Discussion:
Elektromobilität - alles nix, oder?
(zu alt für eine Antwort)
Volker Tabeus
2013-09-16 13:42:58 UTC
Permalink
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
richtig und/oder das Thema hier nicht bereits "durchgekaut":

In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.

Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.

Volker
Harald Klotz
2013-09-16 15:11:55 UTC
Permalink
Post by Volker Tabeus
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont
oder sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich
Null
Das passt den Grünen in den Plan.
Denen ist die tatsächliche Umweltbeastung völlig egal, die Hauptsache es
lässt sich schönrechnen.
Post by Volker Tabeus
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Alles pillepalle, Kraftwerke sind sauber erzeugen kein CO2, Strom kommt
einfach aus der Steckdose. ;-)
Post by Volker Tabeus
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Den Wert will keiner wissen, das würde nach meiner Einschätzung die
E-Fahrzeuge zu Umweltsäuen erster Klasse degradieren.

Das ist bei der Bahn ebenso.
Da wird der Dieselverbauch der Lok gerechnet und auf die transportierten
Köpfe umgelegt. Es kommt ein Traumwert dabei heraus.
Nur ist es etwas seltsam, dass die Bahn so teuer ist, mit einem voll
besetzten PKW fährst du bereits günstiger als mit der Bahn.
Wo bleibt das Geld?
Welche Umweltblastungen resultieren daraus?
Praktisch ist jeder ausgegebener Euro auch eine Umweltbelastung, die dir
durch den Aufwand der Produktion des Produkts entstanden ist.
Wenn die Bahn teuer ist, dann ist auch die Umweltbelastung hoch.

Gleiches gilt für E-Fahrzeuge.
Wenn du einmal den Verbrauch in kwh in Heizöl umrechnest, mit einem
Wirkungsgrad vom Kraftwerk zur Dose von 33%, dann bist du nur noch knapp
unter einem sparsamen Verbrenner.
Post by Volker Tabeus
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem
sparsamen Diesel und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen
Herstellungsbedingungen eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
Ich glaube eher, dass sie groß ist, allerdings zu Gunsten des
Verbrenners.
Akkus fallen nicht emissionsfrei vom Himmel.

Grüße Harald
P-Liedermann
2013-09-16 16:43:50 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Alles pillepalle, Kraftwerke sind sauber erzeugen kein CO2, Strom kommt
einfach aus der Steckdose. ;-)
Keineswegs, er kommt aus äusserst umweltfreundlichen, CO2-freien
Braunkohlekraftwerken. Und wenn kein CO2 entsteht, braucht man sich
auch um die Entsorgung keine Gedanken zu machen. Braunkohlekraftwerke
verhindern also die "Klimakatastrophe" und sind deswegen essentieller
Bestandteil der "Energiewende". :) :) :)
Post by Harald Klotz
Post by Volker Tabeus
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Das ist bei der Bahn ebenso.
Da wird der Dieselverbauch der Lok gerechnet und auf die transportierten
Köpfe umgelegt.
Nein, der wird auf die vorhandenen Plätze (zum Sitzen und zum Stehen)
umgelegt.
Post by Harald Klotz
Es kommt ein Traumwert dabei heraus.
Nur ist es etwas seltsam, dass die Bahn so teuer ist, mit einem voll
besetzten PKW fährst du bereits günstiger als mit der Bahn.
Wo bleibt das Geld?
1) siehe oben
2) Beim PKW ist man selber Fahrer, Betriebsplaner, Reinigungspersonal,
Fahrdienstleiter etc. etc. Ein Schaffner wird auch nicht benötigt. Das
spart viel Geld. In einem von mir benutzten ICE war einmal jemand,
dessen Fahrkarte irgendein anspruchsvolles tariftechnisches Problem
aufwarf. Bei dieser Gelegenheit stellte ich fest, dass sich in diesem
bestenfalls halbvollen Zug vier (!) Schaffner und ein
Generalmajorsschaffner oder wie auch immer befanden, die dann natürlich
eine rege Diskussion geführt haben.

Interessant ist OT, dass auch das Flugzeug oft billiger ist, ganz zu
schweigen von privaten Linienbussen auf Fernstrecken.
Post by Harald Klotz
Welche Umweltblastungen resultieren daraus?
Praktisch ist jeder ausgegebener Euro auch eine Umweltbelastung, die dir
durch den Aufwand der Produktion des Produkts entstanden ist.
Wenn die Bahn teuer ist, dann ist auch die Umweltbelastung hoch.
Zumindest dann, wenn Du das von den Schaffnern abgegebene CH4
mitrechnest. :)
Post by Harald Klotz
Ich glaube eher, dass sie groß ist, allerdings zu Gunsten des Verbrenners.
Akkus fallen nicht emissionsfrei vom Himmel.
Das sowieso nicht, und an die Entsorgung denkt erst recht keiner.

Gruss,
Peter
Harald Klotz
2013-09-16 17:51:38 UTC
Permalink
Post by P-Liedermann
Post by Harald Klotz
Ich glaube eher, dass sie groß ist, allerdings zu Gunsten des
Verbrenners. Akkus fallen nicht emissionsfrei vom Himmel.
Das sowieso nicht, und an die Entsorgung denkt erst recht keiner.
Recycling ist das Zauberwort.
Der Energieaufwand fürs Recycling wird nicht gerechnet, der darf ruhig
deutlich höher als für eine Neuproduktion sein.
Als Beispiele, Recyclingpapier, viel verbrauchtes Wasser und Chemie zum
Bleichen.
PET Flaschen, statt sie einfach zu verbrennen und damit Öl einzusparen,
verbrennt man Öl und recycelt mit viel Aufwand.
Und der Umweltwahnsinn überhaupt, Verbundmaterialien, Milchkartons, ein
buntes Gemisch aus Pappe, Kunststoffen, Aluminium, kaum sinnvoll
trennbar.
Das Zeug wird nach Süamerika geschippert und es wird Geld gezahlt, damit
es wieder aufbereiten.
Was dort herauskommt hat nicht annähenrd den Wert des Aufwandes der
getrieben wird.
Im Fernsehen wird Reklame gemacht, aus nachwachsenden Rohstoffen.
Wo wächst eigentlich Aluminum und Kunststoff?

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-09-17 13:22:37 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Wo wächst eigentlich Aluminum und Kunststoff?
Grüße Harald
In Tetra-Packs.
HC Ahlmann
2013-09-16 20:43:22 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Nur ist es etwas seltsam, dass die Bahn so teuer ist, mit einem voll
besetzten PKW fährst du bereits günstiger als mit der Bahn.
Wo bleibt das Geld?
Es liegt an ungleicher Betrachtung der Kosten. Beim Auto wird auf den
Kraftstoffverbrauch gesehen und die "Eh-da"-Kosten (jährl. Fixkosten,
Kauf und Abschreibung) werden ausgeblendet oder kommen nicht zum Ansatz
(Wegebau und -unterhaltung werden aus Steueraufkommen bezahlt). Bei der
Bahn werden neben Energiekosten auch die übrigen Kosten eingepreist,
wenngleich nicht alle in voller Höhe (Eisenbahnbau mit öffentlichen
Mitteln und Mitteln der DB AG).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Harald Klotz
2013-09-17 13:58:18 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Es liegt an ungleicher Betrachtung der Kosten.
Stimmt.
Post by HC Ahlmann
Beim Auto wird auf den
Kraftstoffverbrauch gesehen und die "Eh-da"-Kosten (jährl. Fixkosten,
Kauf und Abschreibung) werden ausgeblendet oder kommen nicht zum Ansatz
Es ist schwierig, aber mit 4 Personen und allen Autokosten fährst du
bereits billiger als mit der Bahn.
Die Eh-da Kosten fallen immer an, daher würde ich die nicht mitrechnen,
es sei denn es geht um die Alternative die Bahn zu nehmen und aufs aAuto
vollständig zu verzichten.
Beim Vergleich mit dem Bahnverkehr werden auch immer nur die reinen
Bahnkosten gerechnet.
Tatsächlich kommt aber ÖPNV oder Taxi hinzu, denn die Bahn fährt nur von
Bahnhof zu Bahnhof und das sind eher selten Start- und Zielpunkte.
Post by HC Ahlmann
(Wegebau und -unterhaltung werden aus Steueraufkommen
bezahlt).
Netter Spruch, die verkehrsbedingten Steuern, KFZ, Mineralöl, Maut und
sonstige Transportsteuern reichen für den Strassenbau und die Subvention
der Bahn.
Post by HC Ahlmann
Bei der Bahn werden neben Energiekosten auch die übrigen
Kosten eingepreist,
Beim KFZ Verkehr ebenfalls.
Post by HC Ahlmann
wenngleich nicht alle in voller Höhe
(Eisenbahnbau mit öffentlichen Mitteln und Mitteln der DB AG).
Ja, Bahnhöfe werden zu einem nicht unwesentlichem Teil aus
Allgemeinsteuern bezahlt.
Hinzu kommt, dass Bahnübergänge wesentlich dem Strassenbau zugerechnet
werden.

Es gibt ein Ungleichgewicht zu Gunsten der Bahn.

Grüße Harald
Frank Kemper
2013-09-17 14:38:31 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Es gibt ein Ungleichgewicht zu Gunsten der Bahn.
Bevor der ganze Thread mal wieder Klotzen geht, werde ich mal lieber
offtopic: Es gibt tatsächlich ein Ungleichgewicht zu Gunsten der Bahn.
Neulich stand ich bei Valley zweimal an einem Tag minutenlang mit dem Auto
an einem geschlossenen Bahnübergang und wartete darauf, dass ein Zug kam.
Schließlich fuhr eine S-Bahn vorbei, die zuvor minutenlang am Bahnsteig
gestanden hatte. Wieso darf eigentlich das Privatunternehmen Bahn immer
kleine Ewigkeiten öffentliche Straßen sperren, wenn sie da gar nicht
langfahren? Ich denke mal, die Zeitfenster müsste man mit etwas moderner
Sensorik auch deutlich knapper fassen können.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
FO
2013-09-18 05:28:05 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Wieso darf eigentlich das Privatunternehmen Bahn immer
kleine Ewigkeiten öffentliche Straßen sperren, wenn sie da gar nicht
langfahren?
Ist es nicht so, dass die Trasse, also auch das Stück Strasse zwischen den
Bahnschranken, Eigentum der Bahn ist?
Post by Frank Kemper
Ich denke mal, die Zeitfenster müsste man mit etwas moderner
Sensorik auch deutlich knapper fassen können.
Nur so lange, bis irgendwo ein DAU, der noch schnell durchhuschen wollte,
vom Zug erfasst wird. Dem Nanny-Staat sei Dank.

Gruß,
Friedrich
Sieghard Schicktanz
2013-09-16 20:47:35 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Alles pillepalle, Kraftwerke sind sauber erzeugen kein CO2, Strom kommt
einfach aus der Steckdose. ;-)
Recht hast Du, die Kraftwerke müssen weg, Stromleitungen gehören abgebaut,
alle Geräte sind mit Benzinmotoren zu betreiben! Dann wird die Luft endlich
sauber und der Lärm hört auf!
Post by Harald Klotz
Den Wert will keiner wissen, das würde nach meiner Einschätzung die
E-Fahrzeuge zu Umweltsäuen erster Klasse degradieren.
Genau, die verbrauchen die ganzen seltenen Erden, und wenn die dann wieder
frei werden, was das für einen Dreck gibt! Von der Umweltbelastung in China
beim Ausbuddeln nicht zu reden - da werden Hunderte von Tonnen pro Jahr
verbraucht!
Post by Harald Klotz
Gleiches gilt für E-Fahrzeuge.
Wenn du einmal den Verbrauch in kwh in Heizöl umrechnest, mit einem
Wirkungsgrad vom Kraftwerk zur Dose von 33%, dann bist du nur noch knapp
unter einem sparsamen Verbrenner.
Das ist sogar noch viel schlimmer - nur 5 bis 10%, manchmal noch weniger,
von der transportierten Leistung gehen beim Transport verloren. Deswegen
ist die Elektroenergie so klimaschädlich. Und die Kraftwerke haben
Wirkungsgrade, die mit etwas über 40% nur wenig über dem maximalen
Wirkungsgrad eines typischen Automotors liegen, dabei laufen die auch noch
unter Betriebsbedingungen, die möglichst wenig Teillast zulassen.
Und Elektrofahrzeuge müssen auch noch alles verbrauchen, was so über's
Stromnetz daherkommt, ob das jetzt "Atomstrom", Photovoltaikstrom, Strom
aus Braun- oder Steinkohlenkraftwerken, Gaskraftwerken oder gar Windanlagen
ist - was das an Dreck produziert!
Post by Harald Klotz
Post by Volker Tabeus
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem
...
Post by Harald Klotz
Ich glaube eher, dass sie groß ist, allerdings zu Gunsten des
Verbrenners.
Und wie - die Kraftwerke brauchen riesige Abgasreinigungsanlagen, damit der
Dreck einigermaßen ausgefiltert werden kann, ein Automotor kommt mit einem
vergelichsweise winzigen Katalysator (-Nachverbrenner) aus und erfüllt
damit die Abgasvorschriften. Und dann schleudern die Kraftwerke ihre Abgase
auch noch meistens auf der "freien Wiese" in die Luft, weitab von
Stadtzentren und Ballungsgebieten.
Post by Harald Klotz
Akkus fallen nicht emissionsfrei vom Himmel.
Eben, die brauchen jede Menge Kunststoffteile für die Hülle, in der die
Elektroden stecken, und furchtbares Gebräu für den Elektrolyten, bei
Bleiakkus (Blei ist verboten!) wird hochgefährliche Schwefelsäure benutzt,
und die Nickel-Kadmium-Akkus (naja, Kadmium gibt's inzwischen nicht mehr,
sind jetzt Nickel-Metallhydrid-Dinger) brauchen Kalilauge!
Und gar die Lithium-Akkus! Lithium ist zwar für sich ungefährlich (reines
Lithium-Metall hält sich nicht), und die Elektroden bestehen zum größten
teil aus Kupfer- und Aluminium-Folien mit Graphitbeschichtung, aber das
Elektrolyt-Gemisch...
Jede Menge organische Stoffe, die in größeren Mengen schlimmstenfalls
giftig sind und die Haut reizen, wenn man damit in Berührung kommt.
Glücklicherweise gibt es ja schon gesetzliche Bestimmungen dafür, wie die
zu handhaben sind und was die aushalten müssen, damit sie überhaupt
transportiert werden dürfen. Schließlich sind ja einige davon durch
Fertigungsfehler bei unsachgemäßer Behandlung schon in Brand geraten,
wenn auch zum Glück nur kleinere. (Die LiFePO4-Akkus, die in vielen
Elektrofahrzeugen benutzt werden, sind da praktisch immun dagegen.)

Jedenfalls ist das alles eine neue und ungewohnte und deswegen gefährliche
Entwicklung, die auf gar keinen Fall gutgeheißen werden kann!
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Norbert Hahn
2013-09-16 15:59:00 UTC
Permalink
Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei.
Das wird so behauptet, da E-Mobile keinen Auspuff und damit keine Emission
haben.
Post by Volker Tabeus
Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Diese Nebenwirkungen fallen ja woanders an.
Post by Volker Tabeus
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
E-Autos sollen ja nicht zum Fahren verwendet werden, sondern sie sollen am
Stromnetz angeschlossen werden, um überschüssige elektrische Energie zu
parken, bis sie gebraucht wird.

Außerdem brauchen ja Firmen, die Akkus usw. entwickeln, eine Begründung
für den Antrag auf Subventionen.

SCNR,
Norbert
Frank Kemper
2013-09-16 16:38:10 UTC
Permalink
Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null sei.
Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der die
Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos angibt
und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
Es gibt eine Aussage von Greenpeace (habe ich mal im Fernsehen gesehen),
wonach ein E-Auto, das mit Strom aus dem in .de vorherrschenden Energiemix
fährt, ein Äquivalent von rund 380 Gramm CO2 pro Kilometer in die Luft
bläst. Ob das glaubwürdig ist, weiß ich nicht. Spaßbetonte E-Autos wie der
Tesla Roadster oder der neue BMW i8 passen sicherlich ideologisch nicht zu
Greenpeace.

Ich halte das ganze Öko-Gedöns rund um E-Autos ohnehin für verfehlt, dafür
trägt der Pkw-Verkehr zu wenig zum Energieverbrauch bei. Benefits sind
natürlich: Lärm und Abgasreduzierung in klassischen Ballungspunkten, ggfs.
komfotrables Fahren, geringer Verbrauch durch Leichtbau. Das isses dann
aber schon.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Volker Neurath
2013-09-16 18:53:13 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Ich halte das ganze Öko-Gedöns rund um E-Autos ohnehin für verfehlt, dafür
trägt der Pkw-Verkehr zu wenig zum Energieverbrauch bei. Benefits sind
natürlich: Lärm und Abgasreduzierung in klassischen Ballungspunkten, ggfs.
komfotrables Fahren, geringer Verbrauch durch Leichtbau. Das isses dann
aber schon.
Nunja, Lärmreduzierung ist doch schon mal was. Leider geht die Tendenz
dahin, diese Chance nicht nur zu vertun, sondern ganz bewusst vor die Wand
zu fahren:
1. gibt es Politiker, die eine "Krach-Mach-Pflicht" für E-autos fordern
2. machen Sound-Designer bei den Autoherstellern genau das,
damit man auch ja, als Passant an der Akustik erkennt "da kommt ein
Porsche/BMW/Mercedes"

krank, einfach nur krank.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Frank Kemper
2013-09-16 21:18:18 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Nunja, Lärmreduzierung ist doch schon mal was. Leider geht die Tendenz
dahin, diese Chance nicht nur zu vertun, sondern ganz bewusst vor die Wand
1. gibt es Politiker, die eine "Krach-Mach-Pflicht" für E-autos fordern
2. machen Sound-Designer bei den Autoherstellern genau das,
damit man auch ja, als Passant an der Akustik erkennt "da kommt ein
Porsche/BMW/Mercedes"
Diese Tendenzen sind Einzelmeinungen, man wird sehen. Was schon einiges
bringt, das ist die Lautlosigkeit im Stand. Bei Geschwindigkeiten über 50
km/h dominieren ohnehin die Rollgeräusche. Wie man Sounddesign allerdings
grandios verkacken kann, hat Toyota beim aktuellen Prius bewiesen: wenn man
den Rückwärtsgang einlegt, fährt das Auto lautlos rückwärts - außen. Innen
piepst es unentwegt: "Achtung, der Rückwärtsgang ist drin. Es besteht
unmittelbare Lebensgefahr!" Wär's jetzt ein Abstandswarner, von mir aus.
Aber das piepst einfach so.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-09-16 22:09:52 UTC
Permalink
Post by Volker Neurath
Post by Frank Kemper
Ich halte das ganze Öko-Gedöns rund um E-Autos ohnehin für verfehlt, dafür
trägt der Pkw-Verkehr zu wenig zum Energieverbrauch bei. Benefits sind
natürlich: Lärm und Abgasreduzierung in klassischen Ballungspunkten, ggfs.
komfotrables Fahren, geringer Verbrauch durch Leichtbau. Das isses dann
aber schon.
Nunja, Lärmreduzierung ist doch schon mal was. Leider geht die Tendenz
dahin, diese Chance nicht nur zu vertun, sondern ganz bewusst vor die Wand
1. gibt es Politiker, die eine "Krach-Mach-Pflicht" für E-autos fordern
2. machen Sound-Designer bei den Autoherstellern genau das,
damit man auch ja, als Passant an der Akustik erkennt "da kommt ein
Porsche/BMW/Mercedes"
krank, einfach nur krank.
Volker
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...

Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.

Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Sieghard Schicktanz
2013-09-16 22:58:39 UTC
Permalink
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...
Das ist nur ein Argument für Leute, die sich darauf verlassen, daß die
anderen für sie aufpassen. Es geht meistens erstaunlich lange gut...
Post by Georg Wieser
Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.
Was für ein Fahrzeug fährst Du, daß das so geräuschlos ist?
Post by Georg Wieser
Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Jajaja, diese Hornochsen, die ihr Radio so laut stellen müssen, daß jeder
Passant im 100m-Umkreis sie nicht überhören kann, sind inzwischen eine
Landplage. Außerdem sind sie gefährlich, sie können ja nichtmal mehr hören,
wenn ein Rettungsdienstwagen mit Martinshörnern direkt hinter ihnen fährt -
und Platz machen sie dafür natürlich dann auch nicht.
Aber wir alle zahlen ihnen die Hörgeräte, die sie brauchen, um sich mit
anderen noch verständigen zu können. Mit unseren Krankenkassenbeiträgen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Frank Hucklenbroich
2013-09-17 06:27:50 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...
Das ist nur ein Argument für Leute, die sich darauf verlassen, daß die
anderen für sie aufpassen. Es geht meistens erstaunlich lange gut...
Naja, es gibt Straßen und Situationen, da möchte man gerne die Fahrbahn
frei haben, ohne gleich zu hupen. Wir haben hier so eine Tempo-30 Straße
mit viel zu kleinem Gehweg (wurde wohl in den 50ern so gebaut), so daß
viele Fußgänger, vor allem ältere Leute, auf der Fahrbahn gehen. Die ist
allerdings so schmal, daß man da als Autofahrer nicht gefahrlos an den
Fußgängern vorbeikommt - die müssen also merken wenn ein Auto kommt
(immerhin sind sie auf der Fahrbahn, es ist keine Spielstraße oder sowas),
kurz einen Schritt zur Seite machen und das Auto kann vorbei. Da ist
normalerweise so wenig Verkehr, daß das auch problemlos geht.

Bei einem normal lauten Auto hören die Fußgänger, wenn sich da ein Fahrzeug
von hinten nähert und treten kurz zur Seite. Bei inem sehr leisen Fahrzeug,
und wenn es vielleicht noch ältere Leute sind, hören die das schlichtweg
nicht. Natürlich kann man dann kurz hupen, aber dann erschrecken sich die
Leute so, daß sie wohlmöglich stürzen, will man also auch nicht wirklich
machen. Gut, Fenster runtermachen und kurz rufen "Darf ich mal eben vorbei"
ist natürlich auch noch eine Option...

Oder, noch eine Ecke gefährlicher, einen Wochenmarkt hier, wo große LKW zum
be- und entladen am Straßenrand stehen und manche Leute blindlings
dazwischen auf die Fahrbahn laufen, ohne mal eben zu schauen ob da niemand
kommt. Sind übrigens auch überwiegend die Klientel 60+, die mal eben
schnell mit ihren Einkäufen über die Straße latschen müssen, nach dem Motto
"Die Autos müssen warten!". Da können 20 km/h schon viel zu schnell sein
und ein lautloses Auto wird noch viel weniger wahrgenommen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Georg Wieser
Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.
Was für ein Fahrzeug fährst Du, daß das so geräuschlos ist?
Ich merke es, wenn ich mit dem Fahrzeug von meiner Frau unterwegs bin,
Mercedes A-Klasse, alte Baureihe, Automatik. Wenn man damit gemütlich so
mit 30 durch die Stadt fährt, ist der Wagen kaum zu hören und Fußgänger
reagieren teilweise ziemlich erschrocken, wenn da plötzlich so ein Wagen
ganz dicht hinter ihnen ist (enge Straße, s.o.). Nach dem Motto "Wo kommt
denn der jetzt her, den habe ich ja gar nicht gehört?!".
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Georg Wieser
Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Jajaja, diese Hornochsen, die ihr Radio so laut stellen müssen, daß jeder
Passant im 100m-Umkreis sie nicht überhören kann, sind inzwischen eine
Landplage.
Inzwischen? Das war schon vor 25 Jahren so, als ich meinen Führerschein
machte. Da gab es schon entsprechendes Bastel-Equipment (Equalizer,
Verstärker, Boxen), um die Karre möglichst laut zu machen. Ich habe aber
den Eindruck das geht zurück, heute wollen die Leute ihren iPod andocken
und nicht mehr irgendwelche wüsten Gerätschaften im Auto haben.
Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem sind sie gefährlich, sie können ja nichtmal mehr hören,
wenn ein Rettungsdienstwagen mit Martinshörnern direkt hinter ihnen fährt -
und Platz machen sie dafür natürlich dann auch nicht.
Full ACK.

Grüße,

Frank
Frank Kemper
2013-09-17 14:05:21 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Bei einem normal lauten Auto hören die Fußgänger, wenn sich da ein Fahrzeug
von hinten nähert und treten kurz zur Seite. Bei inem sehr leisen Fahrzeug,
und wenn es vielleicht noch ältere Leute sind, hören die das schlichtweg
nicht. Natürlich kann man dann kurz hupen, aber dann erschrecken sich die
Leute so, daß sie wohlmöglich stürzen, will man also auch nicht wirklich
machen. Gut, Fenster runtermachen und kurz rufen "Darf ich mal eben vorbei"
ist natürlich auch noch eine Option...
Ich habe vor Jahrzehnten auf der Hannover Messe einen elektrisch
betriebenen Kleinzug aus einer Zugmaschine und einem Anhänger gesehen, der
über das Messegelände fuhr und Fahrgäste von A nach B brachte. Weil dem
auch dauernd Leute vor der Stoßstange rumhampelten, hatte der sich einfach
eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem E-Auto könnte
ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der Fahrer bei Bedarf
durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Harald Klotz
2013-09-17 19:00:02 UTC
Permalink
Bei einem E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes
"Ding-Dong" vorstellen, das der Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den
Blinkerhebel auslöst.
Ich finde das albern.
Warum störenden Lärm erzeugen, wenn es ein nicht störendes Geräusch auch
tut.
Blätterrauschen im Wald habe ich nie unangenehm empfunden, die meisten
leisen Motorgeräusche sind Wanrsignal und nicht störend. Man könnte auch
E-Fahrzeuge im langsemen Bereich mit einem Geräusch versehen, welches
nicht als unangnehm empfunden wird.
Klingel, Ding-Dong oder ähnliches sind Warngeräusche und bewusst auch
störend.

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-09-17 19:27:13 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Bei einem E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes
"Ding-Dong" vorstellen, das der Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den
Blinkerhebel auslöst.
Ich finde das albern.
Warum störenden Lärm erzeugen, wenn es ein nicht störendes Geräusch auch
tut.
Blätterrauschen im Wald habe ich nie unangenehm empfunden, die meisten
leisen Motorgeräusche sind Wanrsignal und nicht störend. Man könnte auch
E-Fahrzeuge im langsemen Bereich mit einem Geräusch versehen, welches
nicht als unangnehm empfunden wird.
Klingel, Ding-Dong oder ähnliches sind Warngeräusche und bewusst auch
störend.
Grüße Harald
Optional den Marimba Klingelton vom Eifon.... Der kotzt garantiert jeden
an ;-)
Georg Wieser
2013-09-17 19:26:27 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Frank Hucklenbroich
Bei einem normal lauten Auto hören die Fußgänger, wenn sich da ein Fahrzeug
von hinten nähert und treten kurz zur Seite. Bei inem sehr leisen Fahrzeug,
und wenn es vielleicht noch ältere Leute sind, hören die das schlichtweg
nicht. Natürlich kann man dann kurz hupen, aber dann erschrecken sich die
Leute so, daß sie wohlmöglich stürzen, will man also auch nicht wirklich
machen. Gut, Fenster runtermachen und kurz rufen "Darf ich mal eben vorbei"
ist natürlich auch noch eine Option...
Ich habe vor Jahrzehnten auf der Hannover Messe einen elektrisch
betriebenen Kleinzug aus einer Zugmaschine und einem Anhänger gesehen, der
über das Messegelände fuhr und Fahrgäste von A nach B brachte. Weil dem
auch dauernd Leute vor der Stoßstange rumhampelten, hatte der sich einfach
eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem E-Auto könnte
ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der Fahrer bei Bedarf
durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.
Frank
Hat mein Twizy... Klingt furchtbar....
Sieghard Schicktanz
2013-09-17 19:56:14 UTC
Permalink
Hallo Frank,

Du schriebst am 17 Sep 2013 14:05:21 GMT:

...
einfach eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem
E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der
Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.
Das könnte sich erübrigen - die EU-Verwaltung trägt sich (schon länger) mit
Plänen, für lautlose Fahrzeuge einen Geräuschgeber mit Mindestlärmpegel
vorschreiben zu wollen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Ralf Koenig
2013-09-18 06:47:56 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
...
einfach eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem
E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der
Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.
Das könnte sich erübrigen - die EU-Verwaltung trägt sich (schon länger) mit
Plänen, für lautlose Fahrzeuge einen Geräuschgeber mit Mindestlärmpegel
vorschreiben zu wollen.
Die Frage ist aber: wie soll er verwendet werden? Dauerhaft ohne
Beeinflussung des Fahrers (Prinzip: Leerlaufgrummeln beim Verbrenner)
oder mit Beeinflussung des Fahrers (Prinzip: Fahrradklingel/Hupe)?

Ralf
Frank Hucklenbroich
2013-09-18 06:50:36 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
...
einfach eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem
E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der
Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.
Das könnte sich erübrigen - die EU-Verwaltung trägt sich (schon länger) mit
Plänen, für lautlose Fahrzeuge einen Geräuschgeber mit Mindestlärmpegel
vorschreiben zu wollen.
Wie sieht das eigentlich mit Rückfahrpiepsern für LKW aus? Hier bei uns in
der Stadt sind seit einiger Zeit die Müllfahrzeuge damit ausgerüstet - gut,
das scheint mir sinnvoll, damit keiner der Mitarbeiter überrollt wird, wenn
der Wagen rückwärts rangiert (immerhin werkeln die ja hinter dem Fahrzeug).
In manchen anderen Ländern scheinen alle LKW damit ausgerüstet zu sein,
teilweise gibt es das sogar bei PkW (Japan-Importe haben sowas manchmal, da
scheint das wohl Vorschrift zu sein).
Ist das bei den Müllfahrzeugen eine freiwillige Sache, oder gibt es da
mittlerweile auch eine (EU-)Vorschrift?

Grüße,

Frank
Florian Laws
2013-09-18 12:17:28 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Frank,
...
einfach eine Fahrradklingel an den Rückspiegel geschraubt. Bei einem
E-Auto könnte ich mir auch ein dezentes "Ding-Dong" vorstellen, das der
Fahrer bei Bedarf durch Druck auf den Blinkerhebel auslöst.
Das könnte sich erübrigen - die EU-Verwaltung trägt sich (schon länger) mit
Plänen, für lautlose Fahrzeuge einen Geräuschgeber mit Mindestlärmpegel
vorschreiben zu wollen.
Werden Radlaufklingeln fuers Fahrrad dann nicht nur wieder erlaubt[1],
sondern sogar Pflicht?

Gruesse,

Florian

[1] seit 1960 verboten wegen Laermbelaestigung
Georg Wieser
2013-09-17 10:15:33 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...
Das ist nur ein Argument für Leute, die sich darauf verlassen, daß die
anderen für sie aufpassen. Es geht meistens erstaunlich lange gut...
Post by Georg Wieser
Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.
Was für ein Fahrzeug fährst Du, daß das so geräuschlos ist?
Post by Georg Wieser
Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Jajaja, diese Hornochsen, die ihr Radio so laut stellen müssen, daß jeder
Passant im 100m-Umkreis sie nicht überhören kann, sind inzwischen eine
Landplage. Außerdem sind sie gefährlich, sie können ja nichtmal mehr hören,
wenn ein Rettungsdienstwagen mit Martinshörnern direkt hinter ihnen fährt -
und Platz machen sie dafür natürlich dann auch nicht.
Aber wir alle zahlen ihnen die Hörgeräte, die sie brauchen, um sich mit
anderen noch verständigen zu können. Mit unseren Krankenkassenbeiträgen.
lies, was ich geschrieben hab und versuch es zu verstehen.
Frank Kemper
2013-09-17 12:30:01 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...
Das ist nur ein Argument für Leute, die sich darauf verlassen, daß die
anderen für sie aufpassen. Es geht meistens erstaunlich lange gut...
Post by Georg Wieser
Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.
Was für ein Fahrzeug fährst Du, daß das so geräuschlos ist?
Post by Georg Wieser
Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Jajaja, diese Hornochsen, die ihr Radio so laut stellen müssen, daß jeder
Passant im 100m-Umkreis sie nicht überhören kann, sind inzwischen eine
Landplage. Außerdem sind sie gefährlich, sie können ja nichtmal mehr hören,
wenn ein Rettungsdienstwagen mit Martinshörnern direkt hinter ihnen fährt -
und Platz machen sie dafür natürlich dann auch nicht.
Aber wir alle zahlen ihnen die Hörgeräte, die sie brauchen, um sich mit
anderen noch verständigen zu können. Mit unseren Krankenkassenbeiträgen.
Sieghart, troll hier nicht so rum. Georg fährt einen Renault Twizy und hat
im Gegensatz zu fast allen anderen hier praktische Erfahrung im Umgang mit
einem Elektro-Auto. Ich bin nur einmal ein paar Probe gefahren. Wenn du
hier schon eine Weile mitgelesen hättest, wüsstest du das.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-09-17 13:25:49 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Georg,
Post by Georg Wieser
Fahr mal ein paar Tage ein geräuschloses Fahrzeug und du beginnst anders
zu denken...
Das ist nur ein Argument für Leute, die sich darauf verlassen, daß die
anderen für sie aufpassen. Es geht meistens erstaunlich lange gut...
Post by Georg Wieser
Man gewöhnt sich zwar dran, daß viele Leute blind sind, aber es ist echt
nicht ungefährlich. Ich merke das fast jeden Tag.
Was für ein Fahrzeug fährst Du, daß das so geräuschlos ist?
Post by Georg Wieser
Mit Radio an gehts dank fehlender Scheiben besser ;-)
Jajaja, diese Hornochsen, die ihr Radio so laut stellen müssen, daß jeder
Passant im 100m-Umkreis sie nicht überhören kann, sind inzwischen eine
Landplage. Außerdem sind sie gefährlich, sie können ja nichtmal mehr hören,
wenn ein Rettungsdienstwagen mit Martinshörnern direkt hinter ihnen fährt -
und Platz machen sie dafür natürlich dann auch nicht.
Aber wir alle zahlen ihnen die Hörgeräte, die sie brauchen, um sich mit
anderen noch verständigen zu können. Mit unseren Krankenkassenbeiträgen.
Sieghart, troll hier nicht so rum. Georg fährt einen Renault Twizy und hat
im Gegensatz zu fast allen anderen hier praktische Erfahrung im Umgang mit
einem Elektro-Auto.
fast Elektro "Auto". Elektro Fahrzeug triffts eher ;-) Ich verzichte
vorsätzlich auf die mittlerweile erhältlichen Scheiben, fahre aber bei
Schnee und Matsch dafür auch nicht. Somit ist es für mich kein voller
Auto Ersatz. Aber die 4-6 Wochen im Jahr komm ich auch ohne den kleinen
zurecht. Trotzdem freu ich mich immer wenn die Straßen wieder frei sind!


Ich bin nur einmal ein paar Probe gefahren. Wenn du
Post by Frank Kemper
hier schon eine Weile mitgelesen hättest, wüsstest du das.
Frank
Harald Klotz
2013-09-17 19:01:26 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Sieghart, troll hier nicht so rum. Georg fährt einen Renault Twizy
und hat im Gegensatz zu fast allen anderen hier praktische Erfahrung
im Umgang mit einem Elektro-Auto. Ich bin nur einmal ein paar Probe
gefahren. Wenn du hier schon eine Weile mitgelesen hättest, wüsstest
du das.
Im Grunde hat jeder Radfahrer die Erfahrung mit einem leisen Fahrzeug
und dürfte die Probleme kennen.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-09-17 19:59:43 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kemper
Sieghart, troll hier nicht so rum. Georg fährt einen Renault Twizy und hat
^d, bitte
Post by Frank Kemper
im Gegensatz zu fast allen anderen hier praktische Erfahrung im Umgang mit
einem Elektro-Auto. Ich bin nur einmal ein paar Probe gefahren. Wenn du
hier schon eine Weile mitgelesen hättest, wüsstest du das.
Wer sagt denn, daß ich ihn gemeint hätte?
Und er ist hier wirklich der _einzige_, der ein Elektro-Gefährt fährt? Der Arme...

(Davon abgesehen ist der Geräuschpegel nicht einzig vom Antrieb abhängig
- damit tun sich die Elektro-Fahrzeuge nur besonders leicht. Andere müßen
dazu halt etliche Zentner Dämmmaterial mit sich 'rumschleppen.)
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Harald Klotz
2013-09-17 18:51:31 UTC
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Post by Volker Neurath
Nunja, Lärmreduzierung ist doch schon mal was.
Welchen Lärm willst ernsthaft reduzieren.
Die Motoren hörst du kaum, aber Abrollgeräusch der Reifen.
Sind die Reifenbei E-Autos leiser?
Post by Volker Neurath
Leider geht die Tendenz
dahin, diese Chance nicht nur zu vertun, sondern ganz bewusst vor die
1. gibt es Politiker, die eine "Krach-Mach-Pflicht" für E-autos fordern
Das macht auch Sinn, um Unfälle zu vermeiden.
Man verlässt sich im Strassenverkehr nicht unwesentlich aufs Gehör.
Für Blinde ist es absolut unverzichtbar, dass sie Gefahren hören können.
Einen stehenden Verbrenner hören sie. Falls der Motor steht spätestens
beim Anlassen.
Eine langsam fahrendes E-Auto hören sie nicht.
Aber nicht nur Blinde verlassen sich auf ihr Gehör um Gefahren zu
erkennen.

Ein leise laufender Motor ist kein ernst zu nehmendes Störgeräusch und
spätestens ab 50kmh, von unvernünftiger Fahrweise einmal abgesehen, ist
das Reifengeräusch dominierend.
Post by Volker Neurath
2. machen Sound-Designer bei den Autoherstellern genau das,
damit man auch ja, als Passant an der Akustik erkennt "da kommt ein
Porsche/BMW/Mercedes"
krank, einfach nur krank.
Nein einfach nur vernünftig.
Man stellt auf ein Geräusch ab, welches nicht als störend empfunden
wird.

Falls du in deinem Leben schon einmal umweltfreundlich mit dem Fahrrad
gefahren bist, dann solltest du Situationen kennen, in denen man dich
nicht gehört hat und dir vors Rad gelaufen ist.

Aber so weit reicht dein Umweltsinn vermutlich nicht, dass du über
Radfahren nachdenkst.

Grüße Harald
Sieghard Schicktanz
2013-09-17 20:31:00 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Klotz
Nein einfach nur vernünftig.
Man stellt auf ein Geräusch ab, welches nicht als störend empfunden
wird.
Motorgeräusche sind _sehr_ störend.
Post by Harald Klotz
Falls du in deinem Leben schon einmal umweltfreundlich mit dem Fahrrad
gefahren bist, dann solltest du Situationen kennen, in denen man dich
nicht gehört hat und dir vors Rad gelaufen ist.
Achso, derjenige, der überfahren wird, ist dran schuld, daß er im Weg
gestanden ist. Na klar, ist ja schließlich logisch - ein Panzerfahrer muß
sich ja auch nicht drum kümmern, wo er drüber fährt. Solange's nicht grade
eine Mine ist...
Post by Harald Klotz
Aber so weit reicht dein Umweltsinn vermutlich nicht, dass du über
Radfahren nachdenkst.
Hier in der Umgebung gibt es ein paar schön ausgebaute Radwege neben einer
Straßenstrecke, die recht unübersichtlich durch dasselbe Waldstück führt.
Dort gibt's immer wieder Unfälle, weil die Autofahrer sich bzw. ihr Fahrzeug
überschätzen. Aber es gibt auch immer wieder Radfahrer, die den Radweg
meiden und lieber auf der Straße fahren. Die haben offenbar auch Deinen
Umweltsinn. (Oder sie sind abgassüchtig?)
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Otto A d a m
2013-09-18 05:21:27 UTC
Permalink
^unguenstige Einleitung^
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Nein einfach nur vernünftig.
Man stellt auf ein Geräusch ab, welches nicht als störend empfunden
wird.
Motorgeräusche sind _sehr_ störend.
Das ist Geschmackssache.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Falls du in deinem Leben schon einmal umweltfreundlich mit dem Fahrrad
gefahren bist, dann solltest du Situationen kennen, in denen man dich
nicht gehört hat und dir vors Rad gelaufen ist.
Achso, derjenige, der überfahren wird, ist dran schuld, daß er im Weg
gestanden ist.
Leute die auf dem Radweg spazieren gehen sind zum Beispiel ein Aergernis
fuer den Radfahrer. Ich habe mir da extra so eine China-Glocke montiert,
um mir deren Aufmerksamkeit zu sichern ;)
Post by Sieghard Schicktanz
Hier in der Umgebung gibt es ein paar schön ausgebaute Radwege neben einer
Straßenstrecke, die recht unübersichtlich durch dasselbe Waldstück führt.
Dort gibt's immer wieder Unfälle, weil die Autofahrer sich bzw. ihr Fahrzeug
überschätzen. Aber es gibt auch immer wieder Radfahrer, die den Radweg
meiden und lieber auf der Straße fahren. Die haben offenbar auch Deinen
Umweltsinn. (Oder sie sind abgassüchtig?)
Auch dort ist es wohl ein Vorteil, wenn die Radler ein sich von hinten
naeherndes Fahrzeug hoeren koennen. Da koennen die dann drauf reagieren.

mfg
otto
HC Ahlmann
2013-09-18 09:10:23 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Harald Klotz
Falls du in deinem Leben schon einmal umweltfreundlich mit dem Fahrrad
gefahren bist, dann solltest du Situationen kennen, in denen man dich
nicht gehört hat und dir vors Rad gelaufen ist.
Achso, derjenige, der überfahren wird, ist dran schuld, daß er im Weg
gestanden ist.
"Im Weg stehen" und "vor's Fahrrad laufen" sind verschiedene
Situationen. Vor einem Hindernis, das im Weg steht, muss jeder
Fahrzeugführer anhalten können, vor einem Verkehrsteilnehmer, der ihm in
den (Anhalte-)Weg läuft, kann er nicht anhalten.
Post by Sieghard Schicktanz
Hier in der Umgebung gibt es ein paar schön ausgebaute Radwege neben einer
Straßenstrecke, die recht unübersichtlich durch dasselbe Waldstück führt.
Dort gibt's immer wieder Unfälle, weil die Autofahrer sich bzw. ihr Fahrzeug
überschätzen. Aber es gibt auch immer wieder Radfahrer, die den Radweg
meiden und lieber auf der Straße fahren.
Straßenbegleitende Radwege in Waldstücken sind übersäht mit Bruch, Laub,
Wurzelaufbrüchen, sodass es nicht überraschend ist, wenn Radfahrer die
sauberere, glatte Fahrbahn vorziehen, wo sie das Risiko eines Sturzes
mindern können und im Falle eines nächtlichen Sturzes von anderen
gesehen werden können.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Georg Wieser
2013-09-18 11:52:55 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Straßenbegleitende Radwege in Waldstücken sind übersäht mit Bruch, Laub,
Wurzelaufbrüchen, sodass es nicht überraschend ist, wenn Radfahrer die
sauberere, glatte Fahrbahn vorziehen, wo sie das Risiko eines Sturzes
mindern können und im Falle eines nächtlichen Sturzes von anderen
gesehen werden können.
Können wir das beiden Fahrrad-Querulanten diskutieren? Nicht hier bei
den Autos, bitte.
HC Ahlmann
2013-09-18 06:34:53 UTC
Permalink
Harald Klotz <***@freenet.de> wrote:

["Krach-Mach-Pflicht" für E-Autos]
Post by Harald Klotz
Das macht auch Sinn, um Unfälle zu vermeiden.
Man verlässt sich im Strassenverkehr nicht unwesentlich aufs Gehör.
Das Gehör ist trügerisch, wenn es um Wahrnehmung anderer
Verkehrsteilnehmer geht; sich "nicht unwesentlich" darauf zu verlassen,
gleicht einer Nominierung für den Darwin-Award. Das Gehör taugt nur, um
auf Gefahren außerhalb des Gesichtsfelds aufmerksam zu werden ("ich höre
etwas – also ist da etwas"); es taugt nicht, Gefahren außerhalb des
Gesichtsfelds auszuschließen (falscher Umkehrschluss: "ich höre nichts –
also ist da nichts", richtiger Umkehrschluss: "da ist nichts – also höre
ich nichts"). Zum Ausschluss einer Gefahr müssen die Augen benutzt
werden, auch wenn man nichts gehört hat. So haben Blinde weiße Stöcke,
Armbinden oder Hunde, um andere Verkehrsteilnehmer aufmerksam zu machen,
dass diesen Leuten der wesentliche Sinn zum Ausschluss von
Verkehrsgefahren fehlt.

Es gibt lautlose Fahrzeuge und das wird sich nicht ändern, auch wenn
Elektrofahrzeuge in Zukunft Krach machen müssen, denn es gibt weiterhin
Fahrräder. Ein Teil der Verkehrsteilnehmer ist durch die benutzten
Fahrzeuge oder Ohrstöpsel von einer "nicht unwesentlichen"
Geräuschwahrnehmung abgeschottet, ein anderer abgelenkt, weil in
(fernmündliche) Gespräche Handy-Daddelei vertieft, ein weiterer hört
schwer oder gar nicht.
Post by Harald Klotz
Falls du in deinem Leben schon einmal umweltfreundlich mit dem Fahrrad
gefahren bist, dann solltest du Situationen kennen, in denen man dich
nicht gehört hat und dir vors Rad gelaufen ist.
Ach?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Georg Wieser
2013-09-16 17:26:54 UTC
Permalink
Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
Volker
Die reine Produktion dürfte sich bei ähnlichen Fahrzeugen +-0 rausgehen.
Was der Verbrenner an geschmolzenem Alu unter der Haube trägt hat der
Stromer als Akku.

Wenn man jetzt die Betriebsstoffe vergleicht, muß man auch wieder
differenzieren. Strom aus Kohle bringt vermutlich nicht viele Vorteile,
auch wenn der gesamte Wirkungsgrad ein wenig besser sein dürfte als bei
Benzin.

Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders aus.
Erstens günstig, zweitens 0 CO2.

Nachdem aber vermutlich die heutigen E-Cars (noch) nicht die fetten
Kilometerfresser sind wirkt sich auch dieser Vorteil nicht so wahnsinnig
massiv aus. Ein deutliches + dürfte trotzdem übrigbleiben.

Aber Umweltengel sind auch E-Cars nicht. Nur ein Auto das schlichtweg
nicht gebaut wird ist wirklich umweltfreundlich.
Harald Klotz
2013-09-16 17:54:35 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders
aus. Erstens günstig, zweitens 0 CO2.
Äh ja, die Photovoltaikanlage fällt vom Himmel?
Warum ist Strom aus Photovoltaikanlagen nicht konkurrenzlos billig?
Wie lädst du dein Auto nachts, tags ist man ja meist unterwegs.

Grüße Harald
Norbert Hahn
2013-09-17 16:32:55 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Georg Wieser
Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders
aus. Erstens günstig, zweitens 0 CO2.
Äh ja, die Photovoltaikanlage fällt vom Himmel?
Die Herstellung der PV-Anlage bläst einiges an CO2 in die (chinesische) Luft.
In D wird die PV-Anlage von der Allgemeinheit über die EEG-Umlage bezahlt.
Post by Harald Klotz
Warum ist Strom aus Photovoltaikanlagen nicht konkurrenzlos billig?
Das ist er doch für (privilegiert) Abnehmer. Sonnentags gibt es an der
Strombörse ab und zu sogar negative Strompreise.
Post by Harald Klotz
Wie lädst du dein Auto nachts, tags ist man ja meist unterwegs.
Solarpanels aufs Autodach und unter einer Laterne parken...

SCNR
Norbert
Harald Klotz
2013-09-17 19:05:47 UTC
Permalink
Post by Norbert Hahn
Post by Harald Klotz
Post by Georg Wieser
Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders
aus. Erstens günstig, zweitens 0 CO2.
Äh ja, die Photovoltaikanlage fällt vom Himmel?
Die Herstellung der PV-Anlage bläst einiges an CO2 in die
(chinesische) Luft.
Was hier gern vernachlässigt wird.
Post by Norbert Hahn
In D wird die PV-Anlage von der Allgemeinheit
über die EEG-Umlage bezahlt.
Richtig, die zahlt der Steuerzahler, die Allgmeinheit.
Post by Norbert Hahn
Post by Harald Klotz
Warum ist Strom aus Photovoltaikanlagen nicht konkurrenzlos billig?
Das ist er doch für (privilegiert) Abnehmer. Sonnentags gibt es an der
Strombörse ab und zu sogar negative Strompreise.
Der Steuerzahler zahlt es.
Wer vermeintlich kostenlosen Strom aus seiner PV hat, vergisst dabei
völlig, dass ihm die PV andere bezahlt haben.
Hätte er die PV aus eigener Tasche finanzieren müssen und könnte seinen
Strom nur zu marktgerechten Preisen verkaufen, hätte er sehr teuren
Eigenstrom.
Post by Norbert Hahn
Post by Harald Klotz
Wie lädst du dein Auto nachts, tags ist man ja meist unterwegs.
Solarpanels aufs Autodach und unter einer Laterne parken...
SCNR
Genau, die Laterne speist man dann aus seinem Solarstrom.

Grüße Harald
Georg Wieser
2013-09-18 08:43:51 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Hätte er die PV aus eigener Tasche finanzieren müssen und könnte seinen
Strom nur zu marktgerechten Preisen verkaufen, hätte er sehr teuren
Eigenstrom.
Was jetzt? Verkaufen oder Eigenstrom?

Verkaufen ohne EEG macht für kleine PVs null Sinn.

Eigenverbrauch schon seit über 2 Jahren. Übrigens nicht nur in D.
Matthias Frank
2013-09-16 19:16:32 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Aber Umweltengel sind auch E-Cars nicht. Nur ein Auto das schlichtweg
nicht gebaut wird ist wirklich umweltfreundlich.
E-Autos werden gebaut um die Automobilindustrie zu retten, keineswegs
aus ökologischen Gründen.

Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.


MfG
Matthias
Michael Landenberger
2013-09-16 21:35:03 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik auf
dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.

Ausgesprochen hinderlich für den Durchbruch der E-Mobilität ist nur, dass die
o. g. Zielgruppe eine verschwindend kleine Minderheit darstellt, die es auch
beim besten Willen nicht schaffen wird, einen rentablen Markt für
akkugespeiste E-Autos zu schaffen.

Gruß

Michael
Georg Wieser
2013-09-16 22:07:07 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein
einigen wir uns auf "erst mal hauptsächlich"
Post by Michael Landenberger
für Eigenheimbesitzer
jupp
Post by Michael Landenberger
mit Photovoltaik auf
dem Dach
stell Dir vor, manche tanken die einfach aus der Seckdose...
Post by Michael Landenberger
Y und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Einen? Und wohin kommen dann die anderen Autos? Und er ist nicht "vor
der Tür" sondern sie sind in der Einfahrt und der Garage.
Post by Michael Landenberger
Ausgesprochen hinderlich für den Durchbruch der E-Mobilität ist nur, dass die
o. g. Zielgruppe eine verschwindend kleine Minderheit darstellt, die es auch
beim besten Willen nicht schaffen wird, einen rentablen Markt für
akkugespeiste E-Autos zu schaffen.
Gruß
Michael
De von Dir genannte Minderheit hat aber die Kohle sich solche Spielzeuge
zuzulegen und somit den Markt anzukurbeln.
Die Käufer des gebrauchten Fiat im sechsten Stock des Wohnsilos sind
sicher nicht die Zielgruppe eines neu entstehenden Marktes.

Ach, und mach Dich mal über die "verschwindend kleine Minderheit"
schlau, die EFH DHH oder RH haben.
Michael Landenberger
2013-09-16 22:36:52 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Michael Landenberger
Ausgesprochen hinderlich für den Durchbruch der E-Mobilität ist nur, dass
die o. g. Zielgruppe eine verschwindend kleine Minderheit darstellt, die es
auch beim besten Willen nicht schaffen wird, einen rentablen Markt für
akkugespeiste E-Autos zu schaffen.
De von Dir genannte Minderheit hat aber die Kohle sich solche Spielzeuge
zuzulegen und somit den Markt anzukurbeln.
Einen nicht vorhandenen Markt kann man nicht ankurbeln.
Post by Georg Wieser
Die Käufer des gebrauchten Fiat im sechsten Stock des Wohnsilos sind sicher
nicht die Zielgruppe eines neu entstehenden Marktes.
Leider wird dieser "neu entstehende Markt" ebenso schnell wieder eingehen wie
er herbeigeredet wurde, denn die Gebraucht-Fiat-Besitzer im sechsten Stock
werden auch in Zukunft die Mehrheit aller Autobesitzer stellen.
Post by Georg Wieser
Ach, und mach Dich mal über die "verschwindend kleine Minderheit" schlau,
die EFH DHH oder RH haben.
Schick doch einfach mal dein beschränktes Weltbild in Rente. Der Besitz eines
EFH ist nicht die einzige Voraussetzung für einen vernünftigen Einsatz eines
Elektroautos. Neben der Photovoltaik auf dem Dach (die es derzeit nur bei
einer Minderheit der Einfamilien-Häuser gibt und die es angesichts der immer
weiter zurückgefahrenen Förderung auch auf immer weniger EFH geben wird)
spielt auch noch der Bedarf eine Rolle: welchem Nutzungsprofil (Reichweite!)
muss der Privat-PKW entsprechen, wieviele PKW gibt es im Haushalt/möchte sich
der Haushalt leisten, welche Größe/Zuladung soll das Fahrzeug haben etc. pp.
Ein E-Auto befriedigt nur die Bedürfnisse einer kleinen Minderheit. Daher
dürften auch unter den EFH-Besitzern nur wenige sein, für die ein E-Auto in
Frage kommt. M. E. zu wenige, um einen Markt am Leben zu erhalten.

Sobald jedoch E-Autos auf den Markt kommen, die sich "anfühlen" wie
Verbrenner-Autos (Fahrleistungen, Reichweite, Tankzeiten, Preis) und die auch
dieselben Einsatz-Szenarien abdecken (Kurz- *und* Langstrecken-Tauglichkeit,
familienfreundliche Größe etc.), wird das vermutlich anders aussehen. Aber bis
das so weit ist, wird noch mindestens ein Jahrzehnt ins Land gehen, eher mehr.

Gruß

Michael
Frank Kemper
2013-09-17 12:30:02 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Georg Wieser
De von Dir genannte Minderheit hat aber die Kohle sich solche Spielzeuge
zuzulegen und somit den Markt anzukurbeln.
Einen nicht vorhandenen Markt kann man nicht ankurbeln.
Post by Georg Wieser
Die Käufer des gebrauchten Fiat im sechsten Stock des Wohnsilos sind sicher
nicht die Zielgruppe eines neu entstehenden Marktes.
Leider wird dieser "neu entstehende Markt" ebenso schnell wieder eingehen wie
er herbeigeredet wurde, denn die Gebraucht-Fiat-Besitzer im sechsten Stock
werden auch in Zukunft die Mehrheit aller Autobesitzer stellen.
Ich verstehe deinen Reflex, antrainiert durch endlose Diskussionen mit
Kobils und Mösls, die jede elektrische Vaporware seit Jahren zum
unmittelbaren Untergang des konventionellen Automobilbaus hochjazzen, aber
so dramatisch würde ich das nicht sehen. Erst kam der Tesla Roadster, ein
Spielzeug für Reiche in Kleinserie, das offenbar genug Geld und Know-How
eingebracht hat, um Tesla einen fetteren Einstieg in den Markt zu
ermöglichen. Jetzt kommt Tesla mit einem Auto, das kostenmäßig auf
5er-Niveau liegt und wohlhabende Käufer anspricht (die meisten aktuellen
5er-Käuder haben vermutlich auch eine Garage). Angeblich arbeitet Tesla an
einem Mittelklassemodell für das halbe Geld. BMW hat jetzt zwei iSpielzeuge
am Start, einen Sportwagen für 125Teuro und einen Kompaktwagen für 35Teuro.
Beide Autos lohnen sich nicht - im Sinne, wie sich ein Dacia lohnt. Aber
ein Porsche 911 (der kostet etwa so viel wie ein BMW i8) lohnt sich auch
nicht, dennoch verkauft Porsche davon 50.000 Stück im Jahr - vermutlich
überwiegend an Kunden, die nicht nur eine Garage für das Auto haben,
sondern auch einen Zweitwagen für die Fahrten, für die ein 911 unpraktisch
ist. Und die 35K für einen BMW i3 erscheinen einem nur so lange als uferlos
viel, bis man bemerkt, dass ein Smart Cabrio mit etwas Chichi leicht 25.000
Euro kostet und ein Mini Roadster auch gern mal über 30. Das sind beides
keine Autos, die irgendjemand am Ende einer kühlen Kalkulation braucht,
sondern sie werden gekauft, weil man sie haben will.

Auf der IAA hat ein Startup eine Idee vorgestellt, die ich auch schon
hatte: Intelligente Ladestecker, die messen, wie viel Energie ein Auto
abgezapft hat und dann diese Energie in Rechnung stellen. Dafür wollen sie
dann Steckdosen in Straßenlaternen einbauen. Es wird vielleicht irgendwann
so ein bisschen wie mit dem iPhone: Ein Schickimicki-Teil, das sich viele
Leute kaufen, auch wenn 80 Prozent was anderes haben. Und wenn es dann
einen Markt dafür gibt, dann werden auch Ladesäulen gebaut - für die Leute,
denen beim elektrisch Fahren nicht das Geldsparen wichtig ist. Es ist in
meinen Augen ja auch gar nicht ausgemacht, dass Strom aus Ladesäulen zum
Selbstkostenpreis abgegeben werden muss. Na ja, und schön langsam kommt die
Sache dann in Wallung: Immer mehr E-Auto-Angebote, durch Massenfertigung
ein immer geringerer Preis, immer mehr Ladesäulen, eine Nachfrage nach
fertig konfektionierten Anschlusspaketen für Mietgaragen (früher gab es bei
Mietwohnungen oft auch Probleme mit Kabel- oder Sat-Anschlüssen, das ist
inzwischen auch geregelt). Na, und irgendwann ist es eben nichts Besonderes
mehr, wenn einer ein E-Auto fährt, genau so wie es heute nichts Besonderes
mehr ist, einen Diesel oder ein Auto mit Vierradantrieb zu fahren.

Ob und wann E-Autos konventionelle Verbrenner ablösen, werden wir sehen,
wenn es so weit ist.
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-09-17 13:31:20 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Michael Landenberger
Post by Georg Wieser
De von Dir genannte Minderheit hat aber die Kohle sich solche Spielzeuge
zuzulegen und somit den Markt anzukurbeln.
Einen nicht vorhandenen Markt kann man nicht ankurbeln.
Post by Georg Wieser
Die Käufer des gebrauchten Fiat im sechsten Stock des Wohnsilos sind sicher
nicht die Zielgruppe eines neu entstehenden Marktes.
Leider wird dieser "neu entstehende Markt" ebenso schnell wieder eingehen wie
er herbeigeredet wurde, denn die Gebraucht-Fiat-Besitzer im sechsten Stock
werden auch in Zukunft die Mehrheit aller Autobesitzer stellen.
Ich verstehe deinen Reflex, antrainiert durch endlose Diskussionen mit
Kobils und Mösls, die jede elektrische Vaporware seit Jahren zum
unmittelbaren Untergang des konventionellen Automobilbaus hochjazzen, aber
so dramatisch würde ich das nicht sehen. Erst kam der Tesla Roadster, ein
Spielzeug für Reiche in Kleinserie, das offenbar genug Geld und Know-How
eingebracht hat, um Tesla einen fetteren Einstieg in den Markt zu
ermöglichen. Jetzt kommt Tesla mit einem Auto, das kostenmäßig auf
5er-Niveau liegt und wohlhabende Käufer anspricht (die meisten aktuellen
5er-Käuder haben vermutlich auch eine Garage). Angeblich arbeitet Tesla an
einem Mittelklassemodell für das halbe Geld. BMW hat jetzt zwei iSpielzeuge
am Start, einen Sportwagen für 125Teuro und einen Kompaktwagen für 35Teuro.
Beide Autos lohnen sich nicht - im Sinne, wie sich ein Dacia lohnt. Aber
ein Porsche 911 (der kostet etwa so viel wie ein BMW i8) lohnt sich auch
nicht, dennoch verkauft Porsche davon 50.000 Stück im Jahr - vermutlich
überwiegend an Kunden, die nicht nur eine Garage für das Auto haben,
sondern auch einen Zweitwagen für die Fahrten, für die ein 911 unpraktisch
ist. Und die 35K für einen BMW i3 erscheinen einem nur so lange als uferlos
viel, bis man bemerkt, dass ein Smart Cabrio mit etwas Chichi leicht 25.000
Euro kostet und ein Mini Roadster auch gern mal über 30. Das sind beides
keine Autos, die irgendjemand am Ende einer kühlen Kalkulation braucht,
sondern sie werden gekauft, weil man sie haben will.
psst. Kalkuliert wird nur bei E-Autos bis zur dritten Nachkommastelle um
zu erklären warum die sich nicht rechen. Komischerweise aber auch nir
von denen, die sie auch partout nicht haben wollen.
Der Q5 passt auch so ;-)
Post by Frank Kemper
Ob und wann E-Autos konventionelle Verbrenner ablösen, werden wir sehen,
wenn es so weit ist.
Das dürfte dann doch noch länger dauern, selbst wenn die Chinesen und
Inder das Benzin wegkaufen ist eine echte Ersatzlösung für viel und
weit-Fahrer noch nicht absehbar. Aber 50% des Markts recht doch
mittelfristig erst mal locker aus ;-)
Wolfgang May
2013-09-17 17:26:20 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Michael Landenberger
Post by Georg Wieser
De von Dir genannte Minderheit hat aber die Kohle sich solche Spielzeuge
zuzulegen und somit den Markt anzukurbeln.
Einen nicht vorhandenen Markt kann man nicht ankurbeln.
Post by Georg Wieser
Die Käufer des gebrauchten Fiat im sechsten Stock des Wohnsilos sind sicher
nicht die Zielgruppe eines neu entstehenden Marktes.
Leider wird dieser "neu entstehende Markt" ebenso schnell wieder eingehen wie
er herbeigeredet wurde, denn die Gebraucht-Fiat-Besitzer im sechsten Stock
werden auch in Zukunft die Mehrheit aller Autobesitzer stellen.
Ich verstehe deinen Reflex, antrainiert durch endlose Diskussionen mit
Kobils und Mösls, die jede elektrische Vaporware seit Jahren zum
unmittelbaren Untergang des konventionellen Automobilbaus hochjazzen, aber
so dramatisch würde ich das nicht sehen. Erst kam der Tesla Roadster, ein
Spielzeug für Reiche in Kleinserie, das offenbar genug Geld und Know-How
eingebracht hat, um Tesla einen fetteren Einstieg in den Markt zu
ermöglichen. Jetzt kommt Tesla mit einem Auto, das kostenmäßig auf
5er-Niveau liegt und wohlhabende Käufer anspricht (die meisten aktuellen
5er-Käuder haben vermutlich auch eine Garage).
Auch bei Garagen ist es alles andere als selbstverstaendlich, dass da eine
Stromversorgung liegt (bzw gelegt werden kann/darf).

Zum einen gibts in Tiefgaragen von Wohnanlagfen zwar ueblicherweise Strom,
aber der laeuft auf den Allgemeinzaehler (und damit da kein Mist gemacht wird
gibts keine zugaenglichen Steckdosen). Die Einrichtung einzeln abgerechneter
Steckdosen waere ziemlich aufwaendig+teuer.

Zum anderen sind oft Garagenhoefe ueblich (sowohl bei Wohnblocks, als auch
bei EFH/RH-Gebieten), ohne jeglichen Stromanschluss. Hier z.B.
Der Nachbar hat sich jetzt ein elektrisches Garagentor zugelegt, das von
einem Solarpanel+Akku betrieben werden soll. Eine Leitung (bzw mehrere) von
den Haeusern rueberzulegen, und dafuer die Strasse aufzureissen
ist nicht erlaubt (und waere natuerlich auch ziemlich teuer).

Dasselbe gilt fuer das vielgepriesene "Die Arbeitgeber werden dann schon
Ladestationen am Firmenparkplatz anbieten muessen". Die werden garnix -
viellicht eine Ladestation fuer den Vorstand, aber nicht fuer das normale
Volk.

Die Infrastrukur reicht sowohl im grossen (Stromtransport von den
Windenergieanlagen in der Nordsee oder sonstwo, wo sie von den Gruenen
nicht vollstaendig verhindert weden koennen, in die Ballungsgebiete) als
auch im Kleinen bei weitem nciht aus.

Die Umsetzung dieses (unterm Strich ohnehin sinnlosen, und in der
Gesamtoekobilanz - die Herstellung und Entsorgung von Akkus unter
extrem fragwuerdigen Bedingungen in China eingeschlossen) gewaltigen
Hirnfurzes ist unbezahlbar.
Post by Frank Kemper
Angeblich arbeitet Tesla an einem Mittelklassemodell für das halbe
Geld. BMW hat jetzt zwei iSpielzeuge am Start, einen Sportwagen für
125Teuro und einen Kompaktwagen für 35Teuro. Beide Autos lohnen
sich nicht - im Sinne, wie sich ein Dacia lohnt. Aber ein Porsche
911 (der kostet etwa so viel wie ein BMW i8) lohnt sich auch nicht,
dennoch verkauft Porsche davon 50.000 Stück im Jahr - vermutlich
überwiegend an Kunden, die nicht nur eine Garage für das Auto haben,
sondern auch einen Zweitwagen für die Fahrten, für die ein 911
unpraktisch ist. Und die 35K für einen BMW i3 erscheinen einem nur
so lange als uferlos viel, bis man bemerkt, dass ein Smart Cabrio
mit etwas Chichi leicht 25.000 Euro kostet und ein Mini Roadster
auch gern mal über 30. Das sind beides keine Autos, die irgendjemand
am Ende einer kühlen Kalkulation braucht, sondern sie werden
gekauft, weil man sie haben will.
Haben aber am Ende doch einen eher geringen Marktanteil. Die weitaus
meisten Kaeufer kaufen selbst bei Premiummodellen wie BMW oder Smart
eine Brot-und-Butter-Version.
Post by Frank Kemper
Auf der IAA hat ein Startup eine Idee vorgestellt, die ich auch schon
hatte: Intelligente Ladestecker, die messen, wie viel Energie ein Auto
abgezapft hat und dann diese Energie in Rechnung stellen. Dafür wollen sie
dann Steckdosen in Straßenlaternen einbauen. Es wird vielleicht irgendwann
so ein bisschen wie mit dem iPhone: Ein Schickimicki-Teil, das sich viele
Leute kaufen, auch wenn 80 Prozent was anderes haben. Und wenn es dann
einen Markt dafür gibt, dann werden auch Ladesäulen gebaut - für die Leute,
denen beim elektrisch Fahren nicht das Geldsparen wichtig ist
Gerne. Aber bitte nicht von den restlichen 99% subventioniert.
Post by Frank Kemper
Es ist in
meinen Augen ja auch gar nicht ausgemacht, dass Strom aus Ladesäulen zum
Selbstkostenpreis abgegeben werden muss. Na ja, und schön langsam kommt die
Sache dann in Wallung: Immer mehr E-Auto-Angebote, durch Massenfertigung
ein immer geringerer Preis, immer mehr Ladesäulen, eine Nachfrage nach
fertig konfektionierten Anschlusspaketen für Mietgaragen (früher gab es bei
Mietwohnungen oft auch Probleme mit Kabel- oder Sat-Anschlüssen, das ist
inzwischen auch geregelt). Na, und irgendwann ist es eben nichts Besonderes
mehr, wenn einer ein E-Auto fährt, genau so wie es heute nichts Besonderes
mehr ist, einen Diesel oder ein Auto mit Vierradantrieb zu fahren.
Ob und wann E-Autos konventionelle Verbrenner ablösen, werden wir sehen,
wenn es so weit ist.
Also nie.

Wolfgang
Ralf Koenig
2013-09-17 19:34:50 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Zum einen gibts in Tiefgaragen von Wohnanlagfen zwar ueblicherweise Strom,
aber der laeuft auf den Allgemeinzaehler (und damit da kein Mist gemacht wird
gibts keine zugaenglichen Steckdosen). Die Einrichtung einzeln abgerechneter
Steckdosen waere ziemlich aufwaendig+teuer.
Nö. Sage ich mal. Die Dinger wirds als Wallbox geben, von der Stange.
Messung dann da optional drin. Aktuell noch ca. 500 EUR-600 EUR,
http://www.wallb-e.com/shop/?gclid=CIeG4M2R07kCFcVY3goddTwAZQ
aber irgendwann sicherlich für den Preis einer Tankfüllung. Die
Drehstromkiste ist doch schon mal günstig.

Und selbst konventionell: paar Meter Kabel, paar Zähler, alles Aufputz,
das ist doch nicht teuer. Der Hausanschluss muss halt passen.

Von mir aus auch in "intelligenter Stecker"-Form mit Elektrobauteilen im
Kleinformat.
Post by Wolfgang May
Dasselbe gilt fuer das vielgepriesene "Die Arbeitgeber werden dann schon
Ladestationen am Firmenparkplatz anbieten muessen". Die werden garnix -
viellicht eine Ladestation fuer den Vorstand, aber nicht fuer das normale
Volk.
Mein Arbeitgeber hat um die 12-16 Ladestellen vor dem Werkseingang -
jetzt schon. Und dabei haben wir den Vorstand gar nicht im Haus.
Post by Wolfgang May
Die Infrastrukur reicht sowohl im grossen (Stromtransport von den
Windenergieanlagen in der Nordsee oder sonstwo, wo sie von den Gruenen
nicht vollstaendig verhindert weden koennen, in die Ballungsgebiete) als
auch im Kleinen bei weitem nciht aus.
Das ist Unsinn für die ersten Jahre. Rechnungen existieren.

Ralf
Frank Kemper
2013-09-17 22:20:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Auch bei Garagen ist es alles andere als selbstverstaendlich, dass da eine
Stromversorgung liegt (bzw gelegt werden kann/darf).
Zum einen gibts in Tiefgaragen von Wohnanlagfen zwar ueblicherweise Strom,
aber der laeuft auf den Allgemeinzaehler (und damit da kein Mist gemacht wird
gibts keine zugaenglichen Steckdosen). Die Einrichtung einzeln abgerechneter
Steckdosen waere ziemlich aufwaendig+teuer.
Nein. Wäre es nicht. Es würde vielleicht ein, zweitausend Euro pro
Stellplatz kosten, was angesichts der Kosten für ein E-Auto nicht so wild
ist. Zudem könnte eine Regierung ziemlich schnell Rahmenbedingungen
schaffen, die die Möglichkeiten von Vermietern beschneiden, sich gegen den
Wunsch eines Mieters zu sperren, einen solchen Stromanschluss legen zu
lassen. Analoge Regelungen wurden bereits erlassen, wenn es um die
Versorgung ausländischer Mieter mit Fernsehen aus ihrer Heimat geht. Das
Problem der anschlussgenauen Abrechnung ist technisch lösbar, und zwar
einfacher als mit einem separaten Standardzähler für jedes Auto. In
Anbetracht der Tatsache, dass man mit E-Autos häufiger in die Verlegenheit
kommen könnte, irgendwo Strom zu zapfen, wo man keinen Zähler hat, wäre es
auch denkbar, dass das Auto automatisch erfasst, wo es wie viel Strom
bekommen hat. Diese Info wird an den Stromversorger weitergeleitet, der
ermittelt, welcher Versorger die betreffende Steckdose beliefert und was er
pro Kilowattstunde berechnet. Dieses Geld wird dann dem Kunden gut
geschrieben.

Mann darf auch nicht vergessen, dass E-Autos bis auf weiteres eher
Luxusgüter sein werden - von Leuten, die eher in teuren Wohnungen wohnen.
Und da könnte ein Stromanschluss am Garagenstellplatz bald ebenso zum
Standard gehören wie heute ein Funksender für das Tiefgaragentor.

Solche Sachen sind technisch lösbar, sie verstoßen nicht gegen
Naturgesetze. Und wenn die Nachfrage in einer Wohnanlage groß genug ist,
kann man auch eine dickere Stromleitung dort verlegen. Das kostet dann eben
Geld, aber das kostet VDSL oder so was auch.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-09-18 08:51:20 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Wolfgang May
Auch bei Garagen ist es alles andere als selbstverstaendlich, dass da eine
Stromversorgung liegt (bzw gelegt werden kann/darf).
Zum einen gibts in Tiefgaragen von Wohnanlagfen zwar ueblicherweise Strom,
aber der laeuft auf den Allgemeinzaehler (und damit da kein Mist gemacht wird
gibts keine zugaenglichen Steckdosen). Die Einrichtung einzeln abgerechneter
Steckdosen waere ziemlich aufwaendig+teuer.
Nein. Wäre es nicht. Es würde vielleicht ein, zweitausend Euro pro
Stellplatz kosten, was angesichts der Kosten für ein E-Auto nicht so wild
ist. Zudem könnte eine Regierung ziemlich schnell Rahmenbedingungen
schaffen, die die Möglichkeiten von Vermietern beschneiden, sich gegen den
Wunsch eines Mieters zu sperren, einen solchen Stromanschluss legen zu
lassen. Analoge Regelungen wurden bereits erlassen, wenn es um die
Versorgung ausländischer Mieter mit Fernsehen aus ihrer Heimat geht. Das
Problem der anschlussgenauen Abrechnung ist technisch lösbar, und zwar
einfacher als mit einem separaten Standardzähler für jedes Auto. In
Anbetracht der Tatsache, dass man mit E-Autos häufiger in die Verlegenheit
kommen könnte, irgendwo Strom zu zapfen, wo man keinen Zähler hat, wäre es
auch denkbar, dass das Auto automatisch erfasst, wo es wie viel Strom
bekommen hat. Diese Info wird an den Stromversorger weitergeleitet, der
ermittelt, welcher Versorger die betreffende Steckdose beliefert und was er
pro Kilowattstunde berechnet. Dieses Geld wird dann dem Kunden gut
geschrieben.
Mann darf auch nicht vergessen, dass E-Autos bis auf weiteres eher
Luxusgüter sein werden - von Leuten, die eher in teuren Wohnungen wohnen.
Und da könnte ein Stromanschluss am Garagenstellplatz bald ebenso zum
Standard gehören wie heute ein Funksender für das Tiefgaragentor.
Solche Sachen sind technisch lösbar, sie verstoßen nicht gegen
Naturgesetze. Und wenn die Nachfrage in einer Wohnanlage groß genug ist,
kann man auch eine dickere Stromleitung dort verlegen. Das kostet dann eben
Geld, aber das kostet VDSL oder so was auch.
Frank
Wer will, der findet Wege, wer nicht will Gründe.

War schon immer so.
Georg Wieser
2013-09-18 08:49:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang May
Auch bei Garagen ist es alles andere als selbstverstaendlich, dass da eine
Stromversorgung liegt (bzw gelegt werden kann/darf).
Bei den Garagenhöfen der 70er Jahre ja.

Bei Privatgaragen ist es eher üblich, daß Strom da ist.
Oft sogar 400V für due Kreissäge etc.
Post by Wolfgang May
Zum einen gibts in Tiefgaragen von Wohnanlagfen zwar ueblicherweise Strom,
aber der laeuft auf den Allgemeinzaehler (und damit da kein Mist gemacht wird
gibts keine zugaenglichen Steckdosen). Die Einrichtung einzeln abgerechneter
Steckdosen waere ziemlich aufwaendig+teuer.
Je nach abverlangter Leistung 50m Kabel plus 30 Euro für nen Zähler...
Haste nach 3x "tanken" im Vergleich zu Benzin wieder raus...
Post by Wolfgang May
Zum anderen sind oft Garagenhoefe ueblich (sowohl bei Wohnblocks, als auch
bei EFH/RH-Gebieten), ohne jeglichen Stromanschluss.
Sowas sollte bereits in der Bauordnung verboten werden.
Post by Wolfgang May
Dasselbe gilt fuer das vielgepriesene "Die Arbeitgeber werden dann schon
Ladestationen am Firmenparkplatz anbieten muessen". Die werden garnix -
viellicht eine Ladestation fuer den Vorstand, aber nicht fuer das normale
Volk.
Müssen tun die erst mal gar nichts. Aber stell Dir vor, manche machen
das freiwillig aus Werbe- oder Imagegründen. Und vielleicht kann man da
sogar noch was damit verdienen. Oder es als Bonusleistung "verkaufen" ....
Post by Wolfgang May
Die Infrastrukur reicht sowohl im grossen (Stromtransport von den
Windenergieanlagen in der Nordsee oder sonstwo, wo sie von den Gruenen
nicht vollstaendig verhindert weden koennen, in die Ballungsgebiete) als
auch im Kleinen bei weitem nciht aus.
Die Umsetzung dieses (unterm Strich ohnehin sinnlosen, und in der
Gesamtoekobilanz - die Herstellung und Entsorgung von Akkus unter
extrem fragwuerdigen Bedingungen in China eingeschlossen) gewaltigen
Hirnfurzes ist unbezahlbar.
Jetzt wirds gerade wieder hochsachlich.
HC Ahlmann
2013-09-18 11:23:17 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Je nach abverlangter Leistung 50m Kabel plus 30 Euro für nen Zähler...
Haste nach 3x "tanken" im Vergleich zu Benzin wieder raus...
Strom: Verbrauchspreis des lokal günstigsten Anbieters: 24,48ct/kWh
Benzin: aus Dichte und Heizwert folgen bei 1,619€/l 8,8ct/kWh
Kraftstoffgebundene Energie kostet 35% von stromgebundener Energie am
Verbrauchsort. Es hängt also daran, dass der Wirkungsgrad des
Verbrennungsmotors soviel schlechter ist, dass ein Kostenvorteil für den
Elektroantrieb bleibt. Damit hängt die These "nach 3x 'tanken' wieder
raus" am seidenen Faden.
Post by Georg Wieser
Sowas [Garagenhof ohne Stromanschluss, HC] sollte bereits in der
Bauordnung verboten werden.
Solange Kraftstoffe in Garagen sind, ist es keine blöde Idee,
Zündquellen herauszuhalten, sonst müssen die Brandschutzbestimmungen der
Bauordnungen verschärft werden. Ex-geschützte Garagen jetzt!
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Georg Wieser
2013-09-18 11:49:00 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Georg Wieser
Je nach abverlangter Leistung 50m Kabel plus 30 Euro für nen Zähler...
Haste nach 3x "tanken" im Vergleich zu Benzin wieder raus...
Strom: Verbrauchspreis des lokal günstigsten Anbieters: 24,48ct/kWh
Benzin: aus Dichte und Heizwert folgen bei 1,619€/l 8,8ct/kWh
Kraftstoffgebundene Energie kostet 35% von stromgebundener Energie am
Verbrauchsort. Es hängt also daran, dass der Wirkungsgrad des
Verbrennungsmotors soviel schlechter ist, dass ein Kostenvorteil für den
Elektroantrieb bleibt. Damit hängt die These "nach 3x 'tanken' wieder
raus" am seidenen Faden.
Was ja auch nur so übers Aug... halt als Begründung, daß eine Steckdose
2013 kein Hexenwerk mehr ist.
Post by HC Ahlmann
Post by Georg Wieser
Sowas [Garagenhof ohne Stromanschluss, HC] sollte bereits in der
Bauordnung verboten werden.
Solange Kraftstoffe in Garagen sind, ist es keine blöde Idee,
Zündquellen herauszuhalten, sonst müssen die Brandschutzbestimmungen der
Bauordnungen verschärft werden. Ex-geschützte Garagen jetzt!
So weit ich weis, dürfen in Garagen keinen Kraftstoffe außerhalb des
Tanks gelagert werden? Und auch für die Beleuchtungsausführung in
Garagen gibt es zumindest bei Kleingaragen IMHO keine besonderen
Vorschriften.
Wolfgang Allinger
2013-09-17 18:08:00 UTC
Permalink
Dafür wollen sie dann Steckdosen in Straßenlaternen einbauen.
Übliche Strassenlaternen sind mit 2-6A abgesichert. Das kannste lange
lutschen, bis der Akku voll ist. Dementsprechend dünn sind auch die
Zuleitungen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Georg Wieser
2013-09-18 08:53:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Dafür wollen sie dann Steckdosen in Straßenlaternen einbauen.
Übliche Strassenlaternen sind mit 2-6A abgesichert.
Sind die wirklich einzeln abgesichert? Ich hab da noch nie ne Sicherunug
gesehen. Wobei vorstellen könnte ich mir das schon,
sind ja aus Blech...

Das kannste lange
Post by Wolfgang Allinger
lutschen, bis der Akku voll ist. Dementsprechend dünn sind auch die
Zuleitungen.
Das stimmt definitiv. Irgendwelche Standardlampen in der Walachei haben
innen normale 1,5er Kabel. Die Zuführungsstärke im Gehsteig wird wegen
der Kabellängen wohl etwas mehr sein?
Michael Landenberger
2013-09-18 08:58:44 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Wolfgang Allinger
Übliche Strassenlaternen sind mit 2-6A abgesichert.
Sind die wirklich einzeln abgesichert? Ich hab da noch nie ne Sicherunug
gesehen.
Die ist ja auch im Mast eingebaut. Ohne die Klappe zu öffnen, sieht man die
Sicherungen natürlich nicht.
Post by Georg Wieser
Wobei vorstellen könnte ich mir das schon,
sind ja aus Blech...
Man möchte sicher nicht, dass z. B. bei einem Unfall die ganze Straße dunkel
wird anstatt nur der Leuchte, die angefahren wurde. Man möchte einzelne Lampen
auch nicht für einen Strom absichern, der zur Beleuchtung der ganzen Straße
ausreicht. Das würde im Falle eines Kurzschlusses nämlich ordentlich knallen.

Gruß

Michael
Wolfgang Allinger
2013-09-18 09:55:00 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
On 17 Sep 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article
Dafür wollen sie dann Steckdosen in Straßenlaternen einbauen.
Übliche Strassenlaternen sind mit 2-6A abgesichert.
Sind die wirklich einzeln abgesichert? Ich hab da noch nie ne
Sicherunug gesehen. Wobei vorstellen könnte ich mir das schon,
sind ja aus Blech...
Ja, die haben einen extra Anschlusskasten mit Einführung des Erdkabel
und einer (früher Schraub)sicherung. Sitzt hinter der grossen Platte
etwa in 1m Höhe am Mast.
Post by Georg Wieser
Das kannste lange lutschen, bis der Akku voll ist. Dementsprechend
dünn sind auch die Zuleitungen.
Das stimmt definitiv. Irgendwelche Standardlampen in der Walachei
haben innen normale 1,5er Kabel.
Reicht völlig für die 2-6A (genauen Wert hab ich vergessen).
Post by Georg Wieser
Die Zuführungsstärke im Gehsteig wird
wegen der Kabellängen wohl etwas mehr sein?
Möglich, aber so dick wie die Elektroautos sie brauchen sind sie
garantiert nicht.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Wolfgang Allinger
2013-09-18 10:48:00 UTC
Permalink
On 18 Sep 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article ***@allinger-307049.user.uni-berlin
<***@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:

Ingrid sagt, diese Kästen heissen Kabelanschlusskästen oder
Kabelübergangs- und Sicherungsgeräte für Straßenbeleuchtungsaufgaben :(

zum Bleifisch:

http://www.langmatz.de/langmatz/de/produkte/kabeluebergangsgeraete/
kabeluebergangsgeraete.htm


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Georg Wieser
2013-09-18 11:51:32 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
http://www.langmatz.de/langmatz/de/produkte/kabeluebergangsgeraete/
kabeluebergangsgeraete.htm
Klemmbarer Kabeldurchmesser bis 16²....
Sollte und das nachdenklich machen?

Also ich hab in so ner Laterne mal Kabel gesehen die waren 1,5 mx 2,5,
da erkennt man nicht auf den ersten Blick.
Erhard Schwenk
2013-09-17 00:51:08 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik auf
dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Und wie groß muß das Dach sein, damit man so nen 25kWh-Akku in 2 Stunden
wieder voll kriegt? Reicht ein Fußballfeld oder muß man sich ein
Bundesland anmieten?
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Georg Wieser
2013-09-17 10:22:29 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik auf
dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Und wie groß muß das Dach sein, damit man so nen 25kWh-Akku in 2 Stunden
wieder voll kriegt? Reicht ein Fußballfeld oder muß man sich ein
Bundesland anmieten?
Wenns unbedingt mal in 2 Stunden sein muß, dann gibts doch auch die
Steckdose....
Normalerweise wird ein Auto nicht mal 2 Stunden am Tag bewegt. 22
Stunden steht es. Mal angenommen wir haben einen halbwegs sonnigen Tag
im Frühling oder Herbst, dann solltest Du ihn mit einer 50m² Anlage
problemlos voll bekommen.

Ein Fußballfeld voll PV hät ich gerne, kann aber nur mit 900m² = 100kwp
dienen.... die toastet Dir den Akku wenn die Sonne scheint in 20 min
voll, wenn Dein Akku das aushält. Und ja, Parkplatz ist vorhanden.
Wolfgang May
2013-09-17 10:46:37 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Erhard Schwenk
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik auf
dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Und wie groß muß das Dach sein, damit man so nen 25kWh-Akku in 2 Stunden
wieder voll kriegt? Reicht ein Fußballfeld oder muß man sich ein
Bundesland anmieten?
Wenns unbedingt mal in 2 Stunden sein muß, dann gibts doch auch die
Steckdose....
Normalerweise wird ein Auto nicht mal 2 Stunden am Tag bewegt. 22
Stunden steht es.
... aber im Falle der arbeitenden Bevoelkerung halt tagsueber
nicht zuhause.
Post by Georg Wieser
Mal angenommen wir haben einen halbwegs sonnigen Tag
im Frühling oder Herbst, dann solltest Du ihn mit einer 50m² Anlage
problemlos voll bekommen.
soviel (geeignet ausgerichtete) Dachflaeche haben die meisten
EFH/DHH/RHs aber nicht.
Post by Georg Wieser
Ein Fußballfeld voll PV hät ich gerne, kann aber nur mit 900m² = 100kwp
dienen.... die toastet Dir den Akku wenn die Sonne scheint in 20 min
voll, wenn Dein Akku das aushält. Und ja, Parkplatz ist vorhanden.
Du bist ein klarer Fall von "Eure Armut kotzt mich an".

Wolfgang
Michael Landenberger
2013-09-17 11:24:00 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Normalerweise wird ein Auto nicht mal 2 Stunden am Tag bewegt.
Ja. Normalerweise. Und was ist dann, wenn's mal unnormal zugeht?
Post by Georg Wieser
22 Stunden steht es.
Davon sind im Schnitt 12 Stunden finstere Nacht. Da is' nix mit Solarstrom.
Post by Georg Wieser
Mal angenommen wir haben einen halbwegs sonnigen Tag
im Frühling oder Herbst, dann solltest Du ihn mit einer 50m² Anlage
problemlos voll bekommen.
Aber nicht in 2 Stunden. Und was ist mit Regentagen? Oder wenn zwar die Sonne
scheint, aber eine dicke Schneeschicht auf den Panels liegt? Naja, letzteres
ist vielleicht nicht so schlimm, denn im Winter will man mangels Heizung und
kältebedingt halbierter Reichweite sowieso nicht E-Auto fahren.

Und jetzt stell dir einfach mal eine dicht an dicht zugeparkte,
innerstädtische Wohnstraße mit lauter Mehrfamilienhäusern vor. Wo willst du da
50m² Photovoltaik _pro_Auto_ hinbauen? Und wer soll das bezahlen? Achja, ich
vergaß: das bezahlen ja alle Stromverbraucher, auch die, die gar nix von der
Solaranlage haben.

Gruß

Michael
Georg Wieser
2013-09-17 13:41:02 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Georg Wieser
Normalerweise wird ein Auto nicht mal 2 Stunden am Tag bewegt.
Ja. Normalerweise. Und was ist dann, wenn's mal unnormal zugeht?
Post by Georg Wieser
22 Stunden steht es.
Davon sind im Schnitt 12 Stunden finstere Nacht. Da is' nix mit Solarstrom.
Post by Georg Wieser
Mal angenommen wir haben einen halbwegs sonnigen Tag
im Frühling oder Herbst, dann solltest Du ihn mit einer 50m² Anlage
problemlos voll bekommen.
Aber nicht in 2 Stunden.
Hab ich das behauptet? Ich sagte tagsüber und habe extra keinen
Hochsommertag mit 16 Stunden Sonne genommen.
Post by Michael Landenberger
Und was ist mit Regentagen? Oder wenn zwar die Sonne
scheint, aber eine dicke Schneeschicht auf den Panels liegt?
Steckdose?
Post by Michael Landenberger
Naja, letzteres
ist vielleicht nicht so schlimm, denn im Winter will man mangels Heizung und
kältebedingt halbierter Reichweite sowieso nicht E-Auto fahren.
Bei Heizung kann ich nicht mitreden, aber die Reichweite war bei -10C
nicht ganz 10% geringer. Wenn ich jetzt mal ein "richtiges" E-Auto
nehme, dann sollte die Heizung vielleicht noch mal 10% ausmachen.. So what?
Post by Michael Landenberger
Und jetzt stell dir einfach mal eine dicht an dicht zugeparkte,
innerstädtische Wohnstraße mit lauter Mehrfamilienhäusern vor. Wo willst du da
50m² Photovoltaik _pro_Auto_ hinbauen?
Für die sind die schon gebaut. Mach mal die Augen auf, wenn Du das
nächste Mal auf einer BAB unterwegs bist. Die bekommen den Strom dann
sogar per Kabel nach Hause geliefert. Stell Dir mal vor, das geht mit
Strom. Schon seit über hundert Jahren.

und wenn wir so weit sind, daß die ganze Straße ausschließlich mit
E-Autos zugeparkt ist, dann schreiben wir eh das Jahr 20xx und wie wir
bis dahin Strom machen weis heute noch keiner. Vielleicht kommt ja doch
der Flux-Kompensator ;-)

Außerdem verlangt ja niemand, daß Du Dein Auto mit PV-Strom aufladen
MUSST. Darfst gerne auch AKW Strom nehmen. Es wird damit aber nicht
schneller fahren.
FO
2013-09-18 05:58:46 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Außerdem verlangt ja niemand, daß Du Dein Auto mit PV-Strom aufladen
MUSST. Darfst gerne auch AKW Strom nehmen. Es wird damit aber nicht
schneller fahren.
Aber auch nicht mehr "öko". Der Punkt hier ist aber ein ganz anderer: Ob
neben dem Batteriefahrzeug eine PV-Anlage steht ist für die CO2-Bilanz
völlig egal.

Wie Du richtig schreibst, haben wir ein Verbundnetz. Für jede kWh, die
irgendwo in diesem Netz in eine Fahrzeugbatterie geladen wird, muß irgendwo
in diesem Netz eine kWh zusätzlich erzeugt werden. Und da alle regenerativen
Erzeuger (und auch AKWs) angesichts minimaler Grenzkosten sowieso mit
maximaler Leistung laufen, wird die Erzeugung oder Nicht-Erzeugung dieser
kWh durch Regelung eines fossilen Kraftwerks eingestellt.

Umgekehrt betrachtet sorgt Deine PV für eine bestimmte CO2-Ersparnis,
unabhängig davon, ob Du eine Batteriefahrzeug damit lädst oder nicht. Das
Batteriefahrzeug erhöht lediglich die Gesamtstrommenge, die im Netz erzeugt
werden muß.

Das bedeutet, dass Elektroautos nur genau dann quasi CO2-frei fahren, wenn
während eines Überschusses an regenerativem Strom geladen wurde, bei dem
alle sinnvoll regelbaren fossilen Kraftwerke bereits abgeworfen wurden. Zu
allen anderen Zeiten verursacht das Elektroauto die CO2-Emissionen der
Stromerzeugung in einem fossilen Kraftwerk.

Gruß,
Friedrich
Georg Wieser
2013-09-18 08:56:05 UTC
Permalink
Post by FO
Das bedeutet, dass Elektroautos nur genau dann quasi CO2-frei fahren,
wenn während eines Überschusses an regenerativem Strom geladen wurde,
bei dem alle sinnvoll regelbaren fossilen Kraftwerke bereits abgeworfen
wurden. Zu allen anderen Zeiten verursacht das Elektroauto die
CO2-Emissionen der Stromerzeugung in einem fossilen Kraftwerk.
Gruß,
Friedrich
das ist genauso Theorie wie andersrum.
Fakt ist, daß an Sonnentagen sehr viel PV im Netz ist und an Regentagen
wenig.
Wolfgang Allinger
2013-09-18 10:33:00 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Michael Landenberger
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit
Photovoltaik auf dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen
Randbedingungen sucht man nicht nach einem Parkplatz, man hat ihn
direkt vor der Haustür.
Und wie groß muß das Dach sein, damit man so nen 25kWh-Akku in 2
Stunden wieder voll kriegt? Reicht ein Fußballfeld oder muß man sich
ein Bundesland anmieten?
Wenn man den Wirkungsgrad vernachlässigt reichen da umme 12m2


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Matthias Frank
2013-09-17 10:28:43 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik auf
dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man nicht nach
einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Man will ja auch mal woanders hinfahren und dort auch parken.

MfG
Matthias
Michael Landenberger
2013-09-17 11:31:44 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Michael Landenberger
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Nö. E-Autos sind einzig und allein für Eigenheimbesitzer mit Photovoltaik
auf dem Dach und Carport gemacht. Bei solchen Randbedingungen sucht man
nicht nach einem Parkplatz, man hat ihn direkt vor der Haustür.
Man will ja auch mal woanders hinfahren und dort auch parken.
Viele von denen, die "woanders" keinen Parkplatz finden, sind zu knauserig, um
einen gebührenpflichtigen Parkplatz zu nehmen. Gebührenpflichtige Parkplätze
gibt's nämlich fast immer. Vielleicht haben wir das ja den Knauserern zu
verdanken ;-) Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, fünfmal um den Block zu
kurven, wenn es in der Nähe ein Parkhaus gibt.

Gruß

Michael
Matthias Frank
2013-09-17 12:10:56 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
Vielleicht haben wir das ja den Knauserern zu
verdanken ;-) Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee, fünfmal um den Block zu
kurven, wenn es in der Nähe ein Parkhaus gibt.
Das ist korrekt, ich seh das genauso, wenn ich mit dem PKW in die Stadt
fahre ist das Parken im Parkhaus einkalkuliert. Trotzdem gibt es
den Parkplatzsuchverkehr.
Georg Wieser
2013-09-16 22:01:16 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Georg Wieser
Aber Umweltengel sind auch E-Cars nicht. Nur ein Auto das schlichtweg
nicht gebaut wird ist wirklich umweltfreundlich.
E-Autos werden gebaut um die Automobilindustrie zu retten, keineswegs
aus ökologischen Gründen.
Im Moment eher verhindert um Arbeitsplätze in der deutschen
Autoindustrie zu retten.

Wenn die Chinesen und Inder auch Sprit brauchen wird man um solche
Lösungen froh sein.
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Eher weniger. Entweder du hast einen Stellplatz mit Lademöglichkeit oder
kein E-Mobil.
Post by Matthias Frank
MfG
Matthias
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/warum-tesla-und-elon-musk-in-kalifornien-mit-elektroautos-erfolg-haben-a-921702.html
Matthias Frank
2013-09-17 10:29:49 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Eher weniger. Entweder du hast einen Stellplatz mit Lademöglichkeit oder
kein E-Mobil.
Du hast überall wo du hinfährst nen persönlichen Stellplatz?
Respekt!

MfG
Matthias
Georg Wieser
2013-09-17 13:45:37 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Georg Wieser
Post by Matthias Frank
Mit einem E-Auto stehst du genauso im Stau und fährst 5 mal um den
Block bis du ein Parkplatz gefunden hast, wie mit einem normalen
Auto.
Eher weniger. Entweder du hast einen Stellplatz mit Lademöglichkeit oder
kein E-Mobil.
Du hast überall wo du hinfährst nen persönlichen Stellplatz?
Respekt!
MfG
Matthias
Lies mal noch mal. Ganz langsam.... Verstehst Du jetzt was ich
geschrieben habe?

Für Dich zum mitschreiben: Wenn Du in Deutschland keinen eigenen
"Stellplatz" mit Lademöglichkeit hast, wirst Du höchstwahrscheinlich
kein E-Mobil fahren. Es sei denn, Du wohnst direkt neben einer
öffentlichen Zapfsäule und wartest da immer bis die ganzen Benziner,
welche die zugeparkt haben dir ein Plätzchen freimachen.
Selbstverständlich räumst Du dann auch immer dieselbe wenn Dein Auto
voll ist.
Matthias Frank
2013-09-17 19:49:45 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Für Dich zum mitschreiben: Wenn Du in Deutschland keinen eigenen
"Stellplatz" mit Lademöglichkeit hast, wirst Du höchstwahrscheinlich
kein E-Mobil fahren.
Dann lies doch mal was ich geschrieben hab, dass E Autos keine
Problemlösung für zuwenig Prakplätze sind.
Georg Wieser
2013-09-18 08:58:01 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Georg Wieser
Für Dich zum mitschreiben: Wenn Du in Deutschland keinen eigenen
"Stellplatz" mit Lademöglichkeit hast, wirst Du höchstwahrscheinlich
kein E-Mobil fahren.
Dann lies doch mal was ich geschrieben hab, dass E Autos keine
Problemlösung für zuwenig Prakplätze sind.
Reden wir hier über zu wenig Parkplätze oder über CO2?

Und nur nebenbei: E-Cars sind zur Zeit eher Kleinwägen von denen 3 auf
den Parkplatzbedarf von 2 SUV oder E.Klasse etc. passen.....

Wird aber nicht so bleiben. Tesla bringt ja demnächst das E-SUV....
Matthias Frank
2013-09-18 09:39:31 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Matthias Frank
Post by Georg Wieser
Für Dich zum mitschreiben: Wenn Du in Deutschland keinen eigenen
"Stellplatz" mit Lademöglichkeit hast, wirst Du höchstwahrscheinlich
kein E-Mobil fahren.
Dann lies doch mal was ich geschrieben hab, dass E Autos keine
Problemlösung für zuwenig Prakplätze sind.
Reden wir hier über zu wenig Parkplätze oder über CO2?
Durch Parkplatzsuchverkehr entsteht CO2.

Und was ich anmerken wollte ist CO2 nicht das einzige
Problem des Autoverkehrs, das wird zu gerne vergessen,
insbesondere von denen die unbedingt gerne ihre
Selbstfahrkutsche behalten wollen.

MfG
Matthias
Georg Wieser
2013-09-18 10:54:55 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
insbesondere von denen die unbedingt gerne ihre
Selbstfahrkutsche behalten wollen.
Eine der Segnungen der Industrialisierung.
Matthias Frank
2013-09-18 11:46:10 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Post by Matthias Frank
insbesondere von denen die unbedingt gerne ihre
Selbstfahrkutsche behalten wollen.
Eine der Segnungen der Industrialisierung.
Segen und Fluch liegen eng beieinander.
Georg Wieser
2013-09-18 12:42:17 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Post by Georg Wieser
Post by Matthias Frank
insbesondere von denen die unbedingt gerne ihre
Selbstfahrkutsche behalten wollen.
Eine der Segnungen der Industrialisierung.
Segen und Fluch liegen eng beieinander.
Für den der eine "Selbstfahrkutsche" hat und sie sich leisten kann ist
sie ein Segen. Für den der dort wohnen muß wo er keine braucht sind die
der vielen anderen ein Fluch....

Frank Kemper
2013-09-16 19:22:37 UTC
Permalink
Post by Georg Wieser
Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders aus.
Erstens günstig, zweitens 0 CO2.
Der Haken bei der ganzen Betrachtung ist die Gesamtmenge des Stroms. Wir
haben in .de einen Energiemix aus Atom, fossilen Energieträgern und
regenerativen Energiequellen. Keine von den einzelnen Sparten liefert
allein genug, dass es langt. Wenn wir genügend Ökostrom für alles hätten,
wäre die Energiewende vollzogen und alles in Butter. Doch so ist CO2-freier
Ökostrom eine knappe Ware, die den Bedarf nicht deckt. Und wenn du Ökostrom
für dein Auto verbrauchst, musst du anderswo gegebenenfalls "schmutzigen"
Strom zuschießen. Das Problem ist direkt vergleichbar mit der
Biosprit-Geschichte: man setzt 10% Ethanol zum Sprit hinzu, um die
CO2-Bilanz zu verbessern, aber diese Biomasse muss produziert werden und
steht dabei in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln, die dann dort nicht mehr
angebaut werden können.

Deswegen halte ich von der Ökobilanz von Elektroautos nicht viel, und E10
tanke ich auch nur, weil es billiger ist.

Was natürlich insgesamt spannend wird, das ist der durch die
Rahmenbedingungen der Elektromobilität verursachte Entwicklungsschub. Nimm
deinen Twizy, aus dem könnte man mit einem verbrauchsoptimierten
Kleindiesel auch ein sehr sparsames Verbrenner-Auto machen. Und BMW hat
vermutlich für ihre Carbon-Fertigung auch irgendeine Exit-Strategie
überlegt, falls das mit den E-Autos auf die Dauer nichts wird.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
Georg Wieser
2013-09-16 21:58:54 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by Georg Wieser
Tankst Du aber Deinen Stromer vom Dach sieht die Welt schon anders aus.
Erstens günstig, zweitens 0 CO2.
Der Haken bei der ganzen Betrachtung ist die Gesamtmenge des Stroms. Wir
haben in .de einen Energiemix aus Atom, fossilen Energieträgern und
regenerativen Energiequellen. Keine von den einzelnen Sparten liefert
allein genug, dass es langt. Wenn wir genügend Ökostrom für alles hätten,
wäre die Energiewende vollzogen und alles in Butter. Doch so ist CO2-freier
Ökostrom eine knappe Ware, die den Bedarf nicht deckt. Und wenn du Ökostrom
für dein Auto verbrauchst, musst du anderswo gegebenenfalls "schmutzigen"
Strom zuschießen. Das Problem ist direkt vergleichbar mit der
Biosprit-Geschichte: man setzt 10% Ethanol zum Sprit hinzu, um die
CO2-Bilanz zu verbessern, aber diese Biomasse muss produziert werden und
steht dabei in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln, die dann dort nicht mehr
angebaut werden können.
Deswegen halte ich von der Ökobilanz von Elektroautos nicht viel, und E10
tanke ich auch nur, weil es billiger ist.
Was natürlich insgesamt spannend wird, das ist der durch die
Rahmenbedingungen der Elektromobilität verursachte Entwicklungsschub. Nimm
deinen Twizy, aus dem könnte man mit einem verbrauchsoptimierten
Kleindiesel auch ein sehr sparsames Verbrenner-Auto machen.
ganz sicher. nur hätte ich ihn dann nicht gekauft sondern einen A5.
Und BMW hat
Post by Frank Kemper
vermutlich für ihre Carbon-Fertigung auch irgendeine Exit-Strategie
überlegt, falls das mit den E-Autos auf die Dauer nichts wird.
Die Frag stellt sich so nicht.
Post by Frank Kemper
Frank
HC Ahlmann
2013-09-17 08:28:56 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Deswegen halte ich von der Ökobilanz von Elektroautos nicht viel, und E10
tanke ich auch nur, weil es billiger ist.
Literpreise sind Augenwischerei, wenn man Energie beziehen will.

Ein Liter E10 kostet weniger als ein Liter E5 oder E0, aber der Preis
für die enthaltene Energie in EUR/kWh ist gleich.

Benzin hat Heizwerte von 11,1 bis 11,6 kWh/kg, Ethanol von 7,4 kWh/kg
laut Wikipedia zu Motorenbenzin. E5 hat eine 5%-ige Ethanolbeimischung,
E10 eine 10%-ige; hingestellt sei, ob es Volumen- oder Masseprozente
sind. Der Heizwert des E5 von 11,1 oder 11,6 kWh/kg sinkt bei E10 auf
etwa 10,9 bis 11,4 kWh/kg bei gleichem Ausgangsstoff; E10 hat etwa 98,2%
des Heizwerts von E5. E10 kostet "umme Ecke" 97,5% des Preises von E5.
Man zahlt also bei E10 99,3% des Preises von E5 für die enthaltene
Energie. Man kann sagen, die vier Cent Preisunterschied spiegeln den
unterschiedlichen Energiegehalt wider.

Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Frank Kemper
2013-09-17 14:04:11 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
Der ADAC hat in Testreihen keinen messbaren Mehrverbrauch festgestellt, und
das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Du magst in der Theorie noch so
recht haben, in der Praxis stimmt das nicht.

Frank
--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI
HC Ahlmann
2013-09-17 19:13:28 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Der ADAC hat in Testreihen keinen messbaren Mehrverbrauch festgestellt, und
das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Du magst in der Theorie noch so
recht haben, in der Praxis stimmt das nicht.
Das überrascht mich nicht. Der Nachweis mag unter Laborbedingungen
gelingen. Ich halte einen um 2 % abweichenden Verbrauch infolge des
Heizwerts für nicht mit Kilometerzähler und Tankquittung nachweisbar,
weil die zu ungenau (wie genau zählt der Wegstreckenzähler? wann löst
die Tankpistole aus?) und andere Einflüssen wie Fahrweise, Zuladung,
Reifenluftdruck, Motor usw. größer sind.

Otto Normalverbraucher (darf man das bei Super eigentlich noch
schreiben?) wird eine Verbrauchsänderung "fühlen" und nach persönlichen
Vorlieben mit Begründungen zu unterlegen versuchen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Georg Wieser
2013-09-17 19:21:50 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Frank Kemper
Der ADAC hat in Testreihen keinen messbaren Mehrverbrauch festgestellt, und
das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Du magst in der Theorie noch so
recht haben, in der Praxis stimmt das nicht.
Das überrascht mich nicht. Der Nachweis mag unter Laborbedingungen
gelingen. Ich halte einen um 2 % abweichenden Verbrauch infolge des
Heizwerts für nicht mit Kilometerzähler und Tankquittung nachweisbar,
weil die zu ungenau (wie genau zählt der Wegstreckenzähler? wann löst
die Tankpistole aus?) und andere Einflüssen wie Fahrweise, Zuladung,
Reifenluftdruck, Motor usw. größer sind.
Otto Normalverbraucher (darf man das bei Super eigentlich noch
schreiben?) wird eine Verbrauchsänderung "fühlen" und nach persönlichen
Vorlieben mit Begründungen zu unterlegen versuchen.
Der Golf meiner früheren Sekretärin brauchte bei E10 50% mehr und sprang
nicht richtig an. (Wie sie das nachgemessen hat wo Sie immer für 20 Euro
getankt hat bleibt mir ein Rätsel) Jegliche Diskussion war sinnlos.
Jetzt tankt sie wieder "normales" Super und alles ist gut ;-)

Frauen halt ;-)
FO
2013-09-18 06:07:35 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
Der ADAC hat in Testreihen keinen messbaren Mehrverbrauch festgestellt, und
das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Du magst in der Theorie noch so
recht haben, in der Praxis stimmt das nicht.
Falsch. Die richtige Schlussfolgerung lautet: In der Praxis kann man 2%
Verbrauchsunterschied durch Tankreihen nicht messen. Vorhanden kann er
deswegen trotzdem sein.

Wenn es keinen Unterschied gibt, müßte der Wirkungsgrad des Motors bei
Betrieb mit E10 um 2% besser sein. Das halte ich für unwahrscheinlich.

Wie hat denn der ADAC gemessen? "Genaue" Tankung? Oder haben die tatsächlich
Fahrzeuge auf eine Abgasrolle gestellt? (Das ist das übliche Verfahren zur
Verbrauchsermittlung - aus den gemessenen Emissionen läßt sich die Menge des
verbrannten Kraftstoffs genauer ermitteln als durch Messung des Zuflusses.)
Aber selbst da müßte man wohl mehrere Zyklen mit beiden Kraftstoffen fahren,
um 2% Unterschied (bzw. das fehlen desselben) sauber nachzuweisen.

Gruß,
Friedrich
Georg Wieser
2013-09-18 09:01:18 UTC
Permalink
Post by FO
Post by Frank Kemper
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
Der ADAC hat in Testreihen keinen messbaren Mehrverbrauch
festgestellt, und
das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Du magst in der Theorie noch so
recht haben, in der Praxis stimmt das nicht.
Falsch. Die richtige Schlussfolgerung lautet: In der Praxis kann man 2%
Verbrauchsunterschied durch Tankreihen nicht messen. Vorhanden kann er
deswegen trotzdem sein.
Wenn es keinen Unterschied gibt, müßte der Wirkungsgrad des Motors bei
Betrieb mit E10 um 2% besser sein. Das halte ich für unwahrscheinlich.
Wie hat denn der ADAC gemessen? "Genaue" Tankung? Oder haben die
tatsächlich Fahrzeuge auf eine Abgasrolle gestellt? (Das ist das übliche
Verfahren zur Verbrauchsermittlung - aus den gemessenen Emissionen läßt
sich die Menge des verbrannten Kraftstoffs genauer ermitteln als durch
Messung des Zuflusses.) Aber selbst da müßte man wohl mehrere Zyklen mit
beiden Kraftstoffen fahren, um 2% Unterschied (bzw. das fehlen
desselben) sauber nachzuweisen.
Gruß,
Friedrich
Jetzt gehst Du mal von einem Wirkungsgrad von rund 30% aus, dann
reduziert sich die "meßbare" Leistungsdifferenz bereits auf 0,6%
und das dürfte im Meßrauschen jedes Praxistests untergehen.

Physikalisch mathematisch hast Du durchaus recht.

Praktisch ist es kack egal was Du Dir da ins Auto schüttest.
Norbert Hahn
2013-09-17 16:43:52 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
E10 heißt, *bis zu* 10% Ethanol im Treibstoff. Damit hat man mehr Energie im
Tank als gedacht.

Norbert
FO
2013-09-18 06:09:55 UTC
Permalink
Post by Norbert Hahn
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
E10 heißt, *bis zu* 10% Ethanol im Treibstoff. Damit hat man mehr Energie im
Tank als gedacht.
Wieso das? Was "denkst" Du, welche Energie Du im Tank hast?

Ethanol hat weniger Energieinhalt als Benzin. Die Energiemenge in einem Tank
voll E10 ist geringer als im gleichen Tank voll E5.

Gruß,
Friedrich
Wolfgang May
2013-09-18 06:47:13 UTC
Permalink
Post by FO
Post by Norbert Hahn
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
E10 heißt, *bis zu* 10% Ethanol im Treibstoff. Damit hat man mehr Energie im
Tank als gedacht.
Wieso das? Was "denkst" Du, welche Energie Du im Tank hast?
Ethanol hat weniger Energieinhalt als Benzin. Die Energiemenge in einem Tank
voll E10 ist geringer als im gleichen Tank voll E5.
"bis zu" bedeutet nur, dass vielleicht 10% Ethanol sind. Wenns weniger
sind, ist mehr Energie drin, als viele (die naemlich exakt 10% annehmen)
denken.

Ich tanke es trotzdem nicht.

Ich habe den Eindruck, dass seitdem die Anzahl der Fahrzeugbraende zugenommen
hat.

Wolfgang
Michael Landenberger
2013-09-18 07:09:45 UTC
Permalink
"Wolfgang May" schrieb am 18.09.2013 um 08:47:13:

[E10]
Post by Wolfgang May
Ich tanke es trotzdem nicht.
Ich habe den Eindruck, dass seitdem die Anzahl der Fahrzeugbraende
zugenommen hat.
Könnte das daran liegen, dass sich Autobrandstifter wegen der günstigeren
Preise von E10 mehr davon als Brandbeschleuniger leisten können? ;-)

Gruß

Michael
Matthias Frank
2013-09-18 09:42:34 UTC
Permalink
Post by Michael Landenberger
[E10]
Post by Wolfgang May
Ich tanke es trotzdem nicht.
Ich habe den Eindruck, dass seitdem die Anzahl der Fahrzeugbraende
zugenommen hat.
Könnte das daran liegen, dass sich Autobrandstifter wegen der günstigeren
Preise von E10 mehr davon als Brandbeschleuniger leisten können? ;-)
Ich hatte vorher und nachher keinen Fahrzeugbrand und kann das so
nicht wirklich beurteilen.

MfG
Matthias
Wolfgang Allinger
2013-09-18 10:29:00 UTC
Permalink
Post by FO
Post by Norbert Hahn
Post by HC Ahlmann
Wenn jemand mit E10 günstiger als mit E5 fährt, liegt es weniger am
Energiegehalt des Benzins als an anderen Einflüssen wie Fahrweise,
Zuladung, Reifenluftdruck, Motor usw.
E10 heißt, *bis zu* 10% Ethanol im Treibstoff. Damit hat man mehr Energie im
Tank als gedacht.
Wieso das? Was "denkst" Du, welche Energie Du im Tank hast?
Wohl mit Additiv Dummschwatzolin[tm] :)
Post by FO
Ethanol hat weniger Energieinhalt als Benzin. Die Energiemenge in
einem Tank voll E10 ist geringer als im gleichen Tank voll E5.
Jetzt komm doch nicht mit Tatsachen, geht ja die Luft raus :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Ralf Koenig
2013-09-16 22:40:43 UTC
Permalink
Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt
Das ist sehr preisabhängig.
Post by Volker Tabeus
und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
1 kWh Strom -> sagt dir dein Stromanbieter auf der Rechnung. Oder ist in
den Tarifvergleichern für jeden Tarif angegeben.
http://www.toptarif.de/

Dort gibt's auch den bundesweiten Durchschnitt zum Vergleich:
CO2-Emissionen: 503g/kWh
Radioaktiver Abfall: 0.0005g/kWh
Basisjahr 2011
Post by Volker Tabeus
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
E-Auto der Kompaktklasse: z.B. 15 kWh/100km -> 7,5 kg CO2 pro 100 km
Sparsamer Diesel Kompaktkl: z.B. 5 l Diesel/100km -> 130g/km -> 13 kg
CO2 pro 100 km

Billige E-Autos könnten also auch in Summe günstiger kommen.

Ralf
Georg Wieser
2013-09-17 10:26:53 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt
Das ist sehr preisabhängig.
Post by Volker Tabeus
und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
1 kWh Strom -> sagt dir dein Stromanbieter auf der Rechnung. Oder ist in
den Tarifvergleichern für jeden Tarif angegeben.
http://www.toptarif.de/
CO2-Emissionen: 503g/kWh
Radioaktiver Abfall: 0.0005g/kWh
Basisjahr 2011
Post by Volker Tabeus
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
E-Auto der Kompaktklasse: z.B. 15 kWh/100km -> 7,5 kg CO2 pro 100 km
Sparsamer Diesel Kompaktkl: z.B. 5 l Diesel/100km -> 130g/km -> 13 kg
CO2 pro 100 km
Billige E-Autos könnten also auch in Summe günstiger kommen.
Ralf
Was aber nichts dran ändert, daß sie weder CO2 frei gebaut, noch
(i.d.R.) CO2 frei gefahren werden.

Daß die Teilchen Spaß machen und viele mehr steht auf einem ganz anderen
Blatt. Die Frage hier war ausschließlich die nach CO2.

Daß der Unterschied im Verbrauch rund 50% ist hätte ich nicht gedacht.
Ralf Koenig
2013-09-18 06:18:20 UTC
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Post by Georg Wieser
Was aber nichts dran ändert, daß sie weder CO2 frei gebaut,
Logo. Auch wenn sich die Hersteller teilweise um Kompensationsmaßnahmen
bemühen und es dann CO2-ärmer oder CO2-frei rechnen.
Post by Georg Wieser
noch (i.d.R.) CO2 frei gefahren werden.
So lange es etwas kostet, ja.
Post by Georg Wieser
Daß die Teilchen Spaß machen und viele mehr steht auf einem ganz anderen
Blatt. Die Frage hier war ausschließlich die nach CO2.
Daß der Unterschied im Verbrauch rund 50% ist hätte ich nicht gedacht.
Selbst das war ja exemplarisch.

Ich bin ein Fan von der Theorie: Der CO2-Ausstoß menschenverursachten
Ursprungs kann durch Kosten angenähert werden.

Und mit den Kosten beginnt dann auch die große "it depends"-Debatte.
Welches E-Auto gegen welches Verbrenner-Auto, welche Art der
Stromerzeugung, welches Land betrachten wir (Spritpreise, Strompreise),
usw. In Summe dürfte das E-Auto noch hinten liegen, weil die Baukosten
so hoch sind.

Was man galant umgeht mit der Kostenbetrachtung: wo beginnt man zu
rechnen, wo hört man auf, (well to wheel?). Denn dann macht man die
Annahme: der Grad, wie ein Produkt oder eine Dienstleistung mit
CO2-Ausstoß menschenverursachten Ursprungs in Verbindung steht, steckt
jeweils im Preis drin.

Ralf
Sven Bötcher
2013-09-17 09:57:51 UTC
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Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Alles nur Greenwashing. Es sein denn natürlich, du produzierst deinen
Strom aus der Sonne, Wind oder Wasser selber.

Bye
Sven
Thomas Rechberger
2013-09-18 12:22:03 UTC
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Post by Volker Tabeus
Ich hoffe ich bin an dieser Stelle mit meiner Frage bzw. meinem Einwand
In vielen (den meisten?) Berichten über die E-Mobilität wird betont oder
sogar behauptet, dass die Emission bei Elektrofahrzeugen gleich Null
sei. Mir fallen da aber immer sofort die Herstellungskosten und die
Umweltbelastungen bei der Erzeugung von Strom und den notwendigen
Batterien dabei ein - stelle diese Aussage also prinzipiell in Frage.
Gibt es inzwischen einen errechneten durchschnittlichen Wert, mit der
die Belastungen bei der Herstellung eines durchschnittlichen E-Autos
angibt und mit welchem Wert man der Erzeugung von 1KW Strom zumessen kann?
Ich bin sicher, dass die Emissions-Lücke zwischen einem sparsamen Diesel
und einem E-Mobil am Ende selbst bei optimalen Herstellungsbedingungen
eines E-Fahrzeugs recht klein sein wird.
Volker
Ein Atomkraftwerk sollte beim Strom zumindest weniger Emissionen haben
*buck*
Aber darum gehts beim E-Auto doch eigentlich gar nicht. Na der Regierung
schon aber wichtiger ist das wir mehr Ressourcen benutzen als wir zur
Verfügung haben.

Das Problem ist das der Sprit immer teurer wird und man mit Kraftwerken
alle Formen an Alternativen nutzen kann und das die Energieerzeugung
dort um einiges effizienter und umweltschonender als ein kleiner
Automotor sein wird.

http://www.umweltlexikon-online.de/RUBsonstiges/Wirkungsgrad.php

In Kohle-, Gas- und Öl-Kraftwerken liegt der Wirkungsgrad zwischen etwa
30 und 50 Prozent, je nachdem, ob die Abwärme genutzt oder in die Umwelt
entlassen wird.

Elektromotoren 70 - 95 %
Dieselmotor 35 %
Ottomotor 25 %

Dann muss natürlich auch den Verlust beim aufladen berücksichtigen und
der Sprit wird auch nicht ohne Verluste hergestellt werden können.

Bei E-Autos nun mal das ewige Problem mit den zu teuren Akkus.

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Matthias Frank
2013-09-18 12:32:12 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
In Kohle-, Gas- und Öl-Kraftwerken liegt der Wirkungsgrad zwischen etwa
30 und 50 Prozent, je nachdem, ob die Abwärme genutzt oder in die Umwelt
entlassen wird.
Bei Gaskraftwerken geht mittlerweile reiner Wirkungsgrad der
Stromerzeugung von 60%. Die Teile (Gas- und Dampfturbinenkraftwerke)
lohnen sich im Moment aber leider kaum noch.

MfG
Matthias
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