se c'è una cosa che spero, è o incontrare una civiltà aliena o
divenirlo noi per qualcun altro.

Post by D.J. Aracno
D.J. Aracno
[1]: il calcolo è stato fatto come se velocità e tempo relativo fossero
inversamente proporzionali, come da grafico. In realta' non è esattamente
cosi', ma ignoro l'esatta proporzione. Questa è l'unica parte della formula
che va perfezionata e, ovviamente, per una valutazione esatta il valore deve
essere ricalcolato. La sostanza comunque non cambia: diventa solo una
questione di decimali oltre il 99%c.
[2]: ho letto un numero di Newton di questa estate dove un fisico
quantistico, tale Paul Davies, non solo diceva che era possibile, ma
addirittura che con la nostra tecnologia attuale è "quasi" fattibile.....

L'ho letto anch'io, e, francamente, non ci ho creduto molto.
Mettiamo assieme questa tecnologia, questa tecnologia ancora e quest'altra
pure, e voilà fatta la macchina del tempo (dagli acceleratori di particelle
alle piastre per provare l'"effetto Casimir"...)
Mi sapeva tanto di boutade...
E Newton, come Focus, con le boutade ci va a nozze..
Quando voglio fare una lettura scientifica seria preferisco "Le Scienze"
(che è poi la versione italiana di "Scientific American") . "Quark" non è
malaccio. Accompagna daddìo la defecatio...

Post by D.J. Aracno
(Newton n.7, Luglio 2003, da pag. 73 a pag. 77).

ciaouz

[Jasmine]

On Thu, 23 Oct 2003 19:59:49 GMT, "asmodeo"

Post by asmodeo
4,3 ly ca: trattonsi (olè, viva il bell'italiano!) di Proxima Centauri.

cucù ;)

ciao, Jasmine


--

°`¯ ¯`°²º€æº€æ It would be truly surprising If sound were not capable of
°`¯ ¯`°²º€ suggesting colours If colours could not give the idea of the
°`¯ ¯`°²º€ melody If sound and colours were not adequate to express ideas
º€æ=°`¯ ¯`°²º€æ= Art of Noise * Claude Debussy¬_ž,.»¬=怺²°`¯ ¯`°²º€æ°`¯ ¯`°²º

[D.J. Aracno]

"asmodeo" <***@Mvirgilio.it>, nel
messaggio news:VqWlb.340811$***@news2.tin.it

-cut-

Post by asmodeo
4,3 ly ca: trattonsi (olè, viva il bell'italiano!) di Proxima Centauri.
In realtà proxima è un sistema binario, e, come tutti i sistemi binari che
si rispettino, è composto da due stelle (la cui piu' vicina delle due si
trova, appunto, a 4,224 anni luce dal nostro sole).

Non conosco le distanze tra le stelle. Ho vaghe reminescenze di quando
andavo a scuola, ma ho superato da un pezzo la quarantina e sicuramente
qualche ricordo è vago. Ma non è importante: quello che volevo dimostrare è
il discorso della dilatazione temporale. Su 4 anni, 40 anni, 400 anni o 4000
anni il fatto è che a un viaggiatore il tempo scorrerebbe diversamente e
inveccherebbe molto più lentamente. Nel caso la distanza sia 4 anni anzichè
40, dividi per 10 il conto che ho fatto. Il resto rimane uguale.

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
Il che vorrebbe dire che un viaggio fino a la, se viaggiassimo a una
velocità anche di poco inferiore della velocità della luce richiederebbe
come minimo una vita intera.

Bhé, scenderemmo a 8,6 anni, ma il problema è un altro.
Energetico e inerziale, per dirla in due parole.

Questo è un ostacolo per noi, attualmente. L'ho anche detto. Il punto è che
io sto cercando di dimostrare che, almeno teoricamente, un viaggio a
velocità prossime a c renderebbe possibile un viaggio interstellare in una
vita o anche molto meno.
Chiaro che la tecnologia moderna non sa ancora dire COME, se no lo staremmo
già progettando, non ti pare?
Non mettiamo limiti alla capacità creativa della scienza. Ho letto, sempre
sull'articolo che cito, che per far raggiungere ad un oggetto con 1 ton di
massa una velocità prossima a c (0,99c) occorrerebbe un'energia pari
all'attuale produzione mondiale di elettricità in 3 mesi. Potresti tu
affermare senza dubbio di smentita che ne oggi ne mai per l'eternità sarà
possibile sviluppare un generatore tanto potente? Ti ricordo che all'inizio
del secolo qualcuno di molto famoso affermo' che far volare una macchina più
pesante dell'aria era e sarebbe stato per sempre impossibile.....

Post by asmodeo
Per una stella come Tau Ceti, che dista 20.000

Post by D.J. Aracno
anni-luce, occorrerebbero addirittura astronavi generazionali (che
possono essere utilizzate per più generazioni -ndr-).

"nota del redattore"?
Quale redattore, scusa?

Io! E chi, se no? Se era di un'altro, avrei messo la citazione.

Post by asmodeo
Non voglio fare il saccente rompipalle, anche perché non ho una cultura
enciclopedica, ma Tau Ceti dista da Sol, secondo (l'ottimo software)
Celestia, 11,894 anni luce.

Non ho nessuna intenzione di mettere in dubbio questo tuo dato!

Post by asmodeo
4 con 40 posso ancora capire che vadan scambiati, ma 12 ly scarsi con
20.000...boh...

Quella cifra è venuta fuori da un post di "Alessandro "Tagt The Spellcaster"
Valli", al quale rispondevo con questo stesso messaggio: news:bn8o64$hm2$***@newsreader.mailgate.org.
Poi ho deciso di riproporlo facendo iniziare un tread e me lo sono
trascinato dietro....

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
Facendo i conti dal punto di
vista del tempo che trascorre sulla Terra, infatti, e visto che la luce non
puo' essere superata (fino a prova contraria), il calcolo da fare è
semplice: Tempo = Distanza / Velocità.

Ecco, ma la questione è tutt'altra, ed legata a due fattori fondamentali,
1) l'energia che occorrerebbe ad un qualsiasi motore (indipendentemente
dal sistema di propulsione possibile), per raggiungere velocità anche
solo pari al 50% di quella della luce
2) ammesso e concesso (voglio fare l'antiretorico) di potere raggiungere
tali velocità, permarrebbe un grosso, grossissimo problema: il tempo
necessario a raggiungerle (la questione della quantità folle di energia
che richiederebbero tali apparati ricade nel punto 1)) e il tempo
necessario a tornare a velocità di "crociera", se così la vogliamo
chiamare (d'"impulso" direbbero in Star Trek).
A meno, ovviamente, di non fregarsene totalmente della questione - mica da
ridere - dell'inerzia...

Come ho già detto, stavo disquisendo sull'affermazione "Non può essere fatto
in tempi umani". Non ho detto che sto preparando una navicella con la quale
lo voglio dimostrare. Voglio solo dimostrare che, almeno in teoria, non è
impossibile.

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
-------------------
Mi pare però che non si tenga conto della dilatazione del tempo: secondo le
teorie di Einstein, più un oggetto va veloce, più il tempo relativo
dell'oggetto rallenta, giusto? So che questa cosa è stata anche
dimostrata con un esperimento nel 1971, anche se non conosco i dettagli
dell'esperimento.

A quanto so io, è sufficiente sincronizzare due orologi atomici, metterne
uno su un aereo e lasciarne un altro a terra: già così le teorie
einsteiniane vengono corroborate dai fatti.

Quindi ho ragione: è già stata dimostrata la teoria della dilatazione
temporale. Per cui non sto parlando per assurdi......

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
Su basi sperimentali questo significherebbe che avvicinandosi velocità
prossime a quella della luce il valore dello scorrimento del tempo relativo
(all'interno dell'oggetto in questione) rallenterebbe progressivamente, fino
a diventare tendente allo zero.

Occhio... la "Relatività" di Einstein di questo parla: di moto relativo e
di sistemi di riferimento.
All'interno dell'oggetto in discorso il tempo continua a scorrere
normalissimamente, non s'approssima affatto allo zero.
La questione è che, per l'oggetto in movimento a velocità luce, il tempo
scorre in modo diverso rispetto ad un altro sistema di riferimento che O
sia fermo O viaggi a velocità sub-luminali (per comodità, prendiamo la
Terra).

Scusa, eh, ma se il tempo per l'oggetto scorre in modo diverso, questo vale
per l'oggetto e, di conseguenza, anche tutto ciò che lo compone. Infatti gli
orologi di cui sopra avevano registrato tempi differenti, ergo per uno dei
due (e tutti i suoi componenti) il tempo aveva rallentato. Io infatti mi
rifaccio al paradosso dei gemelli: uno torna dopo 20 anni, ma è invecchiato
solo di 6.

-cut-

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti
saranno trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero
invecchiati solo di 5 anni.

Eh, vedo che la questione ti è dunque chiara...ignora la mia precedente
asserzione, allora.

Ok. So che a volte mi spiego un po' male, per questo sono così prolisso....

-cut-

Post by asmodeo
Ma, se Einstein ha ragione sulla dilatazione temporale e se

Post by D.J. Aracno
i miei calcoli, che sono basati su questa sua teoria, non contengono
grossolani errori di fondo [1] dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda
il tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.

L'impossibilità è altrove...
Ti consiglio, se ancora esiste in commercio, il brillante "La fisica di
Star Trek".

Ce l'ho, ce l'ho.... L'ho anche letta la parte della teoria di curvatura, ma
da per scontato troppe cose e dubito che sia realizzabile, almeno alla luce
delle scoperte di cui siamo già a conoscenza.

Post by asmodeo
Senza l'ausilio di formule matematiche astruse (almeno io non me ne
recuerdo), oltre a farti capire che il tele-trasporto è impossibile, dà
pure una bella botta a chi -come me del resto - ha nel cuore un
esploratore interstellare...

.... adesso! Ma, come diceva qualcuno.... mai dire mai.....! Inoltre, su
StarTrek si affrontava l'argomento ipotizzando velocità superiori a c. Io,
da questo punto di vista, ho messo dei postulati che rispettano
l'invalicabilità (vera o presunta) di c come limite massimo e mi sono
avvalso, per la mia ipotesi, di teorie già dimostrate dalla fisica......

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
Commenti?

Perdona l'eventuale tono da saccente puntiglioso guastafeste...
Diamine, se c'è una cosa che spero, è o incontrare una civiltà aliena o
divenirlo noi per qualcun altro.

Ho già affrontato quest'argomento, ma non ho salvato il message-id. Se vuoi,
ripropongo! Era in un tread sul paradosso di fermi e rispondevo a CptKirk.

-cut-

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
[2]: ho letto un numero di Newton di questa estate dove un fisico
quantistico, tale Paul Davies, non solo diceva che era possibile, ma
addirittura che con la nostra tecnologia attuale è "quasi" fattibile.....
(Newton n.7, Luglio 2003, da pag. 73 a pag. 77).

L'ho letto anch'io, e, francamente, non ci ho creduto molto.

Questo è soggettivo. Riportavo il dato solo per dire che qualcun'altro si è
espresso in merito e si tratta di persona del ramo specifico, non di un
peracottaro qualsiasi. Giusto per puntualizzare che non mi stavo inventando
niente.



D.J. Aracno

[asmodai]

Allora, forse non mi sono capito..

Il tempo relativo dell'oggetto che viaggia a v prox a c scorre in modo
*diverso* rispetto ad altri sistemi, non si rallenta in assoluto.
Non significa che gli astronauti invecchino piu' lentamente che sulla Terra.
6 anni sulla Terra sono equivalenti a 6 anni su un astronave.
a velocità luce, a seconda della distanza percorsa, sulla terra passerà un
tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...
e, tra parentesi, nel vuoto, spingere un oggetto e fermarlo implica uguali
sforzi...
ancora tra parentesi, il vuoto non è proprio vuoto: cozzare contro una
molecola di ossigeno a velocità luce puo' fare molto, ma molto male...
ma per questo ci sono gli "scudi di energia"...ehehehe..

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[umbe2k1]

Post by asmodai
Allora, forse non mi sono capito..
Il tempo relativo dell'oggetto che viaggia a v prox a c scorre in modo
*diverso* rispetto ad altri sistemi, non si rallenta in assoluto.
Non significa che gli astronauti invecchino piu' lentamente che sulla Terra.
6 anni sulla Terra sono equivalenti a 6 anni su un astronave.
a velocità luce, a seconda della distanza percorsa, sulla terra passerà un
tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...
e, tra parentesi, nel vuoto, spingere un oggetto e fermarlo implica uguali
sforzi...

ma se si riuscisse a spingere una navetta ad una velocità prossima a c nello
spazio, la velocità non rimarrebbe costante fino a quando non la si
fermerebbe?

(ammetto che potrei aver detto una cazzata...)

[Pavel Checov]

Post by umbe2k1
ma se si riuscisse a spingere una navetta ad una velocità prossima a c nello
spazio, la velocità non rimarrebbe costante fino a quando non la si
fermerebbe?
(ammetto che potrei aver detto una cazzata...)

mah, l'inerzia è sempre li in agguato, tuttavia c'è sicuramente anche
attrito dovuto alle particelle sparse e pertanto servirebbe sempre e
comunque compensare con una forza propulsiva.

[asmodeo]

Post by umbe2k1
ma se si riuscisse a spingere una navetta ad una velocità prossima a c nello
spazio, la velocità non rimarrebbe costante fino a quando non la si
fermerebbe?
(ammetto che potrei aver detto una cazzata...)

Bhè, nn è proprio tale...
Immagino il tuo ragionamento sia stato: "essendo nel vuoto, una volta spinto
un oggetto a v prox a c, a causa della mancanza di attrito, mi basta
l'energia necessaria a *raggiungere* la velocità della luce, e quella
necessaria a fermarmi..."

Escludendo l'inerzia, come Umbe ha fatto rilevare, e la resistenza delle
particelle che vagolano nel vuoto cosmico (sinceramente, credo si debba
tenere conto anche dell'attrazione gravitazionale dei corpi celesti cui si
passa *accanto*), il punto è che, *comunque*, ci va una madonna di energia
per spingere un corpo della massa di un'astronave interstellare a velocità
luce... e, a costo de parere pedante, altrettanta ce ne vuole per
fermarlo...

[D.J. Aracno]

"asmodeo" <***@Mvirgilio.it>, nel
messaggio news:u0emb.347218$***@news2.tin.it

-cut-

Post by asmodeo
Escludendo l'inerzia, come Umbe ha fatto rilevare, e la resistenza delle
particelle che vagolano nel vuoto cosmico (sinceramente, credo si debba
tenere conto anche dell'attrazione gravitazionale dei corpi celesti cui si
passa *accanto*), il punto è che, *comunque*, ci va una madonna di energia
per spingere un corpo della massa di un'astronave interstellare a velocità
luce... e, a costo de parere pedante, altrettanta ce ne vuole per
fermarlo...

Quindi è solo un problema di energia, un problema tecnologico.
Ipotizzare un simile viaggio non è quindi "impossibile". E' solo
"attualmente non disponibile".
Era questo che volevo dimostrare.
Quindi una mia affermazione del tipo "alcuni degli avvistamenti UFO che
alcuni osservatori riportano POTREBBERO essere relativi a veicoli
provenienti da stelle più o meno vicine le cui razze hanno scavalcato i
problemi tecnologici che impediscono a noi di fare viaggi a velocità
prossime a c" non può essere bollata come "campata in aria", non credi?
Il presupposto "non può essere perchè il viaggio richiederebbe
....cento/mila anni", alla luce della dilatazione temporale, cade, in quanto
il tempo trascorso all'interno di tali veicoli rientra negli standard
compatibili a quello che per noi sarebbe un lungo viaggio.
Noi non sappiamo "come" o "perchè" questi "oggetti" arrivino qui da noi,
quindi possiamo solo fare ipotesi. La mia è che taluni siano sonde, pilotate
da organismi che noi potremmo definire "robot molto sofisticati", per cui la
Terra è solo un pianeta di studio e forse neanche l'unico.
Ho già spiegato il come sono arrivato a questa conclusione, ma se vuoi lo
riposto.



D.J. Aracno

[asmodai]

Post by D.J. Aracno
Quindi è solo un problema di energia, un problema tecnologico.
Ipotizzare un simile viaggio non è quindi "impossibile".

Non ho mica detto questo.
Ho detto che è estremamente improbabile, e che è difficile ricondurre la
fenomenologia ufo a viaggiatori interstellari, o da ridere, intergalattici.
"Vengo dalla galassia che voi chiamete Andromeda"...
Certo, e c'hai impiegato solo 2 milioni di anni a raggiungerci?

E' solo

Post by D.J. Aracno
"attualmente non disponibile".
Era questo che volevo dimostrare.
Quindi una mia affermazione del tipo "alcuni degli avvistamenti UFO che
alcuni osservatori riportano POTREBBERO essere relativi a veicoli
provenienti da stelle più o meno vicine le cui razze hanno scavalcato i
problemi tecnologici che impediscono a noi di fare viaggi a velocità
prossime a c" non può essere bollata come "campata in aria", non credi?

Ti rimando al mio post di ieri alle 20:41.

Post by D.J. Aracno
Il presupposto "non può essere perchè il viaggio richiederebbe
....cento/mila anni", alla luce della dilatazione temporale, cade, in quanto
il tempo trascorso all'interno di tali veicoli rientra negli standard
compatibili a quello che per noi sarebbe un lungo viaggio.
Noi non sappiamo "come" o "perchè" questi "oggetti" arrivino qui da noi,
quindi possiamo solo fare ipotesi. La mia è che taluni siano sonde, pilotate
da organismi che noi potremmo definire "robot molto sofisticati", per cui la
Terra è solo un pianeta di studio e forse neanche l'unico.

ti ho già rimandato al mio post di ieri, ma proprio non mi posso esimere dal
farti ri-notare che, se anche così fosse, che utilità avrebbero tali sonde
automatiche?
accumulare conoscenza fine a se' stessa?
o questi alieni ragionano su scale secolari come su nulla fosse?

Post by D.J. Aracno
Ho già spiegato il come sono arrivato a questa conclusione, ma se vuoi lo
riposto.

nonono, per carità, ce semo capiti...
almeno credo..;-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[D.J. Aracno]

"asmodai" <***@MMETEinwininvalid.it>, nel
messaggio news:***@usenet.libero.it

-cut-

Post by asmodai
Non ho mica detto questo.
Ho detto che è estremamente improbabile, e che è difficile ricondurre la
fenomenologia ufo a viaggiatori interstellari, o da ridere,
intergalattici. "Vengo dalla galassia che voi chiamete Andromeda"...
Certo, e c'hai impiegato solo 2 milioni di anni a raggiungerci?

Non è che tu vedi (o hai visto) troppi film? Io non ho mai parlato di
viaggiatori intergalattici.
Per quanto ne sappiamo (vedi ***@L.Serni) la
vita potrebbe essere molto più vicina della galassia di Andromeda: Alpha
Centauri è a solo 2 anni luce....

-cut-

Post by asmodai
ti ho già rimandato al mio post di ieri, ma proprio non mi posso esimere
dal farti ri-notare che, se anche così fosse, che utilità avrebbero tali
sonde automatiche?

Per noi, poca. Ti ricordo che il Vojager, se non avrà incidenti, raggiungerà
la stella più vicina tra qualche migliaio di anni. Una sonda trasmette dati:
se ne infischia se chi li dovrebbe ascoltare è estinto da secoli o millenni.
E questa è solo una delle ipotesi!

Post by asmodai
accumulare conoscenza fine a se' stessa?
o questi alieni ragionano su scale secolari come su nulla fosse?

Ignorando la durata della loro vita (così come la loro stessa esistenza),
questo dato non è disponibile.

Post by asmodai

Post by D.J. Aracno
Ho già spiegato il come sono arrivato a questa conclusione, ma se vuoi lo
riposto.

nonono, per carità, ce semo capiti...
almeno credo..;-)

Non ne sono pienamente convinto. Comunque.....




D.J. Aracno

[asmodai]

"Vengo dalla galassia che voi chiamete Andromeda"...

Post by D.J. Aracno

Post by asmodai
Certo, e c'hai impiegato solo 2 milioni di anni a raggiungerci?

Non è che tu vedi (o hai visto) troppi film? Io non ho mai parlato di
viaggiatori intergalattici.
vita potrebbe essere molto più vicina della galassia di Andromeda: Alpha
Centauri è a solo 2 anni luce....

Nemmeno io ero serio quando parlavo di viaggiatori intergalattici.
Sarebbe dovuta essere una battuta fine a sè stessa..

Ma chi te li dà 'sti dati riguardanti le distanze stellari?
Al mio primo reply di ho detto che la stella piu' vicina a noi, in realtà un
sistema binario, è Proxima Centauri.
Uno dei due astri in questione si chiama, appunto, Alpha Centauri, ma dista,
sempre e comunque, 4,3 anni luce da noi.

Post by D.J. Aracno
Per noi, poca. Ti ricordo che il Vojager, se non avrà incidenti, raggiungerà
se ne infischia se chi li dovrebbe ascoltare è estinto da secoli o millenni.
E questa è solo una delle ipotesi!

Ah.
E le altri quali sono?

Post by D.J. Aracno

Post by asmodai
accumulare conoscenza fine a se' stessa?
o questi alieni ragionano su scale secolari come su nulla fosse?

Ignorando la durata della loro vita (così come la loro stessa esistenza),
questo dato non è disponibile.

Se sono fatti di carne, non è che quello della durata della loro vita sia un
dato aggirabile.
Sono corruttibili, come noi, e ammesso e non concesso che la loro tecnologia
abbia raggiunto livelli da spavento, quanto possono vivere , al piu'? 100,
200, 300 anni?

Post by D.J. Aracno
Non ne sono pienamente convinto. Comunque.....

Comnq, semo qua per ciaciarare...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[D.J. Aracno]

Post by asmodai

Post by D.J. Aracno

Post by asmodai
"Vengo dalla galassia che voi chiamete Andromeda"...
Certo, e c'hai impiegato solo 2 milioni di anni a raggiungerci?

-cut-

Post by asmodai
Nemmeno io ero serio quando parlavo di viaggiatori intergalattici.
Sarebbe dovuta essere una battuta fine a sè stessa..

Il fatto è che ne ho sentiti troppi di sfottò su questo genere e questo mi
ha messo sulla difensiva. Non so se hai idea di quanto può essere
"difficile" cercare di fare una indagine seria e parlare di UFO: ne ho piene
le OO di omini verdi, contattisti, ambasciate aliene, rettili invasori e
amenità simili che, pur se dette da pochi, sembra diventino uno stereotipo
di quello che, secondo troppa gente, siano le convinzioni di uno che indaga
sul fenomeno UFO. Non ultimi i dialoghi alla "alieni Gianni & Pinotto
style", come quello che proponevi tu.....

Post by asmodai
Ma chi te li dà 'sti dati riguardanti le distanze stellari?

Per Alpha Centauri il post che ti ho citato (vedi
***@L.Serni)

-cut-

Post by asmodai

Post by D.J. Aracno
E questa è solo una delle ipotesi!

Ah.
E le altri quali sono?

Prova a ipotizzare anche tu. Che, devo fare tutto io? ;-)
Se alcuni equipaggi di velivoli non classificabili tra quelli terrestri sono
arrivati fino a qui, un modo devono averlo trovato e uno scopo ce l'avranno
pure, no? Non disponendo di più informazioni, possiamo solo azzardare delle
ipotesi. Ne ho sentite a decine, che variano dal possibile al fantastico.
Io ho fatto un'ipotesi che, se pur scricchiolante, mi sembra quantomeno
non-impossibile.
Ne conosci una più convincente? Benissimo: parliamone.
Tu cosa proponi?

-cut-

Post by asmodai
Se sono fatti di carne, non è che quello della durata della loro vita sia
un dato aggirabile.

Infatti ho più volte fatto presente che secondo me non lo sono (fatti di
carne). Ho sempre pensato ad equipaggi paragonabili a dei robot. Trovo
illogico credere che l'esplorazione di un pianeta abitato venga fatta
utilizzando un equipaggio vivente: sarebbe di un'imprudenza agghiacciante,
oltre a mancare totalmente di senso pratico.

Post by asmodai
Sono corruttibili, come noi, e ammesso e non concesso che la loro
tecnologia abbia raggiunto livelli da spavento, quanto possono vivere ,
al piu'? 100, 200, 300 anni?

Io ho sempre sostenuto che siano sintetici, quindi, per quanto ne so, se
sono pure "autoriparanti" e hanno sufficenti "pezzi di ricambio" (o se sono
in grado di farseli), potrebbero durare anche in eterno.... Questo sarebbe
solo uno dei vantaggi, oltre alla soluzione di problemi come la sussistenza,
la lunghezza del viaggio, le temperature e variazioni magnetiche lungo il
percorso e all'arrivo, la permanenza in ambienti ostili, la possibile
perdita di uno o più membri dell'equipaggio, il rischio di contagio da
possibili virus alieni, lo stoccaggio delle informazioni acquisite, la
possibilità di intervento nel vuoto.....

Prova a vederla così: una razza di chissà dove decide di esplorare lo
spazio. Mettendo a punto robot sofisticatissimi e un sistema di
alimentazione che non ha problemi di energia e consente velocità
elevatissime, fa partire alcune sonde, pilotate dai suddetti robot (o quello
che sono), in missione esplorativa. Direzione: alcune stelle
"interessanti"[1], tra le quali anche il nostro Sole. Le sonde non hanno
necessità di comunicare con il pianeta d'origine, dato che le unità a bordo
delle sonde sono perfettamente in grado di memorizzare tutto quello che per
la loro missione è ritenuto interessante[2]. I dati raccolti saranno
analizzati e valutati al ritorno della sonda, previsto tra ..... anni/secoli
(qualcuna tornerà prima, qualcuna dopo, ovviamente). Se la durata della
missione è in tempi compatibili alla durata della vita di quella civiltà,
bene. In caso contrario, all'arrivo della sonda i loro posteri si
ritroveranno così con una quantità di dati impareggiabile, se la loro
civiltà esisterà ancora. Altrimenti, pazienza: la loro esplorazione rimarrà
disponibile tramite i loro robot quando e se qualcuno riuscirà a trovarli e
comprenderli, che saranno testimoni della grandezza e delle conoscenze
raggiunte dalla loro razza...

Assurdo? Non credo: se non ricordo male, ho letto (mi pare meno di un anno
fa) di una specie di progetto (al quale avevano dato il nome di un volatile
estinto o mitologico -non "phoenix", però- )che si prefiggeva di mettere in
una sorta di "tubo" oggetti di uso quotidiano dei nostri giorni e poi far
compiere al suddetto "tubo" un'orbita che lo avrebbe riportato sulla Terra
tra circa 3000 anni (o più: adesso non ricordo bene...). Lo scopo era quello
di far conoscere agli eventuali posteri come si viveva ai giorni nostri.
Quindi, se qualcun'altro ha voluto esplorare lo spazio per fornire agli
eventuali posteri informazioni circa le stelle che li circondano, cosa ci
sarebbe di strano?
Questa può essere una delle ipotesi. Prova a farne qualcuna tu: siamo qui
per discutere, no?






D.J. Aracno

[1] "interessanti" non significa necessariamente "abitati": il concetto di
"interessante", almeno per noi, è molto soggettivo e può spaziare tra vari
settori: biologico, geologico, comportamentale o semplice curiosità. Per
noi, per esempio, anche Marte è "interessante". Se fosse "abitato" o
"abitabile" probabilmente lo sarebbe "di più", ma lo studiamo anche se non
lo è....

[2] oltre ad essere poco efficace (tempo necessario, anomalie spaziali,
perdita di nitidezza dell'informazione, impossibilità di interagire ecc.),
il fatto di comunicare col pianeta di origine potrebbe essere pericoloso, in
quanto ne rivelerebbe la posizione a eventuali forme di vita potenzialmente
ostili. Non è comunque escluso del tutto che lo facciano. Magari ad
intervalli precisi, tra un viaggio e l'altro, a mo di "diario di bordo".

[Goffredo Pierpaoli]

Post by D.J. Aracno
una razza di chissà dove decide di esplorare lo
spazio. Mettendo a punto robot sofisticatissimi e un sistema di
alimentazione che non ha problemi di energia e consente velocità
elevatissime, fa partire alcune sonde, pilotate dai suddetti robot (o quello
che sono), in missione esplorativa. Direzione: alcune stelle
"interessanti"[1], tra le quali anche il nostro Sole. Le sonde non hanno
necessità di comunicare con il pianeta d'origine, dato che le unità a bordo
delle sonde sono perfettamente in grado di memorizzare tutto quello che per
la loro missione è ritenuto interessante[2]. I dati raccolti saranno
analizzati e valutati al ritorno della sonda, previsto tra ..... anni/secoli
(qualcuna tornerà prima, qualcuna dopo, ovviamente).

quello che dici, IMHO, potrebbe essere un'ipotesi valida solo se la
sonda riesce a tornare integra da dove e' partita e col suo carico di
conoscenze acquisite durante la "missione esplorativa". Se invece
incontra qualche difficolta' meccanica o astroomica (una cometa, un
asteroide, un pianeta o una stella che ne devia il percorso)... addio
sia alle conoscenze acquisite che magari alla stessa sonda!

Post by D.J. Aracno
Se la durata della
missione è in tempi compatibili alla durata della vita di quella civiltà,
bene. In caso contrario, all'arrivo della sonda i loro posteri si
ritroveranno così con una quantità di dati impareggiabile, se la loro
civiltà esisterà ancora.

beh, oltre al fatto che quella civilta' fisicamente possa non esistere
piu' al ritorno "in patria" della sonda, c'e' da mettere in conto
anche il fatto che al ritorno della sonda (dopo "anni/secoli") quella
stessa civilta' potrebbe essersi "dimenticata" della propria
tecnologia e della propria (precedente) cultura scientifica e non
capire praticamente un tubo del contenuto sia meccanico che
informativo racchiuso nella sonda...

Post by D.J. Aracno
Altrimenti, pazienza: la loro esplorazione rimarrà
disponibile tramite i loro robot quando e se qualcuno riuscirà a trovarli e
comprenderli, che saranno testimoni della grandezza e delle conoscenze
raggiunte dalla loro razza...

mah, secondo me se proprio una civilta' tecnologica vuole mandare in
orbita una sonda che non e' detto che poi riesca a tornare indietro
col suo bagaglio di conoscenze acquisite, puo' fare una cosa molto ma
molto piu' semplice e indipendentemente dai "posteri" di quella stessa
civilta' (e noi 'sta cosa l'abbiamo gia' fatta, mannaggia, mentre per
gli "aGlieni" ancora non si sa!) : utilizzare una sonda che,
allontanandosi dal proprio sistema solare, prima o poi (anche in tempi
estremamente lunghi) possa "cozzare" contro [1] (volontariamente o
casualmente!) un'altra remota civilta' col suo bagaglio di conoscenze
della civilta' che l'ha mandata in volo. In questo caso,
indipendentemente dal suo tempo di volo, la sonda farebbe conoscere ad
una eventuale altra civilta' non "sottosviluppata" che ne esiste
un'altra in qualche preciso punto del cosmo...

[1] leggi "cozzare" come : incontrare un mezzo interstellare con
esseri viventi a bordo [2], essere catturata dal campo gravitazionale
di un sistema stellare con tanto di coorte planetaria abitata al
seguito, entrare nel campo di sorveglianza di un sistema planetario
abitato etc.

[2] "Usfzzz-#czschazmuz @w tokjo habluh ggggmmmh pki okko, òsulfe gama
bukku' aypeh" = "Ueh, toto', guarda che abbiamo a 1.43 parsec da noi!
Quella ferraglia non e' roba nostra : 'namo a vede' de che se tratta
va..."

Ciao : Goffredo Pierpaoli

[D.J. Aracno]

-cut-

Post by Goffredo Pierpaoli
quello che dici, IMHO, potrebbe essere un'ipotesi valida solo se la
sonda riesce a tornare integra da dove e' partita e col suo carico di
conoscenze acquisite durante la "missione esplorativa". Se invece
incontra qualche difficolta' meccanica o astroomica (una cometa, un
asteroide, un pianeta o una stella che ne devia il percorso)... addio
sia alle conoscenze acquisite che magari alla stessa sonda!

Sono più o meno daccordo, se la sonda la inviassimo noi. Ma non è di questo
che stiamo discutendo, bensì del comportamento descritto del fenomeno UFO.
Tu il comportamento degli UFO come te lo spergheresti? Perchè è quello, alla
fine, che stiamo cercando di intuire.
Io, infatti, non ho detto che la mia tesi sulle sonde sia quanto di più
brillante la mia mente possa partorire: come ho spiegato più volte, ascolto
le descrizioni fatte dagli osservatori che ritengo più o meno credibili e da
li faccio un'ipotesi.

Le descrizioni (o almeno la maggior parte) cosa dicono: sporadiche
apparizioni fugaci in luoghi abbastanza isolati di ominidi o simili, quasi
sempre nudi, asessuati e privi di strumentazioni, giunti a bordo di velivoli
spesso di forma discoidale che sembrano sfidare le leggi della fisica come
noi la conosciamo e capaci di effettuare accelerazioni e decelerazioni per
noi sorprendenti.
Non sembra risultino emissioni radio da quegli oggetti verso una zona
particolare del cielo, ne emissioni da una particolare parte del cielo verso
la Terra in generale. E questo, almeno per ora, sembra essere tutto quello
che sappiamo di loro.

Io, per la mia tesi, mi sono basato su questo. Ovviamente, posso sbagliarmi
(anzi, sicuramente mi sbaglierò), ma al momento la spiegazione che ho dato
mi pare abbastanza logica. Se ne hai una che ti sembra più attendibile,
dilla pure: ti ascolto, non mi offendo mica.




D.J. Aracno

[Goffredo Pierpaoli]

Post by D.J. Aracno

Post by Goffredo Pierpaoli
quello che dici, IMHO, potrebbe essere un'ipotesi valida solo se la
sonda riesce a tornare integra da dove e' partita e col suo carico di
conoscenze acquisite durante la "missione esplorativa". Se invece
incontra qualche difficolta' meccanica o astroomica (una cometa, un
asteroide, un pianeta o una stella che ne devia il percorso)... addio
sia alle conoscenze acquisite che magari alla stessa sonda!

Sono più o meno daccordo, se la sonda la inviassimo noi.

e se la inviassero altri oltre a noi cosa cambierebbe?

Post by D.J. Aracno
Ma non è di questo
che stiamo discutendo, bensì del comportamento descritto del fenomeno UFO.
Tu il comportamento degli UFO come te lo spergheresti?

beh, molte (parecchie!) volte il fenomeno osservativo degli U.F.O. e'
pienamente compatibile con quello di quando si osservano varie cose
abbastanza convenzionali (pianeti, stelle, abbagli/riflesi luminosi
etc) che il testimone non sa individuare, come anche di cose che
generano, diciamo, un certo "entusiasmo" e sbigottimento
nell'osservatore.

Post by D.J. Aracno
Perchè è quello, alla
fine, che stiamo cercando di intuire.

giustissimo, ma lo scopo dell'ufologia non e' solo quello di *fare
(mille) ipotesi*, ma anche (e soprattutto) di cercare di fare delle
verifiche

Post by D.J. Aracno
Io, infatti, non ho detto che la mia tesi sulle sonde sia quanto di più

ed io infatti non ho detto che la tua ipotesi sia sballata, anzi! e'
una cosa (per me) nota da lungo tempo

Post by D.J. Aracno
come ho spiegato più volte, ascolto
le descrizioni fatte dagli osservatori che ritengo più o meno credibili e da
li faccio un'ipotesi.

solo ascoltare pero' (e fare di conseguenza svariate ipotesi), IMHO,
serve a poco, anche se purtroppo spesso occorre fermarsi proprio a
questo

Post by D.J. Aracno
Le descrizioni (o almeno la maggior parte) cosa dicono: sporadiche
apparizioni fugaci in luoghi abbastanza isolati di ominidi o simili,

pero' quasi sempre (se ricordo bene) solo visti *a vista* e poi
riferiti verbalmente, quindi NON immortalati strumentalmente (lo so,
lo so! ci vuole un "culo cosi'" ad avere appresso quello che serve in
questi sporadici casi!)

Post by D.J. Aracno
quasi
sempre nudi, asessuati e privi di strumentazioni, giunti a bordo di velivoli
spesso di forma discoidale che sembrano sfidare le leggi della fisica come
noi la conosciamo e capaci di effettuare accelerazioni e decelerazioni per
noi sorprendenti.

sempre che il testimone (ma anche l'inquirente) sappia ben valutare
l'effettiva accelerazione/decelerazione o velocita' che sia (angolare
o metrica), e questo spesse volte NON accade manco quando qualche
ignaro osservatore ti viene a riferire di aver osservato una
"banalissima" meteora o... una luce nel cielo : spesse volte l'ignaro
osservatore ti riferisce solo che la "luce" osservata era
"velocissima" e/o che aveva "elevatissima accelerazione" (e si' che
velocita' ed accelerazione sono due cose ben distinte, almeno in
fisica). Bada bene, quando appena scritto e' solo un esempio ed una
mia constatazione in base ai parecchi *miei testimoni*, senza contare
tra l'altro gli effetti che un fenomeno *anomalo* (per l'osservatore)
puo' generare in un testimone (tipo "falsi ricordi").

Post by D.J. Aracno
Non sembra risultino emissioni radio da quegli oggetti verso una zona
particolare del cielo, ne emissioni da una particolare parte del cielo verso
la Terra in generale.

gia', "non sembra" : ma chi puo' dirlo? Sarebbe invece interessante
qualche testimonianza nella quale il testimone avesse avuto sotto
mano, chesso'?, uno scanner su un'ampia banda di radio frequenze...
invece che la sola percettibilita' e memoria (spesso fallace!) umana.
Lo so, lo so! Anche questo e' improbabilissimo ed accade SOLO se uno
ha un "culo cosi'" o se si mette a monitorare apposta le bande delle
radiofrequenze : dopotutto se gli U.F.O.... volano, quando lo fanno
qualche cosa dovranno pur emettere no?

Post by D.J. Aracno
E questo, almeno per ora, sembra essere tutto quello
che sappiamo di loro.

cioe'? Di loro (gli U.F.O)? Praticamente NULLA...

Post by D.J. Aracno
Io, per la mia tesi, mi sono basato su questo. Ovviamente, posso sbagliarmi
(anzi, sicuramente mi sbaglierò), ma al momento la spiegazione che ho dato
mi pare abbastanza logica. Se ne hai una che ti sembra più attendibile,
dilla pure: ti ascolto, non mi offendo mica.

non ho alcuna intenzione di offenderti, anzi : la discussione si sta
sempre piu' facendo ufologica!

Comunque, tanto per citare un noto caso, vedi qui :

http://www.ufo.it/4701.htm

Ciao : Goffredo Pierpaoli

[D.J. Aracno]

"Goffredo Pierpaoli" <***@tin.it>, nel
messaggio news:***@4ax.com

[....]

Post by Goffredo Pierpaoli
beh, molte (parecchie!) volte il fenomeno osservativo degli U.F.O. e'
pienamente compatibile con quello di quando si osservano varie cose
abbastanza convenzionali (pianeti, stelle, abbagli/riflesi luminosi
etc) che il testimone non sa individuare, come anche di cose che
generano, diciamo, un certo "entusiasmo" e sbigottimento
nell'osservatore.

Capisco che non hai seguito altri miei tread e quindi colgo l'occasione per
rispiegarlo: io *non ho minimamente preso in considerazione avvistamenti di
luci nel cielo* ma solo quei rarissimi casi in cui l'oggetto in questione è
stato visto da una vicinanza tale da poterne descrivere minuziosamente i
dettagli, in alcuni casi in presenza di più testimoni, con riscontri diretti
o indiretti sul posto e nelle zone circostanti.
Quelli che sto valutando io sono casi con queste caratteristiche, la cui
sola discriminante è data all'attendibilità che si è deciso dare al
testimone (o ai testimoni, in più casi)

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by D.J. Aracno
Perchè è quello, alla
fine, che stiamo cercando di intuire.

giustissimo, ma lo scopo dell'ufologia non e' solo quello di *fare
(mille) ipotesi*, ma anche (e soprattutto) di cercare di fare delle
verifiche

In alcuni casi tali verifiche sono state fatte. Addirittura più volte e da
enti diversi tra loro. Nel momento in cui, però, tutti gli elementi NON si
spiegavano con fenomeni conosciuti o tecnologie note, si sono limitati ad
archiviare il caso come "inspiegabile" e la cosa è morta li.....

[....]

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by D.J. Aracno
Le descrizioni (o almeno la maggior parte) cosa dicono: sporadiche
apparizioni fugaci in luoghi abbastanza isolati di ominidi o simili,

pero' quasi sempre (se ricordo bene) solo visti *a vista* e poi
riferiti verbalmente, quindi NON immortalati strumentalmente (lo so,
lo so! ci vuole un "culo cosi'" ad avere appresso quello che serve in
questi sporadici casi!)

No, no! Esistono tracciati radar, riscontri oggettivi su apparecchiature più
o meno distanti dal luogo del fenomeno, verifiche al suolo, testimonianze di
persone fatte in tempi diversi e in luoghi diversi che descrivono il
fenomeno nello stesso identico modo, pur non conoscendosi tra loro (i
testimoni). Ci sono pareri di esperti di vario genere che non si spiegano i
risultati delle analisi effettuate.....
Una foto può essere contraffatta. Tutta una serie di dati, lo trovo molto
poco credibile....
Solo che, visto l'andazzo, di solito cosa succede, in questi casi: il
professor Tizio preferisce non venire nominato perchè non vuole che il suo
rispettabilissimo nome venga legato a un fenomeno che i più considerano una
barzelletta; l'ente Caio non vuole essere citato perchè la descrizione
strumentale dell'anomalia potrebbe gettare discredito sulle strumentazione e
sul personale che utilizzava (e sta ancora utilizzando) e la cosa potrebbe
essere malvista dai responsabili delle ditte fornitrice o dai legali di chi
potrebbe dargli delle grane; il sig. Sempronio che, raccontata la sua storia
a cani e porci, dopo essere stato sfottuto a destra e a manca e descritto
come un ubriacone/visionario/pazzo/megalomane, dice "da ora in poi non mi
chiedete più niente" e si chiude a riccio; il
Ten.Col.Gran.Ladr.Farab.Lup.Mann. Tal De'Tali che teme che una simile
testimonianza possa in qualche modo danneggiare la sua attualmente brillante
carriera e nega tutto; il sig. Pinco, testimone oculare attendibile e
irriducible sostenitore del caso, nel frattempo è stato trasferito in
Vattelappeschistan o ha contratto l'Halzaimer o è morto....
Nel frattempo gli anni passano e la possibilità di ri-ri-fare un'analisi
approfondita e dettagliata si fa sempre più remota.....

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by D.J. Aracno
quasi
sempre nudi, asessuati e privi di strumentazioni, giunti a bordo di
velivoli spesso di forma discoidale che sembrano sfidare le leggi della
fisica come noi la conosciamo e capaci di effettuare accelerazioni e
decelerazioni per noi sorprendenti.

sempre che il testimone (ma anche l'inquirente) sappia ben valutare
l'effettiva accelerazione/decelerazione o velocita' che sia (angolare
o metrica)

Se vedi atterrare un oggetto girevole, di 20 metri di diametro, in uno
spazio circoscritto e lo vedi poi ripartire da suddetto spazio fino a
sparire nel cielo in pochi secondi, il tutto a meno di 50 metri da dove ti
trovi, unico rumore un ronzio "simile a quello di un rasoio da barba", è
difficile valutare "normale" l'evento, o definire "standard" un simile
comportamento per un qualsiasi velivolo oggi conosciuto....

[....]

Post by Goffredo Pierpaoli
http://www.ufo.it/4701.htm

Ci darò un'occhiata appena potro stare collegato più di un minuto (sto
seguendo da un portatile in off-line)

Post by Goffredo Pierpaoli
Ciao : Goffredo Pierpaoli

Ciao a te.




D.J. Aracno

[Jeck]

Post by D.J. Aracno
-cut-

Post by Goffredo Pierpaoli
quello che dici, IMHO, potrebbe essere un'ipotesi valida solo se la
sonda riesce a tornare integra da dove e' partita e col suo carico di
conoscenze acquisite durante la "missione esplorativa". Se invece
incontra qualche difficolta' meccanica o astroomica (una cometa, un
asteroide, un pianeta o una stella che ne devia il percorso)... addio
sia alle conoscenze acquisite che magari alla stessa sonda!

Sono più o meno daccordo, se la sonda la inviassimo noi. Ma non è di questo
che stiamo discutendo, bensì del comportamento descritto del fenomeno UFO.
Tu il comportamento degli UFO come te lo spergheresti?

Ciao D.J.Aracno

Durante un soggiorno a Sofia, ero in attesa "che veniva buona" e per
ammazzare il tempo mi sono acceso la TV.
Avessi trovato qualcosa da leggere in italiano, non avrei esitato a
lasciarla spenta ma ...
Facendo zapping , mi trovai sintonizzato su Discovery Channel, in lingua
inglese con sottotitoli in cirillico :-(
Meglio che niente...
Stavano trasmettendo un documentario su alcuni velivoli telecomandati.
Si trattava di vrlivoli spia militari che montavano telecamere ottiche e
quantaltro per intercettare immagini ecc.
I modelli che venivano presentati e descritti avevano forme e
caratteristiche del tutto differenti dai soliti modellini che siamo abituati
a vedere nelle manifestazioni aeromodellistiche.
Uno in particolare era proprio a forma di disco volante e aveva un diametro
di poche decine di cm.
Estremamente silenzioso era mosso da un'elica nascosta , posta cioè
all'interno del suo "guscio".
Alcuni di questi "microvelivoli" hanno una manovrabilità straordinaria e
quello che ho visto sembra a volte ricordare certi movimenti a zig zag,
visti da molti testimoni in varie parti del mondo.
Con questo non intendo fare nessuna associazione con nessuno dei
casi descritti dalla letteratura ufologica o pseudoufologica.
Il mio è solo il racconto di quello che mi ricordo aver visto in TV.
Possa servire come spunto per eventuali discussioni in merito,
tutto quì.

Ciao Jeck

Post by D.J. Aracno
D.J. Aracno

[D.J. Aracno]

Post by asmodai
Allora, forse non mi sono capito..
Il tempo relativo dell'oggetto che viaggia a v prox a c scorre in modo
*diverso* rispetto ad altri sistemi, non si rallenta in assoluto.
Non significa che gli astronauti invecchino piu' lentamente che sulla
Terra. 6 anni sulla Terra sono equivalenti a 6 anni su un astronave.
a velocità luce, a seconda della distanza percorsa, sulla terra passerà un
tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...

Infatti: chi lo nega? Io dico solo che, se a un astronauta che può disporre
di un mezzo per viaggiare a velocità relativistche SE NE FREGA DI DOVER
TORNARE INDIETRO, un viaggio da qui all'altra estremità della galassia lo
potrebbe fare in una durata tale da consentirgli compierlo entro una vita.
Se, nel frattempo, sulla Terra, sono trascorsi 100 milioni di anni E' DEL
TUTTO IRRILEVANTE. Tanto più se fosse una sonda o una sorta di robot. O un
profugo da un pianeta condannato!
Il nostro Vojager, se non avrà incidenti, arriverà al centro della galassia
tra svariati milioni di anni. Credi che, se nel frattempo, la Terra esista
ancora o meno, questo abbia qualche rilevanza per il Vojager?




D.J. Aracno

[Goffredo Pierpaoli]

Post by D.J. Aracno

Post by asmodai
Il tempo relativo dell'oggetto che viaggia a v prox a c scorre in modo
*diverso* rispetto ad altri sistemi, non si rallenta in assoluto.
Non significa che gli astronauti invecchino piu' lentamente che sulla
Terra. 6 anni sulla Terra sono equivalenti a 6 anni su un astronave.
a velocità luce, a seconda della distanza percorsa, sulla terra passerà un
tempo maggiore che sull'astronave, è quello il punto...

Infatti: chi lo nega? Io dico solo che, se a un astronauta che può disporre
di un mezzo per viaggiare a velocità relativistche SE NE FREGA DI DOVER
TORNARE INDIETRO, un viaggio da qui all'altra estremità della galassia lo
potrebbe fare in una durata tale da consentirgli compierlo entro una vita.
Se, nel frattempo, sulla Terra, sono trascorsi 100 milioni di anni E' DEL
TUTTO IRRILEVANTE. Tanto più se fosse una sonda o una sorta di robot. O un
profugo da un pianeta condannato!
Il nostro Vojager, se non avrà incidenti, arriverà al centro della galassia
tra svariati milioni di anni. Credi che, se nel frattempo, la Terra esista
ancora o meno, questo abbia qualche rilevanza per il Vojager?

per quelli del Vojager intergalattico probabilmente no, ma a che pro
far fare un viaggio in tot anni di "tempo proprio" per quelli del
Vojager mentre sul pianeta di origine ne sono passati, mettiamo, 100
milioni? Un simile viaggio relativistico appagherebbe le necessita' di
conoscenza (del mondo sia interno che esterno alla nostra galassia)
SOLO per quelli della sonda Vojager, mentre sul pianeta d'origine
potrebbero nel frattempo essere successe svariate cose, come ad
esempio (oltre a non esistere piu')

- essere giunti *inderettamente* e molto prima degli occupanti del
Vojager (tramite osservazioni, calcoli, teorie, nuove osservazioni e
verifiche indirette) a conoscere lo spazio interno ed esterno alla
nostra galassia

Tieni conto, poi, che piu' una navicella si allontana dal pianeta
d'origine (anche a basse velocita')... piu' aumentano i tempi di
comunicazione (e.m.) tra la navicella e il pianeta d'origine!

In pratica, mandare una sonda sia con che senza equipaggio umano a
velocita' relativistiche ma senza la possibilita' di ritorno *e di
comunicazione con il pianeta d'origine* e' come mandare una sonda (a
velocita' non relativistiche) su Plutone senza che questa ci faccia
sapere cosa ha trovato su Plutone!

Ciao : Goffredo Pierpaoli

[D.J. Aracno]

"Goffredo Pierpaoli" <***@tin.it>, nel
messaggio news:***@4ax.com

-cut-

Post by Goffredo Pierpaoli
per quelli del Vojager intergalattico probabilmente no, ma a che pro
far fare un viaggio in tot anni di "tempo proprio" per quelli del
Vojager mentre sul pianeta di origine ne sono passati, mettiamo, 100
milioni? Un simile viaggio relativistico appagherebbe le necessita' di
conoscenza (del mondo sia interno che esterno alla nostra galassia)
SOLO per quelli della sonda Vojager, mentre sul pianeta d'origine
potrebbero nel frattempo essere successe svariate cose, come ad
esempio (oltre a non esistere piu')

Non conoscendo ne la durata della loro vita, ne la loro espansione nel loro
"quadrante", non possiamo dare una risposta a questo. Comunque il paragone
del viaggio "di svariati milioni di anni" voleva essere solo un'assioma
sulla possibilità di un lunghissimo viaggio a velocità vicine a c
considerando la dilatazione temporale che ne deriva.
Io, personalmente, non ho mai escluso che i sistemi stellari abitati siano
molto, molto, molto più vicini. E qualcun'altro ha avvalorato questa mia
tesi: ***@L.Serni
Inoltre, nelle mie elucubrazioni, ho sempre ipotizzato che "alcuni degli UFO
siano sonde pilotate da robot", che quindi se ne infischierebbero del fatto
di chi e quando potrebbe ascoltare i loro dati.
Senza contare poi le molte anomalie spaziali delle quali non sappiamo
praticamente nulla (leggi wormhole, buchi neri ecc.)


D.J. Aracno

[Giancarlo Albricci]

"D.J. Aracno" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:bn950g$690$***@newsreader.mailgate.org...

[cut]

Post by D.J. Aracno
Non sono cose che mi sto inventando: mi baso
su quello che, in scienza, è conosciuto come "il paradosso dei gemelli".
Provo quindi a fare una constatazione basata su questo assunto. Ovviamente,
posso aver capito male qualcosa (non sono un fisico quantistico)

non serve la quantistica qui, è Relatività Speciale

Post by D.J. Aracno
Tralasciamo un attimo Tau Ceti e immaginiamo qualcosa di più vicino. Un
sistema stellare che, sempre per comodità di calcolo, dista da noi 100 anni
luce.
Se un oggetto percorresse tale distanza a una velocita pari alla metà della
velocità della luce, il tempo reale che impiegherebbe
sarebbe il doppio, cioè di 200 anni (100 / 0,50)

non chiamarlo "tempo reale". E' anch'esso un tempo relativo ed è
l'intervallo di tempo misurato dal sistema di riferimento della Terra.

Post by D.J. Aracno
ma il tempo relativo all'interno dell'oggetto

[questo chiamalo "tempo proprio"]

Post by D.J. Aracno
scorrerebbe a velocità dimezzata [1], quindi per un
viaggiatore sarebbero trascorsi 100 anni (200 * 0,50).

non è proprio così. La formula corretta è la seguente.
Il tempo proprio t' dell'astronave è collegato al tempo t del sistema di
riferimento della Terra da:

t' = t * sqrt(1 - v^2/c^2) =
= 200 * sqrt(1-1/4) = 200* 0,866 = 173,2 anni

Post by D.J. Aracno
Se la velocità potesse raggiungere 0.75c (3/4 luce) il tempo necessario
diverrebbe 133,33 anni (100 / 0,75)

giusto

Post by D.J. Aracno
, ma il tempo relativo scorrerebbe a

1/4

Post by D.J. Aracno
della velocità normale [1], ossia 33,33 anni (133,33 * 0,25)

lo stesso errore di prima, il calcolo corretto è
t' = 200 * sqrt(1-9/16) = 88,2 anni

Post by D.J. Aracno
Potendo portare la velocità dell'oggetto a 0.90c (9/10 luce) l'oggetto
impiegherebbe 111,11 anni (100 / 0,90)

giusto

Post by D.J. Aracno
ma il tempo relativo sarebbe 1/10
[1], ovverosia 11,11 anni (111,11 * 0,10).

lo stesso errore di prima, il calcolo corretto è
t' = 200 * sqrt(1-0,9^2) = 48,4 anni

Post by D.J. Aracno
Se addirittura la velocità riesce a raggiungere 0,95c (95/100 luce) il
viaggio richederebbe 105,26 anni (100 / 0,95)

giusto

Post by D.J. Aracno
ma il tempo relativo sarebbe
di 5/100 [1], ovvero 105,26 * 0,05 = 5,26 anni

lo stesso errore di prima, il calcolo corretto è
t' = 200 * sqrt(1-0,95^2) = 32,9 anni

Post by D.J. Aracno
Anche per una fisiologia umana 5,26 anni ovvero 5 anni, 3 mesi e 3 giorni
non mi pare un'impresa così inimmaginabile. Nei rispettivi pianeti saranno
trascorsi 105 anni, ma i viaggiatori (eventuali) sarebbero invecchiati solo
di 5 anni.

a causa della formula sbagliata gli anni sono un po' di piu' ma comunque se
v tende alla velocità della luce il tempo proprio t' tende a zero.

Post by D.J. Aracno
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano. Ma, se Einstein ha ragione sulla dilatazione temporale

Einstein ha ragione, abbiamo un sacco di prove sperimentali che lo
dimostrano.

Post by D.J. Aracno
e se i miei calcoli, che sono basati su questa sua teoria, non contengono
grossolani errori di fondo [1]

ecco lì l'errore c'era. La formula corretta della teoria della relatività è
quella che ho scritto io sopra.

Post by D.J. Aracno
dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda il
tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.

e su questo siamo d'accordo. Però bisogna poter portare un'astronave a
velocità molto vicine a c. Questo non siamo in grado di farlo e comunque
servono quantità di energia grandissime per poterlo fare. Poi la stessa
quantità di energia la devi usare pure per frenare quando arrivi a Tau Ceti.
E inoltre a tali velocità le particelle presenti nel mezzo interstellare
hanno un'energia molto grande e costituiscono un grosso pericolo per
l'astronave e i suoi occupanti...

[cut]

Post by D.J. Aracno
Per raggiungere Tau Ceti (20000 ly) e invecchiare di solo 6 anni basterebbe
che la velocità fosse il 99,97%c (0,9997c).....
20000 / 99,97 / 100 = 20006 durata in anni del viaggio in tempo reale
1 - (99,97 / 100) = 0,0003 velocità del tempo relativo rispetto al tempo
reale 1 [1]
20006 * 0,0003 = 6 anni trascorsi per il viaggiatore [1]

no, per lo stesso errore che hai fatto in precedenza ci vorrebbe
v = 0,999999955 c
una velocità molto più vicina a c di quanto calcolavi tu.

Post by D.J. Aracno
Ovviamente, in questo caso, un viaggio andata-ritorno presenterebbe un ovvio
inconveniente: per il viaggiatore saranno trascorsi 12 anni, ma sulla Terra
ne sarebbero passati 40.000....

giusto!

Post by D.J. Aracno
Io comunque ho tentato solo di dimostrarne la fattibilità, non la logica.
:-)

e io ci ho messo qualche piccola pezza :-)

Post by D.J. Aracno
Commenti?

già fatti! :-)

ciao
Giancarlo

[D.J. Aracno]

-cut-

Post by Giancarlo Albricci
non è proprio così. La formula corretta è la seguente.
Il tempo proprio t' dell'astronave è collegato al tempo t del sistema di
t' = t * sqrt(1 - v^2/c^2) =
= 200 * sqrt(1-1/4) = 200* 0,866 = 173,2 anni

Ok. Grazie. Infatti, se hai notato, nel post originale avevo messo accanto
al calcolo [1], e a piede post in [1] avevo detto che il mio era un
postulato che sapevo essere inesatto e che, pertanto, quella parte della mia
formila andava perfezionata. Ti ringrazio per averlo fatto tu.

-cut-

Post by Giancarlo Albricci

Post by D.J. Aracno
dovremmo concludere che, teoricamente, un
viaggio del genere con equipaggio vivente, almeno per quello che riguarda
il tempo di percorrenza, NON E' IMPOSSIBILE.

e su questo siamo d'accordo.

Perfetto: era quello che volevo dimostrare!

Post by Giancarlo Albricci
Però bisogna poter portare un'astronave a
velocità molto vicine a c. Questo non siamo in grado di farlo e comunque
servono quantità di energia grandissime per poterlo fare. Poi la stessa
quantità di energia la devi usare pure per frenare quando arrivi a Tau
Ceti. E inoltre a tali velocità le particelle presenti nel mezzo
interstellare hanno un'energia molto grande e costituiscono un grosso
pericolo per l'astronave e i suoi occupanti...

Avevo accennato anche a questo, mi pare.

-cut-

Post by Giancarlo Albricci

Post by D.J. Aracno
Io comunque ho tentato solo di dimostrarne la fattibilità, non la logica.
:-)

e io ci ho messo qualche piccola pezza :-)

Hai fatto quel "perfezionamento" a cui accennavo all'inizio del mio post.
Contavo sul fatto che qualcuno lo facesse.
Cerco di spiegare meglio cosa volevo dimostrare:
La Hack, Angela, Paone, il CICAP ecc., sulle cui credenziali non ho nulla da
eccepire, quando si parla di UFO commentano sempre che una visita al nostro
pianeta da parte di esseri di un'altro sistema stellare è impossibile in
quanto:
A) la velocità della luce non può essere superata
B) la distanza interstellare, anche viaggiando alla velocità della luce,
richiederebbe più di una vita, almeno in termini umani.
Ebbene, io sostengo che ciò sia vero solo in parte: pur confermando come
vere le distanze interstellari e l'invalicabilità della velocità c, quello
di cui mi pare non tengano conto è il fattore di dilatazione del tempo
relativo ( o "tempo proprio") che, almeno dal punto di vista del
viaggiatore, lo renderebbe di fatto di una durata più che accettabile e
inclusa anche nei parametri umani.

Su "come" facciano gli UFO a farlo e del "perchè" lo facciano se ne può
disquisire a piacere, l'importante è non mettere il bollino "impossibile"
sulla cosa adducendo come spiegazione l'enorme durata necessaria al viaggio,
in quanto è tale solo dal punto di vista della Terra: la dilatazione
temporale renderebbe possibile anche l'attraversamento della galassia in un
giorno (per il viaggiatore), se la velocità è sufficentemente vicina a c.
E il fatto che noi sulla Terra non abbiamo ancora sviluppato un sistema che
consente ad un oggetto più grande di un fotone di raggiungere velocità
prossime a c non deve significare necessariamente che sia impossibile
riuscirci in un futuro. O che "qualcuno" non l'abbia già fatto, magari
"altrove".......

Post by Giancarlo Albricci
ciao
Giancarlo

Ciao




D.J. Aracno

[asmodeo]

...allora tralasciamo tutto il resto...

Post by D.J. Aracno
Su "come" facciano gli UFO a farlo e del "perchè" lo facciano se ne può
disquisire a piacere, l'importante è non mettere il bollino "impossibile"
sulla cosa adducendo come spiegazione l'enorme durata necessaria al viaggio,
in quanto è tale solo dal punto di vista della Terra: la dilatazione
temporale renderebbe possibile anche l'attraversamento della galassia in un
giorno (per il viaggiatore), se la velocità è sufficentemente vicina a c.

Non credo proprio...a viaggiare per una distanza di 100.000 ly ca il tuo
tempo relativo non si approssima a un giorno.

Post by D.J. Aracno
E il fatto che noi sulla Terra non abbiamo ancora sviluppato un sistema che
consente ad un oggetto più grande di un fotone di raggiungere velocità
prossime a c non deve significare necessariamente che sia impossibile
riuscirci in un futuro. O che "qualcuno" non l'abbia già fatto, magari
"altrove".......

Va bene, ammettiamo che sia possibile.
Il punto è un altro..tali esploratori spaziali però devono recidere ogni
contatto con la loro civiltà di origine, perché se vivono
approssimativamente quanto noi (o il doppio di noi, o il triplo di noi), e
viaggiano a velocità luce come se nulla fosse, si allontanano temporalmente
dal loro mondo di origine di secoli... o millenni.
Trovare un pianeta abitato nel cosmo, a meno di non accettare valori da
barzelletta nell'equazione di Drake, è molto, ma molto improbabile...bada,
dico improbabile, non impossibile.
Se, come mi pare tu voglia dire, la fenomenologia Ufo puo' anche ricondursi
ad esploratori interstellari, come è che dovrebbero funzionare le cose?
Come è che ne avremmo flottiglie sulla testa?
I segnali radio hanno il limite invalicabile della velocità della luce (no,
al subspazio nun ce credo!)...
Ora, come dovrebbe funzionare?
Viaggiano a stormi?
Oppure: "Fratellini blu (o grigi), innalzate le antenne al cielo! Abbiamo
trovato un pianeta abitato! Certo, i suoi abitanti si direbbero virus con le
scarpe, ma questo è un altro discorso...Ah, a proposito, dopo che avrete
viaggiato per 50 anni luce, non rivelatevi assolutamente...C'è la Prima
Direttiva..."

[D.J. Aracno]

Post by asmodeo
...allora tralasciamo tutto il resto...

Post by D.J. Aracno
Su "come" facciano gli UFO a farlo e del "perchè" lo facciano se ne può
disquisire a piacere, l'importante è non mettere il bollino "impossibile"
sulla cosa adducendo come spiegazione l'enorme durata necessaria al viaggio,
in quanto è tale solo dal punto di vista della Terra: la dilatazione
temporale renderebbe possibile anche l'attraversamento della galassia in un
giorno (per il viaggiatore), se la velocità è sufficentemente vicina a c.

Non credo proprio...a viaggiare per una distanza di 100.000 ly ca il tuo
tempo relativo non si approssima a un giorno.

Anche a meno! Addirittura, se nell'equazione metti c come velocità, diventa
addirittura 0 (zero), ossia viaggiare a tempo fermo!

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno
E il fatto che noi sulla Terra non abbiamo ancora sviluppato un sistema che
consente ad un oggetto più grande di un fotone di raggiungere velocità
prossime a c non deve significare necessariamente che sia impossibile
riuscirci in un futuro. O che "qualcuno" non l'abbia già fatto, magari
"altrove".......

Va bene, ammettiamo che sia possibile.
Il punto è un altro..tali esploratori spaziali però devono recidere ogni
contatto con la loro civiltà di origine, perché se vivono
approssimativamente quanto noi (o il doppio di noi, o il triplo di noi), e
viaggiano a velocità luce come se nulla fosse, si allontanano
temporalmente dal loro mondo di origine di secoli... o millenni.

Intanto la stella da cui provengono non deve "necessariamente" essere a
100milioni di anni luce da qui: potrebbe essere molto più vicina. Inoltre,
ho anche ipotizzato la possibilità che i piloti siano qualcosa di sintetico,
tipo dei robot (eviterebbe un bel fracco di problemi a chi li ha spediti e
sarebbe perfettamente in linea col modo in cui vengono descritti: nudi,
asessuati, piccoli, grandi occhi ma senza naso e bocca appena
pronunciata......), una scelta per la quale, credo, opteremmo anche noi se
decidessimo di esplorare l'universo e ne avessimo le capacità, non credi?

Post by asmodeo
Trovare un pianeta abitato nel cosmo, a meno di non accettare valori da
barzelletta nell'equazione di Drake, è molto, ma molto improbabile...bada,
dico improbabile, non impossibile.

E allora? Un pianeta "interessante" non vuol dire necessariamente un pianeta
abitato. Se la missione è lo studio di pianeti "interessanti", il fatto che
il nostro sia anche abitato può essere solo un caso. Non sappiamo quanti
pianeti hanno visitato ne quanti ne visiteranno dopo il nostro, ne cosa
stiano cercando: magari cercavano dei minerali o l'acqua e il trovare
abitato questo pianeta li ha incuriositi, in quanto credevano di essere i
soli esseri viventi dell'universo...... :-)

Post by asmodeo
Se, come mi pare tu voglia dire, la fenomenologia Ufo puo' anche
ricondursi ad esploratori interstellari, come è che dovrebbero funzionare
le cose? Come è che ne avremmo flottiglie sulla testa?

Analizzando le pochissime osservazioni che ritengo attendibili tra le molte
che ho preso in esame, potrei avanzare l'ipotesi che si stia parlando di più
razze, non palesemente in contatto le une con le altre, o una sola razza che
usa diversi "modelli", magari perchè li perfeziona di volta in volta. Non
sono a conoscenza di avvistamenti di UFO di diversa fattura visti
contemporaneamente, mentre le descrizioni dei velivoli divergono da
avvistamento ad avvistamento. Non sono a conoscenza di avvistamenti dello
stesso UFO in tempi e luoghi diversi, ne dello stesso UFO nello stesso luogo
in tempi diversi. Non mi risultano avvistamenti di equipaggi misti (più
razze) e quasi mai gli occupanti a terra vengono descritti con tute o
apparecchiature visibili. Tutto questo mi fa pensare a sonde, o meglio,
astronavi esplorative pilotate da esseri sintetici.
Esplorative in quanto non sembrano affatto interessati ad un contatto, anzi
sembrerebbero volerlo evitare. Per gli esseri sintetici, viste le
osservazioni di cui sopra, la loro natura "meccanica" giustificherebbero il
perchè sono quasi sempre senza un rivestimento protettivo e non armeggino
strumenti (li hanno, probabilmente, incorporati).

Post by asmodeo
I segnali radio hanno il limite invalicabile della velocità della luce
(no, al subspazio nun ce credo!)...

Neanche io. Ma è stata dimostrata la possibilità, almeno teorica, di
"curvare il tempo" (anche se, confesso, non ho ben capito come). Ovviamente,
siamo sempre nel campo delle ipotesi. Io non ho mai detto di avere la verità
in tasca.

Post by asmodeo
Ora, come dovrebbe funzionare?

Non ne ho la più pallida idea. Ma il fatto che ci siano vuol dire che in
qualche modo funziona.....

D.J. Aracno

[asmodeo]

Post by D.J. Aracno

Non credo proprio...a viaggiare per una distanza di 100.000 ly ca il tuo
tempo relativo non si approssima a un giorno.

Anche a meno! Addirittura, se nell'equazione metti c come velocità, diventa
addirittura 0 (zero), ossia viaggiare a tempo fermo!

Allora, ho applicato alla lettera il tuo ragionamento, ed in effetti, se la
frazione di c cui viaggia la nostra astronave s'avvicina indefinitamente a c
(limite, osservazione oziosa, comunque invalicabile, a meno di non
ipotizzare wormhole) il tempo relativo dell'equipaggio si avvicina a zero.
Ora, ti faccio notare due questioni:
1) sulla base delle nostre conoscenze fisiche, ammettendo di potere
viaggiare a velocità prox a c, quanto più ci avviciniamo a c, tanto piu' il
motore del nostro mezzo dovra' assorbire energia. Passare dal 99 % di c al
99,9999999999% di c, richiederà un consumo energetico che aumenta in modo
ESPONENZIALE, e non proporzionale.
2) gli astri si muovono. Come e secondo quali dinamiche, ancora non è chiaro
(poichè non è nemmeno chiaro come la materia celeste sia distribuita e
composta). Vogliamo ignorare l'eventualità di abbronzare l'equipaggio (al
punto di arrostirlo) nel caso in cui finisse all'interno di una stella?
O di essere risucchiati in un buco nero che non risultava in nessuna, ma
dico proprio nessuna, di quelle minchia ('ooops, battuta astronautica) di
cartine interstellari di cui sempre il suddetto equipaggio disponeva?
essì, perche tu viaggi a velocità quasi luce, ma il cosmo se ne sta fermino
e tranquillo...
Esagero...
Viaggi alla velocita' della luce: per coprire una distanza di 50.000 anni
luce ci metti un tempo assoluto (il tempo galattico, cioè), di 50.000
anni...
Sai quante rivoluzione subirà la zona che attraverserai?

En passant, e questo potrebbe essere un punto tre, ma è una cosa di cui
abbiamo già straparlato: il tempo necessario a raggiungere c, l'inerzia e il
fatto che il vuoto in realtà non sia poi cosi' vuoto rimangono *comunque* un
problema.

Al resto del tuo post ribattero' dopo...E' tempo di caffe'...




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[D.J. Aracno]

Post by asmodeo

Post by D.J. Aracno

Non credo proprio...a viaggiare per una distanza di 100.000 ly ca il tuo
tempo relativo non si approssima a un giorno.

Anche a meno! Addirittura, se nell'equazione metti c come velocità, diventa
addirittura 0 (zero), ossia viaggiare a tempo fermo!

Allora, ho applicato alla lettera il tuo ragionamento, ed in effetti, se
la frazione di c cui viaggia la nostra astronave s'avvicina
indefinitamente a c (limite, osservazione oziosa, comunque invalicabile,
a meno di non ipotizzare wormhole) il tempo relativo dell'equipaggio si
1) sulla base delle nostre conoscenze fisiche, ammettendo di potere
viaggiare a velocità prox a c, quanto più ci avviciniamo a c, tanto piu'
il motore del nostro mezzo dovra' assorbire energia. Passare dal 99 % di
c al 99,9999999999% di c, richiederà un consumo energetico che aumenta in
modo ESPONENZIALE, e non proporzionale.
2) gli astri si muovono. Come e secondo quali dinamiche, ancora non è

-cut-

Post by asmodeo
Esagero...
Viaggi alla velocita' della luce: per coprire una distanza di 50.000 anni
luce ci metti un tempo assoluto (il tempo galattico, cioè), di 50.000
anni...
Sai quante rivoluzione subirà la zona che attraverserai?
En passant, e questo potrebbe essere un punto tre, ma è una cosa di cui
abbiamo già straparlato: il tempo necessario a raggiungere c, l'inerzia e
il fatto che il vuoto in realtà non sia poi cosi' vuoto rimangono
*comunque* un problema.

Sono tutti problemi da risolvere. Se li avessi risolti io, a quest'ora
probabilmente ti starei scrivendo dal mio atollo personale comprato con i
mila miliardi di euro fruttati dal brevetto del sistema per farlo, con
qualche Nobel sulla scrivania e una poltrona in pelle umana ;-)
Se leggi l'oggetto del tread (quello originale) e il mio primo post di
questo stesso tread il mio voleva essere un'approccio di tipo possibilistico
al discorso spesso sentito del tipo "ci vorrebbe troppo tempo" col quale
molti bollano come impossibile un viaggio interstellare. Quello che sostengo
io è che, almeno teoricamente, vista la dilatazione temporale questa
"scusa", almeno secondo me, non regge.
dobbiamo, secondo me, prendere atto del fatto che:
1) non abbiamo idea di dove sia il loro pianeta di provenienza (4 o 40 o 400
o 4milioni di al?)
2) non abbiamo idea del punto in cui siamo "sulla loro strada" (capolinea o
tappa intermedia?)
3) non abbiamo idea se gli equipaggi siano esseri viventi o cosa (robot?)
4) non abbiamo idea di come gestiscano l'intero viaggio (energia,
sussistenza, superamento ostacoli...)
5) non abbiamo idea del "perchè" siano qui
Resta però il fatto che ci sono. Fugaci, sfuggenti, a volte vicinissimi,
altre distanti. A volte sono luci nel cielo, altre volte equipaggi a terra.
Pochi, raramente uguali e apparentemente inafferrabili. Ma ci sono!

Post by asmodeo
Al resto del tuo post ribattero' dopo...E' tempo di caffe'...

Fanne uno anche a me, grazie! La prossima pago io! ;-)





D.J. Aracno

[D.J. Aracno]

-cut-

Post by Giancarlo Albricci

Post by D.J. Aracno
Tralasciamo un attimo Tau Ceti e immaginiamo qualcosa di più vicino. Un
sistema stellare che, sempre per comodità di calcolo, dista da noi 100
anni luce.
Se un oggetto percorresse tale distanza a una velocita pari alla metà
della velocità della luce, il tempo reale che impiegherebbe
sarebbe il doppio, cioè di 200 anni (100 / 0,50)

-cut-

Post by Giancarlo Albricci
non è proprio così. La formula corretta è la seguente.
Il tempo proprio t' dell'astronave è collegato al tempo t del sistema di
t' = t * sqrt(1 - v^2/c^2) =
= 200 * sqrt(1-1/4) = 200* 0,866 = 173,2 anni

E questo mi va bene.

Post by Giancarlo Albricci

Post by D.J. Aracno
Se la velocità potesse raggiungere 0.75c (3/4 luce) il tempo necessario
diverrebbe 133,33 anni (100 / 0,75)

giusto

Post by D.J. Aracno
, ma il tempo relativo scorrerebbe a 1/4
della velocità normale [1], ossia 33,33 anni (133,33 * 0,25)

lo stesso errore di prima, il calcolo corretto è
t' = 200 * sqrt(1-9/16) = 88,2 anni

Perchè? Non dovrebbe esserci 133,33 al posto di 200?

sqrt(1-9/16) = 0,6614

200 * 0,6614 = 132,28....
mentre
133,33 * 0,6614 = 88,18 (risultato giusto)

Post by Giancarlo Albricci

Post by D.J. Aracno
Potendo portare la velocità dell'oggetto a 0.90c (9/10 luce) l'oggetto
impiegherebbe 111,11 anni (100 / 0,90)

giusto

-cut-

Post by Giancarlo Albricci
t' = 200 * sqrt(1-0,9^2) = 48,4 anni

111,11 non 200.

sqrt(1-0,9^2) = 0,4558

200 * 0,4558 = 91,16
mentre
111,11 * 0,4358 = 48,43 (risultato giusto)

-cut-

il resto dei calcoli contengono lo stesso errore: Il risultato è giusto ma,
per ottenerlo si deve sostituire in tutte le formule il 200 con
D / pc / 100
dove D è la distanza in anni luce.
Giusto per correttezza matematica! ;-)

Post by Giancarlo Albricci
ciao
Giancarlo

Ciao

D.J. Aracno

[Giancarlo Albricci]

D.J. Aracno ha scritto nel messaggio ...

Post by D.J. Aracno

Post by Giancarlo Albricci
lo stesso errore di prima, il calcolo corretto è
t' = 200 * sqrt(1-9/16) = 88,2 anni

Perchè? Non dovrebbe esserci 133,33 al posto di 200?
sqrt(1-9/16) = 0,6614
200 * 0,6614 = 132,28....
mentre
133,33 * 0,6614 = 88,18 (risultato giusto)

Sì hai ragione, ogni volta invece di 200 bisogna inserire il valore del
tempo riferito al sistema terrestre.
Siccome avevo fatto fare i calcoli ad Excel e un copincolla mi sono
dimenticato di inserire al posto di 200 i nuovi valori.

Grazie
Giancarlo

[Pavel Checov]

[cut]

se invertiamo il sistema di riferimento abbiamo che l'astronave che
viaggia alla velocità relativistica è "ferma" e tutti gli astri attorno
si allontanano alla velocità v -> c. (v tendente a c per i non matematici)
In questo caso cosa succede? E' sufficiente spostare il sistema di
riferimento affinché io sull'astronave impieghi 40000 anni e la gente su
Terra invero abbia l'impressione che il mio viaggio duri solo 12 anni???

O forse il ragionamento relativistico di Einstein è "terracentrico"?

non so se ho reso l'idea, ma la mia è solo una domanda.

saluti
Fabio

[Max Imago]

Post by Pavel Checov
[cut]
se invertiamo il sistema di riferimento abbiamo che l'astronave che
viaggia alla velocità relativistica è "ferma" e tutti gli astri attorno
si allontanano alla velocità v -> c. (v tendente a c per i non matematici)

A me non sembra, casomai sbagliassi a spiegare o capire,
prego correggetemi.

Non tieni conto del passaggio dell'astronave dai due sistemi
di riferimeno (quando l'astronave è ferma sul pianeta a quello
in cui si muove supponiamo a 0,9c).

il sistema di riferimento non lo scegli arbitrariamente tu.
E' funzione del fatto che i due corpi (pianeta terra e astronave nel
nostro esempio) si muovono a velocità differenti e tutti gli oggetti
(in senso lato, cioè anche le persone che stanno sulla terra o
nell'astronave) solidali ai due corpi in modi si muovono con la
stessa velocità senza avvertirla perchè è uniforme (intendendo
il momento del viaggio in cui l'astronave non accelerà più e viaggia
alla sua velocità di crociera).
Pensa per esempio alla terra nel suo moto di rivoluzione attorno
al sole. Oppure allo stesso movimento del sistema solare all'interno
della galassia.
Ti accorgi del suo movimento? Al massimo ti accorgi
indirettamente di quello di rotazione attorno al proprio
asse per gli effetti della forza di
coriolis (o semplicemente per l'alternarsi di albe, tramonti e stagioni).
Allo stesso modo anche un satellite o una
stazione spaziale come la IIS, in orbita attorno alla terra,
si muovono non solo lungo la loro l'orbita ma solidalmente alla terra anche
lungo la sua orbita.
O più semplicemente per comprendere il concetto di sistema di riferimento,
pensa a una persona su un treno in corsa. Quando il treno e' in movimento
a velocità costante supponiamo di 180 km/h, salvo gli scossoni dovuti a
variazioni minime di velocità, non ti senti nessuna forza che ti spinge.
La senti solo in fase di accelerazione.

Post by Pavel Checov
In questo caso cosa succede? E' sufficiente spostare il sistema di
riferimento affinché io sull'astronave impieghi 40000 anni e la gente su
Terra invero abbia l'impressione che il mio viaggio duri solo 12 anni???

mmm no, non credo.
Perchè tu sei partito da un sistema di riferimento con una velocità X (la
velocità della terra che si muove nello spazio) inferiore ad Y (la velocità
di crociera della tua astronave).
Poichè e' l'astronave che accelera per cambiare sistema di riferimento,
la contrazione del tempo avviene per l'astronave.

Però potresti sempre mettere la tua astronave in orbita a Marte e lanciare
la terra nel cosmo a velocità 0.999999999999999999c tramite un motore
incredibilionico e mandarla a 20000 anni luce e poi farla ritornare.
Allora i tuoi astronauti passerebbere oltre 40000 anni ad attendere la terra
che torna in orbita e per i terrestri non sarà passato poi molto. :P

Post by Pavel Checov
O forse il ragionamento relativistico di Einstein è "terracentrico"?

no, senno non sarebbe relativistico.

Max Imago

[Pavel Checov]

Post by Max Imago
A me non sembra, casomai sbagliassi a spiegare o capire,
prego correggetemi.
Non tieni conto del passaggio dell'astronave dai due sistemi
di riferimeno (quando l'astronave è ferma sul pianeta a quello
in cui si muove supponiamo a 0,9c).
il sistema di riferimento non lo scegli arbitrariamente tu.

io ho posto che la Terra e l'astronave siano due oggetti nello spazio,
il punto di riferimento è l'astronave.

Post by Max Imago
E' funzione del fatto che i due corpi (pianeta terra e astronave nel
nostro esempio) si muovono a velocità differenti e tutti gli oggetti
(in senso lato, cioè anche le persone che stanno sulla terra o
nell'astronave) solidali ai due corpi in modi si muovono con la
stessa velocità senza avvertirla perchè è uniforme (intendendo
il momento del viaggio in cui l'astronave non accelerà più e viaggia
alla sua velocità di crociera).

questo non è in discussione, ma focalizziamoci sulla Terra e
sull'astronave, pacifico che gli occupanti di entrambi subiscono le
medesime condizioni del mezzo su cui si trovano.

Post by Max Imago
Pensa per esempio alla terra nel suo moto di rivoluzione attorno
al sole. Oppure allo stesso movimento del sistema solare all'interno
della galassia.

non c'entra col mio ragionamento

Post by Max Imago
Ti accorgi del suo movimento? Al massimo ti accorgi
indirettamente di quello di rotazione attorno al proprio
asse per gli effetti della forza di
coriolis (o semplicemente per l'alternarsi di albe, tramonti e stagioni).
Allo stesso modo anche un satellite o una
stazione spaziale come la IIS, in orbita attorno alla terra,
si muovono non solo lungo la loro l'orbita ma solidalmente alla terra anche
lungo la sua orbita.

neanche questo c'entra niente

Post by Max Imago
O più semplicemente per comprendere il concetto di sistema di riferimento,
pensa a una persona su un treno in corsa. Quando il treno e' in movimento
a velocità costante supponiamo di 180 km/h, salvo gli scossoni dovuti a
variazioni minime di velocità, non ti senti nessuna forza che ti spinge.
La senti solo in fase di accelerazione.

e fino a qui sono d'accordo, era ciò che dicevo anche io

Post by Max Imago

Post by Pavel Checov
In questo caso cosa succede? E' sufficiente spostare il sistema di
riferimento affinché io sull'astronave impieghi 40000 anni e la gente su
Terra invero abbia l'impressione che il mio viaggio duri solo 12 anni???

mmm no, non credo.
Perchè tu sei partito da un sistema di riferimento con una velocità X (la
velocità della terra che si muove nello spazio) inferiore ad Y (la velocità
di crociera della tua astronave).

nono, io non ho detto nulla del genere

Post by Max Imago
Poichè e' l'astronave che accelera per cambiare sistema di riferimento,
la contrazione del tempo avviene per l'astronave.

ammettiamo allora che la Terra sia dove è sempre stata, mentre
un'astronave a caso proveniente da un non precisato punto si trovi a
passare vicino alla terra ad una velocità V che tende a C.
Se il sistema di riferimento è la Terra l'astronave si muove a velocità
V in una certa direzione, se il sistema di riferimento è l'astronave la
Terra si muove a velocità V nella stessa direzione ma nel verso opposto.

Post by Max Imago
Però potresti sempre mettere la tua astronave in orbita a Marte e lanciare
la terra nel cosmo a velocità 0.999999999999999999c tramite un motore
incredibilionico e mandarla a 20000 anni luce e poi farla ritornare.
Allora i tuoi astronauti passerebbere oltre 40000 anni ad attendere la terra
che torna in orbita e per i terrestri non sarà passato poi molto. :P

i torni non contano :)

Post by Max Imago

Post by Pavel Checov
O forse il ragionamento relativistico di Einstein è "terracentrico"?

no, senno non sarebbe relativistico.

invece lo è. Se io mi allontano dalla Terra a velocità della luce non
necessariamente sto facendo la velocità della luce in assoluto. E il
motivo è che noi non conosciamo un punto che sia "assolutamente fermo":
prendiamo due astronavi: in teoria potrebbe essere la tua astronave 1 ad
andare per un verso a velocità V1 = 1/2 C e io sull'astronave 2 andare
dal verso opposto a velocità V2 = 1/2 C
Dalla tua astronave sembra che io mi allontani a velocità C, dalla mia
astronave sembra che la tua astronave si allontani a velocità C, eppure
io non sto viaggiando a velocità C e nemmeno tu.
Allo stesso modo la Terra è li che gira attorno al Sole, che gira
sull'orbita galattica che a sua volta si sta muovendo dio solo sa dove.
Come fai a determinare una velocità senza prendere un punto di
riferimento? Come sai che allontanandomi a velocità C dalla Terra in
realtà non sia io a stare fermo e la Terra ad andarsene?
Per questi motivi credo che il limite C sia un concetto ingannevole o
quantomeno incompleto, e comunque la relazione velocità tempo descritta
mi compare alla luce di queste considerazioni un po nebulosa. Chi sa
spiegare questo paradosso?

[Giancarlo Albricci]

Pavel Checov ha scritto nel messaggio ...

Post by Pavel Checov
Come sai che allontanandomi a velocità C dalla Terra in
realtà non sia io a stare fermo e la Terra ad andarsene?

Se la Terra all'inizio è un sistema inerziale e l'astronave ferma
rispetto a Terra pure (trascuriamo il moto di rivoluzione a bassa
velocità) la Terra rimane un sistema inerziale mentre l'astronave che
accelera non lo è più.
Per andarsene l'astronave deve accelerare e per fermarsi e poi tornare
indietro deve decelerare e poi riaccelerare e poi frenare. I sistemi
Terra e astronave non possono dunque essere entrambi inerziali.

Post by Pavel Checov
Per questi motivi credo che il limite C sia un concetto ingannevole o
quantomeno incompleto, e comunque la relazione velocità tempo descritta
mi compare alla luce di queste considerazioni un po nebulosa. Chi sa
spiegare questo paradosso?

O ti studi per un annetto la Teoria della Relatività (che lo spiega
eccome) oppure prova con questo link:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/relgem/relgem1.htm

ciao
Giancarlo

[asmodeo]

Post by Pavel Checov
[cut]
se invertiamo il sistema di riferimento abbiamo che l'astronave che
viaggia alla velocità relativistica è "ferma" e tutti gli astri attorno
si allontanano alla velocità v -> c. (v tendente a c per i non matematici)
In questo caso cosa succede? E' sufficiente spostare il sistema di
riferimento affinché io sull'astronave impieghi 40000 anni e la gente su
Terra invero abbia l'impressione che il mio viaggio duri solo 12 anni???
O forse il ragionamento relativistico di Einstein è "terracentrico"?
non so se ho reso l'idea, ma la mia è solo una domanda.

nn credo, anzi è l'essenza della relatività di einstein...

chi si allontana da chi?

il punto è che il gemello sull'astronave fa un viaggio a/r...

ponendo che tale viaggio fosse di sola andata, dire che la Terra si
allontana dall'astronave o il contrario nn mi pare proprio insensato...

[Max Imago]

Post by D.J. Aracno
Per comodità di calcolo del fattore di dilatazione temporale ho
postulato che velocità e tempo relativo siano inversamente proporzionali.

Il principio rimane ok, la variazione del tempo relativo però non è lineare
e quindi i tempi che hai dato sono troppo ottimistici.

Post by D.J. Aracno
Tralasciamo un attimo Tau Ceti e immaginiamo qualcosa di più vicino. Un
sistema stellare che, sempre per comodità di calcolo, dista da noi 100 anni
luce.

se non ho calcolato alla cazzo, per 0,95c il sistema stellare distante (per l'osservatore
sulla Terra) 100 anni luce (ovvero necessitante 105,2 anni a velocità 0,95c
per raggiungerlo), viene raggiunto in 32,6 anni dagli astronauti.
Quindi d'accordo sull'idea che non servono navi generazionali per viaggiare
fra le stelle, ma c'e' cmq un limite alle stelle raggiungibili perchè l'equipaggio
umano possa evitare di passarci la vita nell'astronave (32 per andata e 32 per
ritorno fa come minimo 64 anni di viaggio per raggiungere una stella a 100 anni luce).

Chiaro che aumentando la velocità la distanza raggiungibile si espande e alla
fine visto che di limite si tratta la velocità della luce, avvicinandosi di molto
alla velocità limite si riducono enormemente i tempi nell'astronave.

A 0,99c i 100 anni luce vengono coperti in 14,8 anni dagli astronauti.
A 0,99999999c i 100 anni luce vengono coperti in 5 giorni e mezzo dagli astronauti.

Sulla terra ovviamente passano sempre i soliti anni: quasi 200 anni per vedere
tornare a casa gli astronauti che volano a velocità prossima a c e che per
l'effetto relativistico hanno viaggiato per 11 giorni.

Max Imago

[D.J. Aracno]

Post by Max Imago

Post by D.J. Aracno
Per comodità di calcolo del fattore di dilatazione temporale ho
postulato che velocità e tempo relativo siano inversamente proporzionali.

Il principio rimane ok, la variazione del tempo relativo però non è
lineare e quindi i tempi che hai dato sono troppo ottimistici.

Se non erro, lo avevo premesso. La formula della contrazione del tempo è
stata corretta da un post di Albricci. La sostanza, comunque, non credo
cambi di molto, no?

-cut-

Post by Max Imago
se non ho calcolato alla cazzo, per 0,95c il sistema stellare distante
(per l'osservatore sulla Terra) 100 anni luce (ovvero necessitante 105,2
anni a velocità 0,95c per raggiungerlo), viene raggiunto in 32,6 anni
dagli astronauti. Quindi d'accordo sull'idea che non servono navi
generazionali per viaggiare fra le stelle, ma c'e' cmq un limite alle
stelle raggiungibili perchè l'equipaggio umano possa evitare di passarci
la vita nell'astronave (32 per andata e 32 per ritorno fa come minimo 64
anni di viaggio per raggiungere una stella a 100 anni luce).

Ma non ho mai detto che debbano anche tornare. Io volevo solo dire che tale
viaggio è fattibile. Una volta ammesso questo, si può disquisire quanto si
vuole su "cosa", "come" e "perchè", riferendoci al fenomeno UFO
affrontandolo dal lato "ipotesi extraterrestre".
Come già detto in un'altro post, io credo che alcuni UFO siano una sorta di
sonde aliene contenenti equipaggi di qualcosa paragonabile a dei robot:
sarebbe una scelta molto logica, in quanto eliminerebbe (a chi li manda) un
bel po' di problemi.

<cito> da un'altro mio post:
Infatti nel mio scritto originale accennavo all'ipotesi che, se fossimo NOI
a dover/voler andare da LORO, la prudenza e il buon senso suggerirebbe di
non usare equipaggi umani, o almeno non da subito, proprio (anche) per
evitare/evitarci possibili forme di contagio da forme virali sconosciute.
Ero infatti dell'idea che quegli "alieni" che qualcuno dice di vedere hanno
una forte probabilità di essere qualcosa tipo "macchine", basandomi sul
postulato derivante dalla logica per la quale anche NOI manderemmo da LORO
dei robot, in caso di un tentativo di esplorazione. E il fatto che vengano
quasi sempre descritti come nudi, asessuati e quasi identici tra loro
rafforza in me questa tesi. Logicamente risolverebbe un bel po' di problemi
(lunghezza dei viaggi, problemi di sussistenza, vite in gioco, possibile
permanenza all'esterno per eventuali riparazioni, possibili incompatibilità
ambientali, infezioni, adattabilità a possibili variazioni di
gravità-temperatura-atmosfera-pressione......)
</cito>

Post by Max Imago
Chiaro che aumentando la velocità la distanza raggiungibile si espande e
alla fine visto che di limite si tratta la velocità della luce,
avvicinandosi di molto alla velocità limite si riducono enormemente i
tempi nell'astronave.
A 0,99c i 100 anni luce vengono coperti in 14,8 anni dagli astronauti.
A 0,99999999c i 100 anni luce vengono coperti in 5 giorni e mezzo dagli astronauti.
Sulla terra ovviamente passano sempre i soliti anni: quasi 200 anni per
vedere tornare a casa gli astronauti che volano a velocità prossima a c e
che per l'effetto relativistico hanno viaggiato per 11 giorni.

Infatti, per casi come questo ho accennato ad un possibile utilizzo della
"macchina del tempo" di Daves ;-)
Assurdo o meno, motivato o no, da macchine o da esseri viventi, resta il
fatto che un tale viaggio, in termini di tempo per chi viaggia, non si può
dire che sia scientificamente "impossibile".
E io questo volevo dimostrare. E' un primo passo, credo. Accettato questo,
il divagare sul come o perchè può avere un senso. Altrimenti, no: se è
impossibile, tutta la discussione sugli UFO dovrebbe automaticamente cadere.
Ma, dati alla mano e basandomi su postulati riconosciuti dalla scienza,
credo di aver dimostrato che impossibile non lo è, almeno in teoria. Diventa
solo un problema di tecnologia e di costi che, attualmente e per noi, sono
ancora fuori dalla nostra portata. Ma non è detto che sarà così "per sempre"
o che "qualcuno" non li abbia già affrontati e...... superati!

Post by Max Imago
Max Imago

D.J. Aracno

[Max Imago]

Post by D.J. Aracno
Se non erro, lo avevo premesso. La formula della contrazione del tempo è
stata corretta da un post di Albricci. La sostanza, comunque, non credo
cambi di molto, no?

a livello di principio no. era solo per chiarire i tempi :)

Post by D.J. Aracno
Come già detto in un'altro post, io credo che alcuni UFO siano una sorta di
sarebbe una scelta molto logica, in quanto eliminerebbe (a chi li manda) un
bel po' di problemi.

premetto che sono estremamente scettico sull'identita UFO = navi aliene
e sulla presenza di extraterrestri sulla terra, a meno di concrete prove
contrarie (e non ne ho trovata nessuna, almeno da quel che ho potuto leggere
e vedere). Premetto, inoltre, che, anche se non posso avere evidenze,
credo [1] probabile la presenza (passata, presente
o futura) di vita intellegente su altri pianeti dell'universo e quindi di civiltà aliene.
Anche io troverei logica la regola di inviare sonde automatiche e non subito
un equipaggio vivente. Però, altro punto di speculazione, non è
detto che una civiltà aliena, viva, pensi, si comporti secondo la nostra
logica.

Post by D.J. Aracno
Assurdo o meno, motivato o no, da macchine o da esseri viventi, resta il
fatto che un tale viaggio, in termini di tempo per chi viaggia, non si può
dire che sia scientificamente "impossibile".

sono totalmente d'accordo.

Post by D.J. Aracno
E io questo volevo dimostrare. E' un primo passo, credo. Accettato questo,
il divagare sul come o perchè può avere un senso. Altrimenti, no: se è
impossibile, tutta la discussione sugli UFO dovrebbe automaticamente cadere.

si d'accordo, pero'
- sperando di non sembrare pedante, e mi scuso
subito con te, se posso darne l'impressione.
Lo ribadisco sopratutto per come viene data l'informazione sull'argomento
ufo [vedi trheads vari sulla trasmissione voyager] -
gli UFO non sono navi aliene
(o fenomeni fantasiosi), sono oggetti volanti non identificati (e quando vengono
studiati nella quasi totalità dei casi si rivelano IFO. Ovviamente sui
casi non spiegabili ci si può discutere quanto si vuole).
Si può credere che alcuni dei casi inspiegabili sono navi aliene,
ma a tutt'oggi non esiste una prova chiara e scientifica che lo possa affermare.
E' un opinione rispettabile (sempre se portata avanti chiarendo che finchè
non ci sono prove, rimane una speculazione non dimostrabile; mi
sembra, leggendoti, che anche tu abbia questo pensiero) però rimane una opinione
non dimostrabile.
Quindi il discorso sugli ufo, in realtà non cadrebbe mai, proprio perchè non
si esaurisce li.
Penso all'affascinante fenomeno delle luci di hessdalen, che pur avente cause sconosciute
e una fenomenologia non chiarita, sembra classificabile come un fenomeno
metereologico, sconosciuto ovviamente. Questo non lo rendo, imho,
meno interessante.

saluti :)
Max Imago

[1] per varie ragioni; in primis che il sole appartiene a un tipo di stella
molto diffuso.
Mi viene quindi da pensare che pure un sistema planetario sia una
caratteristica comune di molte stelle e che quindi, per quanto rara, la vita
[almeno nella forma che noi conosciamo] in qualche pianeta possa svilupparsi
[e di conseguenza, prima o poi, anche una specie intelligente].
Questa tra l'altro sembra un possibilità reputata molto probabile in
ambito scientifico.

[Goffredo Pierpaoli]

Post by D.J. Aracno
Infatti, per casi come questo ho accennato ad un possibile utilizzo della
"macchina del tempo" di Daves ;-)

"macchina del tempo" di Daves? Non ho seguito tutto quello che hai
scritto, ma se come spunto per la discussione hai preso il testo "Come
costruire una macchina del tempo", pero' di Paul Davies (e non
"Daves").. stai attento! Mi sono fatto prestare quel libro, poco fa,
da un amico, e dopo una veloce sfogliata mi si sono subito addrizzati
i capelli per alcuni strafalcioni che c'ho trovato e per la sua brutta
linea divulgativa/espositiva. Ad esempio a pag. 25 del libro, nel
capitolo 1 intitolato "Come visitare il futuro", paragrafo "Come
servirsi della gravita' per viaggiare nel futuro" e sottoparagfaro "il
tempo scorre piu' rapidamente nello spazio", ci si trova questo :

"Se fosse possibile comprimere magicamente la Terra in modo che il suo
diametro si dimezzasse (lasciando inalterata la sua massa),
l'intensita' del campo gravitazionale alla sua superficie sarebbe
doppia [...]".

Mo a casa mia "intensita' del campo gravitazionale" corrisponde a
scrivere

Intensita' campo gr=forza gr/massa sulla quale agisce la forza gr.

che in soldoni diventa, in modulo, I=g=kM/R^2. Sempre a casa mia :)),
se da R passo a R/2, "g" mica raddoppia : caso mai quadruplica! In
effetti cio' che raddoppia e' solo il "potenziale gravitazionale"...

Vabbe', mettiamola allora pure cosi' : puo' darsi anche che chi ha
tradotto il libro di Paul Davies abbia tradotto male, ma sapeva un po'
di fisica?

[D.J. Aracno]

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by D.J. Aracno
Infatti, per casi come questo ho accennato ad un possibile utilizzo della
"macchina del tempo" di Daves ;-)

"macchina del tempo" di Daves? Non ho seguito tutto quello che hai
scritto, ma se come spunto per la discussione hai preso il testo "Come
costruire una macchina del tempo", pero' di Paul Davies (e non
"Daves").. stai attento!

Accennavo proprio a quella. Io non sono un fisico (al limite ho un gran bel
fisico :-) ) Ho letto di quella macchina sul numero 7 di Newton di Luglio
2003, pag. 73. Da come viene descritto Davies, pare uno che la sa lunga in
materia. Sicuramente molto più di me e di tante altre persone che conosco.
Se, per assurdo, potessimo costruire una macchina in grado di viaggiare a
velocità luce e contemporaneamente andare indietro nel tempo di un secondo
al secondo, ecco che qualsiasi viaggio di qualsiasi durata diventerebbe un
viaggio praticamente ed effettivamente in tempo zero.
Occhio: ho detto "per assurdo". Mi rendo conto che i limiti fisici per una
simile realizzazione sono miliardi. Ma, almeno in teoria e matematicamente,
sembrerebbe una cosa fattibile...



D.J. Aracno

[Giancarlo Albricci]

"D.J. Aracno"

Post by D.J. Aracno
Ho pensato che potesse interessare tutti

ho trovato questo sito in italiano molto ben fatto che tratta la Relatività
Speciale e Generale in modo abbastanza semplice in riferimento al fenomeno
delle lenti gravitazionali previste dalla RG e realmente osservate in campo
astronomico:
http://kirk.science.unitn.it/~86qa/Gravit_lenses/node5.html

buona lettura!

Giancarlo

[D.J. Aracno]

Post by Giancarlo Albricci
"D.J. Aracno"

Post by D.J. Aracno
Ho pensato che potesse interessare tutti

ho trovato questo sito in italiano molto ben fatto che tratta la
Relatività Speciale e Generale in modo abbastanza semplice in riferimento
al fenomeno delle lenti gravitazionali previste dalla RG e realmente
http://kirk.science.unitn.it/~86qa/Gravit_lenses/node5.html
buona lettura!
Giancarlo

Mercì!



D.J. Aracno

[bobodex]

una volta ho sentito che il vero problema è che un essere animato (v.l'uomo)
non può raggiungere la velocità della luce perchè si è notato che già
viaggiare accelerando di pochi g tende, scusate il termine, a spiaccicare
gli organi interni dell'essere stesso, insomma l'accelerazione provoca una
forza interna e il cervello si schiaccia sul cranio.


me lo disse un mio prof alle superiori, è un astrofisico. spero di non aver
alterato troppo la versione originale soprattutto nei contenuti.

se volessi accelerare più lentamente? penso che ne passerebbero di secoli...

[Krm£l]

Post by bobodex
me lo disse un mio prof alle superiori, è un astrofisico. spero di non aver
alterato troppo la versione originale soprattutto nei contenuti.
se volessi accelerare più lentamente? penso che ne passerebbero di secoli...

Mmm.. un astrofisico poco ferrato con i calcoli, perché per arrivare a
c (supponendo che l'accelerazione sia lineare) basterebbero circa 353
giorni accelerando ad 1 g (cioè il massimo comfort, su un'astronave
avresti la stessa impressione di stare ancora sulla Terra ;-)).

Bye Krmel

[Antonio Fanelli]

Post by D.J. Aracno
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano

questo è un punto che mi sembra qui sia stato trascurato: la velocità
è legata alla massa.
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?

[Krm£l]

On Fri, 24 Oct 2003 20:19:57 +0200, Antonio Fanelli

Post by Antonio Fanelli
questo è un punto che mi sembra qui sia stato trascurato: la velocità
è legata alla massa.
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?

Assolutamente nulla. Chi sta a bordo dell'astronave, non può notare
alcuna differenza nel suo sistema di riferimento, altrimenti sarebbe
in grado di stabilire a che velocità viaggia in assoluto e quindi
verrebbe violato il principio di uguaglianza dei sistemi di
riferimento inerziali.

Gli altri noterebbero un grande oggetto che se ne viaggia per la
galassia, ma è problema loro ;-)

Bye Krmel

[Antonio Fanelli]

Post by Krm£l

Post by Antonio Fanelli
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?

Assolutamente nulla

sicuri?
La formula di Einsten E=mc2 non lega la materia alla velocità?
Non implica una netta trasformazione?

Le mie sono domande da ignorante, eh?
E' passato troppo tempo da quando ne lessi.

[Leonardo Serni]

On Sat, 25 Oct 2003 13:36:11 +0200, Antonio Fanelli

Post by Antonio Fanelli

Post by Krm£l

Post by Antonio Fanelli
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?

Assolutamente nulla

sicuri?
La formula di Einsten E=mc2 non lega la materia alla velocità?

Nel senso che le navi tendono a ricadere nel loro proprio raggio di
Schwarzschild?

http://www.google.com/groups?selm=***@news.tin.it

Il vero problema e' il medium interstellare, e addirittura, per una
velocita' prossima a c, l'effetto Doppler sulla radiazione fossile,
che la trasforma in una poco piacevole doccia di raggi gamma dvri.

Leonardo

[Krm£l]

Post by Leonardo Serni

Post by Antonio Fanelli
sicuri?
La formula di Einsten E=mc2 non lega la materia alla velocità?

Nel senso che le navi tendono a ricadere nel loro proprio raggio di
Schwarzschild?

Se l'astronave si porta il carburante dietro non può avvenire quello
che dici... tuttalpiù gli astronauti non riuscirebbero più ad
accelerare efficientemente (l'energia del loro motore alla fine
semplicemente trasferirebbe la massa del combustibile nella massa
dell'astronave). Se il carburante viene da fuori, da un sistema di
riferimento prossimo a c, allora è altro discorso...

Post by Leonardo Serni
Il vero problema e' il medium interstellare, e addirittura, per una
velocita' prossima a c, l'effetto Doppler sulla radiazione fossile,
che la trasforma in una poco piacevole doccia di raggi gamma dvri.

tsk tsk.. questo è ottimo carburante ;-)

Post by Leonardo Serni
Leonardo

bye Krmel

[Leonardo Serni]

Post by Krm£l
Se l'astronave si porta il carburante dietro non può avvenire quello
che dici...

Non ne sono molto sicuro, dovrei fare i calcoli.

Post by Krm£l

Post by Leonardo Serni
Il vero problema e' il medium interstellare, e addirittura, per una
velocita' prossima a c, l'effetto Doppler sulla radiazione fossile,
che la trasforma in una poco piacevole doccia di raggi gamma dvri.

tsk tsk.. questo è ottimo carburante ;-)

La versione relativistica del motore a doppia elica inversa [1].

Leonardo

[1] Si monta una seconda elica su un aereo a elica. L'aereo, andando
avanti, crea un vento turbinoso che fa ruotare la seconda elica,
in tal modo generando l'energia per far girare la prima. Abbiamo
ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)

[Krm£l]

Post by Leonardo Serni

Post by Krm£l

Post by Leonardo Serni
Il vero problema e' il medium interstellare, e addirittura, per una
velocita' prossima a c, l'effetto Doppler sulla radiazione fossile,
che la trasforma in una poco piacevole doccia di raggi gamma dvri.

tsk tsk.. questo è ottimo carburante ;-)

La versione relativistica del motore a doppia elica inversa [1].

Ma no, l'idea di usare raggi cosmici, materiale interstellare, polveri
ecc., come carburante per eventuali astronavi non è nuova, il limite
erano le dimensioni dell'eventuale dispositivo di raccoglimento.

Bye Krmel che comunque le barche a vela possono navigare anche
controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)

[*Alessandro*]

Post by Krm£l
Bye Krmel che comunque le barche a vela possono navigare anche
controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)

Un po' come quelli che dicevano che un aotronauta potrebbe bordeggiare da
Plutone al Sole sfruttando il vento solare... Sara' che di mare ci capisco
poco, ma la vedo come un po' dura...

Ciaotutti,

*

--
Per scrivermi in email aggiungete un tag [PRI] al soggetto, altrimenti
il messaggio verra' automaticamente cassato.

To write me in private mail add a [PRI] to the subject, otherwise the
message will be automatically deleted.

[Krm£l]

On Sun, 26 Oct 2003 14:41:10 +0100, "*Alessandro*"

Post by *Alessandro*

Post by Krm£l
Bye Krmel che comunque le barche a vela possono navigare anche
controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)

Un po' come quelli che dicevano che un aotronauta potrebbe bordeggiare da
Plutone al Sole sfruttando il vento solare... Sara' che di mare ci capisco
poco, ma la vedo come un po' dura...

La fattibilità teorica è una cosa, quella pratica un'altra.

Bye Krmel

[Leonardo Serni]

Post by Krm£l

Post by Leonardo Serni

Post by Krm£l

Post by Leonardo Serni
Il vero problema e' il medium interstellare, e addirittura, per una
velocita' prossima a c, l'effetto Doppler sulla radiazione fossile,
che la trasforma in una poco piacevole doccia di raggi gamma dvri.

tsk tsk.. questo è ottimo carburante ;-)

La versione relativistica del motore a doppia elica inversa [1].

Ma no, l'idea di usare raggi cosmici, materiale interstellare, polveri
ecc., come carburante per eventuali astronavi non è nuova, il limite
erano le dimensioni dell'eventuale dispositivo di raccoglimento.

Materiale interstellare (idrogeno), si': e' il c.d. ramjet di Bussard. Ma
i raggi gamma, aka radiazione fossile dopplerata, ti tolgono energia, non
te la forniscono.

In piu', la polvere interstellare che impatta a velocita' quasi-c diventa
un problema notevole.

Post by Krm£l
Bye Krmel che comunque le barche a vela possono navigare anche
controvento, l'importante è che il vento ci sia ;-)

Appunto. Se e' il tuo movimento che genera il vento, non puoi sfruttarlo,
perche' ritorni nel caso del motore a doppia elica.

Leonardo

[Krm£l]

Post by Leonardo Serni

Post by Krm£l
Ma no, l'idea di usare raggi cosmici, materiale interstellare, polveri
ecc., come carburante per eventuali astronavi non è nuova, il limite
erano le dimensioni dell'eventuale dispositivo di raccoglimento.

Materiale interstellare (idrogeno), si': e' il c.d. ramjet di Bussard. Ma
i raggi gamma, aka radiazione fossile dopplerata, ti tolgono energia, non
te la forniscono.

Ah ho capito che intendi e sono d'accordo, io però parlavo di
raccogliere il carburante per strada - non so se mi spiego con questo
esempio: immaginiamo che nello spazio ci siano in sospensione piccole
gocce di benzina, l'astronave nel suo viaggio raccoglie con un grosso
imbuto queste gocce e poi le mette nel motore, non è che sfrutta
l'energia dell'impatto delle gocce sull'astronave (perché questa è
dovuta al moto della stessa).

Post by Leonardo Serni
Leonardo

Bye Krmel

[Krm£l]

Post by Krm£l
Ah ho capito che intendi e sono d'accordo, io però parlavo di
raccogliere il carburante per strada - non so se mi spiego con questo
esempio: immaginiamo che nello spazio ci siano in sospensione piccole
gocce di benzina, l'astronave nel suo viaggio raccoglie con un grosso
imbuto queste gocce e poi le mette nel motore, non è che sfrutta
l'energia dell'impatto delle gocce sull'astronave (perché questa è
dovuta al moto della stessa).

Spiegazione più dettagliata perché vedo che non ho reso correttamente
il mio pensiero. Di norma la radiazione fossile è debolissima, quindi
inutilizzabile ai fini pratici. Se ci vai incontro a velocità elevata,
ti shifta verso i raggi gamma come hai detto, a quel punto diventa
utilizzabile.

Tu dici: la radiazione dopplata è dovuta al moto dell'astronave, ok,
ma sfruttarla è l'equivalente che raccogliere le goccioline di benzina
dell'esempio che ho fatto. Non so se mi son spiegato...

Bye Krmel

[Giancarlo Albricci]

"Krm£l"

Post by Krm£l
Spiegazione più dettagliata perché vedo che non ho reso correttamente
il mio pensiero. Di norma la radiazione fossile è debolissima, quindi
inutilizzabile ai fini pratici. Se ci vai incontro a velocità elevata,
ti shifta verso i raggi gamma come hai detto, a quel punto diventa
utilizzabile.

piccolo problema non indifferente:
L'impulso di tale radiazione (o quantità di moto) è opposto a quello
dell'astronave.
Come puoi sfruttare tale radiazione per accelerare?

ciao
Giancarlo

[Krm£l]

On Sun, 26 Oct 2003 22:22:26 +0100, "Giancarlo Albricci"

Post by Giancarlo Albricci
L'impulso di tale radiazione (o quantità di moto) è opposto a quello
dell'astronave.
Come puoi sfruttare tale radiazione per accelerare?

Uh, Albricci che scrive ogni tanto qualcosa di diverso dalle solite
polemiche ;-)

Qui ci vorrebbero calcoli quantitativi: l'impulso che frena
l'astronave quant'è? E quanta energia puoi ricavare dalla radiazione
sfruttandola con ipotetici "pannelli fossilovoltaici"? ;-)

Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)

[Giancarlo Albricci]

"Krm£l"

Post by Krm£l
Uh, Albricci che scrive ogni tanto qualcosa di diverso dalle solite
polemiche ;-)

succede, quando non si parla di fuffa :-)

Post by Krm£l
Qui ci vorrebbero calcoli quantitativi: l'impulso che frena
l'astronave quant'è?

è quello del fotone gamma che gli arriva addosso. Non puoi usarlo per
accelerare l'astronave, solo per frenarla.

Post by Krm£l
E quanta energia puoi ricavare dalla radiazione
sfruttandola con ipotetici "pannelli fossilovoltaici"? ;-)

energia che non accelererebbe l'astronave.

Post by Krm£l
Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)

bella cosa ipotizzare :-)

ciao
Giancarlo

[Antonio Bruno]

Post by Krm£l
On Sun, 26 Oct 2003 22:22:26 +0100, "Giancarlo Albricci"

Post by Giancarlo Albricci
L'impulso di tale radiazione (o quantità di moto) è opposto a quello
dell'astronave.
Come puoi sfruttare tale radiazione per accelerare?

Uh, Albricci che scrive ogni tanto qualcosa di diverso dalle solite
polemiche ;-)
Qui ci vorrebbero calcoli quantitativi: l'impulso che frena
l'astronave quant'è? E quanta energia puoi ricavare dalla radiazione
sfruttandola con ipotetici "pannelli fossilovoltaici"? ;-)
Bye Krmel che ipotizza anche astronavi di forma fossilodinamica ;-)

Ma...e se la parola chiave fosse "riconversione"?...E, giocando un po' con
le parole, se dicessimo qualcosa tipo "riconversione radiodinamica"?...;-)
Ciao

[Giancarlo Albricci]

"Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
Ma...e se la parola chiave fosse "riconversione"?...E, giocando un po' con
le parole, se dicessimo qualcosa tipo "riconversione radiodinamica"?...;-)

Grande contributo il tuo ma personalmente preferisco "abracadabra".


ciao
Giancarlo

[Goffredo Pierpaoli]

Post by Leonardo Serni
[1] Si monta una seconda elica su un aereo a elica. L'aereo, andando
avanti, crea un vento turbinoso che fa ruotare la seconda elica,
in tal modo generando l'energia per far girare la prima. Abbiamo
ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)

con gli elicotteri si chiama *autorotazione* e non c'e' manco bisogno
della "seconda elica" :))

Ciao : Goffredo Pierpaoli

[Leonardo Serni]

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by Leonardo Serni
[1] Si monta una seconda elica su un aereo a elica. L'aereo, andando
avanti, crea un vento turbinoso che fa ruotare la seconda elica,
in tal modo generando l'energia per far girare la prima. Abbiamo
ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)

con gli elicotteri si chiama *autorotazione* e non c'e' manco bisogno
della "seconda elica" :))

E quanto rimane in aria, l'elicottero senza carburante? :-)

Leonardo

[Goffredo Pierpaoli]

Post by Leonardo Serni

Post by Goffredo Pierpaoli

Post by Leonardo Serni
[1] Si monta una seconda elica su un aereo a elica. L'aereo, andando
avanti, crea un vento turbinoso che fa ruotare la seconda elica,
in tal modo generando l'energia per far girare la prima. Abbiamo
ottenuto un aereo che non richiede carburante :-)

con gli elicotteri si chiama *autorotazione* e non c'e' manco bisogno
della "seconda elica" :))

E quanto rimane in aria, l'elicottero senza carburante? :-)

beh, l'autorotazione serve in genere proprio quando hai l'arresto del
motore... ad esempio perche' non hai piu' carburante :)) e fino a
quando l'autorotazione ha effetto *rimani in aria*, ma intanto scendi
a terra (e solo se inizi l'autorotazione da una certa quota,
altrimenti cadi giu' a pesce... morto :)) via aria bestemmiando contro
varie cose [1]. Nel frattempo pero' : con la frizione sganci il motore
dal rotore, cosi' da non far diminuire il numero di giri del rotore, e
poi fai in modo che l'angolo di attacco o l'angolo di incidenza delle
pale sia grande mentre l'angolo del passo delle paale sia il piu'
piccolo possibile. Se non riesci in tutte queste cose... puoi pure
continuare a fartela addosso, tanto dopo non avrai piu' il tempo per
andarti a cambiare! Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?

[1] es. : i tecnici che dovevano revisionare *bene* l'elicottero;
quelli che dovevano riempirti il serbatoio; il fatto di aver lasciato
un assegno falso alla cassa prima di chiedere l'imbarco del
carburante; te stesso perche' non ti eri accorto, nella fase di check,
prima di decollare, che l'indicatore del "fuel" non corrispondeva a
quanto "fuel" avevi fatto effettivamente imbarcare (o pagato!); quello
stunz dell'istruttore che ti chiude all'improvviso l'interruttore
dell'alimentazione per vedere se te la sai cavare; la segretaria
dell'eliporto che non te l'aveva data prima etc. Una o piu' delle
suddette condizioni...

Post by Leonardo Serni
Leonardo

Ciao : Goffredo

[Leonardo Serni]

Post by Goffredo Pierpaoli
Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?

Oggi no, percepisco un turbamento nella Forza.

Leonardo

[Goffredo Pierpaoli]

Post by Leonardo Serni

Post by Goffredo Pierpaoli
Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?

Oggi no,

vabbe', per l'elicottero sara' la prossima volta. Magari un looping o
anche un "piccolo" tonneau su un aliante acrobatico va bene?

Post by Leonardo Serni
percepisco un turbamento nella Forza.

gia'... quella che poi fa una calda e puzzolente pressione sulla
mutanda :)) Il che mi ricorda un mio amico, ing. aeronautico, che un
paio di anni fa a causa del suo diametro "panzare" ebbe un po' di
difficolta' ad entrare dentro ad un ultraleggero biposto a motore;
quando riusci' finalmente a sistemarsi sul seggiolino posteriore gli
chiusero velocemente il portellone trasparente sulla capa per fargli
provare l'ebrezza di essere dentro ad un aereo in procinto di
decollare; da li' a pochi secondi venne acceso anche il motore... e
data manetta al gas (un vero e proprio scherzo da prete combinato!).
L'ultraleggero fece quindi qualche decina di metri sulla pista di
decollo ma dopo un po' si fermo' : dovettero riaprire il portellone
trasparente perche' il pilota, davanti, non riusciva piu' a respirare
aria pura... manco a raso tera :))

Ciao : Goffredo

[albion of avalon]

Post by Goffredo Pierpaoli
Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?

Se ti cimenti nel volo tattico vengo io.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura" William Shakespeare
ALBION OF AVALON

[Goffredo Pierpaoli]

On Tue, 28 Oct 2003 15:48:32 GMT, "albion of avalon"

Post by albion of avalon

Post by Goffredo Pierpaoli
Non e' che ti va di fare una prova con me, eh?

Se ti cimenti nel volo tattico vengo io.

beh, solo in quello ciecato (nel senso che non guardo manco gli
strumenti)! :))

Ciao : Goffredo Pierpaoli

[Goffredo Pierpaoli]

On Fri, 24 Oct 2003 20:19:57 +0200, Antonio Fanelli

Post by Antonio Fanelli

Post by D.J. Aracno
Certo, noi non siamo in grado di sviluppare oggetti in grado di affrontare
velocità relativistiche come 0,95c, nè ne possiamo conoscerne gli effetti su
un corpo umano

questo è un punto che mi sembra qui sia stato trascurato: la velocità
è legata alla massa.
Cosa succede alla massa dell'astronave e dei suoi abitanti quando ci
si approssima a queste velocità?

una cosa sicuramente : che non aumenta l'intensita' del campo
gravitazionale generato dalla massa dell'astronave contenente anche la
massa dell'equipagio!

Ciao : Goffredo Pierpaoli