Discussione:
Eureka le grosse case auto si svegliano
(troppo vecchio per rispondere)
RLDeboni
2008-03-28 21:28:32 UTC
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Mi scuso per l'ennesimo post di oggi, ma ho appena letto questa notizia:

http://www.designnews.com/article/CA6538472.html?nid=2335&rid=2049633597

che sembra essere venuta fuori dalla mia lista "desideri".

Chrysler e Daimler hanno preso in considerazione una nicchia di mercato
finora ignorata dalle grosse aziende automobilistiche. Le auto
elettriche di meno di 680 kg e 56 kmh di velocita'.
Nelle grosse citta' americane sembra che ci sia un'interesse da parte
dei pendolari per tali veicoli, specialmente a fronte dell'incremento
tremendo (secondo l'ottica degli americani) del prezzo dei carburanti.

GEM (Global Electric Motorcars, una azienda della Chrysler), ha venduto
nell'ultimi anni 36'000 veicoli di quel genere. Un'azienda cinese, la
Tang Hua ha esposto una vettura ad accumulatori da 400 kg di peso. La
Daimler e' decisa nella promozione della Smart Fortwo elettrica.

L'esistenza di veicoli di questo tipo non e' una novita'. Qualcuno
ricordera' le Panda elettriche fornite alle Poste Italiane. Ma quello
che sta sollevando qualche sopraciglio e' la dimensione che questa nuova
nicchia sta assumendo. Un'altra particolarita' e che questa nicchia non
e' coperta usando le tecnologie piu' avanzate, ma comuni accumulatori al
piombo e normali motori a corrente continua a spazzole.
Un pieno contrasto con i prototipi, rimasti tali, a batterie NiMH o al
litio-ioni delle precedenti generazioni.
La scelta pare conseguenza di timori sulla sicurezza di questi nuovi
accumulatori di nuova generazione. Basta pensare all'effetto della
piccola esplosione dei piccoli accumulatori litio-ioni accadute ad
alcuni consumatori e moltiplicarlo di un centinaio di volte per capire
quale e' il timore dei produttori di auto.
Nonostante questo, la MES-DEA Svizzera sta seguendo un programma pilota
nella Gran Bretagna con 100 veicoli che usano accumulatori al
Nichel-Cloruro di Sodio della Zebra, soluzione futuribile alternativa
alla tecnologia al litio, ma che pare portare meno rischi potenziali.

Ed ecco la parte interessante: la GEM-Chrysler e' intenzionata ad
allargare la nicchia alle vetture con velocita' 88 kmh e 160 km di
autonomia.

Oggi, negli USA il mercato e' stimato in 10'000 vetture/anno, ma alcuni
consulenti prevedono un'incremento a 100'000 e piu' vetture/anno.
Attualmente le vetture venduto ogni anno in Europa sono circa 1 milione.
Percio' una quota di 100'000 vetture all'anno, se fosse in Europa
vorrebbe dire che una vettura su 10 sarebbe elettrica.

L'Europa ha cominciato con il passo piu' celere verso una economia
alternativa a quella petrolifera ... ma ora non si fara' sorpassare
dagli USA ?
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ? Nella mia vita ho
acquistato 5 vetture Fiat o di marchi del gruppo, una francese ed una
tedesca. Devo proprio cercare tra la produzione USA o ... indiana ?

R.L.Deboni
Mattia
2008-03-29 00:30:51 UTC
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Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
g***@yahoo.it
2008-03-29 06:06:44 UTC
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Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Revenge
2008-03-29 08:25:20 UTC
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Post by g***@yahoo.it
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Idea interesante e l'energia elettrica come viene prodotta?
Con combustibili fossili (carbone, gas, petrolio) ed un rendimento
elettrico del 30-35% quando va bene quindi l'inquinamento si sposta
dalla città ma il costo rimane se non addirittura aumenta.
Ricorda un po la storia di eolo...
Alessandro
2008-03-29 16:31:02 UTC
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Post by Revenge
Post by g***@yahoo.it
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Idea interesante e l'energia elettrica come viene prodotta?
Con combustibili fossili (carbone, gas, petrolio) ed un rendimento
elettrico del 30-35% quando va bene quindi l'inquinamento si sposta dalla
città ma il costo rimane se non addirittura aumenta.
Ricorda un po la storia di eolo...
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a
derivati del petrolio. Anche usando elettricità proveniente dal carbone, la
fonte più sporca in quanto ad emissioni di CO2, si produrrebbe meno CO2 per
km che un auto a benzina o diesel, includendo la fase di raffinazione.
Inoltre ci sarebbero altri enormi vantaggi indiretti, quali la possibilità
di usare fonti pulite o al più di diversificare l' uso dei diversi
combustibili (alleggerendo il problema del picco del petrolio), o di
sfruttare l' elettricità lontano dai "picchi" di consumo, alleggerendo e
stabilizzando lo sfruttamento delle reti elettriche, a parte il fatto di non
emettere inquinanti atmosferici nel luogo di utilizzo, ma in maniera
decisamente più controllata nei punti di emissione, dove costosi metodi di
abbattimento delle polveri e degli inquinanti atmosferici sono giustificati,
o cmq più giustificati che nelle singole auto
felice_pago
2008-03-31 08:22:37 UTC
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Post by Alessandro
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a
derivati del petrolio.
mica la benzzina alla pompa ci arriva da sola !

e manco la corrente nella presa :)


felice_pago

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio Fili
2008-03-31 18:15:32 UTC
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Post by felice_pago
Post by Alessandro
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a
derivati del petrolio.
mica la benzzina alla pompa ci arriva da sola !
e manco la corrente nella presa :)
Chiaro, ma non è questo il mio punto. A parte l' ovvia constatazione che è
più facile trasportare gli elettroni che le molecole di ottano, si può
agevolemente calcolare che un veicolo elettrico o ibrido richiede,
considerando ovviamente tutto il ciclo energetico, circa la metà dell'
energia primaria (sia essa petrolio, carbone o qualunque fonte energetica
capace di produrre en. elettrica) a parità di km rispetto ad un veicolo a
combustione interna; in più in Italia abbiamo sufficiente capacità elettrica
di riserva per alimentare ogni anno decine di milioni di utilitarie
elettriche, per cui l' affermazione fatta da Revenge secondo me non è
corretta, sia dal punto di vista "qualitativo" che "quantitativo".
Ovviamente ho trascurato il consumo energetico dovuto alla movimentazione
dei combustibili sia perchè non è semplice da calcolare, sia perchè è
grossomodo uguale sia per produrre en. elettr. che benzina dalla fase di
raffinazione del petrolio, almeno di non disporre di grosse quantità di
elettricità da fonti rinnovabili e nucleare
Antonio Fili
2008-03-31 19:04:09 UTC
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Post by Antonio Fili
Post by felice_pago
Post by Alessandro
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a
derivati del petrolio.
mica la benzzina alla pompa ci arriva da sola !
e manco la corrente nella presa :)
Chiaro, ma non è questo il mio punto. A parte l' ovvia constatazione che è
più facile trasportare gli elettroni che le molecole di ottano, si può
agevolemente calcolare che un veicolo elettrico o ibrido richiede,
considerando ovviamente tutto il ciclo energetico, circa la metà dell'
energia primaria (sia essa petrolio, carbone o qualunque fonte energetica
capace di produrre en. elettrica) a parità di km rispetto ad un veicolo a
combustione interna; in più in Italia abbiamo sufficiente capacità
elettrica di riserva per alimentare ogni anno decine di milioni di
utilitarie elettriche, per cui l' affermazione fatta da Revenge secondo me
non è corretta, sia dal punto di vista "qualitativo" che "quantitativo".
Ovviamente ho trascurato il consumo energetico dovuto alla movimentazione
dei combustibili sia perchè non è semplice da calcolare, sia perchè è
grossomodo uguale sia per produrre en. elettr. che benzina dalla fase di
raffinazione del petrolio, almeno di non disporre di grosse quantità di
elettricità da fonti rinnovabili e nucleare
Scusate, ma ho scritto il mio primo post da un pc diverso dal mio, solo ora
me ne sono accorto
Revenge
2008-03-31 20:38:13 UTC
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Post by Revenge
Post by g***@yahoo.it
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Idea interesante e l'energia elettrica come viene prodotta?
Con combustibili fossili (carbone, gas, petrolio) ed un rendimento
elettrico del 30-35% quando va bene quindi l'inquinamento si sposta dalla
città ma il costo rimane se non addirittura aumenta.
Ricorda un po la storia di eolo...
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla ruota"
(anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione del
petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a derivati
del petrolio. Anche usando elettricità proveniente dal carbone, la fonte più
sporca in quanto ad emissioni di CO2, si produrrebbe meno CO2 per km che un
auto a benzina o diesel, includendo la fase di raffinazione.
Inoltre ci sarebbero altri enormi vantaggi indiretti, quali la possibilità di
usare fonti pulite o al più di diversificare l' uso dei diversi combustibili
(alleggerendo il problema del picco del petrolio), o di sfruttare l'
elettricità lontano dai "picchi" di consumo, alleggerendo e stabilizzando lo
sfruttamento delle reti elettriche, a parte il fatto di non emettere
inquinanti atmosferici nel luogo di utilizzo, ma in maniera decisamente più
controllata nei punti di emissione, dove costosi metodi di abbattimento delle
polveri e degli inquinanti atmosferici sono giustificati, o cmq più
giustificati che nelle singole auto
Molto educatamente, se prendi della benzina la bruci fai un ciclo
vapore e ne ricavi corrente (rendimento max 30-35%), la trasporti lungo
cavi
perdita 10% (sul 30-35%) e ci fai andare una macchina con un rendimento
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri
che la benzina usata dentro la macchina direttamenteha un rendimento
superiore... il resto è aria fritta
Mattia
2008-03-31 22:03:12 UTC
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Post by Revenge
il resto è aria fritta
Appunto, ma nelle centrali non si brucia benzina ma carbone.
Revenge
2008-04-01 17:11:40 UTC
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Post by Mattia
Post by Revenge
il resto è aria fritta
Appunto, ma nelle centrali non si brucia benzina ma carbone.
HO fatto solo un esempio lo so anche io che bruciano carbone avendo
lavorato in una di queste. Il rendimento te lo confermo attorno al 30%
tra energia elettrica all'inizio dei cavi riferita al carbone bruciato.
Nessuna forma di recupero termico considerata se non surriscaldatori
risuriscaldatori economizzatori preriscaldatori aria.
Mattia
2008-04-01 18:02:27 UTC
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Post by Revenge
HO fatto solo un esempio
il mio era solo per dire che in realtà è più inquinante il carbone che
la benzina.
Revenge
2008-04-02 16:54:59 UTC
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Post by Mattia
Post by Revenge
HO fatto solo un esempio
il mio era solo per dire che in realtà è più inquinante il carbone che
la benzina.
Concordo
RLDeboni
2008-04-04 09:45:42 UTC
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Post by Mattia
Post by Revenge
HO fatto solo un esempio
il mio era solo per dire che in realtà è più inquinante il carbone che
la benzina.
Non mi risulta. A pari quantita' di energia resa utile, tra la benzina
bruciata in un motore a combustione ed il carbone in una centrale
termolettrica moderna (che e' quella che andrebbe costruita per
rimpiazzare le auto a combustione ...) ove abbiamo il maggiore
inquinamento ?
Azzardo se ipotizzo che la benzina inquina dieci volte di piu' ? E
questo con parita' di emissioni di CO2 (a causa della migliore
efficienza di una moderna centrale a carbone a ciclo combinato/integrato) ?

E' ovvio che una bruciatore a carbone con una potenza di 2000 MW
probabilmente (ma non sarei cosi sicuro ...) inquina di piu' di mille
auto che pero' esplicano una potenza media di forse 200 MW ...
Ma se facciamo un confronto a pari potenza ... non ho dubbi che la
combustione incontrollata in condizioni meno che ottimali, con
l'introduzione financo di sostanza estranee (come l'olio del motore),
del motore di un'auto, inquina sicuramente molto di piu' della
combustione corrispondente di carbone.

Ed infine, da non dimenticare la considerazione che le auto inquinano in
mezzo ai pedoni, a donne e bambini, alle abitazioni ove ognuna pensa di
essere al sicuro, ma le esalazioni entrano sicuramente ai piani bassi
... mentre le centrali termoelettriche possono essere dislocate fuori
dalle citta' (il fatto che alcune siano dentro le citta' non da' alcuna
implicazione su dove si debbano costruire le nuove centrali).

R.L.Deboni
felice_pago
2008-04-01 07:43:38 UTC
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Post by Revenge
Molto educatamente, se prendi della benzina
nessuno brucia benziana per fare elettricita', nessuno !
Post by Revenge
la bruci fai un ciclo
vapore e ne ricavi corrente (rendimento max 30-35%),
beh dai qualcosina in piu' si puo' ottenere :)

sono motori che devono fare elettricita', mica correre
in formula uno a imola :)

poi considera che se la capillarita' aumenta,
ritorna utile la cogenerazione, con il teleriscaldamento
e si recurerebbe un altro bel po di energia
Post by Revenge
la trasporti lungo cavi
perdita 10% (sul 30-35%) e ci fai andare una macchina con un rendimento
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri
che la benzina usata dentro la macchina direttamenteha un rendimento
superiore...
si ma quanta "potenza" perdi fra il pozzo di petrolio
e l'asfalto ?

la potenza di un motore di auto e' il 30%, al motore,
alle ruote ne arriva meno di potenza

un motore elettrico trasferisce TUTTA la sua potenza
alle ruote, se pi sono motori DENTRO il mozzo e' ancroa meglio
Post by Revenge
il resto è aria fritta
appunto !


felice_pago

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Revenge
2008-04-01 17:15:15 UTC
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Post by felice_pago
Post by Revenge
Molto educatamente, se prendi della benzina
nessuno brucia benziana per fare elettricita', nessuno !
Post by Revenge
la bruci fai un ciclo
vapore e ne ricavi corrente (rendimento max 30-35%),
beh dai qualcosina in piu' si puo' ottenere :)
sono motori che devono fare elettricita', mica correre
in formula uno a imola :)
poi considera che se la capillarita' aumenta,
ritorna utile la cogenerazione, con il teleriscaldamento
e si recurerebbe un altro bel po di energia
Post by Revenge
la trasporti lungo cavi
perdita 10% (sul 30-35%) e ci fai andare una macchina con un rendimento
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri
che la benzina usata dentro la macchina direttamenteha un rendimento
superiore...
si ma quanta "potenza" perdi fra il pozzo di petrolio
e l'asfalto ?
la potenza di un motore di auto e' il 30%, al motore,
alle ruote ne arriva meno di potenza
un motore elettrico trasferisce TUTTA la sua potenza
alle ruote, se pi sono motori DENTRO il mozzo e' ancroa meglio
Post by Revenge
il resto è aria fritta
appunto !
felice_pago
.
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Il motore elettrico come qualsiasi macchina ha un rendimento inferiore
al 100% quindi non puà trasferire comunque tutta la potenza. Poi per il
fatto che passa corrente per effetto joule si scalda e tale calore
viene dissipato quindi perso e abbassa il rendimento.
Il fatto che mi cercate di vendere che consumare del combustibile
organico per fare elettricità per poi fare andare un motore elettrico
sia più conveniente che bruciare lo stesso combustibile estraendo
energia meccanica non sta in piedi.
Ipotesi: se brucio benzine e ottengo un rendimento del 30% come energia
meccanica (ed è alto)
Revenge
2008-04-01 17:18:54 UTC
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Il motore elettrico come qualsiasi macchina ha un rendimento inferiore al
100% quindi non puà trasferire comunque tutta la potenza. Poi per il fatto
che passa corrente per effetto joule si scalda e tale calore viene dissipato
quindi perso e abbassa il rendimento.
Il fatto che mi cercate di vendere che consumare del combustibile organico
per fare elettricità per poi fare andare un motore elettrico sia più
conveniente che bruciare lo stesso combustibile estraendo energia meccanica
non sta in piedi.
Ipotesi: se brucio benzine e ottengo un rendimento del 30% come energia
meccanica (ed è alto)non è possibile che ho una centrale che brucia un
combustibile
organico di pari calorie alla benzina avendo un rendimento del 30%
nella migliore ipotesi, lo trasferisco via cavo (rendimento 90%) carico
degli accumulatori (Rendimento 90%) e lo uso su un motore elettrico
(rendimento 75% facciamo anche 80%) ossia

0,3 x 0,9 x0,9 x 0,8 = 0,19 ovvero 19%

Suvvia....
Antonio Fili
2008-04-01 17:27:46 UTC
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Il motore elettrico come qualsiasi macchina ha un rendimento inferiore al
100% quindi non puà trasferire comunque tutta la potenza. Poi per il
fatto che passa corrente per effetto joule si scalda e tale calore viene
dissipato quindi perso e abbassa il rendimento.
Il fatto che mi cercate di vendere che consumare del combustibile
organico per fare elettricità per poi fare andare un motore elettrico sia
più conveniente che bruciare lo stesso combustibile estraendo energia
meccanica non sta in piedi.
Ipotesi: se brucio benzine e ottengo un rendimento del 30% come energia
meccanica (ed è alto)non è possibile che ho una centrale che brucia un
combustibile
organico di pari calorie alla benzina avendo un rendimento del 30% nella
migliore ipotesi, lo trasferisco via cavo (rendimento 90%) carico degli
accumulatori (Rendimento 90%) e lo uso su un motore elettrico (rendimento
75% facciamo anche 80%) ossia
0,3 x 0,9 x0,9 x 0,8 = 0,19 ovvero 19%
Suvvia....
Se consideri l' efficienza del solo motore elettrico siamo tranquillamente a
più del 90%, anche del 95% a partire da una certa potenza; come dicevo il
rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40% e il 6%
è quello che almeno in Italia si "perde per strada"; non conosco dati esatti
sull' efficienza di raffinazione del greggio, cmq per l' elettrico siamo
grossomodo al 30%, circa il doppio per un veicolo a benzina "reale", ovvero
non calcolato solo sulle efficienze massime
Revenge
2008-04-01 17:30:10 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
Il motore elettrico come qualsiasi macchina ha un rendimento inferiore al
100% quindi non puà trasferire comunque tutta la potenza. Poi per il fatto
che passa corrente per effetto joule si scalda e tale calore viene
dissipato quindi perso e abbassa il rendimento.
Il fatto che mi cercate di vendere che consumare del combustibile organico
per fare elettricità per poi fare andare un motore elettrico sia più
conveniente che bruciare lo stesso combustibile estraendo energia
meccanica non sta in piedi.
Ipotesi: se brucio benzine e ottengo un rendimento del 30% come energia
meccanica (ed è alto)non è possibile che ho una centrale che brucia un
combustibile
organico di pari calorie alla benzina avendo un rendimento del 30% nella
migliore ipotesi, lo trasferisco via cavo (rendimento 90%) carico degli
accumulatori (Rendimento 90%) e lo uso su un motore elettrico (rendimento
75% facciamo anche 80%) ossia
0,3 x 0,9 x0,9 x 0,8 = 0,19 ovvero 19%
Suvvia....
Se consideri l' efficienza del solo motore elettrico siamo tranquillamente a
più del 90%, anche del 95% a partire da una certa potenza; come dicevo il
rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40% e il 6%
è quello che almeno in Italia si "perde per strada"; non conosco dati esatti
sull' efficienza di raffinazione del greggio, cmq per l' elettrico siamo
grossomodo al 30%, circa il doppio per un veicolo a benzina "reale", ovvero
non calcolato solo sulle efficienze massime
Questo non sta a significare che sono a favore della benzina
RLDeboni
2008-04-04 09:56:31 UTC
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Post by Antonio Fili
Se consideri l' efficienza del solo motore elettrico siamo tranquillamente a
più del 90%, anche del 95% a partire da una certa potenza; come dicevo il
rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40%
La pecca dei ragionamenti dei detrattori (Revenge ?) e' di fare il
confronto con le vecchie centrali. Nell'ottica di espansione del parco
veicoli elettrici e' implicita la costruzione di nuove centrali e quindi
l'efficienza da confrontare e questa. Ed una centrale a carbone a ciclo
combinato integrato supera di slancio il 50% di efficienza. Ed e' su
questi valori che si "potrebbe" fare il confronto.

Ma alla fine il fare tutti questi conti e' da pianificatori sovietici.
Il punto e' un'altro, e' possibile costruire auto elettriche il cui
costo (possesso+gestione+consumo) sia inferiore a quello delle auto a
benzina ? Se la risposta e' positiva, perche' non si fa ? Ci sono
eventuali interessi ad ostacolare questa tendenza ?

In quanto alle centrali elettriche, la domanda da porsi e' se in Italia
c'e' una convenienza economica a costruire nuove centrali. E se
nucleari. E se a carbone. E se questa convenienza economica c'e', che
cosa sta ostacolando il desiderio delle aziende. Una giustificata
opposizione nell'interesse collettivo ? Oppure interessi particolari che
si appoggiano su ignoranti (nel senso di prive di informazioni
aggiornate e corrette) truppe cammellate ?

Quando leggo, per esempio, la preoccupazione degli oppositori al
nucleare della fattibilita' economica della scelta nucleare, mi viene da
ridere (se non e' da piangere). Perche' quello e' un problema
dell'azienda che facesse tale scelta. Se fior fiore di investitori
(perche' le aziende elettriche non sono per nulla piccole, anzi)
valutano la convenienza economica di costruire una centrale nucleare,
chi sono questi piccoli personaggi, magari capifamiglia indebitati con i
crediti di consumo (le carte di credito) e grosse difficolta' financo a
pagare la bolletta elettrica, per questionare le scelte economiche di
queste aziende ?

R.L.Deboni
Revenge
2008-04-05 15:30:11 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Post by Antonio Fili
Se consideri l' efficienza del solo motore elettrico siamo tranquillamente
a più del 90%, anche del 95% a partire da una certa potenza; come dicevo il
rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40%
La pecca dei ragionamenti dei detrattori (Revenge ?)
non sono un detrattore ma mi baso su dei dati riscontrabili
Post by RLDeboni
e' di fare il confronto con le vecchie centrali.
Ne abbiamo di nuove? Quante 3-4?



Nell'ottica di espansione del parco veicoli
Post by RLDeboni
elettrici e' implicita la costruzione di nuove centrali e quindi l'efficienza
da confrontare e questa. Ed una centrale a carbone a ciclo combinato
integrato supera di slancio il 50% di efficienza.
Mi dispiace sei informato male. Forse una centrale a gas con turbina a
gas, recuperatore e ciclo vapore con turbina a vapore sul recuperatore
arriva a questi livelli. Queste si chiamano a ciclo combinato
Post by RLDeboni
Ed e' su questi valori che
si "potrebbe" fare il confronto.
Allora cominciamo a informarci bene dei valori. Come già detto se gli
ingenieri di centrali a carbone con tutti gli optionals
(risurriscaldatori supereconomizzatori e quant'altro) riuscissero a
ottenere questi rendimenti (si considera rendimento la potenza
elettrica ai cavi in uscita dalla centrale diviso la potenza del
carbone in ingresso nella caldaia) farebbero festa con spumante e
ballerine brasiliane. Quei rendimenti vanno solo su quelle a ciclo
combinato turbogas+turbovapore+recuperi vari
Ti suggerisco di leggere questo su Wikipedia che mi sembra abbastanza
realistico e alla portata di tutti
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica
Post by RLDeboni
Ma alla fine il fare tutti questi conti e' da pianificatori sovietici.
Il punto e' un'altro, e' possibile costruire auto elettriche il cui costo
(possesso+gestione+consumo) sia inferiore a quello delle auto a benzina ? Se
la risposta e' positiva, perche' non si fa ? Ci sono eventuali interessi ad
ostacolare questa tendenza ?
Invece il fare i conti da pianificatori sovietici ci permette di
smascherare le false innovazioni vedi macchine ad aria elettriche e
quant'altro.
Il conto come detto si fa in maniera semplice. Energia del combustibile
bruciato/energia alla ruota del veicolo. Questo indipendentemente da
dove il combustibile venga bruciato e come e come venga trasportato. In
tal modo non si sbaglia il calcolo ovvero se brucio carbone, lo
trasformo in vapore, ci faccio girare una turbina, genero corrente, la
trasformo in AT, la trasporto su cavi, la trasformo in BT, carico un
accumulatore, ci facccio girare un motore elettrico, che mi fa girare
ruote equivale a brucio del carburante e faccio girare delle ruote. Il
rapporto tra energia spesa e energia utilizzata è il rendimento del
sistema indipendentemente dal percorso. Infatti in chimica la funzione
entalpia è una funzione di stato e non dipende dal percorso particolare
fatto per andare da una entalpia ad un altra.
Quindi in soldoni se il rendimento è basso inquiniamo di più che se il
rendimento è alto considerato globalmente dal produttore al consumatore
(il produttore può essere lo stesso consumatore su un auto a benizna)
Post by RLDeboni
In quanto alle centrali elettriche, la domanda da porsi e' se in Italia c'e'
una convenienza economica a costruire nuove centrali. E se nucleari. E se a
carbone. E se questa convenienza economica c'e', che cosa sta ostacolando il
desiderio delle aziende. Una giustificata opposizione nell'interesse
collettivo ? Oppure interessi particolari che si appoggiano su ignoranti (nel
senso di prive di informazioni aggiornate e corrette) truppe cammellate ?
Intanto paghiamo inceneritori col CIP 6 quindi mi preoccuperei più di
questo. Si sa che l'energia nucleare è attualmente la sola che ha la
maturità tecnologica per poter reggere la fortissima domanda attuale e
quella prevista per il futuro a breve se si volesse fare a meno del
carbone e del gas. Le altre per quanto simpatiche e anche interessanti
sono ancora immature per un vero sfruttamento. Per quanto io sia
contrario al nucleare per via dei rischi NON trascurabili di tale
tecnologia devo obbiettivamente dire che è allo stato attuale l'unica
alternativa. Se poi a breve saltasse fuori qualcosa di analogo... porte
aperte e benvenuto
Post by RLDeboni
Quando leggo, per esempio, la preoccupazione degli oppositori al nucleare
della fattibilita' economica della scelta nucleare, mi viene da ridere (se
non e' da piangere). Perche' quello e' un problema dell'azienda che facesse
tale scelta. Se fior fiore di investitori (perche' le aziende elettriche non
sono per nulla piccole, anzi) valutano la convenienza economica di costruire
una centrale nucleare, chi sono questi piccoli personaggi, magari
capifamiglia indebitati con i crediti di consumo (le carte di credito) e
grosse difficolta' financo a pagare la bolletta elettrica, per questionare le
scelte economiche di queste aziende ?
Carissimo DeBoni le scelte fosennate di Scanio e degli ambientalisti ci
hanno portato a Napoli 2008, gas e dipendenza politico economica da
Russia Algeria Norvegia/Olanda e Tunisia. I rigassificatori non si
possono fare perchè ai verdi non piacciono, le eliche non si possono
fare perchè i verdi prima le spingevano ora dicono che disturbano e
danno fastidio ai volatili. Rubbia per trovare interesse nel suo solare
termodinamico ha dovuto andare in Spagna....

Mi sembra che il problema non siano le tecnologie in se stesse ma la
presenza ci certi soggetti che si spacciano per ambientalisti.

Ricordo che la benzina verde contiene un 30% di composti aromatici tra
cui benzene, pirene e altre porcherie infatti al distributore vedi i
simboli col teschio e venne spinta tantissimo da essere perfino
mistificata come ecologica (c'è una sentenza che ha condannato questa
come pubblicità ingannevole) proprio dai verdi i quali non hanno capito
che stavamo togliendo un veleno (il piombo tetraetile) per sostituirlo
con uno peggiore (i composti aromatici)...

Se tu dicessi che bruciare il carbone,oppure fare il reforming dello
stesso per bruciarlo come gas, ottenere energia elettrica in modo più
pulito per fare andare le macchine elettriche e togliere le benzine
aromatiche ti appoggerei in pieno ma per il resto non me la sento..
RLDeboni
2008-04-06 03:08:02 UTC
Permalink
Post by Revenge
Mi dispiace sei informato male. Forse una centrale a gas con turbina a
gas, recuperatore e ciclo vapore con turbina a vapore sul recuperatore
arriva a questi livelli. Queste si chiamano a ciclo combinato
Una centrale a carbone con ciclo combinato HA la turbina a gas del primo
stadio, si informi meglio ... tra l'altro, oltre al metodo della
gassificazione del carbone, e' stato anche provato ad alimentare la
turbina con carbone polverizzato ...

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18295399
Post by Revenge
Allora cominciamo a informarci bene dei valori. Come già detto se gli
ingenieri di centrali a carbone con tutti gli optionals
(risurriscaldatori supereconomizzatori e quant'altro) riuscissero a
ottenere questi rendimenti (si considera rendimento la potenza elettrica
ai cavi in uscita dalla centrale diviso la potenza del carbone in
ingresso nella caldaia) farebbero festa con spumante e ballerine
brasiliane. Quei rendimenti vanno solo su quelle a ciclo combinato
turbogas+turbovapore+recuperi vari
Ti suggerisco di leggere questo su Wikipedia che mi sembra abbastanza
realistico e alla portata di tutti
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica
Sa quale e' un problema di wilipedia, specialmente della edizione
italiana ? Che il numero di "esperti" che interviene e' basso, e data la
tendenza di protagonismo di molti italiani, diventa un tira e molla di
correzione e ripristino delle informazioni corrette. Alla fine uno
rinuncia. Per questo motivo, e' meglio rivolgersi al wikipedia inglese:

http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Gasification_Combined_Cycle

o meglio ancora a fonti reputabili come quelle dei siti delle riviste
scientifiche o della associazioni professionali di tecnici.
Post by Revenge
Invece il fare i conti da pianificatori sovietici ci permette di
smascherare le false innovazioni vedi macchine ad aria elettriche e
quant'altro.
Il pianificatore sovietico manca di "fantasia" percio' non vede le
novita', anche quelle dietro alla porta. E le ignora. Guardi che fine ha
fatto Telecomitalia nei confronti di Tiscali. Telecomitalia ha voluto
ignorare per molto tempo ADSL, puntando sulla fibra ottica. Risultato,
si e' fatta spiazzare da Tiscali che ora ha consolidato una consistente
fetta di mercato.

Inoltre, perche' si preoccupa cosi' tanto che "qualcun'altro" ci possa
rimettere ? Visto che le si guardera' bene dall'acquistare un'auto
elettrica (presumo male ?), lasci che io ed altri ci proviamo. Se poi
l'economia ci punisce, ci sara' da lezione.
Post by Revenge
Intanto paghiamo inceneritori col CIP 6 quindi mi preoccuperei più di
questo. Si sa che l'energia nucleare è attualmente la sola che ha la
maturità tecnologica per poter reggere la fortissima domanda attuale e
quella prevista per il futuro a breve se si volesse fare a meno del
carbone
Il nucleare va bene, ma il carbone resta un'opzione ...
Post by Revenge
e del gas.
Che sia chiaro, il problema principale del gas e' di tipo politico.
Post by Revenge
Le altre per quanto simpatiche e anche interessanti
sono ancora immature per un vero sfruttamento. Per quanto io sia
contrario al nucleare per via dei rischi NON trascurabili di tale
tecnologia devo obbiettivamente dire che è allo stato attuale l'unica
alternativa. Se poi a breve saltasse fuori qualcosa di analogo... porte
aperte e benvenuto
Nonostante i miei commenti (che vogliono solo sottolineare che non ho
preclusioni, ne' prese di campo) mi domando perche' questa poca simpatia
per il l'energia elettrica di provenienza termosolare (che non si nomina
per il timore di essere ... espulsi ?). Ha potenzialita' di centinaia di
MW per ogni impianto, e' integrabile con le centrali termoelettriche
tradizionali, non ha limiti tecnologici di produzione dei materiali. E
sono convinto che l'economia dei conti e' favorevole anche per le
regioni dell'Italia meridionale, senza andare giu' fino al Sahara.
Penso che dei grandi parcheggi coperti all'ombra (sotto i collettori),
nelle periferie delle grandi citta' sia anche un buon utilizzo del
territorio ...
Post by Revenge
Ricordo che la benzina verde contiene un 30% di composti aromatici tra
cui benzene, pirene e altre porcherie infatti al distributore vedi i
simboli col teschio e venne spinta tantissimo da essere perfino
mistificata come ecologica (c'è una sentenza che ha condannato questa
come pubblicità ingannevole) proprio dai verdi i quali non hanno capito
che stavamo togliendo un veleno (il piombo tetraetile) per sostituirlo
con uno peggiore (i composti aromatici)...
A proposito di benzina verde, in Germania (finalmente ... forse) il
governo ha dato l'altola ad ulteriori incrementi delle quote. Hanno
preso atto degli effetti sul settore alimentare e delle osservazioni
riguardo al problema dell'incentivo al disboscamento nei paesi tropicali.
Scusate, ma non ritrovo il link ... percio' prenda questa informazione
con riserva di verifica.

R.L.Deboni
Paolomaria
2008-04-06 08:51:19 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Inoltre, perche' si preoccupa cosi' tanto che "qualcun'altro" ci possa
rimettere ? Visto che le si guardera' bene dall'acquistare un'auto
elettrica (presumo male ?), lasci che io ed altri ci proviamo. Se poi
l'economia ci punisce, ci sara' da lezione.
Il fatto è che non ci provate. Le auto elettriche ci sono, e sono in
vendita. Perchè non le comprate?
Post by RLDeboni
Nonostante i miei commenti (che vogliono solo sottolineare che non ho
preclusioni, ne' prese di campo) mi domando perche' questa poca
simpatia per il l'energia elettrica di provenienza termosolare
Forse perchè la prima ditta che ci ha provato (in un deserto, oltretutto) è
miseramente fallita?
Conciliare produzione, distribuzione su grandi reti continentali e
intercontinentali, proprietà privata della terra, libero mercato ed elezioni
politiche ed amministrative, significa saper studiare i sistemi complessi e
avere approcci interdisciplinari alle diverse problematiche.
I meddiocrissimi tecnici che hanno una venerazione di tipo religioso per la
loro disciplina non ne saranno mai capaci, nè si renderanno mai conto dei
guai che combinano quando riescono a farsi ascoltare più del dovuto.
Revenge
2008-04-06 09:40:38 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Mi dispiace sei informato male. Forse una centrale a gas con turbina a gas,
recuperatore e ciclo vapore con turbina a vapore sul recuperatore arriva a
questi livelli. Queste si chiamano a ciclo combinato
Una centrale a carbone con ciclo combinato HA la turbina a gas del primo
stadio, si informi meglio ... tra l'altro, oltre al metodo della
gassificazione del carbone, e' stato anche provato ad alimentare la turbina
con carbone polverizzato ...
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18295399
Mi informerò sicuramente ma quello che lei mi indica è uno studio nulla
di funzionante; ha qualche indicazione che esistano macchine simili in
Italia da visitare? E se si dove?
Post by RLDeboni
Allora cominciamo a informarci bene dei valori. Come già detto se gli
ingenieri di centrali a carbone con tutti gli optionals (risurriscaldatori
supereconomizzatori e quant'altro) riuscissero a ottenere questi rendimenti
(si considera rendimento la potenza elettrica ai cavi in uscita dalla
centrale diviso la potenza del carbone in ingresso nella caldaia) farebbero
festa con spumante e ballerine brasiliane. Quei rendimenti vanno solo su
quelle a ciclo combinato turbogas+turbovapore+recuperi vari
Ti suggerisco di leggere questo su Wikipedia che mi sembra abbastanza
realistico e alla portata di tutti
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica
Sa quale e' un problema di wilipedia, specialmente della edizione italiana ?
Che il numero di "esperti" che interviene e' basso, e data la tendenza di
protagonismo di molti italiani, diventa un tira e molla di correzione e
ripristino delle informazioni corrette. Alla fine uno rinuncia. Per questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Gasification_Combined_Cycle
HO letto e riporto quanto scritto in calce

"There are currently (2007) only two IGCC plants generating power in
the U.S.; however, several new IGCC plants are expected to come online
in the U.S. in the 2012-2020 time frame. The DOE Clean Coal
Demonstration Project helped construct 3 IGCC plants: Wabash River
Power Station in West Terre Haute, Indiana, Polk Power Station in
Tampa, Florida (online 1996), and Pinon Pine in Reno, Nevada. In the
Reno demonstration project, researchers found that then-current IGCC
technology would not work more than 300 feet (100m) above sea level[1].
The plant failed. [2]"

Quindi come già detto stiamo parlando di qualcosa che non c'è ancora
...
Post by RLDeboni
o meglio ancora a fonti reputabili come quelle dei siti delle riviste
scientifiche o della associazioni professionali di tecnici.
Mi ricorda tanto il ciclo Zolfo-Iodio, il brevetto originale della
G.Atomics - Westhinghouse è del 1978 ma a tutt'oggi che siamo a 30 anni
da questo nessuna centrale funzionante esiste ma solo tonnellate di
studi, ricerche prove e quant'altro
Post by RLDeboni
Invece il fare i conti da pianificatori sovietici ci permette di
smascherare le false innovazioni vedi macchine ad aria elettriche e
quant'altro.
Il pianificatore sovietico manca di "fantasia" percio' non vede le novita',
anche quelle dietro alla porta. E le ignora. Guardi che fine ha fatto
Telecomitalia nei confronti di Tiscali. Telecomitalia ha voluto ignorare per
molto tempo ADSL, puntando sulla fibra ottica. Risultato, si e' fatta
spiazzare da Tiscali che ora ha consolidato una consistente fetta di mercato.
Devo dire con piacere dell'utente finale anche se purtroppo il cartello
della telefonia ci impone costi superiori agli altri paesi
"Mandarli tutti in miniera..."
Post by RLDeboni
Inoltre, perche' si preoccupa cosi' tanto che "qualcun'altro" ci possa
rimettere ? Visto che le si guardera' bene dall'acquistare un'auto elettrica
(presumo male ?), lasci che io ed altri ci proviamo. Se poi l'economia ci
punisce, ci sara' da lezione.
Io mi preoccupo relativamente oramai il qualunquismo ha portato il
pianeta allo sfascio....
Post by RLDeboni
Intanto paghiamo inceneritori col CIP 6 quindi mi preoccuperei più di
questo. Si sa che l'energia nucleare è attualmente la sola che ha la
maturità tecnologica per poter reggere la fortissima domanda attuale e
quella prevista per il futuro a breve se si volesse fare a meno del carbone
Il nucleare va bene, ma il carbone resta un'opzione ...
e del gas.
Che sia chiaro, il problema principale del gas e' di tipo politico.
Su questo concordiamo anche io non vorrei una centrale nucleare sotto
casa...
Post by RLDeboni
Le altre per quanto simpatiche e anche interessanti sono ancora immature
per un vero sfruttamento. Per quanto io sia contrario al nucleare per via
dei rischi NON trascurabili di tale tecnologia devo obbiettivamente dire
che è allo stato attuale l'unica alternativa. Se poi a breve saltasse fuori
qualcosa di analogo... porte aperte e benvenuto
Nonostante i miei commenti (che vogliono solo sottolineare che non ho
preclusioni, ne' prese di campo) mi domando perche' questa poca simpatia per
il l'energia elettrica di provenienza termosolare (che non si nomina per il
timore di essere ... espulsi ?). Ha potenzialita' di centinaia di MW per ogni
impianto, e' integrabile con le centrali termoelettriche tradizionali, non ha
limiti tecnologici di produzione dei materiali. E sono convinto che
l'economia dei conti e' favorevole anche per le regioni dell'Italia
meridionale, senza andare giu' fino al Sahara.
Penso che dei grandi parcheggi coperti all'ombra (sotto i collettori), nelle
periferie delle grandi citta' sia anche un buon utilizzo del territorio ...
Non ho timore dell'energia termosolare anzi mi piace molto come idea; è
chiaro anche che se la usassimo assorbendola si avrebbe "relativamente"
un raffreddamento dell'atmosfera o perlomeno del terreno sottostante.
Post by RLDeboni
Ricordo che la benzina verde contiene un 30% di composti aromatici tra cui
benzene, pirene e altre porcherie infatti al distributore vedi i simboli
col teschio e venne spinta tantissimo da essere perfino mistificata come
ecologica (c'è una sentenza che ha condannato questa come pubblicità
ingannevole) proprio dai verdi i quali non hanno capito che stavamo
togliendo un veleno (il piombo tetraetile) per sostituirlo con uno peggiore
(i composti aromatici)...
A proposito di benzina verde, in Germania (finalmente ... forse) il governo
ha dato l'altola ad ulteriori incrementi delle quote. Hanno preso atto degli
effetti sul settore alimentare e delle osservazioni riguardo al problema
dell'incentivo al disboscamento nei paesi tropicali.
Scusate, ma non ritrovo il link ... percio' prenda questa informazione con
riserva di verifica.
No le credo perchè avevo letto qualche cosa del genere non molto tempo
fa. MI pare che sul biodisel stanno tutti facendo passi indietro.

Nel sintetizzarle il mio pensiero qualora avessimo una fonte di energia
diversa dal carbone/gas o nucleare che produca energia elettrica
favorevolmente (che ne so fusione nucleare fredda, o calda).... allora
le auto elettriche sarebbero il benvenuto (silenziose, non inquinanti
il desiderio di ogni cittadino...)
Post by RLDeboni
R.L.Deboni
RLDeboni
2008-04-07 17:26:29 UTC
Permalink
Post by Revenge
Mi informerò sicuramente ma quello che lei mi indica è uno studio nulla
di funzionante; ha qualche indicazione che esistano macchine simili in
Italia da visitare? E se si dove?
Quindi il fatto che l'Italia sia indietro tecnologicamente diventa
un'argomento contro la "plausibilita'" della tecnologia ? Lei
sopravaluta l'importanza delle scelte italiane con riferimento al
consenso mondiale :-)
Post by Revenge
"There are currently (2007) only two IGCC plants generating power in the
U.S.;
...
Post by Revenge
Quindi come già detto stiamo parlando di qualcosa che non c'è ancora ...
Premetto che le ho fornito il sito wikipedia solo per darle una rapida
descrizione della tecnologia, per il resto vale la solita cautela
necessaria nel leggere wikipedia, specialmente sulla "freschezza" delle
notizie.

A parte il fatto che la notizia e' obsoleta (lo indicano anche che e'
riferito al 2007) ... traduco in italiano:

"Ci sono attualmente (anno 2007) solo due centrali IGCC generanti
energia negli Stati Uniti."

Mi pare che "... qualcosa che non c'e' ancora ..." e' preso molto alla
grande. Ma andiamo avanti: perche' nel 2007 non c'erano cosi' tante
centrali IGCC ? L'argomento e' lo stesso, anzi e' piu' serio, di quello
delle centrali termoelettriche in generale, anche con combustibili
liquidi o gassosi. Ovvero, se le centrali termoelettriche a ciclo
combinato hanno efficienze cosi' alte (fino al 60%), perche' non si
sostituiscono tutte quelle vecchie che arrivano a malapena al 40% ?
Si scrive tanto di risparmiare sullo stand-by che porterebbe un
risparmio di un magro 1% e non si fa nulla un fronte che potrebbe
incrementare la produzione di energia di ben un 50% ?!!! [passando dal
40% al 60% di efficienza, l'energia prodotta aumenta della meta' ...].

Si tratta di un problema di disponibilita' di risorse. Puo' vederlo come
mancanza di sufficiente capacita' produttiva/tecnica/progettuale per
varare le modifiche [per ogni centrale occorre fare un accurato progetto
ad hoc], oppure come insufficiente disponibilita' di materie prime
(financo l'umile cemento) sul breve termine (ovvero occorre scaglionare
i lavori negli anni), oppure come mancanza di risorse finanziarie, etc.

Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha
problematiche simili a quella di una centrale:

"The main problem for IGCC is its extremely high capital cost, upwards
of $3,593/kW["

Il problema principale dell'IGCC e' il suo costo capitale estremamente
elevato, verso i USD3600/kW [non capisco il valore di rotti $3593 ...
forse il risultato di un "cambio monetario" ?] Dopotutto si tratta di
tre impianti in uno. L'impianto di gassificazione, il gruppo di
generazione turbogas, il gruppo di generazione a vapore. E' chiaro che
tutto questo "hardware" non e' regalato.

Ovvero, costruire una centrale IGCC costa molto di piu' di una centrale
a carbone, pero' una volta "costruita" produce un 50% di energia in piu'
e quindi si ripaga nel lungo termine. Finche' il carbone costa "poco"
(in senso relativo), gli investitori possono valutare di ignorare quel
50% di energia spreimibile in piu', se in cambio il risparmio di
investimento e' abbastanza. Ma se il prezzo dell'energia aumenta
abbastanza da spostare la bilancia verso l'"investimento", anche le
aziende elettriche potrebbero decidersi a costruire le nuove centrali a
carbone SOLO in formato IGCC.

E' evidente che se la collettivita' trova utile che da ogni tonnellata
di carbone consumata, si produce il massimo possibile di energia (gia'
solo questo riduce le emissioni per kWh prodotto), e poi con il bonus
addizionale di ridurre il particolato per unita di carbone bruciata,
ovvero una ulteriore riduzione percentuale delle emissioni per kWh
prodotto, allora avrebbe interessa ad operare nell'"invogliare" le
aziende elettriche verso l'IGCC (ove la scelta sia il carbone). E dalla
descrizione dei problemi si tratta di:
- ridurre il costo del denaro per la costruzione delle centrali IGCC
(ovvero tassi agevolati/bassi)
- fornire garanzia nel tempo sulla proprieta' delle centrali (questo nei
paesi politicamente instabili, come l'Italia)
- garantire un prezzo "minimo" del kWh elettrico prodotto

L'ultimo e' un'argomento interessante: se il prezzo oggi del kWh e'
interessante e farebbe optare per una IGCC, il finanziatore di una
centrale a carbone, pero' ha il problema se tale prezzo restera' valido
per il futuro. Voi direte: vista la tendenza, probabilmente il prezzo
del kWh tendera' a salire, altro che scendere. Ma il finanziatore,
specie se i soldi sono tanti, non puo' accontentarsi di queste ipotesi.
Ebbene, si potrebbe fare come per il fotovoltaico, garantire un prezzo
minimo per l'energia elettrica prodotta da centrali che superano il 50%
di efficienza (IGCC o ciclo combinato). Se il prezzo nel futuro
aumentera', per la collettivita' non ci sara' alcun costo, perche' il
minimo sara' inferiore al prezzo reale applicato. Se invece, per una
sorpresa della sorte, il prezzo scendesse, e' vero che i consumatori
dovrebbe pagare questo prezzo minimo garantito, ma e' anche vero che non
sara' un dramma (si tratta di una situazione in cui l'energia e' calata
di costo), e l'investitore si vede protetto dal rischio di avere
investito in una tecnologia ad alto rendimento, ma purtroppo di lungo
ammortamento. Insomma, garantire un prezzo minimo in questo caso e' una
soluzione di vantaggio per tutti e due, aziende e consumatori. Una
specie di polizza assicurativa.

In quanto allo stato della tecnologia, nel 2007 (o 2006 ?) era:
" ... the past year has seen Wabash River running reliably, with
availability comparable to or better than other technologies ..."

Cosa si puo' fare in Italia ? Si prende una centrale termoelettrica a
carbone, come quella di Federico II a Brindisi. Si tratta di quatto
sezioni a vapore di 660 MWe ognuna (totale 2640 MWe), sulla costa a
circa 12 km dalla città in località Masseria Cerano, e occupa un'area di
circa 270 ettari. Questa centrale e' alimentata "anche" a carbone.
Dal molo carbonifero di Costa Morena il carbone viene convogliato su un
nastro trasportatore che raggiunge il piazzale di stoccaggio della
centrale (in grado di contenere 750.000t di carbone). Il nastro (con una
capacità di 2000 t/h) si sviluppa in parte in trincea e in parte su
viadotto.

Modifica IGCC ?

Si tratta di costruire un'impianto gassificatore (unico o a quattro
sezioni, una per ogni gruppo, non ho idea di quale soluzione e' piu'
economica) con una portata pari al consumo delle attuali sezioni di
vapore piu' le perdite di gassificazione. Sottolineo che l'Italia ha una
esperienza sul funzionamento dei gassificatori che risale ai tempi
dell'autarchia (per gli americani si trattava invece di una novita').

Poi si tratta di costruire un numero di sezioni generatrici turbogas da
alimentare con il gas prodotto e di potenza sufficiente per riscaldare
il vapore per le 4 sezioni a vapore.

Ed ecco fatto l'impianto IGCC.

Dove sta il problema ? Che il gassificatore e le sezioni turbogas non
sono regalate, ma occorre pagarle. Esse si pagano con la maggiore
energia prodotta con la nuova efficienza.

Attualmente la centrale Federico II ha una efficienza teorica che mi
pare del 37% (2295 kcal/kWh ?, non il massimo, Civitavecchia, anche a
carbone, arriva al 42%) ed opera 24h su 24h. Infatti il basso costo del
carbone fa preferire la Federico II come centrale di base (e produce
600'000 tonnellate di cenere ogni anno, rivendute ai cementifici). Provo
a ricavare il fattore di capacita' dal carbone consumato: 6,1 milioni
di tonnellate nel 2005. Nell'ipotesi che si tratti di litantrace, il
contenuto energetico e' di 7.500-9.000 kcal/kg = 31,5-37,6 MJ/kg.
[Qualcuno ha informazioni sul tipo di carbone scaricato nel porto di
Brindisi ?]
Prendiamo un valore mediano di 34,5 MJ/kg, ovvero 34,5 GJ/t
percio' 6,1 Mt fanno 210 milioni di GJ di energia. Dall'efficienza del
37% concludiamo che sono stati prodotti 78 milioni di GJ di energia
elettrica. [Un generatore di 2640 MW di potenza, ovvero 2,64 GW, con un
fattore di capacita' ipotetico del 100%, nel giro di un'anno puo'
produrre 2,64 * 3600 * 24 *365 = 83,3 milioni di GJ di energia elettrica.
Percio' il fattore di capacita' della Federico II e' stato del 95% nel
2005].

Il primo passo della gasificazione e' la pirolosi ad oltre 400 gradi del
carbone, fatto in assenza di ossigeno. Il risultato sono un gas ricco di
idrogeno ed una scoria ricca in cabonio.

Nel secondo passo, la scoria viene gasificata a temperature di oltre 700
gradi, ottenendo ulteriore gas e ceneri. Se nella seconda fase si usa
ossigeno e non aria, il gas finale non subisce alcuna diluzione da parte
del azoto (di cui l'aria contiene quasi il 70%).

Le reazioni sono: C+O2 -> CO (ovvero una combustione parziale) e poi la
reazione con il vapore d'acqua: C+H2O -> CO + H2 (il cosidetto syngas,
gas sintetico). L'idrogeno prodotto dalla gasificazione e' un prodotto
con alto valore energetico, circa 121 MJ/kg, ovvero un combustibile ad
alta densita'. Questa miscela di monossido di carbone ed idrogeno e'
quello che poi viene mandato alla turbina.

Pero' l'impianto di separazione dell'ossigeno consuma circa il 20% della
potenza dell'intero impianto IGCC. All'atto pratico si puo' valure
l'efficienza del processo di gassificazione, incluso la penale della
produzione dell'ossigeno, intorno al 73%.

La turbina ha un'efficienza che e' intorno al 27%, percio' percio' il
risultato finale e' 0,27 * 0,80 = 21,6% di efficienza del ciclo
gassificazione + generatore turbogas. Poi il gas ad altissima
temperatura in uscita dalla turbina (e' l'alta temperatura la causa
della bassa efficienza di questa fase del ciclo) si scarica nelle
caldaie che produce il vapore per il ciclo finale.

Nel futuro, si pensa di modificare le reazioni nel modo seguente:
C + O2 -> CO
C + H2O -> CO + H2
viene fatto seguire:
CO + H2O -> CO2 + H2
ossia il risultato finale e' CO2 concentrato che viene catturato per via
chimica, ed idrogeno, che e' il combustibile finale per la turbina a
gas. A quel punto possiamo trasferire il CO2 catturato in depositi
sotteranei e la centrale a carbone non rilascia neanche piu' CO2
nell'atmosfera. Con questa ulteriore fase, l'efficienza della
gasificazione scendera' a circa il 73%.

Tornando alla centrale Federico II, il kit gasificatore + turbina ci
aggiunge un'efficienza del 21,6% che sommata al 37% iniziale ci darebbe
in ipotesi un 58,6%. E' piu' probabile che inefficienze nel
trasferimento del calore dagli scarichi della turbina alle caldaie
portino l'efficienza totale tra il 50% ed il 55%.
Prendiamo conservativamente un valore del 50%.
L'energia primaria fornita era di 210 GJ che con il 50% di efficienza ci
danno 105 GJ elettrici. Attualmente la produzione e' di 83,3 GJ percio'
il plus e' di 105-78 = 27 milioni di GJ elettrici, ovvero 7,5 milioni di
MWh all'anno (supposto che si mantenga il 95% di fattore di capacita').
Se prendiamo un valore di 50 euro/MWh, si tratta di un maggiore valore
di 375 milioni di euro all'anno. 3,75 miliardi di euro in 10 anni !!!

Notare che la mia scelta del Federico II e' per la sua moderata
efficienza iniziale. In questo modo siamo tranquilli che le modifiche a
monte del ciclo non vadano a peggiorare l'efficienza delle sezioni a vapore.
Post by Revenge
Su questo concordiamo anche io non vorrei una centrale nucleare sotto
casa...
Non scherzo, quando scrivo che se vengo messo di fronte, vicino a casa
mia, alla scelta di un centrale termoelettrica a gas oppure una centrale
nucleare, ambedue in versione ultima tecnologia (filtri sofisticati per
quella a gas, sicurezza passiva per il nucleare), opto senza dubbi ed
immediatamente per la centrale nucleare.

R.L.Deboni
RLDeboni
2008-04-07 21:51:07 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
A parte il fatto che la notizia e' obsoleta (lo indicano anche che e'
"Ci sono attualmente (anno 2007) solo due centrali IGCC generanti
energia negli Stati Uniti."
Mi sono perso ... la situazione oggi e' di una decina di impianti in
funzione nel mondo, alcuni dagli anni '80.

Interessante e' l'applicazione olandese, l'impianto di 250 MW di
Buggenum. Esso utilizza un 30% di biomassa che viene anche gassificato.
Ora hanno in progetto di costruire un impianto di 1200 MW, usando
turbine gas di tipo avanzato (il che aiuta a superare il 50% di efficienza).

Tra parentesi, la gasificazione e' un revival di una tecnologia
ottocentesca, quanto lo e' quello dell'auto elettrica :-)

Dimenticavo, che dire dell'ISAB ?

http://www.power-technology.com/projects/isab/

Non e' carbone, ma l'asfalto non e' esattamente petrolio.
Ed in ogni caso le problematiche di gasificazione sono similari.
Include un'impianto di separazione aria di Air Liquide che fornisce
100'000 m3/h di ossigeno puro al 95%.

Si tratta di un'impianto da 520 MW: due turbogas da 156 MW (turbine
Siemens V94.2) seguiti da generatori di vapore a recupero di calore che
alimentano ognuna una unita' da 114 MW.
Il funzionamento delle turbine con l'alimentazione syngas e' operativo
dal mese di Agosto 1999.

Priolo sembra essere un luogo interessante ... tra l'impianto IGCC e la
centrale termosolare in costruzione ...
Post by RLDeboni
Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha
Ho perso anche un pezzetto:

Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha
problematiche simili a quella di una centrale *nucleare*:

Tra parentesi, dai conteggi da me fatti appare evidente che l'IGCC e'
altamente conveniente. Percio' la domanda e' come mai in Italia (ma
anche negli altri paesi industrializzati) i grandi impianti
termoelettrici a carbone sono ancora a ciclo semplice ?
La mia tesi e' che solo oggi (forse ?) stanno esaminando la possibilita'
di convertire gli impianti. Prima erano tutti di proprieta' unica (ENEL
in Italia) e prima ancora erano il monopolista statale. Ed il problema
e' che la personalita' tipica che cerca un posto statale e' uno dalla
mentalita' conservatrice (ovvero timoroso o a disagio dei cambiamenti)
che cerca il posto fisso senza rischi. Non dico che sia contro il
progresso, infatti ENEL progressi gli ha fatti. Ma si trattano di
progressi incrementali, come aumentare l'efficienza dal 37% al 39% al
42%, etc. usando la tecnologia consolidata di una monocentrale a vapore.

In pratica, il ritardo nella privatizzazione del settore elettrico e'
equivalso ad un ritardo nel progresso della tecnologia di produzione di
energia, ovvero di un salto tecnologico come avvenuto nel settore delle
comunicazione, sulla fibra ottica (paragonabile al nucleare ?) ha
prevalso l'ADSL (paragonabile ad un tecnologia piu' efficiente
nell'usare l'*esistente*, come sono gli impianti IGCC).

Tra dieci anni lo sapremo con certezza, ma ho l'impressione che vedremo
notevoli progressi nell'efficienza delle centrali, specialmente se
qualche outsider entra nel settore di produzione dell'energia.

Se i miei calcoli sono giusti, a parita' di consumo di combustibili
fossili, e' possibile aumentare la produzione di energia elettrica di
oltre un 10%, questo e' un modo per "risparmiare" molto piu' efficiente
di quello che si considera normalmente come "risparmio". Ma richiede di
modificare lo status quo, il tranquillo tran-tran di far funzionare le
centrali elettriche cosi' come sono, una semplice ruotine ripetitiva,
senza rischi, senza problemi ulteriori, gia' presenti in ogni attivita'
industriale. Solo la concorrenza potra' dare l'incentivo di mettere (o
far salire, con l'appoggio di fondi propri o di investitori) ai posti di
decisione persone con il coraggio di innovare, di rompere gli schemi, di
spiazzare i burosauri.

Sono curioso di vedere se ENEL ripetera' le "non performance" di
Telecomitalia (che di fatto e' solo corso dietro Tiscali, frenando il
progresso tecnologico ogni volta che poteva, giocando sul fatto che
Tiscali gioca in attacco e quindi ha bisogno di tempo per raccogliere le
forze, er ... i fondi, per il passo successivo). A dire la verita' la
"cultura burosaura" di ENEL pare avere un'impronta diversa di quella
dell'ex-SIP, ... e poi la corsa di ENEL oggi parte senza la rete ...
Su questo non faccio pronostici, il campo e' aperto :-)

R.L.Deboni
Paolomaria
2008-04-08 06:19:14 UTC
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Post by RLDeboni
Percio' la domanda e' come mai in Italia (ma
anche negli altri paesi industrializzati) i grandi impianti
termoelettrici a carbone sono ancora a ciclo semplice ?
La mia tesi e' che solo oggi (forse ?) stanno esaminando la possibilita'
di convertire gli impianti.
Quanti sono coloro che rottamano la vecchia auto per comprarne una nuova,
anche se ci sono gli incentivi?
Non capisco perché i proprietari di centrali debbano fare ragionamenti
speciali.
Una macchina qualsiasi si cambia quando, per qualsiasi motivo, smette di
fare il suo mestiere, che è procurare soldi al proprietario.
In linea di massima i capitalisti sanno fare il loro mestiere, che è fare
soldi coi soldi, non accontentare le fisse deboniane.
Se Deboni vuole abolire i soldi non è il primo, e non sarà l'ultimo.
Ma finché l'economia la guida il mercato, che senza denaro non esiste,
l'innovazione tecnologica è un'opportunità per chi trova conveniente
coglierla, non un dovere.
Che in Italia vi sia un ambiente culturale ostile all'innovazione è un dato
di fatto. Ma dipende dall'eccessiva diffusione del debonismo, cioè dell'idea
che gli altri debbano cambiare modo di ragionare, e le leggi li debbano
obbligare, per far contento qualsiasi tecnico fissato.
Non funziona.
Può non piacere, ma non funziona.
Revenge
2008-04-09 19:18:48 UTC
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Post by RLDeboni
Post by RLDeboni
A parte il fatto che la notizia e' obsoleta (lo indicano anche che e'
"Ci sono attualmente (anno 2007) solo due centrali IGCC generanti energia
negli Stati Uniti."
Mi sono perso ... la situazione oggi e' di una decina di impianti in
funzione nel mondo, alcuni dagli anni '80.
Interessante e' l'applicazione olandese, l'impianto di 250 MW di
Buggenum. Esso utilizza un 30% di biomassa che viene anche gassificato.
Ora hanno in progetto di costruire un impianto di 1200 MW, usando
turbine gas di tipo avanzato (il che aiuta a superare il 50% di efficienza).
Tra parentesi, la gasificazione e' un revival di una tecnologia
ottocentesca, quanto lo e' quello dell'auto elettrica :-)
Sono un chimico industriale e conosco bene la gassificazione...
Post by RLDeboni
Dimenticavo, che dire dell'ISAB ?
http://www.power-technology.com/projects/isab/
Non e' carbone, ma l'asfalto non e' esattamente petrolio.
Ed in ogni caso le problematiche di gasificazione sono similari.
Include un'impianto di separazione aria di Air Liquide che fornisce
100'000 m3/h di ossigeno puro al 95%.
Si tratta di un'impianto da 520 MW: due turbogas da 156 MW (turbine
Siemens V94.2) seguiti da generatori di vapore a recupero di calore che
alimentano ognuna una unita' da 114 MW.
Il funzionamento delle turbine con l'alimentazione syngas e' operativo
dal mese di Agosto 1999.
Priolo sembra essere un luogo interessante ... tra l'impianto IGCC e la
centrale termosolare in costruzione ...
Post by RLDeboni
Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha problematiche
Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha
Tra parentesi, dai conteggi da me fatti appare evidente che l'IGCC e'
altamente conveniente. Percio' la domanda e' come mai in Italia (ma
anche negli altri paesi industrializzati) i grandi impianti
termoelettrici a carbone sono ancora a ciclo semplice ?
La mia tesi e' che solo oggi (forse ?) stanno esaminando la possibilita'
di convertire gli impianti. Prima erano tutti di proprieta' unica (ENEL
in Italia) e prima ancora erano il monopolista statale. Ed il problema
e' che la personalita' tipica che cerca un posto statale e' uno dalla
mentalita' conservatrice (ovvero timoroso o a disagio dei cambiamenti)
che cerca il posto fisso senza rischi. Non dico che sia contro il
progresso, infatti ENEL progressi gli ha fatti. Ma si trattano di
progressi incrementali, come aumentare l'efficienza dal 37% al 39% al
42%, etc. usando la tecnologia consolidata di una monocentrale a vapore.
In pratica, il ritardo nella privatizzazione del settore elettrico e'
equivalso ad un ritardo nel progresso della tecnologia di produzione di
energia, ovvero di un salto tecnologico come avvenuto nel settore delle
comunicazione, sulla fibra ottica (paragonabile al nucleare ?) ha
prevalso l'ADSL (paragonabile ad un tecnologia piu' efficiente
nell'usare l'*esistente*, come sono gli impianti IGCC).
Tra dieci anni lo sapremo con certezza, ma ho l'impressione che vedremo
notevoli progressi nell'efficienza delle centrali, specialmente se
qualche outsider entra nel settore di produzione dell'energia.
Se i miei calcoli sono giusti, a parita' di consumo di combustibili
fossili, e' possibile aumentare la produzione di energia elettrica di
oltre un 10%, questo e' un modo per "risparmiare" molto piu' efficiente
di quello che si considera normalmente come "risparmio". Ma richiede di
modificare lo status quo, il tranquillo tran-tran di far funzionare le
centrali elettriche cosi' come sono, una semplice ruotine ripetitiva,
senza rischi, senza problemi ulteriori, gia' presenti in ogni attivita'
industriale. Solo la concorrenza potra' dare l'incentivo di mettere (o
far salire, con l'appoggio di fondi propri o di investitori) ai posti di
decisione persone con il coraggio di innovare, di rompere gli schemi, di
spiazzare i burosauri.
Sono curioso di vedere se ENEL ripetera' le "non performance" di
Telecomitalia (che di fatto e' solo corso dietro Tiscali, frenando il
progresso tecnologico ogni volta che poteva, giocando sul fatto che
Tiscali gioca in attacco e quindi ha bisogno di tempo per raccogliere le
forze, er ... i fondi, per il passo successivo). A dire la verita' la
"cultura burosaura" di ENEL pare avere un'impronta diversa di quella
dell'ex-SIP, ... e poi la corsa di ENEL oggi parte senza la rete ...
Su questo non faccio pronostici, il campo e' aperto :-)
R.L.Deboni
Revenge
2008-04-09 19:16:27 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Mi informerò sicuramente ma quello che lei mi indica è uno studio nulla di
funzionante; ha qualche indicazione che esistano macchine simili in Italia
da visitare? E se si dove?
Quindi il fatto che l'Italia sia indietro tecnologicamente diventa
un'argomento contro la "plausibilita'" della tecnologia ? Lei sopravaluta
l'importanza delle scelte italiane con riferimento al consenso mondiale :-)
"There are currently (2007) only two IGCC plants generating power in the
U.S.;
...
Quindi come già detto stiamo parlando di qualcosa che non c'è ancora ...
Premetto che le ho fornito il sito wikipedia solo per darle una rapida
descrizione della tecnologia, per il resto vale la solita cautela necessaria
nel leggere wikipedia, specialmente sulla "freschezza" delle notizie.
A parte il fatto che la notizia e' obsoleta (lo indicano anche che e'
"Ci sono attualmente (anno 2007) solo due centrali IGCC generanti energia
negli Stati Uniti."
Mi pare che "... qualcosa che non c'e' ancora ..." e' preso molto alla
grande. Ma andiamo avanti: perche' nel 2007 non c'erano cosi' tante centrali
IGCC ? L'argomento e' lo stesso, anzi e' piu' serio, di quello delle centrali
termoelettriche in generale, anche con combustibili liquidi o gassosi.
Ovvero, se le centrali termoelettriche a ciclo combinato hanno efficienze
cosi' alte (fino al 60%), perche' non si sostituiscono tutte quelle vecchie
che arrivano a malapena al 40% ?
Si scrive tanto di risparmiare sullo stand-by che porterebbe un risparmio di
un magro 1% e non si fa nulla un fronte che potrebbe incrementare la
produzione di energia di ben un 50% ?!!! [passando dal 40% al 60% di
efficienza, l'energia prodotta aumenta della meta' ...].
Si tratta di un problema di disponibilita' di risorse. Puo' vederlo come
mancanza di sufficiente capacita' produttiva/tecnica/progettuale per varare
le modifiche [per ogni centrale occorre fare un accurato progetto ad hoc],
oppure come insufficiente disponibilita' di materie prime (financo l'umile
cemento) sul breve termine (ovvero occorre scaglionare i lavori negli anni),
oppure come mancanza di risorse finanziarie, etc.
Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha problematiche
"The main problem for IGCC is its extremely high capital cost, upwards of
$3,593/kW["
Il problema principale dell'IGCC e' il suo costo capitale estremamente
elevato, verso i USD3600/kW [non capisco il valore di rotti $3593 ... forse
il risultato di un "cambio monetario" ?] Dopotutto si tratta di tre impianti
in uno. L'impianto di gassificazione, il gruppo di generazione turbogas, il
gruppo di generazione a vapore. E' chiaro che tutto questo "hardware" non e'
regalato.
Ovvero, costruire una centrale IGCC costa molto di piu' di una centrale a
carbone, pero' una volta "costruita" produce un 50% di energia in piu' e
quindi si ripaga nel lungo termine. Finche' il carbone costa "poco" (in senso
relativo), gli investitori possono valutare di ignorare quel 50% di energia
spreimibile in piu', se in cambio il risparmio di investimento e' abbastanza.
Ma se il prezzo dell'energia aumenta abbastanza da spostare la bilancia verso
l'"investimento", anche le aziende elettriche potrebbero decidersi a
costruire le nuove centrali a carbone SOLO in formato IGCC.
E' evidente che se la collettivita' trova utile che da ogni tonnellata di
carbone consumata, si produce il massimo possibile di energia (gia' solo
questo riduce le emissioni per kWh prodotto), e poi con il bonus addizionale
di ridurre il particolato per unita di carbone bruciata, ovvero una ulteriore
riduzione percentuale delle emissioni per kWh prodotto, allora avrebbe
interessa ad operare nell'"invogliare" le aziende elettriche verso l'IGCC
(ove la scelta sia il carbone). E dalla descrizione dei problemi si tratta
- ridurre il costo del denaro per la costruzione delle centrali IGCC (ovvero
tassi agevolati/bassi)
- fornire garanzia nel tempo sulla proprieta' delle centrali (questo nei
paesi politicamente instabili, come l'Italia)
- garantire un prezzo "minimo" del kWh elettrico prodotto
L'ultimo e' un'argomento interessante: se il prezzo oggi del kWh e'
interessante e farebbe optare per una IGCC, il finanziatore di una centrale a
carbone, pero' ha il problema se tale prezzo restera' valido per il futuro.
Voi direte: vista la tendenza, probabilmente il prezzo del kWh tendera' a
salire, altro che scendere. Ma il finanziatore, specie se i soldi sono tanti,
non puo' accontentarsi di queste ipotesi.
Ebbene, si potrebbe fare come per il fotovoltaico, garantire un prezzo minimo
per l'energia elettrica prodotta da centrali che superano il 50% di
efficienza (IGCC o ciclo combinato). Se il prezzo nel futuro aumentera', per
la collettivita' non ci sara' alcun costo, perche' il minimo sara' inferiore
al prezzo reale applicato. Se invece, per una sorpresa della sorte, il prezzo
scendesse, e' vero che i consumatori dovrebbe pagare questo prezzo minimo
garantito, ma e' anche vero che non sara' un dramma (si tratta di una
situazione in cui l'energia e' calata di costo), e l'investitore si vede
protetto dal rischio di avere investito in una tecnologia ad alto rendimento,
ma purtroppo di lungo ammortamento. Insomma, garantire un prezzo minimo in
questo caso e' una soluzione di vantaggio per tutti e due, aziende e
consumatori. Una specie di polizza assicurativa.
" ... the past year has seen Wabash River running reliably, with availability
comparable to or better than other technologies ..."
Cosa si puo' fare in Italia ? Si prende una centrale termoelettrica a
carbone, come quella di Federico II a Brindisi. Si tratta di quatto sezioni a
vapore di 660 MWe ognuna (totale 2640 MWe), sulla costa a circa 12 km dalla
città in località Masseria Cerano, e occupa un'area di circa 270 ettari.
Questa centrale e' alimentata "anche" a carbone.
Dal molo carbonifero di Costa Morena il carbone viene convogliato su un
nastro trasportatore che raggiunge il piazzale di stoccaggio della centrale
(in grado di contenere 750.000t di carbone). Il nastro (con una capacità di
2000 t/h) si sviluppa in parte in trincea e in parte su viadotto.
Modifica IGCC ?
Si tratta di costruire un'impianto gassificatore (unico o a quattro sezioni,
una per ogni gruppo, non ho idea di quale soluzione e' piu' economica) con
una portata pari al consumo delle attuali sezioni di vapore piu' le perdite
di gassificazione. Sottolineo che l'Italia ha una esperienza sul
funzionamento dei gassificatori che risale ai tempi dell'autarchia (per gli
americani si trattava invece di una novita').
Poi si tratta di costruire un numero di sezioni generatrici turbogas da
alimentare con il gas prodotto e di potenza sufficiente per riscaldare il
vapore per le 4 sezioni a vapore.
Ed ecco fatto l'impianto IGCC.
Dove sta il problema ? Che il gassificatore e le sezioni turbogas non sono
regalate, ma occorre pagarle. Esse si pagano con la maggiore energia prodotta
con la nuova efficienza.
Attualmente la centrale Federico II ha una efficienza teorica che mi pare del
37% (2295 kcal/kWh ?, non il massimo, Civitavecchia, anche a carbone, arriva
al 42%) ed opera 24h su 24h. Infatti il basso costo del carbone fa preferire
la Federico II come centrale di base (e produce 600'000 tonnellate di cenere
ogni anno, rivendute ai cementifici). Provo a ricavare il fattore di
capacita' dal carbone consumato: 6,1 milioni di tonnellate nel 2005.
Nell'ipotesi che si tratti di litantrace, il contenuto energetico e' di
7.500-9.000 kcal/kg = 31,5-37,6 MJ/kg.
[Qualcuno ha informazioni sul tipo di carbone scaricato nel porto di Brindisi
?]
Prendiamo un valore mediano di 34,5 MJ/kg, ovvero 34,5 GJ/t
percio' 6,1 Mt fanno 210 milioni di GJ di energia. Dall'efficienza del 37%
concludiamo che sono stati prodotti 78 milioni di GJ di energia elettrica.
[Un generatore di 2640 MW di potenza, ovvero 2,64 GW, con un fattore di
capacita' ipotetico del 100%, nel giro di un'anno puo' produrre 2,64 * 3600 *
24 *365 = 83,3 milioni di GJ di energia elettrica.
Percio' il fattore di capacita' della Federico II e' stato del 95% nel 2005].
Il primo passo della gasificazione e' la pirolosi ad oltre 400 gradi del
carbone, fatto in assenza di ossigeno. Il risultato sono un gas ricco di
idrogeno ed una scoria ricca in cabonio.
Nel secondo passo, la scoria viene gasificata a temperature di oltre 700
gradi, ottenendo ulteriore gas e ceneri. Se nella seconda fase si usa
ossigeno e non aria, il gas finale non subisce alcuna diluzione da parte del
azoto (di cui l'aria contiene quasi il 70%).
Le reazioni sono: C+O2 -> CO (ovvero una combustione parziale) e poi la
reazione con il vapore d'acqua: C+H2O -> CO + H2 (il cosidetto syngas, gas
sintetico). L'idrogeno prodotto dalla gasificazione e' un prodotto con alto
valore energetico, circa 121 MJ/kg, ovvero un combustibile ad alta densita'.
Questa miscela di monossido di carbone ed idrogeno e' quello che poi viene
mandato alla turbina.
Pero' l'impianto di separazione dell'ossigeno consuma circa il 20% della
potenza dell'intero impianto IGCC. All'atto pratico si puo' valure
l'efficienza del processo di gassificazione, incluso la penale della
produzione dell'ossigeno, intorno al 73%.
La turbina ha un'efficienza che e' intorno al 27%, percio' percio' il
risultato finale e' 0,27 * 0,80 = 21,6% di efficienza del ciclo
gassificazione + generatore turbogas. Poi il gas ad altissima temperatura in
uscita dalla turbina (e' l'alta temperatura la causa della bassa efficienza
di questa fase del ciclo) si scarica nelle caldaie che produce il vapore per
il ciclo finale.
C + O2 -> CO
C + H2O -> CO + H2
CO + H2O -> CO2 + H2
ossia il risultato finale e' CO2 concentrato che viene catturato per via
chimica, ed idrogeno, che e' il combustibile finale per la turbina a gas. A
quel punto possiamo trasferire il CO2 catturato in depositi sotteranei e la
centrale a carbone non rilascia neanche piu' CO2 nell'atmosfera. Con questa
ulteriore fase, l'efficienza della gasificazione scendera' a circa il 73%.
Tornando alla centrale Federico II, il kit gasificatore + turbina ci aggiunge
un'efficienza del 21,6% che sommata al 37% iniziale ci darebbe in ipotesi un
58,6%. E' piu' probabile che inefficienze nel trasferimento del calore dagli
scarichi della turbina alle caldaie portino l'efficienza totale tra il 50% ed
il 55%.
Prendiamo conservativamente un valore del 50%.
L'energia primaria fornita era di 210 GJ che con il 50% di efficienza ci
danno 105 GJ elettrici. Attualmente la produzione e' di 83,3 GJ percio' il
plus e' di 105-78 = 27 milioni di GJ elettrici, ovvero 7,5 milioni di MWh
all'anno (supposto che si mantenga il 95% di fattore di capacita').
Se prendiamo un valore di 50 euro/MWh, si tratta di un maggiore valore di 375
milioni di euro all'anno. 3,75 miliardi di euro in 10 anni !!!
Notare che la mia scelta del Federico II e' per la sua moderata efficienza
iniziale. In questo modo siamo tranquilli che le modifiche a monte del ciclo
non vadano a peggiorare l'efficienza delle sezioni a vapore.
Su questo concordiamo anche io non vorrei una centrale nucleare sotto
casa...
Non scherzo, quando scrivo che se vengo messo di fronte, vicino a casa mia,
alla scelta di un centrale termoelettrica a gas oppure una centrale nucleare,
ambedue in versione ultima tecnologia (filtri sofisticati per quella a gas,
sicurezza passiva per il nucleare), opto senza dubbi ed immediatamente per la
centrale nucleare.
R.L.Deboni
Debomi mi sembra preparato ma se fa bene il calcolino la CO2 che
intende mettere sottoterra ammonta a qualche migliatio di tonnellate.
Catturata per via chimica? Come? Formando bicarbonato di Calcio o
Sodio? Lo sa che fare la calce o la soda caustica è un costo specie
quello della soda caustica che si fa per elettrolisi dell'acqua di
mare.
L'idea è bella ma mi smbra impraticabile.

Il suo discorso sugli impianti potrebbe andare ma in Italia facciamo
prima a comperare il gas senza bisogno di gassificare il carbone (cosa
che del resto facevamo nel passato per il gas di città), per poi
purificare il gas per poi mandarlo in turbina dopo aver separato
l'anidride carbonica..... mi sembra interessante come concetto ma un po
complicato da gestire...
Antonio Fili
2008-04-10 08:37:52 UTC
Permalink
Debomi mi sembra preparato ma se fa bene il calcolino la CO2 che intende
mettere sottoterra ammonta a qualche migliatio di tonnellate. Catturata
per via chimica? Come? Formando bicarbonato di Calcio o Sodio? Lo sa che
fare la calce o la soda caustica è un costo specie quello della soda
caustica che si fa per elettrolisi dell'acqua di mare.
L'idea è bella ma mi smbra impraticabile.
E' lo stesso dubbio che ho avanzato anch'io, ad ogni modo aspetto di vederne
una di taglia rilevante in funzione.
Piccola nota, Revenge, la CO2 da trattare, senza considerare tutti gli altri
inquinanti gassosi e solidi, sarebbe milioni (non migliaia) di tonn all'anno
per una centrale di taglia commerciale che produca, supponiamo, 6,5 miliardi
di kWh/anno (1000 MWe circa) : se considera un potere calorifico di
6000-6500 kcal per kg di carbone (7500 kWh termici per tonn, assumiamo pure
che il carbone sia carbonio puro), occorrono con un rendimento del 35%,
6,5/(7,5*0,35) * 44 kg CO2/ 12 kg C = 9 milioni di tonn/anno, che in fase
gassosa sono 4,5 miliardi di mc/anno (44 tonn di CO2 per 22,4 mc a pressione
atm). Sono davvero quantitativi enormi da trattare ogni anno
Revenge
2008-04-10 21:33:45 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
Debomi mi sembra preparato ma se fa bene il calcolino la CO2 che intende
mettere sottoterra ammonta a qualche migliatio di tonnellate. Catturata
per via chimica? Come? Formando bicarbonato di Calcio o Sodio? Lo sa che
fare la calce o la soda caustica è un costo specie quello della soda
caustica che si fa per elettrolisi dell'acqua di mare.
L'idea è bella ma mi smbra impraticabile.
E' lo stesso dubbio che ho avanzato anch'io, ad ogni modo aspetto di vederne
una di taglia rilevante in funzione.
Piccola nota, Revenge, la CO2 da trattare, senza considerare tutti gli altri
inquinanti gassosi e solidi, sarebbe milioni (non migliaia) di tonn all'anno
per una centrale di taglia commerciale che produca, supponiamo, 6,5 miliardi
di kWh/anno (1000 MWe circa) : se considera un potere calorifico di 6000-6500
kcal per kg di carbone (7500 kWh termici per tonn, assumiamo pure che il
carbone sia carbonio puro), occorrono con un rendimento del 35%,
6,5/(7,5*0,35) * 44 kg CO2/ 12 kg C = 9 milioni di tonn/anno, che in fase
gassosa sono 4,5 miliardi di mc/anno (44 tonn di CO2 per 22,4 mc a pressione
atm). Sono davvero quantitativi enormi da trattare ogni anno
Grazie della correzione ho scritto in fretta e non ho avuto il tempo di
fare calcoli il senso comunque era proprio qusto...

Antonio Fili
2008-04-01 08:29:39 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a
derivati del petrolio. Anche usando elettricità proveniente dal carbone,
la fonte più sporca in quanto ad emissioni di CO2, si produrrebbe meno
CO2 per km che un auto a benzina o diesel, includendo la fase di
raffinazione.
Inoltre ci sarebbero altri enormi vantaggi indiretti, quali la
possibilità di usare fonti pulite o al più di diversificare l' uso dei
diversi combustibili (alleggerendo il problema del picco del petrolio),
o di sfruttare l' elettricità lontano dai "picchi" di consumo,
alleggerendo e stabilizzando lo sfruttamento delle reti elettriche, a
parte il fatto di non emettere inquinanti atmosferici nel luogo di
utilizzo, ma in maniera decisamente più controllata nei punti di
emissione, dove costosi metodi di abbattimento delle polveri e degli
inquinanti atmosferici sono giustificati, o cmq più giustificati che
nelle singole auto
Molto educatamente, se prendi della benzina la bruci fai un ciclo vapore e
ne ricavi corrente (rendimento max 30-35%), la trasporti lungo cavi
perdita 10% (sul 30-35%) e ci fai andare una macchina con un rendimento
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri che
la benzina usata dentro la macchina direttamenteha un rendimento
superiore... il resto è aria fritta
Anche con questi numeri il rendimento dell' elettrico è superiore di uno a
benzina, che difficilmente supera il 20% anche a regimi ideali e trascuro
pure la raffinazione del petrolio, come minimo più del 10% (ma forse siamo
più vicini al 20%) del greggio si perde tra il consumo energetico ed
inefficienze intrinseche della raffinazione

Un paio di coniderazioni, in quasi tutti i Paesi il rendimento del
termoelelttrico, nucleare compreso, è attorno al 41% come minimo, persino i
cicli combinati arrivano a valori reali attorno al 50%, se in Italia siamo a
molto meno è perchè il nostro parco centrali è molto obsoleto, non per
limiti tecnologici intrinseci. La perdità di elettricità in Italia per
trasmissione/distribuzione è meno del 6%, in Paesi con maggiori estensioni
(Usa, Canada, Australia) si può arrivare all' 8%. Che io sappia un moderno
veicolo elelttrico con batterie al litio ha rendimenti dal "serbatoio al
motore" attorno al 85%, ma ammettiamo pure che questo rendimento sia del
75%, in totale (senza considerare tutti i vantaggi indiretti, tra cui
affrancarci dall' uso esclusivo del petrolio) siamo al 0,41*0,94*0,75 = 29%
grossomodo costante a regimi diversi a differenza dei motori a combustione
interna, con ogni probabilità c'è un rapporto come minimo di 1 a 2 tra
elettrico ed Otto a benzina se includiamo anche la fase di raffinazione (che
è peraltro pure un processo molto inquinante), se conoscete numeri validi su
questo punto postateli, sarei curioso di conoscerli
felice_pago
2008-04-01 08:36:08 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
Un paio di coniderazioni, in quasi tutti i Paesi il rendimento del
termoelelttrico, nucleare compreso, è attorno al 41% come minimo, persino i
cicli combinati arrivano a valori reali attorno al 50%, se in Italia siamo a
molto meno è perchè il nostro parco centrali è molto obsoleto, non per
limiti tecnologici intrinseci.
giuro mi sto' mordendo la lingua :)

ma che cazzo dici ?

hai idea di cosa vende l'italia nel mondo, ultimamente ?

centrali TURBOGAS, le piu' efficienti del MONDO,
e della stessa classe, +/-, di quelle che abbiamo
installato in italia


felice_pago

mi devo stare zitto

.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio Fili
2008-04-01 09:36:13 UTC
Permalink
Post by felice_pago
Post by Antonio Fili
Un paio di coniderazioni, in quasi tutti i Paesi il rendimento del
termoelelttrico, nucleare compreso, è attorno al 41% come minimo, persino
i
Post by Antonio Fili
cicli combinati arrivano a valori reali attorno al 50%, se in Italia
siamo
a
Post by Antonio Fili
molto meno è perchè il nostro parco centrali è molto obsoleto, non per
limiti tecnologici intrinseci.
giuro mi sto' mordendo la lingua :)
ma che cazzo dici ?
hai idea di cosa vende l'italia nel mondo, ultimamente ?
centrali TURBOGAS, le piu' efficienti del MONDO,
e della stessa classe, +/-, di quelle che abbiamo
installato in italia
Non lo metto in dubbio, ma il nostro parco centrali è ancora per buona parte
basato sulle grosse centrali policombustibili, di efficienze non ottimali
che producono ancora miliardi di kWh all' anno persino dai derivati del
petrolio, con il barile stabile a più di cento $. Inoltre, a livello
mondiale, il combustibile più usato è il carbone che con i cicli combinati
non ha nulla a che fare, la quota di gas è molto modesta
RLDeboni
2008-04-04 10:12:58 UTC
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Post by Antonio Fili
Non lo metto in dubbio, ma il nostro parco centrali è ancora per buona parte
basato sulle grosse centrali policombustibili, di efficienze non ottimali
che producono ancora miliardi di kWh all' anno persino dai derivati del
petrolio, con il barile stabile a più di cento $. Inoltre, a livello
mondiale, il combustibile più usato è il carbone che con i cicli combinati
non ha nulla a che fare, la quota di gas è molto modesta
Esiste anche la versione a carbone del ciclo combinato turbogas.
La prima fase consiste nel gassificare il carbone, il gas ottenuto si
caccia nella solita turbina, mentre il calore del processo di
gassificazione e la combustione dei residui della gassificazione, oltre
al calore residuo della turbina, va a far funzionare le turbine del il
ciclo a vapore:

http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_pulito

Oltre al maggiore rendimento, c'e' il vantaggio della eliminazione,
nella fase di depurazione post-gassificazione, prima della turbina, di
una parte significativa dei composti inquinanti, che possono essere
rimossi come solidi.

In Italia non c'e' esperienza di questo solo perche' ENEL ha/aveva
puntato totalmente sulle centrali a gas a ciclo combinato. Sottolineo
che tale scelta e' stata, a mio parere, puramente politica, perche' ENEL
era (e credo lo sia ancora) di fatto controllato direttamente dal
governo. Infatti il carbone costa, a pari contenuto energetico, circa
dieci volte meno del gas e quindi mi sembra impossibile che non ci sia
una maggiore convenienza economica a costruire centrali a carbone a
ciclo integrato/combinato. Oggi quel know-how (come osservato per le
centrali turbogas combinate) sarebbe prezioso. Peccato, perche', a causa
delle difficolta' dell'ultima guerra, l'Italia aveva gia' un po' di
esperienza di gassificatori ed affini. Notare che questa esperienza e'
occorsa ai paesi alleati che invece avevano libero accesso alle risorse
petrolifere. Non e' un peccato perdere i vantaggi di esperienze a suo
tempo negative. Insomma l'Italia raccoglie le spine e getta le rose.
Vedi anche la chiusura della centrale di Caorso. Ove l'Italia ha
raccolto le spine della costruzione e dello smantellamento, ma ha di
fatto gettato via la maggior parte delle rose consistenti nell'energia
elettrica prodotta praticamente al solo costo dell'uranio trattato (una
volta tolte le spine della costruzione e decomissionamento).
Questo spirito di sacrificio, di ricerca delle spine e di rinuncia (ai
benefici) deve avere a che fare con la cultura cattolica ... o mi
sbaglio ? Nulla da eccepire, se non fosse che cosi' e' imposta a tutti ...

R.L.Deboni
Antonio Fili
2008-04-07 19:42:35 UTC
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Post by RLDeboni
Post by Antonio Fili
Non lo metto in dubbio, ma il nostro parco centrali è ancora per buona parte
basato sulle grosse centrali policombustibili, di efficienze non ottimali
che producono ancora miliardi di kWh all' anno persino dai derivati del
petrolio, con il barile stabile a più di cento $. Inoltre, a livello
mondiale, il combustibile più usato è il carbone che con i cicli combinati
non ha nulla a che fare, la quota di gas è molto modesta
Esiste anche la versione a carbone del ciclo combinato turbogas.
Che esista come concetto sicuramente, che ne esisitano oggi di funzionanti e
a livello commerciale ho qualche dubbio, i miei calcoli erano principalmente
riferiti a tecnologie esistenti e i cicli combinati con gassificazione del
carbone non sono oggi una realtà. Ed in tutta onerstà ho molti dubbi che lo
sarannno per il futuro, gassificare il carbone e "ripulirlo" delle scorie è
un processo molto costoso oltre che energivoro, per es. dove metteremmo le
milioni di tonn di CO2 ed inquinanti vari allo stato gassoso immagino
(quindi miliardi di mc/anno) prodotti ogni anno da una sola centrale da un
GW? Mi sembra un pò come la fusione, bellissima e perfetta sulla carta, ma
praticamente impraticabile allo stato reale
RLDeboni
2008-04-07 21:54:58 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
Che esista come concetto sicuramente, che ne esisitano oggi di funzionanti e
a livello commerciale ho qualche dubbio,
Rimando alla replica data Revenge.
La tecnologia della gassificazione e' vecchia di un secolo, ed oggi
include anche la possiblita' di un facile sequestro del CO2.

R.L.Deboni
Antonio Fili
2008-04-08 09:12:11 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Post by Antonio Fili
Che esista come concetto sicuramente, che ne esisitano oggi di
funzionanti e a livello commerciale ho qualche dubbio,
Rimando alla replica data Revenge.
La tecnologia della gassificazione e' vecchia di un secolo, ed oggi
include anche la possiblita' di un facile sequestro del CO2.
D' accordo ovviamente che la gassificazione del carbone è vecchia di cent'
anni e più
(d' altra parte il cosidetto "gas di città" era prodotto così), al contrario
non vedo
proprio come la cattura e lo stoccaggio della CO2 e degli inquinanti gassosi
(al ritmo di miliardi di metri cubi all' anno, per una centrale come
Civitavecchia) possa risultare "facile", figuriamoci a bassi costi. E sul
fatto che la gassificazione non impatti negativamente sul rendimento
energetico complessivo, contrariamente a quanto da lei affermato, ho qualche
dubbio ulteriore

Di sicuro queste tecnologie non saranno a basso costo, in Canada un
prototipo del genere è preventivato costare 14 mila $ per kW, dieci volte di
quanto lei aveva assunto (e più 5 volte almeno rispetto ad una centrale
tradizionale, persino nucleare)
http://www.ctv.ca:80/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20080325/harper_sask_080325/20080325
RLDeboni
2008-04-09 00:53:26 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
D' accordo ovviamente che la gassificazione del carbone è vecchia di cent'
anni e più
(d' altra parte il cosidetto "gas di città" era prodotto così), al contrario
non vedo
proprio come la cattura e lo stoccaggio della CO2 e degli inquinanti gassosi
(al ritmo di miliardi di metri cubi all' anno, per una centrale come
Civitavecchia) possa risultare "facile", figuriamoci a bassi costi.
Primo: rilegga le formule e la descrizione dei processi che ho fornito a
Revenge. E' un po' come l'uovo di Colombo ...
Secondo: "bassi costi" ... rispetto a cosa ?
Post by Antonio Fili
E sul
fatto che la gassificazione non impatti negativamente sul rendimento
energetico complessivo, contrariamente a quanto da lei affermato, ho qualche
dubbio ulteriore
Dove lo avrei affermato ? [mi copia-incolla la frase incriminata ?]
E' possibile che possa essermi espresso male, ma come faccio a saperlo
se non mi indica ove l'ho scritto.
Ma provo ad indovinare e le rispondo: la gassificazione impatta sul
rendimento complessivo (e non mi pare di avere scritto altrimenti) ...
pero' del ciclo combinato.
Post by Antonio Fili
Di sicuro queste tecnologie non saranno a basso costo, in Canada un
prototipo del genere è preventivato costare 14 mila $ per kW, dieci volte di
quanto lei aveva assunto (e più 5 volte almeno rispetto ad una centrale
tradizionale, persino nucleare)
http://www.ctv.ca:80/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20080325/harper_sask_080325/20080325
Primo: non sono sicuro che si tratti di una centrale IGCC. Se fosse
cosi' cortese da fare qualche ricerca e darmi un link che la descriva ...
Secondo: lei scrive "prototipo" ... quanto costa il "prototipo" di piu'
di un'auto di serie ?

Mi scusi, ma ha letto il post piuttosto lungo in replica a Revenge ?
Se possibile, vorrebbe quotare su quello per potere dare un certo ordine
al confronto ?

R.L.Deboni
Antonio Fili
2008-04-09 08:44:31 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Post by Antonio Fili
D' accordo ovviamente che la gassificazione del carbone è vecchia di
cent' anni e più
(d' altra parte il cosidetto "gas di città" era prodotto così), al
contrario non vedo
proprio come la cattura e lo stoccaggio della CO2 e degli inquinanti
gassosi (al ritmo di miliardi di metri cubi all' anno, per una centrale
come Civitavecchia) possa risultare "facile", figuriamoci a bassi costi.
Primo: rilegga le formule e la descrizione dei processi che ho fornito a
Revenge. E' un po' come l'uovo di Colombo ...
Secondo: "bassi costi" ... rispetto a cosa ?
Ovviamente rispetto a qualsiasi modo alternativo di produrre energia
elettrica (carbone tradizionale, gas o nucleare), essendo il costo di
impianto più oneroso di un impianto tradizionale ed essendo più costosa
persino la componente di operazione/manutenzione più il combustibile, a
differenza di lei io credo che l' efficienza dell' impianto per unità di
massa di combustibile impiegato diminuisca non aumenti, a maggior ragione se
vogliamo catturare e stoccare da qualche parte miliardi di mc di gas all'
anno
Post by RLDeboni
Post by Antonio Fili
E sul fatto che la gassificazione non impatti negativamente sul
rendimento energetico complessivo, contrariamente a quanto da lei
affermato, ho qualche dubbio ulteriore
Dove lo avrei affermato ? [mi copia-incolla la frase incriminata ?]
Ha ragione, incollo qualche pezzo " se le centrali termoelettriche a ciclo
combinato hanno efficienze cosi' alte (fino al 60%), perche' non si
sostituiscono tutte quelle vecchie che arrivano a malapena al 40% ? "

" Ovvero, costruire una centrale IGCC costa molto di piu' di una centrale
a carbone, pero' una volta "costruita" produce un 50% di energia in piu'
e quindi si ripaga nel lungo termine "
Post by RLDeboni
E' possibile che possa essermi espresso male, ma come faccio a saperlo se
non mi indica ove l'ho scritto.
Ma provo ad indovinare e le rispondo: la gassificazione impatta sul
rendimento complessivo (e non mi pare di avere scritto altrimenti) ...
pero' del ciclo combinato.
E questo è forse in parte pure possibile, anche se credo che la sola
operazione di gassificazione si "mangi" buona parte del miglioramento del
rendimento dovuto all' uso di tecnologie più efficienti (ciclo combinato vs
ciclo a vapore); quello che invece mi sembra del tutto impraticabile (dal
punto di vista energetico ed economico) è il fatto di trattare ogni anno
milioni di tonn di inquinanti atmosferici, che in forma gassosa diventano
miliardi di mc all' anno, passaggio necessariamente obbligatorio se si vuole
che queste tecnologie siano davvero "pulite"
Revenge
2008-04-01 17:29:16 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri che
se conoscete numeri validi su
questo punto postateli, sarei curioso di conoscerli
Qualcuno ha fatto un bel lavoro lo posto tal quale


RENDIMENTO DI UN VEICOLO
per muovere un veicolo da un posto all'altro serve energia meccanica
l'energia meccanica si ricava dal'energia chimica sviluppata dalla
combustione dei carburanti : petrolio, gas, benzina, idrogeno, ecc
ma questa trasformazione non e' perfetta e si hanno delle
"perdite"

quindi il rendimento e' la percentuale
di energia meccanica che otteniamo da questa trasformazione

chi fa questa trasformazione ?

i motori a scoppio la fanno 'direttamente',
altri sistemi la fanno 'indirettamente'
fuel cell, batterie, aria compressa, flywell, ecc

veicoli a MOTORE DIESEL (tradizionale)

da 100 unita' di petrolio, bruciandole nel motore ( rendimento 33 %
),
otteniamo 33 unita' di energia meccanica

veicoli a MOTORE BENZINA (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio (o meglio benzina che e' lo stesso ),
bruciandole nel motore ( rendimento 28 % ), otteniamo 28 unita' di
energia meccanica

veicoli ad IDROGENO con FUEL CELL
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % ) e si
producono 57 unita' di idrogeno, per liquefare l'idrogeno (
rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di idrogeno liquefatto,
ossidando l'idrogeno nelle le fuel cell ( rendimento 45 % ) si
ottengono 21 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 %
),
otteniamo 19 unita' di energia meccanica


veicoli ad IDROGENO con MOTORE A SCOPPIO ( 4 tempi derivazione benzina
)

da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % ) e si
producono 57 unita' di idrogeno
per liquefare l'idrogeno ( rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di
idrogeno liquefatto, bruciando l'idrogeno nel motore a scoppio (
rendimento 28 % ) otteniamo 13 unita' di energia meccanica


veicoli ad ARIA COMPRESSA

da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si comprimono ( rendimento 60 % ) 36 unita'
di aria ad alta pressione espandendo l'aria nel motore ad aria (
rendimento ottimistico 25 % ) otteniamo 9 unita' di energia meccanica

veicoli ad ACCUMULATORI elettrici

da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si caricano gli accumulatori ( rendimento
carica/scarica 80 % ) 48 unita' di energia elettrica, con l'energia
elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 % ),
otteniamo 43 unita' di energia meccanica !

veicoli a FILO elettrici ( filobus, metropolitane, locomotive, tram )

da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica, tramite la linea aerea ( filo ), si alimenta
un motore elettrico ( rendimento 90 % ), otteniamo 54 unita' di
energia meccanica !


NOTA su veicoli ad idrogeno

certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma questa acqua, non
viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita'
di petrolio c'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno
direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il
reforming , ma siamo da capo...

ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass
media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno.


NOTA su veicoli ad aria compressa

in generale i motori industriali ad aria compressa non superano il 20%
di rendimento, il motore di Guj Negre (veicolo Eolo) viene dichiarato
piu' performante, ma nessun istituto di collaudo ha mai testato questo
motore ne' viene dichiarato il rendimento




Personalmente non sono d'accordo sui dati di produzione elettrica in
quanto si riferiscono sicuramente a sistemi con turbina gas e turbina
vapore combinati che nel miglior caso arrivano al 60%. Le nostre
normalmente arrivano sul 30% forse 35-40% col miglioramento delle
tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse
Antonio Fili
2008-04-01 18:04:15 UTC
Permalink
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri che
se conoscete numeri validi su questo punto postateli, sarei curioso di
conoscerli
Qualcuno ha fatto un bel lavoro lo posto tal quale [cut]
Personalmente non sono d'accordo sui dati di produzione elettrica in
quanto si riferiscono sicuramente a sistemi con turbina gas e turbina
vapore combinati che nel miglior caso arrivano al 60%. Le nostre
normalmente arrivano sul 30% forse 35-40% col miglioramento delle
tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse
Anche i cicli combinati arrivano realisticamente, se si va a vedere gli
"heat-rate", ad efficienze attorno al 47-51%, 60 % sono solo valori di picco
(e cmq a livello mondiale l' uso del gas è del tutto minoritario). Lo stesso
dicasi per i motori a combustione interna, valori come il 28 o il 33% sono
valori massimi a regimi ideali (per es. ciclo extraurbano), non valori reali
mediati su un ampio raggio di uso, per es. cittadino con molte fermate e
ripartenze; faccio notare per es. che allo spunto, l'efficienza di un motore
termico è zero (non sono autoavvianti), mentre quella dell' elettrico è max
proprio in quel punto e si mantiene tale per un lungo campo di valori del
numero di giri del motore

D'accordo invece sulla pressocchè totale inutilità e i pessimi rendimenti
dei motori ad aria compressa ed ad idrogeno, a maggior ragione se usato in
un veicolo a combustione interna
Roubaud
2008-04-02 09:10:13 UTC
Permalink
Il Tue, 01 Apr 2008 19:29:16 +0200, Revenge <***@infinito.it> ha
scritto:

CUT...
Post by Revenge
NOTA su veicoli ad idrogeno
certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma questa acqua, non
viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita'
di petrolio c'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno
direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il
reforming , ma siamo da capo...
ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass
media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno.
Grazie per l'interessante post.
Per quanto sopra, occorre precisare che i famosi autobus ad idrogeno
che sono in via di acquisizione dal comune di Bolzano:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/motori/grubrica.asp?ID_
articolo=131&ID_blog=57&ID_sezione=254&sezione=Motori

in breve: http://tiny.cc/NSoov

saranno alimentati con idrogeno di origine fotovoltaica. Unico dubbio:
dato lo scarsissimo rendimento della trasformazione "fotovoltaico ->
elettrolisi -> compressione -> motore a scoppio" mi domando quanti
pannelli saranno necessari per mantenere in movimento un parco di
questi autobus ?

Ciao.

Roubaud.
felice_pago
2008-04-02 09:37:03 UTC
Permalink
in breve: http://tiny.cc/NSoov
dato lo scarsissimo rendimento della trasformazione "fotovoltaico ->
elettrolisi -> compressione -> motore a scoppio" mi domando quanti
pannelli saranno necessari per mantenere in movimento un parco di
questi autobus ?
ma il metano a bolzano non c'e' ?

magari di origine antropica :)


felice_pago

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roubaud
2008-04-02 16:53:29 UTC
Permalink
cut...
Post by felice_pago
ma il metano a bolzano non c'e' ?
magari di origine antropica :)
felice_pago
C'è, ma qui leggo: " Gli assessori Widmann e Laimer sono dell’avviso
che la sfida del futuro per la politica altoatesina sarà quella di
individuare soluzioni per garantire una produzione locale di idrogeno
ecosostenibile avvalendosi delle fonti rinnovabili di energia, quali
sole ed acqua."
Il che vuol dire che l'idrogeno verrà ricavato partendo
dall'elettricità (fotovoltaica ed idroelettrica), il che mi sembra un
bello spreco....

Ciao

Roubaud.
felice_pago
2008-04-03 07:19:13 UTC
Permalink
Post by Roubaud
cut...
Post by felice_pago
ma il metano a bolzano non c'e' ?
magari di origine antropica :)
felice_pago
C'Ú, ma qui leggo: " Gli assessori Widmann e Laimer sono dellâavviso
che la sfida del futuro per la politica altoatesina sarà quella di
individuare soluzioni per garantire una produzione locale di idrogeno
ecosostenibile avvalendosi delle fonti rinnovabili di energia, quali
sole ed acqua."
Il che vuol dire che l'idrogeno verrà ricavato partendo
dall'elettricità (fotovoltaica ed idroelettrica), il che mi sembra un
bello spreco....
ah ecco


felice_pago

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Revenge
2008-04-02 16:56:20 UTC
Permalink
Post by felice_pago
in breve: http://tiny.cc/NSoov
dato lo scarsissimo rendimento della trasformazione "fotovoltaico ->
elettrolisi -> compressione -> motore a scoppio" mi domando quanti
pannelli saranno necessari per mantenere in movimento un parco di
questi autobus ?
ma il metano a bolzano non c'e' ?
magari di origine antropica :)
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Deve essere un metano nazista per poter esercitare a bolzano
Antonio Fili
2008-04-02 14:33:52 UTC
Permalink
Post by Roubaud
CUT...
Post by Revenge
NOTA su veicoli ad idrogeno
certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma questa acqua, non
viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita'
di petrolio c'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno
direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il
reforming , ma siamo da capo...
ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass
media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno.
Grazie per l'interessante post.
Per quanto sopra, occorre precisare che i famosi autobus ad idrogeno
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/motori/grubrica.asp?ID_
articolo=131&ID_blog=57&ID_sezione=254&sezione=Motori
in breve: http://tiny.cc/NSoov
dato lo scarsissimo rendimento della trasformazione "fotovoltaico ->
elettrolisi -> compressione -> motore a scoppio" mi domando quanti
pannelli saranno necessari per mantenere in movimento un parco di
questi autobus ?
C'è un rapporto di almeno 8 a 1 tra i km percorsi da un veicolo elettrico e
quelli da uno ad idrogeno liquido a combustione interna (se è questo il
caso) a parità di kWh consumati, il
che vuol dire che come minimo ci vorrebbero centinaia di kW di pannelli fv
(migliaia di mq)
per alimentare un solo autobus ad idrogeno che faccia ogni anno 20 mila km.
Al contrario per uno elettrico ne basterebbero decine di kW, mi sembra una
soluzione molto più praticabile per il trasporto cittadino (insieme all' uso
del gas naturale, certamente), oltretutto un autobus elettrico è pure più
economico da acquistare e da manuntenere e più sicuro di uno ad idrogeno
Roubaud
2008-04-02 17:01:14 UTC
Permalink
Il Wed, 02 Apr 2008 14:33:52 GMT, "Antonio Fili"
CUT...
Post by Antonio Fili
C'è un rapporto di almeno 8 a 1 tra i km percorsi da un veicolo elettrico e
quelli da uno ad idrogeno liquido a combustione interna (se è questo il
caso) a parità di kWh consumati, il
che vuol dire che come minimo ci vorrebbero centinaia di kW di pannelli fv
(migliaia di mq)
per alimentare un solo autobus ad idrogeno che faccia ogni anno 20 mila km.
Al contrario per uno elettrico ne basterebbero decine di kW, mi sembra una
soluzione molto più praticabile per il trasporto cittadino (insieme all' uso
del gas naturale, certamente), oltretutto un autobus elettrico è pure più
economico da acquistare e da manuntenere e più sicuro di uno ad idrogeno
Temo che la spiegazione stia nel fatto che veicoli a trazione
elettrica con batterie esistono già da oltre 50 anni e non fanno più
notizia, mentre l'idrogeno (vuoi mettere?) è qualcosa di innovativo.
Tanto anche se fosse uno spreco, non sarebbero in molti ad
accorgersene, e comunque c'è sempre chi paga :-( (i soliti... )

Ciao.

Roubaud.
Paolomaria
2008-04-03 07:15:39 UTC
Permalink
Post by Roubaud
Temo che la spiegazione stia nel fatto che veicoli a trazione
elettrica con batterie esistono già da oltre 50 anni e non fanno più
notizia, mentre l'idrogeno (vuoi mettere?) è qualcosa di innovativo.
Tanto anche se fosse uno spreco, non sarebbero in molti ad
accorgersene, e comunque c'è sempre chi paga :-( (i soliti... )
E chi sarebbero i soliti? Quelli che comprano il pane e pagano tutto ciò che
c'è a monte?
Allora "i soliti" sono tutti, compresi politici, capitalisti e anche
panettieri.
Non è che, per caso, le batterie servono solo ad accumulare elettricità e
pretendono grosse fabbriche, mentre l'idrogeno può servire a tante belle
cosette e lo puoi produrre anche in casa?
Roubaud
2008-04-03 08:00:13 UTC
Permalink
Il Thu, 3 Apr 2008 09:15:39 +0200, "Paolomaria"
Cut...
Post by Paolomaria
E chi sarebbero i soliti? Quelli che comprano il pane e pagano tutto ciò che
c'è a monte?
Allora "i soliti" sono tutti, compresi politici, capitalisti e anche
panettieri.
Ok
Post by Paolomaria
Non è che, per caso, le batterie servono solo ad accumulare elettricità e
pretendono grosse fabbriche, mentre l'idrogeno può servire a tante belle
cosette e lo puoi produrre anche in casa?
D'accordo, ma io mi riferivo al caso specifico dove si parla di far
funzionare una linea di torpedoni partendo come energia primaria
dall'elettricità (fotovoltaica, eolica, idroelett.).
Riferendomi al post di Antonio Fili, noto che per ottenere lo stesso
risultato, con l'idrogeno si avrebbe un rendimento molto inferiore,
quindi si sprecherebbe inutilmente una notevole quantià di energia.
Mi sono perciò chiesto il motivo per cui si opera una scelta che
appare sbagliata, e mi pare plausibile che la ragione stia nell'auto
incensamento dei politici che tale scelta promuovono.
Dato che poco sopra parlavo di spreco, va da sè che questo torna a
danno del contribuente. E' pur vero che anche i promotori di questa
bella trovata sono contribuenti e che quindi anche loro pagheranno per
la loro parte, ma loro avranno un ritorno di immagine che li
compenserà ampiamente.
Mi rendo conto della difficoltà di esporre chiaramente questi concetti
in poche righe; se non mi sono abbastanza spiegato me ne scuso.

Roubaud.
Paolomaria
2008-04-03 13:33:07 UTC
Permalink
Post by Roubaud
Mi sono perciò chiesto il motivo per cui si opera una scelta che
appare sbagliata, e mi pare plausibile che la ragione stia nell'auto
incensamento dei politici che tale scelta promuovono.
Dato che poco sopra parlavo di spreco, va da sè che questo torna a
danno del contribuente. E' pur vero che anche i promotori di questa
bella trovata sono contribuenti e che quindi anche loro pagheranno per
la loro parte, ma loro avranno un ritorno di immagine che li
compenserà ampiamente.
La provincia di Bolzano è, probabilmente, quella col maggior benessere in
Europa e nel mondo.
Se il contribuente bolzanino paga i torpedoni sperimentali
può permetterselo, come s'è permesso tante altre cose che agli
scettici parevano follie.
Al contribuente italiano la cosa non costa un centesimo.
Sarebbe opportuno capire come girano i soldi. Tu stai già cominciando a
pagare i mutui degli americani poveri, e non è perchè sei un contribuente,
ma perchè consumi nel mercato mondiale.
Roubaud
2008-04-02 17:27:55 UTC
Permalink
Il Wed, 02 Apr 2008 14:33:52 GMT, "Antonio Fili"
<***@libero.it> ha scritto:

CUT
Post by Antonio Fili
oltretutto un autobus elettrico è pure più
economico da acquistare e da manuntenere e più sicuro di uno ad idrogeno
Soltanto ora ho trovato questa interessante pagina :

http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=883

mi pare ci sia da riflettere: questa politica vuol fare davvero
l'interesse di noi consumatori ? Io non mi faccio illusioni :-(

Ciao

Roubaud.
RLDeboni
2008-04-04 10:42:42 UTC
Permalink
Post by Revenge
che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri che
se conoscete numeri validi su questo punto postateli, sarei curioso di
conoscerli
Qualcuno ha fatto un bel lavoro lo posto tal quale
Se lei apprezza il lavoro altrui, sarebbe corretto citarlo o
referenziarlo ... non pensa ?

http://www.carlobertocchi.it/rendimenti.htm
Post by Revenge
RENDIMENTO DI UN VEICOLO
per muovere un veicolo da un posto all'altro serve energia meccanica
l'energia meccanica si ricava dal'energia chimica sviluppata dalla
combustione dei carburanti : petrolio, gas, benzina, idrogeno, ecc
ma questa trasformazione non e' perfetta e si hanno delle
"perdite"
quindi il rendimento e' la percentuale
di energia meccanica che otteniamo da questa trasformazione
chi fa questa trasformazione ?
i motori a scoppio la fanno 'direttamente',
altri sistemi la fanno 'indirettamente'
fuel cell, batterie, aria compressa, flywell, ecc
Fino a questa premessa, va tutto bene...
Post by Revenge
veicoli a MOTORE DIESEL (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio, bruciandole nel motore ( rendimento 33 % ),
otteniamo 33 unita' di energia meccanica
Quello e' il rendimento ottimale/teorico, in realta' dobbiamo verificare
il rendimento medio nel traffico cittadino (la nicchia di mercato in sui
si vuole inserire le auto elettriche con cui mi riferivo a questo
thread). E temo che si molto, ma molto piu' basso ... la meta' ?
E sottolineo un'altra cosa, il 33% e' il rendimento sull'albero motore,
non il rendimento sulla ruota ... che dipende da tanti altri fattori,
non tutti presenti nei veicoli elettrici.
Post by Revenge
veicoli a MOTORE BENZINA (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio (o meglio benzina che e' lo stesso ),
bruciandole nel motore ( rendimento 28 % ), otteniamo 28 unita' di
energia meccanica
Le stesse considerazione valgono per questa efficienza.
Post by Revenge
veicoli ad IDROGENO con FUEL CELL
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % ) e si
producono 57 unita' di idrogeno, per liquefare l'idrogeno (
rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di idrogeno liquefatto,
ossidando l'idrogeno nelle le fuel cell ( rendimento 45 % ) si ottengono
21 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 % ),
otteniamo 19 unita' di energia meccanica
Qui il discorso si fa interessante. A prima vista abbiamo un rendimento
inferiore (vedi sopra). Tutto pero' dipende dalle celle di combustibile.
Se il loro rendimento e' relativamente costante alle differenti
condizioni di traffico (cosa non difficile se l'energia passa attraverso
un tampone di accumulatori), nella realta' pratica del traffico
cittadino quel rendimento del 19%, restando tal quale, risulta a questo
punto superiore del rendimento reale dei veicoli precedentemente menzionati.
Post by Revenge
veicoli ad IDROGENO con MOTORE A SCOPPIO ( 4 tempi derivazione benzina )
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % ) e si
producono 57 unita' di idrogeno
per liquefare l'idrogeno ( rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di
idrogeno liquefatto, bruciando l'idrogeno nel motore a scoppio (
rendimento 28 % ) otteniamo 13 unita' di energia meccanica
Che poi sono ancora meno se ripetiamo il ragionamento fatto per il
motore diesel e a benzina ... ovvero, scendiamo ad un 6-7 unita' nel
traffico cittadino ...
Post by Revenge
veicoli ad ARIA COMPRESSA
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si comprimono ( rendimento 60 % ) 36 unita'
di aria ad alta pressione espandendo l'aria nel motore ad aria (
rendimento ottimistico 25 % ) otteniamo 9 unita' di energia meccanica
Lasciamo perdere ... posso esserci applicazioni di nicchia, ma qui non
ci interessano.
Post by Revenge
veicoli ad ACCUMULATORI elettrici
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si caricano gli accumulatori ( rendimento
carica/scarica 80 % ) 48 unita' di energia elettrica, con l'energia
elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 % ),
otteniamo 43 unita' di energia meccanica !
A questo punto dovrebbe essere evidente perche' costa cosi' poco
alimentare un'auto elettrica (il vantaggio e' schiacciante).
Post by Revenge
veicoli a FILO elettrici ( filobus, metropolitane, locomotive, tram )
... "locomotori" ... non ... "locomotive" (quelle sono a vapore) ... :-)
Post by Revenge
da 100 unita' di petrolio tramite le centrali termoelettriche (
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica, tramite la linea aerea ( filo ), si alimenta un
motore elettrico ( rendimento 90 % ), otteniamo 54 unita' di energia
meccanica !
Che dire ... avevamo oltre 50'000 km di linee operative prima
dell'ultima guerra. Oggi sono meno della meta' ed svariati sono di fatto
morte (con poche od una corsa al giorno ...).
L'Italia, paese degli sprechi ..., paese dell'abbondanza (da qualche
parte, tutti quei soldi spesi per il fossile devono arrivare),
abbondanza che potrebbe essere impiegata per fornire servizi migliori ...
Post by Revenge
Personalmente non sono d'accordo sui dati di produzione elettrica in
quanto si riferiscono sicuramente a sistemi con turbina gas e turbina
vapore combinati che nel miglior caso arrivano al 60%. Le nostre
normalmente arrivano sul 30% forse 35-40% col miglioramento delle
tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse
Nell'ottica di uno spostamento in massa della motorizzazione da
combustione interna ad elettrica, dobbiamo considerare la costruzione di
nuove centrali/fonti elettriche. Percio' mi pare piu' che giusto usare
nel confronto l'efficienza di una moderna centrale a ciclo combinato.
Anche una delle 160 centrali a carbone a ciclo integrato gia' in
funzione oggi raggiunge il 50% di efficienza. Perche' accontentarsi di
meno ?

Ma c'e' di piu': l'energia elettrica ha la possibilita' di essere
prodotta con facilita' da fonti diverse. Per esempio, l'Italia in pochi
anno ha voluto e potuto convertire dal petrolio al gas. Immaginate le
difficolta' dello stesso trasferimento di fonte energetica se fosse
stato fatto trasformando l'equivalente (in consumo/energia resa) in
motorizzazione del parco auto, trasformandolo da benzina a metano ?

E se risultasse (come penso sempre piu', ma teniamolo pure come mera
ipotesi) che gia' nel breve futuro, che l'energia elettrica di fonte
solare (dimenticate il fotovoltaico ...) sia piu' economica di quella
fossile (gas o petrolio, l'unico ad avere un prezzo competitivo sara' il
carbone ...), non vedo molte possibilita' per un'autoveicolo ad
attingere da tale fonte ... se non con i combustibili di sintesi
(idrogeno, ma non solo) o di origine vegetale (biocarburanti).

Ma il ciclo dell'idrogeno non ha un'efficienza veramente migliore di
quella del petrolio o del gas. E gli effetti economici dei biocarburanti
penso che tutti stiamo iniziando ad assaggiandoli (e questo e' solo
l'inizio). Percio' ... niente auto elettriche ? Allora il pane fresco a
tavola lo vedrete solo la domenica. Esagerato ? Vedremo.

R.L.Deboni
Mattia
2008-03-29 12:48:23 UTC
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Post by g***@yahoo.it
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Con te al massimo siete in due :-)
a parte gli scherzi, non vi capita mai un percorso extraurbano un
raccordo ecc...?
56 km/h sono troppo pochi, può andar bene per un postino guradia medica
vigile urbano...
Tanto vale la bici o l'autobus.
Primula
2008-03-29 12:55:05 UTC
Permalink
Post by Mattia
Con te al massimo siete in due :-)
a parte gli scherzi, non vi capita mai un percorso extraurbano un
raccordo ecc...?
56 km/h sono troppo pochi, può andar bene per un postino guradia medica
vigile urbano...
Tanto vale la bici o l'autobus.
Ciao

spesso vado in centro in bici e senza correre arrivo prima delle
auto(che mi superano in rettilineo ma poi nel traffico....) e non ho il
problema del parcheggio

primula

ha con me 3 ( purchè non sia costosa di acquisto)
Mattia
2008-03-29 13:06:04 UTC
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Post by Primula
ha con me 3 ( purchè non sia costosa di acquisto)
No te la regalano.
Cose del genere oggi non costano meno di 15-20.000 euro.
E come contenuti è paragonabile ad una tata indiana da 2000 euro.
Alessandro
2008-03-29 16:43:38 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by g***@yahoo.it
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico.
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)
sette con me
Con te al massimo siete in due :-)
a parte gli scherzi, non vi capita mai un percorso extraurbano un
raccordo ecc...?
56 km/h sono troppo pochi, può andar bene per un postino guradia medica
vigile urbano...
Tanto vale la bici o l'autobus.
Dipende, la bici non è evidentemente per tutti, e l' autobus non è detto che
sia più economico o veloce di una piccola utilitaria. A quel punto le
soluzioni possibili sono due, o una "smart elettrica" per i brevi percorsi
urbani (ed è questo il caso), o un ibrido seriale come la toyota prius che
abbia però un minimo d autonomia in solo elettrico (~ 50 km), meglio ancora
un metano/gpl - elettrico; quest' ultima andrebbe bene per quasi la totalità
dell' utenza, mentre la prima sarebbe più di nicchia, come hai osservato
-Fabio-
2008-03-30 10:04:49 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Dipende, la bici non è evidentemente per tutti, e l' autobus non è detto che
sia più economico o veloce di una piccola utilitaria. A quel punto le
soluzioni possibili sono due, o una "smart elettrica" per i brevi percorsi
urbani (ed è questo il caso), o un ibrido seriale come la toyota prius che
abbia però un minimo d autonomia in solo elettrico (~ 50 km), meglio ancora
un metano/gpl - elettrico; quest' ultima andrebbe bene per quasi la totalità
dell' utenza, mentre la prima sarebbe più di nicchia, come hai osservato
Fino a quando non troveranno degli accumulatori ecologici (non conosco
bene l'argomento ma forse si potrebbe fare con l'idrogeno) l'idea
dell'auto elettrica secondo me è l'ennesima "soluzione peggiore del
problema".
Come dicevano giustamente, l'energia da qualche parte la devi produrre,
poi la devi trasformare in alta tensione, nella sottostazione più
vicina la trasformi in media tensione ed infine nella cabina vicino
all'utente la trasformi in bassa tensione... tutti questi passaggi,
insieme alle perdite dovute al trasporto rendono forse sconveniente
usare l'elettricità! Se a tutto questo ci aggiungiamo lo smaltimento
del piombo e dell'acido delle batterie (cosa non proprio ecologica)
siamo arrivati alla conclusione che le auto elettriche non hanno un
senso se non con accumulatori di corrente differenti dalle classiche
batterie.

Il tutto avrebbe un senso se ci fosse un accumulatore ecologico e di
capienza elevata e la ricarica dello stesso fosse fatta di notte, fuori
dalle fasce orarie di maggiore utilizzo dell'elettricità.

Saluti
Fabio
felice_pago
2008-04-02 08:48:31 UTC
Permalink
Post by -Fabio-
Fino a quando non troveranno degli accumulatori ecologici (non conosco
bene l'argomento ma forse si potrebbe fare con l'idrogeno)
:(


idrogeno ?
ah ah ah ah


felice_pago



.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Antonio Fili
2008-04-02 10:13:13 UTC
Permalink
Post by -Fabio-
Post by Alessandro
Dipende, la bici non è evidentemente per tutti, e l' autobus non è detto
che sia più economico o veloce di una piccola utilitaria. A quel punto le
soluzioni possibili sono due, o una "smart elettrica" per i brevi
percorsi urbani (ed è questo il caso), o un ibrido seriale come la toyota
prius che abbia però un minimo d autonomia in solo elettrico (~ 50 km),
meglio ancora un metano/gpl - elettrico; quest' ultima andrebbe bene per
quasi la totalità dell' utenza, mentre la prima sarebbe più di nicchia,
come hai osservato
Fino a quando non troveranno degli accumulatori ecologici (non conosco
bene l'argomento ma forse si potrebbe fare con l'idrogeno) l'idea
dell'auto elettrica secondo me è l'ennesima "soluzione peggiore del
problema".
Come dicevano giustamente, l'energia da qualche parte la devi produrre,
poi la devi trasformare in alta tensione, nella sottostazione più vicina
la trasformi in media tensione ed infine nella cabina vicino all'utente la
trasformi in bassa tensione... tutti questi passaggi, insieme alle perdite
dovute al trasporto rendono forse sconveniente usare l'elettricità!
Come si diceva, imho è irrilevante perchè occorre meno petrolio,
probabilmente anche la metà di esso considerando la fase di raffinazione,
processo sia energivoro che molto inquinante, per alimentare un veicolo
elettrico che una benzina, anche ammettendo che l' elelttricità la si faccia
dal petrolio. In più ci sono tutta una seria di ovvi vantaggi indiretti, sia
economici che ecologici
Al contrario, rispetto ad un veicolo ad idrogeno, lo stesso veicolo
elettrico percorre fino a 8 volte più km a parità di kWh usati per produrre
e pressurizzare l' idrogeno (o liquefarlo a temp criogeniche)
Post by -Fabio-
Se a tutto questo ci aggiungiamo lo smaltimento
del piombo e dell'acido delle batterie (cosa non proprio ecologica) siamo
arrivati alla conclusione che le auto elettriche non hanno un senso se non
con accumulatori di corrente differenti dalle classiche batterie.
L' attuale stato delle batterie è basato sul litio (ionio o polimeri), che è
un materiale decisamente poco o non tossico, non sul piombo.
Che poi ci sia abbastanza litio nella terra per un miliardo di vetture al
mondo, bè ho anch' io
qualche dubbio, i veicoli elettrici imho si inseriscono in uno spettro più
ampio dell' uso dell' elettricità nei trasporti, a partire da un maggior uso
della rotaia
felice_pago
2008-03-31 09:33:03 UTC
Permalink
Post by Mattia
56 km/h sono troppo pochi, può andar bene per un postino guradia medica
vigile urbano...
e ti sembra cifre sul quale fare sarcasmo ?

ci sono almeno 12.000 auto "lente" fra i vigili urbani
almeno la meta' per le guardie mediche, 6000,
ma 1 per ogni comune farebbe 8000, e sarebbe piu' giusto
poi ci sarebbero almeno 10-15.000 postini ?
il poliziotto/carabiniere di quartiere ?
la raccolta rifiuti ?
i taxi/minitaxi ?


che dici c'e' un bacino di potenziali utenti che supera i
50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?

ma proprio a dire poco poco


felice_pago

la mia matematica e' indifferente

.




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mattia
2008-03-31 10:50:02 UTC
Permalink
Post by felice_pago
che dici c'e' un bacino di potenziali utenti che supera i
50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?
Ma magari ti sfugge, che i vigili urbani, i postini le guadrdie
mediche.... girano con una panda base base, da 7000 euro.
Su questo si che faccio sarcasmo!
felice_pago
2008-03-31 11:18:04 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by felice_pago
che dici c'e' un bacino di potenziali utenti che supera i
50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?
Ma magari ti sfugge, che i vigili urbani, i postini le guadrdie
mediche.... girano con una panda base base, da 7000 euro.
Su questo si che faccio sarcasmo!
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
RLDeboni
2008-03-31 11:29:51 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by felice_pago
che dici c'e' un bacino di potenziali utenti che supera i
50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?
Ma magari ti sfugge, che i vigili urbani, i postini le guadrdie
mediche.... girano con una panda base base, da 7000 euro.
Su questo si che faccio sarcasmo!
Prima di fare confronti di questo tipo dovremo aspettare la produzione
in serie di vetture elettriche almeno a 1'000 vetture al mese.

Non e' razionale confrontare il prezzo delle "primizie" con quello della
"frutta di stagione" ... si traggono conclusioni sbagliate.

Se prendo un motore a combustione interna, prodotto in grande serie, e
confronto il suo costo con un motore elettrico, prodotto in grande
serie, di pari potenza ottengo un certo risultato.

Se poi confronto il costo di manutenzione delle due motorizzazioni, mi
salta fuori anche una differenza a favore della soluzione elettrica da
devolvere alla gestione degli accumulatori.

Ma se poi confronto l'evoluzione dei prezzi del carburante con quella
dei prezzi del carbone (un combustibile principe, a livello europeo, per
la produzione di energia elettrica) e faccio una semplice interpolazione
ottengo un'ulteriore dato che non mi pare penalizzi la soluzione
elettrica. Quest'ultimo punto e' il piu' difficile da valutare, ed
inoltre i benefici si sentiranno nei prossimi anni. E notare che non ho
giocato la carta del nucleare ...

R.L.Deboni
Mattia
2008-03-31 11:44:17 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Prima di fare confronti di questo tipo dovremo aspettare la produzione
in serie di vetture elettriche almeno a 1'000 vetture al mese.
Allora, il problema non è l'auto, sono le batterie, che sono prodotte in
larghissima scala, ma il prezzo è ancora troppo alto.

Se ad un'auto sostituisci il motore termico con uno elettrico, il costo
cala e molto, anche su piccole scale, non credi?
RLDeboni
2008-03-31 12:01:48 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Prima di fare confronti di questo tipo dovremo aspettare la produzione
in serie di vetture elettriche almeno a 1'000 vetture al mese.
Allora, il problema non è l'auto, sono le batterie, che sono prodotte in
larghissima scala, ma il prezzo è ancora troppo alto.
Non mi pare, oggi anche un privato puo' acquistare una batterie al
piombo calcio-argento (di famosa marca) da 45 Ah a meno di 30 euro.
Non si tratta della Tesla. Facciamo mente locale a cosa stiamo
confrontando, non ci si vuole rapportare con un Ferrari. E neanche con
una Prius.
Post by Mattia
Se ad un'auto sostituisci il motore termico con uno elettrico, il costo
cala e molto, anche su piccole scale, non credi?
Dipende da quanto "piccola" e' la scala. Ci sono i costi burocratici da
spalmare. Consideri i crash test. Ha idea di quanto costano (non solo
deve distruggere alcune vetture e quelle chi gliele ripaga, ma anche
pagare salatamente le certificazioni dei laboratori specializzati) ?

Se spalma il costo della omologazione su 100 vetture ... viene a costare
quanto la singola vettura.

R.L.Deboni
Mattia
2008-03-31 12:03:32 UTC
Permalink
Post by RLDeboni
Non mi pare, oggi anche un privato puo' acquistare una batterie al
piombo calcio-argento (di famosa marca) da 45 Ah a meno di 30 euro.
Non si tratta della Tesla. Facciamo mente locale a cosa stiamo
confrontando, non ci si vuole rapportare con un Ferrari. E neanche con
una Prius.
No le batterie adatte, sono ancora troppo costose o poco efficienti.
Non metto in dubbio che sia il futuro, dico solo che è troppo presto.
RLDeboni
2008-03-31 12:43:38 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Non mi pare, oggi anche un privato puo' acquistare una batterie al
piombo calcio-argento (di famosa marca) da 45 Ah a meno di 30 euro.
Non si tratta della Tesla. Facciamo mente locale a cosa stiamo
confrontando, non ci si vuole rapportare con un Ferrari. E neanche con
una Prius.
No le batterie adatte, sono ancora troppo costose o poco efficienti.
Non metto in dubbio che sia il futuro, dico solo che è troppo presto.
Non si tratta di essere d'accordo o meno. Si tratta di *COSA* fanno le
case automobilistiche USA. Dal link con cui ho aperto il thread:

"Unlike the EVs of a decade ago, however, today’s smaller electric cars
aren’t trying to use cutting-edge technology. GEM’s vehicles, for
example, employ lead-acid batteries and common brush-type dc motors.
Those vehicles contrast sharply with the old EV1, which used
nickel-metal hydride batteries and with the Nissan Altra EV, which used
lithium-ion."

[libera traduzione]
A differenze dei VE (veicolo elettrici) di una decennio fa, i piu'
piccoli veicoli elettrici di oggi non stanno cercando di usare
tecnologia avanzata. Per esempio i veicoli GEM usano batterie al piombo
acido e comuni motori a spazzole corrente continua. Questi veicoli
contrastano fortemente con la vecchia EV1 (quella della GM), che usava
batterie NiMH e con la Nissan Altra EV, che usava batterie al litio-ioni.



R.L.Deboni
Paolomaria
2008-03-31 22:10:40 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by RLDeboni
Non mi pare, oggi anche un privato puo' acquistare una batterie al
piombo calcio-argento (di famosa marca) da 45 Ah a meno di 30 euro.
Non si tratta della Tesla. Facciamo mente locale a cosa stiamo
confrontando, non ci si vuole rapportare con un Ferrari. E neanche con
una Prius.
No le batterie adatte, sono ancora troppo costose o poco efficienti.
Non metto in dubbio che sia il futuro
Io lo metto in dubbio. Il futuro potrebbero essere le celle a combustibile.
Quale futuro sarà prevalente è questione squisitamente commerciale, entro
vincoli che il governo italiano non può ignorare (al limite può essere più
restrittivo, come quello d'estrema destra californiano).
Di mezzi semoventi elettrici ce n'è già un bel po', peraltro. Sono poche le
auto perchè sono un lusso.
Anche Pininfarina ha iniziato la produzione di un'auto elettrica. Guardare
nel suo sito e non chiedere il prezzo. Chi lo chiede non se lo può
permettere.
news.tin.it
2008-03-29 22:12:14 UTC
Permalink
si ma poi ti tampona un SUV da 4 tonnellate e ti schiaccia,,,

per fare aumentare la nicchia basterebbe limitare la velocità di tutte le
auto a 90 all'ora, col telepass quando entri in autostrada puoi fare fino ai
140, e poi la scatola nera attaccata al gps che quando succede qualcosa sai
chi mandare in galera

e poi la macchina dovrebbe pesare max 300 kg per posto passeggero...

così in 2 ore la nicchia diventa il 60% del mercato, ferrari, porsche, suv,
jaguar, ecc ecc ecc spariscono, puf

a favore di macchine ecologiche e magari 5000 italiani all'anno rimangono
vivi e 10.000 italiani all'anno non si mutilano

ma alle automobili non si comanda!!

non sperateci!

prima di limitare l'inquinamento delle auto di un microgrammo vedremo gli
accendini catalici a pannelli fotovoltaici
Post by RLDeboni
http://www.designnews.com/article/CA6538472.html?nid=2335&rid=2049633597
che sembra essere venuta fuori dalla mia lista "desideri".
Chrysler e Daimler hanno preso in considerazione una nicchia di mercato
finora ignorata dalle grosse aziende automobilistiche. Le auto
elettriche di meno di 680 kg e 56 kmh di velocita'.
Nelle grosse citta' americane sembra che ci sia un'interesse da parte
dei pendolari per tali veicoli, specialmente a fronte dell'incremento
tremendo (secondo l'ottica degli americani) del prezzo dei carburanti.
GEM (Global Electric Motorcars, una azienda della Chrysler), ha venduto
nell'ultimi anni 36'000 veicoli di quel genere. Un'azienda cinese, la
Tang Hua ha esposto una vettura ad accumulatori da 400 kg di peso. La
Daimler e' decisa nella promozione della Smart Fortwo elettrica.
L'esistenza di veicoli di questo tipo non e' una novita'. Qualcuno
ricordera' le Panda elettriche fornite alle Poste Italiane. Ma quello
che sta sollevando qualche sopraciglio e' la dimensione che questa nuova
nicchia sta assumendo. Un'altra particolarita' e che questa nicchia non
e' coperta usando le tecnologie piu' avanzate, ma comuni accumulatori al
piombo e normali motori a corrente continua a spazzole.
Un pieno contrasto con i prototipi, rimasti tali, a batterie NiMH o al
litio-ioni delle precedenti generazioni.
La scelta pare conseguenza di timori sulla sicurezza di questi nuovi
accumulatori di nuova generazione. Basta pensare all'effetto della
piccola esplosione dei piccoli accumulatori litio-ioni accadute ad
alcuni consumatori e moltiplicarlo di un centinaio di volte per capire
quale e' il timore dei produttori di auto.
Nonostante questo, la MES-DEA Svizzera sta seguendo un programma pilota
nella Gran Bretagna con 100 veicoli che usano accumulatori al
Nichel-Cloruro di Sodio della Zebra, soluzione futuribile alternativa
alla tecnologia al litio, ma che pare portare meno rischi potenziali.
Ed ecco la parte interessante: la GEM-Chrysler e' intenzionata ad
allargare la nicchia alle vetture con velocita' 88 kmh e 160 km di
autonomia.
Oggi, negli USA il mercato e' stimato in 10'000 vetture/anno, ma alcuni
consulenti prevedono un'incremento a 100'000 e piu' vetture/anno.
Attualmente le vetture venduto ogni anno in Europa sono circa 1 milione.
Percio' una quota di 100'000 vetture all'anno, se fosse in Europa
vorrebbe dire che una vettura su 10 sarebbe elettrica.
L'Europa ha cominciato con il passo piu' celere verso una economia
alternativa a quella petrolifera ... ma ora non si fara' sorpassare
dagli USA ?
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ? Nella mia vita ho
acquistato 5 vetture Fiat o di marchi del gruppo, una francese ed una
tedesca. Devo proprio cercare tra la produzione USA o ... indiana ?
R.L.Deboni
felice_pago
2008-03-31 08:20:12 UTC
Permalink
Post by news.tin.it
si ma poi ti tampona un SUV da 4 tonnellate e ti schiaccia,,,
hai presente i crash test ?

sono fatti a 50Kmh

se un suv va a 140 Kmh su un mercedes
muori uguale uguale come su una smart


felice_pago

.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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