Discussione:
Per Ravasi, il pupillo di Martini, Gesù non è risorto-Piccoli scèm-born crescono
(troppo vecchio per rispondere)
donquixote
2010-05-26 23:11:52 UTC
Permalink
Messainlatino
La Risurrezione, l'Ascensione e mons. Ravasi.
Con qualche disputazione.
Alcuni anni orsono, molte critiche si levarono nei confronti
dell'allora bibliotecario dell'Ambrosiana, e oggi presidente
del Pontificio Consiglio per la Cultura, il versatile e colto
mons. Ravasi
http://tinyurl.com/369e4jh
(il quale, per inciso, è in predicato per la successione a Tettamanzi).
Loading Image...
L'accusa: aver messo in dubbio la realtà fisica della Risurrezione
di Cristo in un articolo, pensate un po', del Sole 24 Ore (31.3.2002),
dal titolo ambiguo: "Non è risorto, si è innalzato".
L'Autore spiegò che il titolo era stato scelto senza il suo parere
dal redattore del giornale, come in effetti normalmente avviene,
laddove il testo spiegava invece che la Risurrezione di Gesù
non fu semplice 'rianimazione di cadavere' come per Lazzaro,
bensì molto di più, come leggerete.

Tuttavia un articolo di Disputationes theologicae, apparso
in questi giorni, approfondisce il tema e porta a vedere
un più profondo pericolo di ambiguità in molte ricostruzioni,
non esclusa quella di Ravasi, che con formule non sempre nette
trattano della Risurrezione di Cristo in temini che sembrano
sminuire la sua evidenza naturalistica.
Spieghiamo meglio: per l'orientamento della teologia liberale
che si rifà a Bultmann, la Risurrezione è bensì reale (il termine
viene usato ancora) ma solo agli occhi della Fede; soltanto
grazie alla trasformazione soggettiva operata dalla fede
in Gesù Cristo è possibile l'incontro, nel proprio animo,
del Risorto.
In poche parole: non c'è un Gesù Cristo risorto che può esser
visto da chiunque, credente o non credente, da Pietro o da Caifa,
indifferentemente. Solo chi già ha fede può vedere Gesù,
con gli occhi dell'anima.
Come dire, in termini terra-terra: la Fede diventa una sorta
di occhialini da realtà virtuale per vivere l'incontro con Gesù
(e di qui a dire che i testimoni della Resurrezione ebbero
delle mere allucinazioni indotte dal fervore e dal fanatismo,
c'è un passo nemmeno lungo: quello che ha compiuto il vescovo
Noyer nell'articolo che abbiamo riportato poco tempo fa).

Tutto questo, naturalmente, si allontana dall'idea di una Resurrezione
reale, dove reale sta per sensibile, concreta, naturalistica: un Corpo
già morto che occupa uno spazio, che mangia, che si espone
al tatto di S.Tommaso e che chiunque (anche i farisei)
avrebbe potuto vedere.
http://tinyurl.com/39xabsb
E naturalmente, se viene meno la fisicità della Risurrezione,
perde credibilità l'evento dell'Ascensione: visto che Gesù risorto
era solo un'immagine nella mente dei fedeli, non ha più senso
immaginare una sua corporea elevazione dalla terra al cielo.
Ecco perché il testo di Disputationes parla di dogma negato
dell'Ascensione. Alla luce di quelle considerazioni e approfondimenti,
si legge con qualche inquietudine supplementare l'articolo di Ravasi
(che riportiamo in calce), disseminato di espressioni ortodosse
ma pure di ambigue pennellate che lasciano molti dubbi
(tipo: "L'ascensione-esaltazione-innalzamento non è, quindi,
da concepire in termini materialistici o 'astronautici', ma secondo
categorie metafisiche e teologiche"; od anche: "con la morte Egli
[Gesù Cristo] conclude la sua parabola storica, ma è 'esaltato',
cioè rientra nel mondo divino").

E a questo punto ricordiamoci di quanto riferiva l'abbé Barthe
in merito alla storicità, negata da Ravasi, del Gesù narrato dai Vangeli:
Joseph Ratzinger nella prefazione al Gesù di Nazaret aveva scritto
per gli eredi di Bultmann: "Ho voluto tentare di presentare il Gesù
dei Vangeli come il Gesù reale, come il Gesù storico in senso
vero e proprio."
Ma nell'introduzione alla nuova edizione Gianfranco Ravasi
cita così il Papa: "Ho voluto fare il tentativo di presentare
il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale".
Punto.
E Mons. Ravasi commenta questa citazione tronca - troncata
in ciò che gli dà la sua forza - in modo sconcertante,
"Notiamo l'aggettivo 'reale': non è automaticamente sinonimo
di 'storico', perché noi sappiamo che molti eventi non sono registrati,
suscettibili d'essere documentati e verificabili storicamente,
anche se risultano profondamente reali".
Si può immaginare l'emozione a Roma e in Italia.
"Per il Papa 'reale' è sinonimo di 'storico', per il suo Ministro
della Cultura, no!" ironizzava Massimo Pandolfi ne La Nazione
(21 ottobre 2008).

Leggiamo ora l'articolo di Ravasi.

NON È RISORTO, SI È INNALZATO
di Gianfranco Ravasi
Un fatto che si radica nella storia, ma che va letto
con categorie teologiche
L'immagine di un Cristo sfolgorante di luce che si libra
sul sepolcro, dopo averne scardinato la pietra tombale,
non è evangelica ma è attinta solo ai primi testi cristiani apocrifi.
Forse una frase come questa suona eterodossa ed "ereticale"
agli orecchi di non pochi nostri lettori che negli occhi hanno
la possente fisicità della Risurrezione di Cristo che Piero
della Francesca dipinse nel 1463 nella sala dell'antico palazzo
comunale del suo paese natale, Borgo Sansepolcro.
E, invece, la frase è ineccepibile ed è proprio da questa reticenza
descrittiva dei Vangeli canonici che vorremmo avviarci
per una riflessione sulla Pasqua, evento e articolo di fede
centrale del cristianesimo.

Partiamo, allora, da quell'alba ancora incerta
di una primavera tra il 30 e il 33.
Tre sono gli elementi registrati dal racconto evangelico.
Ecco innanzitutto farsi avanti un gruppo di donne, seguaci
di Gesù. Siamo di fronte a un dato storico incontrovertibile:
essendo, secondo il diritto semitico, le donne inabilitate
alla testimonianza valida, giuridica o storica, gli evangelisti
non avrebbero mai "inventato" una simile attestazione,
affidata a persone "incapaci" di testimoniare, se essa
non fosse stata nella nuda e semplice realtà dei fatti.
Veniamo, così, al secondo dato: la pietra che sigillava
l'apertura della tomba - secondo la rilevazione attestata
da quelle donne - giace ribaltata.
L'evangelista Giovanni aggiunge una nota ulteriore sull'interno
di quel sepolcro così come appare a un testo successivo, Pietro:
"Vide le bende per terra e il sudario, che era stato posto sul capo
di Gesù, non per terra con le bende ma piegato in un luogo a parte"
(20, 6-7). Dunque, una tomba vuota che conserva le tracce
di un morto ormai non più presente.

Ecco, infine, il terzo elemento narrato dai Vangeli, una teofania,
cioè un'esperienza trascendente, rappresentata da una figura angelica
che proclama le stesse parole del successivo Credo cristiano:
"È risorto!". Una formula che ha lo scopo di spiegare
quella tomba vuota.
Siamo, a questo punto, nel cuore del problema che suscita
un grappolo di domande alle quali potremo dare ovviamente
solo un abbozzo di risposta (biblioteche intere di storiografia,
esegesi e teologia lo hanno già fatto in modo ben più sistematico).
Che senso ha l'espressione "risorto dai morti"?
La formula "risurrezione di Cristo" usata dai Vangeli
e dalla tradizione cristiana comprende un evento storico
o è solo una categoria ermeneutica, cioè un'interpretazione
teologica di una realtà trascendente? E il termine "risurrezione"
è l'unico usato per descrivere la Pasqua di Cristo?

Innanzitutto sottolineiamo che per il Nuovo Testamento
la misteriosa vicenda finale di Cristo non può essere ricondotta
alla rianimazione pura e semplice di un cadavere, come quelle
compiute da Gesù nei confronti di Lazzaro (Giovanni 11)
e del figlio della vedova di Nain (Luca 7, 11-17).
Ora, noi siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili
storicamente (la tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza
delle donne) ma il cui nucleo è trascendente.
C'è, dunque, anche il ritorno alla vita di Gesù morto, ma ciò
che accade in quell'atto, non descritto dai Vangeli, è - per usare
un'immagine di Gesù - simile a quanto avviene al seme o al lievito.
Si ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesù e incide
su tutto l'essere e sulla storia.
Nella lettura evangelica di quell'evento la divinità, la trascendenza,
l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio di Dio, sono penetrati
nella realtà intera dell'umanità e nell'essere cosmico trasfigurandoli;
è un'irradiazione che feconda di eternità il nostro tempo.

Ora, per esprimere questo evento che incide nella storia
in modo non solo episodico ma radicale, il Nuovo Testamento
è ricorso a due linguaggi che cercano di esprimere ciò che è
di sua natura un "mistero", ossia una realtà trascendente
e superiore all'orizzonte umano.
Il primo è quello della risurrezione, un linguaggio già noto
all'Antico Testamento: basterebbe leggere il capitolo 37
di Ezechiele ove, in una visione surreale, il profeta descrive
lo Spirito creatore di Dio che ritesse su una distesa di scheletri
la carne della vita, dando origine a un immenso popolo vivente.
Il Nuovo Testamento esprime la "risurrezione" con il verbo eghéirein,
"risvegliare" dalla morte, simbolicamente inteso come un sonno,
oppure con il verbo anístemi, "levarsi, sorgere in piedi".
Dietro il velo del linguaggio simbolico si vuole le indicare
che Gesù come uomo passa attraverso il segno radicale
dell'umanità, la morte, "risvegliandosi" alla vita divina
che gli appartiene e che ora pervade il morire, vincendolo.

C'è, però, un altro linguaggio, caro a Giovanni, a Luca
e a Paolo che è definito di esaltazione o glorificazione
ed è espresso con il verbo greco hypsoùn, "innalzare elevare",
e con immagini di ascensione verso l'alto.
Basterebbe citare tre frammenti giovannei: "Come Mosè
innalzò nel deserto il serpente, cosi bisogna che sia innalzato
il Figlio dell'uomo... Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo,
allora saprete che Io Sono [Nome Divino]...
Quando sarò innalzato da terra, attirerò tutti a me"
(3, 14; 8, 28; 12, 32). Oppure basterebbe rievocare
il racconto dell'ascensione al cielo ribadito da Luca
nella finale del suo Vangelo (24, 50-53) e in apertura
alla sua seconda opera, gli Atti degli Apostoli (1, 6-12).
Il senso del linguaggio è chiaro. Con la "risurrezione"
si affermava la continuità tra il Gesù storico e il Cristo risorto;
con l' "esaltazione" si celebra la gloria divina del Risorto
e la novità del suo status.
Venendo in mezzo a noi, Gesù è divenuto in tutto simile a noi;
con la morte egli conclude la sua parabola storica, ma è "esaltato",
cioè rientra nel mondo divino a cui appartiene come Figlio di Dio,
attirando a sé quell'umanità che egli aveva assunto incarnandosi
e morendo per condurla alla gloria.
Questo è nitidamente dichiarato nell'inno che Paolo incastona
nella sua Lettera ai Filippesi (2, 6-11): "Cristo, pur essendo
di natura divina, spogliò se stesso assumendo la condizione
di servo (...), facendosi obbediente sino alla morte
e alla morte di croce. Per questo Dio lo ho esaltato
e gli ha dato un nome che è sopra ogni altro nome (...)
Così che nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra".

L'ascensione-esaltazione-innalzamento non è, quindi, da concepire
in termini materialistici o "astronautici", ma secondo categorie
metafisiche e teologiche: fra l'altro, in tutte le culture il cielo
è l'area della divinità perché trascende l'orizzonte terreno,
è il simbolo della superiorità e diversità di Dio rispetto all'uomo.
Quanto accade nella risurrezione di Cristo è, dunque, un evento
complesso, accuratamente rappresentato dai Vangeli.
È un evento che si radica nel tempo e nello spazio, è cioè
nella morte e in una tomba, e che perciò ammette
una verificabilità storica; ma esso fiorisce nell'eterno
e nel divino, ed è per questo che esige un'analisi nella fede
e nella teologia. Nella sua sostanza la Pasqua di Cristo
è una realtà trascendente e, come tale supera la pura
verifica storica.
Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello spazio
ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimità
anche un'investigazione di taglio storiografico.
Ora comprendiamo perché gli evangelisti si sono rifiutati
di ridurre quello che avviene al sepolcro di Cristo' entro
i confini di una rianimazione di cadavere e siano invece
ricorsi a linguaggi più profondi e simbolici.

Nelle sue Lettere di Nicodemo (1951) lo scrittore polacco
cattolico Jan Dobraczynski, morto nel 1994, fa una considerazione
che potremmo porre a suggello del nostro particolarissimo
e limitato itinerario nell'orizzonte pasquail cristiano:
"Vi sono misteri nei quali bisogna avere il coraggio di gettarsi,
per toccare il fondo, come ci gettiamo nell'acqua certi che essa
si aprirà sotto di noi. Non ti è mai parso che vi siano delle cose
alle quali bisogna prima credere per poterle capire?".
I racconti evangelici pasquali sono prima di tutto testi di fede
e, proprio per questa via, aprono la ricerca di una comprensione
che sia anche razionale e storica.
Il credere e il comprendere s'intrecciano in modo complesso
e delicato e costituiscono la struttura fondamentale della teologia
cristiana. Un filosofo, il gesuita Xavier Tilliette nella sua opera
la Settimana Santa dei filosofi (1922), scriveva che "la filosofia
deve attestarsi alla soglia delle apparizioni pasquali, al sabato santo.
Essa non deve testimoniare la Gloria. Occorre mantenere castamente
la frontiera, diceva il filosofo Schelling".
Certo, la filosofia e la storiografia non possono appropriarsi
delle vie della grazia e della fede. Tuttavia questo non impedisce
alla fede di agganciarsi alle vie della ragione e alla ragione
di guardar oltre le sue frontiere. Scriveva Agostino:
"Chiunque crede pensa e pensando crede...
La fede se non è pensata è nulla"
(De praedestinatione sanctorum 2, 5).


DANTE PASTORELLI
L'articolo di Ravasi già all'atto della pubblicazione suscitò reazioni.
Non c'è verità e non c'è eresia esplicitamente pronunciate,
ma ambiguità ed espressioni oppostamente interpretabili.
Tipico stile da modernista.
Come diceva S. Pio X: leggete una pagina e trovate
l'affermazione verace, girate la pagina e trovate l'eresia.
Ricordo le pagine della Nuova Esegesi in cui mons. Spadafora
menava fendenti su Ravasi biblista, che addirittura,
a proposito del frammento 7Q5, parlava di "poche lettere
ebraiche" per successivamente correggersi.
Ravasi era sodale all'Istituto Biblico di Segalla, secondo il quale
S. Giovanni non scrisse alcun Vangelo, di Byrne per cui Lazzaro
non fu resuscitato e Vanhoje per cui Gesù era un laico.

ambiguità
ambiguità: l'aspetto più pericoloso della tentazione sulla Fede,
proprio perchè l'affermazione ambigua non ostenta il falso
a cui tende, ma lo suggerisce in modo subdolo, tale
da non poter accusata apertamente di menzogna;
come uno che dice: "Qui l'ho detto e qui lo nego".
Il marcio sta proprio nell'essere ambigua,
come la lingua biforcuta del serpente antico.
Rileggere l'ottimo richiamo fatto da Pastorelli:
Non c'è verità e non c'è eresia esplicitamente
pronunciate, ma ambiguità ed espressioni
oppostamente interpretabili.
Tipico stile da modernista.
Come diceva S. Pio X: leggete una pagina
e trovate l'affermazione verace, girate la pagina
e trovate l'eresia.
Il verme della mela avvelenata del modernismo è precisamente
l'ambiguità, o ambivalenza, che già si mette al servizio di Satana,
usando l' efficace metodo di persuasione occulta, e rifiutando
per principio, il SI' SI' , NO NO , raccomandato da Nostro Signore
a chi vuol seguire solo la Verità, nient'altro che la Verità.

Ravasi... il pupillo di Martini
Mons. Ravasi era il "puledro vincente" della scuola di Martini,
anche in esegesi biblica.
Nella Scrittura non c'è più nulla di sicuro....
ma nulla è apertamente negato.....

giovanni
Ravasi leader dell'apostasia nella nostra Chiesa:uomo pericoloso.
Altro che futuro sucessore del Tetta, sara' meglio spedirlo
oltre Pantelleria e vestito da semplice prete: SUBITO

Cajétan
"piccoli scèm-born crescono"!
Santità, abbia pazienza.. ci ha chiesto di pregare perchè
non indietreggi di fronte ai lupi. Noi facciamo quel che possiamo..
Voglia, la Santità Vostra, almeno cercare di non promuoverli.
Ci vuol veramente lasciare in mano a questi figuri,
che stanno alla Verità come un giocatore alle tre carte.......?

adesso capisco
.....perchè parlando con una mia parrocchiana, siccome io contestavo
la validità delle riforme post-conciliari, causa di grande confusione
dottrinale e degrado della vera Fede, quella mi ha risposto:
"ma che dici, vuoi sminuire la grande fioritura di fede, sviluppo
di conoscenza e comprensione della Parola! specialmente pensa
a tante persone dotte e illuminate come Ravasi, grande dotto biblista!"....
e continuando nella discussione, sullo stesso filo d i argomenti, mi fa:
"Per esempio, tra le grandi aperture di cui siamo grati al Concilio
io ho capito anche questo: che nella Chiesa di oggi
dobbiamo rivalutare la grandezza di Lutero !....."
http://tinyurl.com/ag6qbj

---------------------------------------------------------------------------­---
"Quelli [il riferimento è ai modernisti, ma va bene pure per
gli eretici, i paraeretici, i "cattolici" adulti e adulterati,
gli pseudo-papi, gli anti-papi, i rosicanti per non essere
diventati papi, ecc.] vogliono che li si tratti con olio,
sapone e carezze.
Bisogna invece battersi a pugni.
In un duello non si contano, non si misurano i colpi:
si colpisce come si può!
La guerra non si fa con la carità: è una lotta, un duello.
Come se Nostro Signore non fosse stato terribile, non avesse
dato l'esempio anche in questo.
Come li ha trattati, i filistei, i seminatori di errore, i lupi vestiti
da agnello, i mercanti: li ha cacciati a colpi di staffile!"
Papa Giuseppe Sarto-San Pio X.
Loading Image...
Alexx
2010-05-28 14:37:25 UTC
Permalink
Tanto rumore e tanta polemica per nulla, mi pare.
Limitandosi all'articolo incriminato, l'unica cosa che mi sembra davvero
ambigua è il titolo, che non è di Ravasi.
Se si legge ciò che dice (e non ciò che si suppone voglia dire), non ci
trovo nulla di eretico.
Post by donquixote
NON È RISORTO, SI È INNALZATO
Il titolo tradisce il contenuto dell'articolo. Purtroppo, non è una novità:
questo è il modo (allucinante!) di fare giornalismo, oggi.
Post by donquixote
Un fatto che si radica nella storia, ma che va letto
con categorie teologiche
Già dall'inizio dell'articolo, non si nega affatto la storicità dell'evento.
E' vero, Ravasi scrive che va letto (compreso) con categorie teologiche, ma
è "un fatto che si radica nella storia".
Post by donquixote
Tre sono gli elementi registrati dal racconto evangelico.
Ecco innanzitutto farsi avanti un gruppo di donne, seguaci
essendo, secondo il diritto semitico, le donne inabilitate
alla testimonianza valida, giuridica o storica, gli evangelisti
non avrebbero mai "inventato" una simile attestazione,
affidata a persone "incapaci" di testimoniare, se essa
non fosse stata nella nuda e semplice realtà dei fatti.
Anche qui si evidenzia la storicità della Risurrezione.
Post by donquixote
Veniamo, così, al secondo dato: la pietra che sigillava
l'apertura della tomba - secondo la rilevazione attestata
da quelle donne - giace ribaltata.
L'evangelista Giovanni aggiunge una nota ulteriore sull'interno
"Vide le bende per terra e il sudario, che era stato posto sul capo
di Gesù, non per terra con le bende ma piegato in un luogo a parte"
(20, 6-7). Dunque, una tomba vuota che conserva le tracce
di un morto ormai non più presente.
Ancora una volta, si parla di un fatto, della realtà di una tomba vuota.
Post by donquixote
Che senso ha l'espressione "risorto dai morti"?
[...]
Innanzitutto sottolineiamo che per il Nuovo Testamento
la misteriosa vicenda finale di Cristo non può essere ricondotta
alla rianimazione pura e semplice di un cadavere, come quelle
compiute da Gesù nei confronti di Lazzaro (Giovanni 11)
e del figlio della vedova di Nain (Luca 7, 11-17).
Quindi, non la rianimazione di un cadavere, il ritorno ad una vita identica
alla precedente.
Post by donquixote
Ora, noi siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili
storicamente (la tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza
delle donne)
Un fatto concreto, reale, situato nella storia...
Post by donquixote
ma il cui nucleo è trascendente.
....ma che non è soltanto un fatto umano. Ciò, di per sé, non toglie nulla
alla sua concretezza.
Post by donquixote
C'è, dunque, anche il ritorno alla vita di Gesù morto,
Di nuovo, si sottolinea la realtà della Risurrezione del Signore.
Post by donquixote
ma ciò
che accade in quell'atto, non descritto dai Vangeli, è - per usare
un'immagine di Gesù - simile a quanto avviene al seme o al lievito.
Si ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesù e incide
su tutto l'essere e sulla storia.
Nella lettura evangelica di quell'evento la divinità, la trascendenza,
l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio di Dio, sono penetrati
nella realtà intera dell'umanità e nell'essere cosmico trasfigurandoli;
è un'irradiazione che feconda di eternità il nostro tempo.
Qui mi pare si parli della realtà trascendente della Risurrezione e di ciò
che comporta per l'umanità.
Post by donquixote
Ora, per esprimere questo evento che incide nella storia
in modo non solo episodico ma radicale, il Nuovo Testamento
è ricorso a due linguaggi che cercano di esprimere ciò che è
di sua natura un "mistero", ossia una realtà trascendente
e superiore all'orizzonte umano.
Dire che una realtà sia "trascendente e superiore all'orizzonte umano"
comporta necessariamente intendere che non sia vera, concreta?
Post by donquixote
[...]
Dietro il velo del linguaggio simbolico si vuole le indicare
che Gesù come uomo passa attraverso il segno radicale
dell'umanità, la morte, "risvegliandosi" alla vita divina
che gli appartiene e che ora pervade il morire, vincendolo.
Gesù, con la sua Morte e Risurrezione, vince la morte per tutti.
Post by donquixote
C'è, però, un altro linguaggio, caro a Giovanni, a Luca
e a Paolo che è definito di esaltazione o glorificazione
ed è espresso con il verbo greco hypsoùn, "innalzare elevare",
e con immagini di ascensione verso l'alto.
[...]
Il senso del linguaggio è chiaro. Con la "risurrezione"
si affermava la continuità tra il Gesù storico e il Cristo risorto;
con l' "esaltazione" si celebra la gloria divina del Risorto
e la novità del suo status.
In pratica, da quanto mi pare di capire, il Nuovo Testamento, per indicare
la Risurrezione, usa due espressioni complementari, per spiegare diversi
aspetti di una realtà umana e divina, trascendente: "continuità tra il Gesù
storico e il Cristo risorto"; "gloria divina del Risorto".
Post by donquixote
Venendo in mezzo a noi, Gesù è divenuto in tutto simile a noi;
L'Incarnazione: una realtà, un fatto.
Post by donquixote
con la morte egli conclude la sua parabola storica,
In quanto uomo... ma la cosa non finisce lì.
Post by donquixote
ma è "esaltato",
cioè rientra nel mondo divino a cui appartiene come Figlio di Dio,
attirando a sé quell'umanità che egli aveva assunto incarnandosi
e morendo per condurla alla gloria.
Cosa comporta, per l'umanità, la salvezza compiuta da Cristo? Detto da buon
"zeneixe": vabbe', tutto molto bello, ma a me cosa viene in tasca?"
Gesù, vero uomo e vero Dio, compie un unico atto di amore verso il Padre e
verso gli uomini che vince il peccato (causa di divisione nei confronti di
Dio, degli altri e di se stessi), ricompone l'unione fra Dio e l'uomo, vince
la Morte, salva l'umanità, la innalza e la conduce alla gloria.
Post by donquixote
Questo è nitidamente dichiarato nell'inno che Paolo incastona
[...]
L'ascensione-esaltazione-innalzamento non è, quindi, da concepire
in termini materialistici o "astronautici",
Evidentemente, non si intende dire che sia esclusivamente simbolica, ma che
non è "da concepire in termini [...] astronautici", nel senso che ad essa
poteva dare Gagarin.
Post by donquixote
ma secondo categorie
metafisiche e teologiche: fra l'altro, in tutte le culture il cielo
è l'area della divinità perché trascende l'orizzonte terreno,
è il simbolo della superiorità e diversità di Dio rispetto all'uomo.
Quindi, non si tratta di un'ascensione nello spazio, ma di qualcos'altro. Ma
questo, di per sé, non significa dire che Risurrezione e Ascensione siano un
simbolo, una bufala.
Post by donquixote
Quanto accade nella risurrezione di Cristo è, dunque, un evento
complesso, accuratamente rappresentato dai Vangeli.
È un evento che si radica nel tempo e nello spazio, è cioè
nella morte e in una tomba, e che perciò ammette
una verificabilità storica; ma esso fiorisce nell'eterno
e nel divino, ed è per questo che esige un'analisi nella fede
e nella teologia. Nella sua sostanza la Pasqua di Cristo
è una realtà trascendente e, come tale supera la pura
verifica storica.
Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello spazio
ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimità
anche un'investigazione di taglio storiografico.
Ora comprendiamo perché gli evangelisti si sono rifiutati
di ridurre quello che avviene al sepolcro di Cristo entro
i confini di una rianimazione di cadavere e siano invece
ricorsi a linguaggi più profondi e simbolici.
[...]
I racconti evangelici pasquali sono prima di tutto testi di fede
e, proprio per questa via, aprono la ricerca di una comprensione
che sia anche razionale e storica.
Il credere e il comprendere s'intrecciano in modo complesso
e delicato e costituiscono la struttura fondamentale della teologia
cristiana.
[...]
Certo, la filosofia e la storiografia non possono appropriarsi
delle vie della grazia e della fede. Tuttavia questo non impedisce
alla fede di agganciarsi alle vie della ragione e alla ragione
"Chiunque crede pensa e pensando crede...
La fede se non è pensata è nulla"
(De praedestinatione sanctorum 2, 5).
Il discorso mi sembra decisamente denso, complesso, ma tutt'altro che
ambiguo in senso eterodosso.

Alex
donquixote
2010-05-28 23:09:57 UTC
Permalink
Post by Alexx
Post by donquixote
Un fatto che si radica nella storia, ma che va letto
con categorie teologiche
Già dall'inizio dell'articolo, non si nega affatto la storicità dell'evento.
E' vero, Ravasi scrive che va letto (compreso) con categorie teologiche, ma
è "un fatto che si radica nella storia".
Una cosa è dire chiaramente "è un fatto storico",
altra dire "si radica nella storia".
Post by Alexx
Post by donquixote
Tre sono gli elementi registrati dal racconto evangelico.
Ecco innanzitutto farsi avanti un gruppo di donne, seguaci
essendo, secondo il diritto semitico, le donne inabilitate
alla testimonianza valida, giuridica o storica, gli evangelisti
non avrebbero mai "inventato" una simile attestazione,
affidata a persone "incapaci" di testimoniare, se essa
non fosse stata nella nuda e semplice realtà dei fatti.
Anche qui si evidenzia la storicità della Risurrezione.
Non si riferisce alla materialità della resurrezione
del corpo di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
Veniamo, così, al secondo dato: la pietra che sigillava
l'apertura della tomba - secondo la rilevazione attestata
da quelle donne - giace ribaltata.
L'evangelista Giovanni aggiunge una nota ulteriore sull'interno
"Vide le bende per terra e il sudario, che era stato posto sul capo
di Gesù, non per terra con le bende ma piegato in un luogo a parte"
(20, 6-7). Dunque, una tomba vuota che conserva le tracce
di un morto ormai non più presente.
Ancora una volta, si parla di un fatto, della realtà di una tomba vuota.
Ma non parla della materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
Che senso ha l'espressione "risorto dai morti"?
[...]
Innanzitutto sottolineiamo che per il Nuovo Testamento
la misteriosa vicenda finale di Cristo non può essere ricondotta
alla rianimazione pura e semplice di un cadavere, come quelle
compiute da Gesù nei confronti di Lazzaro (Giovanni 11)
e del figlio della vedova di Nain (Luca 7, 11-17).
Quindi, non la rianimazione di un cadavere, il ritorno ad una vita identica
alla precedente.
E' molto, molto ambiguo sulla materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
Ora, noi siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili
storicamente (la tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza
delle donne)
Un fatto concreto, reale, situato nella storia...
Ma non parla della materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
ma il cui nucleo è trascendente.
....ma che non è soltanto un fatto umano. Ciò, di per sé, non toglie nulla
alla sua concretezza.
Cerca sempre di evitare il tema della materialità
della resurrezione di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
C'è, dunque, anche il ritorno alla vita di Gesù morto,
Di nuovo, si sottolinea la realtà della Risurrezione del Signore.
Ma non parla della materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
ma ciò
che accade in quell'atto, non descritto dai Vangeli, è - per usare
un'immagine di Gesù - simile a quanto avviene al seme o al lievito.
Si ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesù e incide
su tutto l'essere e sulla storia.
Nella lettura evangelica di quell'evento la divinità, la trascendenza,
l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio di Dio, sono penetrati
nella realtà intera dell'umanità e nell'essere cosmico trasfigurandoli;
è un'irradiazione che feconda di eternità il nostro tempo.
Qui mi pare si parli della realtà trascendente della Risurrezione e di ciò
che comporta per l'umanità.
Ma perchè dice "va oltre il corpo di Gesù"?
Perchè cerca sempre di evitare di parlare
della materialità della resurrezione?
Perchè, ad esempio, non parla di Gesù
risorto che mangia il pesce?
Magari ne parla in altri suoi scritti,
ma qui evita sempre questo tema.
Post by Alexx
Post by donquixote
Ora, per esprimere questo evento che incide nella storia
in modo non solo episodico ma radicale, il Nuovo Testamento
è ricorso a due linguaggi che cercano di esprimere ciò che è
di sua natura un "mistero", ossia una realtà trascendente
e superiore all'orizzonte umano.
Dire che una realtà sia "trascendente e superiore all'orizzonte umano"
comporta necessariamente intendere che non sia vera, concreta?
No, ma perchè cerca sempre di evitare di parlare
della concretezza, nel senso di materialità,
della resurrezione?
Post by Alexx
Post by donquixote
[...]
Dietro il velo del linguaggio simbolico si vuole le indicare
che Gesù come uomo passa attraverso il segno radicale
dell'umanità, la morte, "risvegliandosi" alla vita divina
che gli appartiene e che ora pervade il morire, vincendolo.
Gesù, con la sua Morte e Risurrezione, vince la morte per tutti.
Ma non parla della materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
C'è, però, un altro linguaggio, caro a Giovanni, a Luca
e a Paolo che è definito di esaltazione o glorificazione
ed è espresso con il verbo greco hypsoùn, "innalzare elevare",
e con immagini di ascensione verso l'alto.
[...]
Il senso del linguaggio è chiaro. Con la "risurrezione"
si affermava la continuità tra il Gesù storico e il Cristo risorto;
con l' "esaltazione" si celebra la gloria divina del Risorto
e la novità del suo status.
In pratica, da quanto mi pare di capire, il Nuovo Testamento, per indicare
la Risurrezione, usa due espressioni complementari, per spiegare diversi
aspetti di una realtà umana e divina, trascendente: "continuità tra il Gesù
storico e il Cristo risorto"; "gloria divina del Risorto".
Post by donquixote
Venendo in mezzo a noi, Gesù è divenuto in tutto simile a noi;
L'Incarnazione: una realtà, un fatto.
"Simile a noi" è una espressione ecclesiastica
ma è suscettibile di essere intesa in modo ambiguo...
Ma comunque non sta parlando della resurrezione.
Post by Alexx
Post by donquixote
con la morte egli conclude la sua parabola storica,
In quanto uomo... ma la cosa non finisce lì.
Ma non parla della materialità della resurrezione
di Cristo.
Post by Alexx
Post by donquixote
ma è "esaltato",
cioè rientra nel mondo divino a cui appartiene come Figlio di Dio,
attirando a sé quell'umanità che egli aveva assunto incarnandosi
e morendo per condurla alla gloria.
Cosa comporta, per l'umanità, la salvezza compiuta da Cristo? Detto da buon
"zeneixe": vabbe', tutto molto bello, ma a me cosa viene in tasca?"
Gesù, vero uomo e vero Dio, compie un unico atto di amore verso il Padre e
verso gli uomini che vince il peccato (causa di divisione nei confronti di
Dio, degli altri e di se stessi), ricompone l'unione fra Dio e l'uomo, vince
la Morte, salva l'umanità, la innalza e la conduce alla gloria.
Risorgeremo come carne o come "spiriti"?
Post by Alexx
Post by donquixote
Questo è nitidamente dichiarato nell'inno che Paolo incastona
[...]
L'ascensione-esaltazione-innalzamento non è, quindi, da concepire
in termini materialistici o "astronautici",
Evidentemente, non si intende dire che sia esclusivamente simbolica
Ah no?
"non è, quindi, da concepire in termini materialistici"
Post by Alexx
ma che
non è "da concepire in termini [...] astronautici", nel senso che ad essa
poteva dare Gagarin.
Io l'ho sempre intesa anche in termini gagarinici...
Post by Alexx
Post by donquixote
ma secondo categorie
metafisiche e teologiche: fra l'altro, in tutte le culture il cielo
è l'area della divinità perché trascende l'orizzonte terreno,
è il simbolo della superiorità e diversità di Dio rispetto all'uomo.
Quindi, non si tratta di un'ascensione nello spazio
Ah no?
Avevi appena scritto:
"Evidentemente, non si intende dire che sia esclusivamente simbolica".
Post by Alexx
Ma
questo, di per sé, non significa dire che Risurrezione e Ascensione siano un
simbolo, una bufala.
A leggere questo scritto di Ravasi direi: una bufala no,
solo un simbolo.....forse.
Post by Alexx
Post by donquixote
Quanto accade nella risurrezione di Cristo è, dunque, un evento
complesso, accuratamente rappresentato dai Vangeli.
È un evento che si radica nel tempo e nello spazio,
E dàgliela col radicamento...
Post by Alexx
Post by donquixote
è cioè
nella morte e in una tomba, e che perciò ammette
una verificabilità storica
Della morte e della tomba vuota...
Post by Alexx
Post by donquixote
ma esso fiorisce nell'eterno
e nel divino, ed è per questo che esige un'analisi nella fede
e nella teologia. Nella sua sostanza la Pasqua di Cristo
è una realtà trascendente e, come tale supera la pura
verifica storica.
Ma Gesù risorto il pesce l'ha mangiato veramente
o no?
E san Tommaso in cosa ha ficcato il suo ditone?
Post by Alexx
Post by donquixote
Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello spazio
ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimità
anche un'investigazione di taglio storiografico.
Sì, della risonanza...
Post by Alexx
Post by donquixote
Ora comprendiamo perché gli evangelisti si sono rifiutati
di ridurre quello che avviene al sepolcro di Cristo entro
i confini di una rianimazione di cadavere e siano invece
ricorsi a linguaggi più profondi e simbolici.
Il pesce e il ditone sono simbolici?
Post by Alexx
Il discorso mi sembra decisamente denso, complesso, ma tutt'altro che
ambiguo in senso eterodosso.
De opinionibus...
Cordiali saluti
P.S. già che ci sei, commentami pure questo:

Mons. Ravasi espresse delusione quando il cardinale Castrillòn
celebrò una Messa col rito tridentino in S. Maria Maggiore,
il 24 maggio 2003, in un commento pubblicato da Avvenire
il 12 giugno 2003...
La molto "progressista" National Catholic Reporter
del 2 maggio 2008 lo definisce perfino come uno dei migliori
papabili di impostazione liberale in un futuro conclave.
Ma per quello, deve prima diventare cardinale...
Quali sono stati i rapporti tra questo biblista milanese
e il Cardinale Ratzinger?
Si è certamente fatto apprezzare da lui, che ne aveva fatto
un membro della Commissione Teologica Internazionale,
e della Pontificia Commissione Biblica sin dal 1995.
Era stato tuttavia "stoppato" da lui nella nomina a vescovo
di Assisi e alla Prelatura di Loreto.
Per quanto si sia dimostrato intelligente nei suoi studi
sul funzionamento della poesia biblica e nelle sue opere
divulgative di alto livello, che corrispondevano al modo
di funzionamento intellettuale di Joseph Ratzinger,
le sue "differenze" con lui in termini di esegesi risultavano
difficili da contestare.
Ben nota è la critica di Joseph Ratzinger ai presupposti filosofici
di Bultmann e Dibelius, i quali arrivarono alla conclusione che è
praticamente impossibile conoscere il "Gesù della storia"
attraverso i Vangeli, che non testimonierebbero, secondo loro,
se non il "Gesù della fede".
Ora, sotto molti aspetti, Gianfranco Ravasi sembra non essere
uscito dall'influenza della vecchia Form-geschichte, studio
delle forme letterarie, come proposte da Bultmann.
Di qui una divergenza tra Mons.Ravasi e il Papa
su questo punto fondamentale - possiamo noi conoscere
il "Gesù storico"? - apparsa in modo pubblico e del tutto
singolare con la pubblicazione di una nuova edizione
- illustrata - del Gesù di Nazaret, nel mese di ottobre 2008,
pubblicata da Rizzoli.
Il Papa, nella prefazione al Gesù di Nazaret, aveva scritto
contro gli eredi di Bultmann: "Ho voluto tentare di presentare
il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale, come il Gesù storico
in senso vero e proprio."
Ma nell'introduzione alla nuova edizione Gianfranco Ravasi
cita così il Papa: "Ho voluto fare il tentativo di presentare
il Gesù dei Vangeli come il Gesù reale".
Punto.
E Mons. Ravasi commenta questa citazione tronca - troncata
da lui in ciò che gli dà la sua forza - in modo sconcertante:
"Notiamo l'aggettivo 'reale': non è automaticamente sinonimo
di 'storico', perché noi sappiamo che molti eventi non sono registrati,
suscettibili d'essere documentati e verificabili storicamente,
anche se risultano profondamente reali. In Gesù coesistono
varie dimensioni, storiche, mistiche e trascendenti".
Si può immaginare l'emozione a Roma e in Italia.
"Per il Papa 'reale' è sinonimo di 'storico', per il suo Ministro
della Cultura, no!" ironizzava Massimo Pandolfi ne La Nazione
(21 ottobre 2008).
Alexx
2010-06-01 08:59:46 UTC
Permalink
Post by donquixote
Post by Alexx
Post by donquixote
Si ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesù e incide
su tutto l'essere e sulla storia.
Nella lettura evangelica di quell'evento la divinità, la trascendenza,
l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio di Dio, sono penetrati
nella realtà intera dell'umanità e nell'essere cosmico trasfigurandoli;
è un'irradiazione che feconda di eternità il nostro tempo.
Qui mi pare si parli della realtà trascendente della Risurrezione e di ciò
che comporta per l'umanità.
Ma perchè dice "va oltre il corpo di Gesù"?
Premesso che dovresti chiedere una risposta a Ravasi, forse il punto è
sempre quello che accennavo: l'evento della Risurrezione non si limita al
corpo di Gesù, non riguarda *solo* Gesù e il suo corpo; non si tratta della
"semplice" (se si può definire tale... :-)) rianimazione di un cadavere, ma
di molto di più.
D'altra parte, se la Risurrezione non riguardasse anche il corpo, non ci
sarebbe tutta quella penetrazione "nella realtà intera dell'umanità" di cui
parla lo stesso Ravasi.
Post by donquixote
Perchè cerca sempre di evitare di parlare
della materialità della resurrezione?
Perchè, ad esempio, non parla di Gesù
risorto che mangia il pesce?
Magari ne parla in altri suoi scritti,
ma qui evita sempre questo tema.
Forse perché lo dà per implicito; forse perché ha scritto un articolo per un
quotidiano e non un trattato sistematico; forse perché gli premeva
sottolineare particolarmente determinati aspetti della questione e
rispondere al "cosa mi viene in tasca?" che balena in mente al buon zeneixe.
Post by donquixote
Post by Alexx
L'Incarnazione: una realtà, un fatto.
"Simile a noi" è una espressione ecclesiastica
ma è suscettibile di essere intesa in modo ambiguo...
Ma comunque non sta parlando della resurrezione.
La Risurrezione ha la sua radice nell'Incarnazione: se il Signore non avesse
assunto davvero la natura umana, se non fosse stato vero uomo, non ci
sarebbe nemmeno quella materialità della Risurrezione che ti sta a cuore, ti
pare?
Post by donquixote
Risorgeremo come carne o come "spiriti"?
Come uomini, direi.
Post by donquixote
Post by Alexx
Evidentemente, non si intende dire che sia esclusivamente simbolica
Ah no?
"non è, quindi, da concepire in termini materialistici"
Post by Alexx
ma che
non è "da concepire in termini [...] astronautici", nel senso che ad essa
poteva dare Gagarin.
Io l'ho sempre intesa anche in termini gagarinici...
Sì?
Gagarin non fu quello che tornò dalla sua missione spaziale dicendo di non
aver visto alcun dio in cielo?
Allora per raggiungere Dio e il Paradiso, basta farsi lanciare nello spazio
con uno Shuttle! :-)
Post by donquixote
Ma Gesù risorto il pesce l'ha mangiato veramente
o no?
E san Tommaso in cosa ha ficcato il suo ditone?
Post by Alexx
Post by donquixote
Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello spazio
ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimità
anche un'investigazione di taglio storiografico.
Sì, della risonanza...
A te pare che Ravasi insista eccessivamente sulla verifica della tomba vuota
e per nulla sulla verifica dell'incontro con il Risorto. Potresti anche
avere ragione. Ma non mi sembra ancora prova certa di eresia, anche per il
fatto che - come scrivevo - un articoletto non è un trattato sistematico né,
tanto meno, un catechismo.
Oltretutto, a proposito del Catechismo, l'articolo di Ravasi sembra
ricalcare diversi punti del CCC. (638 e seguenti).
Post by donquixote
Il pesce e il ditone sono simbolici?
Nell'articolo Ravasi dice che sono simbolici?
Non a caso scrivevo: "Limitandosi all'articolo incriminato".
Post by donquixote
Mons. Ravasi espresse delusione quando il cardinale Castrillòn
celebrò una Messa col rito tridentino in S. Maria Maggiore,
il 24 maggio 2003, in un commento pubblicato da Avvenire
il 12 giugno 2003...
Sai dove si può reperire il commento di cui si parla? Ho provato a cercare
sul sito di Avvenire, ma non sono riuscito a trovarlo.
Post by donquixote
Il Papa, nella prefazione al Gesù di Nazaret, aveva scritto
[...]
Ma nell'introduzione alla nuova edizione Gianfranco Ravasi
[...]
E Mons. Ravasi commenta questa citazione tronca - troncata
[...]
Anche qui mi piacerebbe risalire direttamente alla fonte.
Per il momento, ho trovato quanto segue:

[Inizio trascrizione]
http://www.zenit.org/article-12741?l=italian

Gesù tra storia e fede

ROMA, sabato, 1 dicembre 2007 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito il testo
del discorso pronunciato dall'Arcivescovo Gianfranco Ravasi, Presidente del
Pontificio Consiglio della Cultura, in occasione di un incontro pubblico nel
contesto dei "Dialoghi in Cattedrale", tenutosi presso la Basilica di San
Giovanni in Laterano il 13 novembre scorso.

* * *

L'aveva intitolata proprio così: Giovanni 1, 14, rimandando esplicitamente a
quel versetto del quarto Vangelo in cui si proclama che il Verbo divino ed
eterno si fece carne umana, cioè storia ed esistenza. In quella poesia il
famoso scrittore argentino agnostico Jorge L. Borges metteva in bocca a
Cristo questa confessione: "Io che sono l'È, il Fu, il Sarà, / accondiscendo
al linguaggio / che è tempo successivo... / Vissi prigioniero di un corpo e
di un'umile anima...". La Parola si fece dunque parole, l'Eterno tempo,
l'Infinito
spazio, Dio divenne anche uomo. Ebbene, è attorno a questo intimo intreccio
che si è snodata da sempre la riflessione teologica e l'analisi storica su
Gesù Cristo.

Il libro di Benedetto XVI ha voluto rimettere al centro proprio questa unità
fondante del cristianesimo, riproponendone la compattezza contro ogni
tentazione di dissociazione. Sì, perché - se stiamo solo alla ricerca
moderna - si è assistito a un processo di divaricazione o anche di
separazione e persino di negazione di uno dei due poli di quell'unità. Tutto
è cominciato alla fine del Settecento con quella che gli studiosi
definiscono ora, con l'inglese ormai imperante, Old Quest, cioè l'antica
ricerca: soprattutto in ambito tedesco e illuministico si spogliava Gesù di
Nazaret del manto di Cristo e di Figlio di Dio, eliminando dalla sua figura
tutto ciò che era ritenuto mito o costruzione fideistica, a partire dai
miracoli e dalle parole trascendenti in cui appariva un volto divino.

Nel primo Novecento, con un teologo divenuto poi quasi un capofila, Rudolf
Bultmann, si procedeva ulteriormente su quella linea ma per ottenere un
esito opposto: al cristiano deve interessare proprio e soltanto il Cristo,
il Figlio di Dio, e non certo la vicenda storica dell'ebreo Gesù di Nazaret.
Anche per questa via - che non era razionalista come la prima, bensì
teologica - si confermava la dissociazione in Gesù Cristo tra il Verbo e la
carne. Ma, attorno agli anni 1950-75 si consumò una svolta radicale con la
New Quest: questa nuova ricerca affermava invece la continuità tra il Gesù
della storia e il Cristo della fede (o del kerygma o "annunzio" pasquale
della Chiesa, come si è soliti dire tecnicamente). Si assisteva, così, a una
serie di fervide analisi storiografiche sulle parole e sugli eventi di Gesù
di Nazaret, così da averne una rappresentazione compiuta, recuperandone il
rilievo storico, emarginato da Bultmann.

Ma la traiettoria del pendolo dell'analisi critica non si era ancora
esaurita: attorno al 1985 prese il via una Third Quest o "terza ricerca" la
cui caratteristica fondamentale era la collocazione della figura di Gesù nel
suo orizzonte storico giudaico (un ambiente culturale e religioso a noi ben
noto attraverso una vasta documentazione) così da farne risaltare la
conformità ma anche l'originalità e la discontinuità, considerate come
criteri per sostenere la plausibilità storica di molti dati di Gesù e su
Gesù offerti dai Vangeli. A questo punto ecco lo snodo dell'opera di
Benedetto XVI che, pur ricorrendo al metodo storico-critico seguito dalla
New e dalla Third Quest, lo riposiziona e lo completa riportando
l'attenzione
anche sulla dimensione "cristologica", cioè sul Verbo divino presente nella
carne di Gesù di Nazaret, attestato dai Vangeli: solo così si può presentare
un Gesù reale, non amputato o sezionato.

Il discorso diventa, dunque, complesso. Vorremmo solo far notare due dati.
Il primo è di ordine storiografico: non tutto il reale è "storico". Quanti
detti e atti effettivamente compiuti dall'umanità nei secoli non possono
essere documentati storicamente! Lo storico, che ha bisogno sempre di avere
come base dati documentati, non ha in mano tutta la realtà di una persona,
anzi ad essa si avvicina solo in minima parte e spesso in via ipotetica. Ed
è per questo che sempre più ai nostri giorni si ricorre all'ausilio di altre
discipline, come la psicologia, la sociologia, l'antropologia e, perché no?,
la mistica e la teologia. Il secondo dato è di indole teologica: oggetto e
fondamento della fede non è di per sé il solo Gesù storico; eppure il Gesù
storico è componente fondamentale della fede cristiana perché essa ha al
centro la persona di Gesù Cristo che è quell'unità di umanità e divinità da
cui siamo partiti. E allora anche la ricerca storica su Gesù dev'essere
integrata nella stessa teologia in un incrocio delicato ma necessario.

Ora, la dimensione trascendente di Cristo, espressa attraverso la sua intima
e radicale relazione col Padre e definita da Giovanni attraverso il termine
Logos, Verbo divino eterno e infinito, fa sì che Gesù sia una presenza viva
e permanente, come afferma la Lettera agli Ebrei: "Cristo è lo stesso ieri,
oggi e sempre" (13,8). C'è allora, a questo punto, un ulteriore percorso da
fare nel mistero di Cristo uomo e Dio. Dopo aver risposto alla domanda: "Chi
è Cristo in sé?", si deve necessariamente reagire all'altro quesito: "Chi è
Cristo per te?". E' significativo il titolo di un saggio del 1994 di uno dei
maggiori teologi protestanti contemporanei, Jürgen Moltmann: Chi è Cristo
per noi oggi? Un altro grande teologo tedesco, Dietrich Bonhoeffer, martire
nel lager nazista di Flossenburg, nella sua Cristologia esprimeva così
questa dimensione ulteriore della ricerca cristologica: "Cristo non è tale
solo in quanto Cristo per sé, ma nel suo riferimento a me. Il suo
esser-Cristo e il suo esser-per me".

Anche qui si delineano due volti, come sempre è accaduto: c'è chi vede in
lui l'uomo eccezionale, il maestro di sapienza, il testimone morale, il
martire della verità e chi scopre in lui la suprema presenza di Dio, il
Figlio del Padre celeste. Certo è che, proprio come aveva intuito il vecchio
Simeone reggendolo sulle braccia da neonato, "egli è qui per la rovina e la
risurrezione di molti in Israele, segno di contraddizione perché siano
svelati i pensieri di molti cuori" (Luca 2, 34-35). Anche volendo evitarlo,
t'imbatti in lui, come confessava il poeta russo Aleksandr Blok che, in
piena rivoluzione sovietica, nel 1918, pubblicando il poema intitolato I
Dodici, confessava: "Quando l'ebbi finito, mi meravigliai io stesso: perché
mai Cristo? Davvero Cristo? Ma più il mio esame era attento, più
distintamente vedevo Cristo. Annotai allora sul diario: Purtroppo Cristo.
Purtroppo proprio Cristo!".

Abbiamo iniziato con una domanda di Gesù. Vogliamo concludere con un'altra
sua domanda decisiva, simile a una spada. Ai discepoli sconcertati per le
sue parole sul "pane di vita", espressione alta del suo mistero di eternità
e di divinità, Gesù a Cafarnao aveva chiesto: "Volete andarvene anche voi?".
E "da quel giorno molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non
andavano più con lui". Ma Pietro a nome degli altri aveva risposto:
"Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna e noi abbiamo creduto
e conosciuto che tu sei il Santo di Dio" (Giovanni 6, 66-69). L'incontro con
Cristo coinvolge la nostra libertà, la provoca e costringe a una scelta
simile a quella che si deve compiere a un crocevia. Forse nel cuore di chi
se n'è andato rimane la nostalgia di quell'incontro, purtroppo fallito.
Forse, in qualche ora oscura, affiora nell'anima il desiderio di mormorare
le parole che un filosofo, Søren Kierkegaard, annotava nel suo diario il 16
agosto 1839: "Gesù, vieni ancora in cerca di me sui sentieri dei miei
traviamenti ove io mi nascondo a te e agli uomini!".

+ GIANFRANCO RAVASI

Presidente del Pontificio Consiglio della Cultura
[Fine trascrizione]

Ciao!

Alex
donquixote
2010-06-02 23:00:56 UTC
Permalink
Post by Alexx
Post by donquixote
Post by Alexx
Post by donquixote
Si ha una trasformazione che va oltre il corpo di Gesù e incide
su tutto l'essere e sulla storia.
Nella lettura evangelica di quell'evento la divinità, la trascendenza,
l'eterno e l'infinito, attraverso Cristo, Figlio di Dio, sono penetrati
nella realtà intera dell'umanità e nell'essere cosmico trasfigurandoli;
è un'irradiazione che feconda di eternità il nostro tempo.
Qui mi pare si parli della realtà trascendente della Risurrezione e di ciò
che comporta per l'umanità.
Ma perchè dice "va oltre il corpo di Gesù"?
Premesso che dovresti chiedere una risposta a Ravasi, forse il punto è
sempre quello che accennavo: l'evento della Risurrezione non si limita al
corpo di Gesù, non riguarda *solo* Gesù e il suo corpo; non si tratta della
"semplice" (se si può definire tale... :-)) rianimazione di un cadavere, ma
di molto di più.
Sono d'accordo, ma l'espressione "va oltre il corpo di Gesù"
è ambigua, non so se volutamente o meno.
Sta di fatto che il suo testo è pieno di espressioni
ambigue e circonvolute.
Post by Alexx
Post by donquixote
Perchè cerca sempre di evitare di parlare
della materialità della resurrezione?
Perchè, ad esempio, non parla di Gesù
risorto che mangia il pesce?
Magari ne parla in altri suoi scritti,
ma qui evita sempre questo tema.
Forse perché lo dà per implicito
Dà da pensare che voglia dare per impliciti,
e quindi non nominare, proprio i dati più
materiali e carnali della resurrezione,
quelli che danno più fastidio a una mentalità
di tipo gnostico....
Post by Alexx
Post by donquixote
"Simile a noi" è una espressione ecclesiastica
ma è suscettibile di essere intesa in modo ambiguo...
Ma comunque non sta parlando della resurrezione.
La Risurrezione ha la sua radice nell'Incarnazione: se il Signore non avesse
assunto davvero la natura umana, se non fosse stato vero uomo, non ci
sarebbe nemmeno quella materialità della Risurrezione che ti sta a cuore, ti
pare?
A me pare, ma pare pure che a Ravasi
paia un pò meno....
Post by Alexx
Post by donquixote
Risorgeremo come carne o come "spiriti"?
Come uomini, direi.
E quindi come enti pure carnali, sebbene
di una carne "glorificata".
Post by Alexx
Post by donquixote
Post by Alexx
Evidentemente, non si intende dire che sia esclusivamente simbolica
Ah no?
"non è, quindi, da concepire in termini materialistici"
Post by Alexx
ma che
non è "da concepire in termini [...] astronautici", nel senso che ad essa
poteva dare Gagarin.
Io l'ho sempre intesa anche in termini gagarinici...
Sì?

Post by Alexx
Gagarin non fu quello che tornò dalla sua missione spaziale dicendo di non
aver visto alcun dio in cielo?
Gagarin fu quello che con il suo corpo materiale, all'interno
della sua navicella, si staccò da terra e fu portato verso il cielo
sotto gli occhi dei russi, finchè una nube lo sottrasse al loro sguardo...
Una cosa è scrivere
"non è, quindi, da concepire SOLO in termini materialistici"
altra cosa è scrivere
"non è, quindi, da concepire in termini materialistici"
Tu pensi che la narrazione dell'Ascensione sia solo simbolica?
O che gli apostoli fossero vittime di una allucinazione
collettiva?
Post by Alexx
Post by donquixote
Ma Gesù risorto il pesce l'ha mangiato veramente
o no?
E san Tommaso in cosa ha ficcato il suo ditone?
Post by Alexx
Post by donquixote
Ma ha una risonanza efficace anche nella storia e nello spazio
ove rimangono tracce e segni, per cui ha una sua legittimità
anche un'investigazione di taglio storiografico.
Sì, della risonanza...
A te pare che Ravasi insista eccessivamente sulla verifica della tomba vuota
e per nulla sulla verifica dell'incontro con il Risorto. Potresti anche
avere ragione.
Anche perchè una tomba vuota non significa
di per sè proprio nulla....
Post by Alexx
Ma non mi sembra ancora prova certa di eresia
Io non ho detto di essere certo che Ravasi
è un eretico.
Sono certo che tutto quello che ho letto
di lui risulta spesso ambiguo.
Magari ciò è dovuto a un malinteso
senso ecumenicistico, per il quale si
tende a valorizzare una certa mentlità
protestante.
Magari è Ravasi che ha inconsciamente
una mentalità naturaliter gnostica.
O magari è veramente eretico, ma non essendo
stupido, ma anzi molto colto e furbo, capisce
che se scopre completamente le carte può
venire individuato, mentre rimanendo sul filo
dell'eterodossia può continuare a fare danni,
promuovendo una mentalità di carattere gnostico,
rimanendo nella Chiesa Cattolica, seguendo
una tattica usata soprattutto dagli eretici modernisti.

http://tinyurl.com/38t26bt
Post by Alexx
Post by donquixote
Il pesce e il ditone sono simbolici?
Nell'articolo Ravasi dice che sono simbolici?
Nell'articolo Ravasi li fa sparire, come
un novello Mandrake....
Post by Alexx
Non a caso scrivevo: "Limitandosi all'articolo incriminato".
Post by donquixote
Mons. Ravasi espresse delusione quando il cardinale Castrillòn
celebrò una Messa col rito tridentino in S. Maria Maggiore,
il 24 maggio 2003, in un commento pubblicato da Avvenire
il 12 giugno 2003...
Sai dove si può reperire il commento di cui si parla? Ho provato a cercare
sul sito di Avvenire, ma non sono riuscito a trovarlo.
Su internet nemmeno io.
Post by Alexx
Post by donquixote
Il Papa, nella prefazione al Gesù di Nazaret, aveva scritto
[...]
Ma nell'introduzione alla nuova edizione Gianfranco Ravasi
[...]
E Mons. Ravasi commenta questa citazione tronca - troncata
[...]
Anche qui mi piacerebbe risalire direttamente alla fonte.
[Inizio trascrizione]
http://www.zenit.org/article-12741?l=italian
Ma che bello!
Qui Ravasi non cita manco un autore cattolico,
ma fa accerchiare il Papa da quattro protestanti,
un agnostico a tinte gnostiche e un comunista
mistico...
http://tinyurl.com/39zsy5w
Cordiali saluti.
XCV
2010-05-29 00:22:35 UTC
Permalink
Gentile Alexx

temo che le sfugga l'ambiguità gravissima proprio delle espressioni
Post by donquixote
Ora, noi siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili
storicamente (la tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza
delle donne)
ma il cui nucleo è trascendente.
E' ciò che Ravasi definisce "nucleo" dell'evento, ossia la resurrezione,
ad essere storicamente verificabile, secondo i racconti degli evangelisti
e di San Paolo. Non quelli che lui chiama "contorni". Questi ultimi,
infatti, sono proprio alcuni degli elementi che permettono di dimostrare
storicamente il c.d "nucleo" e non viceversa.

Ma Ravasi non sembra credere di poter verificare la resurrezione. La
relega nell'ambito del trascendente, che si sottrae per sua stessa natura
alla verifica storica.

Ebbene, la Chiesa non insegna questo. Per essa, la resurrezione è e deve
essere verificabile. Cosa che un fenomeno trascendente non può essere.

Cordialità
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-29 09:53:55 UTC
Permalink
(....)
Ebbene, la Chiesa non insegna questo. Per essa, la resurrezione è e deve
essere verificabile. Cosa che un fenomeno trascendente non può essere.
La Resurrezione sarà verificabile solo quando vedremo Dio "faccia a
faccia", e non ci sarà, quindi, più bisogno nè di Fede, nè di
Speranza, in quanto potremo tutti vivere nella piena Carità.
Prima di allora siamo, tutti, nella condizione di chi, incontrò Cristo
risorto nel suo corpo: molti credettero, "alcuni, però, dubitavano".


PC
Elefante che Starnuta
2010-05-29 17:59:27 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
(....)
Ebbene, la Chiesa non insegna questo. Per essa, la resurrezione è e deve
essere verificabile. Cosa che un fenomeno trascendente non può essere.
La Resurrezione sarà verificabile solo quando vedremo Dio "faccia a
faccia", e non ci sarà, quindi, più bisogno nè di Fede, nè di
Speranza, in quanto potremo tutti vivere nella piena Carità.
Prima di allora siamo, tutti, nella condizione di chi, incontrò Cristo
risorto nel suo corpo: molti credettero, "alcuni, però, dubitavano".
con l'ovvia premessa che non sono un esegeta e quindi
potrei prendere un granchio, ti dico la mia impressione:
secondo me in quel passo ( Matteo, 28: 16 - 17 ) il dubbio
non si riferisce alla Resurrezione, ma alla liceità di adorare
Cristo (che agli occhi umani appariva una creatura) come Dio.
Infatti:

" gli undici discepoli andarono in Galilea, sul monte indicato
loro da Gesù. Vedendolo l' adorarono ma qualcuno dubitava "

Ora, della Resurrezione era impossibile dubitare: persino lo
scettico Tommaso era crollato davanti all'evidenza.

Ma quando alcuni (quasi tutti) lo adorarono come Dio (probabilmente
col segno esteriore di prostrarsi faccia a terra) qualcuno non se
la sentì di farlo con piena convinzione:

La Resurrezione era provata fisicamente, ma l'Incarnazione
no, perchè la Divinità di Cristo non appariva agli occhi del corpo
e non si poteva toccare - tommasianamente - con la mano fisica.
Ed era quindi meno facile da accettare, soprattutto per gli Ebrei
che come sai provavano un orrore istintivo (paura di cadere nella
idolatria) ad adorare qualcosa o qualcuno che fosse visibile.

Forse ci sono altre spiegazioni ma è impossibile che la Resurrezione
non fosse provata oltre ogni ragionevole dubbio, lo dice anche
Luca nel prologo degli Atti: " Egli ....si mostrò vivo con prove
manifeste della Sua resurrezione ".

Un'altra spiegazione potrebbe essere che insieme agli Undici
ci fossero anche dei discepoli (meno intimi del Cristo) e alcuni
di questi non avessero avuto (a differenza degli Apostoli)
prove altrettanto schiaccianti. E' possibile che costoro dubitassero
della Resurrezione. O forse (credo sia la spiegazione migliore)
qualche discepolo (non Apostolo) dubitava della divinità,
pur dovendo ammettere l' innegabile resurrezione.

Riassumendo, mi pare che l 'interpretazione migliore sia questa:
gli Undici credevano fermamente sia nella Resurrezione
(evidente) che nella Divinità (dopo la confessione di Pietro
" Tu sei il Cristo Figlio del Dio vivente, credo fossero
tutti illuminati su questo punto). I discepoli erano in
maggioranza nella stessa condizione, però alcuni di loro,
pur ammettendo la Resurrezione appunto perchè evidente
e innegabile, dubitavano della Divinità.
E' solo un'opinione. Ricordo che Ricciotti nel suo classico
Vita di Gesù tratta brevemente il problema, se trovo il passo
lo trascrivo.

Saluti,
Corrado
Pietro Carena
2010-05-29 19:18:33 UTC
Permalink
On 29 Mag, 19:59, "Elefante che Starnuta" <tre.-***@news.tin.it>
wrote:
Pietro Carena
2010-05-29 21:00:22 UTC
Permalink
Corrado, poco male, ma google ha piallato via il mio pensierino.
Te lo riassumo, in formato bignami.
Può darsi che quello che tu scrivi sia vero, ma io sono più propenso
all'interpretazione che ne davo: Cristo risorto non fu sempre
riconosciuto, neanche dagli amici.
Chi lo scambiò per un giardiniere, chi lo prese per un viandante....
Chissà, forse era in qualche modo trasfigurato...interpretazioni
arbitrarie, comunque. Curiosamente, sembra di notare che la voce
doveva essere particolarmente caratteristica.
Cristo sembra, inoltre, avere molta cura nel farsi riconoscere, e non
farsi scambiare per una visione, arrivando a cucinare per i suoi
amici.
Un Vangelo strano, quello della Risurrezione. Come sospeso, con gli
apostoli incerti sul da farsi, fra la gioia della risurrezione, e la
sorpresa, e poi via via la consapevolezza che la vita continuava, che
la Chiesa doveva nascere e vivere...periodo bellissimo e di una
difficoltà tremenda, difficile, per noi, da immaginare.

Ciao

PC
XCV
2010-05-30 12:01:55 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
ma io sono più propenso
Perché lei non è cattolico. Se lo fosse, sarebbe propenso a chiedersi cosa
insegni la Chiesa, non quale sia l'interpretazione di comodo del Vangelo
che le permette di conciliare (si fa per dire) la partecipazione
all'Eucaristia e la militanza in un partito che nella sua regione ha
candidato Mercedes Bresso, paladina della pillola killer ed icona gay.
Post by Pietro Carena
Chissà, forse era in qualche modo trasfigurato
Già, chissà. Forse indossava un domino nero.
Post by Pietro Carena
...interpretazioni
arbitrarie, comunque.
Ovvio che per lei sia tutto arbitrario, tutto relativo. Altrimenti
cadrebbe morto stecchito sotto il peso dell'orrore d'esser un tesserato
del partito che più di tutti, negli ultimi ottant'anni, ha fatto contro la
Chiesa.
Post by Pietro Carena
Cristo sembra, inoltre, avere molta cura nel farsi riconoscere, e non
farsi scambiare per una visione, arrivando a cucinare per i suoi
amici.
Si, il PCI ha sempre tenuto in gloria la buona cucina.
Post by Pietro Carena
Un Vangelo strano, quello della Risurrezione
Già. Stranissimo per chi pensa che per aver semplicemente e per una sola
volta fatto il suo dovere sia in diritto di godersi la scena del massacro
degli innocenti dal palco privilegiato dei fautori della strage.

Cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-31 11:58:37 UTC
Permalink
(....)
Ovvio che per lei sia tutto arbitrario, tutto relativo. Altrimenti
cadrebbe morto stecchito sotto il peso dell'orrore d'esser un tesserato
del partito che più di tutti, negli ultimi ottant'anni, ha fatto contro la
Chiesa.
Mai stato comunista.
Post by Pietro Carena
Cristo sembra, inoltre, avere molta cura nel farsi riconoscere, e non
farsi scambiare per una visione, arrivando a cucinare per i suoi
amici.
Si, il PCI ha sempre tenuto in gloria la buona cucina.
Post by Pietro Carena
Un Vangelo strano, quello della Risurrezione
Già. Stranissimo per chi pensa che per aver semplicemente e per una sola
volta fatto il suo dovere sia in diritto di godersi la scena del massacro
degli innocenti dal palco privilegiato dei fautori della strage.
(...)
Non una sola volta.
La volta che forse citi è stato quando ho rischiato tutto quello che
avevo.
Per il resto ho fatto anche due campagne referendarie e trent'anni di
dibattiti e di polemiche.
Fatte, anche la', con la mia faccia.
Cosa che credo tu non possa capire, visto che ti mascheri e ti
nascondi anche solo per venire qui a convincere contro l'aborto chi è
già convinto e di suo.
Questi discorsi io li faccio davvero, e da sempre, con chi invece non
la pensa come me.
Facile fare i partigiani e gli ammazzasette sparando insolenze contro
un nemico finto, senza andare a cercare sul campo un avversario vero.

PC
XCV
2010-05-31 14:29:51 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Mai stato comunista.
Lei non è tesserato PD ?
Post by Pietro Carena
Post by Pietro Carena
Cristo sembra, inoltre,
La volta che forse citi è stato quando ho rischiato tutto quello che
avevo.
Lei è troppo amato dal moderatore di questo newsgroup, altrimenti i miei
riferimenti sarebbero stati più espliciti. Ma google groups ha buona
memoria. E lei pure, visto che della sua medaglia al valore si vanta due
volte su tre. Altri le ha già spiegato, però, che i suoi "meriti" (che
merito ci sarà mai nel far ciò che Dio vuole, bah !) non le conferiscono
alcuna esimente nelle sue scelte politiche.
Post by Pietro Carena
Facile fare i partigiani
Non è il suo babbo che faceva il partigiano ? Non credo abbia mai
incontrato il mio, che è stato legionario, è entrato in Gondar e si è pure
guadagnato una croce di ferro (uno dei pochi italiani). Veniamo d'ambienti
diversi.
Post by Pietro Carena
un nemico finto, senza andare a cercare sul campo un avversario vero.
Lei ha troppa stima di sé stesso.

Forse è per questo motivo che non ha la coerenza e l'umiltà della Binetti,
che per esser restata fedele alla Chiesa è stata sbattuta fuori dal suo
partito. Lei, invece, la sua tessera se l'è tenuta. O sbaglio ?

Cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-31 20:59:08 UTC
Permalink
Post by XCV
Lei è troppo amato dal moderatore di questo newsgroup, altrimenti i miei
riferimenti sarebbero stati più espliciti. Ma google groups ha buona
memoria. E lei pure, visto che della sua medaglia al valore si vanta due
volte su tre. Altri le ha già spiegato, però, che i suoi "meriti" (che
merito ci sarà mai nel far ciò che Dio vuole, bah !) non le conferiscono
alcuna esimente nelle sue scelte politiche.
Veramente me l'hai ricordata tu. Ed io non l'ho mai considerata un
merito, ma solo un occasione per parlare a ragion veduta di cose di
cui qui si parla spesso a vanvera.
Post by XCV
Post by Pietro Carena
Facile fare i partigiani
Non è il suo babbo che faceva il partigiano ? Non credo abbia mai
incontrato il mio, che è stato legionario, è entrato in Gondar e si è pure
guadagnato una croce di ferro (uno dei pochi italiani). Veniamo d'ambienti
diversi.
Può darsi. Mi padre mi ha insegnato che dopo una guerra viene la pace.
Mai sentito parlare con durezza delle persone che aveva avuto contro.
Era un integralista, un conservatore. Un grande cattolico.
donquixote
2010-06-02 23:03:12 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by XCV
Lei è troppo amato dal moderatore di questo newsgroup, altrimenti i miei
riferimenti sarebbero stati più espliciti. Ma google groups ha buona
memoria. E lei pure, visto che della sua medaglia al valore si vanta due
volte su tre. Altri le ha già spiegato, però, che i suoi "meriti" (che
merito ci sarà mai nel far ciò che Dio vuole, bah !) non le conferiscono
alcuna esimente nelle sue scelte politiche.
Veramente me l'hai ricordata tu. Ed io non l'ho mai considerata un
merito, ma solo un occasione per parlare a ragion veduta di cose di
cui qui si parla spesso a vanvera.
L'unico che parla a vanvera sei tu, che ti pulisci
allegramente il culo con il Magistero Sociale
della Chiesa e con gli insegnamenti sui principi
non negoziabili.
Post by Pietro Carena
Post by XCV
Post by Pietro Carena
Facile fare i partigiani
Non è il suo babbo che faceva il partigiano? Non credo abbia mai
incontrato il mio, che è stato legionario, è entrato in Gondar e si è pure
guadagnato una croce di ferro (uno dei pochi italiani). Veniamo d'ambienti
diversi.
Questa storia del babbo partigiano mi fa venire
in mente un episodio televisivo di 8 anni fa.
Nel corso di una trasmissione sportiva,
alla vigilia della finale mondiale di calcio
tra Brasile e Germania, il presentatore chiede
agli ospiti per quale squadra tiferanno.
L'immancabile "coscia lunga della sinistra"
Alba Parietti, valorizzando sapientemente
le labbra tumide, turgide e siliconate,
proclama:
"Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooo tiferò per il Brasiiiile",
dopodichè, avendo sapientemente accavallato
e scavallato le gambe a favore di telecamera,
conclude il perfetto e rigoroso sillogismo:
".....perrrrcheeeeè il mio papaaaaaaaaaà
è staaaato paaartigggiaaaaano!"
Post by Pietro Carena
Era un integralista, un conservatore. Un grande cattolico.
E nonostante il suo buon esempio...
Post by Pietro Carena
Essendo iscritto al PD
http://tinyurl.com/ybrdby6
http://tinyurl.com/3akppf6
Cerca almeno di vergognarti.
Pietro Carena
2010-06-03 08:54:54 UTC
Permalink
Post by donquixote
E nonostante il suo buon esempio...
Secondo te, perchè tu sei così ossessionato da me?
donquixote
2010-06-04 23:23:12 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by donquixote
E nonostante il suo buon esempio...
Secondo te, perchè tu sei così ossessionato da me?
Non sono io ad essere ossessionato,
sei tu ad essere ossesso....
Pietro Carena
2010-06-05 11:24:56 UTC
Permalink
(....)
Non sono io ad essere ossessionato,
sei tu ad essere ossesso....
:-)
Nessuna altra domanda, Vostro Onore
donquixote
2010-06-06 23:18:40 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
(....)
Non sono io ad essere ossessionato,
sei tu ad essere ossesso....
:-)
Nessuna altra domanda, Vostro Onore
La tua lucida e tacita ammissione.....
evidenzia il tuo disonore.
Post by Pietro Carena
Essendo iscritto al PD
http://tinyurl.com/ybrdby6
http://tinyurl.com/3akppf6
Cerca almeno di vergognarti.

donquixote
2010-06-02 23:02:20 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Mai stato comunista.
Sì, certo, lo dice pure Veltroni...
Post by Pietro Carena
Post by XCV
Post by Pietro Carena
Un Vangelo strano, quello della Risurrezione
Già. Stranissimo per chi pensa che per aver semplicemente e per una sola
volta fatto il suo dovere sia in diritto di godersi la scena del massacro
degli innocenti dal palco privilegiato dei fautori della strage.
(...)
Per il resto ho fatto anche due campagne referendarie e trent'anni di
dibattiti e di polemiche.
Fatte, anche la', con la mia faccia.
Ora capisco perchè si sono persi i referendum!
Post by Pietro Carena
Essendo iscritto al PD
http://tinyurl.com/ybrdby6
http://tinyurl.com/3akppf6
Cerca almeno di vergognarti.
XCV
2010-05-29 23:09:30 UTC
Permalink
Post by Elefante che Starnuta
con l'ovvia premessa che non sono un esegeta e quindi
secondo me in quel passo ( Matteo, 28: 16 - 17 ) il dubbio
non si riferisce alla Resurrezione, ma alla liceità di adorare
Cristo (che agli occhi umani appariva una creatura) come Dio.
Lei ha la Fede, e lo Spirito Santo la illumina, anche se non è un esegeta
di professione. Infatti, la sua interpretazione è proprio quella che del
verso di Matteo danno i Padri e la Chiesa. Aggiungo che quel dubbio di
alcuni scompare con la Pentecoste.

Quanto a Carena, la sua prospettiva è talmente ottenebrata dalla
cooperazione attiva al Male, dovuta alla sua militanza in un partito che è
portatore da sempre di feroci istanze contro la legge naturale, che non
saprà cogliere mai l'autentico significato di questo verso.

Cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-30 17:38:18 UTC
Permalink
Post by XCV
Quanto a Carena, la sua prospettiva è talmente ottenebrata dalla
cooperazione attiva al Male, dovuta alla sua militanza in un partito che è
portatore da sempre di feroci istanze contro la legge naturale, che non
saprà cogliere mai l'autentico significato di questo verso.
Temo che la cooperazione del male abbia a suo tempo anche ottenebrato
la prospettiva di Giuseppe Ricciotti, che al paragrafo 639 del suo
libro lascia la porta aperta alla possibilità che il dubbio
riguardasse l'identità del risorto.

Ciao X
Pietro Carena
2010-05-30 20:36:52 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Post by XCV
Quanto a Carena, la sua prospettiva è talmente ottenebrata dalla
cooperazione attiva al Male, dovuta alla sua militanza in un partito che è
portatore da sempre di feroci istanze contro la legge naturale, che non
saprà cogliere mai l'autentico significato di questo verso.
Temo che la cooperazione del male abbia a suo tempo anche ottenebrato
la prospettiva di Giuseppe Ricciotti, che al paragrafo 639 del suo
libro lascia la porta aperta alla possibilità che il dubbio
riguardasse l'identità del risorto.
Ciao X
E anche il punto 644 del catechismo della Chiesa cattolica lega i
dubbi all'identità.
XCV
2010-05-31 15:16:37 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
E anche il punto 644 del catechismo della Chiesa cattolica lega i
dubbi all'identità.
Gentile Carena,

in nessun modo il CCC 644 afferma che vi fossero dubbi circa l'identità
del Risorto. Ciò, in quanto i dubbi dei quali il Vangelo riferisce al
momento dell'Ascensione erano intorno alla sua natura.

La questione dei dubbi è, però, relativamente semplice.

Si deve, anzitutto, ricordare che nel Vecchio Testamento, Elia ed Eliseo
vengono rapiti in cielo, quindi, il fatto stesso che un uomo salga alle
nuvole non significa, per gli spettatori di quel fatto straordinario e per
noi stessi oggi, che si tratti di Dio.

L'altro fatto di cui tenere conto è che nel momento in cui avviene
l'Ascensione, solamente gli Apostoli hanno già ricevuto lo Spirito Santo,
che Gesù ha alitato su di loro durante la Sua prima apparizione )"..Pace a
voi. Ricevete lo Spirito Santo...etc.).

I discepoli, invece, non lo hanno ancora ricevuto. Essi lo riceveranno con
la effusione visibile della Pentecoste.

Ecco quindi, che sul Monte degli Ulivi ci sono due gruppi di spettatori:
apostoli già illuminati dallo Spirito Santo e discepoli, non ancora
illuminati dallo Spirito Santo.

Nel vedere Gesù che sale, per gli Apostoli è pacifico che si tratti del
Figlio di Dio, che va ad assiedersi alla destra del Padre. Per i
discepoli, almeno per alcuni di essi, quello che sta salendo al cielo è il
Messia, più grande di Elia e di Eliseo, ma pur sempre un uomo.

E' solo nel giorno della Pentecoste che tutti i discepoli sui quali viene
effuso lo Sprito Santo saranno illuminati e crederanno che il Risorto è
veramente Dio stesso, nella persona del Figlio di Dio.

Qui sta un grande mistero: pur non essendo testimoni della resurrezione e
dell'ascensione, noi crediamo che il Risorto sia il Figlio di Dio. Come è
possibile tutto ciò ?

Lo spiega San Paolo, quando dice che "nessuno può dire che Gesù è il
Signore, se non sotto l'influsso dello Spirito Santo". Ora, badi che
"Signore", nel linguaggio veterotestamentario è sinonimo di "Dio" .
Quindi, San Paolo afferma e insegna che nessuno può dire che "Gesù è Dio"
se non è lo Spirito Santo a illuminarlo.

Quindi, la Pentecoste continua nella Chiesa, attraverso il battesimo, e
nutrita degli altri sacramenti.

Spero d'esser stato chiaro e che lei abbia ora capito che i dubbi non sono
relativi all'identità di Gesù, bensì alla Sua natura.

Cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-05-31 21:40:06 UTC
Permalink
Post by XCV
(...)
Spero d'esser stato chiaro e che lei abbia ora capito che i dubbi non sono
relativi all'identità di Gesù, bensì alla Sua natura.
Cordiali saluti
Capisco il punto, ma ci sono anche elementi che pur non essendo in
contraddizione, vanno in direzione diversa.

Il primo è il capitolo 20 di Giovanni:

11 Maria invece stava all'esterno vicino al sepolcro e piangeva.
Mentre piangeva, si chinò verso il sepolcro 12 e vide due angeli in
bianche vesti, seduti l'uno dalla parte del capo e l'altro dei piedi,
dove era stato posto il corpo di Gesù. 13 Ed essi le dissero: «Donna,
perché piangi?». Rispose loro: «Hanno portato via il mio Signore e non
so dove lo hanno posto». 14 Detto questo, si voltò indietro e vide
Gesù che stava lì in piedi; ma non sapeva che era Gesù. 15 Le disse
Gesù: «Donna, perché piangi? Chi cerchi?». Essa, pensando che fosse il
custode del giardino, gli disse: «Signore, se l'hai portato via tu,
dimmi dove lo hai posto e io andrò a prenderlo». 16 Gesù le disse:
«Maria!». Essa allora, voltatasi verso di lui, gli disse in ebraico:
«Rabbunì!», che significa: Maestro!

Gesù c'è, Maria si volta, lo vede e non lo riconosce. Possiamo fare
molte ipotesi: che fosse annientata dai fatti delle ore prima, e
sbalordita della sparizione del corpo, ma quel "si voltò e vide Gesù"
è sorprendente, visto che nello stesso versetto si dice che non lo
riconobbe.

Oppure il passo di Emmaus: il dialogo dei due discepoli, dopo il
riconoscimento, fa pensare che avessero dimestichezza con Lui, eppure
solo allo spezzare il pane, lo riconoscono.

Oppure, ancora, l'incontro sulla spiaggia. Tu hai ironizzato sul
termine "cucina", ma è un passo bellissimo, proprio perchè
sorprendente, familiare. Eppure raccontato per una motivazione
teologica, che mi pare sia la cura di Gesù nel farsi riconoscere non
come fantasma, ma come Lui Stesso, in carne ed ossa.
XCV
2010-06-01 07:32:29 UTC
Permalink
Emmaus Oppure, ancora, l'incontro sulla spiaggia
Se è per questo, Cristo apparve anche a San Paolo, che non lo riconobbe
(Chi sei, Signore ? Sono quel Gesù che tu perseguiti).

Però il tema era: "i motivi dei dubbiosi all'Ascensione". Tema scelto da
lei.

Si attenga al tema.

Grazie e cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Pietro Carena
2010-06-01 13:45:23 UTC
Permalink
Post by XCV
Si attenga al tema.
Agli ordini, tenente! :-)
donquixote
2010-06-02 23:01:15 UTC
Permalink
Post by Pietro Carena
Oppure, ancora, l'incontro sulla spiaggia. Tu hai ironizzato sul
termine "cucina", ma è un passo bellissimo, proprio perchè
sorprendente, familiare. Eppure raccontato per una motivazione
teologica, che mi pare sia la cura di Gesù nel farsi riconoscere non
come fantasma, ma come Lui Stesso, in carne ed ossa.
C'è pure un'altra motivazione, non secondaria
oggidì: evidenziare che Cristo risorto non era
nè animalista, nè vegetariano....
thisDeadBoy
2010-05-31 10:19:02 UTC
Permalink
Post by XCV
Gentile Alexx
temo che le sfugga l'ambiguità gravissima proprio delle espressioni
Post by donquixote
Ora, noi siamo di fronte a un evento che ha contorni verificabili
storicamente (la tomba vuota, i lini abbandonati, la testimonianza
delle donne)
ma il cui nucleo è trascendente.
E' ciò che Ravasi definisce "nucleo" dell'evento, ossia la resurrezione,
ad essere storicamente verificabile, secondo i racconti degli evangelisti
e di San Paolo. Non quelli che lui chiama "contorni". Questi ultimi,
infatti, sono proprio alcuni degli elementi che permettono di dimostrare
storicamente il c.d "nucleo" e non viceversa.
Ma Ravasi non sembra credere di poter verificare la resurrezione. La
relega nell'ambito del trascendente, che si sottrae per sua stessa natura
alla verifica storica.
Ebbene, la Chiesa non insegna questo. Per essa, la resurrezione è e deve
essere verificabile. Cosa che un fenomeno trascendente non può essere.
Mi perdoni, a mio parere l'unica "pecca"
che possiamo imputare a Ravasi, in merito all'articolo,
e' la bella tensione del teologo ad esprimere il trascendente.
E' noto che il problema del linguaggio puo' portare ad
un'argomentazione potenzialmente ambigua.

Nel caso specifico, ad esempio, viene da voi sollevata
l'assunzione di un dubbio radicale sulla materialita'
della Risurrezione, motivandola su di una mancata
affermazione in tale merito.

A mio parere tale affermazione non e' presente perche' e'
implicita, e' immanente all'oggetto del tema, credo che sia
chiaro chi sta parlando non ha alcun dubbio sulla Risurrezione
materiale del corpo di Cristo, penso ci si possa fondare su
1 Cor 15,12-14.20

A me pare che l'articolo voglia portare l'attenzione
sulla qualita' "trascendente" (attenzione: non trascendentale!)
della Risurrezione. Qualita' immanentemente divina ma che in
relazione alla creazione -- ed alla storia, e' dimensione-relazione
necessariamente trascendente, altrimenti il "panenteismo" e' dietro
l'angolo.

A "sostegno": CCC 994.565, e soprattutto 999.574

Saluti
--
come to the dark side
(we have cookies)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
XCV
2010-05-31 15:26:58 UTC
Permalink
Post by thisDeadBoy
Mi perdoni,
Non ne ho il potere...mi dispiace.
Post by thisDeadBoy
a mio parere l'unica "pecca"
che possiamo imputare a Ravasi, in merito all'articolo,
e' la bella tensione del teologo ad esprimere il trascendente.
Purtroppo, Dead Boy, di belle tensioni teologiche ne abbiamo piene le
tasche. La Fede deve essere spiegata con chiarezza e la teologia, proprio
perché è la scienza del Vero, non può ammettere ambiguità. Ho letto oggi,
per divertimento, la prolusione di Costantino all'apertura del Concilio di
Nicea. E' il discorso di un pagano, ma è di una limpidezza sintattica e
terminologica incomparabilmente superiore a quella di Mons. Ravasi.

Un non credente che legge Ravasi lo cestina. Un credente si addormenta
dopo le prime dieci righe. I pagani contemporanei che lessero il discorso
di Costantino rimasero stupiti della autentica sapienza religiosa che con
semplicità estrema, ha saputo infondere allo scritto. Ne ha convertiti,
probabilmente, più Costantino con dieci foglietti di papiro......Bah.
Lasciamo perdere.
Post by thisDeadBoy
E' noto che il problema del linguaggio puo' portare ad
un'argomentazione potenzialmente ambigua.
Appunto.


Cordiali saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
thisDeadBoy
2010-06-01 06:48:34 UTC
Permalink
Post by XCV
Post by thisDeadBoy
Mi perdoni,
Non ne ho il potere...mi dispiace.
Mi perdoni nuovamente... (a me risulta
invece che lei puo', ed in un certo senso
deve)
Post by XCV
Post by thisDeadBoy
a mio parere l'unica "pecca"
che possiamo imputare a Ravasi, in merito all'articolo,
e' la bella tensione del teologo ad esprimere il trascendente.
Purtroppo, Dead Boy, di belle tensioni
teologiche ne abbiamo piene le tasche.
Premetto che, ahinoi, una bella tensione non
necessariamente puo' condurre ad una espressione
compiuta.
Post by XCV
La Fede deve essere spiegata con chiarezza e la
teologia, proprio perché è la scienza del Vero,
non può ammettere ambiguità.
E con altrettanta chiarezza deve essere spiegato
che la teologia non puo' sostituirsi alla Parola.
Nemmeno a me piacciono le ambiguita', il punto e'
se, al di la' della persona che compie la teologia
o del Verbo incarnato, il linguaggio puo' esprimere
esattamente il trascendente, se non lo puo' allora
il linguaggio e' _potenzialmente_ ambiguo.
Post by XCV
Un non credente che legge Ravasi lo cestina.
Un credente si addormenta dopo le prime dieci
righe.
lol, questo e', a mio avviso, il campo in cui
si puo' esercitare una critica. Personalmente
apprezzo le linee su cui si muove il discorso
di Ravasi, allo stesso tempo comprendo che
facilmente si tramutano in considerazioni
quasi estetiche, forse e' un metodo per "catturare"
l'attenzione dei non credenti "intellettuali".
A volte indugia un po' troppo in questa specie
di "contemplazione estetica" e perde di nerbo,
ci vorrebbero forti iniezioni di Biffi, di
Caffarra. Quando fa cosi' confesso che anche
a me non e' che entusiasmi, ma non fa sempre
cosi'. Nelle sue conferenze, quando a tema
c'e' la "spessa" materia della Parola che lo
tiene "nell'orbita" giusta :), si sente la
differenza.
Post by XCV
Post by thisDeadBoy
E' noto che il problema del linguaggio puo' portare ad
un'argomentazione potenzialmente ambigua.
Appunto.
Si, ed in quel potenzialmente ci sta
anche la causa agente che a volte e'
il lettore.

Saluti
--
come to the dark side
(we have cookies)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Continua a leggere su narkive:
Loading...