Calcolo forza di attrazione gravitazionale tra Trappist-1b e Trappist-1c

[Luciano Buggio]

Calcoliamo la forza di attrazione tra Trappist-1b e Trappist-1c, i due pianeti più vicini alla stella, quando sono allineati con essa in fase di sorpasso.

Massa Trappist-1b = 5.08*10^24 kg
Massa Trappist-1c = 8.25*10^24 kg
Distanza tra loro = 6*10^8 m

Applicando

F = G(M1*M2/r^2)

otteniamo (salto i passaggi):

F = 45.8*10^21 N

La forza con cui si attraggono Terra e Luna è:

F = 18.1*10^19 N

duecentocinquanta volte minore.

Ho sbagliato i conti?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio
Calcoliamo la forza di attrazione tra Trappist-1b e Trappist-1c, i due pianeti più vicini alla stella, quando sono allineati con essa in fase di sorpasso.
Massa Trappist-1b = 5.08*10^24 kg
Massa Trappist-1c = 8.25*10^24 kg
Distanza tra loro = 6*10^8 m
Applicando
F = G(M1*M2/r^2)
F = 45.8*10^21 N
F = 18.1*10^19 N
duecentocinquanta volte minore.
Ho sbagliato i conti?

Si, ma non di tanto, non avevo elevato al quadrato, sotto la linea di frazione, il 6 di 6*10^8

Il risultato corretto si ottiene dividendo per 6 quello che avevo erroneamente dato, ed è

F = 7.6*10^21

L'attrazione tra i due pianeti extrasolari è "solo" 42 vote maggiore di quella tra Terra e Luna.

Salvo altri E&O.


Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Alessandro Cara]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
Calcoliamo la forza di attrazione tra Trappist-1b e Trappist-1c, i due pianeti più vicini alla stella, quando sono allineati con essa in fase di sorpasso.
Massa Trappist-1b = 5.08*10^24 kg
Massa Trappist-1c = 8.25*10^24 kg
Distanza tra loro = 6*10^8 m
Applicando
F = G(M1*M2/r^2)
F = 45.8*10^21 N
F = 18.1*10^19 N
duecentocinquanta volte minore.
Ho sbagliato i conti?

Si, ma non di tanto, non avevo elevato al quadrato, sotto la linea di frazione, il 6 di 6*10^8
Il risultato corretto si ottiene dividendo per 6 quello che avevo erroneamente dato, ed è
F = 7.6*10^21
L'attrazione tra i due pianeti extrasolari è "solo" 42 vote maggiore di quella tra Terra e Luna.
Salvo altri E&O.

Stanno li.

Funzionano?
Sembra di si (sempre che i dati siano veri).
Se per qualche legge /NON/ dovrebbero funzionare
allora
la legge e' sbagliata
(in italia e' cosa comune)

Riferendo al tuo altro post ed a due fondamenteli questioni che ti poni.

I coglioni sono persistenti.
Antichi o moderni
Sempre presenti

Bel tristico ehhh?
Il bello e' che, pare, assicurino anche il futuro

Serio.
Variando massa o distanza quale dovrebbe essere il
valore per ottenere una uniforme striscia di pianetini?

Sono reduce dalla visione del serial TV "The Expanse"
e sono diventato un cittadino del/belt/

Non ce la faccio sono un /addicted/ volevo smettere
ma vado in astinenza.

Ohhhh. Luciano guarda che /tifo/ per te ;-)

[Archaeopteryx]

Post by Alessandro Cara
Stanno li.
Funzionano? Sembra di si (sempre che i dati siano
veri). Se per qualche legge /NON/ dovrebbero
funzionare allora la legge e' sbagliata

Se ne è parlato per *anni*, è la stessa versione di
Beautiful in 28.000 puntate che a suo tempo turbò la sua
pace con Giano ed Epimeteo e che ora ripropone con pezzi
di roccia diversi. Ma sempre lì vuole arrivare: quelle
orbite non dovrebbero essere stabili su lunghi periodi,
quindi c'è la "buca di potenziale".

Ho ritrovato tonnellate di post su questa faccenda e venne
esaminata con molta ingegnosità dalle persone serie del
NG. Se ricordo bene si arrivò vicino a spiegazioni
qualitative e purtuttavia precise.

Non ho difficoltà a dire che mi si è riaccesa la
curiosità, non certamente per i motivi che pensa LB ma
perché la relativa stabilità di queste configurazioni
orbitali è interessante e non ricordo bene come si spiega
(naturalmente parlo delle vere leggi fisica e mi riferisco
alla loro applicazione). Mi pare che
vigendo la conservazione dell'energia i pianeti
semplicemente si scambiano le orbite. Poi probabilmente ci
saranno effetti mareali che dissiperanno energia e un
lontano domani chi sa, cadranno sul pianeta attorno cui
ruotano o formeranno anelli ma di qui a richiedere
spiegazioni inedite ovviamente ce ne corre [sì, ho citato
quelle che mi paiono essere le spiegazioni sperando che
qualcuno rinfreschi la memoria con quelle giuste e che mi
piacerebbe conoscere]

[Alessandro Cara]

Post by Archaeopteryx

Post by Alessandro Cara
Stanno li.
Funzionano? Sembra di si (sempre che i dati siano
veri). Se per qualche legge /NON/ dovrebbero
funzionare allora la legge e' sbagliata

Se ne è parlato per *anni*, è la stessa versione di
Beautiful in 28.000 puntate che a suo tempo turbò la sua
pace con Giano ed Epimeteo e che ora ripropone con pezzi
di roccia diversi. Ma sempre lì vuole arrivare: quelle
orbite non dovrebbero essere stabili su lunghi periodi, quindi c'è la
"buca di potenziale".
Ho ritrovato tonnellate di post su questa faccenda e venne
esaminata con molta ingegnosità dalle persone serie del NG. Se ricordo
bene si arrivò vicino a spiegazioni qualitative e purtuttavia precise.
Non ho difficoltà a dire che mi si è riaccesa la curiosità, non
certamente per i motivi che pensa LB ma perché la relativa stabilità di
queste configurazioni orbitali è interessante e non ricordo bene come si
spiega (naturalmente parlo delle vere leggi fisica e mi riferisco alla
loro applicazione). Mi pare che
vigendo la conservazione dell'energia i pianeti
semplicemente si scambiano le orbite. Poi probabilmente ci
saranno effetti mareali che dissiperanno energia e un
lontano domani chi sa, cadranno sul pianeta attorno cui ruotano o
formeranno anelli ma di qui a richiedere spiegazioni inedite ovviamente
ce ne corre [sì, ho citato quelle che mi paiono essere le spiegazioni
sperando che qualcuno rinfreschi la memoria con quelle giuste e che mi
piacerebbe conoscere]

Mi fa piacere che malgrado la mia /insulsaggine/ ho (reitero) il
piacere di un tuo intervento.
"vigendo la conservazione dell'energia i pianeti
semplicemente si scambiano le orbite"

Interessante.
Si potrebbe desumere quindi che se ancora esistono e' semplicemente,
la metto in forma aulica, /buciodiculo/ ? , nel senso che /non/ si
sono scontrati in una /matematicamente/ situazione *molto* probabile?

So che atomo e sistemi solari sono improponibili (i /FISICI/ cio'
sostengono ma mi chiedo, ammettendo che i /FISICI/abbiano torto)
2 elettroni scambiano orbita.
a) [ ] saldo zero
b) [ ] Saldo diverso da 0 (che roba e')
c) [ ] Si incontrano a mezza via, formano una striscia di pianetini?

[Archaeopteryx]

Post by Alessandro Cara
So che atomo e sistemi solari sono improponibili (i
/FISICI/ cio' sostengono ma mi chiedo, ammettendo che
i /FISICI/abbiano torto) 2 elettroni scambiano orbita.
a) [ ] saldo zero b) [ ] Saldo diverso da 0 (che roba
e') c) [ ] Si incontrano a mezza via, formano una
striscia di pianetini?

Non ho capito molto ma a livello atomico la normale
meccanica non funziona; quello che potrebbe lontanamente
avvicinarsi a quello che credo tu stia pensando è che dato
che gli orbitali sono densità di probabilità potrebbe
essere possibile che in un certo istante un elettrone "sia
al posto di un altro" ma non ho ben chiaro a me stesso a
cosa io stia pensando dato che non posso, almeno io,
assimilare l'elettrone a un corpo fisico. Preferisco non
infognarmi in un discorso che non so fare e non credo
porti da nessuna parte.

Sicuramente gli elettroni non possono frantumarsi e
formare orbitali differenti da quelli previsti dall'eq. di
Schroedinger nel senso che credo tu pensi (perché poi in
realtà, ogni molecola ha la sua buona funzione densità di
probabilità che ovviamente non è la "somma" di quella dei
singoli atomi ed è peculiare di ciascun tipo di molecola).

[Alessandro Cara]

Post by Archaeopteryx
Se ne è parlato per *anni*, è la stessa versione di

Sono un forza *giovane* (di NG) quindi inesperto e ignorante
ma richiedo la rottamazione di vecchi rottami (sic!) e della storia
ne posso fare a meno (sic!)
Vecchi fisici (politici) che hanno fatto della fisica (pardon politica)
il loro mestiere e sono attaccatti alle poltrone (i loro articoli o il
loro trascorso)
Mi ammazzero!
Talvolta preferisco i vecchi politici (fisici) rispetto
ai nuovi che non hanno alcuna conoscenza della politica (pardon fisica)

Potrebbe essere un estratto da "Diario minimo" di U. Eco.
Lo amo mi ha fatto /conoscere/ Franti!

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 27 febbraio 2017 22:39:23 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:

(cut)

Post by Archaeopteryx
Mi pare che
vigendo la conservazione dell'energia i pianeti
semplicemente si scambiano le orbite.

Perchè la NASA, o altri, non ci hanno detto questo, nè è stato mai detto a proposito di sistemi extrasolari: ne sono statti osservati a centimaia e migliaia, con orbite così strette, e masse così rilevanti.
Pensa poi quanto audience in più (se questo era lo scopo dello scoop), col discorso dello scambio di orbite, un bel gioco, affascinante...

Post by Archaeopteryx
Poi probabilmente ci
saranno effetti mareali che dissiperanno energia e un
lontano domani chi sa, cadranno sul pianeta

Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti in questione dovrebbero essere scaraventati fuori dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?
Non può essere, se li vediamo ancora lì, nemmeno buciodiculo come dice Cara. perchè tra i nostri due pianeti i sorpassi avvengono ogni quattro cinque giorni.

Post by Archaeopteryx
.. spiegazioni inedite ovviamente ce ne corre [sì, ho citato

quelle che mi paiono essere le spiegazioni sperando che
qualcuno rinfreschi la memoria con quelle giuste e che mi
piacerebbe conoscere]

Anche a me piacerebbe consoscere cosa ne pensano coloro che sanno.
Ma dubito che si facciano vivi, la cosa è troppo imbarazzante e non hanno risposte.
Potresti provare però tu (se qui tutto tacerà) ad aprire un 3d con la domanda sulla stabilità di Trappist-1, se la cosa ti interessa veramente, come qui dici, visto che a me non rispondono.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervsta.org

[Archaeopteryx]

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori". Che poi le configurazioni possano a lungo periodo
evolvere tutte verso altre più stabili oppure a un certo
punto dare origine a effetti caotici ci può stare tutta,
io non sono un esperto di meccanica celeste ma tu vedi
un'istantanea di fenomeni che avvengono su tempi molto
lunghi e credi che con il conticino della forza riesci a
cogliere tutta la complessità dei fenomeni. Ammesso che
quando i pianeti sono vicini esercitino tra loro forze N
volte quelle che tra la terra e la luna cosa hai
dimostrato? Assolutamente niente.

[BlueRay]

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori". Che poi le configurazioni possano a lungo periodo
evolvere tutte verso altre più stabili oppure a un certo
punto dare origine a effetti caotici ci può stare tutta,
io non sono un esperto di meccanica celeste ma tu vedi
un'istantanea di fenomeni che avvengono su tempi molto
lunghi e credi che con il conticino della forza riesci a
cogliere tutta la complessità dei fenomeni. Ammesso che
quando i pianeti sono vicini esercitino tra loro forze N
volte quelle che tra la terra e la luna cosa hai
dimostrato? Assolutamente niente.

La cosa risibile e' che calcola "la forza" gravitazionale tra pianeti, dimenticandosi che i pianeti non sono palline da tennis da 58 grammi l'una e dimenticando (guarda caso, non e' la prima volta in pochi giorni) che F = m*a...

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori". Che poi le configurazioni possano a lungo periodo
evolvere tutte verso altre più stabili oppure a un certo
punto dare origine a effetti caotici ci può stare tutta,
io non sono un esperto di meccanica celeste ma tu vedi
un'istantanea di fenomeni che avvengono su tempi molto
lunghi e credi che con il conticino della forza riesci a
cogliere tutta la complessità dei fenomeni. Ammesso che
quando i pianeti sono vicini esercitino tra loro forze N
volte quelle che tra la terra e la luna cosa hai
dimostrato? Assolutamente niente.

La cosa risibile e' che calcola "la forza" gravitazionale tra pianeti, dimenticandosi che i pianeti non sono palline da tennis da 58 grammi l'una e dimenticando (guarda caso, non e' la prima volta in pochi giorni) che F = m*a...

-

Quindi tu dici che ho sbagliato il calcolo?
Quanto vale allora (fammi tu il calcolo) F tra i due primi pianeti di Trappist-1?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori".

Una domanda, ma rispondi, per favore: nel corso del "sorpasso", visto che la forza di attrazione tra i due pianeti, se non ho sbagliato i calcoli, è una quarantina di volte quella che c'è tra terra e luna, i due pianeti non vengono deviati dalla loro orbita circolare?
Magari per scambiarsi l'orbita, tipo Giano ed Epimeteo, come dicevi.

Luciano Buggio

P.S.
Vedo che hai bellamente ignorato tutto il resto del mio reply.

[Archaeopteryx]

Post by Luciano Buggio
Una domanda, ma rispondi, per favore: nel corso del
"sorpasso", visto che la forza di attrazione tra i due
pianeti, se non ho sbagliato i calcoli, Ú una
quarantina di volte quella che c'Ú tra terra e luna,
i due pianeti non vengono deviati dalla loro orbita
circolare? Magari per scambiarsi l'orbita, tipo Giano
ed Epimeteo, come dicevi.

Perché no? Potrebbe benissimo essere che si scambino le
orbite. Pensare in termini di forze scambiate non ti
aiuta, anzi è fuorviante. Pensa invece a un pianeta con la
massa di entrambi e di dividerlo in due parti senza
esplosioni o altre forze che li facciano allontanare. Ora
sono due pianeti separati ma il centro di massa non è
cambiato. A quel punto per quale ragione dovrebbero
iniziare ad allontanarsi?

Certamente ci saranno milioni di cause che li porteranno
su orbite differenti, le loro "storie orbitali" piano
piano divergeranno entro certi limiti, potranno accadere
un sacco di cose ma sicuramente non quelle che hai
ipotizzato nel post di partenza.

Prima che si possa parlare di due orbite separate (nel
senso: minima distanza >> diametro medio, etc) saranno
molto vicini e la forza gravitazionale presa isolatamente
nel senso del calcolo che hai fatto sarebbe anche molto
maggiore dei valori che hai trovato. Però non schizzeranno
da nessuna parte. Delle due il contrario.

Post by Luciano Buggio
Vedo che hai bellamente ignorato tutto il resto del
mio reply.

L'unica cosa che leggo è che la spiegazione interesserebbe
anche te, ma che vieni ignorato e così via. Sono
assolutamente sicuro che se chiunque, te compreso, ponesse
la domanda in termini realmente neutrali senza
sottintendere che la risposta debba comunque essere
sbagliata, la risposta arriverebbe. Ma ricorda che si è
parlato molto a lungo di problemi molto simili e forse
alle persone non va di ridire quanto si era detto. La
discussione risale a circa 7 anni fa e purtroppo è così
sparsa tra centinaia di post che non sono riuscito a
tirarne le fila.

[Fatal_Error]

Sono assolutamente sicuro che se chiunque, te compreso, ponesse
la domanda in termini realmente neutrali senza
sottintendere che la risposta debba comunque essere
sbagliata, la risposta arriverebbe. Ma ricorda che si è
parlato molto a lungo di problemi molto simili e forse
alle persone non va di ridire quanto si era detto. La discussione risale
a circa 7 anni fa e purtroppo è così sparsa tra centinaia di post che
non sono riuscito a tirarne le fila.

Giusto! Infatti ero stato io a proporre una "soluzione" definitiva al
problema "Giano & C", indicando un simulatore gratuito e risolvendo
anche alcuni problemini sul suo uso, rimediando tanti "grazie", persino
da Elio Fabri pensa un po'... Trovi il TD qui:

https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/8ph587HU4pc%5B1-25%5D

Ti riposto quindi il link al simulatore:
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/download.html

E ad alcune simulazione gia' fatte:
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/simu.html

Naturalmente potete farne di vostre e simulare quello che volete. Vi
ricordo che la simulazione numerica e' l'unica strada per "esplorare"
situazioni del genere, per via analitica non se ne esce... Buon
divertimento!

Ciao


---
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[Luciano Buggio]

Post by Fatal_Error

Sono assolutamente sicuro che se chiunque, te compreso, ponesse
la domanda in termini realmente neutrali senza
sottintendere che la risposta debba comunque essere
sbagliata, la risposta arriverebbe. Ma ricorda che si è
parlato molto a lungo di problemi molto simili e forse
alle persone non va di ridire quanto si era detto. La discussione risale
a circa 7 anni fa e purtroppo è così sparsa tra centinaia di post che
non sono riuscito a tirarne le fila.

Giusto! Infatti ero stato io a proporre una "soluzione" definitiva al
problema "Giano & C", indicando un simulatore gratuito e risolvendo
anche alcuni problemini sul suo uso, rimediando tanti "grazie", persino

Tu saresti capace di simulare con quel programma il sistema extrasolare Trappist-1 (ridotto per intanto ai primi due pianeti, i più vicini, -1b e -1c) per verificare la sua stabilità o meno?

Luciano Buggio

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Sono assolutamente sicuro che se chiunque, te compreso, ponesse
la domanda in termini realmente neutrali senza
sottintendere che la risposta debba comunque essere
sbagliata, la risposta arriverebbe. Ma ricorda che si è
parlato molto a lungo di problemi molto simili e forse
alle persone non va di ridire quanto si era detto. La discussione risale
a circa 7 anni fa e purtroppo è così sparsa tra centinaia di post che
non sono riuscito a tirarne le fila.

Giusto! Infatti ero stato io a proporre una "soluzione" definitiva al
problema "Giano & C", indicando un simulatore gratuito e risolvendo
anche alcuni problemini sul suo uso, rimediando tanti "grazie", persino

Tu saresti capace di simulare con quel programma il sistema extrasolare Trappist-1
(ridotto per intanto ai primi due pianeti, i più vicini, -1b e -1c)

per verificare

Post by Luciano Buggio
la sua stabilità o meno?

Certo che si, se vuoi ti faccio io la simulazione... Ma io costo 70 Euro
l'ora, gia', sono tanto bravo e tanto "caro"! :-)
Se vuoi risparmiare, trovi tutto gia' fatto, ad esempio qui:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine

Buon divertimento, questo consiglio e' gratis, ma se non vuoi spendere e
far lavorare gli altri al tuo posto, mi dispiace ma dovrai *studiare* ed
arrangiarti da solo...

Ciao



---
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Il giorno venerdì 3 marzo 2017 23:23:35 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:

(cut)

Post by Fatal_Error
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine

Qui non c'ò la simulazione che ho chiesto, e tu dovresti smetterla di offendermi e di prenderti gioco di me.

L.B.

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio
(cut)

Post by Fatal_Error
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine

Qui non c'ò la simulazione che ho chiesto

Certo che c'e' e c'e' anche tantissimo in piu'! Hai installato il
software e fatto delle prove? Certo che no...

Post by Luciano Buggio
e tu dovresti
smetterla di offendermi e di prenderti gioco di me.

Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi ed
ottenere tutti i dati che vuoi. Questo sarebbe "offenderti" e "prendersi
gioco di me"? Luciano, se non apri gli occhi non vedi, ma non puoi
offenderti se gli altri vedono...

Ciao


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[Luciano Buggio]

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(cut)

Post by Fatal_Error
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine

Qui non c'ò la simulazione che ho chiesto

Certo che c'e' e c'e' anche tantissimo in piu'! Hai installato il
software e fatto delle prove? Certo che no...

Post by Luciano Buggio
e tu dovresti
smetterla di offendermi e di prenderti gioco di me.

Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi

Quindi la simulazione non è fatta, la devo fare io.
E' così?

Luciano Buggio

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error
Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi

Quindi la simulazione non è fatta, la devo fare io.
E' così?

Il simulatore "e' fatto", con i dati dei pianeti e della stella, li puoi
addirittura "visitare", pensa un po' a che livelli simula... Poi, se
vuoi fare delle simulazioni di CASI particolari, impara ad usare il
simulatore (facile) e potrai fare quello che vuoi. Insomma, ti ho dato
una Ferrari, impara a GUIDARLA e potrai andare dove vuoi... Non vuoi
imparare a guidarla? Beh, vai a piedi...

Ciao


---
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[Luciano Buggio]

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Post by Fatal_Error
Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi

Quindi la simulazione non è fatta, la devo fare io.
E' così?

Il simulatore "e' fatto", con i dati dei pianeti e della stella,

Parli di questo link, giusto?

https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine

I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

Quelli sono cartoni animati, e fatti male, anche, non le simulazioni che io ho chiesto.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

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Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error
Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi

Quindi la simulazione non è fatta, la devo fare io.
E' così?

Il simulatore "e' fatto", con i dati dei pianeti e della stella,

Parli di questo link, giusto?
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine
I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

I dati "noti" (osservabili) di quei pianeti sono massa, posizione
relativa e periodo orbitale, dati comunque sufficienti a far funzionare
il simulatore.

Post by Luciano Buggio
Quelli sono cartoni animati, e fatti male, anche, non le simulazioni che io ho chiesto.

Sono passati sette anni e sei rimasto ancora ai cartoni animati? Questo
e' un simulatore nuovo e potentissimo, che calcola step by step la
dinamica dei corpi celesti partendo dalle condizioni iniziali
osservabili che hai impostato e di dati osservati per quel sistema
solare abbiamo solo questi, fine. A riprova, un "film" (cartone animato)
sarebbe composto da decine di migliaia di fotogrammi, anche compresso in
HD occuperebbe decine di megabyte al minuto e NON potresti certo
intervenire, cambiare parametri o "girarci dentro" come puoi fare con
questo simulatore. Il file con i dati del sistema in oggetto occupa
appena 2000 Byte, fai tu...

Ciso



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[Luciano Buggio]

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Post by Luciano Buggio

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Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error
Offeso? Dove ti avrei offeso? Hai chiesto ed io ti ho fornito DUE
programmi di simulazione, uno con addirittura gia' impostato il sistema
in oggetto, qualche click e puoi fare tutte le simulazioni che vuoi

Quindi la simulazione non è fatta, la devo fare io.
E' così?

Il simulatore "e' fatto", con i dati dei pianeti e della stella,

Parli di questo link, giusto?
https://motherboard.vice.com/en_us/article/someone-already-modeled-trappist-1-in-universe-simulator-space-engine
I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

I dati "noti" (osservabili) di quei pianeti sono massa, posizione
relativa e periodo orbitale, dati comunque sufficienti a far funzionare
il simulatore.

Ok.

Post by Fatal_Error
Questo e' un simulatore nuovo e potentissimo, che calcola step by step la
dinamica dei corpi celesti partendo dalle condizioni iniziali

Ma tu ammetti o no che nell'arco di due ore, nel corso del "sorpasso" i due più vioini pianeti, distanti tra solo una volta e mezza circa la distanza Terra-Luna, si attirano in modo sensibile, avvicinandosi tra loro di 25 km (anzi del doppio circa, tenendo conto che anche l'altro attira il primo)come risulta dai calcoli che ha fatto anche Adpuf?

Ad Adpuf hai contestato che i dati sono imprecisi: contesti le misure perchè non accetti quello spostamento?
Mi pare di no, perchè qui con me le accetti.
Insomma non ci capisco nulla, di quello che dici (per tacer dei milioni di anni di cui parli, che dovrebbero aumentare il caos).
Oppure no?
Il tuo sofisticatissimo simulatore tiene conto anche degli effetti mareali?

Lucioan Buggio

[Fatal_Error]

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

I dati "noti" (osservabili) di quei pianeti sono massa, posizione
relativa e periodo orbitale, dati comunque sufficienti a far funzionare
il simulatore.

Ok.

Post by Fatal_Error
Questo e' un simulatore nuovo e potentissimo, che calcola step by step la
dinamica dei corpi celesti partendo dalle condizioni iniziali

Ma tu ammetti o no che nell'arco di due ore, nel corso del "sorpasso" i due più vicini pianeti,
distanti tra solo una volta e mezza circa la distanza Terra-Luna, si

attirano in modo sensibile,
Cosa vuol dire "si attirano in modo sensibile" lo sai solo tu...

Riassunto: se vuoi simulare il sistema ora hai DUE simulatori, uno
testato qui da Tommaso Russo e da altri fisici, se non vuoi simularlo,
pazienza... Se vuoi che te lo simuli io benissimo, fra due settimane
forse posso avere una giornata libera, ma devi pagarmi le ore di lavoro,
questo e' lavoro altamente specializzato non "divertimento" ed io non
lavoro gratis.
Nota: non ti sto prendendo in giro, se chiami l'idraulico lo paghi, se
chiami l'elettricista lo paghi, se chiami il falegname lo paghi... Un
conto sono i suggerimenti e le "dritte" per il "fai da te", ma se vuoi
che faccia un lavoro al posto tuo mentre te ne stai comodamente sdraiato
a guardare la TV, mi paghi.

Ciao

---
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https://www.avast.com/antivirus

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

I dati "noti" (osservabili) di quei pianeti sono massa, posizione
relativa e periodo orbitale, dati comunque sufficienti a far funzionare
il simulatore.

Ok.

Post by Fatal_Error
Questo e' un simulatore nuovo e potentissimo, che calcola step by step la
dinamica dei corpi celesti partendo dalle condizioni iniziali

Ma tu ammetti o no che nell'arco di due ore, nel corso del "sorpasso" i due più vicini pianeti,
distanti tra solo una volta e mezza circa la distanza Terra-Luna, si

attirano in modo sensibile,
Cosa vuol dire "si attirano in modo sensibile" lo sai solo tu...

Vuol dire che in fase di sorpasso si avvicinano tra loro di circa 500 Km.
Non mi hai ancora detto se riconosci questo risultato.
Lo riconosci o no?

Inoltre ti ho chiesto se il tuo sofisticatissimo simulatore tiene oonto anche degli effetti mareali, e nemmeno a questo hai risposto.

Pare che l'effetto marale sia decisivo per la circolarizzazione delle orbite.
Cercando, ho trovato subito questo, in:

http://tesi.cab.unipd.it/54182/1/Laverda_tesipdf.pdf

che copio ed incollo:
----

Alcune teorie sulla formazione planetaria spiegano la forte presenza
di pianeti su orbite quasi circolari come il risultato dell’interazione
dei pianeti con il disco protoplanetario nelle prime fasi di evoluzione
(Jackson, Greenberg e Barnes, 2008b). Tuttavia la circolarizzazzione
avrebbe dovuto verificarsi per pianeti a diverse distanze dalla stella e
non solamente per quelli più interni. Questo suggerisce che vi sia un
fenomeno (o un insieme di più fenomeni) che porta alla diminuzione
delle eccentricità per i pianeti vicini alla stella mentre i pianeti più
distanti si mantengono su orbite ellittiche. F. Rasio nel 1996 propose
per primo l’ipotesi che il meccanismo di interazione mareale sia
all’origine della circolarizzazione.
----

Post by Luciano Buggio
Riassunto: se vuoi simulare il sistema ora hai DUE simulatori, uno
testato qui da Tommaso Russo e da altri fisici, se non vuoi simularlo,
pazienza... Se vuoi che te lo simuli io benissimo, fra due settimane
forse posso avere una giornata libera, ma devi pagarmi le ore di lavoro,
questo e' lavoro altamente specializzato non "divertimento" ed io non
lavoro gratis.
Nota: non ti sto prendendo in giro, se chiami l'idraulico lo paghi, se
chiami l'elettricista lo paghi, se chiami il falegname lo paghi... Un
conto sono i suggerimenti e le "dritte" per il "fai da te", ma se vuoi
che faccia un lavoro al posto tuo mentre te ne stai comodamente sdraiato
a guardare la TV, mi paghi.

Non mi interessa che tu faccia la simulazione: dimmi invece quanto ti devo pagare perchè tu risposda alle precedenti inevase (tra le altre) due mie domande.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterviata.org

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
I dati dei pianeti, dici: ma se non hanno tenuto conto nemmeno delle eccentricità!

I dati "noti" (osservabili) di quei pianeti sono massa, posizione
relativa e periodo orbitale, dati comunque sufficienti a far funzionare
il simulatore.

Ok.

Post by Fatal_Error
Questo e' un simulatore nuovo e potentissimo, che calcola step by step la
dinamica dei corpi celesti partendo dalle condizioni iniziali

Ma tu ammetti o no che nell'arco di due ore, nel corso del "sorpasso" i due più vicini pianeti,
distanti tra solo una volta e mezza circa la distanza Terra-Luna, si

attirano in modo sensibile,
Cosa vuol dire "si attirano in modo sensibile" lo sai solo tu...

Vuol dire che in fase di sorpasso si avvicinano tra loro di circa 500 Km.

Prima che tu mi spari (sai contestare attaccandoti solo a queste sviste):

...50 km

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error
Cosa vuol dire "si attirano in modo sensibile" lo sai solo tu...

Vuol dire che in fase di sorpasso si avvicinano tra loro di circa 500 Km.
Non mi hai ancora detto se riconosci questo risultato.
Lo riconosci o no?

NO

Post by Luciano Buggio
Inoltre ti ho chiesto se il tuo sofisticatissimo simulatore tiene oonto
anche degli effetti mareali, e nemmeno a questo hai risposto.

Ovviamente NO, visto che, come tutti sanno, gli effetti mareali sono
marginali per tempi di calcolo umanamente ragionevoli. Il simulatore non
tiene nemmeno conto dell'influenza gravitazionale delle stelle vicine o
del nucleo galattico, ma solo della stella e dei pianeti noti, pensa un
po' che schifezza... Tu sei piu' bravo? LOL

Post by Luciano Buggio
Pare che l'effetto marale sia decisivo per la circolarizzazione delle orbite.

Pare... In che tempi? Milioni o centinaia di milioni di anni? Alla
faccia del simulatore!

Post by Luciano Buggio
Non mi interessa che tu faccia la simulazione

Bene, i simulatori ce l'hai e sono ottimi per analizzare la dinamica in
tempi ragionevoli, per avere (poco) di meglio devi spendere parecchio,
tanto oltre non puoi andare, dicesi CAOS. Fine della discussione.

Ciao


---
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[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error
Cosa vuol dire "si attirano in modo sensibile" lo sai solo tu...

Vuol dire che in fase di sorpasso si avvicinano tra loro di circa 500 Km.
Non mi hai ancora detto se riconosci questo risultato.
Lo riconosci o no?

NO

Vorrei essere sicuro di aver capito la tua risposta ed allora riformula la domanda in modo più preciso (magari è un'altra domanda).

Sia dato un sistema a tre corpi, una stella e due pianeti che le orbitano intorno, con i dati di Trappist-1 e dei primi due suoi pianeti.

Considerato un intervallo di tempo di due ore intorno all'istante in cui i tre corpi sono allineati (dalla stesa psrte), nel corso di tale intervallo i due corpi "si avvicinano" lungo la distanza radiale di una quantità dell'ordine delle decine di chilometri?

Luciano Buggio

[Alessandro Cara]

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori".

Luciano io ho letto tanti romanzi di fantascienza.

Ci sono /dati/ per cui viene /negata/ la possibilita' di
/pianetadoppio/ ?
Intendo i due pianeti sono del tipo sistema /TerraLuna/
Esistono stelle doppie di massa paragonabiile dove non si sa chi
/giraintorno/ all'altro
Comunque la cosa e' intrigante mi dedichero' alla riceca di qualche dato
sul'argomento.

[Luciano Buggio]

Post by Alessandro Cara

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio
Ma non ti rendi conto che *ad ogni sorpasso* i pianeti
in questione dovrebbero essere scaraventati fuori
dalla loro orbita perfettamente (o quasi) circolare?

No, sei tu che non ti rendi conto che l'energia necessaria
per questo fenomeno andrebbe presa da qualche parte "al di
fuori".

Luciano io ho letto tanti romanzi di fantascienza.
Ci sono /dati/ per cui viene /negata/ la possibilita' di
/pianetadoppio/ ?
Intendo i due pianeti sono del tipo sistema /TerraLuna/
Esistono stelle doppie di massa paragonabiile dove non si sa chi
/giraintorno/ all'altro
Comunque la cosa e' intrigante mi dedichero' alla riceca di qualche dato
sul'argomento.

Ti ringrazio per questo reply, che mi ha dato l'occasione di rileggere una cosa che avevo scritto (e che hai qui quotato), e che trovo ora sbagliata.
L'accelerazione indotta reciprocamente sui due pianeti in fase di sorpasso è, come mi ha segnalato Bluray troppo poca (un decimillesimo di quella sulla sueperficie terrestre, cioè circa un millimetro al secondo per secondo) per provocare l'estromissione dal sistema con un solo sorpasso.
Ci ho ripensato, e mi è venuto fuori che ad ogni giro (durano circa uno il doppio dell'alto), secondo Newton l'orbita del più interno (nel senso del semiasse maggiore: non si avrà più eccentricità nulla) si allarga e quella del più esterno si restringe (l'energia totale si conserva): l'ordine è il centinaio di chilometri.
A lungo andare (e nemmeno tanto a lungo, visto che il periodo è dell'ordine del giorno) l'interazione gravitazionale tra i due dovrebbe, con il loro avvicinamento, aumentare, ed il processo di avvicinamento accelerare, fino al momento in cui passano, durante il sorpasso, così vicini da buttarsi fuori, ora sì, in orbite molto eccentriche.
Tu dici che potrebbero mettersi ad orbitare l'uno intorno all'altro (sempre per Newton)?

Ma le cose ci dicono che ciò non avviene: le predizioni di Newton non sono verificate. Nel corso di almeno milioni, se non miliardi, di anni (pensa quanti giri, uno ogni due giorni circa) le orbite sono rimaste sempre lì, perfettamente o quasi circoalari

Attendo risposta in prticolare da Blueray, che non si è più fatto vivo.

Post by Alessandro Cara
Ci sono /dati/ per cui viene /negata/ la possibilita' di
/pianetadoppio/ ?

Intendi due pianeti (in un sistema stellare, che ruotano intonro ad una stella) di massa pressochè uguale?
Secondo Newton è possibilissimo, ma non si osserva.

Post by Alessandro Cara
Intendo i due pianeti sono del tipo sistema /TerraLuna/

Qui le due masse sono molto diverse tra loro.

Post by Alessandro Cara
Esistono stelle doppie di massa paragonabiile dove non si sa chi
/giraintorno/ all'altro

Certo, moltissime, anche con masse uguali: in tal caso orbitano entrambe intorno al comune centro di massa.

Post by Alessandro Cara
Comunque la cosa e' intrigante mi dedichero' alla riceca di qualche dato
sul'argomento.

Auguri.


Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 27 febbraio 2017 22:21:36 UTC+1, Alessandro Cara ha scritto:

(cut)

Post by Alessandro Cara
Serio.
Variando massa o distanza quale dovrebbe essere il
valore per ottenere una uniforme striscia di pianetini?

Intendi un anello?

L.B.

[Alessandro Cara]

Post by Luciano Buggio
(cut)

Post by Alessandro Cara
Serio.
Variando massa o distanza quale dovrebbe essere il
valore per ottenere una uniforme striscia di pianetini?

Intendi un anello?

No.
Se stai pensando agli "anelli" di Saturno
Intendo quella roba che c'e' fra Marte e Giove nel sistema solare.

[Wakinian Tanka]

Post by Luciano Buggio
F = 7.6*10^21

Diviso la massa di Trappist 1-b fa (non so se lo hai studiato a scuola: a = F/m)

a = 7.6*10^21 / 5.1*10^24 ~ 1.5*10^(-3)

ovvero 10.000 volte inferiore alla gravita' sulla superficie terrestre.

Manco se ne accorgono ...

Pero' sei scusato, non conoscevi la seconda legge di Newton: ancora non ci sei arrivato...

--
Wakinian Tanka

[Luciano Buggio]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luciano Buggio
F = 7.6*10^21

Diviso la massa di Trappist 1-b fa (non so se lo hai studiato a scuola: a = F/m)
a = 7.6*10^21 / 5.1*10^24 ~ 1.5*10^(-3)
ovvero 10.000 volte inferiore alla gravita' sulla superficie terrestre.

E allora?
Io ho fatto forse il confronto con la gravità sulla superficie terrestre?
Ho mai parlato di accelerazione?
Ho fatto, mi pare, il confronto con l'attrazione Terra-Luna, e mi è venuto che la forza tra Trappist-1b e Trappist-1c è una quarantina di volte maggiore: l'hai verificato questo?
Chi ha mai parlato di accelerazione?
Ma dato che ci sei calcola anche l'accelerazione cui è soggetta la luna per via della gravità terrestre: allora sì puoi confrontare il dato che hai trovato (accel. 10.000 volte inferiore a 9.8 m/sec^2).

Post by Wakinian Tanka
Manco se ne accorgono ...

La luna non si accorge di essere continuamente deviata?

Luciano Buggio

[Wakinian Tanka]

Post by Luciano Buggio
Ho fatto, mi pare, il confronto con l'attrazione Terra-Luna, e mi è venuto che

ah, quindi la massa di quei due pianeti e' confrontabile con quella della Luna, vero?
Bevuto cognac troppe volte di mattina?
:-)

--
Wakinian Tanka

[Luciano Buggio]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luciano Buggio
Ho fatto, mi pare, il confronto con l'attrazione Terra-Luna, e mi è venuto che

ah, quindi la massa di quei due pianeti e' confrontabile con quella della Luna, vero?

No di certo, ma parliamo dei nostri due pianeti.
Se confermi che l'accelerazione indotta sul primo dall'attrazione gravitazionale del secondo quando sono allineati con la stella dalla stessa parte è 10.000 volte minore di 9.8 m/s^2, cioè circa un millimetro al secondo per secondo, considerando un periodo di alcune ore in cui i pianeti si trovano, in fase di sorpasso, ad una distanza non tanto maggiore di 0.004 U.A, mi vien fuori, applicando

s=1/"at^2

uno spostamento dell'ordine delle centinaia di chilometri.

Risulta anche a te, oppure ho sbagiaio il conto?

Luciano Buggio

[BlueRay]

Se le equazioni orarie tra corpi gia' in moto su delle orbite si calcolassero come hai fatto te, a quest'ora staremo ancora a chiederci come mettere in orbita un satellite...
Keplero si chiederebbe: "ma come mai la gente s'è rincoglionita fino a questo punto?" :-)

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay
Se le equazioni orarie tra corpi gia' in moto su delle orbite si calcolassero come hai fatto te, a quest'ora staremo ancora a chiederci come mettere in orbita un satellite...

Non ho avuto la pretesa di quantificare esattamente, ho parlato solo di un ordine di grandezza, e non pretendo nemmeno da te che mi faccia il calcolo preciso, dato che non dobbiamo mettere in orbita, tu ed io, nessun satellite..
Ti chiedo solo questo: vista l'accelerazione indotta alla distanza data (0.004 u.a), che ammonta a un millimetro al secondo per secondo circa, nell'arco, diciamo di un paio d'ore centrato sull'allineamento con la stella durante il sorpasso angolare, i due pianeti si sono avvicinati tra loro di una quantità dell'ordine dei chilometri, delle decine o delle centinaia di chilometri?

Mi pare che tu voglia sostenere che la deviazione dalla loro orbita circolare è trascurabile.
Non ti pare che, per stabilire che lo è, bisogna prima vedere a quanto ammonta, almeno il suo ordine di grandezza?

Luciano Buggio

[ADPUF]

Il giorno giovedì 2 marzo 2017 21:19:03 UTC+1, BlueRay ha

Post by BlueRay
Se le equazioni orarie tra corpi gia' in moto su delle
orbite si calcolassero come hai fatto te, a quest'ora
staremo ancora a chiederci come mettere in orbita un
satellite...

Non ho avuto la pretesa di quantificare esattamente, ho
parlato solo di un ordine di grandezza, e non pretendo
nemmeno da te che mi faccia il calcolo preciso, dato che non
dobbiamo mettere in orbita, tu ed io, nessun satellite.. Ti
chiedo solo questo: vista l'accelerazione indotta alla
distanza data (0.004 u.a), che ammonta a un millimetro al
secondo per secondo circa, nell'arco, diciamo di un paio
d'ore centrato sull'allineamento con la stella durante il
sorpasso angolare, i due pianeti si sono avvicinati tra loro
di una quantità dell'ordine dei chilometri, delle decine o
delle centinaia di chilometri?
Mi pare che tu voglia sostenere che la deviazione dalla loro
orbita circolare è trascurabile. Non ti pare che, per
stabilire che lo è, bisogna prima vedere a quanto ammonta,
almeno il suo ordine di grandezza?
Luciano Buggio

s=att/2
ls=la+2lt-0,3=-4+2*3,86-0,3=-4,3+7,7=3,4
s=2500 metri in 2 ore

[Luciano Buggio]

Post by ADPUF

Il giorno giovedì 2 marzo 2017 21:19:03 UTC+1, BlueRay ha

Post by BlueRay
Se le equazioni orarie tra corpi gia' in moto su delle
orbite si calcolassero come hai fatto te, a quest'ora
staremo ancora a chiederci come mettere in orbita un
satellite...

Non ho avuto la pretesa di quantificare esattamente, ho
parlato solo di un ordine di grandezza, e non pretendo
nemmeno da te che mi faccia il calcolo preciso, dato che non
dobbiamo mettere in orbita, tu ed io, nessun satellite.. Ti
chiedo solo questo: vista l'accelerazione indotta alla
distanza data (0.004 u.a), che ammonta a un millimetro al
secondo per secondo circa, nell'arco, diciamo di un paio
d'ore centrato sull'allineamento con la stella durante il
sorpasso angolare, i due pianeti si sono avvicinati tra loro
di una quantità dell'ordine dei chilometri, delle decine o
delle centinaia di chilometri?
Mi pare che tu voglia sostenere che la deviazione dalla loro
orbita circolare è trascurabile. Non ti pare che, per
stabilire che lo è, bisogna prima vedere a quanto ammonta,
almeno il suo ordine di grandezza?
Luciano Buggio

s=att/2
ls=la+2lt-0,3=-4+2*3,86-0,3=-4,3+7,7=3,4
s=2500 metri in 2 ore

Ti ringrazio, c'è ancora qualcuno che ha del rispetto per il prossimo.

A me però viene un ordine in più, 25 km.
Puoi controllare?

Luciano Buggio

[ADPUF]

Il giorno venerdì 3 marzo 2017 23:46:00 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF
s=att/2
ls=la+2lt-0,3=-4+2*3,86-0,3=-4,3+7,7=3,4
s=2500 metri in 2 ore

Ti ringrazio, c'è ancora qualcuno che ha del rispetto per il
prossimo.
A me però viene un ordine in più, 25 km.
Puoi controllare?

a=1mm/s^2 = 10^-3 m/s^2

Hai ragione, ho preso 10^-4, pensando in rapporto a 'g' (che
non c'entra).

Quindi viene 10x tanto, 25 km in due ore.

[Wakinian Tanka]

Post by ADPUF
a=1mm/s^2 = 10^-3 m/s^2
Hai ragione, ho preso 10^-4, pensando in rapporto a 'g' (che
non c'entra).
Quindi viene 10x tanto, 25 km in due ore.

Ma non ti sfiora l'idea che potrebbe non esserci proprio alcun avvicinamento in quanto il fatto che le orbite sono quelle (ma attenzione, i dati sono ancora molto imprecisi) deriva da milioni di anni di interazione /anche/ tra pianeti?

--
BlueRay

[ADPUF]

Il giorno sabato 4 marzo 2017 22:29:52 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF
a=1mm/s^2 = 10^-3 m/s^2
Hai ragione, ho preso 10^-4, pensando in rapporto a 'g' (che
non c'entra).
Quindi viene 10x tanto, 25 km in due ore.

Ma non ti sfiora l'idea che potrebbe non esserci proprio
alcun avvicinamento in quanto il fatto che le orbite sono
quelle (ma attenzione, i dati sono ancora molto imprecisi)
deriva da milioni di anni di interazione /anche/ tra pianeti?

Ho semplicemente fatto un calcolo, poi si sa che la meccanica
dei corpi celesti è *assai* complessa.

P.es. la variazione del moto dovuta a "piccole" influenze di
corpi "terzi" lontani è fatta di componenti "secolari" che si
accumulano col tempo e di componenti "periodiche" che variano
intorno a un valore.

Altro esempio le famose "risonanze" degli asteroidi.

[Luciano Buggio]

Post by ADPUF

Il giorno sabato 4 marzo 2017 22:29:52 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF
a=1mm/s^2 = 10^-3 m/s^2
Hai ragione, ho preso 10^-4, pensando in rapporto a 'g' (che
non c'entra).
Quindi viene 10x tanto, 25 km in due ore.

Ma non ti sfiora l'idea che potrebbe non esserci proprio
alcun avvicinamento in quanto il fatto che le orbite sono
quelle (ma attenzione, i dati sono ancora molto imprecisi)
deriva da milioni di anni di interazione /anche/ tra pianeti?

Ho semplicemente fatto un calcolo, poi si sa che la meccanica
dei corpi celesti è *assai* complessa.

Però se in tutto l'universo esistessero solo quei tre corpi (la nana Trappist-1 e i due pirmi pianeti)?
Il sistema sarebbe stabile per sempre, con le due orbite perfettamente (o quasi)circoalari?.
Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di chilometri per il primo sorpasso, i sorpassi avvengono uno ogni tre o quattro giorni (non ho claolato), in un anno ne avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Luciano Buggio
AIOE °¿°

[BlueRay]

Post by Luciano Buggio
Però se in tutto l'universo esistessero solo quei tre corpi (la nana
Trappist-1 e i due pirmi pianeti)?
Il sistema sarebbe stabile per sempre, con le due orbite perfettamente (o quasi)circoalari?.
Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di chilometri per il primo
sorpasso, i sorpassi avvengono uno ogni tre o quattro giorni (non ho
claolato), in un anno ne avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Quindi hai risolto il problema dei tre corpi e puoi gia' stabilire che si ha un avvicinamento ulteriore ogni volta che si sorpassano?
Oppure la tua e' una ipotesi "ad minchiam canis"? :-)
Propenderei la seconda.

Quello che invece /si puo'/ dire e' che quando sono vicini c'e' un forte /effetto di marea/ su entrambe i pianeti.

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay

Post by Luciano Buggio
Però se in tutto l'universo esistessero solo quei tre corpi (la nana
Trappist-1 e i due pirmi pianeti)?
Il sistema sarebbe stabile per sempre, con le due orbite perfettamente
(o quasi)circoalari?.
Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di chilometri per il primo
sorpasso, i sorpassi avvengono uno ogni tre o quattro giorni (non ho
claolato), in un anno ne avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Quindi hai risolto il problema dei tre corpi e puoi gia' stabilire che si ha un avvicinamento ulteriore ogni volta che si sorpassano?

Ho scritto questo?
Ho specifioato anche *primo* sorpasso: anche nel corso dei successivi si verifica un avvicinamento tra i due pianeti, ma se nel frattempo, dal sorpasso precedente, i due si sono di nuovo allontanati tra loro (essendo diventate le due orbite, per ipotesi prima perfettamente circolar,) leggermente ellittiche, potrebbe essere che quel secondo avvicinamento compensi quell'allontanamento.
Ma non hai riposto ancora alla mia domanda: confermi che nel corso di ogni sorpasso i due pianeti si avvicinano tra loro, in due ore, di una cinquantina di chilometri?
Serve il simulatore per rispondere a questa doamnda?
Adpuf non l'ha mica usato.

Post by BlueRay
Oppure la tua e' una ipotesi "ad minchiam canis"? :-)
Propenderei la seconda.

E' tutto da verificare: potrebbe anche venir fuori uno scambio di orbite, a lungo andare, se non vviene la comnpensazione (media, sul lungo periodo) di cui sopra.

Post by BlueRay
Quello che invece /si puo'/ dire e' che quando sono vicini c'e' un forte /effetto di marea/ su entrambe i pianeti.

Secondo te questo effetto mareale tra i due è più o meno forte di quello esercitato su ciascuno di essi dalla stella (che è più massiva ma più distante)'
Si è stabilito che i sette pianeti rivolgono sempre la stessa faccia alla stella (alla faccia di chi sperava che ci lì sia vita come da noi, col problema di emigrare due volte al giorno nell'altro emisfero per dormire la notte), come fa la luna con noi, e questo è per via dell'effetto mareale del campo della nana: Ma quello che si esercita tra i due pianeti dovrebbe disturbare questa sincronia (il tempo di una rotazione uguale a quello di una rivoluzione).
E deve aver disturbato anche in passato, o reso addirittura impossibile, nel corso di milioni di anni, il processo di circolarizzazione dell'orbita, se è avvenuto, come tu sostieni, per effetto mareale.

Che ne pensi?

Luciano Buggio

Post by BlueRay
--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Il giorno lunedì 6 marzo 2017 20:59:17 UTC+1, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

E' tutto da verificare: potrebbe anche venir fuori uno scambio di orbite, a lungo andare, se non avviene la compensazione (media, sul lungo periodo) di cui sopra.

Assai improbabile, se non impossibile, lo scambio di orbite: come ipotizzato giorni fa, la progressiva diminuzione della differenza tra i due semiassi maggiori porterebbe al'estromissione dal sistema dei due pianeti (o ad orbite ellittiche schiacciatissime).

Luciano Buggio

Post by BlueRay
Quello che invece /si puo'/ dire e' che quando sono vicini c'e' un forte /effetto di marea/ su entrambe i pianeti.

Secondo te questo effetto mareale tra i due è più o meno forte di quello esercitato su ciascuno di essi dalla stella (che è più massiva ma più distante)'
Si è stabilito che i sette pianeti rivolgono sempre la stessa faccia alla stella (alla faccia di chi sperava che ci lì sia vita come da noi, col problema di emigrare due volte al giorno nell'altro emisfero per dormire la notte), come fa la luna con noi, e questo è per via dell'effetto mareale del campo della nana: Ma quello che si esercita tra i due pianeti dovrebbe disturbare questa sincronia (il tempo di una rotazione uguale a quello di una rivoluzione).
E deve aver disturbato anche in passato, o reso addirittura impossibile, nel corso di milioni di anni, il processo di circolarizzazione dell'orbita, se è avvenuto, come tu sostieni, per effetto mareale.
Che ne pensi?
Luciano Buggio

Post by BlueRay
--
BlueRay

[ADPUF]

Il giorno lunedì 6 marzo 2017 00:44:33 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF

Il giorno sabato 4 marzo 2017 22:29:52 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF
a=1mm/s^2 = 10^-3 m/s^2
Hai ragione, ho preso 10^-4, pensando in rapporto a 'g'
(che non c'entra).
Quindi viene 10x tanto, 25 km in due ore.

Ma non ti sfiora l'idea che potrebbe non esserci proprio
alcun avvicinamento in quanto il fatto che le orbite sono
quelle (ma attenzione, i dati sono ancora molto imprecisi)
deriva da milioni di anni di interazione /anche/ tra
pianeti?

Ho semplicemente fatto un calcolo, poi si sa che la
meccanica dei corpi celesti è *assai* complessa.

Però se in tutto l'universo esistessero solo quei tre corpi
(la nana Trappist-1 e i due pirmi pianeti)? Il sistema
sarebbe stabile per sempre, con le due orbite perfettamente
(o quasi)circoalari?

Il problema dei tre corpi ha varie soluzioni, in certi casi
stabili in altri no, si può arrivare all'espulsione di uno dei
corpi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_dei_tre_corpi

. Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di
chilometri per il primo sorpasso, i sorpassi avvengono uno
ogni tre o quattro giorni (non ho claolato), in un anno ne
avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Ma quello calcolato è un effetto locale nello spazio e nel
tempo, poi non è che si cumula additivamente in modo semplice.


La mia idea è che si formano risonanze ossia condizioni stabili
con i parametri (tipo semiasse maggiore) in rapporti interi,
come succede con gli asteroidi e Giove e i suoi satelliti.

Le soluzioni instabili probabilmente durano poco per collisione
o per espulsione.

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by ADPUF

. Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di
chilometri per il primo sorpasso, i sorpassi avvengono uno
ogni tre o quattro giorni (non ho claolato), in un anno ne
avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Ma quello calcolato è un effetto locale nello spazio e nel
tempo, poi non è che si cumula additivamente in modo semplice.

Certo, è quello che ho fatto rilevare a Blue Ray nell'altroreply.

E' importante vedere che cosa succede all'orbita perturbata durante il sorpasso.
Prendiamo quella più esterna delle due, immaginando che la perturbazione si limiti solo alla durata di quelle due ore (facendo cioè idealmente apparire e poi scomparire l'altro pianeta un'ora prima ed un'ora dopo il perfetto allineamento).
Partiamo da un'orbita perfettamente circolare
Il pianeta in questioni durante la prima ora viene rallentato e tirato giù, e nel corso della seconda ora, sempre continuando ad essere tirato giù, viene accelerato.
Sarebbe interessante stabilire se l'orbita successivamente descritta, non più perfettamente circolare ma leggermente ellittica, ha il pericentro nel punto del massimo avvicinamento nel corso di queste due ore.
In tal caso la velocità, per la nuova orbita, sarebbe, in quel punto, massima, e la traiettoria ortogonale alla congiungente.
Ma è così?
A quella minore distanza dal centro compete una velocità, per il perielio, compatibile con quella che ha ora il pianeta in seguito alla perturbazione?

Il pianeta ha perso quota conservando la velocità che aveva prima?
Alla più bassa quota compete, mi pare, una velocità maggiore, perchè non cambi il semiasse maggiore dell'orbita.

Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?
Io ho delle difficoltà.

Ciao e grazie

Luciano Buggio

[BlueRay]

"Orbite perturbate"? Hai risolto il problema dei tre corpi ed hai *dimostrato* che le orbite vengono perturbate?
Oppure lo dici "at dog's penis"?
(A scanso di equivoci: NON voleva essere una frase in inglese :-) )

Propenderei piu' per la seconda ipotesi...

Acquisendo maggiori informazioni pare infatti che quelle orbite siano /stabili/.

A questo punto, se vuoi fare bella figura, NON chiedere un'altra volta "ma come fanno a non avvicinarsi a causa della forza di gravità?"

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay
"Orbite perturbate"? Hai risolto il problema dei tre corpi ed hai *dimostrato* che le orbite vengono perturbate?

Ma tu ammetti che le orbite dei nostri due pianeti siano almeno *localmente* perturbate?

Luciano Buggio

[BlueRay]

No. Provalo con i conti e ti diro' che avevi ragione tu.

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay
No. Provalo con i conti e ti diro' che avevi ragione tu.

Non vedo a che cosa stai rispondendo No: perchè non quoti ciò a cui rispondi?

Puoi dirmi a quale domanda quel No è la risposta?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by BlueRay
No. Provalo con i conti e ti diro' che avevi ragione tu.

Non vedo a che cosa stai rispondendo No: perchè non quoti ciò a cui rispondi?
Puoi dirmi a quale domanda quel No è la risposta?

Se la domanda a cui hai risposto No era questa...:
-----
Ma tu ammetti che le orbite dei nostri due pianeti siano almeno *localmente* perturbate?
-----

... conti della perturbazione locale li ho fatti, e Adpuf li conferma.
Un "avvicinamento" locale, nel corso di un paio d'ore, tra i due pianeti, dell'ordine delle decine di chilometri.

Lo confermi, ora?
O vuoi il conto esatto al centimetro?

Luciano Buggio

[Archaeopteryx]

Post by BlueRay
Acquisendo maggiori informazioni pare infatti che
quelle orbite siano /stabili/.
A questo punto, se vuoi fare bella figura, NON chiedere
un'altra volta "ma come fanno a non avvicinarsi a causa
della forza di gravità ?"

Nota che quando gli ho sottoposto l'esperimento mentale di
dividere un pianeta in due ha ignorato la risposta come se
non l'avessi scritta. Forse è stato un ragionamento
sbagliato (ovviamente non penso a lui come a qualcuno che
possa individuarne il motivo) ma dato che forse aveva il
vantaggio di rendere più evidente il genere di
contraddizioni in cui si infogna, puf, come se non avessi
scritto.

Simpatico comportamento da uno che chiede sempre risposte
e si lamenta se non ne ottiene, ma del resto la coerenza è
un altro dei punti in cui non è un esempio da seguire :D

[Luciano Buggio]

Post by Archaeopteryx

Post by BlueRay
Acquisendo maggiori informazioni pare infatti che
quelle orbite siano /stabili/.
A questo punto, se vuoi fare bella figura, NON chiedere
un'altra volta "ma come fanno a non avvicinarsi a causa
della forza di gravità ?"

Nota che quando gli ho sottoposto l'esperimento mentale di
dividere un pianeta in due ha ignorato la risposta come se
non l'avessi scritta.

Scusa. mi ero perso: puoi risottopormi l'esperimemto mentale, per favore?
Ti assicuro che ti risponderò

Luciano Buggio

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio
(cut)

Post by ADPUF

. Hai calcolato una deviazione dell'ordine di decine di
chilometri per il primo sorpasso, i sorpassi avvengono uno
ogni tre o quattro giorni (non ho claolato), in un anno ne
avvengono 100 e in 100 anni 10.000.

Ma quello calcolato è un effetto locale nello spazio e nel
tempo, poi non è che si cumula additivamente in modo semplice.

Certo, è quello che ho fatto rilevare a Blue Ray nell'altroreply.
E' importante vedere che cosa succede all'orbita perturbata durante il sorpasso.
Prendiamo quella più esterna delle due, immaginando che la perturbazione si limiti
solo alla durata di quelle due ore (facendo cioè idealmente apparire

e poi scomparire

Post by Luciano Buggio
l'altro pianeta un'ora prima ed un'ora dopo il perfetto allineamento).

E questa sarebbe un modello di sistema solare? A me sembra
un'allucinazione.... Se fai "idealmente" apparire un pianeta e due ore
lo fai scomparire, ovvio che il risultato (banalissimo) che ottieni (oh,
i due pianeti si attirano) NON HA NIENTE A CHE VEDERE con un sistema reale.

Post by Luciano Buggio
Partiamo da un'orbita perfettamente circolare

Luciano, se vuoi capirci qualcosa installa il simulatore, ci vogliono
MILIONI di calcoli per simulare qualcosa di sensato!

Post by Luciano Buggio
Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?

Certo che no, per questo usiamo i simulatori.

Post by Luciano Buggio
Io ho delle difficoltà.

Insormontabili difficolta'! Ma il simulatore ti fa paura?? Perche' non
lo installi, provi e GUARDI prima di fare voli pindarici?

Ciao



---
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[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
Prendiamo quella più esterna delle due, immaginando che la perturbazione si limiti
solo alla durata di quelle due ore (facendo cioè idealmente apparire

e poi scomparire

Post by Luciano Buggio
l'altro pianeta un'ora prima ed un'ora dopo il perfetto allineamento).

E questa sarebbe un modello di sistema solare? A me sembra
un'allucinazione.... Se fai "idealmente" apparire un pianeta e due ore
lo fai scomparire, ovvio che il risultato (banalissimo) che ottieni (oh,
i due pianeti si attirano)...

Oh! finalmente ammetti che si attirano: quindi (in quell'intervallo di tempo) si avvicinano, anche, l'uno all'altro,

OK?

Post by Luciano Buggio
.... NON HA NIENTE A CHE VEDERE con un sistema reale.

No?

Post by Luciano Buggio
Luciano, se vuoi capirci qualcosa installa il simulatore,

Quando avvii il simulatore, **PARTI O NO** da due orbite perfettamente circolari, per vedere come evolvono?
Un'istante prima della partenza del programma i pianeti dov'erano?
Non li hai fatti forse apparire anche tu per miracolo, imputando una velocità tangenziale opportuna, per ciascuno dei due, viste le rispettive distanze dal centro, in modo da far descrivere loro un'orbita circolare?

E questo sarebbe un sistema reale?

Facciamo così, allora: non limitarti a considerare solo le due ore a cavallo di un sorpasso, considera, a cavallo del sorpasso,una rivoluzione intera (del pianeta più vicino al centro - l'altro nel frattempo ne avrà descritta solo una parte, e dimmi se anche in questo modo si ottiene o no un avvicinamento tra i due.
Certo, anche qui avremo fato apparire d'incanto, e poi sparire dopo un giro del pirmo, i due pianeti...

Post by Luciano Buggio
Certo che no, per questo usiamo i simulatori.

I simulatori devono ragionare come noi: sono solo più precisi, ma io qui chiedo valutazioni qualitative, o al massimo ordini di grandezza (sui quali, al solito, non ti sei espresso: è' quello calcolato da me e Apduf l'ordine di grandezza dell'avvicinamento per le due ore? E, qualitativamente ragionando, non ti vien fuori che aumentando l'intervallo a cavallo del sorpasso, come ti ho invitato a fare, l'avvicinamento aumenta?)
Mi vuoi rispondere, per favore, o hai trasferito il tuo cervello nel simulatore?
Mi chiedo come facesse Newton, che non aveva neanche il telefonino.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Franco]

Post by Luciano Buggio
Quando avvii il simulatore, **PARTI O NO** da due orbite
perfettamente circolari, per vedere come evolvono?

Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che desideri, ad esempio
quelle che fanno si` che l'eccentricita` sia quella effettiva. Se poi
conosci anche l'argomento del periastro, ancora meglio. Essendo il
sistema descritto da eq. differenziali del secondo ordine, le condizioni
iniziali sono posizione e velocita` (entrambe vettoriali).

[Luciano Buggio]

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Quando avvii il simulatore, **PARTI O NO** da due orbite
perfettamente circolari, per vedere come evolvono?

Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che desideri, ad esempio
quelle che fanno si` che l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non potranno *mai* essere circolari.
Giusto?
Il sistema non può essere stabile, giusto?
Evolverà, a tempo debito, verso il caso, giusto?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervsita.org

[Archaeopteryx]

Post by Luciano Buggio

Post by Franco
Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che
desideri, ad esempio quelle che fanno si` che
l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non
potranno *mai* essere circolari. Giusto? Il sistema non
può essere stabile, giusto? Evolverà , a tempo debito,
verso il caso, giusto?

Insomma, uno dice "oggi c'è un bel sole" e l'altro
risponde "quindi la banca d'Italia ha una riserva aurea,
giusto?" :)

[Fatal_Error]

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio

Post by Franco
Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che
desideri, ad esempio quelle che fanno si` che
l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non
potranno *mai* essere circolari. Giusto? Il sistema non
può essere stabile, giusto? Evolverà , a tempo debito,
verso il caso, giusto?

Insomma, uno dice "oggi c'è un bel sole" e l'altro
risponde "quindi la banca d'Italia ha una riserva aurea,
giusto?" :)

Piu' o meno, Luciano non conosce i sistemi caotici, non sa di cosa
stiamo parlando e confonde Caos con caso, che non ha NIENTE a che vedere
con il Caos *deterministico*, nessun "caso" nel Caos. Poi non conosce e
non vuol conoscere le basi della meccanica, percio' conclude "le orbite
non potranno mai essere circolari", vero per qualsiasi sistema,
fisicamente non esistono e non possono esistere orbite perfettamente
circolari (hai presente quanto fa uno su infinito?). Poi "chiosa" che il
sistema non puo' essere "stabile", proiettando la SUA primitiva visione
di "stabilita'", senza afferrare che NESSUN sistema e' "stabile" in
questo senso... Infine chiude con "evolvera' verso IL CASO", bleah, no
comment!!!

A mani e piedi, trattasi di sistemi dinamici complessi e per giunta
dissipativi (forze mareali e non solo), possiamo quindi cercare di
capire se il sistema evolvera' verso un attrattore caotico (stabilita'
per un certo tempo...) ben sapendo che quasi certamente prima o poi
"andra' in pezzi", cosa che vale per qualsiasi sistema planetario! Ma
per prevedere il suo futuro, salvo i soliti casi limite (banali, ma non
e' certo questo il caso), non possiamo far altro che SIMULARLO
integrando le equazioni differenziali che lo descrivono partendo dalle
condizioni iniziali osservate, fine. Purtroppo analiticamente questo non
e' (salvo i soliti casi limite) fattibile, qui entra il "Caos", dobbiamo
percio' ricorrere a metodi numerici "macinati" da COMPUTER, ovvero ai
SIMULATORI. Per qualcuno c'e' anche una soluzione alternativa per
conoscerne il futuro, ma io non credo ai veggenti... :-)

Ciao



---
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https://www.avast.com/antivirus

[Archaeopteryx]

Post by Fatal_Error
Piu' o meno, Luciano non conosce i sistemi caotici,
non sa di cosa stiamo parlando e confonde Caos con
caso, che non ha NIENTE a che vedere con il Caos
*deterministico*, nessun "caso" nel Caos.

Penso sia difficile conoscerli, "per definizione": si
possono solo integrare le equazioni e vedere che succede.
Se penso che spesso è difficile far funzionare
un'integrazione numerica anche per sistemi non caotici
posso immaginare le complicazioni per capire se c'è stata
instabilità nel calcolo e distinguere gli effetti.

Post by Fatal_Error
Poi non conosce e non vuol conoscere le basi della
meccanica, percio' conclude "le orbite non potranno
mai essere circolari", vero per qualsiasi sistema,
fisicamente non esistono e non possono esistere orbite
perfettamente circolari (hai presente quanto fa uno su
infinito?). Poi "chiosa" che il sistema non puo'
essere "stabile", proiettando la SUA primitiva visione
di "stabilita'", senza afferrare che NESSUN sistema e'
"stabile" in questo senso... Infine chiude con
"evolvera' verso IL CASO", bleah, no comment!!!

Il solito suo problema: non avendo mai giocato con la
dinamica gli sfugge il 99.999999% dei problemi. Un peccato
perché oggi ci sono simulatori in quantità industriale e
uno che ci volesse giocare non deve nemmeno mettersi a
risolvere equazioni. Mi pare che ce ne fosse persino uno
che fa esattamente quello che gli interessa, ovvero
permettere leggi diverse da quella classica newtoniana.

Post by Fatal_Error
A mani e piedi, trattasi di sistemi dinamici complessi
e per giunta dissipativi (forze mareali e non solo),
possiamo quindi cercare di capire se il sistema
evolvera' verso un attrattore caotico (stabilita' per
un certo tempo...) ben sapendo che quasi certamente
prima o poi "andra' in pezzi", cosa che vale per
qualsiasi sistema planetario!

E' una cosa che non ho mai approfondito, chi sa se si può
dimostrare non dico analiticamente ma in qualsiasi altro
modo che non sia studiare l'evoluzione del sistema caso
per caso.

Post by Fatal_Error
Ma per prevedere il suo futuro, salvo i soliti casi
limite (banali, ma non e' certo questo il caso), non
possiamo far altro che SIMULARLO integrando le
equazioni differenziali che lo descrivono partendo
dalle condizioni iniziali osservate, fine. Purtroppo
analiticamente questo non e' (salvo i soliti casi
limite) fattibile, qui entra il "Caos", dobbiamo
percio' ricorrere a metodi numerici "macinati" da
COMPUTER, ovvero ai SIMULATORI.

Un'altra cosa che non mi sono chiesto mai è se e in che
modo gli errori dell'integrazione numerica possano
invalidare la simulazione. In fondo, anche se
l'integratore è stabile non è mai esatto e credo che
questo cambi le condizioni iniziali della previsione del
successivo "dt". Se fosse così si tratterebbe di un
terrificante serpente che si morde la coda e non so come
se ne potrebbe uscire. Nemmeno la mia adorata
estrapolazione di Richardson credo che potrebbe fare
qualcosa :/ Al cambiare del passo di integrazione si
otterrebbero storie temporali completamente diverse?

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 9 marzo 2017 11:01:15 UTC+1, Archaeopteryx ha scritto:

(CUT)

Post by Archaeopteryx
Al cambiare del passo di integrazione si
otterrebbero storie temporali completamente diverse?

Si: è la farfalla amazzonica.

L.B.

[Luciano Buggio]

Il giorno giovedì 9 marzo 2017 09:28:33 UTC+1, Fatal_Error ha scritto:

(cut)

.... Infine chiude con "evolvera' verso IL CASO", bleah, no
comment!!!

Ma non hai capito che era un errore di battitura?
Non sai attaccarti ad altro?

Luciano buggio

[Luciano Buggio]

Post by Fatal_Error

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio

Post by Franco
Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che
desideri, ad esempio quelle che fanno si` che
l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non
potranno *mai* essere circolari. Giusto? Il sistema non
può essere stabile, giusto? Evolverà , a tempo debito,
verso il caso, giusto?

Insomma, uno dice "oggi c'è un bel sole" e l'altro
risponde "quindi la banca d'Italia ha una riserva aurea,
giusto?" :)

Piu' o meno, Luciano non conosce i sistemi caotici, non sa di cosa
stiamo parlando e confonde Caos con caso, che non ha NIENTE a che vedere
con il Caos *deterministico*, nessun "caso" nel Caos. Poi non conosce e
non vuol conoscere le basi della meccanica, percio' conclude "le orbite
non potranno mai essere circolari",

Ho solo inteso dire che in un sistema a tre corpi, secondo Newton (Einstein ha ben poco da dire) le orbite non possono essere stabili, circolari o ellittiche (con un certo invariato nel tempo valore di e) che siano.

l'osservazione però smentisce questa predizione: nella maggior parte dei casi (in particolare nei sistemi exrtrasolari) osservati, sistemi planetari, satellitari e stellari multipli, le orbite misurate sono **circolari** (e=0) (o con minore di 0,1) e rimangono tali nel tempo.

Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Post by Archaeopteryx

Post by Luciano Buggio

Post by Franco
Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che
desideri, ad esempio quelle che fanno si` che
l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non
potranno *mai* essere circolari. Giusto? Il sistema non
può essere stabile, giusto? Evolverà , a tempo debito,
verso il caso, giusto?

Insomma, uno dice "oggi c'è un bel sole" e l'altro
risponde "quindi la banca d'Italia ha una riserva aurea,
giusto?" :)

Non capisco proprio questa battuta.

Post by Archaeopteryx
--
In arrivo il primo messaggio da parte dei sette
pianeti gemelli: "FERMI LI', vi aiutiamo a casa
vostra" (milò).

Neanche questa l'ho capita.
Sarò scemo...

L.B.

[Davide-M]

Post by Luciano Buggio
Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non potranno *mai* essere circolari.
Giusto?

Esatto. Le orbite circolari non esistono, mettitelo in zucca.

La prima legge di Keplero afferma che:
«L'orbita descritta da un pianeta è un'ellisse, di cui il Sole
(o l'altro pianeta direi io) occupa uno dei due fuochi»

[Giorgio Bibbiani]

Post by Davide-M
Le orbite circolari non esistono, mettitelo in zucca.

Perche' mai non dovrebbero esistere?
Cos'e' un'ellisse avente eccentricita' nulla?
Almeno idealmente, ovviamente, poi nessuna
orbita e' esattamente una conica...

Ciao

[Davide-M]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Davide-M
Le orbite circolari non esistono, mettitelo in zucca.

Perche' mai non dovrebbero esistere?
Cos'e' un'ellisse avente eccentricita' nulla?
Almeno idealmente, ovviamente, poi nessuna
orbita e' esattamente una conica...

ovviamente la mia affermazione (che poi non e' mia ma di Keplero) e'
da limitarsi al caso di sistemi planetari, di questo si sta parlando.

In questo contesto, le orbite circolari non esistono.

[Giorgio Bibbiani]

Nota: replico qui, perche' altrimenti il server
non mi accetta l'header troppo lungo

Post by Davide-M
ovviamente la mia affermazione (che poi non e' mia ma di Keplero) e'
da limitarsi al caso di sistemi planetari, di questo si sta parlando.
In questo contesto, le orbite circolari non esistono.

Non capisco la distinzione: se intendi che in un sistema
planetario diventano importanti le perturbazioni tra i
pianeti, allora le orbite non saranno neanche kepleriane,
dato che si tratta di un problema a piu' di 2 corpi, altrimenti
in un sistema a 2 corpi le orbite circolari sono ammesse...

Ciao

[Davide-M]

Post by Giorgio Bibbiani
Non capisco la distinzione: se intendi che in un sistema
planetario diventano importanti le perturbazioni tra i
pianeti, allora le orbite non saranno neanche kepleriane,
dato che si tratta di un problema a piu' di 2 corpi, altrimenti
in un sistema a 2 corpi le orbite circolari sono ammesse...

va bene, hai ragione tu. ciao.

[Luciano Buggio]

Post by Davide-M

Post by Giorgio Bibbiani
Non capisco la distinzione: se intendi che in un sistema
planetario diventano importanti le perturbazioni tra i
pianeti, allora le orbite non saranno neanche kepleriane,
dato che si tratta di un problema a piu' di 2 corpi, altrimenti
in un sistema a 2 corpi le orbite circolari sono ammesse...

va bene, hai ragione tu. ciao.

Giorgio ha ragione, ma mi pare, dal tono, che voglia avere ragione tu, nel sostenere che le orbite circoalri non esistono.

Luciano Buggio

[BlueRay]

Ma sono ammesse, per corpi puntiformi, solo nei due casi limite:
- rapporto tra la massa del minore e quella del maggiore dei due corpi pari a zero;
- rapporto pari a uno.

Naturalmente, siccome si parla di fisica, i due casi sopra potrebbero essere buone approssimazioni di casi reali, benché poco probabili.

--
BlueRay

[BlueRay]

... rispondevo a Giorgio (nel frattempo stava risp. anche Davide).

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by Giorgio Bibbiani
Nota: replico qui, perche' altrimenti il server
non mi accetta l'header troppo lungo

Post by Davide-M
ovviamente la mia affermazione (che poi non e' mia ma di Keplero) e'
da limitarsi al caso di sistemi planetari, di questo si sta parlando.
In questo contesto, le orbite circolari non esistono.

Non capisco la distinzione: se intendi che in un sistema
planetario diventano importanti le perturbazioni tra i
pianeti, allora le orbite non saranno neanche kepleriane,

Esatto.

Post by Giorgio Bibbiani
dato che si tratta di un problema a piu' di 2 corpi, altrimenti
in un sistema a 2 corpi le orbite circolari sono ammesse...

Esatto.

L.B.

[Giorgio Bibbiani]

Stesso problema per l'header...

Post by BlueRay
- rapporto tra la massa del minore e quella del maggiore dei due
corpi pari a zero;
- rapporto pari a uno.

Consideriamo un sistema a 2 corpi (p.m.) di masse m_1 e
m_2 e interagenti gravitazionalmente, nel riferimento del c.d.m.
supponiamo (Ansatz) che le orbite siano circolari con raggi
r_1 e r_2 e velocita' angolare w, avremo le condizioni
(r = r_1 + r_2):

m_1 r_1 = m_2 r_2 (conservazione del c.d.m.)

w^2 r_1 = G m_2 / r^2 (uguaglianza tra accelerazione
gravitazionale e centripeta)

questo e' un sistema di 2 equazioni nelle 3 incognite
r_1, r_2, w, che ammette infinite soluzioni *per ogni
coppia di valori (m_1, m_2)*...
Ovviamente, essendo le orbite supposte circolari nel
riferimento del c.d.m., risulteranno circolari anche
nel riferimento di ciascuno dei 2 corpi.

Ciao

[Luciano Buggio]

Post by Giorgio Bibbiani
Stesso problema per l'header...

Post by BlueRay
- rapporto tra la massa del minore e quella del maggiore dei due
corpi pari a zero;
- rapporto pari a uno.

Consideriamo un sistema a 2 corpi (p.m.) di masse m_1 e
m_2 e interagenti gravitazionalmente, nel riferimento del c.d.m.
supponiamo (Ansatz) che le orbite siano circolari con raggi
r_1 e r_2 e velocita' angolare w, avremo le condizioni
m_1 r_1 = m_2 r_2 (conservazione del c.d.m.)
w^2 r_1 = G m_2 / r^2 (uguaglianza tra accelerazione
gravitazionale e centripeta)
questo e' un sistema di 2 equazioni nelle 3 incognite
r_1, r_2, w, che ammette infinite soluzioni *per ogni
coppia di valori (m_1, m_2)*...
Ovviamente, essendo le orbite supposte circolari nel
riferimento del c.d.m., risulteranno circolari anche
nel riferimento di ciascuno dei 2 corpi.

Esatto, coi due corpi, di massa e distanza qualsiasi, le leggi di keplero sono rispettate.
Ma coi tre corpi?
Coi tre corpi c'è il caos.
Nel nostro caso (trappist), viste le masse e le distanze, molto ravvicinate, non serve molto tempo per averlo.
Nè fa testo il simulatore, perchè quello ti dà il caos anche coi due corpi.

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.alterivsta.org

[BlueRay]

Post by Giorgio Bibbiani
Stesso problema per l'header...

Post by BlueRay
- rapporto tra la massa del minore e quella del maggiore dei due
corpi pari a zero;
- rapporto pari a uno.

Consideriamo un sistema a 2 corpi (p.m.) di masse m_1 e
m_2 e interagenti gravitazionalmente, nel riferimento del c.d.m.
supponiamo (Ansatz) che le orbite siano circolari con raggi
r_1 e r_2 e velocita' angolare w, avremo le condizioni
m_1 r_1 = m_2 r_2 (conservazione del c.d.m.)
w^2 r_1 = G m_2 / r^2 (uguaglianza tra accelerazione
gravitazionale e centripeta)
questo e' un sistema di 2 equazioni nelle 3 incognite
r_1, r_2, w, che ammette infinite soluzioni *per ogni
coppia di valori (m_1, m_2)*...
Ovviamente, essendo le orbite supposte circolari nel
riferimento del c.d.m., risulteranno circolari anche
nel riferimento di ciascuno dei 2 corpi.

Giusto. Fissati r, m_1, m_2:

r_1 = r*m_2/(m_1+m_2)

r_2 = r*m_1/(m_1+m_2)

w^2 = G*(m_1+m_2)/r^3

Ma perche' w abbia quel preciso valore bisogna avere parecchio c... :-)
oppure farlo di proposito.
Conclusione: quando scoprremo un sistema planetario con almeno un pianeta in orbita perfettamente circolare, avremo trovato una razza aliena estremamente evoluta! :-)

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by Davide-M

Post by Luciano Buggio
Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non potranno *mai* essere circolari.
Giusto?

Esatto. Le orbite circolari non esistono, mettitelo in zucca.
«L'orbita descritta da un pianeta è un'ellisse, di cui il Sole
(o l'altro pianeta direi io) occupa uno dei due fuochi»

Ma ci sei o ci fai'?

[Davide-M]

Post by Luciano Buggio
Ma ci sei o ci fai'?

sicuramente non bevo come fai tu.

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Quando avvii il simulatore, **PARTI O NO** da due orbite
perfettamente circolari, per vedere come evolvono?

Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che desideri, ad esempio
quelle che fanno si` che l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non potranno *mai* essere circolari.
Giusto?
Il sistema non può essere stabile, giusto?
Evolverà, a tempo debito, verso il caso, giusto?

Ovviamente volevo scrivere *caso*, ma siccome, all'antica, batto con dieci dita, mi è capitato di invertire le due lettere finali.

L.B.

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Quando avvii il simulatore, **PARTI O NO** da due orbite
perfettamente circolari, per vedere come evolvono?

Ovviamente NO, parti con le condizioni iniziali che desideri, ad esempio
quelle che fanno si` che l'eccentricita` sia quella effettiva.

Quindi quelle due orbite, come le altre cl sistema, non potranno *mai* essere circolari.
Giusto?
Il sistema non può essere stabile, giusto?
Evolverà, a tempo debito, verso il caso, giusto?

Ovviamente volevo scrivere *caso*, ma siccome, all'antica, batto con dieci dita, mi è capitato di invertire le due lettere finali.

Vedi?, mi è capitato di nuovo..

Post by Luciano Buggio
L.B.

[ADPUF]

Post by Luciano Buggio
Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?
Io ho delle difficoltà.

Anche io, problema troppo complesso per le mie forze.

[Luciano Buggio]

Post by ADPUF

Post by Luciano Buggio
Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?
Io ho delle difficoltà.

Anche io, problema troppo complesso per le mie forze.

Hai ragione.
Però una cosa meno complessa si può fare.
Avevo fissato arbitrariamente in due ore il lasso di tempo a cavallo del sorpasso.
Se aumentiamo quell'intervallo, fino al limite della durata della rivoluzione del pianeta più vicino al centro, continua a valere che i due pianeti si avvicinano (intendo la componente radiale del moto) sempre più?
Cioè, la deviazione che avevamo calcolato (dell'ordine di grandezza delle decine di chilometri) aumenta?
Non si tratta di fare calcoli, solo valutazioni qualitative.
Secondo le mie la deviazione aumenta, maggiore è l'intervallo detto, maggiore è la distanza radiale tra i due (naturalmente la crescita non è lineare, diminuisce via via che si allarga l'intervallo detto.

Luciano Buggio

[ADPUF]

Il giorno mercoledì 8 marzo 2017 22:44:25 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF

Post by Luciano Buggio
Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?
Io ho delle difficoltà.

Anche io, problema troppo complesso per le mie forze.

Hai ragione.
Però una cosa meno complessa si può fare.
Avevo fissato arbitrariamente in due ore il lasso di tempo a
cavallo del sorpasso. Se aumentiamo quell'intervallo, fino al
limite della durata della rivoluzione del pianeta più vicino
al centro, continua a valere che i due pianeti si avvicinano
(intendo la componente radiale del moto) sempre più? Cioè, la
deviazione che avevamo calcolato (dell'ordine di grandezza
delle decine di chilometri) aumenta? Non si tratta di fare
calcoli, solo valutazioni qualitative. Secondo le mie la
deviazione aumenta, maggiore è l'intervallo detto, maggiore è
la distanza radiale tra i due (naturalmente la crescita non è
lineare, diminuisce via via che si allarga l'intervallo
detto.

Boh, più si allunga il tempo e più la forza tra loro devia
dalla direzione radiale con la stella, ossia la componente
trasversale della forza tende a rallentare uno e accelerare
l'altro, poi s'inverte dopo il punto di max vicinanza.

(Hai presente il calcinculo? uno spinge e va indietro, l'altro
è spinto e va avanti)

Il che significa un altro effetto (oltre a quello radiale) che
tende a spostare le orbite dalla circolare teorica.

Ma, come si vede in altri messaggi, queste perturbazioni si
sommano in modo tale da rendere i periodi relativi delle
orbite in rapporti interi.

In sostanza il sistema è come un orologio con le lancette
fissate agli ingranaggi in rapporto fisso.

[Luciano Buggio]

Post by ADPUF

Il giorno mercoledì 8 marzo 2017 22:44:25 UTC+1, ADPUF ha

Post by ADPUF

Post by Luciano Buggio
Tu riesci ad intuire e visualizzare qualcosa?
Io ho delle difficoltà.

Anche io, problema troppo complesso per le mie forze.

Hai ragione.
Però una cosa meno complessa si può fare.
Avevo fissato arbitrariamente in due ore il lasso di tempo a
cavallo del sorpasso. Se aumentiamo quell'intervallo, fino al
limite della durata della rivoluzione del pianeta più vicino
al centro, continua a valere che i due pianeti si avvicinano
(intendo la componente radiale del moto) sempre più? Cioè, la
deviazione che avevamo calcolato (dell'ordine di grandezza
delle decine di chilometri) aumenta? Non si tratta di fare
calcoli, solo valutazioni qualitative. Secondo le mie la
deviazione aumenta, maggiore è l'intervallo detto, maggiore è
la distanza radiale tra i due (naturalmente la crescita non è
lineare, diminuisce via via che si allarga l'intervallo
detto.

Boh, più si allunga il tempo e più la forza tra loro devia
dalla direzione radiale con la stella, ossia la componente
trasversale della forza tende a rallentare uno e accelerare
l'altro, poi s'inverte dopo il punto di max vicinanza.

Questa inversione l'hai visualizzata e dedotta col ragionamento come il precedente avvicinamento radiale, o è solo un auspicio?

Post by ADPUF
(Hai presente il calcinculo? uno spinge e va indietro, l'altro
è spinto e va avanti)

Si, ne ricevo continuamente qui, ma non colgo l'evidenza che tu pretendi.

A me risulta, a lungo andare (come, credo, al simulatore), il caos.

Luciano Buggio

[Fatal_Error]

Post by Luciano Buggio
A me risulta, a lungo andare (come, credo, al simulatore), il caos.

Sia che lo chiami "Caos" sia che lo chiami per sbaglio "caso", non sai
di cosa stai parlando, introduci un terzo incomodo, "il casino", ovvero
da come parli sembra che il sistema tenda a diventare un casino... :-)

1) un dato sistema, posto isolato, o' e' caotico o non lo e', non e' che
lo diventa "a lungo andare".
2) il fatto che un sistema isolato sia caotico non vuol dire che sia
"instabile", ma qui DEVI leggerti qualcosa sugli attrattori caotici,
altrimenti continuerai a ragionare in termini duali ordine/Caos come
stabilita'/casino, mentre in realta' di "sistemi ordinati" non ne
esistono e la totalita' dei sistemi in natura evolve verso attrattori,
piu' o meno "strani". Proprio per iniziare:

https://it.wikipedia.org/wiki/Attrattore

Ciao


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[Luciano Buggio]

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
A me risulta, a lungo andare (come, credo, al simulatore), il caos.

Sia che lo chiami "Caos" sia che lo chiami per sbaglio "caso", non sai
di cosa stai parlando, introduci un terzo incomodo, "il casino", ovvero
da come parli sembra che il sistema tenda a diventare un casino... :-)
1) un dato sistema, posto isolato, o' e' caotico o non lo e', non e' che
lo diventa "a lungo andare".
2) il fatto che un sistema isolato sia caotico non vuol dire che sia
"instabile",

Io definisco una *stabilità ideale*, che è quella di una o più orbite in un sistema planetario o satellitare, che hanno eccentricità nulla o quasi e che tali rimangono per sempre.

Considera per esempio la sequenza dei cinque più grandi satelliti di Urano (negli spazi tra i quali tra l'altro non v'è altro materiale orbitante).

Il logaritmo in base 1.47, che ho calcolato sulla base delle misure fatte, delle loro distanza vale, con un minimo scarto percentuale, 0,1,2,3,4. come puoi vedere nel grafico in fondo a questa pagina:

https://iltredicesimocavaliere.wordpress.com/2015/11/03/eso9-esopianeti-dove-porta-la-via-numerologica/

Due domande.

1 - Questo sistema è instabile? Sta evolvendo verso il caos?
2 - Quella regolarità tra le distanze è un caso? Come la spieghi?

Luciaon Buggio

Post by Fatal_Error
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Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
A me risulta, a lungo andare (come, credo, al simulatore), il caos.

Sia che lo chiami "Caos" sia che lo chiami per sbaglio "caso", non sai
di cosa stai parlando, introduci un terzo incomodo, "il casino", ovvero
da come parli sembra che il sistema tenda a diventare un casino... :-)
1) un dato sistema, posto isolato, o' e' caotico o non lo e', non e' che
lo diventa "a lungo andare".
2) il fatto che un sistema isolato sia caotico non vuol dire che sia
"instabile",

Io definisco una *stabilità ideale*, che è quella di una o più orbite in un
sistema planetario o satellitare, che hanno eccentricità nulla o

quasi e che tali

Post by Luciano Buggio
rimangono per sempre.

Non esiste e non puo' esistere un tale sistema planetario o satellitare.


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[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio
A me risulta, a lungo andare (come, credo, al simulatore), il caos.

Sia che lo chiami "Caos" sia che lo chiami per sbaglio "caso", non sai
di cosa stai parlando, introduci un terzo incomodo, "il casino", ovvero
da come parli sembra che il sistema tenda a diventare un casino... :-)
1) un dato sistema, posto isolato, o' e' caotico o non lo e', non e' che
lo diventa "a lungo andare".
2) il fatto che un sistema isolato sia caotico non vuol dire che sia
"instabile",

Io definisco una *stabilità ideale*, che è quella di una o più orbite in un
sistema planetario o satellitare, che hanno eccentricità nulla o

quasi e che tali

Post by Luciano Buggio
rimangono per sempre.

Non esiste e non puo' esistere un tale sistema planetario o satellitare.

Cominciamo allora da qui.
Immagina che ci sia una stella, lontanissima da altre stelle, con un solo pianeta che le gira intorno, di massa e dimensioni trascurabili rispetto a quelle della stella, con l'orbita dell'eccentricità che vuoi.
Un sistema così può esistere benissimo, vero?
Ebbene, è stabile? Cioè, se non intervengono variabili (interne o esterne che siano) di disturbo, quell'orbita durerà "per sempre" uguale a se stessa?

Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
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Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
Io definisco una *stabilità ideale*, che è quella di una o più orbite in un
sistema planetario o satellitare, che hanno eccentricità nulla o

quasi e che tali

Post by Luciano Buggio
rimangono per sempre.

Non esiste e non puo' esistere un tale sistema planetario o satellitare.

Cominciamo allora da qui.
Immagina che ci sia una stella, lontanissima da altre stelle, con un solo pianeta che le gira intorno, di massa e dimensioni trascurabili rispetto a quelle della stella, con l'orbita dell'eccentricità che vuoi.
Un sistema così può esistere benissimo, vero?

NO, la stella non sara' mai infinitamente lontana da altre stelle, la
massa del pianeta non sara' mai "trascurabile" e cosi' gli effetti
mareali (dissipativi), queste approssimazioni valgono per ragionevoli
intervalli di "tempo", ma certamente non valgono "per sempre".

Post by Luciano Buggio
Ebbene, è stabile?

NON "per sempre", vedi sopra

Cioè, se non intervengono variabili (interne o esterne che siano)
di disturbo, quell'orbita durerà "per sempre" uguale a se stessa?

NON "per sempre", vedi sopra.

L'orbita in verita' sara' sempre diversa, di poco, ma sempre diversa.
SOLO AD ESEMPIO, attualmente la nostra Luna si allontana dalla Terra di
circa 3,8 cm all'anno, vedi "Recession rate from Earth" qui:
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html

Ciao


---
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[Luciano Buggio]

Post by Fatal_Error

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
Io definisco una *stabilità ideale*, che è quella di una o più orbite in un
sistema planetario o satellitare, che hanno eccentricità nulla o

quasi e che tali

Post by Luciano Buggio
rimangono per sempre.

Non esiste e non puo' esistere un tale sistema planetario o satellitare.

Cominciamo allora da qui.
Immagina che ci sia una stella, lontanissima da altre stelle, con un solo pianeta che le gira intorno, di massa e dimensioni trascurabili rispetto a quelle della stella, con l'orbita dell'eccentricità che vuoi.
Un sistema così può esistere benissimo, vero?

NO, la stella non sara' mai infinitamente lontana da altre stelle, la
massa del pianeta non sara' mai "trascurabile" e cosi' gli effetti
mareali (dissipativi), queste approssimazioni valgono per ragionevoli
intervalli di "tempo", ma certamente non valgono "per sempre".

Post by Luciano Buggio
Ebbene, è stabile?

NON "per sempre", vedi sopra
Cioè, se non intervengono variabili (interne o esterne che siano)
di disturbo, quell'orbita durerà "per sempre" uguale a se stessa?
NON "per sempre", vedi sopra.
L'orbita in verita' sara' sempre diversa, di poco, ma sempre diversa.

Da quel che tu intendi per "trascurabilità" mi pare di capire che *non esistono*, anche con un sistema a due corpi come quello da me ipotizzato, orbite perfettamente ellittiche, anche solo per Newton (per tacer di Einstein e della sua precessione del pericentro).
Un'orbita, per esser ellittica (o circolare) non deve evolvere nel tempo, per esempio restringendosi o slittando col perielio, dato che così nel corso del tempo si modifica, e per fare questo non si passa da un ellisse ad un'altra, ma ad ogni istante si ha a che fare con una curva diversa dalla precedente - perchè in ogni istante ciò che varia è la posizione del corpo orbitante - che non è un'ellisse.
L'unico modo per passare nel continuo da un'ellisse ad un'altra è proiettarla da angoli visuali diversi, o variare la distanza del punto di vista, ma non è il nostro caso.

Post by Fatal_Error
SOLO AD ESEMPIO, attualmente la nostra Luna si allontana dalla Terra di

circa 3,8 cm all'anno,

Quindi, per quanto detto sopra, essa anche solo per questo non descrive in nessun momento un'orbita ellittica diversa (con semiasse maggiore um po' minore) da quella precedente, ma una spirale ("ellittica") che si restringe.
E' così?

E perchè mai allora tutti parlano di ellisse?
Dobbiamo riscrivere tutti i libri di astronomia?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

[Alessandro Cara]

Post by BlueRay
Se le equazioni orarie tra corpi gia' in moto su delle orbite si calcolassero come hai fatto te, a quest'ora staremo ancora a chiederci come mettere in orbita un satellite...
Keplero si chiederebbe: "ma come mai la gente s'è rincoglionita fino a questo punto?" :-)

Non ce la faccio.
Sono un drogato!

Hai la scienza! Usala!
Spiega a Luciano (ed a altri compreso il sottoscritto)
dove come quando e perche' sbaglia
Ma ho il vago dubbio che la stai a butta' in caciara

[BlueRay]

Risolvi il "problema dei due corpi" con posizioni iniziali e velocita' iniziali generiche e scoprirai che le cose non sono cosi' banali come pensate (e che pensate solo perche' sono le sole che avete imparato a scuola).

--
BlueRay

[Alessandro Cara]

Post by BlueRay
Risolvi il "problema dei due corpi" con posizioni iniziali e velocita' iniziali generiche e scoprirai che le cose non sono
cosi' banali come pensate (e che pensate solo perche' sono le sole che avete imparato a scuola).

E' /dimostrato/ .La stai a butta' in caciara
ByTheWay : IO non penso nulla, non sono abilitato.
A scuola /non/ ci sono andato
Stavolta tralascio una risposta /molto/ sarcastica.

[BlueRay]

E' dimostrato: non hai nemmeno la piu' vaga idea di che cosa su stia parlando. Se tu avessi almeno /provato/ a risolvere quel problema, ti renderesti subito conto della complessità e quindi della /impossibilità/ a rispondere come vorrebbe un bambinetto di 4 anni:

-si
-no
-viene 35,2

Afferrato adesso?

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by BlueRay
-si
-no
-viene 35,2
Afferrato adesso?

Si.
Vorrei però che tu mi dicessi (scusa la domanda, che rivela la mia stupidità,e non dirmi che devo rispondermi da solo, non ci riesco perchè sono stupido) se quell'accelerazione di un millimetro al secondo per secondo circa è indotta da trappist-1b su trappist-1c o viceversa.

Poi faccio qualche calcoco.

Luciano Buggio

[BlueRay]

Post by BlueRay
Risolvi il "problema dei due corpi"

"3 corpi" perche' c'e' anche la stella, benche e' un problema a 3 corpi semplificato in quanto in prima approssimazione la posizione della stella e' il centro di massa del sistema.

--
BlueRay

[Luciano Buggio]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luciano Buggio
F = 7.6*10^21

Diviso la massa di Trappist 1-b fa (non so se lo hai studiato a scuola: a = F/m)
a = 7.6*10^21 / 5.1*10^24 ~ 1.5*10^(-3)

Ma mi stai prendendo in giro?


Luciano Buggio