Discussion:
Grossschreibung von Substantiv-adjektivischen Bildungen mit Bindestrich
(zu alt für eine Antwort)
Olaf Dietrich
2010-09-09 10:23:14 UTC
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Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien wie
»Fett-triefend« oder »See-erfahren«? Was sagt Euer
Sprachgefühl (meines sagt: »Bäh!«), und gibt es in der
traditionellen Rechtschreibung (bis 1996) und in der
aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?

Es geht mir dabei ausschließlich um die Großschreibung
des zusammengesetzten Adjektivs, aber _nicht_ um die
Zusammen- oder Getrenntschreibung an sich, also um
die Varianten:

1) sonnenscheinreich
2) Sonnenschein-reich
3) sonnenschein-reich
(aber nicht: Sonnenschein reich)

Potentiell getrennt zu diskutieren wären die Fälle, wenn der
erste Teil ein Fremdwort, ein Import aus einer anderen
Sprache, ein Eigenname, ein selbst mit Bindestrichen
zusammengesetztes Wort oder eine Abkürzung ist, sowie der
Fall, daß ohne Bindestrich drei gleich Buchstaben
aufeinandertreffen:

4) Fata-Morgana-ähnlich
5) Make-up-frei
6) Goethe-freundliche
7) Vitamin-B-haltig
8) US-amerikanisch
9) UV-Strahlen-gefährdet
10) See-erfahren, Fett-triefend

Die Beispiele stammen alle aus verschiedenen Regelwerken
(Duden Bd. 1, 2009: 6, 8, 10; Duden Bd. 1, 2004: 4, 5, 9;
dem amtlichen Regelwerk: 7); zum Teil wird von ihrer Benutzung
zwar abgeraten, aber alle scheinen (nach meinem Verständnis
der Texte) prinzipiell zulässig zu sein.

Insbesondere lese ich im amtlichen Regelwerk von 2006:

| §55:
| [...]
| Die Großschreibung gilt auch
| [...]
| (2) für Substantive ??? auch Initialwörter (§ 102(2)) und Einzelbuch-
| staben, sofern sie nicht als Kleinbuchstaben zitiert sind ??? als Teile von
| Zusammensetzungen mit Bindestrich, zum Beispiel:
| [...]
| pH-Wert-neutral, Napoleon-freundlich, S-Kurven-reich, Formel-1-tauglich
| UV-empfindlich, T-förmig (in der Form eines großen T), S-förmig oder
| s-förmig (in der Form eines großen S bzw. eines kleinen s), x-beliebig

Die Beispiele fallen zwar alle in irgendeine Spezialkategorie,
aber die Regel verstehe ich so, daß neben »sonnenscheinreich«
auch »Sonnenschein-reich«, aber nicht »sonnenschein-reich«
erlaubt wäre.


Ich kann ganz gut mit »UV-empfindlich« leben, aber bei den
meisten anderen Beispielen gefällt mir die Großschreibung am
Wortanfang nicht.

Wie seht Ihr das? Kennt jemand eine klare formulierte Regel?
Wie war das bis 1996?


Olaf
Matthias Opatz
2010-09-09 10:35:43 UTC
Permalink
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien wie
»Fett-triefend« oder »See-erfahren«? Was sagt Euer
Sprachgefühl (meines sagt: »Bäh!«), und gibt es in der
traditionellen Rechtschreibung (bis 1996) und in der
aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?
*Alt* (wenn es denn ohne Bindestrich sein soll): fetttriefend (aber
fettypisch) und seerfahren. Letzteres ist ohne Bindestrich aber
nicht zu empfehlen, der war legitim (aber trotzdem kleingeschrieben).

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Olaf Dietrich
2010-09-09 12:02:13 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien wie
»Fett-triefend« oder »See-erfahren«? Was sagt Euer
Sprachgefühl (meines sagt: »Bäh!«), und gibt es in der
traditionellen Rechtschreibung (bis 1996) und in der
aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?
*Alt* (wenn es denn ohne Bindestrich sein soll): fetttriefend (aber
fettypisch) und seerfahren. Letzteres ist ohne Bindestrich aber
nicht zu empfehlen, der war legitim (aber trotzdem kleingeschrieben).
Wo steht das so? In meinem Duden Bd. 1 von 1991 heißt es
»seeerfahren« und in R 36 steht: »Ein Bindestrich steht
beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen ... Dies
gilt _nicht_ für zusammengesetzte Adjektive und Partizipien.
/schneeerhellt, seeerfahren/« (Hevorhebung von mir).

Olaf
Matthias Opatz
2010-09-09 12:12:47 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Matthias Opatz
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien wie
»Fett-triefend« oder »See-erfahren«? Was sagt Euer
Sprachgefühl (meines sagt: »Bäh!«), und gibt es in der
traditionellen Rechtschreibung (bis 1996) und in der
aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?
*Alt* (wenn es denn ohne Bindestrich sein soll): fetttriefend (aber
fettypisch) und seerfahren. Letzteres ist ohne Bindestrich aber
nicht zu empfehlen, der war legitim (aber trotzdem kleingeschrieben).
Wo steht das so? In meinem Duden Bd. 1 von 1991 heißt es
»seeerfahren« und in R 36 steht: »Ein Bindestrich steht
beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen ... Dies
gilt _nicht_ für zusammengesetzte Adjektive und Partizipien.
/schneeerhellt, seeerfahren/« (Hevorhebung von mir).
Du hast recht.

Auch im Leipziger: kein Vokalwegfall, kein Bindestrich.


Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
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Walter Schmid
2010-09-09 12:22:56 UTC
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Post by Olaf Dietrich
Post by Matthias Opatz
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien wie
»Fett-triefend« oder »See-erfahren«? Was sagt Euer
Sprachgefühl (meines sagt: »Bäh!«), und gibt es in der
traditionellen Rechtschreibung (bis 1996) und in der
aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?
*Alt* (wenn es denn ohne Bindestrich sein soll): fetttriefend (aber
fettypisch) und seerfahren. Letzteres ist ohne Bindestrich aber
nicht zu empfehlen, der war legitim (aber trotzdem kleingeschrieben).
Wo steht das so? In meinem Duden Bd. 1 von 1991 heißt es
»seeerfahren« und in R 36 steht: »Ein Bindestrich steht
beim Zusammentreffen von drei gleichen Vokalen ... Dies
gilt _nicht_ für zusammengesetzte Adjektive und Partizipien.
/schneeerhellt, seeerfahren/« (Hevorhebung von mir).
YMMD. Der alte Duden, der neue(?) und mein Gefühl stimmen überein!

Gruss

Walter
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien
wie »Fett-triefend« oder »See-erfahren«?
Nichts.
Post by Olaf Dietrich
gibt es in der traditionellen Rechtschreibung (bis 1996)
und in der aktuellen Variante eindeutige Regeln zu dieser
Fragestellung?
Ja, so wie Du es (be)schreibst.
Post by Olaf Dietrich
1) sonnenscheinreich
Unstrittig.
Post by Olaf Dietrich
2) Sonnenschein-reich
Duden-richtig, aber kontraintuitiv.
Post by Olaf Dietrich
3) sonnenschein-reich
Duden-falsch, aber für ein Adjektiv erwartungsgemäß klein.
Post by Olaf Dietrich
4) Fata-Morgana-ähnlich
Ein Fall, in dem ich schwanke: zusammengehörige Gruppe am
Anfang, deren zweiter Teil ziemlich sicher groß geschrieben
werden müßte. Ich könnte wohl mit "Fata-Morgana-ähnlich" und
"fata-morgana-ähnlich" leben. Bei "fata-Morgana-ähnlich"
knirscht es zwar ein wenig, aber ich erkenne immerhin,
daß sich der Schreiber Gedanken gemacht hat.
Post by Olaf Dietrich
5) Make-up-frei
"make-up-frei".
Post by Olaf Dietrich
6) Goethe-freundliche
"goethe-freundliche"
Post by Olaf Dietrich
7) Vitamin-B-haltig
"vitamin-B-haltig", wie "vitaminhaltig".
Post by Olaf Dietrich
8) US-amerikanisch
Abkürzung; da kann man nicht viel machen. Da die Abkürzung
kurz ist (Überraschung!), gelangt man aber ohnehin schnell
zum kleinen "a".
Post by Olaf Dietrich
9) UV-Strahlen-gefährdet
Schwieriger als (4), da zwingend "UV".
Post by Olaf Dietrich
10) See-erfahren, Fett-triefend
Wie gesagt ...
Post by Olaf Dietrich
alle scheinen (nach meinem Verständnis
der Texte) prinzipiell zulässig zu sein.
So ist es.
Post by Olaf Dietrich
die Regel verstehe ich so, daß neben »sonnenscheinreich«
auch »Sonnenschein-reich«, aber nicht »sonnenschein-reich«
erlaubt wäre.
So ist es.

Ich kann die angebliche Absolutheit dieser
leserunfreundlichen Regel allerdings nicht nachvollziehen:
Nach der (unstrittigen) Regelung für Substantive soll es
"Pro-Kopf-Einkommen" heißen, weil auf diese Weise sofort
klar werden soll, daß es sich um ein Substantiv handelt.
(Ausnahme sind natürlich ebenfalls Abkürzungen etc.)
Die Regelung für Nichtsubstantive folgt für mich
in (umgekehrter) Analogie.
Post by Olaf Dietrich
Ich kann ganz gut mit »UV-empfindlich« leben, aber bei den
meisten anderen Beispielen gefällt mir die Großschreibung
am Wortanfang nicht.
Willkommen im Klub!

| Gleichwohl gebrauchen wir vielfach [...]
| die auf Anhieb deutlichere [Schreibweise]
| (etwa polysaccharid-spaltendes Enzym trotz des
| "Duden"-Beispiels Chrom-Molybdän-legiert [...]

(Spektrum der Wissenschaft, Juni 1993, Seite 3)

http://www.spektrumverlag.de/artikel/820939
Post by Olaf Dietrich
Wie seht Ihr das?
Wie Du.
Post by Olaf Dietrich
Kennt jemand eine klare formulierte Regel?
"Immer an den Leser denken."
Post by Olaf Dietrich
Wie war das bis 1996?
Genauso.
Una voce dalla Germania
2010-09-09 13:11:14 UTC
Permalink
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
4) Fata-Morgana-ähnlich
Ein Fall, in dem ich schwanke: zusammengehörige Gruppe am
Anfang, deren zweiter Teil ziemlich sicher groß geschrieben
werden müßte. Ich könnte wohl mit "Fata-Morgana-ähnlich" und
"fata-morgana-ähnlich" leben. Bei "fata-Morgana-ähnlich"
knirscht es zwar ein wenig, aber ich erkenne immerhin,
daß sich der Schreiber Gedanken gemacht hat.
Gedanken? Bestimmt, aber MUSEN die falschen. Fata ist ein
italienischer Substantiv. Auf Deutsch: Fee.
Und Morgana ist ja der Eigenname dieser Fee.
Wikipedia bestätigt: "Der Name Fata Morgana stammt aus
Italien und bedeutet Fee Morgana, ein Name aus der im
Mittelalter in ganz Europa sehr populären Artussage. Morgana
bewohnte die mystische und für normale Sterbliche
unerreichbare Insel Avalon, dementsprechend wurde die
Erscheinung einer nicht vorhandenen Insel über der Straße
von Messina zwischen dem italienischen Festland und Sizilien
mit ihr in Verbindung gebracht."

Im Duden steht unter K136: Goethe-freundlich (neue Form)
neben goethefreundlich. Entsprechend könnte man meiner
Meinung nach nur "Fata-Morgana-ähnlich" schreiben, denn die
Form ohne Bindestriche fatamorganaähnlich ist nicht
zulässig, wenn ich die vielen Regeln richtig verstehe, und
außerdem kaum lesbar.
Außerdem finde ich unter § 50 im amtlichen Regelwerk: am
Lago-di-Como-seitigen Abhang. Lago ist ein Substantiv (der
See) und di Como (von Como bzw. Comer) ist der Eigenname
dieses Sees, genau wie Fata Morgana.

Grüße
Sergio
Matthias Opatz
2010-09-09 13:30:03 UTC
Permalink
Nimm den Gelben als Entscheidungshilfe, aber wenn Dir seine Ratschläge
gegen den Strich gehen bzw. Du einen wohlüberlegten Grund siehst, es
anders zu halten, dann kannst Du es fast immer (vielleicht nicht gerade
im Schüleraufsatz) auch tun.

Matthias
--
Nach der Schlacht von Leipzig sah man Pferde, denen 3, 4 und noch mehr
Beine abgeschossen waren, herrenlos herumlaufen. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? ==> <http://www.galletti.de/>
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Im Duden steht [...]
Das ging bereits aus Olafs Urartikel hervor.
Olaf Dietrich
2010-09-10 12:04:40 UTC
Permalink
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien
wie »Fett-triefend« oder »See-erfahren«?
Nichts.
Danke auch für die einzelnen Kommentare!
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
Kennt jemand eine klare formulierte Regel?
"Immer an den Leser denken."
:-) Dem stimme ich zu, aber ich weiß dabei ganz gerne,
wann ich regelkonform schreibe und wann ich mich bewußt
anders entscheide.
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
Wie war das bis 1996?
Genauso.
Welche Belege gibt es denn dafür im einzelnen? Im
Regelteil des alten Rechtschreibe-Duden taucht ja
explizit nur das Verbot auf, »schneeerhellt« mit
Bindestrich zu schreiben. Und Beispiele mit Bindestrich
sind eher selten (»Chrom-Molybdän-legiert« im Regelteil
und »Vitamin-B-haltig« im Wörterverzeichnis - wer kennt
weitere?).

Wie sah das denn der Wahrig bis 1996?


Olaf
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Olaf Dietrich
Welche Belege gibt es denn dafür im einzelnen?
Wenige. Ein paar Beispiele bzw. Einträge sowie
die Nichtregelung bindegestrichter Adjektive
im Unterschied zur Regelung selbiger Substantive.
Post by Olaf Dietrich
Wie sah das denn der Wahrig bis 1996?
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Gunhild Simon
2010-09-11 16:27:02 UTC
Permalink
On 10 Sep., 09:00, ***@babylon.pfm-mainz.de (Ralph Babel) wrote:
...
Post by Ralph Babel
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Ist spontanes Finden nicht widersinnig?
Selbst wenn es die. blaue Blume wäre.

Finden ist per definitionem etwas Unsteuerbares.

Ich nehme an, es geht um das Finden auf Anhieb, das Finden, das keiner
durchdachten Sytematik folgte, das Finden,dem eine Eingebung zum
Vorgehen oder gar ein Stoßgebet vorausging.

Als Kind hatte ich einmal ein einschneidendes Finde-Erlebnis:

Ein kleiner, unscheinbarer Vollgummiball war den abschüssigen
Gartenweg hinuntergerollt und im Dickicht untergetaucht. Zum Glück
hatte ich einen anderen in Reserve, was ungewöhnlich war, denn die
kleinen sprunghaften Bälle waren kostbar. Den zweiten habe ich an
exakt derselben Stelle auf den Weg geschickt und - siehe da! - er wies
mir den Weg.

Da ich gleichzeitig gebetet hatte, wußte ich nachher nicht mehr, woher
mein Glück rührte.

Gruß
Gunhild
Walter Schmid
2010-09-11 16:33:10 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralph Babel
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Ist spontanes Finden nicht widersinnig?
Dann erklär mal, wie man 'unspontan' eine Regel findet. Ludwig
Wittgenstein wüsste das sicher auch im Himmel noch gerne.

Gruss

Walter
Michael Schumacher
2010-09-11 18:23:21 UTC
Permalink
Post by Walter Schmid
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralph Babel
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Ist spontanes Finden nicht widersinnig?
Dann erklär mal, wie man 'unspontan' eine Regel findet.
Das hängt wohl von der Regel bzw. den Umständen ab, und ob
das alles so geplant war... ;-)


mike
Walter P. Zähl
2010-09-11 19:35:30 UTC
Permalink
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralph Babel
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Ist spontanes Finden nicht widersinnig?
Selbst wenn es die. blaue Blume wäre.
Finden ist per definitionem etwas Unsteuerbares.
Ich nehme an, es geht um das Finden auf Anhieb, das Finden, das keiner
durchdachten Sytematik folgte, das Finden,dem eine Eingebung zum
Vorgehen oder gar ein Stoßgebet vorausging.
Ein kleiner, unscheinbarer Vollgummiball war den abschüssigen
Gartenweg hinuntergerollt und im Dickicht untergetaucht. Zum Glück
hatte ich einen anderen in Reserve, was ungewöhnlich war, denn die
kleinen sprunghaften Bälle waren kostbar. Den zweiten habe ich an
exakt derselben Stelle auf den Weg geschickt und - siehe da! - er wies
mir den Weg.
Ah ja, die alte "Bruder such den Bruder"-Methode von Tom Sawyer.
Geht auch mit Pfeilen (behauptet Mark Twain).

/Walter
Jens Voß
2010-09-13 07:23:43 UTC
Permalink
Post by Walter P. Zähl
Post by Gunhild Simon
...
Post by Ralph Babel
Ich habe spontan weder Regeln noch Beispiele gefunden.
Ist spontanes Finden nicht widersinnig?
Selbst wenn es die. blaue Blume wäre.
Finden ist per definitionem etwas Unsteuerbares.
Ich nehme an, es geht um das Finden auf Anhieb, das Finden, das keiner
durchdachten Sytematik folgte, das Finden,dem eine Eingebung zum
Vorgehen oder gar ein Stoßgebet vorausging.
Ein kleiner, unscheinbarer Vollgummiball war den abschüssigen
Gartenweg hinuntergerollt und im Dickicht untergetaucht. Zum Glück
hatte ich einen anderen in Reserve, was ungewöhnlich war, denn die
kleinen sprunghaften Bälle waren kostbar. Den zweiten habe ich an
exakt derselben Stelle auf den Weg geschickt und - siehe da! - er wies
mir den Weg.
Ah ja, die alte "Bruder such den Bruder"-Methode von Tom Sawyer.
Geht auch mit Pfeilen (behauptet Mark Twain).
Oder mit Geld (behauptet Bassiano).

Gruß,
Jens
Olaf Dietrich
2010-09-13 09:12:33 UTC
Permalink
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
Was haltet Ihr von Adjektiven oder Partizipien
wie »Fett-triefend« oder »See-erfahren«?
[insbesondere von der Großschreibung des Adjektivs]

[reformierte Rechtschreibung, Stand 2006:]
Post by Ralph Babel
Post by Olaf Dietrich
die Regel verstehe ich so, daß neben »sonnenscheinreich«
auch »Sonnenschein-reich«, aber nicht »sonnenschein-reich«
erlaubt wäre.
So ist es.
Es gibt allerdings ein interessantes »Gegenbeispiel« in den
aktuellen amtlichen Regeln:

| § 49 Bei Ableitungen von mehreren Eigennamen, von Titeln und Eigen-
| namen oder von einem mehrteiligen Eigennamen setzt man einen
| Bindestrich.
|
| Beispiele:
| [...]
| die kant-laplacesche Theorie (Kant und Laplace)

Hier soll also der (unveränderte) Eigenname »Kant« klein
geschrieben werden. Ich vermute, der Hintergrund ist
der, daß adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf
-(i)sch (ohne Apostroph) grundsätzlich klein geschrieben
werden (§ 62) und diese Regel hier auf den ersten Wortteil
übertragen werden soll. (Sprich: § 62 soll wohl mehr Gewicht
haben als § 55 (2).)


Olaf
Ralph Babel
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Ich vermute, der Hintergrund ist der, daß adjektivische
Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch (ohne Apostroph)
grundsätzlich klein geschrieben werden (§ 62) und diese
Regel hier auf den ersten Wortteil übertragen werden soll.
(Sprich: § 62 soll wohl mehr Gewicht haben als § 55 (2).)
Damit wollte man wohl Absurditäten der Art
"Kant-laplacesche" vermeiden, ähnlich dem
besprochenen Beispiel "fata-Morgana-ähnlich".

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