[OT] - Guarda un po' questi comunisti pero'...

[Francko]

Che vengono continuamente derisi e annidati come l'esempio negativo...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7795388.stm

Intanto Cuba ha uno dei migliori tassi di istruzione e di assistenza
ospedaliera nel mondo.

Certo non hanno l'alfa sw, la tv al plasma e la villettina
semi-indipendente a 100 km dal posto di lavoro ma non sembra che se la
passino poi cosi' male.

[rootkit]

Post by Francko
Intanto Cuba ha uno dei migliori tassi di istruzione e di assistenza
ospedaliera nel mondo.

ti sei dimenticato dell'ordine pubblico impeccabile. a cuba il 33% della
popolazione lavora nella sanità, il 33% nell'istruzione e il restante
33% è nelle forze militari e/o di polizia.
insomma una sana, colta e sicura vita di merda.

[r***@gmail.com]

Post by rootkit

Post by Francko
Intanto Cuba ha uno dei migliori tassi di istruzione e di assistenza
ospedaliera nel mondo.

ti sei dimenticato dell'ordine pubblico impeccabile. a cuba il 33% della
popolazione lavora nella sanità, il 33% nell'istruzione e il restante
33% è nelle forze militari e/o di polizia.
insomma una sana, colta e sicura vita di merda.

prima di tacciare come "vita di merda" quella dei cubani, ti
suggerirei di considerare
Cuba nel giusto contesto, cioe' quello dei caraibi.. haiti, cuba e s
domingo.
Ovvio che se paragoni Cuba alla Danimarca c'e' una bella differenza..
ma una nazione la devi vedere
nel contesto dei suoi vicini della sua storia e delle risorse su cui
puo' contare.
E mi sembra evidente che senza il comunismo e Castro Cuba sarebbe un
posto da disperati come
Haiti o un parco divertimenti per stranieri come s domingo. E questo
non lo dico perche' sono comunista,
ma perche' mi sembra stupido non ammettere che il comunismo qualche
lato positivo lo ha, e nel caso
di Cuba ha il merito di aver impedito che le multinazionali usa se la
mangiassero viva come hanno fatto per le isole circostanti

[pan-teista]

prima di tacciare come "vita di merda" quella dei cubani, ti suggerirei
di considerare
Cuba nel giusto contesto, cioe' quello dei caraibi.. haiti, cuba e s
domingo.

considerazioni corrette cui occorre aggiungere:
1) l'embargo...probabilmente senza l'embargo cuba sarebbe diventata un
paradiso terrestre
2) tecnicamente parlando a cuba non c'e' il comunismo, ma una forma di
capitalismo di stato, poiche' la produzione e' in mano allo stato, non
agli operai

[WiilCoyote]

pan-teista ha scritto:

[..]

Post by pan-teista
2) tecnicamente parlando a cuba non c'e' il comunismo, ma una forma di
capitalismo di stato, poiche' la produzione e' in mano allo stato, non
agli operai

http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

[WiilCoyote]

pan-teista ha scritto:

[..]

Post by pan-teista
2) tecnicamente parlando a cuba non c'e' il comunismo, ma una forma di
capitalismo di stato, poiche' la produzione e' in mano allo stato, non
agli operai

http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo

[rootkit]

prima di tacciare come "vita di merda" quella dei cubani, ti suggerirei
di considerare
Cuba nel giusto contesto, cioe' quello dei caraibi.. haiti, cuba e s
domingo.

grazie del suggerimento. ma in passato ho provato a discutere con mia
moglie, che ha vissuto l'infanzia in unione sovietica, dei lati positivi
del comunismo reale. vuoi sapere cosa mi ha risposto?

ma perche' mi sembra stupido non ammettere che il comunismo qualche lato
positivo lo ha, e nel caso
di Cuba ha il merito di aver impedito che le multinazionali usa se la
mangiassero viva come hanno fatto per le isole circostanti

con i "se" e con i "ma" la storia non si fa. il protettorato americano è
stato cacciato da cuba esattamente 50 anni fa (se non erro ricorre domani
l'anniversario della fuga di batista) e questa è storia, ma anche i 50
anni successivi di regime che non ammette dissenso sono storia. quello
che a me sembra stupido è questo punto di vista dei "rivoluzionari con la
pancia piena" che lo giudicano il male minore rispetto ad un diverso e
*molto* ipotetico corso della storia.

purtroppo nel nostro paese storicamente diviso fra i "quando c'era il
duce" e gli "ha da venì baffone" continuano a proliferare gli estimatori
dei regimi e dell'essere comandati col bastone.

[Francko]

Post by rootkit
grazie del suggerimento. ma in passato ho provato a discutere con mia
moglie, che ha vissuto l'infanzia in unione sovietica, dei lati positivi
del comunismo reale. vuoi sapere cosa mi ha risposto?

Ok ma non puoi assimilare il comunismo cubano a quello russo. Sarebbe come
dire che il capitalismo americano e' uguale a quello italiano quindi
paragonare mele e pere.

Post by rootkit
purtroppo nel nostro paese storicamente diviso fra i "quando c'era il
duce" e gli "ha da venì baffone" continuano a proliferare gli estimatori
dei regimi e dell'essere comandati col bastone.

Ad ogni cambio di regime politico esistono questi scontri sanguinosi. Cuba
non e' l'eccezione. Di fatto oggi non mi pare che vengano comandati con il
bastone. Hanno delle regole da rispettare cosi' come gli altri paesi ne
hanno altre.

[willcoyote]

[..]

Post by Francko
Di fatto oggi non mi pare che vengano comandati con il
bastone. Hanno delle regole da rispettare cosi' come gli altri paesi ne
hanno altre.

Quindi se ti si impedisse di esprimere liberamente le tue opinioni o ti
privassero del diritto di proprietà non ti sentiresti governato col
bastone..giusto?!?

Pare anche che infrangere le regole costi qualcosina:
http://www.repubblica.it/online/esteri/traghettocuba/treuccisi/treuccisi.html

[Francko]

Post by willcoyote
Quindi se ti si impedisse di esprimere liberamente le tue opinioni o ti
privassero del diritto di proprietà non ti sentiresti governato col
bastone..giusto?!?

E' una regola. Si puo' discutere se sia giusta o meno ma ad ogni modo
anche noi abbiamo regole.

Post by willcoyote
http://www.repubblica.it/online/esteri/traghettocuba/treuccisi/treuccisi.html

A parte che e' una notizia del 2003. Nessuno vuole dire che sia un
paradiso in terra e sicuramente i soprusi esistono anche li'. Dico solo
che il tanto conclamato liberismo economico non e' che abbia portato tutti
questi vantaggi e benessere nel mondo occidentale. Poi possiamo parlare
anche di regimi oppressivi in tanti altri paesi che non sono certo
comunisti per cui non possiamo tracciare una semplice equazione
comunismo=oppressione.

[ispas]

Post by Francko
A parte che e' una notizia del 2003. Nessuno vuole dire che sia un
paradiso in terra e sicuramente i soprusi esistono anche li'. Dico
solo che il tanto conclamato liberismo economico non e' che abbia
portato tutti questi vantaggi e benessere nel mondo occidentale. Poi
possiamo parlare anche di regimi oppressivi in tanti altri paesi che
non sono certo comunisti per cui non possiamo tracciare una semplice
equazione comunismo=oppressione.

Aggiungiamo che il liberismo si regge ampiamente sull'esistenza di
nazioni, come dire, più "disponibili" di quelle evolute a certe forme
di sfruttamento selvaggio. Se prima lo schiavo era in Alabama ed il
sottoproletario a Londra, ora c'è il sottoproletario schiavizzato in
Cina. Come si dice, occhio non vede cuore non duole... :-)

[r***@gmail.com]

Pare anche che infrangere le regole costi qualcosina:http://www.repubblica.it/online/esteri/traghettocuba/treuccisi/treucc...

ma ce l'hai fatta a superare il primo paragrafo?
"Tre uomini, accompagnati da una donna e dai suoi due figli di
diciassette e dieci anni, hanno accoltellato un poliziotto di guardia
presso il porticciolo, e si sono impadroniti della sua pistola
d'ordinanza calibro 45."

Chiaro che anche io sono contro un governo che impedisce ai suoi
cittadini di andarsene, ma questa storia ha poco a che fare con dei
poveri emigranti..

[rootkit]

Post by Francko
Ok ma non puoi assimilare il comunismo cubano a quello russo.

hai voglia se ci sono le similitudini.

Post by Francko
Ad ogni cambio di regime politico esistono questi scontri sanguinosi.

e questi li diamo per assodati, visto che sono avvenuti 50 anni fa.

Post by Francko
Cuba non e' l'eccezione. Di fatto oggi non mi pare che vengano comandati
con il bastone. Hanno delle regole da rispettare cosi' come gli altri
paesi ne hanno altre.

le limitazioni alla libertà individuale secondo te sono regole come le
altre da rispettare?
ti ricordo che a cuba non è consentito esprimersi contro il volere dello
stato socialista. ti ricordo anche che internet a cuba di fatto non
esiste, ancor peggio che in cina.
ti ricordo anche che i cubani sono retribuiti con il pesos cubano, che
serve solo per comprare generi di prima necessità. se un cubano vuole
comprarsi un televisore, un accesso a internet, una fetta di prosciutto o
un qualsiasi altro bene di consumo, di pesos cubani ne può avere anche
una vagonata che non gli servono a niente. i beni di consumo vengono
venduti in dollari o in pesos convertibili, che però fanno parte della
cosiddetta "economia parallela" su cui andrebbe aperto un capitolo a
parte.

[Marcoxxx]

Post by rootkit
pancia piena" che lo giudicano il male minore rispetto ad un diverso e
*molto* ipotetico corso della storia.

La presenza di Fulcencio Batista non era mica tanto "ipotetica".

Post by rootkit
purtroppo nel nostro paese storicamente diviso fra i "quando c'era il
duce" e gli "ha da venì baffone" continuano a proliferare gli estimatori
dei regimi e dell'essere comandati col bastone.

Concordo.
A partire da quelli che hanno votato l'attuale governo.

Ciao,
Marco

[ispas]

Post by r***@gmail.com
Cuba nel giusto contesto, cioe' quello dei caraibi.. haiti, cuba e s
domingo.
Ovvio che se paragoni Cuba alla Danimarca c'e' una bella differenza..
ma una nazione la devi vedere
nel contesto dei suoi vicini della sua storia e delle risorse su cui
puo' contare.

Bè, se è per questo, l'Italia è un vero faro nei confronti degli stati
mediterranei, con la sola eccezione della Francia, ed in piccola parte
della Spagna.
Dicamo le cose come stanno! :-)

[Freddy Krueger]

Post by rootkit

Post by Francko
Intanto Cuba ha uno dei migliori tassi di istruzione e di assistenza
ospedaliera nel mondo.

ti sei dimenticato dell'ordine pubblico impeccabile. a cuba il 33% della
popolazione lavora nella sanità, il 33% nell'istruzione e il restante
33% è nelle forze militari e/o di polizia.
insomma una sana, colta e sicura vita di merda.

Almeno non hanno i knacker che si misurano il pippo in tram come in
irlanda e negli UK. :)

[Luca Menegotto]

Post by Francko
Intanto Cuba ha uno dei migliori tassi di istruzione e di assistenza
ospedaliera nel mondo.

Ricordami di farti parlare con la moglie di un mio amico, che è cubana.

Post by Francko
Certo non hanno l'alfa sw, la tv al plasma e la villettina
semi-indipendente a 100 km dal posto di lavoro ma non sembra che se la
passino poi cosi' male.

Da qui, magari. Poi, quando ci parli, cambi idea.
Esempio? hanno un'ottima sanità, quanto a disponibilità e gratuità.
Poi, però, sono manchevoli di medicinali e attrezzature.

[Michele Nicosia]

Post by Luca Menegotto
Poi, però, sono manchevoli di medicinali e attrezzature.

E' stato detto e scritto: l'embargo.

[Morpher]

Post by Michele Nicosia
E' stato detto e scritto: l'embargo.

Comunisti fannulloni.
Si fanno embargare pur di non lavorare

:P

[Luca Menegotto]

Post by Morpher
Comunisti fannulloni.

No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

[fm]

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

dopo di che anche Cuba sara' una Banana's Republic

ciao
fm

[Freddy Krueger]

Post by fm

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

dopo di che anche Cuba sara' una Banana's Republic

Mah, dici che Berlusconi lo fanno Presidente anche li'? :)

[Sko33]

Post by Freddy Krueger

Post by fm

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

dopo di che anche Cuba sara' una Banana's Republic

Mah, dici che Berlusconi lo fanno Presidente anche li'? :)

Magari SI!

[Marcoxxx]

Post by fm

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

dopo di che anche Cuba sara' una Banana's Republic

No guarda. Come hanno detto qui il regime attuale sarebbe bene che
finisse. Solo che si dimenticano dei "regimi mascherati" operanti
in altre realta' nei dintorni di Cuba e anche in relta' distanti
da Cuba .

Ciao,
Marco.

[Fransis il Mulo]

Post by Marcoxxx

Post by fm

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

dopo di che anche Cuba sara' una Banana's Republic

No guarda. Come hanno detto qui il regime attuale sarebbe bene che
finisse. Solo che si dimenticano dei "regimi mascherati" operanti
in altre realta' nei dintorni di Cuba e anche in relta' distanti
da Cuba .
Ciao,
Marco.

Com'è stato detto bisognerebbe contestualizzare l'esperienza di Cuba in
un periodo e in uno spazio ben preciso. Il mito di Cuba e della sua
rivoluzione è nato in un america latina in cui la CIA ha rovesciato
governi democraticamente eletti, soppresso opposizioni senza badare a
spese o vite umane. Cile, Argentina, Paraguay, Brasile, Bolivia e su su
fino alla repubblica dominicana. Il piano Condor si servì senza scrupoli
del know-how di criminali nazisti per sovvertire l'ordine in tutto il
sudamerica e a dirlo non sono certo i soliti comunisti ma gli stessi
rapporti della CIA. Ad alimentare il mito è stato tutto questo. La
capacità di un piccolo stato a non subire la stessa sorte.
Oggi probabilmente il mito non è sufficiente a giustificare la dittatura
di Castro ma ritengo che sarebbe opportuno usare lo stesso zelo nel
criticare le nostre democrazie che dai tempi del colonialismo hanno
basato il loro benessere e quindi il loro equilibrio sulle sofferenze
altrui. La guerra in Iraq che cos'è? Bush ha detto "ci siamo sbagliati",
le prove erano false. Questo è bastato a giustificare ai nostri occhi
migliaia di soldati uccisi, centinaia di migliaia di civili uccisi.
Perchè non applicare lo stesso zelo nel giudicare Castro e l'operato
delle grandi democrazie occidentali? Quello che noi percepiamo come
democrazia non è detto che sia vero per gli altri.

[Francko]

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

Tutto quello che vuoi contro la mancanza di liberta'. Pero' di fatto non
hanno quasi nessuno in situazione di estrema poverta', hanno sicurezza,
cultura e benessere salutare. Da noi (intendendo tutto il mondo
occidentale compresi gli Stati Uniti) esiste quasi un terzo della gente
che vive in situazioni di estrema poverta' (che non riesce a coprire i
fabbisogni essenziali), mancanza di assistenza medica e cultura. E non
possiamo nemmeno parlare di tolleranza e democrazia, visto che i primi
intolleranti siamo proprio noi che gli abbiamo posto un embargo solo
perche' la pensano in maniera differente dalla nostra. Evidentemente
lasciare l'economia interamente al libero arbitrio umano non e' che sia
stata poi una mossa cosi' riuscita.

[rootkit]

Post by Francko
Tutto quello che vuoi contro la mancanza di liberta'. Pero' di fatto non
hanno quasi nessuno in situazione di estrema poverta', hanno sicurezza,
cultura e benessere salutare.

in effetti, visto da 8000 km di distanza la mancanza di libertà è
decisamente un aspetto marginale.
magari poi chiamiamo "cultura" il fatto che la gente abbia una laurea
frutto di un percorso di studi de facto obbligato e predestinato. e
chiamiamo anche "reddito minimo garantito" il salario frutto di un lavoro
che lo stato assegna in barba a quelle che sono le legittime aspirazioni
dell'individuo.

[Francko]

Post by rootkit
in effetti, visto da 8000 km di distanza la mancanza di libertà è
decisamente un aspetto marginale.
magari poi chiamiamo "cultura" il fatto che la gente abbia una laurea
frutto di un percorso di studi de facto obbligato e predestinato. e
chiamiamo anche "reddito minimo garantito" il salario frutto di un lavoro
che lo stato assegna in barba a quelle che sono le legittime aspirazioni
dell'individuo.

In Italia esistono 7 milioni e mezzo di poveri, le cui legittime
aspirazioni sono state fottute largamente dalle forze di mercato (e questa
cifra e' destinata ad aumentare pesantemente nel prossimo anno). Se questo
si puo' chiamare un gran successo non saprei. Ad ogni modo anche Cuba sta
denunciando l'ingiustizia dell'ugualitarianismo come l'articolo dice. Poi
se stai interpretando il mio intervento come difesa a spada tratta del
comunismo allora non e' cosi' (insomma credevo avessi un senso critico un
po' piu' sviluppato di Luc), sto solo cercando di reinterpretare quello
che viene quasi unanimamente interpretato come un fallimento storico come
un'esagerazione. In fondo certi principi non sono sbagliati, educazione e
salute per tutti, controllo sulle attivita' economiche in una certa misura
e sulla redistribuzione delle ricchezze (ora non dico ugualitarianismo dei
salari o gestione statale delle imprese ma semplicemente un minimo di
regolamentazione dei mercati, cose che oggi stanno tutti implorando nel
settore della finanza ad esempio, o una redistribuzione piu' equa, non e'
giusto che certi individui nell'ambito di un'azienda guadagnano 400 volte
piu' degli altri) ma che l'applicazione parziale di questi principi
avrebbe potuto evitare i problemi gravi di oggi.

[Marcoxxx]

Post by Francko

Post by rootkit
in effetti, visto da 8000 km di distanza la mancanza di libertà è
decisamente un aspetto marginale.
magari poi chiamiamo "cultura" il fatto che la gente abbia una laurea
frutto di un percorso di studi de facto obbligato e predestinato. e
chiamiamo anche "reddito minimo garantito" il salario frutto di un lavoro
che lo stato assegna in barba a quelle che sono le legittime aspirazioni
dell'individuo.

In Italia esistono 7 milioni e mezzo di poveri, le cui legittime
aspirazioni sono state fottute largamente dalle forze di mercato (e questa
cifra e' destinata ad aumentare pesantemente nel prossimo anno).

Chi sa perche' le "legittime aspirazioni dell'individuo" vengono frustrate
solo a 8000 Km di distanza dall' Italia...

Post by Francko
comunismo allora non e' cosi' (insomma credevo avessi un senso critico un
po' piu' sviluppato di Luc), sto solo cercando di reinterpretare quello
che viene quasi unanimamente interpretato come un fallimento storico come
un'esagerazione.

In realta' chiunque ha vissuto in quel tipo di situazione e chi ha
contatti con persone provenienti da quelle realta' non potra' mai
apprezzare niente di cio' che le riguarda. Ad esempio a me e' capitato di
parlare con persone che provengono dalla Polonia e che hanno vissuto i
tempi del generale Jaruzelski e delle minacciate invasioni dei carri
armati sovietici.

Questi non ti diranno mai che una idea socialista abbia qualcosa di buono,
cosi' come ogni convinto sostenitore dell' Unione Sovietica sara'
convinto che ogni capitalista sia come Hitler. Il problema e' che nessuno
riesce ad vedere i difetti in casa propria.

Post by Francko
In fondo certi principi non sono sbagliati, educazione e
salute per tutti, controllo sulle attivita' economiche in una certa misura
e sulla redistribuzione delle ricchezze (ora non dico ugualitarianismo dei
salari o gestione statale delle imprese ma semplicemente un minimo di
regolamentazione dei mercati, cose che oggi stanno tutti implorando nel
settore della finanza

Aspetta che la crisi si attenui un minimo e vedrai...

Post by Francko
ad esempio, o una redistribuzione piu' equa, non e'
giusto che certi individui nell'ambito di un'azienda guadagnano 400 volte
piu' degli altri)

Consiglierei anche a te il libro "Pay Without Performance" di tale
Lucian Bebchuk.

In realta', dal punto di vista degli economisti,
se il fatto che certi individui guadagnino 400 volte in piu' di altri
serve a portare valori agli azionisti, non c'e' alcuna "rilevanza morale"
relativa al fatto che questi guadagnino 400 o 4000 volte piu' degli altri.

In realta' attualmente siamo addirittura
in presenza di situazioni in cui quelli che
guadagnano 400 volte piu' degli altri spesso determinano (talvolta
volontariamente) dei danni per l'azienda per cui lavorano e per gli
azionisti.

Post by Francko
ma che l'applicazione parziale di questi principi
avrebbe potuto evitare i problemi gravi di oggi.

A chi vuoi che interessi ? Qui conta solo che "dalla crisi si esce non
riducendo i consumi". Queste si che sono parole sagge...

Ciao,
Marco.

[rootkit]

Post by Francko

in effetti, visto da 8000 km di distanza la mancanza di libertà è
decisamente un aspetto marginale.
magari poi chiamiamo "cultura" il fatto che la gente abbia una laurea
frutto di un percorso di studi de facto obbligato e predestinato. e
chiamiamo anche "reddito minimo garantito" il salario frutto di un lavoro
che lo stato assegna in barba a quelle che sono le legittime aspirazioni
dell'individuo.

In Italia esistono 7 milioni e mezzo di poveri, le cui legittime
aspirazioni sono state fottute largamente dalle forze di mercato (e questa
cifra e' destinata ad aumentare pesantemente nel prossimo anno). Se questo
si puo' chiamare un gran successo non saprei.

certo in italia abbiamo i nostri sacrosanti problemi, ma vuoi dire che
si risolvono con la rivoluzione comunista?

Post by Francko
Poi
se stai interpretando il mio intervento come difesa a spada tratta del
comunismo allora non e' cosi' (insomma credevo avessi un senso critico un
po' piu' sviluppato di Luc), sto solo cercando di reinterpretare quello
che viene quasi unanimamente interpretato come un fallimento storico come
un'esagerazione.

hai fatto delle affermazioni quantomeno discutibili e io mi limito a
contestarti quelle. d'altra parte tu hai iniziato dicendo "ma non sembra
che se la passino poi cosi' male" e non vedo dove hai scritto che
scherzavi. da un'altra parte hai scritto "hanno sicurezza, cultura e
benessere salutare", confondendo la cultura con il grado di istruzione,
come puoi parlare di cultura quando il regime non ti consente di leggere
e scrivere quello che ti pare? la cultura è prima di tutto libertà di
pensiero, l'istruzione invece è facilmente asservita al regime.

Post by Francko
In fondo certi principi non sono sbagliati, educazione e
salute per tutti, controllo sulle attivita' economiche in una certa misura
e sulla redistribuzione delle ricchezze (ora non dico ugualitarianismo dei
salari o gestione statale delle imprese ma semplicemente un minimo di
regolamentazione dei mercati, cose che oggi stanno tutti implorando nel
settore della finanza ad esempio, o una redistribuzione piu' equa, non e'
giusto che certi individui nell'ambito di un'azienda guadagnano 400 volte
piu' degli altri) ma che l'applicazione parziale di questi principi
avrebbe potuto evitare i problemi gravi di oggi.

ma questi non sono principi comunisti. queste cose l'hanno già
inventate, sono le idee dei partiti socialdemocratici europei. non è che
possiamo andare a cuba per ispirarci su come regolamentare i mercati!

se poi vogliamo parlare dei problemi in italia, dico che anche in questo
caso si sta facendo un buco nell'acqua. in italia abbiamo già un mercato
paralizzato dalle regole. prima di parlare di regole, noi dobbiamo
risolvere la madre di tutti i nostri problemi: l'ingerenza della
politica nella vita dei cittadini. finchè le posizioni dirigenziali sono
considerate "poltrone" a disposizione della politica, è molto difficile
pensare che le relative retribuzioni vengano rese più eque. ma d'altra
parte siamo tutti a fare il tifo per la "caccia al fannullone" di
brunetta quando invece il ministro dovrebbe ancor più levarsi dalle
palle nella gestione della pa che *non* *è* proprietà della politica.

[Marcoxxx]

Post by rootkit

Post by Francko
Tutto quello che vuoi contro la mancanza di liberta'. Pero' di fatto non
hanno quasi nessuno in situazione di estrema poverta', hanno sicurezza,
cultura e benessere salutare.

in effetti, visto da 8000 km di distanza la mancanza di libertà è
decisamente un aspetto marginale.

Non lo e' affatto. Specialmente visto da chi considera "scarsa" la
liberta' anche a 8000 Km da Cuba.

Post by rootkit
chiamiamo anche "reddito minimo garantito" il salario frutto di un lavoro
che lo stato assegna in barba a quelle che sono le legittime aspirazioni
dell'individuo.

Parli dell' Italia ? A gia'... dimenticavo che in Italia non c'e'
un "reddito minimo garantito". Il resto vi si adatta perfettamente.

Ciao,
Marco

[rootkit]

Post by Marcoxxx
Parli dell' Italia ?

no.
e francamente questo modo di tirare in ballo l'italia in termini di
paragone dispregiativo anche se si parlasse di sterco di cavallo avrebbe
bell'e che stufato.

[r***@gmail.com]

Post by Francko
Tutto quello che vuoi contro la mancanza di liberta'. Pero' di fatto non
hanno quasi nessuno in situazione di estrema poverta', hanno sicurezza,
cultura e benessere salutare. Da noi (intendendo tutto il mondo
occidentale compresi gli Stati Uniti) esiste quasi un terzo della gente
che vive in situazioni di estrema poverta' (che non riesce a coprire i
fabbisogni essenziali), mancanza di assistenza medica e cultura. E non
possiamo nemmeno parlare di tolleranza e democrazia, visto che i primi
intolleranti siamo proprio noi che gli abbiamo posto un embargo solo
perche' la pensano in maniera differente dalla nostra. Evidentemente
lasciare l'economia interamente al libero arbitrio umano non e' che sia
stata poi una mossa cosi' riuscita.

perfettamente d'accordo...
Io credo che la giusta ricetta come al solito sia un compromesso.
E' ovvio che l'egalitarismo a tutti i costi non funziona e rende
infelici e privi di stimoli
ma e anche vero che la possibilita' di arricchirsi senza limiti porta
a un mondo dove
pochi comandano e molti sono schiavi. Basterebbe lasciare la
possibilita' di impresa
privata ma stabilire dei limiti di arricchimento e potere oltre i
quali non si puo andare.
Questo permetterebbe di evitare che tutta la ricchezza si ammassi in
poche famiglie
e lascerebbe spazio alla voglia di emergere e avere successo.

[Renaissance]

Post by Francko

Post by Luca Menegotto
No. Per quelli che ho conosciuto io, assolutamente no. Però Cuba è
sotto un regime dittatoriale, piaccia o non piaccia, e mi piacerebbe
che il regime finisse.

Tutto quello che vuoi contro la mancanza di liberta'. Pero' di fatto non
hanno quasi nessuno in situazione di estrema poverta', hanno sicurezza,
cultura e benessere salutare. Da noi (intendendo tutto il mondo
occidentale compresi gli Stati Uniti) esiste quasi un terzo della gente
che vive in situazioni di estrema poverta'

Ma, scusa, ok che nel mondo occidentale e' presente la poverta' estrema,
ma questo fantasioso "quasi un terzo" da dove l'hai levato fuori?
Altrimenti, definisci "poverta' estrema".

Post by Francko
(che non riesce a coprire i
fabbisogni essenziali), mancanza di assistenza medica e cultura. E non
possiamo nemmeno parlare di tolleranza e democrazia, visto che i primi
intolleranti siamo proprio noi che gli abbiamo posto un embargo solo
perche' la pensano in maniera differente dalla nostra.

No, guarda: l'embargo (e sarebbe ora, a distanza di oltre 50 anni, di
levarlo, dato che non c'e' alcun pericolo reale da un pezzo...) ha le
sue radici nell'"accoglienza" cubana alle testate nucleari russe, e non
penso che tu possa ignorare la tragica tensione che c'e' stata in tutto
il mondo per quel fattaccio che faceva presagire un potenziale conflitto
nucleare. Gli USA se la sono legata al dito. Certo e' da dire che gli
USA se la son cercata, con il tentativo di invasione dalla Baia dei
porci per rovesciare il regime castrista, ma piazzare missili nucleari
URSS, quest'ultimo adducendo a giustificazione la presenza dei missili
USA in turchia, il luogo dell'invio di militari a sostegno e difesa, ce
ne passa...

bye G.L.

[r***@gmail.com]

Post by Renaissance
No, guarda: l'embargo (e sarebbe ora, a distanza di oltre 50 anni, di
levarlo, dato che non c'e' alcun pericolo reale da un pezzo...) ha le
sue radici nell'"accoglienza" cubana alle testate nucleari russe,

caro il storico "du belin" (come si dice dalle mie parti..)
cito wikipedia:
"The United States Embargo against Cuba (described in Cuba as el
bloqueo, Spanish for "the blockade") is a commercial, economic, and
financial embargo imposed on the Castro government on February 7,
1962. The embargo was enacted after the Castro government expropriated
the properties of United States citizens and corporations (notably
those that belonged to the United Fruit Company and the ITT)"

Ora anche senza andare e' assolutamente autoevidente anche a un idiota
che agli US la rivoluzione comunista cubana stava sulle balle per
questi motivi:
1) Le multinazionali americane non potevano piu' sfruttare
allegramente il territorio dei cubani, ed e' chiaro che le grandi
corporazioni hanno un bel peso sulla politica di qualsiasi governo in
un paese capitalista
2) I grandi capitalisti avevano paura che un qualsiasi esperimento
comunista funzionasse, e che casomai facesse capire a quelle milionate
di coglionazzi che costituiscono per ora il genere umano che magari il
comunismo e' un po' estremo, ma stabilire dei limiti all'arricchimento
personale sarebbe una cosa saggia e giusta.

Post by Renaissance
Certo e' da dire che gli
USA se la son cercata, con il tentativo di invasione dalla Baia dei
porci per rovesciare il regime castrista,

ecco appunto secondo te perche' sbattersi tanto per rovesciare il
regime di una piccola isoletta ?

[Renaissance]

Post by r***@gmail.com

Post by Renaissance
No, guarda: l'embargo (e sarebbe ora, a distanza di oltre 50 anni, di
levarlo, dato che non c'e' alcun pericolo reale da un pezzo...) ha le
sue radici nell'"accoglienza" cubana alle testate nucleari russe,

caro il storico "du belin" (come si dice dalle mie parti..)

Ok... e' vero. Sono uno storico del cazzo, e anche idiota se vuoi.
L'embargo e' iniziato prima dei fattacci delle supposte nucleari.
Detto pero' da uno che si beve le panzane complottiste riguardo l'11
settembre, e' semplicemente notare la pagliuzza nell'occhio dell'
altro e non accorgersi della trave che si ha in c**o.

[SNIP]

Post by r***@gmail.com
Ora anche senza andare e' assolutamente autoevidente anche a un idiota
che agli US la rivoluzione comunista cubana stava sulle balle per

[SNIP]

E chi ha negato questo? Mi son riletto la cronistoria delle
varie sanzioni sempre piu' pesanti applicate contro cuba,
Ma nessuno mi toglie dalla testa che l'embargo perduri fino ad adesso
per via del grande peso che hanno avuto le suppostine nucleari di
fronte alla florida...

bye G.L.

[r***@gmail.com]

Post by Renaissance
Ok... e' vero. Sono uno storico del cazzo, e anche idiota se vuoi.
L'embargo e' iniziato prima dei fattacci delle supposte nucleari.
Detto pero' da uno che si beve le panzane complottiste riguardo l'11
settembre, e' semplicemente notare la pagliuzza nell'occhio dell'
altro e non accorgersi della trave che si ha in c**o.

dai su hai sbagliato non te la prendere, capita a tutti. Tirare fuori
altri
argomenti di discussione non elimina e sminuisce i tuoi errori.
Se poi di vuol discutere dell'11 settembre, io non mi bevo nessuna
panzana
complottista, penso semplicemente che accettare la versione ufficiale
che
sostiene che quattro terroristi sprovveduti con un paio di lezioni di
volo sulle
spalle possano aver polverizzato le due torri, colpito indisturbati il
pentagono
(che e' ovviamente la zona piu' sicura e protetta del mondo) che il
quarto volo sia
precipitato senza aver lasciato nemmeno un ' ombra di relitto ma solo
un buco
per terra ( come dicono le dichiarazioni dei cronisti americani che
sono arrivati sul posto),
beh francamente credo che bersi queste panzane sia veramente da
stronzi.
Aggiungici che le due torri sono gli unici edifici al mondo a essere
stati polverizzati da un
incendio, gli UNICI, e due su due, 100%..e se non ti basta aggiungi
che non tutti hanno presente
che non sono veramente gli unici..un terzo edificio e' venuto
giu' ( la scusa ufficiale sarebbe un
incendio causato da rimasugli roventi delle due torri... ma andiamo
dai... )
Capire che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti non e'
difficile, quello che e' difficile e'
capire esattamente cosa sia successo.. quanto al perche' non c'e'
molto da spremersi il cervello:
quanto sarebbe durata la presidenza Bush senza l'11 settembre? Gli USA
avrebbero potuto attaccare
l'Afganistan ( e costruirsi il loro bell'oleodotto) o attaccare l'Iraq
(e rubarsi il petrolio degli iracheni)?

Post by Renaissance
E chi ha negato questo? Mi son riletto la cronistoria delle
varie sanzioni sempre piu' pesanti applicate contro cuba,
Ma nessuno mi toglie dalla testa che l'embargo perduri fino ad adesso
per via del grande peso che hanno avuto le suppostine nucleari di
fronte alla florida...

Beh peccato, vorra' dire che nella tua testa ci sara' spazio sprecato
per delle balle.
Sei al corrente del fatto che la guerra fredda e' finita da d piu' di
dieci anni?
L'embargo se lo saranno dimenticato....

[Renaissance]

Post by r***@gmail.com

Post by Renaissance
Ok... e' vero. Sono uno storico del cazzo, e anche idiota se vuoi.
L'embargo e' iniziato prima dei fattacci delle supposte nucleari.
Detto pero' da uno che si beve le panzane complottiste riguardo
l'11 settembre, e' semplicemente notare la pagliuzza nell'occhio
dell' altro e non accorgersi della trave che si ha in c**o.

dai su hai sbagliato non te la prendere, capita a tutti. Tirare fuori
altri argomenti di discussione non elimina e sminuisce i tuoi
errori.

No, era solo per farti notare, signor infallibile-voce-della-verita'-so
-tutto-io, che non ti poni bene con l'interlocutore quando gli dai
dell'idiota e del xxxx del cazzo. Qui siamo in un newsgroup, luogo
deputato ad uno scambio il piu' possibile pacato di opinioni e fatti,
giusti o sbagliati che siano.

Post by r***@gmail.com
Se poi di vuol discutere dell'11 settembre, io non mi bevo nessuna
panzana complottista, penso semplicemente che accettare la versione
ufficiale che sostiene che quattro terroristi sprovveduti con un paio
di lezioni di volo sulle spalle possano aver polverizzato le due

{SNIP]

Eccerto, ma il punto ridicolo e' accreditare come vere panzane molto
meno credibili (...spesso di autori che vogliono solo lucrare dai
profitti editoriali). E solo per dare contro, eh, non per stabilire
quale possa essere la verita'... Tutto fa brodo, se e' contro, che
sia vero, meno vero o completamente falso...
Ah, giusto per farti il verso: caro mio ingegnere aeronautico del
"du belin", pilota "du belin", e ingegnere edile "du belin", lascia
perdere una materia di cui non capisci granche'. Mi spiace, dai, hai
sbagliato. Ma non te la prendere, eh... ;-) <grin>

Dai che ti ho gia' individuato: il solito integralista rifondino
e antiamericanista a prescindere, il quale riesce a dare noia e non
riuscire a sostenere un dialogo civile anche con un moderato di centro
come il sottoscritto, a cui tra l'altro non stanno molto simpatici gli
stati uniti... (C'e' anche da chiedersi come mai non hai replicato nel
vecchio thread)

Post by r***@gmail.com

Post by Renaissance
E chi ha negato questo? Mi son riletto la cronistoria delle varie
sanzioni sempre piu' pesanti applicate contro cuba, Ma nessuno mi
toglie dalla testa che l'embargo perduri fino ad adesso per via del
grande peso che hanno avuto le suppostine nucleari di fronte alla
florida...

Beh peccato, vorra' dire che nella tua testa ci sara' spazio sprecato
per delle balle.

Mai tanto spazio come nella tua testa.

Post by r***@gmail.com
Sei al corrente del fatto che la guerra fredda e'
finita da d piu' di dieci anni? L'embargo se lo saranno
dimenticato....

Che cosa ho detto a fare che l'embargo e' oggi anacronistico e
ingiustificato, allora?

bye G.L.

[r***@gmail.com]

Post by Renaissance
signor infallibile-voce-della-verita'-so
tutto-io,

tipica reazione da italiota: uno che dice una cosa giusta diventa un
presuntuoso
"infallibile-voce-della-verita'-so tutto-io"
aggiungiamoci che Travaglio e' un giustizialista perche' pensa che chi
ruba debba
finire in galera e che Grillo e' un qualunquista perche' perche' pensa
che non ci debbano
essere pregiudicati in parlamento e il quadro e' completo.

Post by Renaissance
che non ti poni bene con l'interlocutore quando gli dai
dell'idiota e del xxxx del cazzo. Qui siamo in un newsgroup, luogo
deputato ad uno scambio il piu' possibile pacato di opinioni e fatti,
giusti o sbagliati che siano.

guarda che io non ti ho dato del testa di cazzo ma del "storico du
belin"
che e' un allegro sfotto' perfettamente in tema con un newsgroup un
po'
goliardico.
Se e' per questo chiamo anche Luc "Cul", ma mica lo detesto, e' solo
cosi per
sfottere e stare allegri.

Post by Renaissance
Eccerto, ma il punto ridicolo e' accreditare come vere panzane molto
meno credibili (...spesso di autori che vogliono solo lucrare dai
profitti editoriali). E solo per dare contro, eh, non per stabilire
quale possa essere la verita'... Tutto fa brodo, se e' contro, che
sia vero, meno vero o completamente falso...

No io non pretendo di sapere esattamente come sono andate le cose,
se lo sapessi e potessi dimostrarlo farei i milioni scrivendo su un
giornale
invece di fare chiacchiere su un ns.. dico solo che la versione
ufficiale e'
assolutamente insostenibile.

Post by Renaissance
Ah, giusto per farti il verso: caro mio ingegnere aeronautico del
"du belin", pilota "du belin", e ingegnere edile "du belin", lascia
perdere una materia di cui non capisci granche'.

Non credo ci sia bisogno di ingegnere per avere qualche perplessita'
quando si vedono polverizzarsi due grattacieli nel giro di cinque
minuti..
che vengono giu' praticamente in caduta libera...poi sapere che un
altro
edificio e' venuto giu' senza nemmeno essere stato sfiorato dagli
aerei ..
beh e' davvero troppo... lo sai quanti grattacieli sono crollati per
causa incendio
nella storia.. 3.
Poi mi devi spiegare come ha fatto un pilota novellino a centrare in
pieno il fianco del
Pentagono volando rasoterrra in discesa senza lasciare nemmeno un
graffio al praticello
all'inglese davanti, come mai l'aereo si e' polverizzato lasciando un
buco di qualche metro,
dove sono finiti i motori che sono tonnellate di acciaio, come ha
fatto l'aereo ad arrivare li'
senza essere intercettato..etc etc etc.. e questo senza nemmeno tirare
in ballo il quarto
aereo anche lui sparito nel nulla a parte una piccola buca nel
terreno. Non c'e' un solo incidente
aereo nella storia in cui non si siano ritrovati rottami in abbondanza
a parte quei due.

Post by Renaissance
Dai che ti ho gia' individuato: il solito integralista rifondino
e antiamericanista a prescindere,

Oltre che "storico du belin" non sei gran che nemmeno a identificare i
caratteri delle persone.
Io amo molto gli US, ci ho vissuto per tre anni, adoro molti lati del
carattere e della cultura americana,
(che globalmente ritengo superiore a quella italiana) ma sono
abbastanza sveglio da capire che Bush
e Cheney non sono gli Stati Uniti allo stesso modo in cui il mafionano
non e' l 'Italia.

Post by Renaissance
riuscire a sostenere un dialogo civile anche con un moderato di centro

che brutta parola "moderato"... io sinceramente la trovo squallida e
offensiva.
L'unica cosa che questa povera parola busata da politici e giornalisti
mi fa venire in mente
e' uno senza palle e piallato sulle idee della massa ( cioe' dei mass
media).
Nell' ordine delle parole che hanno perso ogni significato e' seconda
solo a "riformista"
e "dialogo". La parola "moderato" ha un significato e un senso
dignitoso in un contesto
dove abbondano gli estremismi... ma guardati intorno.. dove sarebbero
questi pericolosi
estremisti in italia? Io vedo solo piccoli uomini interessati al
quieto vivere.

Post by Renaissance
. (C'e' anche da chiedersi come mai non hai replicato nel
vecchio thread)

non so a quale thread tu ti riferisca ma non sono ancora onnipresente

Post by Renaissance
Che cosa ho detto a fare che l'embargo e' oggi anacronistico e
ingiustificato, allora?

eh e' allora uno dovrebbe fare un passetto in piu' oltre alla
constatazione dei fatti
e domandarsi perche' le cose stiano ancora cosi.. e magari anche
pensare a una
possibile risposta...

[Renaissance]

Post by r***@gmail.com

Post by Renaissance
signor infallibile-voce-della-verita'-so
tutto-io,

tipica reazione da italiota: uno che dice una cosa giusta diventa un

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by r***@gmail.com
presuntuoso "infallibile-voce-della-verita'-so tutto-io"

LOL! Ma rileggiti... :-)
Un tantinino supponente e arrogante, non trovi?
Guarda, pianto qui la polemica (augurandomi di darti soddisfazione).

Ciao ciao. :-)

[ispas]

Post by r***@gmail.com
Se poi di vuol discutere dell'11 settembre, io non mi bevo nessuna
panzana
complottista, penso semplicemente che accettare la versione ufficiale
che
sostiene che quattro terroristi sprovveduti con un paio di lezioni di
volo sulle
spalle possano aver polverizzato le due torri, colpito indisturbati il
pentagono
(che e' ovviamente la zona piu' sicura e protetta del mondo) che il
quarto volo sia
precipitato senza aver lasciato nemmeno un ' ombra di relitto ma solo
un buco

................

Ma come, allora questi fantomatici "manovratori" della Cia, Fbi,
governo Usa, ecc., sono veramente di una bravura mostruosa per aver
saputo montare un simile complotto senza che nessuno se ne
accorgesse!
Invece io più modestamente penso che siano pieni di gente fallibile
quanto noi, e spesso anche più deficiente di noi.
E quindi che, talvolta, anche 4 ragazzotti ruspanti e terroristi
riescano a fargliela sotto il naso. Che i progetti dei grattacieli
possano avere dei difetti in situazioni eccezionali. Che la sicurezza
del Pentagono sia, in parte, garantita da bistecconi ipervitaminizzati
nelle parti sbagliate. Eccetera... :-)

[Luca Menegotto]

Post by Michele Nicosia

Post by Luca Menegotto
Poi, però, sono manchevoli di medicinali e attrezzature.

E' stato detto e scritto: l'embargo.

Certo, Michele. Ma non c'è solo questo. C'è che i pochi aiuti che
arrivano, anche dall'Italia, non arrivano mai a chi ne ha bisogno, c'è
che non si può fare doni (e stiamo parlando di magliette!) a una
famiglia che ti ha ospitato, che come minimo deve giustificare come ha
avuto i beni, c'è che i militari sono presenti ovunque però sono spesso
i primi a gestire il fiorente business della prostituzione, eccetera,
eccetera, eccetera.

[Sko33]

Post by Luca Menegotto
i primi a gestire il fiorente business della prostituzione, eccetera,
eccetera, eccetera.

Eccetera, eccetera, eccetera.... e non solo a Cuba e non solo quel mercato!!

[Michele Nicosia]

Post by Luca Menegotto
Certo, Michele. Ma non c'è solo questo. C'è che i pochi aiuti che
arrivano, anche dall'Italia, non arrivano mai a chi ne ha bisogno, c'è

Luca, comprendo tutto.
Non appoggio alcun REGIME comunista ne fascista, ne dittatori liberali...
Però, debbo dirti, che nel mondo intravedo possibilità di ulteriore
deterioramento delle condizoni di vita , anche di taluni regimi molto
liberali, tanto che io personalmente non ritengo devastante e fortemente
illiberale il fatto che tutti abbiano un poco, rispetto a pochi che
hanno tutto, ad ovest.

Post by Luca Menegotto
che non si può fare doni (e stiamo parlando di magliette!) a una
famiglia che ti ha ospitato, che come minimo deve giustificare come ha
avuto i beni, c'è che i militari sono presenti ovunque però sono spesso
i primi a gestire il fiorente business della prostituzione, eccetera,

Malaffare, è vero.
Lo vediamo quotidinamente da noi, ma i tentativi di normalizzare i
regimi sono comunque destinati a fallire, perchè se non c'è volonta e
voglia della gente a cambiare, questo cambiamento non avverrà.
Da noi c'è ancora gente che vota Berlusconi, ed i suoi attuali sondaggi
lo danno al 73%.
Insomma, non sono cose che ti lasciano margini di valutazione differenti.
Se poi in situazioni di crisi, uno è ai tropici, l'altro è a sciare e si
fa riprendere bello abbronzato...beh, credo che manchi il senso del
limite, o solo quello del ridicolo...
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_31/frattini_consigli_guardaroba_tuta_f3ee8808-d726-11dd-ad28-00144f02aabc.shtml

Saluti e buon anno.

[Luca Menegotto]

Post by Michele Nicosia
Da noi c'è ancora gente che vota Berlusconi, ed i suoi attuali
sondaggi lo danno al 73%.

Due annotazioni.

Primo. Sono i SUOI sondaggi. Per quel che vedo in giro, non credo che
il suo governo abbia un consenso così elevato, ancorché ci siano alcuni
ministri che ben stanno facendo (il mio conterraneo Zaia alle politiche
agricole, ad esempio).

Secondo. La gente è e deve essere libera di votare ciò che vuole. Io,
pur non avendo mai votato B., ritengo l'attuale opposizione
assolutamente meno presentabile, per cui posso capire che si arrivi a
votare al contrario.

Lo dico in altro modo. Nell'ipotesi che si riuscisse a fare annichilare
lo zio Silvio in questo istante, non credo che tutti i problemi
sarebbero risolti, anzi.

Post by Michele Nicosia
manchi il senso del limite, o solo quello del ridicolo...
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_31/frattini_consigli_guard
aroba_tuta_f3ee8808-d726-11dd-ad28-00144f02aabc.shtml

Perdona, ma se la misura del senso del limite è in base al fatto che
uno va a sciare, mi sa che abbiamo un concetto un po' differente.

Io trovo molto più indecente chi dice di voler eliminare le province e
poi le aumenta, o chi dice di voler ridurre gli stipendi ai
parlamentari e poi collabora a aumentarli,

[rootkit]

Post by Luca Menegotto

Post by Michele Nicosia
Da noi c'è ancora gente che vota Berlusconi, ed i suoi attuali
sondaggi lo danno al 73%.

Due annotazioni.
Primo. Sono i SUOI sondaggi.Per quel che vedo in giro, non credo che
il suo governo abbia un consenso così elevato, ancorché ci siano alcuni
ministri che ben stanno facendo (il mio conterraneo Zaia alle politiche
agricole, ad esempio).

se il consenso dipendesse dal fare bene o male dei suoi ministri si
sarebbe a cavallo.

Post by Luca Menegotto
Secondo. La gente è e deve essere libera di votare ciò che vuole. Io,
pur non avendo mai votato B., ritengo l'attuale opposizione
assolutamente meno presentabile, per cui posso capire che si arrivi a
votare al contrario.

cioè il voto di protesta contro l'opposizione dato alla maggioranza di
governo... geniale.
non te la prendere, ma da questi ragionamenti capisco dove berlusconi ha
portato gli italiani. non si trova più una frittata diritta.

Post by Luca Menegotto
Lo dico in altro modo. Nell'ipotesi che si riuscisse a fare annichilare
lo zio Silvio in questo istante, non credo che tutti i problemi
sarebbero risolti, anzi.

dove si firma?

Post by Luca Menegotto

Post by Michele Nicosia
manchi il senso del limite, o solo quello del ridicolo...
http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_31/frattini_consigli_guard
aroba_tuta_f3ee8808-d726-11dd-ad28-00144f02aabc.shtml

Perdona, ma se la misura del senso del limite è in base al fatto che
uno va a sciare, mi sa che abbiamo un concetto un po' differente.

la luna e il dito...
il superamento del limite non è andare a sciare. è il nostro ministro
degli esteri che si fa intervistare dentro una baita di montagna e in
tuta da sci sponsorizzata mentre in medio oriente è in corso una crisi
senza precedenti. per la serie, sia ben chiaro che della striscia di
gaza non me ne importa una bella sega (nell'articolo comunque il
concetto era spiegato).

[Luca Menegotto]

Post by rootkit
cioè il voto di protesta contro l'opposizione dato alla maggioranza
di governo... geniale. non te la prendere, ma da questi ragionamenti
capisco dove berlusconi ha portato gli italiani. non si trova più una
frittata diritta.

Scusa, ma tu sei seriamente e serenamente convinto che le ultime
elezioni le abbia vinte Berlusconi? Io no, credo le abbia perse la
controparte, come contropartita dei due anni di legislatura precedente.
Ah, te ne dico un'altra. Se continuano così, Berlusconi governerà fino
all'età di 150 anni.

[rootkit]

Post by Luca Menegotto

Post by rootkit
cioè il voto di protesta contro l'opposizione dato alla maggioranza
di governo... geniale. non te la prendere, ma da questi ragionamenti
capisco dove berlusconi ha portato gli italiani. non si trova più una
frittata diritta.

Scusa, ma tu sei seriamente e serenamente convinto che le ultime
elezioni le abbia vinte Berlusconi? Io no, credo le abbia perse la
controparte, come contropartita dei due anni di legislatura precedente.

le scorse elezioni era normale per il centrosinistra perderle venendo
dal governo caduto rovinosamente.
nicosia parlava del consenso che berlusconi ha *adesso*.
non esiste che in un periodo di profonda crisi economica un governo
anzichè perdere consenso ne guadagna in modo bulgaro. il fatto che siamo
recidivi non è confortante.

Post by Luca Menegotto
Ah, te ne dico un'altra. Se continuano così, Berlusconi governerà fino
all'età di 150 anni.

ma anche se continuano in un altro modo.
sono quindici anni che si parla dell'anomalia italiana e questa è
l'anomalia italiana. l'opposizione può fare come vuole, che parli o stia
zitta, che lo attacchi o ci dialoghi, lui la strumentalizza come gli
pare e piace.
la politica andava riformata a tempo debito, adesso le regole del gioco
sono queste e chissà quando capiterà la prossima occasione (sperando sia
indolore).

[Luca Menegotto]

Post by rootkit
ma anche se continuano in un altro modo.

Io non ne sono convinto. Dimostrazione?

Dalle mie parti ci sono alcune zone (Valdagno, ad esempio) che sono
tendenzialmente su posizioni di sinistra; bene, ciò che è successo è
stato un massiccio spostamento di quei voti da PD a Lega.

Lo dico in altro modo. Chi ha fortemente incrementato la propria
posizione, in quelle zone, non è stata l'ex Forza Italia, è stata la
Lega.

[rootkit]

Post by Luca Menegotto

Post by rootkit
ma anche se continuano in un altro modo.

Io non ne sono convinto. Dimostrazione?
Dalle mie parti ci sono alcune zone (Valdagno, ad esempio) che sono
tendenzialmente su posizioni di sinistra; bene, ciò che è successo è
stato un massiccio spostamento di quei voti da PD a Lega.
Lo dico in altro modo. Chi ha fortemente incrementato la propria
posizione, in quelle zone, non è stata l'ex Forza Italia, è stata la
Lega.

e questo si sapeva, ma che dimostra? che il pd si dovrebbe comportare più "da
lega"?

il problema è che, come dicevo, il paese ha perso l'occasione di cambiare la
politica quando è passato il treno. ma non per fare fuori berlusconi ma
semplicemente per avere regole del gioco diverse da quelle che ci sono. con
questa politica non vincerà mai il buongoverno e la corruzione continuerà a
rimanere il problema dominante.
c'è una cosa che l'opposizione dovrebbe sostenere per il bene del paese: la
non-ingerenza della politica nella vita dei cittadini. niente più nomine nei
vari cda di aziende pubbliche o private, niente più nomine di manager nella
pubblica amministrazione, niente più "commissioni parlamentari di vigilanza
sulla rai", niente più diktat o veti su chi acquista alitalia. di questo ha
bisogno il paese. purtroppo però, in questo momento, con queste regole, non è
così che si guadagnano consensi e si vincono le elezioni. così ci teniamo i
politici corrotti e/o invischiati nel malaffare (da ambo le parti) e vinca il
peggiore.

[r***@gmail.com]

Post by rootkit

Post by Luca Menegotto
dico in altro modo. Chi ha fortemente incrementato la propria
posizione, in quelle zone, non è stata l'ex Forza Italia, è stata la
Lega.

e questo si sapeva, ma che dimostra? che il pd si dovrebbe comportare più "da
lega"?

io credo che ci si dovrebbe domandare come mai questa gente ha votato
per la lega.
Vedo due motivi:
1) la disgustosa condotta di bertinotti che ha passato la legislatura
prodi a crogiolarsi nella
sua bella carichetta istituzionale
2) la totale inattivita' del pd e di rc su problemi che stanno a cuore
dei lavoratori come una
riforma della schifosa legge maroni.
3) martellamento mediatico su rumeni assassini e stupratori che
spuntavano come i funghi
nel periodo pre-elettorale e ora sono scomparsi nel nulla

[Fransis il Mulo]

Post by rootkit
il problema è che, come dicevo, il paese ha perso l'occasione di cambiare la
politica quando è passato il treno. ma non per fare fuori berlusconi ma
semplicemente per avere regole del gioco diverse da quelle che ci sono. con
questa politica non vincerà mai il buongoverno e la corruzione continuerà a
rimanere il problema dominante.
c'è una cosa che l'opposizione dovrebbe sostenere per il bene del paese: la
non-ingerenza della politica nella vita dei cittadini. niente più nomine nei
vari cda di aziende pubbliche o private, niente più nomine di manager nella
pubblica amministrazione, niente più "commissioni parlamentari di vigilanza
sulla rai", niente più diktat o veti su chi acquista alitalia. di questo ha
bisogno il paese. purtroppo però, in questo momento, con queste regole, non è
così che si guadagnano consensi e si vincono le elezioni. così ci teniamo i
politici corrotti e/o invischiati nel malaffare (da ambo le parti) e vinca il
peggiore.

Hai ragione ma io penso che in questo momento sia difficile capire qual
è la causa e quale l'effetto. Voglio dire che spesso risulta evidente
che la classe politica sia l'espressione del paese. In altre penso che
sia il contrario. Comunque la si guardi è un loop in cui ha poco senso
pensare che il cambiamento arrivi dall'interno.
Questo paese oltre che in declino è bloccato. Nel momento in cui
servirebbe il coraggio delle scelte si passano mesi a parlare di
processi in cui i politici si trovano coinvolti.
La non-ingerenza la puoi chiedere ad una classe politica normale che
costruisce il consenso sul fare e sull'agire. Noi sappiamo benissimo che
le cose girano in un altro modo. La politica nega i diritti ma elargisce
favori: questa è la base di ogni sistema corrotto e mafioso.
Come uscirne? non so, onestamente non vedo vie di uscita. Dire
semplicemente: basta usare bene il voto è una semplificazione che non si
adatta al nostro paese. Tutti gli elettori tengono famiglia, sono
ingranaggi del sistema, sono essi stessi artefici del sistema. E qui si
ritorna da capo.

[ispas]

Post by rootkit
cioè il voto di protesta contro l'opposizione dato alla maggioranza di
governo... geniale.
non te la prendere, ma da questi ragionamenti capisco dove berlusconi ha
portato gli italiani. non si trova più una frittata diritta.

Hmmm. Ma Bush chi l'ha votato, gli italiani in crisi da 10 anni, o gli
americani soddisfatti e ben pasciuti ante crisi? :-)
La verità è che la democrazia *consente* le scelte populistiche e di
facciata, *consente* che venga eletto chi più strilla, *consente* che
venga eletto chi più soddisfa le richieste più popolari ed instintive.
In sostanza la democrazia ha i suoi difetti, come tutti i tipi di
governo.
Tuttalpiù è il "male minore" fra i vari sistemi. Ma non è detto che
questo sia vero sempre in tutti i momenti ed epoche.

[r***@gmail.com]

Post by ispas
Hmmm. Ma Bush chi l'ha votato, gli italiani in crisi da 10 anni, o gli
americani soddisfatti e ben pasciuti ante crisi? :-)

mi permetto di ricordarti che nelle prime elezioni Bush e' stato
eletto solo grazie
ai brogli in florida. Quanto alla seconda elezione, e' stata dovuta
principalmente
al panico in cui sono caduti gli americani dopo l'11 settembre..
Mi permetto altresi' di ricordarti che Bush e' venuto DOPO il
mafionano italiano, e
se e' anche andato PRIMA.
Questo a chiara dimostrazione del fatto che gli americani saranno si'
coglioni, ma nessuno
supera gli italioti.

[ispas]

Post by r***@gmail.com

Post by ispas
Hmmm. Ma Bush chi l'ha votato, gli italiani in crisi da 10 anni, o
gli americani soddisfatti e ben pasciuti ante crisi? :-)

mi permetto di ricordarti che nelle prime elezioni Bush e' stato
eletto solo grazie
ai brogli in florida. Quanto alla seconda elezione, e' stata dovuta
principalmente

..........

Ovvero se i brogli ci sono in Italia, o se in Italia gli elettori
votano in un certo modo per paura di qualcosa, non va bene, sono poveri
dementi obnubilati dalla tv (potrebbe anche essere).
Se invece lo fanno in Usa, sono giustificati (eleggendo un presidente
che tra l'altro causa alcune migliaia di morti in guerra, mica
noccioline) .
Ammazza che complesso di inferiorità che c'hai... :-)

[rootkit]

Post by ispas

Post by rootkit
cioè il voto di protesta contro l'opposizione dato alla maggioranza di
governo... geniale.
non te la prendere, ma da questi ragionamenti capisco dove berlusconi
ha portato gli italiani. non si trova più una frittata diritta.

Hmmm. Ma Bush chi l'ha votato, gli italiani in crisi da 10 anni, o gli
americani soddisfatti e ben pasciuti ante crisi? :-)

non so dove volevi arrivare con questa domanda, ma visto che hai tirato
in ballo bush e l'america: avrai notato che la crisi è scoppiata nel bel
mezzo della campagna elettorale (quindi l'effetto politico è stato
palese), e avrai notato anche che dal momento in cui è scoppiata la crisi
tutti i sondaggi hanno dato per spacciato candidato repubblicano. in ogni
paese occidentale la crisi economica ha fatto crollare i consensi per il
governo in carica, come è logico che sia. ovunque tranne che in italia
dove è avvenuto l'esatto contrario.

Post by ispas
La verità è che la
democrazia *consente* le scelte populistiche e di facciata, *consente*
che venga eletto chi più strilla, *consente* che venga eletto chi più
soddisfa le richieste più popolari ed instintive. In sostanza la
democrazia ha i suoi difetti, come tutti i tipi di governo.
Tuttalpiù è il "male minore" fra i vari sistemi. Ma non è detto che
questo sia vero sempre in tutti i momenti ed epoche.

la democrazia non è un "tipo di governo". la democrazia è una "forma di
stato" che può essere implementata da diverse "forme di governo", sia
nella storia (dall'antica grecia ad oggi) che nella attualità è
facilmente riscontrabile che non esiste *una* democrazia. questo è
probabilmente l'equivoco all'origine della tua affermazione piuttosto
balorda, tant'è vero che sin dalla antichità si faceva riferimento alla
demagogia come una degenerazione, inoltre il populismo è quanto di meglio
rappresenta il rapporto fra il leader e il popolo in una dittatura
(mussolini ha insegnato al mondo come si fa). forse ti riferisci alle
promesse elettorali, ma ti ricordo che gli ordinamenti delle democrazie
occidentali non consentono di fare campagne elettorali con false
promesse. inoltre sempre nelle democrazie occidentali esiste il
*pluralismo* *dell'informazione* che consente al cittadino di sapere se
un determinato provvedimento ha sortito effetti negativi, onde evitare
che il governo se la canti e se la suoni attribuendosi i meriti dei
provvedimenti populisti e scaricando agli altri le colpe delle
conseguenze.

[ispas]

Post by rootkit
non so dove volevi arrivare con questa domanda, ma visto che hai
tirato in ballo bush e l'america: avrai notato che la crisi è
scoppiata nel bel mezzo della campagna elettorale (quindi l'effetto
politico è stato palese), e avrai notato anche che dal momento in
cui è scoppiata la crisi tutti i sondaggi hanno dato per spacciato
candidato repubblicano. in ogni paese occidentale la crisi economica
ha fatto crollare i consensi per il governo in carica, come è logico
che sia. ovunque tranne che in italia dove è avvenuto l'esatto
contrario.

Stiamo parlando di una (molto presunta) speciale inadeguatezza
dell'elettore italiano rispetto a quelli di altri paesi, non della
crisi.
Se non vuoi che ti parli di Bush, ti posso magari parlare di Nixon. O
magari di Clinton, che era un pò sporcaccione. O Reagan che cacciava
qualche bustarella per i contras. Ma si sa, al capo della nazione più
potente qualche marachella la possiamo pure consentire... :-)
Dammi retta, l'elettore medio italiano non è poi così peggiore di
quello medio americano, inglese, ecc. ;-)

Post by rootkit
la democrazia non è un "tipo di governo". la democrazia è una
"forma di stato"

ah, buona questa precisazione. Esistono forse stati democratici
governati da re, imperatori e simili? Non mi risulta.
Mi risulta invece che ci sono stati monarchici governati tramite
democrazia, come GB.

Post by rootkit
che può essere implementata da diverse "forme di
governo", sia nella storia (dall'antica grecia ad oggi) che nella
attualità è facilmente riscontrabile che non esiste una democrazia.
questo è probabilmente l'equivoco all'origine della tua affermazione
piuttosto balorda, tant'è vero che sin dalla antichità si faceva
riferimento alla demagogia come una degenerazione,

a dirla tutta nell'antichità occidentale hanno sperimentato tutti i
tipi e sottotipi possibili di democrazie ed assimilabili. Ed hanno
finito con l'instaurare un bell'impero, che per inciso è durato più
di tutte le varie democrazie greche, repubbliche romane, ecc.. Forse
faremo meglio a non prendere per oro colato certi "insegnamenti" un
pochetto polverosi. Tanto per parlar di balordaggine... :-)

[Roberto C.]

Post by ispas
Stiamo parlando di una (molto presunta) speciale inadeguatezza
dell'elettore italiano rispetto a quelli di altri paesi, non della
crisi.
Se non vuoi che ti parli di Bush, ti posso magari parlare di Nixon. O
magari di Clinton, che era un pò sporcaccione. O Reagan che cacciava
qualche bustarella per i contras. Ma si sa, al capo della nazione più
potente qualche marachella la possiamo pure consentire... :-)
Dammi retta, l'elettore medio italiano non è poi così peggiore di
quello medio americano, inglese, ecc. ;-)

L'elettore in se' (forse) no, è il contesto che fa la differenza nel
quale è presente una situazione politico-economico-culturale unica al mondo.

Post by ispas
a dirla tutta nell'antichità occidentale hanno sperimentato tutti i
tipi e sottotipi possibili di democrazie ed assimilabili. Ed hanno
finito con l'instaurare un bell'impero, che per inciso è durato più
di tutte le varie democrazie greche, repubbliche romane, ecc..

Bisogna vedere a favore di chi è andato! Sinceramente abbracciare dei
principi che mi dicono che non conto un cazzo per legge non è che mi
piaccia tanto.

[rootkit]

Post by ispas
Se non vuoi che ti parli di Bush, ti posso magari parlare di Nixon.

che in seguito al watergate fu costretto a dimettersi e, ovviamente, non
fu rieletto.

Post by ispas
O magari di Clinton, che era un pò sporcaccione.

che per essere "sporcaccione" fu sottoposto alla procedura d'impeachment.
assolto, l'anno successivo non fu rieletto (non poteva, ma in ogni caso i
fatti sono questi).

Post by ispas
Ma si sa, al capo della nazione più
potente qualche marachella la possiamo pure consentire... :-)

ah si?

Post by ispas
Dammi
retta, l'elettore medio italiano non è poi così peggiore di quello medio
americano, inglese, ecc. ;-)

sicuramente. io non dico nulla contro "l'elettore medio italiano".

Post by ispas

Post by rootkit
la democrazia non è un "tipo di governo". la democrazia è una "forma di
stato"

ah, buona questa precisazione. Esistono forse stati democratici
governati da re, imperatori e simili? Non mi risulta. Mi risulta invece
che ci sono stati monarchici governati tramite democrazia, come GB.

senti, se non ce la fai ad uscire da codesto ginepraio in cui ti sei
infilato fammi una voce, mando qualcuno a tirarti fuori...:P

Post by ispas
a dirla tutta nell'antichità occidentale hanno sperimentato tutti i tipi
e sottotipi possibili di democrazie ed assimilabili. Ed hanno finito con
l'instaurare un bell'impero, che per inciso è durato più di tutte le
varie democrazie greche, repubbliche romane, ecc.. Forse faremo meglio a
non prendere per oro colato certi "insegnamenti" un pochetto polverosi.
Tanto per parlar di balordaggine... :-)

ti spiacerebbe riepilogare in due righe dove vuoi andare a parare?
si farebbe molto prima, invece di infilarti in questi turbini di scemenze
a cui diventa imbarazzante rispondere... :P

[ispas]

Post by rootkit
senti, se non ce la fai ad uscire da codesto ginepraio in cui ti sei
infilato fammi una voce, mando qualcuno a tirarti fuori...:P

????

Post by rootkit
ti spiacerebbe riepilogare in due righe dove vuoi andare a parare?
si farebbe molto prima, invece di infilarti in questi turbini di
scemenze a cui diventa imbarazzante rispondere... :P

Vuoi un bel riepilogo? Disquisire a lungo pur di negare che la
democrazia può generare aborti e mostriciattoli, ovunque e non solo in
Italia, non è certo cosa seria.
Ma se uno non lo capisce, non c'è niente da fare. ;-)

[r***@gmail.com]

Post by ispas
Dammi retta, l'elettore medio italiano non è poi così peggiore di
quello medio americano, inglese, ecc. ;-)

Io credo proprio di si invece, e si vede benissimo dal tipo di
politici che "produce"

Post by ispas
a dirla tutta nell'antichità occidentale hanno sperimentato tutti i
tipi e sottotipi possibili di democrazie ed assimilabili. Ed hanno
finito con l'instaurare un bell'impero,

e casomai ci fosse bisogno di altra dimostrazione , queste tue parole
lo dimostrano benissimo

[Luca Menegotto]

Post by r***@gmail.com

Post by ispas
Dammi retta, l'elettore medio italiano non è poi così peggiore di
quello medio americano, inglese, ecc. ;-)

Io credo proprio di si invece, e si vede benissimo dal tipo di
politici che "produce"

Non ne sono convinto. O meglio: siamo proprio sicuri che siano gli
elettori a 'produrre' la classe politica?

Per come la vedo io, negli ultimi anni si è cercato molto di limitare
l'effettivo potere del popolo. La famosa legge 'porcata', che abolì le
preferenze, non fece altro che ridurre ancora un po' la possibilità di
movimento degli elettori.

Sembra una sciocchezza, ma pensaci un po' su. A me è capitato di
conoscere personalmente una persona in lista, ed era persona
degnissima; era però settimo o ottavo in lista. Allora lo votai, oggi
non posso più farlo. Te la giro in altro modo: dal momento che le liste
vengono stabilite dalle segreterie dei partiti, e che normalmente ai
primi posti ci vanno i 'soliti noti', anche a livello locale, se prima
il tale, magari una probabilità su un milione, ma almeno una l'aveva,
oggi è una certezza matematica il fatto che non verrà MAI eletto.

Una cosa circa i partiti, che da un po' mi ruga. Nessuno ha notato che
i partiti sono legati a doppio filo ai 'soliti noti'? Uno non è
d'accordo, lascia il partito in cui era stato eletto,va a far parte del
gruppo misto (e fin qui ci starebbe) poi, invece di chiedere ai suoi
elettori, pensa bene di fondare un partito. Anche qui, sembra una
sciocchezza, ma contrasta con il principio di democrazia
rappresentativa dal basso; così si costruiscono le aziende, non i
partiti. E' ovvio che, in una situazione del genere, il 'titolare del
partito' mette nei posti chiave chi gli aggrada, e non ci il popolo
effettivamente vuole; Berlusconi ha insegnato ma, a quanto vedo, è
stato ampiamente seguito.

Insomma, io sono dell'idea che il sistema politico in Italia sia
autoreferenziale, e che lo scollamento rispetto alla società civile è
sempre più evidente. Non so dirti quando sia iniziata, questa cosa, ma
personalmente sento più gente di buon senso fra le persone che
incontro, magari al bar, tutte le mattine, e che si spaccano la schiena
per tirare avanti la carretta, che non in tv nelle tribune politiche. E
comincerò a credere nuovamente nell'identità fra popolo e dirigenti nel
momento in cui vedrò chi ha fatto male essere mandato a casa.

[r***@gmail.com]

Post by Luca Menegotto
Non ne sono convinto. O meglio: siamo proprio sicuri che siano gli
elettori a 'produrre' la classe politica?

Beh non la producono letteralmente, ma tra quello che hanno a
disposizione
la selezionano, o comunque esercitano un potere di controllo.

Post by Luca Menegotto
Per come la vedo io, negli ultimi anni si è cercato molto di limitare
l'effettivo potere del popolo.

Questo e' vero.

Post by Luca Menegotto
La famosa legge 'porcata', che abolì le
preferenze, non fece altro che ridurre ancora un po' la possibilità di
movimento degli elettori.

Questo anche e' stravero, ma gli elettori un potere lo avevano, non
votare piu'
per nessun partito che ha votato la legge porcata.. ma si sono ben
guardati dal
farlo..

Post by Luca Menegotto
Sembra una sciocchezza, ma pensaci un po' su. A me è capitato di
conoscere personalmente una persona in lista, ed era persona
degnissima; era però settimo o ottavo in lista. Allora lo votai, oggi
non posso più farlo.

Non e' affatto un sciocchezza, la democrazia si basa sulla scelta di
persone,
ma ti ripeto gli elettori non mi sembra si siano incazzati e abbiano
reagito a questa
presa per il culo

Post by Luca Menegotto
Insomma, io sono dell'idea che il sistema politico in Italia sia
autoreferenziale, e che lo scollamento rispetto alla società civile è
sempre più evidente.

Verissimo, tutte cose che Grillo e Travaglio ripetono da tempo, e la
reazione
dell'italiota media e' considerarli qualunquisti o giustizialisti.

Post by Luca Menegotto
Non so dirti quando sia iniziata, questa cosa, ma
personalmente sento più gente di buon senso fra le persone che
incontro, magari al bar, tutte le mattine, e che si spaccano la schiena
per tirare avanti la carretta, che non in tv nelle tribune politiche.

Si' ma oltre che spaccarsi la schiena per tirare avanti la carretta
dovrebbero
riflettere quei cinque minuti necessari per capire che , a prescindere
dal proprio
orinetamento politico e ideologico, votare per uno schieramento
che ha come capo un criminale non puo' essere una buona idea ne' per
il paese in cui
si vive , ne' per la propria famiglia. ne' per se stessi.
Quando gli elettori italiani avranno capito questa semplice verita'
comincero' ad averne piu'
rispetto.

[Net_Byt]

Post by Luca Menegotto
Non ne sono convinto. O meglio: siamo proprio sicuri che siano gli
elettori a 'produrre' la classe politica?

in generale ... si. Quanti elettori si lamentano da anni e anni (ad esempio)
del finanziamento pubblico ai partiti ? io dico tantissimi ! ma c'e' qualche
partito che da sempre e' contrario ... ma non ha mai preso tanti voti !
nemmeno quando il finanziamento e' stato ripristinato dopo essere stato
sottoposto a referendum (che aveva abrogato la legge)

Post by Luca Menegotto
Per come la vedo io, negli ultimi anni si è cercato molto di limitare
l'effettivo potere del popolo. La famosa legge 'porcata', che abolì le
preferenze, non fece altro che ridurre ancora un po' la possibilità di
movimento degli elettori.

Quando c'erano le preferenze ... non le scriveva (quasi) nessuno !

-SNIP-

Post by Luca Menegotto
... così si costruiscono le aziende, non i
partiti. E' ovvio che, in una situazione del genere, il 'titolare del
partito' mette nei posti chiave chi gli aggrada, e non ci il popolo
effettivamente vuole;

se gli elettori votassero di conseguenza, non ci sarebbe 'stratagemma' che
tenga : queste cose funzionano perche' sono gli elettori a farle funzionare.

Post by Luca Menegotto
Insomma, io sono dell'idea che il sistema politico in Italia sia
autoreferenziale,

vero

Post by Luca Menegotto
e che lo scollamento rispetto alla società civile è
sempre più evidente.

qui siamo in disaccordo ... credo che in italia la 'società civile' voglia
proprio questo (purtroppo)


Andrea

[ispas]

Post by r***@gmail.com
e casomai ci fosse bisogno di altra dimostrazione , queste tue parole
lo dimostrano benissimo

Mi dispiace di aver violato la tua verginità idealistica.
Ti saluto, naturalmente con la lingua impostaci dal corrente impero:
goodbye! :-))

[Marcoxxx]

Post by Luca Menegotto

Post by Michele Nicosia
Da noi c'è ancora gente che vota Berlusconi, ed i suoi attuali
sondaggi lo danno al 73%.

Due annotazioni.
Primo. Sono i SUOI sondaggi. Per quel che vedo in giro, non credo che
il suo governo abbia un consenso così elevato,

Io credo che abbia un consenso *molto* piu' elevato di quello che
dice lui.

Post by Luca Menegotto
Secondo. La gente è e deve essere libera di votare ciò che vuole. Io,
pur non avendo mai votato B., ritengo l'attuale opposizione
assolutamente meno presentabile, per cui posso capire che si arrivi a
votare al contrario.

Io no. O meglio..

Che si arrivi a votare Berlusconi lo capisco perfettamente anch'io.
Che invece ci si arrivi perche' l'opposizione fa schifo e' un discorso che
non ho mai capito:
Puoi andare al mare, puoi votare scheda bianca, puoi annullare la
scheda. Puoi fare tutto quello che vuoi, pero' scegli di andare a votare
uno che dici che non ti piace.
Chi vota Berlusconi non lo vota affatto perche' l'opposizione non e'
presentabile. Lo vota perche' ne condivide al 90% le idee!

Post by Luca Menegotto
Lo dico in altro modo. Nell'ipotesi che si riuscisse a fare annichilare
lo zio Silvio in questo istante, non credo che tutti i problemi
sarebbero risolti, anzi.

Se ci si fosse riusciti 15 anni fa pero' probabilmente molto dei problemi
attuali sarebbero attenuati.

Post by Luca Menegotto
Io trovo molto più indecente chi dice di voler eliminare le province e
poi le aumenta,

Tipo ? Che le volevano eliminare lo hanno detto tutti. Chi le ha aumentate
?

Post by Luca Menegotto
o chi dice di voler ridurre gli stipendi ai
parlamentari e poi collabora a aumentarli,

Tipo ?


Ciao,
Marco

[Luca Menegotto]

Post by Marcoxxx
Se ci si fosse riusciti 15 anni fa pero' probabilmente molto dei
problemi attuali sarebbero attenuati.

Non è vero, perché un po' di storia insegna che Berlusconi in realtà ha
inciso abbastanza poco su questo paese malandato. Insomma, non mi
sembra che nei 7 anni in cui ci sono stati al governo i rappresentanti
della attuale sinistra le cose siano poi migliorate.

Post by Marcoxxx
Tipo ? Che le volevano eliminare lo hanno detto tutti. Chi le ha
aumentate ?

Non ancora. Ma ho letto di due o tre proposte, di cui una dalle mie
parti. Se non ricordo male, se ne parlava anche a Report.

Post by Marcoxxx

Post by Luca Menegotto
o chi dice di voler ridurre gli stipendi ai
parlamentari e poi collabora a aumentarli,

Tipo ?

Tipo cosa?

[r***@gmail.com]

Post by Marcoxxx
Chi vota Berlusconi non lo vota affatto perche' l'opposizione non e'
presentabile. Lo vota perche' ne condivide al 90% le idee!

Idee? Dimmene qualcuna...
ti do un aiutino sulle "idee" di di berlusconi:
1) mantenere a tutti i costi un monopolio sui media indecente per ogni
paese civile
2) mandare in parlamento amici, massaggiatori , avvocati e troie
varie, e fare ministro
la piu carina che gliela da.
3) evitare di finire in galera per i suoi numerosi reati
4)rincoglionire il popolo italiano offrendo esclusivamente programmi
televisivi da ritardati
5)mantenere gli impegni presi con la mafia tramite mangano e dell utri

sinceramente per quanto gli italioti siano rintronati non credo che
condividano ancora questi
punti.. se circa il 20% della gente lo vota in motivi sono altri ed e'
un'offesa all intelligenza non capire quali sono..
1) rincoglionimento televisivo e mediatico in genere ( ad es . dove e'
finita l'emergenza criminalita
a causa degli extracomunitari.. sembra che improvvisamente i rumeni
abbiano smesso di stuprare e rubare.. )
2) speranza di poter evadere le tasse impunemente ( mostrando la
propria idiozia nel non capire che un paese di evasori e' un paese che
va a fondo )

[Sko33]

Post by r***@gmail.com

Post by Marcoxxx
Chi vota Berlusconi non lo vota affatto perche' l'opposizione non e'
presentabile. Lo vota perche' ne condivide al 90% le idee!

Idee? Dimmene qualcuna...
1) mantenere a tutti i costi un monopolio sui media indecente per ogni
paese civile
2) mandare in parlamento amici, massaggiatori , avvocati e troie
varie, e fare ministro
la piu carina che gliela da.
3) evitare di finire in galera per i suoi numerosi reati
4)rincoglionire il popolo italiano offrendo esclusivamente programmi
televisivi da ritardati
5)mantenere gli impegni presi con la mafia tramite mangano e dell utri
sinceramente per quanto gli italioti siano rintronati non credo che
condividano ancora questi
punti.. se circa il 20% della gente lo vota in motivi sono altri ed e'
un'offesa all intelligenza non capire quali sono..
1) rincoglionimento televisivo e mediatico in genere ( ad es . dove e'
finita l'emergenza criminalita
a causa degli extracomunitari.. sembra che improvvisamente i rumeni
abbiano smesso di stuprare e rubare.. )
2) speranza di poter evadere le tasse impunemente ( mostrando la
propria idiozia nel non capire che un paese di evasori e' un paese che
va a fondo )

Non capisco i tuoi punti essendo le cose che fanno a sinistra perché
dici che le fanno a desta?
Dove sono tutti i collusi appena arrestati?
Dove sono tutti i monopoli di sinistra Unipol e Coop varie?
Il rincoglionimento dei sinistroidi sfiora l'assoluto tanto da darsi dei
coglioni pubblicamente.
La più carina presentata dalla sinistra è una con l'uccello, la luxuria
ed in passato anche la cicicolina, che almeno aveva la fessura.
La sinistra gli imegni li prende invece con il sindacato? Sai che in
passato la mafia era chiamata "il sindacato"?
Quindi ftti passare le borie e si sa bene che chiunque sia al potere ci
va a mangiare per se e per i suoi..... e quando ne esce sarà colluso e
mazziato come gli altri.

[r***@gmail.com]

Post by Sko33
Non capisco i tuoi punti

non mi meraviglia affatto. Se avessi il cervello per capirli non
staresti a sostenere un criminale

Post by Sko33
essendo le cose che fanno a sinistra perché
dici che le fanno a desta?

Chiaro che ci sono dei ladri anche nei partiti del centrosinistra.
Chiaro anche che c'e' una bella differenza tra un partito che
comprende dei ladri
e uno che e' fondato e diretto da un criminale piduista.
Chiaro inoltre che, nonostante i reati siano tutti da condannare, c'e'
un ' ENORME differenza
se consideri che Berlusconi e' inequivocabilmente il miglior alleato
della mafia in questo momento.
E con la mafia non si parla solo di tangenti e abuso di ufficio ma di
persone morte ammazzate.
Se hai ancora dei dubbio dovuti alla tua scarsa informazione (dovuta
al tuo amato nano)

Post by Sko33
Dove sono tutti i monopoli di sinistra Unipol e Coop varie?

io sono perfettamente d'accordo sul fatto che D ' Alema e Latorre
dovrebbero essere in galera
purtroppo non ci stanno anche grazie ai voti del PDL che li protegge
sapendo benissimo che
"oggi a te domani a me"
Infatti io voto per Di Pietro che e' l'unico che non cerca di smontare
la giustizia per salvarsi la pellaccia

Post by Sko33
La più carina presentata dalla sinistra è una con l'uccello, la luxuria
ed in passato anche la cicicolina, che almeno aveva la fessura.

Questa uscita poi e' la conferma perfetta della mia teoria dei
cervelli spappolati
dai media. Ma te sei sicuro di essere un informatico? Che mestiere fai
esattamente?
Io ho troppo rispetto per l'informatica per pensare che uno che se ne
esce con frasi simili
possa avere la logica e il raziocinio necessario per programmare o
amministrare un sistema.
Luxuria non mi sta per nulla simpatica, ma e' una persona decentemente
intelligente ,(soprattutto
vista la media in parlamento). Il suo orientamento sessuale e'
irrilevante ai fini del suo lavoro in
parlamento. Se poi vogliamo considerarla personalmente, una persona
che si ritrova con un 'identita'
sessuale diversa da quella biologica mi fa compassione, perche'
immagino che abbia dovuto affrontare
traumi e enormi difficolta' ( anche senza contare i trogloditi come te
che parlano di uccelli e fessure),
mentre la tua mancanza di umanita' e di sensibilita' piu' che
compassione mi fa tristezza.

Post by Sko33
Quindi ftti passare le borie e si sa bene che chiunque sia al potere ci
va a mangiare per se e per i suoi....

Io sono un po' meno pessimista sulla razza umana di quanto non lo sia
tu, forse perche' non giudico
tutta l'umanita' a partire da me stesso, e ricordo che c'e' gente che
si mantenuta onesta anche a costo
della vita.
Poi e' vero che le persone corrotte e corruttibili esistono eccome,
per cattiveria o per stupidita..ma si possono fare ancora distinzioni
evitando di mandare al potere i peggiori, o anche solo chi , come
berlusconi, ha gia' troppo potere senza essere in politica. La
democrazia si basa su principi semplici:
divisione dei poteri e ricambio delle cariche, proprio per evitare che
qualcuno rimanga "incrostato" al potere e non sia piu' controllabile.

[Sko33]

Post by r***@gmail.com
Questa uscita poi e' la conferma perfetta della mia teoria dei
cervelli spappolati
dai media. Ma te sei sicuro di essere un informatico? Che mestiere fai
esattamente?
Io ho troppo rispetto per l'informatica per pensare che uno che se ne
esce con frasi simili
possa avere la logica e il raziocinio necessario per programmare o
amministrare un sistema.

Rileggiti queswta frase e poi capisci che forse sei a tu non essere
raziocinante.

Post by r***@gmail.com
Luxuria non mi sta per nulla simpatica, ma e' una persona decentemente
intelligente ,(soprattutto
vista la media in parlamento). Il suo orientamento sessuale e'
irrilevante ai fini del suo lavoro in
parlamento. Se poi vogliamo considerarla personalmente, una persona
che si ritrova con un 'identita'
sessuale diversa da quella biologica mi fa compassione, perche'
immagino che abbia dovuto affrontare
traumi e enormi difficolta' ( anche senza contare i trogloditi come te
che parlano di uccelli e fessure),
mentre la tua mancanza di umanita' e di sensibilita' piu' che
compassione mi fa tristezza.

Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.
La maggior parte (credo tutti) dei "trans" lo fanno per i soldi e per
vivere chiavando e prostituendosi e lo stesso ha fatto la luxuria.
Quindi le sue conoscenze le ha fatte solo e soltanto a letto e una
zoccola non credo che abbia intelligenza per come la si poterbbe
definire, o forse si... perché fra inculate e controinculate si è fatto
una cultura su come inculare ed è arrivato in parlamento.

Dove sono io i trans sono tutti puttane e zoccole e fanno i soldi
chiavando. Non vedo dove è questa cultura, forse che fra una chiavata ed
un'altra si è letto un bel libro perché tanto in soli 10min alza i soldi
di una giornata lavorativa di operaio??

Inutile dirti che ne conosco quanti ne vuoi.... c'è anche quello che per
farsi la cura ha preso la cataratta ed abita a meno di 100m da me e lo
conobbi anni prima che ancora stava bene.
Quindi non stai parlando con uno prevenuto ma con uno che li ha anche
frequentati... un certo periodo per curiosità, oltre ad avere conosciuto
una ragazza che spiava il primo trans di Bologna dalla finestra di casa
a 14 anni la Robins quando provava le scarpe a tacco alto e gli abiti
femminili.
Inoltre e come i negri sono sempre lì a dire che c'è discriminazione e
questo e quello ed a vittimizzarsi, non vedo cultura a fare affermazioni
del genere, fatte anche dalla Luxuria.

[r***@gmail.com]

Post by Sko33
Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.

Che cosa sai della Carfagna a parte che ha un bel visino?

Post by Sko33
La maggior parte (credo tutti) dei "trans" lo fanno per i soldi e per
vivere chiavando e prostituendosi e lo stesso ha fatto la luxuria.

Ne deduco che per esserne cosi' sicuro devi essere un assiduo
frequentatore di trans.
Deve essere vero che chi disprezza compra.

Post by Sko33
Inoltre e come i negri sono sempre lì a dire che c'è discriminazione e
questo e quello ed a vittimizzarsi,

Credo che tu sia ormai irrecuperabile per il genere umano, ma insisto
toglimi una curiosita'
quale e' il tuo titolo di studio e che lavoro fai esattamente?

[Freddy Krueger]

Post by r***@gmail.com

Post by Sko33
Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.

Che cosa sai della Carfagna a parte che ha un bel visino?
CUT

Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

[Massimo]

Post by Freddy Krueger

Post by r***@gmail.com

Post by Sko33
Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.

Che cosa sai della Carfagna a parte che ha un bel visino?

Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

O qualcosa in meno, a seconda dei punti di vista...


Massimo

[liones]

Post by Massimo

Post by Freddy Krueger

Post by r***@gmail.com

Post by Sko33
Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.

Che cosa sai della Carfagna a parte che ha un bel visino?

Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

O qualcosa in meno, a seconda dei punti di vista...

http://urlin.it/146ad

[Luca Menegotto]

Post by Massimo

Post by Freddy Krueger
Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

O qualcosa in meno, a seconda dei punti di vista...

LOL!!

Da un vecchissimo film con Renato Pozzetto ('La patata bollente'):

"quale sarà la differenza... qualcosa in più qua... qualcosa in meno
la..."

:-D

[Luca Menegotto]

Post by Freddy Krueger
Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

Bah... con una decina di chili in più, forse. Caspita, è secca!!!

[Freddy Krueger]

On Fri, 2 Jan 2009 06:58:14 +0000 (UTC), "Luca Menegotto"

Post by Luca Menegotto

Post by Freddy Krueger
Suvvia, la Carfagna ha sicuramente qualcosa in piu'... :)

Bah... con una decina di chili in più, forse. Caspita, è secca!!!

Giusto, meglio un trans bello "in carne" allora... :)

[Luca Menegotto]

Post by Freddy Krueger
Giusto, meglio un trans bello "in carne" allora... :)

Azz!!

Ci sono anche le vie di mezzo, e che diamine!!
:-DDDDD

[Freddy Krueger]

On Fri, 2 Jan 2009 14:06:13 +0000 (UTC), "Luca Menegotto"

Post by Luca Menegotto

Post by Freddy Krueger
Giusto, meglio un trans bello "in carne" allora... :)

Azz!!
Ci sono anche le vie di mezzo, e che diamine!!
:-DDDDD

"Non sono le dimensioni che contano..." :)

[Sko33]

Post by r***@gmail.com

Post by Sko33
Te lo dico chiaro e tondo mi piace molto di più la Carfagna di Luxuria.

Che cosa sai della Carfagna a parte che ha un bel visino?

Tutto quello che sai tu e che si legge in giro.

In alcuni post l'ho anche definita "puttana" di lusso ma pur sempre
"puttana".

Post by r***@gmail.com
Ne deduco che per esserne cosi' sicuro devi essere un assiduo
frequentatore di trans.

ti fai un giro in internet ci sono sicuramente molti siti che ne
"vendono" le doti e casomai ne fanno anche recensioni dirette.

Post by r***@gmail.com
Deve essere vero che chi disprezza compra.

Direi che visti certi prezzi non me li posso nemmeno permettere.
Ma tu certamente almeno la Luxuria te la puoi permettere. La Carfagna NO!

Post by r***@gmail.com
Credo che tu sia ormai irrecuperabile per il genere umano, ma insisto
toglimi una curiosita'
quale e' il tuo titolo di studio e che lavoro fai esattamente?

Certamente non faccio il boccalone.
Il mio principale lavoro è farmi i "cazzi miei"!!

[Freddy Krueger]

Post by r***@gmail.com

Post by Marcoxxx
Chi vota Berlusconi non lo vota affatto perche' l'opposizione non e'
presentabile. Lo vota perche' ne condivide al 90% le idee!

Idee? Dimmene qualcuna...
1) mantenere a tutti i costi un monopolio sui media indecente per ogni
paese civile
2) mandare in parlamento amici, massaggiatori , avvocati e troie
varie, e fare ministro
la piu carina che gliela da.
3) evitare di finire in galera per i suoi numerosi reati
4)rincoglionire il popolo italiano offrendo esclusivamente programmi
televisivi da ritardati
5)mantenere gli impegni presi con la mafia tramite mangano e dell utri
CUT

Ma no, e' sceso in campo perche' non voleva vivere in un paese
illiberale governato da forze immature:

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/politica/festaforza/discesa/discesa.html

"L'Italia è il Paese che amo. Qui ho le mie radici, le mie speranze, i
miei orizzonti. Qui ho imparato, da mio padre e dalla vita, il mio
mestiere di imprenditore. Qui ho appreso la passione per la libertà.

Ho scelto di scendere in campo e di occuparmi della cosa pubblica
perché non voglio vivere in un Paese illiberale, governato da forze
immature e da uomini legati a doppio filo a un passato politicamente
ed economicamente fallimentare.

Per poter compiere questa nuova scelta di vita, ho rassegnato oggi
stesso le mie dimissioni da ogni carica sociale nel gruppo che ho
fondato. Rinuncio dunque al mio ruolo di editore e di imprenditore per
mettere la mia esperienza e tutto il mio impegno a disposizione di una
battaglia in cui credo con assoluta convinzione e con la più grande
fermezza..."

In video, se devi andare in bagno e hai bisogno di un ausilio:

E poi la chicca in campagna elettorale da MLM: trova anche tu tre
amici come te che votano forza italia...

Vedi te dove mettere le faccine se le vuoi mettere... :|

[Luca Menegotto]

Post by r***@gmail.com
4)rincoglionire il popolo italiano offrendo esclusivamente programmi
televisivi da ritardati

C'è una cosa che non va, in questo ragionamento.

Tu ti senti rincoglionito o perdi la capacità di giudizio, guardando
questa televisione? io no.
Bene, noi siamo popolo che guarda la TV, per quel poco che si può
ancora guardare; lo sai che secondo le rilevazioni Auditel, nei momenti
di picco, sono davanti alla TV 25 milioni di persone? E non stiamo
parlando di chissà che trasmissione fuorviante, stiamo parlando di
mondiali di calcio o di olimpiadi.
Fatto un rapido calcolo, questo significa che in quello stesso momento
35 milioni di persone NON stanno guardando la TV...

Post by r***@gmail.com
1) rincoglionimento televisivo e mediatico in genere ( ad es . dove e'
finita l'emergenza criminalita
a causa degli extracomunitari.. sembra che improvvisamente i rumeni
abbiano smesso di stuprare e rubare.. )

Beh, non ascoli i giornali radio, allora.

Che poi, guarda che questo ha profondamente a che fare col modo di fare
informazione in Italia. Sposto la questione da un'altra parte, su un
terreno a me conosciuto, per farmi capire.

Hai notato che quando c'è un incidente aereo, a fermarsi alla stampa,
pare che ci siano periodi che gli aerei vengono giù come grandine?

Eppure, basta fare un giro sul sito dell'ANSV o di qualsiasi ente
similare per rendersi conto che la cosa invece è abbastanza costante
nel tempo.

Sto dicendo che una notizia è buona finché fa sensazione e fa vendere;
quando non ottiene più questo risultato, non è che ciò che l'ha causata
sia sparito, semplicemente non se ne parla più.

Post by r***@gmail.com
2) speranza di poter evadere le tasse impunemente ( mostrando la
propria idiozia nel non capire che un paese di evasori e' un paese che
va a fondo )

Tu sei convinto che sia colpa di Berlusconi? Ora, sicuramente ci ha
messo del suo, tramite la subdola manipolazione della legge sul falso
in bilancio, ma la cosa viene da lontano.

Abbiamo una legislazione fiscale che è circa 4 volte più corposa di
quella USA. Ora, in mezzo a questa selva di regole e norme, e' facile
che una persona possa trovare qualche escamotage per poter pagare meno
del dovuto.

Ciò che mi fa uscire dai gangheri è quando vengono 'trovati' gli
evasori totali; evasori i quali, magari, hanno intestate auto,
abitazioni e beni immobili. Basterebbe un semplice controllo incrociato
fra le utenze elettriche e le dichiarazioni dei redditi...

[r***@gmail.com]

Post by Luca Menegotto
C'è una cosa che non va, in questo ragionamento.
Tu ti senti rincoglionito o perdi la capacità di giudizio, guardando
questa televisione? io no.

E io ci credo, perche' so che sei una persona ragionevole e
intelligente.
Ma tieni presente che non tutti hanno le "difese" che hai tu.
Hai mai dato un'occhiata a una televendita? Anche li sicuramente non
sei
uno di quelli che si fa spedire a casa finti gioielli o si fa
infinocchiare dalle
cure dimagranti e dagli scacciamalocchio della Vanna Marchi, ma c'e'
gente
che ha costruito imperi economici su queste operazioni.
Al mafionano non e' necessario riconglionire il 100% degli italiani,
gli basta
una cifra molto piu' modesta.. 15-20%..
E a forza di trasmissioni volgari e superficiali, cosce tette e isola
dei famosi,
e naturalmente tg di regime.. il gioco e' molto semplice.

Hai visto i servizi sui "rimpatri degli extracomunitari" trasmessi da
praticamente tutti
i TG? Annunciavano trionfalmente che grazie al ministro Maroni
finalmente gli extracomunitari
vengono rimpatriati.. peccato che non dicessero che ad essere
rimpatriati erano
VENTI su DUEMILA.

Post by Luca Menegotto
Bene, noi siamo popolo che guarda la TV, per quel poco che si può
ancora guardare; lo sai che secondo le rilevazioni Auditel, nei momenti
di picco, sono davanti alla TV 25 milioni di persone?
Fatto un rapido calcolo, questo significa che in quello stesso momento
35 milioni di persone NON stanno guardando la TV...

Eh , qui da te mi aspetterei un po' piu di finezza. Vero che se in un
dato momento
25 milioni di persone guardano la TV , 35 non lo fanno, ma non e' vero
che non lo fanno
MAI. Magari saranno davanti alla TV un' ora dopo ..
La domanda che ti devi porre non e' quante gente e' davanti alla TV in
un certo momento,
ma quanta gente non guarda la TV per almeno un' oretta ogni giorno?
Ma e' una domanda per cui la risposta e' molto chiara.. l'impero
economico delle pubblicita'
televisiva si basa sulla risposta a questa domanda..e guarda caso chi
e' l azienda che ha portato
la pubblicita' TV in italia e ne deteniene il monopolio?

Post by Luca Menegotto

Post by r***@gmail.com
1) rincoglionimento televisivo e mediatico in genere ( ad es . dove e'
finita l'emergenza criminalita
a causa degli extracomunitari.. sembra che improvvisamente i rumeni
abbiano smesso di stuprare e rubare.. )

Beh, non ascoli i giornali radio, allora.

No no , ci sono dati chiari riportati da annozero che mostano come i
servizi TV
su reati commessi da extracomunitari siano calati in maniera decisa
dopo le elezioni.
Ma basta avere un po' di senso dell'osservazione per capire queste
cose..

Post by Luca Menegotto
Che poi, guarda che questo ha profondamente a che fare col modo di fare
informazione in Italia.

si ma PERCHE' esiste questo modo di fare informazione?

Post by Luca Menegotto
Sto dicendo che una notizia è buona finché fa sensazione e fa vendere;

giusto questo e' uno dei motivi, ma seguendo la stessa tecnica una
notizia
e' buona finche' torna utile per manipolare l'opinione pubblica, o
distrarla da altri
temi piu importanti.
Il fatto che fatti assolutamente irrilevanti nella vita di una nazione
come il delitto
di cogne o quello di perugia siano diventati l'argomento principale di
tv e giornali
non e' dovuto a qualche tara genetica dell'informazione italiana. ma a
un preciso
disegno. Distrarre l'opinione pubblica da quello che conta veramente,
come la condanna
per mafia di dell utri o quella per corruzione di previti

Post by Luca Menegotto

Post by r***@gmail.com
2) speranza di poter evadere le tasse impunemente ( mostrando la
propria idiozia nel non capire che un paese di evasori e' un paese che
va a fondo )

Tu sei convinto che sia colpa di Berlusconi? Ora, sicuramente ci ha
messo del suo, tramite la subdola manipolazione della legge sul falso
in bilancio, ma la cosa viene da lontano.

per carita' gli evasori non li ha inventati il berlusca, lui e' solo
uno dei maggiori.
Pero' e ' chiaro che chi ha intenzione di evadere il fisco si sente
piu' al sicuro
se sa che al governo c'e' un ladro come lui.

[Luca Menegotto]

Post by r***@gmail.com
ma quanta gente non guarda la TV per almeno un' oretta ogni giorno?

Beh, io ho appena finito di guardarla per circa tre ore.
Mi sono sparato:

- il concerto di capodanno dalla Fenice di Venezia (prima o poi devo
farci un giro); Pretre mi piace sempre di più, anche se, ahimé per lui,
qualche annetto ce l'ha;

- il concerto di capodanno della Wiener Philarmoniker, quest'anno
diretto da Baremboin, che non conoscevo assolutametne e che non mi ha
convinto del tutto (Maazel era su un altro pianeta).

Mi sono dovuto godere il tutto in sequenza, che tanto so che per il
resto dell'anno roba del genere non ne vedrò più.

Post by r***@gmail.com
per carita' gli evasori non li ha inventati il berlusca, lui e' solo
uno dei maggiori.

La propaganda vi ha convinto di questo. Non è però vero, sai?
Ci sono evasori ben peggiori di lui.

Post by r***@gmail.com
Pero' e ' chiaro che chi ha intenzione di evadere il fisco si sente
piu' al sicuro
se sa che al governo c'e' un ladro come lui.

Chi ha intenzione di evadere il fisco non lo evade perché al governo
c'è B, ma per il fatto che la probabilità di essere presi è sempre
molto, molto bassa. Ti sembrerà strano, c'è un'inversione di tendenza
che inizia grossomodo nel 2000, ma siamo sempre troppo, troppo bassi.

[r***@gmail.com]

Post by Luca Menegotto

Post by r***@gmail.com
ma quanta gente non guarda la TV per almeno un' oretta ogni giorno?

Beh, io ho appena finito di guardarla per circa tre ore.
- il concerto di capodanno dalla Fenice di Venezia (prima o poi devo
farci un giro); Pretre mi piace sempre di più, anche se, ahimé per lui,
qualche annetto ce l'ha;

mi felicito per il tuo gusto nella scelta dei programmi TV ma spero
che tu ti renda conto che
non sono mainstream.

Post by Luca Menegotto

Post by r***@gmail.com
per carita' gli evasori non li ha inventati il berlusca, lui e' solo
uno dei maggiori.

La propaganda vi ha convinto di questo. Non è però vero, sai?
Ci sono evasori ben peggiori di lui.

fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.
Fammi il nome ndi un capo del governo che hai mai detto qualcosa di
remotamente simile a:
"C’e una norma di diritto naturale che dice che se c’è uno Stato che
chiede un terzo di quanto guadagni allora la tassazione ti appare una
cosa giusta. Ma se ti chiede il 50-60% di ciò che guadagni, come
accade per le imprese, ti sembra una cosa indebita e ti senti anche un
pò giustificato a mettere in atto procedure di elusione e a volte
anche di evasione".

Post by Luca Menegotto

Post by r***@gmail.com
Pero' e ' chiaro che chi ha intenzione di evadere il fisco si sente
piu' al sicuro
se sa che al governo c'e' un ladro come lui.

Chi ha intenzione di evadere il fisco non lo evade perché al governo
c'è B, ma per il fatto che la probabilità di essere presi è sempre
molto, molto bassa. Ti sembrerà strano, c'è un'inversione di tendenza
che inizia grossomodo nel 2000, ma siamo sempre troppo, troppo bassi.

non ho detto che evade perche' c'e' B al governo, ma solo che si sente
piu' sicuro.
Chiarisco ulteriormente il punto: un elettore di B puo' appartenere
solo a una di 3 categorie:
1) il mafioso. Questo e' chiaro, ma per fortuna i mafiosi non sono
nemmeno lontanamente la maggioranza del paese ( anche perche' senno a
chi ruberebbero?)
2) cervelli spappolati dalla pubblicita': qui ci sono tutti quelli che
hanno un reddito medio-piccolo, cioe' la maggioranza degli elettori di
B
3) ricchi manager e industrialotti che sperano di poter evadere le
tasse piu' facilemente con un criminale al governo e se ne fottono se
il paese va a puttane

di queste tre categorie io la 1) e la 3) le posso anche capire, anche
se le giudico come fatte di persone merdose, ma la 2) mi fa pena
perche' sono delle vittime.

[Luca Menegotto]

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

Non posso. Dopo dovrei ucciderti.
:-DDDDDDDDDDDD

Seriamente, avendo un padre che è stato in commissione tributaria fino
alla fine dello scorso anno, qualcosetta l'ho visto, di sfuggita...

Post by r***@gmail.com
"C’e una norma di diritto naturale che dice che se c’è uno Stato che
chiede un terzo di quanto guadagni allora la tassazione ti appare una
cosa giusta. Ma se ti chiede il 50-60% di ciò che guadagni, come
accade per le imprese, ti sembra una cosa indebita e ti senti anche un
pò giustificato a mettere in atto procedure di elusione e a volte
anche di evasione".

Quello che tu enunci qui, così scandalizzato, altro non è che non la
famosa 'propensione all'evasione' cui spesso faccio riferimento.
Possiamo fare le anime candide e fare finta che non esista, oppure
possiamo tenerne da conto. Nota che generalmente gli stati, Italia a
parte, dato che ha emanato finora cose folli, ne tengono MOLTO conto.

Insomma, ci vogliamo rendere conto che, con la tassazione non solo
esosa ma anche dissennata che abbiamo ora le aziende fanno fatica a
campare?

E nota che non sto parlando della FIAT o della Pirelli, sto parlando di
quelle aziende medio-piccole che sono il tessuto economico delle mie
parti, che hanno tirato avanti la carretta negli ultimi 20 anni ma che
ora effettivamente soffrono.

Post by r***@gmail.com
Chiarisco ulteriormente il punto: un elettore di B puo' appartenere
1) il mafioso. Questo e' chiaro, ma per fortuna i mafiosi non sono
nemmeno lontanamente la maggioranza del paese ( anche perche' senno a
chi ruberebbero?)
2) cervelli spappolati dalla pubblicita': qui ci sono tutti quelli che
hanno un reddito medio-piccolo, cioe' la maggioranza degli elettori di
B
3) ricchi manager e industrialotti che sperano di poter evadere le
tasse piu' facilemente con un criminale al governo e se ne fottono se
il paese va a puttane

Perdona, ma trovo questi tre assunti la summa della presunzione con cui
la sinistra ha affrontato finora la questione B., che secondo il mio
modesto parere è molto, ma molto più complessa. Il risultato di tanta
presunzione sono le bastonate prese finora.

[r***@gmail.com]

Post by Luca Menegotto
Seriamente, avendo un padre che è stato in commissione tributaria fino
alla fine dello scorso anno, qualcosetta l'ho visto, di sfuggita...

Non faccio fatica a crederci.. ma quanti di questi evasori evadevano
per le cifre
a dispozione del mafionano?

Post by Luca Menegotto
Quello che tu enunci qui, così scandalizzato, altro non è che non la
famosa 'propensione all'evasione' cui spesso faccio riferimento.

Non sono scandalizzato del fatto che molta gente sia disonesta. C'e'
una ragione precisa
per questo e cioe' che il potere in italia e' stato quasi sempre
detenuto da criminali. Ora i criminali
non hanno nessun interesse a governare una nazione di persone integre,
perche' altrimente prima o
poi vengono fatti fuori. Se si stabilisce invece una cultura che
giustifica il piccolo latrocinio, i grandi
ladri ci sguazzano.
Quello che trovo allucinante quindi non e' il livello medio di
razionalita' e integrita' della popolazione italiana
ma il fatto che sia addirittura possibile per un governante incitare
all' illegalita'.

Post by Luca Menegotto
Insomma, ci vogliamo rendere conto che, con la tassazione non solo
esosa ma anche dissennata che abbiamo ora le aziende fanno fatica a
campare?

Quello di cui ci dobbiamo rendere conto non e' che la tassazione e'
esagerata.
Questo e' un fatto. La cosa interessante e' PERCHE' e' cosi alta.
Anche qui le ragioni sono evidenti;
1) le tasse sono troppo alte perche' non tutti le pagano.
2) le tasse sono troppo alte perche' abbiamo i politici piu' corrotti
d'europa, e quindi gran
parte dei soldi dei cittadini se ne va in tangenti, assunzioni di
amici e parenti e favori.
3) le tasse sono alte perche' avendo un colluso con la mafia come
primo ministro i soldi
dei cittadini vanno alla mafia.
Quando gli italioti avranno capito questi semplici punti invece di
lamentarsi perche'
"le tasse sono troppo alte" allora avremo cominciato a trovare la
soluzione.

Post by Luca Menegotto
Perdona, ma trovo questi tre assunti la summa della presunzione con cui
la sinistra ha affrontato finora la questione B., che secondo il mio
modesto parere è molto, ma molto più complessa. Il risultato di tanta
presunzione sono le bastonate prese finora.

Affatto. Se la sinistra avesse veramente realizzato che il potere del
medianano
si basa sulle TV gliele avrebbe tolte da tempo. E lui sarebbe stato
spazzato via da tempo.
Immagina un berlusconi senza tv...
Ora io non credo che i leader del pd siano cosi idioti da non averlo
capito, quindi ne deduco
che se non l'hanno fatto e' perche' non volevano farlo. La spiegazione
puo' essere che il mafionano
ne tiene per le palle qualcuno con qualche dossier o scambio di
favori. Per quanto riguarda D'Alema e
Latorre per esempio il caso e' evidente visto che grazie ai voti del
pdl hanno evitato di essere processati
assieme a Consorte. Quanto a Violante il caso e' meno semplice, penso
che si tratti di squallida ambizione
a ricoprire qualche alta carica come giudice della corte
costituzionale anche con i voti del pdl.
E' il caso di Veltroni che mi incuriosisce di piu'.. e qui temo che la
risposta sia che e' un totale idiota.

[felice_pago]

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

il padrone della Darmalat ?

e poi basta andare a casa dei "finanzieri" nei perido
natalizi/pasquali/ferragosto,
e trovarci ogni ben di dio nelle annesse cantine.

ah ma la cosa vale anche per moltissimi "detentori di potere pubblico"

c'ha il presente il detto:
bussare con i piedi ?

ps:
in Darmalat c'era un tabulato 132 colonne alto 30 cm,
con su scritto con evidenziatore TANGENTI


felice_2009_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto C.]

Post by felice_pago

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

il padrone della Darmalat ?

Non ho capito, se qualcuno ti vuole querelare pensi di cavartela con la
D :-)

[Sko33]

Post by Roberto C.

Post by felice_pago

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

il padrone della Darmalat ?

Non ho capito, se qualcuno ti vuole querelare pensi di cavartela con la
D :-)

Marchio registrato?

[Roberto C.]

Post by Sko33

Post by Roberto C.

Post by felice_pago

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

il padrone della Darmalat ?

Non ho capito, se qualcuno ti vuole querelare pensi di cavartela con
la D :-)

Marchio registrato?

Nel senso che nessun marchio registrato è citabile? Interessante!

[Sko33]

Post by Roberto C.

Post by Sko33

Post by Roberto C.

Post by felice_pago

Post by r***@gmail.com
fammi qualche nome di corruttori della guardia di finanza.

il padrone della Darmalat ?

Non ho capito, se qualcuno ti vuole querelare pensi di cavartela con
la D :-)

Marchio registrato?

Nel senso che nessun marchio registrato è citabile? Interessante!

Chi ha registrato la D??

[Marcoxxx]

Luca Menegotto ha scritto:


[SNIP]

Post by Luca Menegotto
avuto i beni, c'è che i militari sono presenti ovunque però sono spesso
i primi a gestire il fiorente business della prostituzione, eccetera,
eccetera, eccetera.

Si,
ma tu hai presente come erano gestiti ad esempio gli appalti pubblici
nell'edilizia a Palermo fino al periodo in cui era sindaco Ciancimino ?

Parliamo di circa 20 anni fa. Mica 200 anni fa.

E personalmente non so se la gestione della cosa pubblica in Italia
all'epoca sia stata migliore in altre citta' rispetto a quella citata
e se oggi le cose siano veramente migliorate.

Hai presente la "mobilita' sociale" in Italia ? Forse non te lo
assegnera' lo stato il lavoro. Si vede che avere una posizione sociale
determinata dalla nascita e' meglio.

Poi possiamo anche pensare di essere migliori perche' ci chiamiamo Italia
e votiamo Berlusconi o Veltroni invece che Castro.

Ciao,
Marco