Discussion:
Wo heraus wurde dieses Video erstellt?
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Kohlbach
2018-11-19 21:52:56 UTC
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Schon seit langem wollte ich das fragen, fand aber nie ein Video, in dem
das vorkam.

Epilepsie Warnung! Nicht anschauen, wer darunter leidet.

In <http://70.55.182.55/what_is_this_from.mkv> (6MB, läuft knapp
30 Sekunden) habe ich einen Schnipsel aus einem Video von 2016
herausgeschnitten, der selbst knapp drei Sekunden lang war und ihn neun
Mal hintereinander gehängt. Bitte herunterladen und nicht streamen, um
meine Bandbreite zu schonen.

Ich würde tippen, dass es aus den 1970ern ist. Weiß jemand Genaueres oder
gar, was dort dargestellt wird?
--
Andreas

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Arno Welzel
2018-11-19 23:55:27 UTC
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Post by Andreas Kohlbach
Schon seit langem wollte ich das fragen, fand aber nie ein Video, in dem
das vorkam.
Epilepsie Warnung! Nicht anschauen, wer darunter leidet.
In <http://70.55.182.55/what_is_this_from.mkv> (6MB, läuft knapp
30 Sekunden) habe ich einen Schnipsel aus einem Video von 2016
herausgeschnitten, der selbst knapp drei Sekunden lang war und ihn neun
Mal hintereinander gehängt. Bitte herunterladen und nicht streamen, um
meine Bandbreite zu schonen.
Ich würde tippen, dass es aus den 1970ern ist. Weiß jemand Genaueres oder
gar, was dort dargestellt wird?
Das ist ein Chip in Großaufnahme und der Fluß der Signale durch die
Leiterbahnen. Welcher Chip das aber genau ist, kann ich Dir auch nicht
sagen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Kay Martinen
2018-11-20 01:54:06 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Andreas Kohlbach
Schon seit langem wollte ich das fragen, fand aber nie ein Video, in dem
das vorkam.
Epilepsie Warnung! Nicht anschauen, wer darunter leidet.
In <http://70.55.182.55/what_is_this_from.mkv> (6MB, läuft knapp
30 Sekunden) habe ich einen Schnipsel aus einem Video von 2016
herausgeschnitten, der selbst knapp drei Sekunden lang war und ihn neun
Mal hintereinander gehängt. Bitte herunterladen und nicht streamen, um
meine Bandbreite zu schonen.
Ich würde tippen, dass es aus den 1970ern ist. Weiß jemand Genaueres oder
gar, was dort dargestellt wird?
Das ist ein Chip in Großaufnahme und der Fluß der Signale durch die
Leiterbahnen. Welcher Chip das aber genau ist, kann ich Dir auch nicht
sagen.
Ist länger her das ich mal eine Doku im ÖR über den Computer sah und
dort kam m.E. nach auch so eine Darstellung der Signalflüße in einem
Chip vor. Das der Chiptyp dort genannt wurde glaube ich nicht.

Aber ganz allgemein sieht das aus wie einem offenen Chip auf die
Leitungen geschaut. Das geht m.E. nur mit irgendeinem Bildgebenden
Verfahren. Ob eine Infrarotkamera so schnell ist weiß ich nicht. Aber
welches Verfahren man zum sichtbar machen Elektrischer Signale in
Leitungen nehmen könnte will mir auch nicht einfallen.

Das wäre aber wohl der Beste Weg heraus zu finden woher die Aufnahme
stammt: Rausfinden wodurch sie entstand und dann nach der Firma suchen
die so was baut. Die werden bestimmt Demovideos auf ihrer Site zeigen -
denke ich mir.


Kay
--
Sent via SN (Eisfair-1)
Marcel Mueller
2018-11-20 07:41:44 UTC
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Post by Kay Martinen
Aber ganz allgemein sieht das aus wie einem offenen Chip auf die
Leitungen geschaut. Das geht m.E. nur mit irgendeinem Bildgebenden
Verfahren. Ob eine Infrarotkamera so schnell ist weiß ich nicht. Aber
welches Verfahren man zum sichtbar machen Elektrischer Signale in
Leitungen nehmen könnte will mir auch nicht einfallen.
Ohne es jetzt gesichtet zu haben: ich tippe mal auf Moke-Effekt mit
polarisiertem Licht. Das ist AFAIK die gängige Methode.


Marcel
Martin Peters
2018-11-22 12:44:57 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Kay Martinen
Aber ganz allgemein sieht das aus wie einem offenen Chip auf die
Leitungen geschaut. Das geht m.E. nur mit irgendeinem Bildgebenden
Verfahren. Ob eine Infrarotkamera so schnell ist weiß ich nicht. Aber
welches Verfahren man zum sichtbar machen Elektrischer Signale in
Leitungen nehmen könnte will mir auch nicht einfallen.
Ohne es jetzt gesichtet zu haben: ich tippe mal auf Moke-Effekt mit
polarisiertem Licht. Das ist AFAIK die gängige Methode.
Moke-Effekt lt. Wikipedia:

"... beschreibt eine Änderung in der Intensität bzw. eine Drehung der
Polarisationsebene von Licht, das an ferromagnetischen Metalloberflächen
reflektiert wird"

Gut, aber welche ferromagnetische Metalloberflaeche koennte das bei einem
Chip sein? Und die Ausbreitung elektrischer "Pulse" erfolgt auf Halbleitern
i.d.R. mit um die 2/3 der Lichtgeschwindigkeit, so dass ich mir kaum
vorstellen kann, dass das so schoen visualisierbar ist. Da ist wohl noch
etwas mehr an Erklaerung noetig.

Ich habe die Sequenz uebrigens auch schon in Dokus gesehen und mich auch
immer gefragt, was das eigentlich ist.
Marcel Mueller
2018-11-22 19:06:54 UTC
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Post by Martin Peters
Post by Marcel Mueller
Ohne es jetzt gesichtet zu haben: ich tippe mal auf Moke-Effekt mit
polarisiertem Licht. Das ist AFAIK die gängige Methode.
"... beschreibt eine Änderung in der Intensität bzw. eine Drehung der
Polarisationsebene von Licht, das an ferromagnetischen Metalloberflächen
reflektiert wird"
Gut, aber welche ferromagnetische Metalloberflaeche koennte das bei einem
Chip sein?
Ferromagnetisch ist egal, Hauptsache Magnetfeld. MO-Disks sind auch
antiferromagnetisch, so wie viele, viele andere Materialien auch, und
werden per MOKE ausgelesen.

Aber Du hast vermutlich trotzdem recht, es dürfte eher der
/elektrooptische/ Kerr-Effekt genutzt werden.
Post by Martin Peters
Und die Ausbreitung elektrischer "Pulse" erfolgt auf Halbleitern
i.d.R. mit um die 2/3 der Lichtgeschwindigkeit, so dass ich mir kaum
vorstellen kann, dass das so schoen visualisierbar ist. Da ist wohl noch
etwas mehr an Erklaerung noetig.
Die Geschwindigkeit ist egal. Es wird ja ein elektrisches (oder
magnetisches) Feld visualisiert. Und das ändert sich nur mit der
Schaltgeschwindigkeit der Bauteile, die damals übersichtlich war.


Marcel
Andreas Kohlbach
2018-11-22 22:20:06 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Peters
Post by Marcel Mueller
Ohne es jetzt gesichtet zu haben: ich tippe mal auf Moke-Effekt mit
polarisiertem Licht. Das ist AFAIK die gängige Methode.
"... beschreibt eine Änderung in der Intensität bzw. eine Drehung der
Polarisationsebene von Licht, das an ferromagnetischen Metalloberflächen
reflektiert wird"
Gut, aber welche ferromagnetische Metalloberflaeche koennte das bei einem
Chip sein?
Ferromagnetisch ist egal, Hauptsache Magnetfeld. MO-Disks sind auch
antiferromagnetisch, so wie viele, viele andere Materialien auch, und
werden per MOKE ausgelesen.
Aber Du hast vermutlich trotzdem recht, es dürfte eher der
/elektrooptische/ Kerr-Effekt genutzt werden.
Ich als OP, habe auch in der Englischen Gruppe gefragt. Auszugsweise:

| He developed a technique for voltage contrast
| visualisation in which the more negatively charged a thing is the
| brighter it appears.
|
| This could display the patterns of charge moving on the surface of an
| IC, so you can see as in this video the data bits moving down a shift
| register.

Hört sich wirklich interessant an, aber sicher war er sich auch nicht.

Ich werde es vielleicht mal auf Youtube hochladen und hoffentlich die
richtigen Keywords finden.
--
Andreas

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Klemens Krause
2018-11-23 08:27:13 UTC
Permalink
...
Post by Marcel Mueller
Post by Martin Peters
"... beschreibt eine Änderung in der Intensität bzw. eine Drehung der
Polarisationsebene von Licht, das an ferromagnetischen Metalloberflächen
reflektiert wird"
Gut, aber welche ferromagnetische Metalloberflaeche koennte das bei einem
Chip sein?
Ferromagnetisch ist egal, Hauptsache Magnetfeld. MO-Disks sind auch
antiferromagnetisch, so wie viele, viele andere Materialien auch, und
...

Ich tippe eher auf elektrische Ladungen, die Elektronen ablenken.

Das erinnert mich etwas an die Speicherbildröhre der Tektronix-Terminals
(TEK 4015) u. Ä.
http://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/dev/tek4015/tek_art.html
Ich könnte mir vorstellen, dass da die physikalischen Vorgänge recht ähnlich
sind.

Bei den TEK-Terminals wird das darzustellende Bild als unsichtbare Ladung
auf eineisolierende Schicht hinter dem Leuchtschirm "geschrieben". Sichtbar
gemacht wird dieses "Ladungsbild", indem ein homogener Strom langsamer
Elektronen auf diesen Bildträger geflutet werden, die durch die gespeicherte
Ladung abgelenkt auf dem davor liegenden Leuchtschirm das Ladungsbild in
einem ähnlichen Grünton wie in dem Video sichtbar machen. Eine andere
Anwendung in dieser Ecke der Physik dürften wohl auch die Nachtsichtge-
räte sein.
Man kann sogar einen "Screensaver" realisieren: Werden die flooding guns
abgeschaltet, wird der Schirm dunkel, das Ladungsbild bleibt aber.
Schaltet man die flooding guns wieder ein, sieht man das Bild wieder.
Und man kann sogar das Bild mit einem Elektronenstrahl abtasten und
auslesen und eine Hardcopy ausdrucken.

Klemens
Marcel Mueller
2018-11-27 07:30:49 UTC
Permalink
Post by Klemens Krause
Ich tippe eher auf elektrische Ladungen, die Elektronen ablenken.
Das hatte ich auch zuerst gedacht, allerdings stellen sich mir dabei
zwei Fragen:

1. Elektronenmikroskopie braucht *notwendigerweise* elektrisch leitende
Oberflächen. Andernfalls lädt sich das Teil auf und die Party endet
sofort. Üblicherweise erreicht man das durch eine Gold-Bedampfung, bevor
es los geht. Diese würde aber Influenzeffekte abschirmen.

2. Wenn man bei der Aufnahme auf die übliche SiO2 Passivierungsschicht
verzichtet und auf die Leitfähigkeit der Chipleiterbahnen selbst setzt,
wie verhindert man dann, dass der Elektronenstrahl den Chip stört?
Post by Klemens Krause
Ladung abgelenkt auf dem davor liegenden Leuchtschirm das Ladungsbild in
einem ähnlichen Grünton wie in dem Video sichtbar machen. Eine andere
Anwendung in dieser Ecke der Physik dürften wohl auch die Nachtsichtge-
räte sein.
Sind die nicht mit Channelplates, also Elektronenvervielfachern
aufgebaut? Der Speichereffekt ist da doch in jeder Weise unerwünscht.


Marcel
Klemens Krause
2018-11-27 08:20:49 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
Ich tippe eher auf elektrische Ladungen, die Elektronen ablenken.
Das hatte ich auch zuerst gedacht, allerdings stellen sich mir dabei
1. Elektronenmikroskopie braucht *notwendigerweise* elektrisch leitende
Oberflächen. Andernfalls lädt sich das Teil auf und die Party endet
sofort. Üblicherweise erreicht man das durch eine Gold-Bedampfung, bevor
es los geht. Diese würde aber Influenzeffekte abschirmen.
2. Wenn man bei der Aufnahme auf die übliche SiO2 Passivierungsschicht
verzichtet und auf die Leitfähigkeit der Chipleiterbahnen selbst setzt,
wie verhindert man dann, dass der Elektronenstrahl den Chip stört?
Also die Ladungen bei den Speicherbildröhren werden ja nicht durch einen
Elektronenstrahl, sondern durch langsame homogen daherkommende Elektronen-
wolken sichtbar geemacht. Sonst könnte sich ja das Bild auf einer derartigen
Röhre nicht stundenlang halten.
Da das Bild in dem Video ja recht monochrom grün ist, vermute ich inzwischen,
dass die Leute eine dünne Willemitschicht auf die Passivierungsschicht
aufgedampft, aufgestäubt, aufgeschwemmt haben, die eventuell schwach leitend
ist, damit es durch die Rieselelektronen nicht zu einem Ladungsstau kommt.
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
Ladung abgelenkt auf dem davor liegenden Leuchtschirm das Ladungsbild in
einem ähnlichen Grünton wie in dem Video sichtbar machen. Eine andere
Anwendung in dieser Ecke der Physik dürften wohl auch die Nachtsichtge-
räte sein.
Sind die nicht mit Channelplates, also Elektronenvervielfachern
aufgebaut? Der Speichereffekt ist da doch in jeder Weise unerwünscht.
Die Channelplates der Speicherröhren war ja nur als Beispiel gedacht, um
zu zeigen, dass es durch Ladungen möglich ist, Elektronen abzulenken und
damit in einer geeigneten Leuchtschicht Fluoreszenzeffekte sichtbar zu
machen.
Also in dem konkreten Fall: unten befindet sich der Chip mit den durch
seine wechselnde Aktivitäten veränderlichen Ladungen, dazwischen auf der
Passivierung die Leuchtschicht und von oben regnen sanft die Elektronen
runter, eventuell reicht ja dann auch UV-Licht, und erzeugen so die
Fluoreszenz.
Ein ähnlicher Effekt wurde auch Ende der 1920er Jahre bei den Arcotron
Flachstabröhren ausgenutzt, bei denen sich das Steuergitter nicht zwischen
Katode und Anode, sondern ausserhalb des Röhrenkolbens befand. Um den
Einwand gleich vorweg zu nehmen, bei denen ging es nicht um Leuchteffekte,
sondern darum Elektronen mit Hilfe von Ladungen zu steuern. Ich nehme an,
es wäre ebenso möglich, Oszilloskopröhren zu bauen, bei denen die Ablenk-
blatten sich ausserhalb der Röhre befinden. Wird bei magnetischer Ablenkung
ja auch gemacht.

Klemens
Marcel Mueller
2018-11-27 17:40:34 UTC
Permalink
Post by Klemens Krause
Post by Marcel Mueller
2. Wenn man bei der Aufnahme auf die übliche SiO2 Passivierungsschicht
verzichtet und auf die Leitfähigkeit der Chipleiterbahnen selbst
setzt, wie verhindert man dann, dass der Elektronenstrahl den Chip stört?
Also die Ladungen bei den Speicherbildröhren werden ja nicht durch einen
Elektronenstrahl, sondern durch langsame homogen daherkommende Elektronen-
wolken sichtbar geemacht. Sonst könnte sich ja das Bild auf einer derartigen
Röhre nicht stundenlang halten.
Da das Bild in dem Video ja recht monochrom grün ist, vermute ich inzwischen,
Keine Ahnung, ob das grün ist, das Video war längst tot, als ich das
erste mal auf den Link klickte. Aber ich kenne diese alten Dinger
grundsätzlich schon.
Post by Klemens Krause
dass die Leute eine dünne Willemitschicht auf die Passivierungsschicht
aufgedampft, aufgestäubt, aufgeschwemmt haben, die eventuell schwach leitend
ist, damit es durch die Rieselelektronen nicht zu einem Ladungsstau kommt.
Naja, ein Ladungsunterschied muss schon übrig bleiben, sonst ist nix mit
Bild. Und man will auch nicht dem Spannungsgradient beim Transport nach
außen zusehen. Tendenziell muss die Oberschicht gut leiten und dünn
sein, damit der Influenzeffekt greift.
Post by Klemens Krause
Ein ähnlicher Effekt wurde auch Ende der 1920er Jahre bei den Arcotron
Flachstabröhren ausgenutzt, bei denen sich das Steuergitter nicht zwischen
Katode und Anode, sondern ausserhalb des Röhrenkolbens befand. Um den
Einwand gleich vorweg zu nehmen, bei denen ging es nicht um Leuchteffekte,
sondern darum Elektronen mit Hilfe von Ladungen zu steuern. Ich nehme an,
es wäre ebenso möglich, Oszilloskopröhren zu bauen, bei denen die Ablenk-
blatten sich ausserhalb der Röhre befinden.
Das wird daran scheitern, dass der Kolben mit Ausnahme der
Elektronenkanone von innen vollflächig leitfähig beschichtet ist, um die
Elektronen beim Flug durch die Röhre (einigermaßen) beschleunigungsfrei
zu halten. Die Innenseite liegt komplett auf Anodenpotential. Und was
natürlich auch stören würde, wären elektrostatische Ladungen auf der
Glasoberfläche, wenn man auf die Beschichtung im Ablenkbereich
verzichten würde.
Post by Klemens Krause
Wird bei magnetischer Ablenkung
ja auch gemacht.
Da ist das ja auch kein Problem.

Last but not least macht der Abstand durch das Glas dazwischen die Sache
nicht einfacher. Die notwendigen Spannungen steigen deutlich, oder aber
man muss mit der Beschleunigungsspannung runter. Das wiederum öffnet
anderen Effekten Tür und Tor und kostet auch Leuchtkraft.


Marcel
Andreas Kohlbach
2018-11-27 22:01:09 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
Also die Ladungen bei den Speicherbildröhren werden ja nicht durch einen
Elektronenstrahl, sondern durch langsame homogen daherkommende Elektronen-
wolken sichtbar geemacht. Sonst könnte sich ja das Bild auf einer derartigen
Röhre nicht stundenlang halten.
Da das Bild in dem Video ja recht monochrom grün ist, vermute ich inzwischen,
Keine Ahnung, ob das grün ist, das Video war längst tot, als ich das
erste mal auf den Link klickte. Aber ich kenne diese alten Dinger
grundsätzlich schon.
Ich als OP, habe es auch mal auf Youtube gestellt in der Hoffnung, dass
jemand *die* Antwort hat. Bisher nicht. Auf
kannst Du es sehen.

Es ist sehr grün. :-)
--
Andreas

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Klemens Krause
2018-11-28 08:22:09 UTC
Permalink
...
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
Ein ähnlicher Effekt wurde auch Ende der 1920er Jahre bei den Arcotron
Flachstabröhren ausgenutzt, bei denen sich das Steuergitter nicht zwischen
Katode und Anode, sondern ausserhalb des Röhrenkolbens befand. Um den
...
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
sondern darum Elektronen mit Hilfe von Ladungen zu steuern. Ich nehme an,
es wäre ebenso möglich, Oszilloskopröhren zu bauen, bei denen die Ablenk-
blatten sich ausserhalb der Röhre befinden.
Das wird daran scheitern, dass der Kolben mit Ausnahme der
Elektronenkanone von innen vollflächig leitfähig beschichtet ist, um die
Eine Innenbeschichtung ist ja kein Naturgesetz. Die von mir vorgeschlagene
Elektronenstrahlröhre hätte an der Stelle der Aussenablenkplatten natürlich
keine leitende Beschichtung. Ob die gut und empfindlich wäre, wäre natürlich
eine ganz ander Sache.
...
Post by Marcel Mueller
Last but not least macht der Abstand durch das Glas dazwischen die Sache
nicht einfacher. Die notwendigen Spannungen steigen deutlich, oder aber
Im Ernst: es geht hier nicht um die Praktikabilität, sondern umd das Prinzip:
Elektronen, bzw Ladungen an einer Stelle (in den Leiterbahnen eines Chips,
den Channelplates einer Speicherröhre oder auf den Ablenkplatten einer
Braun'schen Röhre) beeinföussen die Flugbahn von Elektronen an anderer
Stelle. Bitte jetzt keine quantitative Betrachtung von Fluggeschwindigkeit
der Elektronen, Ladungsmenge und Potentialdifferenzen.
Es geht nur ums Prinzip.

Klemens

Günter Frenz
2018-11-27 16:20:29 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Klemens Krause
Ich tippe eher auf elektrische Ladungen, die Elektronen ablenken.
Das hatte ich auch zuerst gedacht, allerdings stellen sich mir dabei
1. Elektronenmikroskopie braucht *notwendigerweise* elektrisch
leitende Oberflächen. Andernfalls lädt sich das Teil auf und die
Party endet sofort. Üblicherweise erreicht man das durch eine
Gold-Bedampfung, bevor es los geht. Diese würde aber Influenzeffekte
abschirmen.
Elektronenmikroskopie kann auch mit Niedervakuum arbeiten, um die
Aufladung der Probe auf ein erträgliches Maß zu beschränken. Das
Restgas, das durch die Probenkammer gezogen wird, nimmt die Ladungen
mit. Damit kann man bei vielen nichtleitenden Proben auf die
Beschichtung verzichten.

Günter
Andreas Kohlbach
2018-11-20 21:07:58 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas Kohlbach
Schon seit langem wollte ich das fragen, fand aber nie ein Video, in dem
das vorkam.
Epilepsie Warnung! Nicht anschauen, wer darunter leidet.
In <http://70.55.182.55/what_is_this_from.mkv> (6MB, läuft knapp
30 Sekunden) habe ich einen Schnipsel aus einem Video von 2016
herausgeschnitten, der selbst knapp drei Sekunden lang war und ihn neun
Mal hintereinander gehängt. Bitte herunterladen und nicht streamen, um
meine Bandbreite zu schonen.
Ich würde tippen, dass es aus den 1970ern ist. Weiß jemand Genaueres oder
gar, was dort dargestellt wird?
Das ist ein Chip in Großaufnahme und der Fluß der Signale durch die
Leiterbahnen.
Cool, danke.
Post by Arno Welzel
Welcher Chip das aber genau ist, kann ich Dir auch nicht sagen.
Das wäre interessant gewesen, aber nicht die zweite Frage. Die war, in
welchem Jahr das aufgenommen wurde, beziehungsweise das erste Mal
irgendwo in der Öffentlichkeit gezeigt.

Danke auch den anderen. Ich werde aber auch mal in der englischen
Folklore Gruppe eingehende Frage stellen.
--
Andreas

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