6.6.18 und wieder ein toter Radler

[Joerg Fischer]

https://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2017_57348.htm

Ist hier gleich um die Ecke. Tja. Bundesstraße, zulässige
Geschwindigkeit 100 km/h. Wie üblich von einem Halbtoten von hinten
umgesemmelt. Kein Radweg, natürlich. :-/ Hätte nicht sein müssen,
keinen Kilometer daneben gibt es idyllisch durch den Wald eine
Nebenstraße, dort zulässig nur 30 km/h.

Tschau, Jörg

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg Fischer
https://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2017_57348.htm
Ist hier gleich um die Ecke. Tja. Bundesstraße, zulässige
Geschwindigkeit 100 km/h. Wie üblich von einem Halbtoten von hinten
umgesemmelt. Kein Radweg, natürlich. :-/ Hätte nicht sein müssen,
keinen Kilometer daneben gibt es idyllisch durch den Wald eine
Nebenstraße, dort zulässig nur 30 km/h.

Ich fände es aber gar nicht gut, wenn 80-jährige Autofahrer extra durch
den Wald fahren müssten. Was da nicht alles passieren kann...

So ein Unfallhergang mit Todesfolge passiert auf allen Straßen Sachsens
zusammengenommen etwa einmal jährlich. Bloß weil ein Unfall bei dir "um
die Ecke" passiert, macht ihn das noch lange nicht typisch.

Tom

[Friedhelm Waitzmann]

Post by Joerg Fischer
Wie üblich von einem Halbtoten von hinten
umgesemmelt. Kein Radweg, natürlich. :-/ Hätte nicht sein müssen,

Genau. Mit dem KFZ einfach nur so schnell fahren, dass man
innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann.

Post by Joerg Fischer
keinen Kilometer daneben gibt es idyllisch durch den Wald eine
Nebenstraße, dort zulässig nur 30 km/h.

Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs‐ und
Gefälleabschnitte abwechseln, und die einen Belag hat, der diese
Bezeichnung nicht mehr verdient?



Friedhelm

[Joerg Fischer]

Post by Friedhelm Waitzmann
Genau. Mit dem KFZ einfach nur so schnell fahren, dass man
innerhalb der überschaubaren Strecke anhalten kann.

Wäre super, macht aber fast keiner, und es macht tote Radler auch nicht
wieder lebendig.

Post by Friedhelm Waitzmann
Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs‐ und
Gefälleabschnitte abwechseln,

Na und?

Post by Friedhelm Waitzmann
und die einen Belag hat, der diese Bezeichnung nicht mehr verdient?

Behauptest Du einfach mal so ohne die Örtlichkeiten zu kennen.

Tschau, Jörg

[Chr. Maercker]

Friedhelm Waitzmann wrote:
[Nebenstraßen]

Post by Friedhelm Waitzmann
Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs‐ und
Gefälleabschnitte abwechseln, und die einen Belag hat, der diese
Bezeichnung nicht mehr verdient?

Straßen und Feldwege können durchaus gute Alternativrouten sein. Viel
schlimmer sind straßenbegleitende "Radwege", die alle paar Kilometer die
zugehörige Straße queren u.a.m.

[Martin Wohlauer]

Post by Chr. Maercker
[Nebenstraßen]

Post by Friedhelm Waitzmann
Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs‐ und
Gefälleabschnitte abwechseln, und die einen Belag hat, der diese
Bezeichnung nicht mehr verdient?

Straßen und Feldwege können durchaus gute Alternativrouten sein. Viel
schlimmer sind straßenbegleitende "Radwege", die alle paar Kilometer die
zugehörige Straße queren u.a.m.

Bzw. die dieselben Probleme haben. Schon als Jugendlicher ist mir
aufgefallen, dass man für die Fahrbahn offenbar alles plättet, was
irgendwie im Weg sein könnte (Hauptsache man kann mit dem heiligen
Blechle schön geradeaus fahren), während man gerade die Unmotorisierten
über jeden Dreckshügel jagt. Und so toll gekehrt sind diese Wege auch
nicht unbedingt, sodass es am Ende gar nicht so weit weg von der
Beschreibung von Friedhelm ist. Gerade nach so Wetterlagen wie gestern,
wo der Baum nicht nur Blätter verliert, schaut's da oft wochenlang aus
wie Sau.

Grüßle,

Martin.

[Wolfgang Strobl]

Am Wed, 13 Jun 2018 00:18:10 +0200 schrieb "Chr. Maercker"

Post by Chr. Maercker
[Nebenstraßen]

Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs? und
Gefälleabschnitte abwechseln, und die einen Belag hat, der diese
Bezeichnung nicht mehr verdient?

Straßen und Feldwege können durchaus gute Alternativrouten sein. Viel
schlimmer sind straßenbegleitende "Radwege", die alle paar Kilometer die
zugehörige Straße queren u.a.m.

Straßenbegleitende Radwege, Rad- und sonstige Schmutzstreifen sind
sicherlich das Hauptübel, wenn es darum geht, Radfahren bequem, schnell
und sicher zu machen.

Ich warne aber davor, die ideologische Wirkung und den ideologischen
Gebrauch der Mär von den "guten Alternativrouten" zu übersehen.

Diese richten erfahrungsgemäß ihren Schaden sogar dann an, wenn sie gar
nicht existieren, sondern bloß eingebildet sind. Es ist leichter für
jemanden, der Radfahrer weg von "seiner" Straße haben will, sich eine
gute Alternativroute herbeizufantasieren als einen Radweg.

Wir hatten hier mal einen wütenden Leserbrief im lokalen Käseblatt, in
dem sich der Schreiber recht eloquent und ausufernd darüber beschwerte,
wie sehr ihm die radfahrenden Schüler eines örtlichen Gymnasiums im Wege
seien, obwohl es doch sooo einen schönen Radweg entlang des Rheins gäbe
- das betreffende Gymnasium liegt rund zehn Meter höher an der
Adenaueralle. Was der gute Mann geflissentlich übersehen hatte, war der
Umstand, daß es vom Rhein her überhaupt nicht direkt erreichbar ist. Aus
nächster Nähe am Rheinufer, fünfzig Meter Luftlinie entfernt, fährt man
mit dem Rad rund einen halben Kilometer Umweg, davon die Hälfte auf der
Adenaueralle. Von nahezu allen Richtungen aus der näheren Umgebung
kommend ist es ansonsten einfach nur ein erheblicher zusätzlicher Umweg.

Schöne Alternativrouten sind gut, wenn man sie hat und wenn sie passen.
Wer würde sie ggfs. nicht gerne nutzen, selbst dann, wenn sie objektiv
betrachtet etwas gefährlicher sind?

Die Propagierung von "guten Alternativrouten" ist meiner Erfahrung
zufolge hingegen genau so nutzlos und genau so schädlich wie die
Forderung nach guten, straßenbegleitenden Radwegen.

Meist ist es von der Vorstellung getrieben, irgendwo in der Einöde so
eine Art linearer Vergnügungsparks für Radfahrer zu bauen, kolportiert
von Leuten, die sich gar nicht vorstellen können, daß man auch als
Radfahrer die meiste Zeit zielgerichtet und zügig auf möglichst direktem
Wege von A nach B fahren möchte - und auch fahren _kann_, wenn man nicht
aktiv daran gehindert wird.

[Udo Steinbach]

die ideologische Wirkung und den ideologischen Gebrauch der Mär von den
"guten Alternativrouten"

Deshalb habe ich auch was gegen Fahrradstraßen, keine Verbesserung zum
Zustand zuvor, nun aber ein Grund zur Verdrängung und zum Fingerzeig.

[Martin Wohlauer]

Post by Udo Steinbach

die ideologische Wirkung und den ideologischen Gebrauch der Mär von den
"guten Alternativrouten"

Deshalb habe ich auch was gegen Fahrradstraßen, keine Verbesserung zum
Zustand zuvor, nun aber ein Grund zur Verdrängung und zum Fingerzeig.

Och, kommt evtl. drauf an. Echte Fahrradstraßen wären ja mal was. Aber
hierzustadt kriegt man die am Rand vom Stadtwald, wo eh keiner ihn will,
außer den Anwohnern (genau ein Haus) und der Müllabfuhr, die da ein mal
die Woche hin fährt. Wenn Fahrradstraßen so aussehen, will ich auch eine
vor dem Haus. Tun sie aber fast nie. Fast immer sind es
Nebeneinanderfahrzonen, weil sonst ändert sich eigentlich gar nichts.
Für die andere Variante täten es aber auch ein paar Poller. Dann müsste
man sie nicht mal unbedingt kontrollieren/durchsetzen.

Was mich zu der Frage bringt, die mich schon eine Weile umtreibt. In
Fahrradstraßen darf nebeneinander gefahren werden, also noch mal
explizit erlaubt. Aber: Wie weit beißt sich das mit dem 1er? Da geht's
ja nicht nur um Sicherheit.

Grüßle,

Martin..

[Robert Waldner]

Post by Martin Wohlauer

Post by Udo Steinbach

die ideologische Wirkung und den ideologischen Gebrauch der Mär von den
"guten Alternativrouten"

Deshalb habe ich auch was gegen Fahrradstraßen, keine Verbesserung zum
Zustand zuvor, nun aber ein Grund zur Verdrängung und zum Fingerzeig.

Och, kommt evtl. drauf an. Echte Fahrradstraßen wären ja mal was. Aber
hierzustadt kriegt man die am Rand vom Stadtwald, wo eh keiner ihn will,
außer den Anwohnern (genau ein Haus) und der Müllabfuhr, die da ein mal
die Woche hin fährt. Wenn Fahrradstraßen so aussehen, will ich auch eine
vor dem Haus. Tun sie aber fast nie. Fast immer sind es
Nebeneinanderfahrzonen, weil sonst ändert sich eigentlich gar nichts.
Für die andere Variante täten es aber auch ein paar Poller. Dann müsste
man sie nicht mal unbedingt kontrollieren/durchsetzen.

Das mit den Pollern hat die Stadt Wien vor ein paar Monaten auf einer
Fahrradstrasse (Kuchelauer Hafenstrasse) gemacht.
Funktioniert, und ist eine effektive Methode, die werten PKW-Lenker von
der verbotenen Durchfahrt (beliebter "Schleichweg" bei Stau) abzuhalten.

Fazit: mich freut's - seither hatte ich keinen der vorher ueblichen
1 Umbringversuche/Woche mehr an der Engstelle. Die Anwohner wissen eh,
was sie auf den paar hundert Metern zu beachten haben, und Durchheizer
koennen jetzt eben nicht mehr.

(Jetzt fehlt nur mehr eine Reihe Poller an der neuen Verlaengerung der
Fahrradstrasse, vgl.
https://www.meinbezirk.at/klosterneuburg/lokales/durchfahrt-verboten-schuettau-und-kuchelauer-hafenstrasse-sind-nun-fahrradstrasse-d2618234.html )

cheers,
&rw

[Chr. Maercker]

Post by Wolfgang Strobl
Straßenbegleitende Radwege, Rad- und sonstige Schmutzstreifen sind
sicherlich das Hauptübel, wenn es darum geht, Radfahren bequem, schnell
und sicher zu machen.
Ich warne aber davor, die ideologische Wirkung und den ideologischen
Gebrauch der Mär von den "guten Alternativrouten" zu übersehen.
Diese richten erfahrungsgemäß ihren Schaden sogar dann an, wenn sie gar
nicht existieren, sondern bloß eingebildet sind.

Darin unterscheiden sie sich nicht von straßenbegleitendem Gerotz.

Post by Wolfgang Strobl
Es ist leichter für
jemanden, der Radfahrer weg von "seiner" Straße haben will, sich eine
gute Alternativroute herbeizufantasieren als einen Radweg.

Ach wirklich?

Post by Wolfgang Strobl
Wir hatten hier mal einen wütenden Leserbrief im lokalen Käseblatt, in
dem sich der Schreiber recht eloquent und ausufernd darüber beschwerte,
wie sehr ihm die radfahrenden Schüler eines örtlichen Gymnasiums im Wege
seien, obwohl es doch sooo einen schönen Radweg entlang des Rheins gäbe
- das betreffende Gymnasium liegt rund zehn Meter höher an der
Adenaueralle. Was der gute Mann geflissentlich übersehen hatte, war der
Umstand, daß es vom Rhein her überhaupt nicht direkt erreichbar ist. Aus
nächster Nähe am Rheinufer, fünfzig Meter Luftlinie entfernt, fährt man
mit dem Rad rund einen halben Kilometer Umweg, davon die Hälfte auf der
Adenaueralle. Von nahezu allen Richtungen aus der näheren Umgebung
kommend ist es ansonsten einfach nur ein erheblicher zusätzlicher Umweg.

Solche Spinner im Leserbriefteil gips überall. Im Straßenverkehr habe
ich noch nie erlebt, dass von mir jemand verlangt hätte, ich müsse
Parkweg x benutzen. Dass ich "Radweg" benutzen soll, verlangen von mir
hingegen ca. alle 14 Tage autofahrende Börde-Dulkse auf die unfeine
teutsche Art.

Post by Wolfgang Strobl
Schöne Alternativrouten sind gut, wenn man sie hat und wenn sie passen.

Klar, das ist auch ihr Problem, dass sie nicht gar so oft passen.

Post by Wolfgang Strobl
Wer würde sie ggfs. nicht gerne nutzen, selbst dann, wenn sie objektiv
betrachtet etwas gefährlicher sind?

Hierzustadt und auch in Halle geht das auf vielen Strecken recht gut.
Die Straßen sind teilweise länger, noch dazu mit "Radwegen" und zig
Ampeln - und damit wohl auch nicht sicherer.

Post by Wolfgang Strobl
Die Propagierung von "guten Alternativrouten" ist meiner Erfahrung
zufolge hingegen genau so nutzlos und genau so schädlich wie die
Forderung nach guten, straßenbegleitenden Radwegen.

Wir sind uns einig: wenn sie passen. Gewisse Reserven seitens der
Städteplanung gibt es da noch, natürlich werden das kaum jemals
flächendeckende "Radverkehrsnetze".

Post by Wolfgang Strobl
Meist ist es von der Vorstellung getrieben, irgendwo in der Einöde so
eine Art linearer Vergnügungsparks für Radfahrer zu bauen, ...

Für touristische Radwege trifft das oft zu. Andere waren z.T. gar nicht
als Radwege vorgesehen, manche davon wurden umgewidmet, nachdem
nennenswerter Radverkehr festgestellt wurde. Radfahrer sind bekanntlich
sehr kreativ, was das Finden von Routen betrifft.

[Martin Gerdes]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Chr. Maercker
[Nebenstraßen]

Die in Schlangenlinien führt, auf der sich Steigungs- und
Gefälleabschnitte abwechseln, und die einen Belag hat, der diese
Bezeichnung nicht mehr verdient?

Straßen und Feldwege können durchaus gute Alternativrouten sein. Viel
schlimmer sind straßenbegleitende "Radwege"

Straßenbegleitende Radwege, Rad- und sonstige Schmutzstreifen sind
sicherlich das Hauptübel, wenn es darum geht, Radfahren bequem, schnell
und sicher zu machen.

Was ist denn "Radfahren"? Ich halte es für unzweckmäßig, alles Radfahren
in eine einzige Kategorie zu stecken.

Meine Bedürfnisse beim Radfahrern sind in der Stadt ziemlich andere als
über Land.

Entscheidend ist, daß man bei der Überlegung weg von der
Windschutzscheibenperspektive kommt, also davon, daß Nur-Autofahrer
darüber befinden, was für Radfahrer gut sein soll.

Es macht beispielsweise einen entscheidenden Unterschied, ob man die
Oberflächenqualität eines Weges mit dem eigenen Hintern erfährt oder ob
man sich das nur anschaut (oder gar nur auf dem Plan anschaut).

Post by Wolfgang Strobl
Ich warne aber davor, die ideologische Wirkung und den ideologischen
Gebrauch der Mär von den "guten Alternativrouten" zu übersehen.
Diese richten erfahrungsgemäß ihren Schaden sogar dann an, wenn sie gar
nicht existieren, sondern bloß eingebildet sind. Es ist leichter für
jemanden, der Radfahrer weg von "seiner" Straße haben will, sich eine
gute Alternativroute herbeizufantasieren als einen Radweg.

Ich suche mir meine Alternativrouten selber.

Post by Wolfgang Strobl
Wir hatten hier mal einen wütenden Leserbrief im lokalen Käseblatt, in
dem sich der Schreiber recht eloquent und ausufernd darüber beschwerte,
wie sehr ihm die radfahrenden Schüler eines örtlichen Gymnasiums im Wege
seien, obwohl es doch sooo einen schönen Radweg entlang des Rheins gebe
- das betreffende Gymnasium liegt rund zehn Meter höher an der
Adenauerallee. Was der gute Mann geflissentlich übersehen hatte, war der
Umstand, daß [das Gymnasium] vom Rhein her überhaupt nicht direkt erreichbar
ist. Aus nächster Nähe am Rheinufer, fünfzig Meter Luftlinie entfernt,
fährt man mit dem Rad rund einen halben Kilometer Umweg, davon die Hälfte
auf der Adenauerallee. Von nahezu allen Richtungen aus der näheren Umgebung
kommend ist es ansonsten einfach‚ nur ein erheblicher zusätzlicher Umweg.

Was sagt uns all das?

Post by Wolfgang Strobl
Schöne Alternativrouten sind gut, wenn man sie hat und wenn sie passen.
Wer würde sie ggfs. nicht gerne nutzen, selbst dann, wenn sie objektiv
betrachtet etwas gefährlicher sind?

"Gefährlichkeit" ist ein Thema, Oberflächenqualität und Linienführung
sind andere Themen (Liste nicht vollständig). Ich suche mir meine Wege
selbst, lasse sie mir allenfalls von anderen Radfahrern vorschlagen, DIE
ÄHNLICHE ODER GLEICHE BEDÜRFNISSE HABEN WIE ICH. "Ratschläge" von
Outofahrer laufen nur auf ein "Rad weg!" hinaus, die brauche ich
eigentlich nicht.

Post by Wolfgang Strobl
Die Propagierung von "guten Alternativrouten" ist meiner Erfahrung
zufolge hingegen genau so nutzlos und genau so schädlich wie die
Forderung nach guten, straßenbegleitenden Radwegen.

Das sehe ich anders.

Ahem: Was sind den "gute, straßenbegleitende Radwege"? Hierzustadt ist
mir kein einziger solcher bekannt.

Post by Wolfgang Strobl
Meist ist es von der Vorstellung getrieben, irgendwo in der Einöde so
eine Art linearer Vergnügungsparks für Radfahrer zu bauen, kolportiert
von Leuten, die sich gar nicht vorstellen können, daß man auch als
Radfahrer die meiste Zeit zielgerichtet und zügig auf möglichst direktem
Wege von A nach B fahren möchte - und auch fahren _kann_, wenn man nicht
aktiv daran gehindert wird.

Eben. Letzteres.

[HC Ahlmann]

Post by Joerg Fischer
Ist hier gleich um die Ecke. Tja. Bundesstraße, zulässige
Geschwindigkeit 100 km/h. Wie üblich von einem Halbtoten von hinten
umgesemmelt. Kein Radweg, natürlich. :-/ Hätte nicht sein müssen,
keinen Kilometer daneben gibt es idyllisch durch den Wald eine
Nebenstraße, dort zulässig nur 30 km/h.

Immer dieselbe Ecke. Tja. Usenet, typischer IQ 100. Wie üblich von
einem Stammhirn hinterrücks abgesandt. Keine Reflexion, natürlich. :-/
Hätte nicht sein müssen, kein Kilobyte daneben gibt es Informationen,
wie oft Radwege und -furten in den idyllischen Friedwald führen.

Du lernst nicht mehr, dass auf und durch Radwegführungen mehr Menschen
verletzt oder getötet werden, als auf Fahrbahnen, Jörg.

[Werner Holtfreter]

Post by HC Ahlmann

Post by Joerg Fischer
Ist hier gleich um die Ecke. Tja. Bundesstraße, zulässige
Geschwindigkeit 100 km/h. Wie üblich von einem Halbtoten von hinten
umgesemmelt. Kein Radweg, natürlich. :-/ Hätte nicht sein
müssen, keinen Kilometer daneben gibt es idyllisch durch den Wald
eine Nebenstraße, dort zulässig nur 30 km/h.

Immer dieselbe Ecke. Tja. Usenet, typischer IQ 100. Wie üblich von
einem Stammhirn hinterrücks abgesandt. Keine Reflexion,
natürlich. :-/ Hätte nicht sein müssen, kein Kilobyte daneben
gibt es Informationen, wie oft Radwege und -furten in den
idyllischen Friedwald führen.
Du lernst nicht mehr, dass auf und durch Radwegführungen mehr
Menschen verletzt oder getötet werden, als auf Fahrbahnen, Jörg.

Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

[Joerg Fischer]

Werner Holtfreter <***@gmx.de> wrote:

Sorry Werner wenn ich um die Ecke erst mal kurz nen Troll füttere. :-)

Post by Werner Holtfreter

Post by HC Ahlmann
Immer dieselbe Ecke. Tja. Usenet, typischer IQ 100. Wie üblich

Das ist dann ungefähr doppelt so hoch wie Deiner?

Post by Werner Holtfreter

Post by HC Ahlmann
Du lernst nicht mehr, dass auf und durch Radwegführungen mehr
Menschen verletzt oder getötet werden, als auf Fahrbahnen, Jörg.

Du bist ein perverser Tatsacherverdreher, und Du weißt das.

Post by Werner Holtfreter
Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

Ja, das ist tatsächlich genau so. Es sterben mehr Radfahrer auf
Radwegen als auf Fahrbahnen, weil auf Radwegen sehr viel mehr Radler
unterwegs sind. Binsenweisheit. Versteht jeder Grundschüler.
Irgendwo las ich dieser Tage eine Zahl von 4%, die auf der Fahrbahn
fahren, wenn es daneben einen nicht benutzungspflichtigen Radweg gibt.

Dazu komt noch das der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich. Leute die auf die bescheuerte Idee kommen es wäre
nun sicherer den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst
werden kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Tschau, Jörg

[Thomas Sçhlueter]

Post by Joerg Fischer

Post by Werner Holtfreter
Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

Ja, das ist tatsächlich genau so. Es sterben mehr Radfahrer auf
Radwegen als auf Fahrbahnen, weil auf Radwegen sehr viel mehr Radler
unterwegs sind. Binsenweisheit.

Von den bislang 2115 von mir erfassten Todesfällen mit Fahrrad starben
651 Personen ohne Fremdbeteiligung. Davon gab es lediglich in 181 Fällen
am Unfallort eine Radverkehrsanlage. Nehmen wir spaßeshalber mal an,
dass das Risiko eines fatalen Alleinsturzes unabhängig von der
Verkehrsführung stets gleich ist und damit auf Radverkehrsanlagen nicht
höher liegt als auf breiten und übersichtlichen Fahrbahnen, dann finden
nur 28% des Radverkehrs auf Sonderwegen statt.

Wie das mit Binsenweisheiten halt so ist.

Tom

[Bernd Ullrich]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by Werner Holtfreter
Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

Ja, das ist tatsächlich genau so.  Es sterben mehr Radfahrer auf
Radwegen als auf Fahrbahnen, weil auf Radwegen sehr viel mehr Radler
unterwegs sind.  Binsenweisheit.

-------------------------------------------

Post by Thomas Sçhlueter
Von den bislang 2115 von mir erfassten Todesfällen mit Fahrrad starben
651 Personen ohne Fremdbeteiligung. Davon gab es lediglich in 181 Fällen
am Unfallort eine Radverkehrsanlage.

[1]
Ich vermute mal dass wenn ein Radfahrer von einem Rechtzabbiegenden Lkw
umgenietet\zermatscht wird der Todesort als _neben_ dem Radweg
befindlich durch den Arzt verortet wird. Tod wegen Fahrbahnbenutzung ebend.
Der Tod _ist_ nicht währen der Rad_weg_benutzung aufgetreten, mehr
Rad_Wege ist also die ScheissHausParole.

Post by Thomas Sçhlueter
Nehmen wir spaßeshalber mal an,
dass das Risiko eines fatalen Alleinsturzes unabhängig von der
Verkehrsführung stets gleich ist und damit auf Radverkehrsanlagen nicht
höher liegt als auf breiten und übersichtlichen Fahrbahnen, dann finden
nur 28% des Radverkehrs auf Sonderwegen statt.
Wie das mit Binsenweisheiten halt so ist.

Siehe [1]

BU

[Chr. Maercker]

Post by Bernd Ullrich
Ich vermute mal dass wenn ein Radfahrer von einem Rechtzabbiegenden Lkw
umgenietet\zermatscht wird der Todesort als _neben_ dem Radweg
befindlich durch den Arzt verortet wird. Tod wegen Fahrbahnbenutzung ebend.

Goldrichtig: Vor meinem Veto Anno 2002/03 wurden Abbiegeunfälle in
Magdeburg dem Unfallort "Fahrbahn" zugerechnet. Inzwischen werden die
Unfallorte anscheinend gar nicht mehr flächendeckend erfasst. Sind ja
bzgl. Unfallvermeidung nicht so wichtig wie das Alter von Täter und
Opfer. :-\

[Martin Gerdes]

Post by Joerg Fischer

Post by Werner Holtfreter
Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

Ja, das ist tatsächlich genau so. Es sterben mehr Radfahrer auf
Radwegen als auf Fahrbahnen, weil auf Radwegen sehr viel mehr Radler
unterwegs sind. Binsenweisheit. Versteht jeder Grundschüler.
Irgendwo las ich dieser Tage eine Zahl von 4%, die auf der Fahrbahn
fahren, wenn es daneben einen nicht benutzungspflichtigen Radweg gibt.

Andererseits hat nur die Minderzahl der Straßen überhaupt Rad-weg!-e
(und das ist auch gut so). Fahren wirklich mehr Radfahrer auf den
Rad-weg!-en der wenigen Straßen mit Rad-weg!-en als auf den Fahrbahnen
der vielen Straßen ohne? Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst
gestaltet hast.

Ich habe noch keine Radfahrstatistik gesehen, bei der mir nicht beim
ersten Anschauen bereits die methodischen Mängel ins Auge gesprungen
wäre.

Post by Joerg Fischer
Dazu komt noch, daß der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich.

Von diesen "Kreuzungsbereichen" gibt es gerade auf Rad-weg!-en eine
ganze Menge zusätzliche, schließlich stellt jede Grundstücksausfahrt
einen solchen Knoten dar (der sich an gleicher Stelle nicht auf die
Fahrbahn fortsetzt.

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen, es wäre nun sicherer,
den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst werden
kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Vermutlich. Eben drum gehören ja diese ganzen Grundstückseinfahrten und
freien Rechtsabbieger abgeschafft.

[Chr. Maercker]

Post by Martin Gerdes
Andererseits hat nur die Minderzahl der Straßen überhaupt Rad-weg!-e
(und das ist auch gut so). Fahren wirklich mehr Radfahrer auf den
Rad-weg!-en der wenigen Straßen mit Rad-weg!-en als auf den Fahrbahnen
der vielen Straßen ohne? Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst
gestaltet hast.

Da gips nix zu fälschen, weil kaum vorhanden.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Dazu komt noch, daß der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich.

Ich hatte deswegen bei passendem Anlass die Einführung des Unfallortes
"Radwegfurt" vorgeschlagen. Wurde natürlich ignoriert. Die Auswirkungen
auf die Statistik könnten übrigens gravierend sein, wie ich 2002 beim
Test mit einer einzelnen Tabelle feststellen durfte.

Post by Martin Gerdes
Von diesen "Kreuzungsbereichen" gibt es gerade auf Rad-weg!-en eine
ganze Menge zusätzliche, schließlich stellt jede Grundstücksausfahrt
einen solchen Knoten dar (der sich an gleicher Stelle nicht auf die
Fahrbahn fortsetzt.

FULL ACK, die BASt -und nicht nur die - hat schon bei ihrer Studie von
1993 eine Verlagerung der Unfälle hin zu den Knoten durch Radwege
festgestellt.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen, es wäre nun sicherer,
den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst werden
kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Es erscheint paradox, ich konnte mich deshalb lange genug selbst nicht
mit der Idee Fahrbahnradeln anfreunden.

[Mathias Böwe]

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Dazu komt noch, daß der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich.

Von diesen "Kreuzungsbereichen" gibt es gerade auf Rad-weg!-en eine
ganze Menge zusätzliche, schließlich stellt jede Grundstücksausfahrt
einen solchen Knoten dar (der sich an gleicher Stelle nicht auf die
Fahrbahn fortsetzt.

Man muß schon überaus verbohrt sein, um diesen offensichtlichen Punkt
nicht erkennen zu *wollen*, wie es so manch ein notorischer Rad-Weg!-Fan
konsequent tut.

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen, es wäre nun sicherer,
den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst werden
kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Vermutlich. Eben drum gehören ja diese ganzen Grundstückseinfahrten und
freien Rechtsabbieger abgeschafft.

Ach, abschaffen wäre gar nicht nötig. Es würde reichen, wenn sie auch
faktisch als Rad-Weg! anerkannt würden, und zwar konsequent: "!. Der
Radverkehr [...] muss den Radweg benutzen [...]. 2. Anderer Verkehr darf
ihn nicht benutzen." Und das bitte vollumfänglich überwacht und
sanktioniert. Wer dann mit einem KFZ auf ein Grundstück fahren oder es
wieder verlassen möchte, der kann dann ja die Über- bzw. Unterführung
verwenden, sofern es dort eine gibt... >:->

Mathias

[HC Ahlmann]

Post by Mathias Böwe

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen, es wäre nun sicherer,
den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst werden
kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Vermutlich. Eben drum gehören ja diese ganzen Grundstückseinfahrten und
freien Rechtsabbieger abgeschafft.

Ach, abschaffen wäre gar nicht nötig. Es würde reichen, wenn sie auch
faktisch als Rad-Weg! anerkannt würden, und zwar konsequent: "!. Der
Radverkehr [...] muss den Radweg benutzen [...]. 2. Anderer Verkehr darf
ihn nicht benutzen."

"Benutzen" heißt in Längsrichtung befahren, aber nicht überqueren.

Post by Mathias Böwe
Und das bitte vollumfänglich überwacht und sanktioniert. Wer dann mit
einem KFZ auf ein Grundstück fahren oder es wieder verlassen möchte, der
kann dann ja die Über- bzw. Unterführung verwenden, sofern es dort eine
gibt... >:->

Diese enge Auslegung von "benutzen" ist nicht zielführend, denn das
träfe nebenbei auch Fußgänger, die Radwege nicht mehr überqueren
dürften, weil sie ihn dann ja benutzen, und es käme ein Radfahrer auch
nicht mehr über einen Gehweg in eine Grundstückseinfahrt, sondern nur
noch als Rad schiebender Fußgänger. Aber der Verkehrssicherheit wäre es
dienlich, weil alle zu Stubenhockern werden, nachdem sie wegen der
vollumfänglichen Überwachung und Sanktionierung wesentliche Teile des
Einkommes abgegeben haben. Das wusstest Du sicher schon :-)

[Martin Gerdes]

Post by HC Ahlmann

Post by Mathias Böwe

Post by Martin Gerdes

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen, es wäre nun sicherer,
den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst werden
kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Vermutlich. Eben drum gehören ja diese ganzen Grundstückseinfahrten und
freien Rechtsabbieger abgeschafft.

Um das eindeutlich klarzustellen: Ironische Antwort auf eine ironische
Vorgabe.

Post by HC Ahlmann

Post by Mathias Böwe
Ach, abschaffen wäre gar nicht nötig. Es würde reichen, wenn sie auch
faktisch als Rad-Weg! anerkannt würden, und zwar konsequent: "!. Der
Radverkehr [...] muss den Radweg benutzen [...]. 2. Anderer Verkehr darf
ihn nicht benutzen."

"Benutzen" heißt in Längsrichtung befahren, aber nicht überqueren.

Ich sehe da durchaus Verbesserungsbedarf: Die Absenkung jeder
Grundstückseinfahrt auch bei neuen Rad-weg!-en signalisiert dem
Outoquerer seinen Vorrang, der in diesem Fall nicht besteht. Es kann aus
verschiedenen Gründen nicht schaden, daß der Rad-weg! ohne Hoppelei
durchgeht (einigermaßen glatter Fahrweg für Radfahrer den ganzen Tag
lang), dafür darf die Grundstückseinfahrt für den Outofahrer gern erhöht
sein -- so merkt er wenigstens taktil, daß er fremdes Territorium
überfährt. Auch eine Aufpflasterung der Fahrradfurt bei der Ausfahrt aus
einer 30er-Zone auf eine Hauptverkehrsstraße darf aus gleichem Grund
gern aufgepflastert sein.

Leider ist das obige bei uns noch kein baulicher Standard.

[Thomas Bliesener]

Post by Joerg Fischer
Dazu komt noch das der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich. Leute die auf die bescheuerte Idee kommen es wäre
nun sicherer den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst
werden kann, zu _verlängern_, transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Laut Zeitung geschehen 80 % aller Unfälle in GDL an Kreuzungen. In .de
wird dies nicht drastisch anders sein. Wenn ich dann noch schätze, daß
im Schnitt auf Kreuzungen 10 % der Gesamtstrecke einer Straße entfallen,
dann frage ich mich, ob es nicht noch bescheuerter ist, die Mittel für
Radfahrinsfrastruktur auf 90 % der Strecke zu verschwenden, wo nur 20 %
der Unfälle geschehen, anstatt geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg
und am besten nur an Kreuzungen zu bauen, wo sich die große Mehrheit der
Unfälle konzentriert.

[Chr. Maercker]

Post by Thomas Bliesener
Laut Zeitung geschehen 80 % aller Unfälle in GDL an Kreuzungen. In .de
wird dies nicht drastisch anders sein.

Unabhängig vom genauen Wert ist es Konsens unter Verkehrsexperten, dass
die meisten Unfälle an Knoten passieren. Zusammen mit der Erkenntnis von
BASt u.a., dass "Radwege" die Unfälle von den Strecken an die Knoten
verlagern, genügt das schon beinahe zum Beleg der These, dass
Randverkehrtanlagen nichts zur Verkehrssicherheit beitragen.

Post by Thomas Bliesener
Wenn ich dann noch schätze, daß
im Schnitt auf Kreuzungen 10 % der Gesamtstrecke einer Straße entfallen,
dann frage ich mich, ob es nicht noch bescheuerter ist, die Mittel für
Radfahrinsfrastruktur auf 90 % der Strecke zu verschwenden, wo nur 20 %
der Unfälle geschehen, anstatt geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg
und am besten nur an Kreuzungen zu bauen, wo sich die große Mehrheit der
Unfälle konzentriert.

Vorausgesetzt, Randverkehrsanlagen wären prinzipiell in der Lage, mehr
Sicherheit an Knoten zu bewirken. Für Landstraßen fällt die ökonomische
Bilanz aus den von Dir genannten Gründen katastrophal aus. Dort sind die
Strecken bedeutend länger (und es passiert auch mehr auf den Strecken),
obendrein fahren auf ihnen viel weniger Radfahrer als in den Städten.

[Thomas Bliesener]

Post by Chr. Maercker
BASt u.a., dass "Radwege" die Unfälle von den Strecken an die Knoten
verlagern, genügt das schon beinahe zum Beleg der These, dass
Randverkehrtanlagen nichts zur Verkehrssicherheit beitragen.

Wäre dieser Radfahrer auf dem Radweg geblieben, wäre ihm nichts passiert:
[...]
| Der 27-Jährige vermutete, dass der Fahrer des Kleintransporters ihn
| nicht gesehen habe und steuerte darum vom Radweg auf die Fahrbahn.
|
| Der 67-Jährige seinerseits wollte rechts in die Campenstraße einbiegen
| und hielt an, um den Radfahrer durchfahren zu lassen. Da der
| Braunschweiger aber inzwischen mit seinem Rennrad auf der Fahrbahn fuhr
| und der Kleintransporter wartete, stieß der 27-Jährige gegen das Heck
| des stehenden Transporters. Hierbei zog sich der Biker offene
| Platzwunden am Kopf und Verletzungen im Schulterbereich zu.
[...]
<https://regionalbraunschweig.de/schwer-verletzt-radfahrer-prallt-gegen-transporter/>

Das verzichtet mal einer darauf, seinen Vorrang zu erzwingen und endet
im Krankenhaus.

Das sieht so aus, als habe der Radfahrer das Bremsvermögen des Kfz
unterschätzt. Das sehe ich gelegentlich. Mit 30 km/h und wenigen Metern
Abstand hinter einem Kraftfahrzeug her. Ist natürlich schön, im
Windschatten zu fahren, aber wenn der Vordermann kräftig auf die
Bremse tritt, hat der Radfahrer keine Chance.

[geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg]

Post by Chr. Maercker
Vorausgesetzt, Randverkehrsanlagen wären prinzipiell in der Lage, mehr
Sicherheit an Knoten zu bewirken.

Natürlich können sie das. Ich rede von PBLs. Da kann ein Rechtsabbieger
einen Radfahrer nicht mehr über den Haufen fahren, ohne sich mit Pollern
und/oder Begrenzungssteinen anzulegen.

[Martin Wohlauer]

Post by Thomas Bliesener
[geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg]

Post by Chr. Maercker
Vorausgesetzt, Randverkehrsanlagen wären prinzipiell in der Lage, mehr
Sicherheit an Knoten zu bewirken.

Natürlich können sie das. Ich rede von PBLs. Da kann ein Rechtsabbieger
einen Radfahrer nicht mehr über den Haufen fahren, ohne sich mit Pollern
und/oder Begrenzungssteinen anzulegen.

Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird. Dann ist's
aber Essig mit Abbiegen generell. Wegen mir: Gerne. Was meinst du, wie
viele Straßen auf ein mal total unattraktiv werden, weil man damit eben
gerade nicht ins Wohngebiet kommt? Ist ja alles verpollert... =)

Grüßle,

Martin.

[H0Iger SchuIz]

Post by Martin Wohlauer

Post by Thomas Bliesener
Natürlich können sie das. Ich rede von PBLs. Da kann ein Rechtsabbieger
einen Radfahrer nicht mehr über den Haufen fahren, ohne sich mit Pollern
und/oder Begrenzungssteinen anzulegen.

Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird. Dann ist's
aber Essig mit Abbiegen generell. Wegen mir: Gerne. Was meinst du, wie
viele Straßen auf ein mal total unattraktiv werden, weil man damit eben
gerade nicht ins Wohngebiet kommt? Ist ja alles verpollert... =)

Und so sehen die real existierenden protected (merke: nicht etwa
"protecting") "bike" lanes ja auch nicht aus. Das sind die Poller im
Kreuzungsbereich schön unterbrochen. Man muss ja abbiegen können. Da
fehlt dann der Schutz da, wo man ihn bräuchte.

Und so wird der Scheiß aussehen, den man zukünftig bauen wird. Und es
wird weiterhin Rechtsabbiegetote geben. Und dann kommt irgendwann die
nächste Scheiß-Idee.

Man könnte seine Gehirn anschalten und merken, dass man zwei physisch
getrennte Netze nicht in eine Ebene bekommt, wenn man nicht darauf
vertichten möchte, überall hinzukommen.

[Anton Ertl]

Post by H0Iger SchuIz
Man könnte seine Gehirn anschalten und merken, dass man zwei physisch
getrennte Netze nicht in eine Ebene bekommt, wenn man nicht darauf
vertichten möchte, überall hinzukommen.

Auch daran haben die Vordenker der autogerechten Stadt gedacht, und
Krypton-Joerg predigt es ja staendig: ueberall Unterfuehrungen oder
Bruecken fuer Radfahrer und Fussgaenger.

Und das wurde in Milton Keynes auch mit Erfolg (72%
Kfz-Verkehrsanteil) implementiert. Ein schoenes Beispiel sieht man
auf
<Loading Image...>:
Wenn man die Fahrbahn queren muss, dann runterfahren, abbremsen, um um
die unuebersichtliche Kurve zu kommen, durch die Unterfuehrung, und
auf der anderen Seite wieder rauf. Als Bonus muessen auch Radfahrer,
die nicht die Fahrbahn queren rollen, runter, und wieder rauf. Und da
man am untersten Punkt eine unuebersichtliche Kreuzung gebaut hat,
darf man auch da bremsen statt die Geschwindigkeit zum Bergauffahren
zu nutzen.

Ein relativ aktuelles Beispiel ist der Hovenring im Vorbildland des
autogerechten Planens: NL.
<http://www.energieleben.at/hovenring-die-fahrradbrucke-in-den-niederlanden/>.
Da wurde es mit einer Bruecke gemacht. Wieder viele
RvL-verkehrsberuhigte Kreuzungen fuer Radfahrer; wenn man geradeaus
will, muss man 4 relativ enge 90-Grad-Kurven fahren und auch sonst
noch Umwege, waehrend die Autofahrer einfach mit voller
Geschwindigkeit geradeaus fahren koennen; wieder muessen selbst
Radfahrer, die keine Fahrbahn queren wollen, zusaetzliche Hoehenmeter
ueberwinden, und wie man auf
<Loading Image...>
sehen kann, waren die zufuehrenden Radwege schon wenige Monate nach
der Eroeffnung schon halb zugewachsen. Der Erfolg dieser Politik ist
auch schoen statistisch zu sehen: es gibt in NL keine Stadt mit
weniger als 38% Kfz-Verkehrsanteil, im Gegensatz zu DE und AT.

Aber naja, letztendlich will auch der autogerechteste Politiker unser
Geld lieber fuer Autobahnen o.ae. ausgeben, und laesst daher
hoechstens ein paar Vorzeigeprojekte dieser Art bauen, und ansonsten
halt das, was billig geht und trotzdem die Radfahrer zumindest auf der
Strecke wegmacht. PBLs z.B.

Und damit man dann an den entstehenden Unfaellen jedenfalls die
Radfahrer schuld bekommen, haben sie in .at auch noch eine
10km/h-Grenze auf ungeregelten Radfahrerueberfahrten eingefuehrt, und
inzwischen wird nicht nur in Wien, sondern auch in Graz
<http://steiermark.orf.at/news/stories/2918221/> kraeftig dran
gearbeitet, dass das bekannter wird, vermutlich damit die Autofahrer
noch weniger hinschauen, wenn sie eine Radfahrerueberfahrt
queren. Jede Sekunde, die Autofahrer auf diese Weise einsparen,
steigert schliesslich die Leistungsfaehigkeit der Kreuzung.

- anton

[Johann Mayerwieser]

Post by Anton Ertl
<http://www.energieleben.at/hovenring-die-fahrradbrucke-in-den-

niederlanden/>.

Post by Anton Ertl
Da wurde es mit einer Bruecke gemacht.

Daraus:
************************************
Besonders geachtet wurde außerdem auf ein einzigartiges Lichtdesign,
welches das Brückengebilde besonders nachts zu einem imposanten Anblick
macht.
************************************

Du kennst die Steigerung von imposant:

imposant
imPopoSand
Steine im Arsch

[Harry Mogelsen]

On 13 Jun 2018 08:15:56 GMT, Johann Mayerwieser

Post by Anton Ertl

Post by Anton Ertl
<http://www.energieleben.at/hovenring-die-fahrradbrucke-in-den-

niederlanden/>.

Post by Anton Ertl
Da wurde es mit einer Bruecke gemacht.

************************************
Besonders geachtet wurde außerdem auf ein einzigartiges Lichtdesign,
welches das Brückengebilde besonders nachts zu einem imposanten Anblick
macht.
************************************
imposant
imPopoSand
Steine im Arsch

Leider falsch, richtig lautet sie:

ImPoSan(d)t,
ImHinternSteine,
ImArschGeröll. :-P

[H0Iger SchuIz]

Solche Konstrukte sieht man gerne außerorts. In Städten ist da kein
Platz für. Spätestens an den potentiellen Endpunkten (Wohnhäuser,
Arbeitsplätze, Läden) müssen die unterschiedlichen Netze zusammengeführt
werden. Es sei denn es gibt getrennte Läden für Radler und Autisten.

hs

[Anton Ertl]

Post by H0Iger SchuIz
Solche Konstrukte sieht man gerne außerorts. In Städten ist da kein
Platz für.

Das ist, soweit ich es verstanden habe, im Stadtgebiet von Milton
Keynes; wobei man angesichts der Anlage der Stadt die districts als
inneroertlich, und das Grid (wo auch 70mph auf den Strassen erlaubt
sind) als ausseroertlich sehen kann.

Unterfuehrungen fuer Fussgaenger im Sinne der autogerechten Stadt gibt
es mitten in Wien seit den 1950ern,
z.B. <https://de.wikipedia.org/wiki/Opernpassage>. Fuer viele
Jahrzehnte war keine andere Art vorgesehen, die dortigen Fahrbahnen zu
queren; seit der Jahrtausendwende wurden allerdings eine Reihe davon
geschlossen, zugeschuettet, oder anderweitig verwendet, und auch bei
denen, die blieben, zumindest fuer manche Relationen
Oberflaechenquerungen der Fahrbahn vorgesehen; offenbar hat man auch
alte Leute und nicht nur Autofahrer als Waehler entdeckt.

Unterfuehrungen fuer Radfahrer gibt es in Wien seit langem am
Praterstern (nicht ganz mittig, aber definitiv in der Stadt), und man
haette vermutlich mehr gemacht, wenn Radfahren in Wien eine groessere
Rolle spielen wuerde. In Augsburg habe ich nicht allzu weit vom roten
Tor Unterfuehrungen fuer Radfahrer gesehen, also durchaus in der
Stadt. Und WIMRE habe ich etwas weiter draussen auch eine
Ueberfuehrung fuer Radfahrer und Fussgaenger gesehen.

Post by H0Iger SchuIz
Spätestens an den potentiellen Endpunkten (Wohnhäuser,
Arbeitsplätze, Läden) müssen die unterschiedlichen Netze zusammengeführt
werden. Es sei denn es gibt getrennte Läden für Radler und Autisten.

Ueberall dort gehen die alle zu Fuss hin und lassen das Fahrzeug
draussen. Naja, jedenfalls war die Idee in Milton Keynes wirklich die
totale Trennung, zumindest zwischen Autos und Rest. Dass die Autos
jetzt am Rande der Districts stehengelassen werden muessen, wie bei
Fussgaengerzonen, bezweifle ich allerdings, dafuer sind die districts
zu gross (1km Kantenlaenge), aber das waere schon eine Moeglichkeit,
sowas zu machen.

Wie dem auch sei, mein Punkt ist, dass auch dort, wo es geht und man
es eingeplant hat, Mist rauskommt. Und auch wenn Joerg uns immer was
von den USA vorschwaermt: Ich war dort, und dort ist die Separation
genauso scheisse wie hier.

- anton

[Martin Wohlauer]

Post by Anton Ertl
In Augsburg habe ich nicht allzu weit vom roten
Tor Unterfuehrungen fuer Radfahrer gesehen, also durchaus in der
Stadt.

Du hast vermutlich die Prachtstücke in der Innenstadt nicht mehr
gesehen. Unter der Gögginger Straße und der Fugger-Allee gab es auch so
schöne Unterführungen für Fußgänger. Kann mich zumindest noch erinnern,
dass das in meiner Kindheit deutlich häufiger vorzufinden war. Damit das
Pack auch ja nicht auf die Idee kommt, dass Herrenmenschen ein Bremsen
zugemutet werden könnte. Die wurden irgendwann trotzdem zugeschüttet.
Dagegen sind die, die du gesehen hast, geradezu Luxus, weil als Rampen
gestaltet, nicht als Treppen. Hier gibt es noch so eine:

https://goo.gl/maps/pcaC6QudnVD2

Allerdings direkt neben einer Ampel... Wohl zu teuer zum Zumauern.

Post by Anton Ertl
Und WIMRE habe ich etwas weiter draussen auch eine Ueberfuehrung fuer
Radfahrer und Fussgaenger gesehen.

Du meinst vermutlich die Friedberger:

https://goo.gl/maps/f8dQtN8Q84q

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Post by Anton Ertl
Unterfuehrungen fuer Fussgaenger im Sinne der autogerechten Stadt gibt
es mitten in Wien seit den 1950ern,
z.B. <https://de.wikipedia.org/wiki/Opernpassage>. Fuer viele
Jahrzehnte war keine andere Art vorgesehen, die dortigen Fahrbahnen zu
queren; seit der Jahrtausendwende wurden allerdings eine Reihe davon
geschlossen, zugeschuettet, oder anderweitig verwendet, und auch bei
denen, die blieben, zumindest fuer manche Relationen
Oberflaechenquerungen der Fahrbahn vorgesehen; offenbar hat man auch
alte Leute und nicht nur Autofahrer als Waehler entdeckt.

Ich denke, es war eher die normative Kraft des Faktischen.

[Anton Ertl]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Anton Ertl
Unterfuehrungen fuer Fussgaenger im Sinne der autogerechten Stadt gibt
es mitten in Wien seit den 1950ern,
z.B. <https://de.wikipedia.org/wiki/Opernpassage>. Fuer viele
Jahrzehnte war keine andere Art vorgesehen, die dortigen Fahrbahnen zu
queren; seit der Jahrtausendwende wurden allerdings eine Reihe davon
geschlossen, zugeschuettet, oder anderweitig verwendet, und auch bei
denen, die blieben, zumindest fuer manche Relationen
Oberflaechenquerungen der Fahrbahn vorgesehen; offenbar hat man auch
alte Leute und nicht nur Autofahrer als Waehler entdeckt.

Ich denke, es war eher die normative Kraft des Faktischen.

Welcher Fakt soll diese normative Kraft entfaltet haben?

- anton

[Johann Mayerwieser]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Anton Ertl
Unterfuehrungen fuer Fussgaenger im Sinne der autogerechten Stadt gibt
es mitten in Wien seit den 1950ern,
z.B. <https://de.wikipedia.org/wiki/Opernpassage>. Fuer viele
Jahrzehnte war keine andere Art vorgesehen, die dortigen Fahrbahnen zu
queren; seit der Jahrtausendwende wurden allerdings eine Reihe davon
geschlossen, zugeschuettet, oder anderweitig verwendet, und auch bei
denen, die blieben, zumindest fuer manche Relationen
Oberflaechenquerungen der Fahrbahn vorgesehen; offenbar hat man auch
alte Leute und nicht nur Autofahrer als Waehler entdeckt.

Ich denke, es war eher die normative Kraft des Faktischen.

Dass jahrelang die Fußgänge die Fahrbahn trotz Verbotes (Queren der
Fahrbahn, obwohl Unterführung in 20 m Entfernung) an diesen Stellen
überquert hat - siehe Schottenring.

Die "kleine" Opernpassage war immer eine reine Unterführung. Die bei der
Babenbergerstraße/Mariahilfer Straße#Zweier-Linie nach dem Ubau der
Zweierlinie (Auflassung der Haltstelle Babenbergerstraße) und in weiterer
Folge Einstellung von 52 und 58 in diesem Bereich obsolet geworden. Die
Kosten für die Erhaltung der beiden Passagen waren einfach zu hoch. In
diesen beiden Fällen ging es nicht um die Verbesserung für Fußgänger,
sondern um die Verbesserung für das Budget.

Und noch etwas kam dazu: Durch da Anlegen von Radwegen war an diesen
Stellen eh schon Oberflächenquerung durch "langsame" Verkehrsteilnehmer,
da waren die Fußgänger dann auch schon egal.

[Thomas Sçhlueter]

Post by H0Iger SchuIz
Und so sehen die real existierenden protected (merke: nicht etwa
"protecting") "bike" lanes ja auch nicht aus. Das sind die Poller im
Kreuzungsbereich schön unterbrochen.

Sieht so aus, als wäre heute morgen selbst diese Maximal-Protection
<https://goo.gl/maps/FaL5yhGAPZ92>
nutzlos gewesen:
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-spandau-toedlicher-abbiegeunfall-lkw-ueberrollt-kind-auf-fahrrad/22679298.html>

Tom

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Sçhlueter

Post by H0Iger SchuIz
Und so sehen die real existierenden protected (merke: nicht etwa
"protecting") "bike" lanes ja auch nicht aus. Das sind die Poller im
Kreuzungsbereich schön unterbrochen.

Sieht so aus, als wäre heute morgen selbst diese Maximal-Protection
<https://goo.gl/maps/FaL5yhGAPZ92>
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-spandau-toedlicher-

abbiegeunfall-lkw-ueberrollt-kind-auf-fahrrad/22679298.html>

Was will man - auf dieser Kreuzung schaffen es immer wieder Autofahrer,
die von Westen kommend in die Müglendergasse nach Süden eingbiegen, trotz
Lane-lights (blinkende gelbe LEDs in der Fahrbahn) die Straßenbahn zu
übersehen.

[H0Iger SchuIz]

Post by Thomas Sçhlueter
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-spandau-toedlicher-
abbiegeunfall-lkw-ueberrollt-kind-auf-fahrrad/22679298.html>

"An der Kreuzung Brunsbütteler Damm habe der Junge zunächst vor der
roten Ampel gewartet, bei Grün habe er weiter geradeaus fahren wollen,"

Aha, da hat wohl wieder jemand auf seinem Recht bestanden. Selbst
schuld, was fährt der auch bei Grün.

hs

[Mathias Böwe]

Post by H0Iger SchuIz

Post by Thomas Sçhlueter
<https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-spandau-toedlicher-
abbiegeunfall-lkw-ueberrollt-kind-auf-fahrrad/22679298.html>

"An der Kreuzung Brunsbütteler Damm habe der Junge zunächst vor der
roten Ampel gewartet, bei Grün habe er weiter geradeaus fahren wollen,"
Aha, da hat wohl wieder jemand auf seinem Recht bestanden. Selbst
schuld, was fährt der auch bei Grün.

Man muß doch etwas gegen diese Kampfradler machen! Diese Radrambos
bringen viel Unglück über unschuldige Menschen - der arme LKW-Fahrer
mußte mit einem Schock ärztlich behandelt werden. Alles nur, weil wieder
einer seine Vorfahrt erzwingen wollte! </cynism>

Immerhin können sich nun unsere beiden Jo-Ergs einen von der Palme
wedeln und wieder eine Kerbe schnitzen.

Mathias

[H0Iger SchuIz]

Post by Mathias Böwe
Immerhin können sich nun unsere beiden Jo-Ergs einen von der Palme
wedeln und wieder eine Kerbe schnitzen.

Zwei. Kinder und alte Leute zählen doppelt beim Radler-Morden. Also zwei
Punkte für die Radwegefans. Und vielleicht noch einen Extra-Punkt, für
die Mutter, die dabei sein durfte.

Alle Achtung, da können die Radwegefans ihren Vorsprung an Toten nochmal
ausbauen.

hs

[Thomas Bliesener]

Martin Wohlauer schrieb:
[PBLs über Kreuzungen hinweg]

Post by Martin Wohlauer
Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird.

Schrieb ich das nicht?

Post by Martin Wohlauer
Dann ist's aber Essig mit Abbiegen generell.

Nö, nur für überbreite Fahrzeuge. Für Fahrräder kein Problem. Selbst für
Tandems, Lastenräder und Anhänger sollte man das noch hinbekommen, ohne
den Schutz aufzugeben.

Post by Martin Wohlauer
Wegen mir: Gerne. Was meinst du, wie viele Straßen auf ein mal total
unattraktiv werden, weil man damit eben gerade nicht ins Wohngebiet
kommt? Ist ja alles verpollert... =)

Motorisierten Verkehr gäb's nur noch auf Autobahnen, denn wo zwei echte
PBLs sich kreuzten gäbe es auch kein Linksabbiegen und kein
Gerradeausfahren. Separation in der Stadt wäre gar nicht so schlecht -
wenn sie konsequent umgesetzt würde.

[Martin Wohlauer]

Post by Thomas Bliesener
[PBLs über Kreuzungen hinweg]

Post by Martin Wohlauer
Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird.

Schrieb ich das nicht?

Allenfalls indirekt.

Post by Thomas Bliesener

Post by Martin Wohlauer
Dann ist's aber Essig mit Abbiegen generell.

Nö, nur für überbreite Fahrzeuge. Für Fahrräder kein Problem. Selbst für
Tandems, Lastenräder und Anhänger sollte man das noch hinbekommen, ohne
den Schutz aufzugeben.

Da musst dann aber schon arg weit nach links ausholen, oder? OK, geht im
Prinzip, aber du dürftest verstanden haben, dass ich in dem Falle
Dosen-Verkehr meinte. Du weißt schon, der, der immer abbiegen können
muss, weil sonst die Weltwirtschaft einbricht.

Post by Thomas Bliesener

Post by Martin Wohlauer
Wegen mir: Gerne. Was meinst du, wie viele Straßen auf ein mal total
unattraktiv werden, weil man damit eben gerade nicht ins Wohngebiet
kommt? Ist ja alles verpollert... =)

Motorisierten Verkehr gäb's nur noch auf Autobahnen, denn wo zwei echte
PBLs sich kreuzten gäbe es auch kein Linksabbiegen und kein
Gerradeausfahren. Separation in der Stadt wäre gar nicht so schlecht -
wenn sie konsequent umgesetzt würde.

Kamma so sehen, ja. =)

Grüßle,

Martin.

[Thomas Bliesener]

Post by Martin Wohlauer

Post by Thomas Bliesener
[PBLs über Kreuzungen hinweg]

Post by Martin Wohlauer
Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird.

Schrieb ich das nicht?

Allenfalls indirekt.

So zwischen den Zeilen?

| anstatt geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg und am besten nur an
| Kreuzungen zu bauen, wo sich die große Mehrheit der Unfälle
| konzentriert.

[Martin Gerdes]

Post by Martin Wohlauer

Post by Thomas Bliesener
[geschützte Radwege über Kreuzungen hinweg]

Post by Chr. Maercker
Vorausgesetzt, Randverkehrsanlagen wären prinzipiell in der Lage, mehr
Sicherheit an Knoten zu bewirken.

Natürlich können sie das. Ich rede von PBLs. Da kann ein Rechtsabbieger
einen Radfahrer nicht mehr über den Haufen fahren, ohne sich mit Pollern
und/oder Begrenzungssteinen anzulegen.

Aber nur, wenn das auch über Kreuzungen fortgeführt wird. Dann ist's
aber Essig mit Abbiegen generell. Wegen mir: Gerne. Was meinst du, wie
viele Straßen auf ein mal total unattraktiv werden, weil man damit eben
gerade nicht ins Wohngebiet kommt? Ist ja alles verpollert... =)

Zu den Strukturmerkmalen hannöverscher Rad-weg!-e gehört der rechte
Winkel. Den kann man bekanntlich nicht fahren, ohne bis fast zum Stand
abzubremsen (weswegen man als Radfahrer keine rechte Winkel mag).

Das gleiche Prinzip kann man aber auch für Outos anwenden. Ich erinnere
an den "Schutzstreifen", der durch einen einzigen (hoffentlich stabilen)
Poller direkt an der Kreuzung vor Überfahren geschützt wurde: Dieser
Poller macht aus der kommoden Rechtskurve für Outos einen rechten
Winkel, der Outofahrer zwingt, die Geschwindigkeit sehr deutlich zu
reduzieren. Das hat für Radfahrer sicherlich einen Vorteil; das nähme
den "Schutzstreifen" die Funktion "Hilfsabbiegespur für Outofahrer". Ich
könnte mir sehr wohl vorstellen, daß das für mich als Radfahrer nützlich
wäre.

(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

[Markus Koßmann]

Post by Martin Gerdes
Das gleiche Prinzip kann man aber auch für Outos anwenden. Ich erinnere
an den "Schutzstreifen", der durch einen einzigen (hoffentlich stabilen)
Poller direkt an der Kreuzung vor Überfahren geschützt wurde: Dieser
Poller macht aus der kommoden Rechtskurve für Outos einen rechten
Winkel, der Outofahrer zwingt, die Geschwindigkeit sehr deutlich zu
reduzieren. Das hat für Radfahrer sicherlich einen Vorteil; das nähme
den "Schutzstreifen" die Funktion "Hilfsabbiegespur für Outofahrer". Ich
könnte mir sehr wohl vorstellen, daß das für mich als Radfahrer nützlich
wäre.
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Genau solche Poller sind wohl aber verboten, weil sie "zu nahe" an der
Fahrbahn sind. Zumindest Verkehrszeichen müssen ja mindestetns 50 cm vom
Fahrbahnrand entfernt aufgestellt werden. Wie du richtig erkannt hast, ist
bei solchen Pollern zu erwarten, das da einige Autofahrer ihr "heilix
Blechle" ruinieren. Und so was darf in Deutschland niemals nie passieren.

[U***@web.de]

Post by Markus Koßmann

Post by Martin Gerdes
Das gleiche Prinzip kann man aber auch für Outos anwenden. Ich erinnere
an den "Schutzstreifen", der durch einen einzigen (hoffentlich stabilen)
Poller direkt an der Kreuzung vor Überfahren geschützt wurde: Dieser
Poller macht aus der kommoden Rechtskurve für Outos einen rechten
Winkel, der Outofahrer zwingt, die Geschwindigkeit sehr deutlich zu
reduzieren. Das hat für Radfahrer sicherlich einen Vorteil; das nähme
den "Schutzstreifen" die Funktion "Hilfsabbiegespur für Outofahrer". Ich
könnte mir sehr wohl vorstellen, daß das für mich als Radfahrer nützlich
wäre.
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Genau solche Poller sind wohl aber verboten, weil sie "zu nahe" an der
Fahrbahn sind. Zumindest Verkehrszeichen müssen ja mindestetns 50 cm vom
Fahrbahnrand entfernt aufgestellt werden.

Hast Du dazu eine passende Vorschrift zur Hand?

Gibt es Ausnahmen bei Fahrbahnteilern bzw.
VZ in fahrbahnteilenden Sperrflächen?

Gruß, ULF

[Martin Wohlauer]

Post by Markus Koßmann

Post by Martin Gerdes
Das gleiche Prinzip kann man aber auch für Outos anwenden. Ich erinnere
an den "Schutzstreifen", der durch einen einzigen (hoffentlich stabilen)
Poller direkt an der Kreuzung vor Überfahren geschützt wurde: Dieser
Poller macht aus der kommoden Rechtskurve für Outos einen rechten
Winkel, der Outofahrer zwingt, die Geschwindigkeit sehr deutlich zu
reduzieren. Das hat für Radfahrer sicherlich einen Vorteil; das nähme
den "Schutzstreifen" die Funktion "Hilfsabbiegespur für Outofahrer". Ich
könnte mir sehr wohl vorstellen, daß das für mich als Radfahrer nützlich
wäre.
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Genau solche Poller sind wohl aber verboten, weil sie "zu nahe" an der
Fahrbahn sind. Zumindest Verkehrszeichen müssen ja mindestetns 50 cm vom
Fahrbahnrand entfernt aufgestellt werden. Wie du richtig erkannt hast, ist
bei solchen Pollern zu erwarten, das da einige Autofahrer ihr "heilix
Blechle" ruinieren. Und so was darf in Deutschland niemals nie passieren.

Wie erklärst du dann die Beton-Baken, die gerne auf Autobahnen gestellt
werden, um während Umbauzeiten den Verkehr zu lenken? Die sind oft keine
20 cm von der Fahrbahn weg.

Grüßle,

Martin.

[Martin Gerdes]

Post by Markus Koßmann

Post by Martin Gerdes
Das gleiche Prinzip kann man aber auch für Outos anwenden. Ich erinnere
an den "Schutzstreifen", der durch einen einzigen (hoffentlich stabilen)
Poller direkt an der Kreuzung vor Überfahren geschützt wurde: Dieser
Poller macht aus der kommoden Rechtskurve für Outos einen rechten
Winkel, der Outofahrer zwingt, die Geschwindigkeit sehr deutlich zu
reduzieren. Das hat für Radfahrer sicherlich einen Vorteil; das nähme
den "Schutzstreifen" die Funktion "Hilfsabbiegespur für Outofahrer". Ich
könnte mir sehr wohl vorstellen, daß das für mich als Radfahrer nützlich
wäre.
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Genau solche Poller sind wohl aber verboten, weil sie "zu nahe" an der
Fahrbahn sind.

Wo steht das?

Post by Markus Koßmann
Zumindest Verkehrszeichen müssen ja mindestens 50 cm vom
Fahrbahnrand entfernt aufgestellt werden.

Ah! Deswegen werden die also immer in die Rad-weg!-e hineingestellt!

Post by Markus Koßmann
Wie du richtig erkannt hast, ist bei solchen Pollern zu erwarten, dass da
einige Autofahrer ihr "heilix Blechle" ruinieren. Und so was darf in
Deutschland niemals nie passieren.

Gelegentlich schon. So manche Bake, so mancher Poller trägt die Folgen
der Verhinderung der freien Fahrt an sich.

Die ganze Idee mit den PBLs funktioniert ja nicht, wenn dort zusätzlich
50 cm Platz gelassen werden müßten.

[Thomas Bliesener]

Post by Martin Gerdes
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Aber auch nicht zu stabil, sonst könnten Kraftfahrzeuge beschädigt
werden:
<http://traficozmg.com/2018/06/conductor-murio-en-aparatoso-choque-sobre-avenida-vallarta/>.

[U***@web.de]

Post by Thomas Bliesener

Post by Martin Gerdes
(Der Poller müßte allerdings besonders stabil sein, sonst hält der keine
Woche).

Aber auch nicht zu stabil, sonst könnten Kraftfahrzeuge beschädigt

Gegenständliche Poller, die das ausschließen,
sind schwer vorstellbar.
Hier allerdings ward auch der Kraftfahrer beschädigt.
Unwiderruflich.

Post by Thomas Bliesener
<http://traficozmg.com/2018/06/conductor-murio-en-aparatoso-choque-sobre-avenida-vallarta/>.

[H0Iger SchuIz]

Post by Joerg Fischer
Sorry Werner wenn ich um die Ecke erst mal kurz nen Troll füttere. :-)

Post by Werner Holtfreter

Post by HC Ahlmann
Immer dieselbe Ecke. Tja. Usenet, typischer IQ 100. Wie üblich

Das ist dann ungefähr doppelt so hoch wie Deiner?

Post by Werner Holtfreter

Post by HC Ahlmann
Du lernst nicht mehr, dass auf und durch Radwegführungen mehr
Menschen verletzt oder getötet werden, als auf Fahrbahnen, Jörg.

Du bist ein perverser Tatsacherverdreher, und Du weißt das.

Post by Werner Holtfreter
Um mal ein bisschen Leben in die Diskussion zu bringen: ist es mit
den Toten der Radwege so wie mit den nüchternen Kraftfahrern, die
natürlich mehr Unfälle verursachen, als die alkoholisierten?

Ja, das ist tatsächlich genau so. Es sterben mehr Radfahrer auf
Radwegen als auf Fahrbahnen, weil auf Radwegen sehr viel mehr Radler
unterwegs sind.

Zahlen dazu?

Post by Joerg Fischer
Binsenweisheit.

Also keine.

Post by Joerg Fischer
Versteht jeder Grundschüler.

Vielleicht sollte man mal zusehen, über dieses Niveau hinauszukommen.

Post by Joerg Fischer
Irgendwo las ich dieser Tage eine Zahl von 4%, die auf der Fahrbahn
fahren, wenn es daneben einen nicht benutzungspflichtigen Radweg gibt.

Das trägt nichts zur Klärung der Fragen bei, wieviel Radverkehr auf
Radwegen und wieviel auf Fahrbahnen abgewickelt wird.

Darüber hinaus könnte es sich lohnen, die Situationen außerorts und
innerorts getrennt zu betrachten. Zu komplex für den Grundschüler in
dir?

Post by Joerg Fischer
Dazu komt noch das der sogenannte Radwegunfall in der Regel eben
_nicht_ auf dem Radweg passiert, sondern auf den paar Metern im
Kreuzungsbereich.

Also da, wo der Radweg unterbrochen werden muss, weil es nicht passt?
Ja, besser kann man das grundsätzliche Dilemma nicht ausdrücken, in das
man sich begibt, wenn man geradeausgeführte Spuren rechts neben
Rechtsabbieger packt. Das ist der Unsinn, den man mit Radwegen anstellt.
Dem durchgängigen Radweg würde man ja ansehen, dass er sich mit den
Rechtsabbiegern balgt. Also lügt man sich darüber hinweg und ploppt
genau in dem Bereich, in dem es gefährlich wird, (im Kreuzungsbereich)
eine Lücke in den Radweg.

Besonders gut zu sehen beim neusten Unsinn, der "protected Bikelane"
(Obacht: "geschützter" Radstreifen, nicht "schützender". Wovor muss man
_den_ _Streifen_ denn schützen?). Ein solcher Streifen wird durch
physikalische Hindernisse "geschützt". Wären diese Barrieren
durchgängig, könnte man von der Restfahrbahn gar nicht abbiegen. Damit
würde übrigens den Verkehr tatsächlich sicherer machen. Aber irgendwie
kommt man dann nicht überall hin. Es passt also nicht, und so wird der
Schutz genau in kritischen Bereich (Kreuzung) aufgehoben. Und so radelt
der Radler schön im toten Winkel auf dem ungeschützten Streifen über die
Kreuzung und kann vom nächsten rechtsabbigenden LKW auf die Hörner
genommen werden.

Ob die Stelle dann formal als Radweg, - streifen oder sonstwas
gekennzeichnet ist oder nicht, ist so ziemlich Banane, so lange man die
Radler zwingt, rechts von potentiellen Rechtsabbiegern zu fahren.

Post by Joerg Fischer
Leute die auf die bescheuerte Idee kommen es wäre
nun sicherer den Bereich, in dem der Radler potentiell vom Auto erfasst
werden kann, zu _verlängern_,

Also diejenigen die meinen, dass man mehr Kreuzungspunkte schafft, indem
man rechts einen Streifen hinzufügt. So wird jede Ein- oder Ausfahrt zur
Kreuzung mit dem enstprechenden Risiko.

Post by Joerg Fischer
transportieren vermutlich auch in einem
Vogelbauer Milch.

Vermutlich.

Post by Joerg Fischer
Tschau, Jörg

[U***@web.de]

Post by HC Ahlmann
Usenet, typischer IQ 100. Wie üblich von
einem Stammhirn hinterrücks abgesandt. Keine Reflexion, natürlich. :-/
Hätte nicht sein müssen, kein Kilobyte daneben gibt es Informationen,
wie oft Radwege und -furten in den idyllischen Friedwald führen.
Du lernst nicht mehr, dass auf und durch Radwegführungen mehr Menschen
verletzt oder getötet werden, als auf Fahrbahnen, Jörg.

Da die hiesige Stadtverwaltung einen abgängigen Radwegsabschnitt
nicht mehr ersetzt,
https://bi.mainz.de/getfile.php?id=170943&type=do&
https://bi.mainz.de/getfile.php?id=170980&type=do&

haben die hiesigen Christdemokraten selbst,
hier allerdings https://bi.mainz.de/getfile.php?id=171633&type=do&
nicht dargelegt, einen Radfahrstreifen
aufgepinselt. Seltsam, ich dachte, das sind die, die das Ordnungsmonopol
der Verwaltung hochhalten?

[Christian @Soemtron]

Post by U***@web.de
haben die hiesigen Christdemokraten selbst,
hier allerdings https://bi.mainz.de/getfile.php?id=171633&type=do&

Oje, das zieht einem ja die Schuhe aus. Mal entlarvend, mal gelogen, mal
dämlich, genau wie das PDF mit Text als Grafik.

"Ziel muß sein, daß sich die Radfahrer sicher fühlen ... des weiteren ...
flüssiger Verkehr für Autos ... möglich sein".

Supi. Sozusagen alternative Fakten.

Wie wäre es umgekehrt: "daß Radfahrer sicher sind und Autoverkehr gefühlt
flüssig ist"?

"Vorschlag ... Radwege schaffen ... sicheres Miteinander ermöglichen ..."
Aua aua aua. Ist wieder mal bezeichnend, Radwege damit der Autoverkehr
ungestört durchkacheln kann. Angesichts chronisch knapper Kasse kann man
nur hoffen, daß Eder freundlich lächelt und sich wichtigeren Dingen
zuwendet. Immerhin traut sich sich gelegentlich, unpopuläre aber
sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Leider kann sie mit Sicherheit für
Radfahrer nicht so gut ihren Posten sichern. Mit gefühlter Sicherheit
dagegen eher.

Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen für sicheres Radfahren zu starten. Bundesweit - die
Ziele sollten doch überall die gleichen sein - würde das die Kosten
selbst mit der Beauftragung einer Star-Werbeagentur niedrig halten. Aber
es passiert ja leider überhaupt nichts und von allein versteht nahezu
niemand die Problematik oder die Lösung, Stattdessen verpulvert man
Tausende für neue Radwege und Millionen für neue Straßenbahnen.

cu,
Christian

PGP Key available.

[Helmut Springer]

Post by Christian @Soemtron
Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Es ist viel einfacher, erfolgreich post-faktische Gefuehle zu
verkaufen. Und nur darauf kommt es an: Realitaet zaehlt nur bei
realer Macht und Gewinn als Ergebnis.

[Anton Ertl]

Post by Christian @Soemtron

Post by U***@web.de
haben die hiesigen Christdemokraten selbst,
hier allerdings https://bi.mainz.de/getfile.php?id=171633&type=do&

Oje, das zieht einem ja die Schuhe aus. Mal entlarvend, mal gelogen, mal
dämlich, genau wie das PDF mit Text als Grafik.
"Ziel muß sein, daß sich die Radfahrer sicher fühlen ... des weiteren ...
flüssiger Verkehr für Autos ... möglich sein".
Supi. Sozusagen alternative Fakten.

Wieso? Klare Zielansage.

Post by Christian @Soemtron
Wie wäre es umgekehrt: "daß Radfahrer sicher sind und Autoverkehr gefühlt
flüssig ist"?

Ist sicher nicht Ziel derer, die das geschrieben haben.

Post by Christian @Soemtron
"Vorschlag ... Radwege schaffen ... sicheres Miteinander ermöglichen ..."
Aua aua aua. Ist wieder mal bezeichnend, Radwege damit der Autoverkehr
ungestört durchkacheln kann.

Steht zwar da drinnen, aber nicht gerade in dem gerade zitierten Satz.

Post by Christian @Soemtron
Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen für sicheres Radfahren zu starten.

Ist nicht schwer. Es ist nur nicht gewollt. Denn das Ziel aller
Parteien ist das, was die CDU oben klar formuliert hat. Also fuehrt
man doch lieber Kampagnen fuer mehr Radwege.

- anton

[Martin Wohlauer]

Post by Christian @Soemtron
Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen für sicheres Radfahren zu starten. Bundesweit - die
Ziele sollten doch überall die gleichen sein - würde das die Kosten
selbst mit der Beauftragung einer Star-Werbeagentur niedrig halten. Aber
es passiert ja leider überhaupt nichts und von allein versteht nahezu
niemand die Problematik oder die Lösung, Stattdessen verpulvert man
Tausende für neue Radwege und Millionen für neue Straßenbahnen.

Die einen wollen die Problematik einfach nicht wahr haben, die anderen
meinen, dass sie das im Griff hätten und wieder andere sind ja super
zufrieden, wenn man ihnen die Fahrbahnen von Gewürm frei hält. Und dann
gibt es noch die, die nicht die Eier haben, das zu fordern, was
nachhaltige Verbesserungen zur Folge haben und daher irgendwelche
halbseidenen Notlösungen gerne als realisiert sehen wollen, weil sie
sonst ja gar nichts mehr vorzuweisen haben, außer einen dicken
Tourensektor... OK, und dann gibt es noch eine Minderheit, die gegen
diese brüllende Mehrheit genau nichts ausrichten können, obwohl sie
durchaus wollten.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Stattdessen verpulvert man Tausende für neue Radwege und Millionen für
neue Straßenbahnen.

Was hast gegen STraßenbahnen?

[Joerg Fischer]

Post by Christian @Soemtron
Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen für sicheres Radfahren zu starten. Bundesweit - die

Das passiert doch schon reichlich. Egal ob es Aufklärung zum Helm ist
oder die Förderung von Radwegen. Es sind nur ein paar düstere Ecken im
Internet, wo Ewiggestrige sich gegen die Realitäten sträuben.

Tschau, Jörg

[Martin Gerdes]

Post by Christian @Soemtron
Ich frage mich, was so schwer daran ist, großangelegte
Aufklärungskampagnen für sicheres Radfahren zu starten.

Na ja, sicheres (und dazu noch tolerabel zügiges*) Radfahren und
deutsche Verkehrsregeln sind ziemlich inkompatibel, das ist das Problem.

*Man kann sicherlich dekretieren, daß Radfahrer grundsätzlich hinter
Outos zurückstehen müssen und nie Vorfahrt haben. Das konsequent
durchgesetzt könnte das Radfahren sicherer sein als heute -- aber dafür
käme dann an den berüchtigten Rechtsabbiegerstellen auch bei Grün kein
Radfahrer mehr über eine Straße, weil zu normalen Zeiten dann stets
bevorrechtigte Outos in Sicht sind.