Perte d'énergie des condensateurs lors du transfert.

[Nietsnie]

Guillet nous a soumis 3 cas de figure de condensateurs dont un chargé
initiallement et un ou deux chargés par transfert.

J'aborde ici le cas N° 1 du condensateur C1 de 1 farad, chargé à 100
volts, qui sera mis en contact direct le condensateur C2, déchargé.

C1 contient initialement 100 coulombs et 5000 joules.

Après la mise en contact, C1 et C2 ont une tension de 50 V, contiennent
chacun 50 coulombs et 1250 joules. La somme des coulombs est identique,
celle des joules ne l'est pas et elle est amputée de la moitié. C'est
mathématiquement correct mais n'explique pas où vont les 50% des joules.

Guillet annonce :

"L'énergie étant proportionnelle au carré de la tension, on a perdu la
moitié de l'énergie.
Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."

Cette thèse, jamais prouvée, est fausse. Elle ne colle pas avec le
modèle théorique idéal dans lequel la résistance des circuits est nulle.

J'avais une piste, un papier qui m'avait été passé par un physicien
russe de mes amis, mais je dois l'avoir en France dans mon autre
résidence. Ce dont je me souvenais, c'est que les chercheurs avaient
travaillé sur des décharges de supercondensateurs de façon à avoir des
décharges énormes et des transitoires extrêmement courtes. Ce qu'ils
avaient observé, c'est que cela conduisait à un rayonnement
électromagnétique qui était facteur des caractères de la transitoire.
Extrêmement brève, sa décomposition de Fourrier donnait des fréquences
très élevées, pouvant aller dans l'IR et même le spectre visible.
Or, cette thèse est parfaitement compatible avec le modèle théorique
idéal, et même améliorée.

La différence de la quantité d'énergie observée serait dont une perte
par rayonnement électromagnétique. Cette thèse est étayé par des
chercheurs américains. Je n'ai personnellement accès qu'à l'abstract,
mais il est déjà parfaitement clair :

"In particular, we show that in the zero-resistance circuit, radiation
fully accounts for all of the energy lost. "

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v70/i4/p415_s1?isAuthorized=no

De rien...

[Nietsnie]

Post by Nietsnie
Guillet nous a soumis 3 cas de figure de condensateurs dont un chargé
initiallement et un ou deux chargés par transfert.
J'aborde ici le cas N° 1 du condensateur C1 de 1 farad, chargé à 100
volts, qui sera mis en contact direct le condensateur C2, déchargé.
...
La différence de la quantité d'énergie observée serait dont une perte
par rayonnement électromagnétique. Cette thèse est étayé par des
chercheurs américains. Je n'ai personnellement accès qu'à l'abstract,
"In particular, we show that in the zero-resistance circuit, radiation
fully accounts for all of the energy lost. "
http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v70/i4/p415_s1?isAuthorized=no

Des chercheurs anglais sont d'accord :

"Through a series of gedanken experiments in which successively more
realistic circuit elements are added, we assess the significance of
electromagnetic radiation in accounting for all the missing energy."

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v72/i5/p662_s1?isAuthorized=no

Il y en a d'autres, mais je n'ai pas de texte aussi éloquent

[denis.paris]

Post by Nietsnie
Guillet nous a soumis 3 cas de figure de condensateurs dont un chargé
initiallement et un ou deux chargés par transfert.
J'aborde ici le cas N° 1 du condensateur C1 de 1 farad, chargé à 100
volts, qui sera mis en contact direct le condensateur C2, déchargé.
C1 contient initialement 100 coulombs et 5000 joules.
Après la mise en contact, C1 et C2 ont une tension de 50 V, contiennent
chacun 50 coulombs et 1250 joules. La somme des coulombs est identique,
celle des joules ne l'est pas et elle est amputée de la moitié. C'est
mathématiquement correct mais n'explique pas où vont les 50% des joules.
"L'énergie étant proportionnelle au carré de la tension, on a perdu la
moitié de l'énergie.
Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."
Cette thèse, jamais prouvée, est fausse. Elle ne colle pas avec le
modèle théorique idéal dans lequel la résistance des circuits est nulle.
J'avais une piste, un papier qui m'avait été passé par un physicien
russe de mes amis, mais je dois l'avoir en France dans mon autre
résidence. Ce dont je me souvenais, c'est que les chercheurs avaient
travaillé sur des décharges de supercondensateurs de façon à avoir des
décharges énormes et des transitoires extrêmement courtes. Ce qu'ils
avaient observé, c'est que cela conduisait à un rayonnement
électromagnétique qui était facteur des caractères de la transitoire.
Extrêmement brève, sa décomposition de Fourrier donnait des fréquences
très élevées, pouvant aller dans l'IR et même le spectre visible.
Or, cette thèse est parfaitement compatible avec le modèle théorique
idéal, et même améliorée.
La différence de la quantité d'énergie observée serait dont une perte
par rayonnement électromagnétique. Cette thèse est étayé par des
chercheurs américains. Je n'ai personnellement accès qu'à l'abstract,
"In particular, we show that in the zero-resistance circuit, radiation
fully accounts for all of the energy lost. "
http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v70/i4/p415_s1?isAuthorized=no
De rien...

J'ai fait une réponse dans un autre fil, elle est assez longue et je
m'en excuse mais je me permets de la copier/coller ici car je pense que
c'est approprié. Je crois en particulier que mon hypothèse de
rayonnement EM à la fin trouvera sa place, en toute modestie. J'ai
modifié un peu les hypothèses, pour les simplifier.

Je suis convaincu que la décharge d'un condensateur dans une résistance
nulle n'a aucun sens, et pas seulement parce que c'est impossible à
réaliser en pratique mais pour une raison théorique.

Cela dit je reconnais que ton argumentation tient la route, un modèle
doit rester cohérent avec n'importe quelle valeur, même aux limites. Il
lui faut donc une réponse appropriée.

Je n'ai pas la réponse, je me contente de supposer que ce modèle est
imparfait, et ce n'est pas le seul cas où un modèle échoue pour une
valeur limite, la mécanique quantique en a sûrement beaucoup d'exemples.

Je simplifie le problème, plus question pour l'instant de deux
condensateurs que l'on met en relation de différentes manières, etc...
je pose le problème suivant:

- soit un condensateur chargé de capacité C, sous tension V. Son énergie
potentielle est donc 1/2 C*V^2 (je suis au moins sûr de mettre tout le
monde d'accord!)

- on relie les armatures avec une résistance R de valeur finie,
l'énergie précédente se dissipe en totalité, c'est juste une question de
temps, personne ne peut me contredire. A la fin plus aucune charge, plus
de tension, plus d'énergie potentielle: tout est parti en chaleur.
Carnot n'a aucune raison de broncher.

- on relie les armatures avec une résistance nulle, un courant va
nécessairement s'établir (qui peut dire le contraire?) mais comme la
résistance vaut 0 l'énergie ne peut se dissiper, et on se trouve en
présence d'un vrai problème:

=> le courant (quelle valeur d'abord?) va-t-il circuler jusqu'à la fin
des temps?
=> au contraire prend-il une valeur tellement énorme que cela va
réinitialiser un nouveau big bang?

Ma remarque paraît futile, mais ça prouve selon moi clairement que le
modèle ne s'applique pas, on est arrivé sur un cas limite absurde.

Je prends le risque de hasarder une hypothèse: le courant n'est pas
infini car même si R = 0 on a forcément une valeur inductive, on se
trouve donc en présence d'un circuit LC qui va se mettre à osciller, et
l'énergie potentielle va se dissiper sous forme de rayonnement.

Ouf: Carnot peut se rendormir dans sa tombe.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Guillet nous a soumis 3 cas de figure de condensateurs dont un chargé
initiallement et un ou deux chargés par transfert.
J'aborde ici le cas N° 1 du condensateur C1 de 1 farad, chargé à 100
volts, qui sera mis en contact direct le condensateur C2, déchargé.
...

Je suis convaincu que la décharge d'un condensateur dans une résistance
nulle n'a aucun sens, et pas seulement parce que c'est impossible à
réaliser en pratique mais pour une raison théorique.

C'est pourtant simple tous les trous d'électrons vont être comblés par
des électrons libres. Si on pouvait filmer, on verrait alors une masse
de milliards d'électrons qui voudraient se précipiter vers la porte de
sortie. Mais ils sont de même signe et exercent une répulsion entre eux.
D'où freinage.
De même qu'ils sont éparpillés sur une surface gigantesque quand ont
voit la longueur des pattes d'un électron et les km2 de surface d'une
électrode... :-)
Et il arrivent à la porte, répondant à l'appel des trous (ah ! l'appel
du trou !). Mais ça se bouscule. Et le couloir est petit, comparé au
terrain de jeu de plusieurs km2. Encore un frein.
Arrivés à la salle de jeux, ils doivent trouver leur trou, éparpillé sur
des km2 de surface, tels les crabes violonistes sur les plages du
Sénégal. Perte de temps.

Donc, le courant n'est pas infini, n'est pas instantané et a une durée.

Post by denis.paris
Cela dit je reconnais que ton argumentation tient la route, un modèle
doit rester cohérent avec n'importe quelle valeur, même aux limites. Il
lui faut donc une réponse appropriée.

C'est gentil, mais ce n'est pas mon argumentation. C'est celle de
chercheurs US et anglais.

Post by denis.paris
Je n'ai pas la réponse, je me contente de supposer que ce modèle est
imparfait, et ce n'est pas le seul cas où un modèle échoue pour une
valeur limite, la mécanique quantique en a sûrement beaucoup d'exemples.
Je simplifie le problème, plus question pour l'instant de deux
condensateurs que l'on met en relation de différentes manières, etc...
- soit un condensateur chargé de capacité C, sous tension V. Son énergie
potentielle est donc 1/2 C*V^2 (je suis au moins sûr de mettre tout le
monde d'accord!)
- on relie les armatures avec une résistance R de valeur finie,
l'énergie précédente se dissipe en totalité, c'est juste une question de
temps, personne ne peut me contredire. A la fin plus aucune charge, plus
de tension, plus d'énergie potentielle: tout est parti en chaleur.
Carnot n'a aucune raison de broncher.
- on relie les armatures avec une résistance nulle, un courant va
nécessairement s'établir (qui peut dire le contraire?) mais comme la
résistance vaut 0 l'énergie ne peut se dissiper, et on se trouve en
=> le courant (quelle valeur d'abord?) va-t-il circuler jusqu'à la fin
des temps?

Pourquoi ? Dès que tous les électrons on bouché le trou qui les attends,
le courant est nul.

Post by denis.paris
=> au contraire prend-il une valeur tellement énorme que cela va
réinitialiser un nouveau big bang?

Enorme oui, mais limité. C.f. mon film. Et courant énorme et bref =
rayonnement électromagnétique. Classique pour des transitoires.

Post by denis.paris
Ma remarque paraît futile, mais ça prouve selon moi clairement que le
modèle ne s'applique pas, on est arrivé sur un cas limite absurde.
Je prends le risque de hasarder une hypothèse: le courant n'est pas
infini car même si R = 0 on a forcément une valeur inductive, on se
trouve donc en présence d'un circuit LC qui va se mettre à osciller, et
l'énergie potentielle va se dissiper sous forme de rayonnement.

Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Post by denis.paris
Ouf: Carnot peut se rendormir dans sa tombe.

Ah ? il est mort ?

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jl7l2e$bbr$***@shakotay.alphanet.ch...
...
Une chose :

| "Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."

| Cette thèse, jamais prouvée, est fausse.

et son contraire :
...
| Et il arrivent à la porte, répondant à l'appel des trous (ah ! l'appel
| du trou !). Mais ça se bouscule. Et le couloir est petit, comparé au
| terrain de jeu de plusieurs km2. Encore un frein.

Crétin !

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| "Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."
| Cette thèse, jamais prouvée, est fausse.
...
| Et il arrivent à la porte, répondant à l'appel des trous (ah ! l'appel
| du trou !). Mais ça se bouscule. Et le couloir est petit, comparé au
| terrain de jeu de plusieurs km2. Encore un frein.
Crétin !

Enchanté, moi c'est Pinoteau.

Si tu sais lire, j'ai parlé de résistance mécanique, physique, pas
électrique.

[denis.paris]

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

C'est ce que je suppose, si toute résistance est nulle il reste un
circuit LC, dont l'oscillation permet d'évacuer l'énergie potentielle.
En effet si au départ le condensateur contient une énergie et qu'à la
fin n'en contient plus, il faut bien qu'elle se soit transformée.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.

Post by denis.paris
Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

Là, il ne s'agit pas de s'opposer au passage des électrons mais
simplement qu'ils ne se déplacent pas à une vitesse infinie.

Post by denis.paris
C'est ce que je suppose, si toute résistance est nulle il reste un
circuit LC, dont l'oscillation permet d'évacuer l'énergie potentielle.
En effet si au départ le condensateur contient une énergie et qu'à la
fin n'en contient plus, il faut bien qu'elle se soit transformée.

Oui.

[denis.paris]

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.

Oups... la vitesse de propagation d'un signal électrique n'a strictement
_rien à voir_ avec celle d'un électron, qui dans un conducteur en cuivre
se déplace à 0,6 mm /s

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

Là, il ne s'agit pas de s'opposer au passage des électrons mais
simplement qu'ils ne se déplacent pas à une vitesse infinie.

Encore une fois un retard dans la propagation d'un signal électrique
quelconque n'est absolument pas dû à un ralentissement supposé des
électrons, c'est le signe que l'énergie est stockée provisoirement sous
une autre forme.

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
C'est ce que je suppose, si toute résistance est nulle il reste un
circuit LC, dont l'oscillation permet d'évacuer l'énergie potentielle.
En effet si au départ le condensateur contient une énergie et qu'à la
fin n'en contient plus, il faut bien qu'elle se soit transformée.

Oui.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.

Oups... la vitesse de propagation d'un signal électrique n'a strictement
_rien à voir_ avec celle d'un électron, qui dans un conducteur en cuivre
se déplace à 0,6 mm /s

Je ne sais pas exactement ce qui se passe, vu que là on a des électrons
libres qui sont collés à la surface négative et ne se déplacent
normalement pas dans le métal lors de la décharge mais en surface, en se
repoussant mutuellement. Par contre, dans l'électrode positive, ils se
déplacent dans le métal. Alors, quelle vitesse ? Pas infinie, donc
courant de décharge ayant ses limites en temps de montée. Je n'ai pas vu
de courbes montrant le courant de décharge dans un circuit idéal
théorique ni réel.

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

Là, il ne s'agit pas de s'opposer au passage des électrons mais
simplement qu'ils ne se déplacent pas à une vitesse infinie.

Encore une fois un retard dans la propagation d'un signal électrique
quelconque n'est absolument pas dû à un ralentissement supposé des
électrons, c'est le signe que l'énergie est stockée provisoirement sous
une autre forme.
...

Le signal électrique apparent ou mesurable du courant de décharge et les
phénomènes quantiques ne sont pas nécessairement bien calés l'un sur
l'autre. Et ce qui m'intéresserait, ce sont les derniers. Si vous avez...

[denis.paris]

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.

Oups... la vitesse de propagation d'un signal électrique n'a strictement
_rien à voir_ avec celle d'un électron, qui dans un conducteur en cuivre
se déplace à 0,6 mm /s

Je ne sais pas exactement ce qui se passe, vu que là on a des électrons
libres qui sont collés à la surface négative et ne se déplacent
normalement pas dans le métal lors de la décharge mais en surface, en se
repoussant mutuellement. Par contre, dans l'électrode positive, ils se
déplacent dans le métal. Alors, quelle vitesse ? Pas infinie, donc
courant de décharge ayant ses limites en temps de montée. Je n'ai pas vu
de courbes montrant le courant de décharge dans un circuit idéal
théorique ni réel.

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

Là, il ne s'agit pas de s'opposer au passage des électrons mais
simplement qu'ils ne se déplacent pas à une vitesse infinie.

Encore une fois un retard dans la propagation d'un signal électrique
quelconque n'est absolument pas dû à un ralentissement supposé des
électrons, c'est le signe que l'énergie est stockée provisoirement sous
une autre forme.
...

Le signal électrique apparent ou mesurable du courant de décharge et les
phénomènes quantiques ne sont pas nécessairement bien calés l'un sur
l'autre. Et ce qui m'intéresserait, ce sont les derniers. Si vous avez...

Peut importe que le courant soit classé "charge", ou "décharge" ou
"signal", ou "puissance", un courant circule de la même façon pour une
nature de conducteur donnée.

Cet article du classique wikipedia constitue une première approche très
simple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_l%27%C3%A9lectricit%C3%A9

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
...
Le signal électrique apparent ou mesurable du courant de décharge et les
phénomènes quantiques ne sont pas nécessairement bien calés l'un sur
l'autre. Et ce qui m'intéresserait, ce sont les derniers. Si vous avez...

Peut importe que le courant soit classé "charge", ou "décharge" ou
"signal", ou "puissance", un courant circule de la même façon pour une
nature de conducteur donnée.
Cet article du classique wikipedia constitue une première approche très
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_l%27%C3%A9lectricit%C3%A9

Dans le cadre de la présente discussion, ma curiosité scientifique
serait satisfaite par une vision du mouvement réel des électrons au
divers niveaux. Mais, je pense que Spielberg a autre chose à faire...

[Ahmed Ouahi, Architect]

Justement toute origine en électrique système pour quantité
En avait-elle été prise juste du point de passage des électrons
Plutôt en équivaudrait-il le six virgule vingt cinq que multiplie

Juste le dix à dix-huit en puissance à en être coulomb unité
Pour ainsi dire y laisse-t-il un volt y en être un joule par unité
De coulomb à électrique mesure potentielle en toute énergie


--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Même avec R=0, c'est en statique. En dynamique, les particules se
heurtent à diverses résistances d'ordre physique, pas électrique (voir
film supra). Pas sûr que cela chatouille pépé Joules, mais cela joue
sur le temps.

Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas ce qu'est une
résistance "d'ordre physique", par opposition à une résistance "électrique".

C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.

Oups... la vitesse de propagation d'un signal électrique n'a strictement
_rien à voir_ avec celle d'un électron, qui dans un conducteur en cuivre
se déplace à 0,6 mm /s

Je ne sais pas exactement ce qui se passe, vu que là on a des électrons
libres qui sont collés à la surface négative et ne se déplacent
normalement pas dans le métal lors de la décharge mais en surface, en se
repoussant mutuellement. Par contre, dans l'électrode positive, ils se
déplacent dans le métal. Alors, quelle vitesse ? Pas infinie, donc
courant de décharge ayant ses limites en temps de montée. Je n'ai pas vu
de courbes montrant le courant de décharge dans un circuit idéal
théorique ni réel.

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
Quelque chose qui s'oppose au passage du courant provoque un
échauffement, à moins qu'il s'agisse d'élément selfique capable
d'introduire un retard en emmagasinant l'énergie sous une autre forme.

Là, il ne s'agit pas de s'opposer au passage des électrons mais
simplement qu'ils ne se déplacent pas à une vitesse infinie.

Encore une fois un retard dans la propagation d'un signal électrique
quelconque n'est absolument pas dû à un ralentissement supposé des
électrons, c'est le signe que l'énergie est stockée provisoirement sous
une autre forme.
...

Le signal électrique apparent ou mesurable du courant de décharge et les
phénomènes quantiques ne sont pas nécessairement bien calés l'un sur
l'autre. Et ce qui m'intéresserait, ce sont les derniers. Si vous avez...

Peut importe que le courant soit classé "charge", ou "décharge" ou
"signal", ou "puissance", un courant circule de la même façon pour une
nature de conducteur donnée.

Cet article du classique wikipedia constitue une première approche très
simple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_l%27%C3%A9lectricit%C3%A9

[Nietsnie]

Post by Ahmed Ouahi, Architect
Justement toute origine en électrique système pour quantité
En avait-elle été prise juste du point de passage des électrons
Plutôt en équivaudrait-il le six virgule vingt cinq que multiplie
Juste le dix à dix-huit en puissance à en être coulomb unité
Pour ainsi dire y laisse-t-il un volt y en être un joule par unité
De coulomb à électrique mesure potentielle en toute énergie
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
...

Bonjour Ahmed Ouahi.

Avec Guillet, nous avons là deux motifs de nous sentir grandis...

[Ahmed Ouahi, Architect]

D'autant mieux en pire justement que c'est vraiment incroyable
Des comme le Guillet inlassablement on en fait encore à croire

Que leur enlève-t-on la tête n'y en aurait-il plus rien abordable
Les jeter dans la foule sur qui que ce soit sursauter à s'asseoir

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Post by Ahmed Ouahi, Architect
Justement toute origine en électrique système pour quantité
En avait-elle été prise juste du point de passage des électrons
Plutôt en équivaudrait-il le six virgule vingt cinq que multiplie
Juste le dix à dix-huit en puissance à en être coulomb unité
Pour ainsi dire y laisse-t-il un volt y en être un joule par unité
De coulomb à électrique mesure potentielle en toute énergie
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!
...

Bonjour Ahmed Ouahi.

Avec Guillet, nous avons là deux motifs de nous sentir grandis...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jl94bk$28r$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
| est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
| nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
...

Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur des km2 de
surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de 1A, un
électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très lentement.
Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et ainsi de
suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une onde
électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par exemple
vers 0,8c dans un câble coaxial).
Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu sur des
km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant à
presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un autre
électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un condensateur, car
l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant via les
influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes, la
seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de tension
constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant quand la
tension finale est atteinte.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron qui
| est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
| nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
...
Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur des km2 de
surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de 1A, un
électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très lentement.
Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et ainsi de
suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une onde
électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par exemple
vers 0,8c dans un câble coaxial).
Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu sur des
km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant à
presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un autre
électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un condensateur, car
l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant via les
influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes, la
seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de tension
constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant quand la
tension finale est atteinte.

Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
quasi nulle ?
C'est la seule chose qui intéressent ceux qui veulent savoir.

J'avais moi même engagé le ton léger sur le sujet, parce que je ne vois
pas d'info sérieuse à mon goût, donc marque d'impuissance. Mais si ma
connaissance peut progresser, ça m'intéresse.

Je le répète, je dois avoir chez moi (l'autre chez moi) un papier d'un
physicien russe qui a travaillé ce sujet des transitoires extrêmement
brèves, mais sur le net j'ai pas trouvé

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlabda$uo1$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 01/04/2012 13:50, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jl94bk$28r$***@shakotay.alphanet.ch...
| > ...
| > | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron
qui
| > | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
| > | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
| > ...
| >
| > Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur des
km2 de
| > surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de 1A,
un
| > électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très
lentement.
| > Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
| > influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et ainsi
de
| > suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une onde
| > électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par
exemple
| > vers 0,8c dans un câble coaxial).
| > Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu sur
des
| > km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant à
| > presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un autre
| > électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un condensateur,
car
| > l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant via
les
| > influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes, la
| > seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de
tension
| > constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant quand
la
| > tension finale est atteinte.
|
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?

Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
Décharge d'un condensateur :
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).

Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

[denis.paris]

|> ...
|> | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron
qui
|> | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
|> | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
|> ...
|>
|> Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur des
km2 de
|> surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de 1A,
un
|> électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très
lentement.
|> Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
|> influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et ainsi
de
|> suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une onde
|> électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par
exemple
|> vers 0,8c dans un câble coaxial).
|> Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu sur
des
|> km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant à
|> presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un autre
|> électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un condensateur,
car
|> l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant via
les
|> influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes, la
|> seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de
tension
|> constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant quand
la
|> tension finale est atteinte.
|
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?
Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

Merci pour le calcul et ces hypothèses réalistes. Je note qu'une
fréquence de 10 GHz correspond à une longueur d'onde de 3 cm, donc du
même ordre de grandeur que la self qui se comporte donc comme une
antenne, dissipant une partie non négligeable de l'énergie.

Pour une résistance totale plus grande l'essentiel doit donc être
dissipé par effet joule, en revanche si on parvient à la diminuer encore
davantage, ce qui doit être possible en utilisant des conducteurs très
courts de grosse section, la totalité de l'énergie se dissipe alors sous
forme de rayonnement.

Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

[denis.paris]

[...] donc du même ordre de grandeur que la self

Je parle des inévitables éléments selfiques des composants, en supposant
un montage de petite puissance.

[Ahmed Ouahi, Architect]

Quoique toutefois l'air y en est-il diélectrique en inducteur
Capacité y prenne-t-elle C' en équivaudrait-il KC tant valeur

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

[...] donc du même ordre de grandeur que la self

Je parle des inévitables éléments selfiques des composants, en supposant
un montage de petite puissance.

[jp1338]

Post by denis.paris

[...] donc du même ordre de grandeur que la self

Je parle des inévitables éléments selfiques des composants, en supposant
un montage de petite puissance.

Inductifs/inductances :-)

Erdy

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by François Guillet
...
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?
Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

Merci pour le calcul et ces hypothèses réalistes. Je note qu'une
fréquence de 10 GHz correspond à une longueur d'onde de 3 cm, donc du
même ordre de grandeur que la self qui se comporte donc comme une
antenne, dissipant une partie non négligeable de l'énergie.
Pour une résistance totale plus grande l'essentiel doit donc être
dissipé par effet joule, en revanche si on parvient à la diminuer encore
davantage, ce qui doit être possible en utilisant des conducteurs très
courts de grosse section, la totalité de l'énergie se dissipe alors sous
forme de rayonnement.
Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.

Je me suis livré à des estimations concernant la thèse de la perte
thermique. Or, à ma grande surprise, quelle que soit la résistance
retenue pour l'ensemble du circuit (de 0.1 à 1 10-6 ohm), la prédiction
est une perte toujours la même de 12500 joules, pour deux condensateurs
de 1 farad dont l'un à 100 volts. Or, l'énergie initiale n'est que de
5000 joules et la perte de 2500. Par conséquent, il se passe des choses
qui ne sont pas similaires au cas classique de charge ou décharge.

Donc, outre que la thèse des pertes joule est invalide avec le modèle
théorique idéal, elle est inconsistante avec toute hypothèse
introduisant une résistance réaliste. C'est d'ailleurs ce qu'a conclut
la publication anglaise que j'ai citée.

Par conséquent, je considère que faute de plus d'éléments expérimentaux,
toute hypothèse n'est que faribole.

[Ahmed Ouahi, Architect]

Où y en aurait-il différence de V volts question de joules
Justement dont emmagasine-t-il de l'énergie y puisse-t-il

En plus s'y formuler de la sorte tant W en équivaudrait-il
Demie C'V au carré à s'en trouver en demi de KqV joules

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Post by denis.paris

Post by François Guillet
...
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?
Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

Merci pour le calcul et ces hypothèses réalistes. Je note qu'une
fréquence de 10 GHz correspond à une longueur d'onde de 3 cm, donc du
même ordre de grandeur que la self qui se comporte donc comme une
antenne, dissipant une partie non négligeable de l'énergie.
Pour une résistance totale plus grande l'essentiel doit donc être
dissipé par effet joule, en revanche si on parvient à la diminuer encore
davantage, ce qui doit être possible en utilisant des conducteurs très
courts de grosse section, la totalité de l'énergie se dissipe alors sous
forme de rayonnement.
Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.

Je me suis livré à des estimations concernant la thèse de la perte
thermique. Or, à ma grande surprise, quelle que soit la résistance
retenue pour l'ensemble du circuit (de 0.1 à 1 10-6 ohm), la prédiction
est une perte toujours la même de 12500 joules, pour deux condensateurs
de 1 farad dont l'un à 100 volts. Or, l'énergie initiale n'est que de
5000 joules et la perte de 2500. Par conséquent, il se passe des choses
qui ne sont pas similaires au cas classique de charge ou décharge.

Donc, outre que la thèse des pertes joule est invalide avec le modèle
théorique idéal, elle est inconsistante avec toute hypothèse
introduisant une résistance réaliste. C'est d'ailleurs ce qu'a conclut
la publication anglaise que j'ai citée.

Par conséquent, je considère que faute de plus d'éléments expérimentaux,
toute hypothèse n'est que faribole.

[denis.paris]

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by François Guillet
...
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?
Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

Merci pour le calcul et ces hypothèses réalistes. Je note qu'une
fréquence de 10 GHz correspond à une longueur d'onde de 3 cm, donc du
même ordre de grandeur que la self qui se comporte donc comme une
antenne, dissipant une partie non négligeable de l'énergie.
Pour une résistance totale plus grande l'essentiel doit donc être
dissipé par effet joule, en revanche si on parvient à la diminuer encore
davantage, ce qui doit être possible en utilisant des conducteurs très
courts de grosse section, la totalité de l'énergie se dissipe alors sous
forme de rayonnement.
Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.
Je me suis livré à des estimations concernant la thèse de la perte
thermique. Or, à ma grande surprise, quelle que soit la résistance
retenue pour l'ensemble du circuit (de 0.1 à 1 10-6 ohm), la prédiction
est une perte toujours la même de 12500 joules, pour deux condensateurs
de 1 farad dont l'un à 100 volts. Or, l'énergie initiale n'est que de
5000 joules et la perte de 2500. Par conséquent, il se passe des choses
qui ne sont pas similaires au cas classique de charge ou décharge.

Pourrais-tu préciser comment tu es arrivé à une telle estimation?

Si ces prédictions pouvaient s'avérer vraies l'humanité t'en serait
reconnaissante, le problème de l'énergie sur terre serait réglé.

Post by Nietsnie
Donc, outre que la thèse des pertes joule est invalide avec le modèle
théorique idéal, elle est inconsistante avec toute hypothèse
introduisant une résistance réaliste. C'est d'ailleurs ce qu'a conclut
la publication anglaise que j'ai citée.
Par conséquent, je considère que faute de plus d'éléments expérimentaux,
toute hypothèse n'est que faribole.

Au passage note que la vérification expérimentale est simplissime, il
suffit de voir sur un oscilloscope l'évolution de la tension, et
connaissant la résistance du circuit on déduit facilement l'énergie
consommée. Si il y avait un écart avec la valeur théorique (la moitié de
l'énergie de départ) je pense qu'on s'en serait aperçu depuis longtemps.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
...
Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.
Je me suis livré à des estimations concernant la thèse de la perte
thermique. Or, à ma grande surprise, quelle que soit la résistance
retenue pour l'ensemble du circuit (de 0.1 à 1 10-6 ohm), la prédiction
est une perte toujours la même de 12500 joules, pour deux condensateurs
de 1 farad dont l'un à 100 volts. Or, l'énergie initiale n'est que de
5000 joules et la perte de 2500. Par conséquent, il se passe des choses
qui ne sont pas similaires au cas classique de charge ou décharge.

Pourrais-tu préciser comment tu es arrivé à une telle estimation?

Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Post by denis.paris
Si ces prédictions pouvaient s'avérer vraies l'humanité t'en serait
reconnaissante, le problème de l'énergie sur terre serait réglé.

On ne rigole pas. Je vérifie et dis que c'est impossible.

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Donc, outre que la thèse des pertes joule est invalide avec le modèle
théorique idéal, elle est inconsistante avec toute hypothèse
introduisant une résistance réaliste. C'est d'ailleurs ce qu'a conclut
la publication anglaise que j'ai citée.
Par conséquent, je considère que faute de plus d'éléments expérimentaux,
toute hypothèse n'est que faribole.

Au passage note que la vérification expérimentale est simplissime, il
suffit de voir sur un oscilloscope l'évolution de la tension, et
connaissant la résistance du circuit on déduit facilement l'énergie
consommée. Si il y avait un écart avec la valeur théorique (la moitié de
l'énergie de départ) je pense qu'on s'en serait aperçu depuis longtemps.

On connait mal la résistance du circuit, puisque ce n'est pas seulement
les conducteurs externes au condensateurs.
Concernant l'évolution de la tension comment distingue-t-on l'effet
joule de l'énergie dissipée par rayonnement EM ?

Moi, j'aimerais du concret, du solide.

[Ahmed Ouahi, Architect]

Plutôt la chaleur juste de masse à constant volume
Néanmoins se déduit-elle de la chaleur moléculaire

Justement à pression constante et de la différence
De ces chaleurs moléculaires à pression constante

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris
...
Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.

Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.
Je me suis livré à des estimations concernant la thèse de la perte
thermique. Or, à ma grande surprise, quelle que soit la résistance
retenue pour l'ensemble du circuit (de 0.1 à 1 10-6 ohm), la prédiction
est une perte toujours la même de 12500 joules, pour deux condensateurs
de 1 farad dont l'un à 100 volts. Or, l'énergie initiale n'est que de
5000 joules et la perte de 2500. Par conséquent, il se passe des choses
qui ne sont pas similaires au cas classique de charge ou décharge.

Pourrais-tu préciser comment tu es arrivé à une telle estimation?

Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Post by denis.paris
Si ces prédictions pouvaient s'avérer vraies l'humanité t'en serait
reconnaissante, le problème de l'énergie sur terre serait réglé.

On ne rigole pas. Je vérifie et dis que c'est impossible.

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Donc, outre que la thèse des pertes joule est invalide avec le modèle
théorique idéal, elle est inconsistante avec toute hypothèse
introduisant une résistance réaliste. C'est d'ailleurs ce qu'a conclut
la publication anglaise que j'ai citée.
Par conséquent, je considère que faute de plus d'éléments expérimentaux,
toute hypothèse n'est que faribole.

Au passage note que la vérification expérimentale est simplissime, il
suffit de voir sur un oscilloscope l'évolution de la tension, et
connaissant la résistance du circuit on déduit facilement l'énergie
consommée. Si il y avait un écart avec la valeur théorique (la moitié de
l'énergie de départ) je pense qu'on s'en serait aperçu depuis longtemps.

On connait mal la résistance du circuit, puisque ce n'est pas seulement
les conducteurs externes au condensateurs.
Concernant l'évolution de la tension comment distingue-t-on l'effet
joule de l'énergie dissipée par rayonnement EM ?

Moi, j'aimerais du concret, du solide.

[denis.paris]

Post by Nietsnie
Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

C'est peut-être facile mais je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
représente "2.5t". En particulier si on veut calculer une énergie c'est
W = R*I^2*T, il faut une estimation correcte du temps, on peut le
calculer si on admet que l'énergie dissipée est 1/2*C*U^2 mais si on le
refuse on en est réduit à estimer le temps "au doigt mouillé", on tourne
en rond.

Post by Nietsnie
Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Heureusement que c'est indépendant de la résistance, mais je ne sais pas
ce qu'est la valeur moyenne d'une exponentielle, sauf si on parle du
courant constant qui aurait produit le même effet. Mais pendant un temps
T, qui reste toujours à estimer correctement.

Le plus simple (rasoir d'Occam!) étant d'admettre et d'appliquer les
formules classiques largement prédictives, par exemple:

- Décharger une capacité importante dans une résistance quelconque, par
exemple de quelques centaines d'Ohm pour que le phénomène ne soit pas
trop rapide

- cette résistance sera immergée dans un volume d'eau connu

- mesurer l'élévation de température.

Je suis prêt à parier assez gros que la chaleur dégagée sera conforme à
1/2*C*U^2.

Et si la décharge dure quelques secondes, il faudra m'expliquer comment
l'eau aurait pu être chauffée par une énergie EM!

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

C'est peut-être facile mais je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
représente "2.5t". En particulier si on veut calculer une énergie c'est
W = R*I^2*T, il faut une estimation correcte du temps, on peut le
calculer si on admet que l'énergie dissipée est 1/2*C*U^2 mais si on le
refuse on en est réduit à estimer le temps "au doigt mouillé", on tourne
en rond.

2.5t c'est 2.5 fois la constante de temps. Un regard géométrique aux
courbes de charge-décharge permet de voir qu'à peu près la surface de
l'exponentielle intensité-temps est équivalente à un rectangle de Ic/2 *
2.5t

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Heureusement que c'est indépendant de la résistance, mais je ne sais pas
ce qu'est la valeur moyenne d'une exponentielle, sauf si on parle du
courant constant qui aurait produit le même effet. Mais pendant un temps
T, qui reste toujours à estimer correctement.

Constante de temps t. A 2t, la charge ou décharge est quasiment pliée.
Mettons 0.5 en plus pour ce qui reste. Je ne discuterai pas si c'est une
autre valeur entre 2 et 3.

Post by denis.paris
Le plus simple (rasoir d'Occam!) étant d'admettre et d'appliquer les
- Décharger une capacité importante dans une résistance quelconque, par
exemple de quelques centaines d'Ohm pour que le phénomène ne soit pas
trop rapide
- cette résistance sera immergée dans un volume d'eau connu
- mesurer l'élévation de température.
Je suis prêt à parier assez gros que la chaleur dégagée sera conforme à
1/2*C*U^2.
Et si la décharge dure quelques secondes, il faudra m'expliquer comment
l'eau aurait pu être chauffée par une énergie EM!

Je n'ai rien contre les formules classiques et c'est celles là que j'ai
utilisées. Avec le raisonnement le plus simple, à moins de m'être
trompé, ce qui est possible, je dis que la piste Joule est impossible.
Bien entendu que s'il y a rayonnement EM cela se termine ne chaleur
aussi. Je dis que les formules simples conduisent à une impasse et qu'il
faut revoir la copie.

[denis.paris]

Post by Nietsnie
Je n'ai rien contre les formules classiques et c'est celles là que j'ai
utilisées. Avec le raisonnement le plus simple, à moins de m'être
trompé, ce qui est possible, je dis que la piste Joule est impossible.
Bien entendu que s'il y a rayonnement EM cela se termine ne chaleur
aussi. Je dis que les formules simples conduisent à une impasse et qu'il
faut revoir la copie.

Si tu commences à envisager l'hypothèse que tu puisses t'être trompé,
même avec une faible probabilité, mes efforts d'aujourd'hui sont
récompensés.

Bonne fin de journée!

[denis.paris]

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

C'est peut-être facile mais je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
représente "2.5t". En particulier si on veut calculer une énergie c'est
W = R*I^2*T, il faut une estimation correcte du temps, on peut le
calculer si on admet que l'énergie dissipée est 1/2*C*U^2 mais si on le
refuse on en est réduit à estimer le temps "au doigt mouillé", on tourne
en rond.

2.5t c'est 2.5 fois la constante de temps. Un regard géométrique aux
courbes de charge-décharge permet de voir qu'à peu près la surface de
l'exponentielle intensité-temps est équivalente à un rectangle de Ic/2 *
2.5t

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Heureusement que c'est indépendant de la résistance, mais je ne sais pas
ce qu'est la valeur moyenne d'une exponentielle, sauf si on parle du
courant constant qui aurait produit le même effet. Mais pendant un temps
T, qui reste toujours à estimer correctement.

Constante de temps t. A 2t, la charge ou décharge est quasiment pliée.
Mettons 0.5 en plus pour ce qui reste. Je ne discuterai pas si c'est une
autre valeur entre 2 et 3.

OK, admettons le temps de décharge de 2,5T, je prends C = 1 farad, 100 V
donc 5000 joules potentiels, et une résistance de 1 ohm. Donc 1 seul
condensateur en décharge complète sur la résistance.

constante de temps: 1 s, temps de décharge 2,5 s
I de départ: 100 A (100V sous 1 ohm), allons-y pour la moitié, valeur un
peu trop grande mais mettons 50 A

Énergie totale: R * I^2 * T soit 2500 * 2,5 = 6250 joules

=> comment trouves-tu 12500 ?

La valeur exacte est de 45 A en moyenne, pendant 2,5 s en retrouve donc
les 5000 joules du départ.

Cela me semble tout à fait conforme avec tes propres hypothèses.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

C'est peut-être facile mais je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
représente "2.5t". En particulier si on veut calculer une énergie c'est
W = R*I^2*T, il faut une estimation correcte du temps, on peut le
calculer si on admet que l'énergie dissipée est 1/2*C*U^2 mais si on le
refuse on en est réduit à estimer le temps "au doigt mouillé", on tourne
en rond.

2.5t c'est 2.5 fois la constante de temps. Un regard géométrique aux
courbes de charge-décharge permet de voir qu'à peu près la surface de
l'exponentielle intensité-temps est équivalente à un rectangle de Ic/2 *
2.5t

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Heureusement que c'est indépendant de la résistance, mais je ne sais pas
ce qu'est la valeur moyenne d'une exponentielle, sauf si on parle du
courant constant qui aurait produit le même effet. Mais pendant un temps
T, qui reste toujours à estimer correctement.

Constante de temps t. A 2t, la charge ou décharge est quasiment pliée.
Mettons 0.5 en plus pour ce qui reste. Je ne discuterai pas si c'est une
autre valeur entre 2 et 3.

OK, admettons le temps de décharge de 2,5T, je prends C = 1 farad, 100 V
donc 5000 joules potentiels, et une résistance de 1 ohm. Donc 1 seul
condensateur en décharge complète sur la résistance.
constante de temps: 1 s, temps de décharge 2,5 s
I de départ: 100 A (100V sous 1 ohm), allons-y pour la moitié, valeur un
peu trop grande mais mettons 50 A
Énergie totale: R * I^2 * T soit 2500 * 2,5 = 6250 joules

Juste

Post by denis.paris
=> comment trouves-tu 12500 ?

Par erreur ! J'ai mis un coef de 0.5 au lieu de 0.25 pour minorer I
crête, alors qu'elle est au carré.

Post by denis.paris
La valeur exacte est de 45 A en moyenne, pendant 2,5 s en retrouve donc
les 5000 joules du départ.

Attention : nous ne parlons pas de la décharge d'un condensateur C1 dans
une charge résistive, mais de la mise en relation d'un condensateur C1
chargé avec un autre C2 vide. Or, nous ne retrouvons que 2500 joules
dans C2, à partir des 5000 du départ dans C1, tout en en ayant perdu
6250 (voire 5000) dans le transfert au lieu de 2500. Cela n'est pas
cohérent, et contraire au modèle théorique idéal.

Post by denis.paris
Cela me semble tout à fait conforme avec tes propres hypothèses.

Malgré mon erreur, il en manque un paquet. La thèse de la piste Joule ne
tient pas. C'est ce que deux équipes de chercheurs, US et UK ont publié
et ce n'est donc pas mon hypothèse.

[denis.paris]

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Oui : courant crête de départ selon U=RI. Courant moyen de la courbe
exponentielle de charge-décharge = 0.5 de courant crête sur 2.5t. Le
reste est facile.

C'est peut-être facile mais je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que
représente "2.5t". En particulier si on veut calculer une énergie c'est
W = R*I^2*T, il faut une estimation correcte du temps, on peut le
calculer si on admet que l'énergie dissipée est 1/2*C*U^2 mais si on le
refuse on en est réduit à estimer le temps "au doigt mouillé", on tourne
en rond.

2.5t c'est 2.5 fois la constante de temps. Un regard géométrique aux
courbes de charge-décharge permet de voir qu'à peu près la surface de
l'exponentielle intensité-temps est équivalente à un rectangle de Ic/2 *
2.5t

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
Vu que le résultat est indépendant de la résistance retenue, donc quel
que soit le courant, il me semble que retenir une valeur moyenne au lieu
de l'intégrale de l'exponentielle réelle est acceptable.

Heureusement que c'est indépendant de la résistance, mais je ne sais pas
ce qu'est la valeur moyenne d'une exponentielle, sauf si on parle du
courant constant qui aurait produit le même effet. Mais pendant un temps
T, qui reste toujours à estimer correctement.

Constante de temps t. A 2t, la charge ou décharge est quasiment pliée.
Mettons 0.5 en plus pour ce qui reste. Je ne discuterai pas si c'est une
autre valeur entre 2 et 3.

OK, admettons le temps de décharge de 2,5T, je prends C = 1 farad, 100 V
donc 5000 joules potentiels, et une résistance de 1 ohm. Donc 1 seul
condensateur en décharge complète sur la résistance.
constante de temps: 1 s, temps de décharge 2,5 s
I de départ: 100 A (100V sous 1 ohm), allons-y pour la moitié, valeur un
peu trop grande mais mettons 50 A
Énergie totale: R * I^2 * T soit 2500 * 2,5 = 6250 joules

Juste

Post by denis.paris
=> comment trouves-tu 12500 ?

Par erreur ! J'ai mis un coef de 0.5 au lieu de 0.25 pour minorer I
crête, alors qu'elle est au carré.

Post by denis.paris
La valeur exacte est de 45 A en moyenne, pendant 2,5 s en retrouve donc
les 5000 joules du départ.

Attention : nous ne parlons pas de la décharge d'un condensateur C1 dans
une charge résistive, mais de la mise en relation d'un condensateur C1
chargé avec un autre C2 vide. Or, nous ne retrouvons que 2500 joules
dans C2, à partir des 5000 du départ dans C1, tout en en ayant perdu
6250 (voire 5000) dans le transfert au lieu de 2500. Cela n'est pas
cohérent, et contraire au modèle théorique idéal.

Post by denis.paris
Cela me semble tout à fait conforme avec tes propres hypothèses.

Malgré mon erreur, il en manque un paquet. La thèse de la piste Joule ne
tient pas. C'est ce que deux équipes de chercheurs, US et UK ont publié
et ce n'est donc pas mon hypothèse.

Bon, on avance.

Sur le cas d'un condensateur unique avec passage de 100 V à zéro je
crois pouvoir dire que sur cet exemple nous sommes d'accord.

Maintenant considérons deux condensateurs, un condensateur se
déchargeant dans l'autre, la tension finale étant de 50 V et la
résistance étant la même.

Il suffit de diviser par deux la variation de tension, le condensateur
chargé voit sa tension passer de 100 V à 50 V, il met donc 2 fois moins
de temps pour le processus, le courant étant sensiblement le même.

W = R i^2 T, T étant divisé par deux l'énergie transférée est deux fois
moindre (2500 joules)

Cela doit pouvoir se mettre en équation, je confesse n'avoir pas le
niveau suffisant pour résoudre ces équations différentielles (au plan
mathématique je suis rouillé, il me faudrait des recherches et je suis
flemmard) mais je trouve que l'approche par le bilan énergique est
beaucoup plus simple (tu dois au moins admettre que pour l'expérience 1
condensateur elle est valide):

- 5000 joules au départ, 2500 à l'arrivé dans les deux condensateurs
- premier principe: le delta de 2500 joules doit être dissipé d'une
manière ou d'une autre, effet joule ou rayonnement
- si la décharge dure plusieurs secondes, le rayonnement est exclu. Or
on peut prendre une résistance aussi grande que l'on veut.

Conclusion logique: pour les résistances courantes l'effet joule est
prépondérant, pour les très faibles résistances la composante rayonnante
EM prend le dessus, à cause du front raide qui se décompose en série de
Fourrier avec des fréquences élevées.

C'est sans doute le résultats des travaux russes et US auxquels je n'ai
pas accès.

[Nietsnie]

Post by denis.paris

Post by Nietsnie
...
Attention : nous ne parlons pas de la décharge d'un condensateur C1 dans
une charge résistive, mais de la mise en relation d'un condensateur C1
chargé avec un autre C2 vide. Or, nous ne retrouvons que 2500 joules
dans C2, à partir des 5000 du départ dans C1, tout en en ayant perdu
6250 (voire 5000) dans le transfert au lieu de 2500. Cela n'est pas
cohérent, et contraire au modèle théorique idéal.

Post by denis.paris
Cela me semble tout à fait conforme avec tes propres hypothèses.

Malgré mon erreur, il en manque un paquet. La thèse de la piste Joule ne
tient pas. C'est ce que deux équipes de chercheurs, US et UK ont publié
et ce n'est donc pas mon hypothèse.

Bon, on avance.
Sur le cas d'un condensateur unique avec passage de 100 V à zéro je
crois pouvoir dire que sur cet exemple nous sommes d'accord.

Oui, mais cette question ne s'était pas posée, elle est triviale.

Post by denis.paris
Maintenant considérons deux condensateurs, un condensateur se
déchargeant dans l'autre, la tension finale étant de 50 V et la
résistance étant la même.
Il suffit de diviser par deux la variation de tension, le condensateur
chargé voit sa tension passer de 100 V à 50 V, il met donc 2 fois moins
de temps pour le processus, le courant étant sensiblement le même.

Je ne sais pas si le temps est divisé par deux. C'est un cas d'école que
je n'ai pas vu traiter. Dans la charge ou décharge sur résistance, la
mi-tension est atteinte rapidement. Mais, une impression ne suffit pas.

Post by denis.paris
W = R i^2 T, T étant divisé par deux l'énergie transférée est deux fois
moindre (2500 joules)
Cela doit pouvoir se mettre en équation, je confesse n'avoir pas le
niveau suffisant pour résoudre ces équations différentielles (au plan
mathématique je suis rouillé, il me faudrait des recherches et je suis
flemmard) mais je trouve que l'approche par le bilan énergique est
beaucoup plus simple (tu dois au moins admettre que pour l'expérience 1

De mon côté, j'aimerais des courbes, parce que les hypothèses et le
théories, elles peuvent être mises à mal dans cette situation qui est
particulière et auquel le modèle général ne s'applique pas forcément. Ce
qui me dérange, c'est toute thèse qui ne s'appliquerait pas au modèle
théorique idéal.

Post by denis.paris
- 5000 joules au départ, 2500 à l'arrivé dans les deux condensateurs
- premier principe: le delta de 2500 joules doit être dissipé d'une
manière ou d'une autre, effet joule ou rayonnement
- si la décharge dure plusieurs secondes, le rayonnement est exclu. Or
on peut prendre une résistance aussi grande que l'on veut.

Pour la théorie, oui. En pratique - juste au cas où ce montage pourrait
servir à quelque chose, ce dont je doute - je vois mal des condensateurs
de 1 farad reliés autrement que par de solides barres de cuivre... Donc,
résistance 10-x...

Post by denis.paris
Conclusion logique: pour les résistances courantes l'effet joule est
prépondérant, pour les très faibles résistances la composante rayonnante
EM prend le dessus, à cause du front raide qui se décompose en série de
Fourrier avec des fréquences élevées.

Et vu ma remarque ci-dessus...

Post by denis.paris
C'est sans doute le résultats des travaux russes et US auxquels je n'ai
pas accès.

Les publications US et UK que j'ai citées sont accessibles en détail aux
abonnés ou moyennant finance... Y a-t-il un mécène dans la salle ? :-)

[denis.paris]

Post by Nietsnie
Pour la théorie, oui. En pratique - juste au cas où ce montage pourrait
servir à quelque chose, ce dont je doute - je vois mal des condensateurs
de 1 farad reliés autrement que par de solides barres de cuivre... Donc,
résistance 10-x...

C'est vrai qu'une capacité de 1 F est énorme mais reste réalisable en
100 V, mais ne pas oublier qu'un joule c'est un watt.seconde, donc 5000
joules font 2 KW pendant 2,5 secondes et 50 ampères à tenir pendant ce
temps ce n'est pas monstrueux. Une section en cuivre de 6 mm2 suffit
largement.

La résistance d'un ohm dans notre hypothèse est en plus, bien sûr. C'est
elle qui doit absorber la puissance.

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlc00k$etd$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 02/04/2012 10:14, denis.paris a écrit :
| > Le 02/04/2012 11:45, François Guillet a écrit :
| >> "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| >> ...
|
| >> | Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| >> | décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| >> | quasi nulle ?
| >>
| >> Il suffit d'appliquer les bases des cours.
| >> On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une
| >> résistance R,
| >> tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à
| >> travers
| >> R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
| >> Décharge d'un condensateur :
| >> U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
| >> tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
| >> condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux
| >> bornes de
| >> C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
| >> Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un
| >> que pour
| >> la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
| >> condensateurs.
| >> Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
| >> (la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur
unique,
| >> c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série
sera
| >> bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
| >>
| >> Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça
| >> nous
| >> mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
| >> l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
| >> rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à
| >> prendre
| >> en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps,
| >> réduisant le
| >> courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences
la
| >> self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
| >> circuit
| >> devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant
| >> infini qui
| >> n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les
| >> questions
| >> théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en
| >> électronique,
| >> bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.
| >
| > Merci pour le calcul et ces hypothèses réalistes. Je note qu'une
| > fréquence de 10 GHz correspond à une longueur d'onde de 3 cm, donc du
| > même ordre de grandeur que la self qui se comporte donc comme une
| > antenne, dissipant une partie non négligeable de l'énergie.
| >
| > Pour une résistance totale plus grande l'essentiel doit donc être
| > dissipé par effet joule, en revanche si on parvient à la diminuer encore
| > davantage, ce qui doit être possible en utilisant des conducteurs très
| > courts de grosse section, la totalité de l'énergie se dissipe alors sous
| > forme de rayonnement.
| >
| > Je pense que cette analyse devrait raisonnablement mettre tous le monde
| > d'accord, je parle bien sûr de tous les participants raisonnables.
|
| Moi, je vais sans doute passer pour le type pas raisonnable, mais des
| hypothèses de ce genre ne me conviennent pas comme preuve.

http://tinyurl.com/yb627mf

[Nietsnie]

|> ...
|> | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un électron
qui
|> | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
|> | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
|> ...
|>
|> Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur des
km2 de
|> surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de 1A,
un
|> électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très
lentement.
|> Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
|> influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et ainsi
de
|> suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une onde
|> électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par
exemple
|> vers 0,8c dans un câble coaxial).
|> Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu sur
des
|> km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant à
|> presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un autre
|> électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un condensateur,
car
|> l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant via
les
|> influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes, la
|> seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de
tension
|> constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant quand
la
|> tension finale est atteinte.
|
| Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| quasi nulle ?
Il suffit d'appliquer les bases des cours.
On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une résistance R,
tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à travers
R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes de
C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que pour
la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
condensateurs.
Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
(la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série sera
bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça nous
mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à prendre
en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps, réduisant le
courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences la
self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le circuit
devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini qui
n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les questions
théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en électronique,
bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.

Tout cela n'est qu'hypothèse. Or, la seule réponse à la question serait
donnée par des mesures, quoique celles-ci soient difficiles. Est ce que
l'effet Hall permet de reproduire fidèlement le courant dans des
phénomènes transitoires du genre ?

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlbva1$cl7$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 02/04/2012 09:45, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jlabda$uo1$***@shakotay.alphanet.ch...
| > | Le 01/04/2012 13:50, François Guillet a écrit :
| > |> "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de
news:
| > |> jl94bk$28r$***@shakotay.alphanet.ch...
| > |> ...
| > |> | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un
électron
| > qui
| > |> | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
| > |> | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
| > |> ...
| > |>
| > |> Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur
des
| > km2 de
| > |> surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de
1A,
| > un
| > |> électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très
| > lentement.
| > |> Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
| > |> influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et
ainsi
| > de
| > |> suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une
onde
| > |> électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par
| > exemple
| > |> vers 0,8c dans un câble coaxial).
| > |> Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu
sur
| > des
| > |> km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant
à
| > |> presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un
autre
| > |> électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un
condensateur,
| > car
| > |> l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant
via
| > les
| > |> influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes,
la
| > |> seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de
| > tension
| > |> constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant
quand
| > la
| > |> tension finale est atteinte.
| > |
| > | Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| > | décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
| > | quasi nulle ?
| >
| > Il suffit d'appliquer les bases des cours.
| > On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une
résistance R,
| > tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à
travers
| > R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
| > Décharge d'un condensateur :
| > U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
| > tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
| > condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes
de
| > C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
| > Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que
pour
| > la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
| > condensateurs.
| > Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
| > (la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
| > c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série
sera
| > bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
| >
| > Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça
nous
| > mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
| > l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
| > rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à
prendre
| > en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps,
réduisant le
| > courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences
la
| > self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
circuit
| > devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini
qui
| > n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les
questions
| > théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en
électronique,
| > bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.
|
| Tout cela n'est qu'hypothèse.

Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.

[Nietsnie]

|> |> ...
|> |> | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un
électron
|> qui
|> |> | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un condensateur met
|> |> | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de sortie.
|> |> ...
|> |>
|> |> Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu sur
des
|> km2 de
|> |> surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant de
1A,
|> un
|> |> électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc très
|> lentement.
|> |> Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un électron
|> |> influence par la force de Coulomb les autres électrons autour, et
ainsi
|> de
|> |> suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant une
onde
|> |> électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière (par
|> exemple
|> |> vers 0,8c dans un câble coaxial).
|> |> Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même "perdu
sur
|> des
|> |> km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se propageant
à
|> |> presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un
autre
|> |> électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un
condensateur,
|> car
|> |> l'influence liée au champ électrique se propage à travers l'isolant
via
|> les
|> |> influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses atomes,
la
|> |> seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en cas de
|> tension
|> |> constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire s'annulant
quand
|> la
|> |> tension finale est atteinte.
|> |
|> | Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
|> | décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une résistance
|> | quasi nulle ?
|>
|> Il suffit d'appliquer les bases des cours.
|> On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une
résistance R,
|> tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à
travers
|> R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
|> U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
|> tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
|> condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux bornes
de
|> C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
|> Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un que
pour
|> la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
|> condensateurs.
|> Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
|> (la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur unique,
|> c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série
sera
|> bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
|>
|> Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm, ça
nous
|> mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
|> l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
|> rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à
prendre
|> en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps,
réduisant le
|> courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces fréquences
la
|> self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
circuit
|> devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant infini
qui
|> n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les
questions
|> théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en
électronique,
|> bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.
|
| Tout cela n'est qu'hypothèse.
Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.

Entre le train-train et l'exigence de vérité, il y a le Grand Canyon...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlclpt$m6e$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 02/04/2012 15:22, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jlbva1$cl7$***@shakotay.alphanet.ch...
| > | Le 02/04/2012 09:45, François Guillet a écrit :
| > |> "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de
news:
| > |> jlabda$uo1$***@shakotay.alphanet.ch...
| > |> | Le 01/04/2012 13:50, François Guillet a écrit :
| > |> |> "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le
message de
| > news:
| > |> |> jl94bk$28r$***@shakotay.alphanet.ch...
| > |> |> ...
| > |> |> | C'est très simple : un photon a une vitesse limite de c. Un
| > électron
| > |> qui
| > |> |> | est perdu sur des km2 de surface d'électrode d'un
condensateur met
| > |> |> | nécessairement un certain temps pour arriver à la borne de
sortie.
| > |> |> ...
| > |> |>
| > |> |> Cette remarque ne présente aucune pertinence. "Electron perdu
sur
| > des
| > |> km2 de
| > |> |> surface d'électrodes" !!! lol, n'importe quoi ! Avec un courant
de
| > 1A,
| > |> un
| > |> |> électron se déplace à une vitesse de l'ordre de 1mm/s, donc
très
| > |> lentement.
| > |> |> Mais ce n'est pas cela qui compte ! Car le déplacement d'un
électron
| > |> |> influence par la force de Coulomb les autres électrons autour,
et
| > ainsi
| > |> de
| > |> |> suite de proche en proche à travers tout le circuit, générant
une
| > onde
| > |> |> électrique dont la vitesse est proche de celle de la lumière
(par
| > |> exemple
| > |> |> vers 0,8c dans un câble coaxial).
| > |> |> Donc un électron entrant par la borne d'un circuit et même
"perdu
| > sur
| > |> des
| > |> |> km2 de surface d'électrodes" va éjecter par influence se
propageant
| > à
| > |> |> presque la vitesse de la lumière, donc quasi-instantanément, un
| > autre
| > |> |> électron à la borne de sortie. Idem entre électrodes d'un
| > condensateur,
| > |> car
| > |> |> l'influence liée au champ électrique se propage à travers
l'isolant
| > via
| > |> les
| > |> |> influences mutuelles des dipoles électriques que forment ses
atomes,
| > la
| > |> |> seule différence étant qu'avec le condensateur, on atteint en
cas de
| > |> tension
| > |> |> constante, une position d'équilibre, l'onde transitoire
s'annulant
| > quand
| > |> la
| > |> |> tension finale est atteinte.
| > |> |
| > |> | Bon, alors, foin du blabla : c'est quoi le front de montée de la
| > |> | décharge d'un condensateur dans un autre au travers d'une
résistance
| > |> | quasi nulle ?
| > |>
| > |> Il suffit d'appliquer les bases des cours.
| > |> On a un circuit constitué de 2 condensateurs C1 et C2 et d'une
| > résistance R,
| > |> tous en série. C1 est initialement chargé et se décharge dans C2 à
| > travers
| > |> R. Appelons C le condensateur constitué de C1 et C2 en série.
| > |> Décharge d'un condensateur :
| > |> U(t) = E*(1-e^-t/T) où U(t) est la tension aux bornes de C, E est la
| > |> tension initiale aux bornes de C, qui est la même que celle de C1 le
| > |> condensateur initialement chargé, puisqu'au départ la tension aux
bornes
| > de
| > |> C2 est nulle, et T=RC est la constante de temps.
| > |> Bien sûr la constante de temps est la même pour la décharge de l'un
que
| > pour
| > |> la charge de l'autre puisque le courant est identique dans les deux
| > |> condensateurs.
| > |> Et C1 et C2 étant en série, T = RC = R*C1*C2/(C1+C2).
| > |> (la seule différence par rapport à la décharge d'un condensateur
unique,
| > |> c'est que le tension aux bornes d'un seul des condensateurs en série
| > sera
| > |> bien sûr moindre, mais la constante de temps, elle, ne change pas).
| > |>
| > |> Avec des condensateurs de 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm,
ça
| > nous
| > |> mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz. Donc l'hypothèse de
| > |> l'approximation quasi-stationnaire ne tiendrait plus. Il y aurait
| > |> rayonnement électromagnétique, l'impédance de rayonnement serait à
| > prendre
| > |> en compte, augmentant la résistance R et la constante de temps,
| > réduisant le
| > |> courant, le tout aggravé drastiquement par le fait qu'à ces
fréquences
| > la
| > |> self-inductance des conducteurs n'est plus du tout négligeable, le
| > circuit
| > |> devenant RLC, rendant ainsi absurde l'idée d'impulsion de courant
infini
| > qui
| > |> n'est qu'une vue d'un esprit de néophite aussi peu averti sur les
| > questions
| > |> théoriques de physique que sur les pratiques d'ingénierie en
| > électronique,
| > |> bref aussi "quasi-nul" que la résistance qu'il imagine.
| > |
| > | Tout cela n'est qu'hypothèse.
| >
| > Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.
|
| Entre le train-train et l'exigence de vérité, il y a le Grand Canyon...

Train-train manifestement correspondant à la réalité puisque les moteurs
électriques fonctionnent, les centrales électriques fonctionnent, les
émetteurs radio et TV fonctionnent... tandis que tu n'a jamais brassé que du
vent.

[Nietsnie]

|> ...
|> | Tout cela n'est qu'hypothèse.
|>
|> Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.
|
| Entre le train-train et l'exigence de vérité, il y a le Grand Canyon...
Train-train manifestement correspondant à la réalité puisque les moteurs
électriques fonctionnent, les centrales électriques fonctionnent, les
émetteurs radio et TV fonctionnent... tandis que tu n'a jamais brassé que du
vent.

Ah ! T'as fait tout çà ??? Et tu ne brasses pas de vent, hien ?

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlfn06$p1h$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 03/04/2012 15:32, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jlclpt$m6e$***@shakotay.alphanet.ch...
| > | Le 02/04/2012 15:22, François Guillet a écrit :
| > |> "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de
news:
| > |> ...
|
| > |> | Tout cela n'est qu'hypothèse.
| > |>
| > |> Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.
| > |
| > | Entre le train-train et l'exigence de vérité, il y a le Grand
Canyon...
| >
| > Train-train manifestement correspondant à la réalité puisque les moteurs
| > électriques fonctionnent, les centrales électriques fonctionnent, les
| > émetteurs radio et TV fonctionnent... tandis que tu n'a jamais brassé
que du
| > vent.
|
| Ah ! T'as fait tout çà ???

Oui, j'ai monté des émetteurs radio, des récepteurs radios, et des moteurs
(élémentaires ceux-là).

| Et tu ne brasses pas de vent, hien ?

Non, c'est toi.

[Nietsnie]

|> |> ...
|
|> |> | Tout cela n'est qu'hypothèse.
|> |>
|> |> Non. C'est le train-train d'un ingé électronicien.
|> |
|> | Entre le train-train et l'exigence de vérité, il y a le Grand
Canyon...
|>
|> Train-train manifestement correspondant à la réalité puisque les moteurs
|> électriques fonctionnent, les centrales électriques fonctionnent, les
|> émetteurs radio et TV fonctionnent... tandis que tu n'a jamais brassé
que du
|> vent.
|
| Ah ! T'as fait tout çà ???
Oui, j'ai monté des émetteurs radio, des récepteurs radios, et des moteurs
(élémentaires ceux-là).

Oui, comme tout le monde quoi...

| Et tu ne brasses pas de vent, hien ?
Non, c'est toi.

Ma poule, si tu savais ce que je fais dans une journée !!! Et du
concret. Ici, je maintiens mes neurones en activité et seuls les
challenges ardus m'intéressent. Ton message initial sur les condos était
d'une banalité à faire fuir un polytechnicien. Mais il a eu le mérite de
soulever des questions, que tu ne t'étais pas posé, toi, le spécialiste
du train train...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jli4m3$ghu$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 04/04/2012 18:26, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jlfn06$p1h$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| > | Ah ! T'as fait tout çà ???
| >
| > Oui, j'ai monté des émetteurs radio,

et certains de portée mondiale.

| des récepteurs radios,

j'avais 11 ans pour le 1er

| et des moteurs (élémentaires ceux-là).

ça m'intéressait moins

| Oui, comme tout le monde quoi...

Non, pas comme tout le monde, Ô ducon qui n'en as jamais monté un seul sinon
tu aurais compris le fonctionnement du condensateur.

http://tinyurl.com/85r83my

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jli4m3$ghu$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 04/04/2012 18:26, François Guillet a écrit :
| > "Nietsnie"<***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| > jlfn06$p1h$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| > | Ah ! T'as fait tout çà ???
| >
| > Oui, j'ai monté des émetteurs radio,

et certains de portée mondiale.

| > des récepteurs radios,

j'avais 11 ans pour le 1er

| > et des moteurs (élémentaires ceux-là).

ça m'intéressait moins

| Oui, comme tout le monde quoi...

Non, pas comme tout le monde, Ô ducon qui n'en as jamais monté un seul sinon
tu aurais compris le fonctionnement du condensateur.

http://tinyurl.com/85r83my

[Nietsnie]

...
|> | Ah ! T'as fait tout çà ???
|>
|> Oui, j'ai monté des émetteurs radio,
et certains de portée mondiale.
|> des récepteurs radios,
j'avais 11 ans pour le 1er
|> et des moteurs (élémentaires ceux-là).
ça m'intéressait moins
| Oui, comme tout le monde quoi...
Non, pas comme tout le monde, Ô ducon qui n'en as jamais monté un seul sinon
tu aurais compris le fonctionnement du condensateur.
...

Tu as largement démontré par ta prose relevant de la psychiatrie que tu
étais une grosse tache. Tu n'as rien fait d'autre que ce que des
millions de personnes payées pour ce qu'elles savaient faire. Et sur ce
point, je ne parie même pas ! J'ai de toute évidence plané largement
su-dessus de toi (je parle de rémunération, les comparaisons techniques
étant subalternes)

D'ailleurs, à voir comment cet ingénieur pris dans le naufrage de la
vieillesse que tu es s'est mélangé les pinceaux sur la machine de
Whimshurst, dont le régime de fonctionnement relève du condensateur, il
est clair que tu es à cent lieues d'avoir pigé le sujet...

[Jean-Christophe]

(...) 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm,
ça nous mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz.
(...) Il y aurait rayonnement électromagnétique (...)

Une décharge de durée T est une impulsion *unique*
isolée dans le temps et non un signal périodique
entretenu ayant une fréquence de 1/T.

La transformée de Fourier d'une telle impulsion montre
un spectre de fréquences *continu* d'enveloppe en sinus
cardinal centré sur zéro Hertz et trés largement étalé,
l'amplitude s'annulant pour toute fréquence égale
à un multiple entier de 1/T : donc pour T = 0,1 ns
la puissance à F = 10 GHz est totalement negligeable.

D'autre part, considérer que le terme 1/2 est dû à des
pertes par rayonnement implique que ces pertes dépendent
de la facon dont on réalise le circuit : ce n'est
pas le cas, puisque quelle que soit la configuration
du circuit on a toujours E = 1/2.C.V^2

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe

(...) 1nF et une résistance faible de 0.1 ohm,
ça nous mettrait quand même déjà dans les 10 Ghz.
(...) Il y aurait rayonnement électromagnétique (...)

Une décharge de durée T est une impulsion *unique*
isolée dans le temps et non un signal périodique
entretenu ayant une fréquence de 1/T.
La transformée de Fourier d'une telle impulsion montre
un spectre de fréquences *continu* d'enveloppe en sinus
cardinal centré sur zéro Hertz et trés largement étalé,
l'amplitude s'annulant pour toute fréquence égale
à un multiple entier de 1/T : donc pour T = 0,1 ns
la puissance à F = 10 GHz est totalement negligeable.
D'autre part, considérer que le terme 1/2 est dû à des
pertes par rayonnement implique que ces pertes dépendent
de la facon dont on réalise le circuit : ce n'est
pas le cas, puisque quelle que soit la configuration
du circuit on a toujours E = 1/2.C.V^2

Dites, vous n'auriez pas l'accès à cette publication en détail ?

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v72/i5/p662_s1?isAuthorized=no

[François Guillet]

"Jean-Christophe" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
3566103f-7915-4546-9953-***@d17g2000vba.googlegroups.com...
...
| la puissance à F = 10 GHz est totalement negligeable.

Dans la réalité, on sait bien que 10 Ghz avec une bobine de 1mH, c'est du
grand guignol.
Rien que la capacité entre spires fausserait complètement la donne.
J'étais parti de la simplette idée de Pinototo, pour qui il suffirait
d'avoir une résistance nulle pour avoir un courant infini, pour lui montrer
toute l'absurdité de son raisonnement basé sur l'ignorance, et même pire que
l'ignorance, sur des bribes de connaissance dont il est incapable de voir le
domaine de validité ni les nouveaux phénomènes à traiter quand on essaie
d'aller au-delà.

|... on a toujours E = 1/2.C.V^2

Cette équation n'a plus de sens quand il y a des phénomènes de propagation,
le courant n'étant pas le même dans tout le circuit. E ne peut même pas être
mesuré (à quel endroit de l'électrode ?). On peut même avoir une onde
stationaire entre les plaques si la demi-onde est égale à la distance
inter-plaque.
Bref les petites équations courantes de l'électronicien n'ont plus cours
quand les longueurs d'ondes sont de l'ordre ou inférieures aux dimensions
des circuits. Il faut utiliser une modélisation par les lignes, considérer
non pas un simple courant mais une onde autour de chaque conducteur, et avec
tous les pbs de couplages : c'est beaucoup plus complexe.

[Jean-Christophe]

Post by François Guillet
| la puissance à F = 10 GHz est totalement negligeable.
Dans la réalité, on sait bien que 10 Ghz avec
une bobine de 1mH, c'est du grand guignol (...)

Mais là tu pars toujours du principe qu'une impulsion unique
de 0,1 ns génère des composantes spectrales à 10 GHz,
alors que ce n'est pas le cas. Même si une impulsion
aussi brève a un spectre en 'sinc' continu et trés étalé,
il est difficile de soutenir que la perte de la *moitié*
de l'énergie soit entièrement due au rayonnement.

On peut charger C avec une tension partant de zéro
et augmentant trés progressivement afin de limiter
les dv/dt et di/dt à des valeurs trés faibles
de facon à éliminer toute composante spectrale
au-delà d'une valeur aussi petite que l'on veut :
il sera alors intenable de justifier la perte
de la moitié de l'énergie par un rayonnement,
alors que l'on aura toujours E = 1/2.C.V^2

[François Guillet]

"Jean-Christophe" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
415185ec-61e4-4f0f-b749-***@h9g2000yqe.googlegroups.com...
...
| On peut charger C avec une tension partant de zéro
| et augmentant trés progressivement afin de limiter
| les dv/dt et di/dt à des valeurs trés faibles
| de facon à éliminer toute composante spectrale
| au-delà d'une valeur aussi petite que l'on veut :
| il sera alors intenable de justifier la perte
| de la moitié de l'énergie par un rayonnement,
| alors que l'on aura toujours E = 1/2.C.V^2

Oui, mais si tu le charges lentement, tu es obligé de changer la constante
de temps donc on n'est plus dans les conditions où T = R*C = 0.1ns.

Il ne faut pas oublier qu'au temps T, tu es déjà à 63% de la charge ou de la
décharge il me semble de mémoire. Donc tu as au moins une impulsion de
largeur 0.1 ns à 63% du niveau max.

Sur la simul on voit par la fft que c'est très étalé, normal puisqu'on n'a
même pas une prériode du signal, mais si on intègre entre 0 et 10Ghz, on
voit qu'il y a un peu moins d'énergie qu'au-delà de 10 Ghz et que le gros du
paquet de la densité spectrale est entre 1 et 100 Ghz.

http://tinyurl.com/7bqt5za

[François Guillet]

"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 4f7b5074$0$6477$***@news.free.fr...
|
| "Jean-Christophe" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
| 415185ec-61e4-4f0f-b749-***@h9g2000yqe.googlegroups.com...
| ...
|| On peut charger C avec une tension partant de zéro
|| et augmentant trés progressivement afin de limiter
|| les dv/dt et di/dt à des valeurs trés faibles
|| de facon à éliminer toute composante spectrale
|| au-delà d'une valeur aussi petite que l'on veut :
|| il sera alors intenable de justifier la perte
|| de la moitié de l'énergie par un rayonnement,
|| alors que l'on aura toujours E = 1/2.C.V^2
|
| Oui, mais si tu le charges lentement, tu es obligé de changer la constante
| de temps donc on n'est plus dans les conditions où T = R*C = 0.1ns.
|
| Il ne faut pas oublier qu'au temps T, tu es déjà à 63% de la charge ou de
la
| décharge il me semble de mémoire. Donc tu as au moins une impulsion de
| largeur 0.1 ns à 63% du niveau max.
|
| Sur la simul on voit par la fft que c'est très étalé, normal puisqu'on n'a
| même pas une prériode du signal, mais si on intègre entre 0 et 10Ghz, on
| voit qu'il y a un peu moins d'énergie qu'au-delà de 10 Ghz et que le gros
du
| paquet de la densité spectrale est entre 1 et 100 Ghz.
|
| http://tinyurl.com/7bqt5za

erratum : il faut peut-être voir de plus près pour la répartition
énergétique, je n'avais pas vu que l'échelle était log, pas lin. C'est
peut-être plutôt entre1 et 10 Ghz, à voir, mais pas ce soir pour moi...

[Jean-Christophe]

On 3 avr, 21:33, "François Guillet"

Post by François Guillet
| On peut charger C avec une tension partant de zéro
| et augmentant trés progressivement afin de limiter
| les dv/dt et di/dt à des valeurs trés faibles
| de facon à éliminer toute composante spectrale
| il sera alors intenable de justifier la perte
| de la moitié de l'énergie par un rayonnement,
| alors que l'on aura toujours E = 1/2.C.V^2
Oui, mais si tu le charges lentement, tu es obligé
de changer la constante de temps donc on n'est plus
dans les conditions où T = R*C = 0.1ns.

C'est vrai que T = RC n'est valable que dans le seul
cas où l'on applique un échelon de tension au RC,
et qu'appliquer une tension augmentant trés progressivement
va bien sûr augmenter considérablement le temps de charge.

Mais c'était justement le but : lisser trés fortement
tout transitoire lors de la charge, pour limiter le spectre,
donc rendre négligeable le rayonnement pour montrer
que même sans rayonnement on a toujours le même
facteur 1/2 pour l'énergie E = 1/2.C.V^2
C'est bien une preuve que ce facteur 1/2 ne peut pas
être dû au rayonnement, puisqu'il en est indépendant.

Post by François Guillet
Il ne faut pas oublier qu'au temps T, tu es déjà à 63%
de la charge ou de la décharge il me semble de mémoire.
Donc tu as au moins une impulsion de
largeur 0.1 ns à 63% du niveau max.

D'accord, mais c'est la durée *totale* qui compte,
sinon au lieu des 63 % tu pourrais considérer 99 %
ce qui diminue la durée considérée sur l'impulsion
et augmente encore plus la largeur du spectre ...
(mais je ne veux pas chipoter)

Post by François Guillet
Sur la simul on voit par la fft que c'est très étalé,
normal puisqu'on n'a même pas une prériode du signal,

Oui, la largeur du spectre est inverse à la durée de l'impulsion,
c'est justement pour ca qu'en augmentant la durée de l'impulsion
on réduit celle du spectre et qu'on constate que
l'on a toujours le même facteur 1/2 pour l'énergie ...
qui ne disparait donc pas dans du rayonnement

Post by François Guillet
mais si on intègre entre 0 et 10Ghz, on voit qu'il y
a un peu moins d'énergie qu'au-delà de 10 Ghz et que le
gros du paquet de la densité spectrale est entre 1 et 100 Ghz.
http://tinyurl.com/7bqt5za

Bon, en même temps, décharger une capa de 100 V sur 0,1 Ohm
ca fait quand même une pointe de puissance de 100 kW
concentrée dans une seule pulse de 0,1 ns :
à ce compte-là je veux bien qu'il y ait du rayonnement !

Mais je soutiens toujours qu'avec une charge (ou une décharge)
trés progressive de C le facteur d'énergie de 1/2 reste le même :
ma position est que ce facteur 1/2 est inhérent au
condensateur lui-même ( comme l'est pour l'énergie
d'une self le facteur 1/2 de E = 1/2.L.I^2 )
Julien a proposé une comparaison qui tient la route.

[François Guillet]

Je ne vois pas l'intérêt d'un post aussi long, quand il est clair dans la
fft http://tinyurl.com/7bqt5za que la densité d'énergie au-delà de 1 Ghz est
bien supérieure à ce qu'elle est en-dessous, donc CQFD à propos du spectre
extrêmement élevé que génèrerait un tel montage, comme je l'avais dit.

Nous savons tous les deux que dans la réalité, ça ne se passerait pas comme
ça. Non seulement les composants ne sont pas parfaits, mais en plus cette
simulation démontre que même s'ils l'étaient, les fréquences seraient telles
qu'on ne pourrait plus rester dans l'approximation quasi-stationnaire et
qu'il faudrait tenir compte du rayonnement et des dimensions des composants,
ce que n'imaginait pas le cerveau simplificateur du pinototo et raison pour
laquelle son raisonnement à propos de courant infini était faux.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
Je ne vois pas l'intérêt d'un post aussi long, quand il est clair dans la
fft http://tinyurl.com/7bqt5za que la densité d'énergie au-delà de 1 Ghz est
bien supérieure à ce qu'elle est en-dessous, donc CQFD à propos du spectre
extrêmement élevé que génèrerait un tel montage, comme je l'avais dit.
Nous savons tous les deux que dans la réalité, ça ne se passerait pas comme
ça. Non seulement les composants ne sont pas parfaits, mais en plus cette
simulation démontre que même s'ils l'étaient, les fréquences seraient telles
qu'on ne pourrait plus rester dans l'approximation quasi-stationnaire et
qu'il faudrait tenir compte du rayonnement et des dimensions des composants,
ce que n'imaginait pas le cerveau simplificateur du pinototo et raison pour
laquelle son raisonnement à propos de courant infini était faux.

Crétin ! Tu as toujours été un tenant de la piste Joule. Moi, j'ai donné
des publications qui finalement établissent que dans 2/3 des cas c'est
la piste radiation qui prévaut. Et d'ailleurs, le 3e tiers ne
résulterait que d'un crétin d'ingénieur comme toi qui aurait inséré une
résistance plutôt élevée dans le circuit, donc chose stupide...

Rappel :

http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.electroyou.it/renzodf/wiki/articolo19&usg=AFQjCNGXqqUDGHrgjVkHXdcr_sCy9HW4EA

Et le graphique qui tue Guillet :

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

[François Guillet]

Pinototo mouline...

[Nietsnie]

Post by François Guillet
Pinototo mouline...
...

Ah Comme ta machine de Whishurst ???

Toi, tu pédales dans la choucroute ! Tu m'accuses moi de ne pas
comprendre le condensateur alors que j'ai été le seul à fournir des
liens sérieux vers des publications qui traitent correctement le sujet
du "problème des 2 condensateurs", sujet sur lequel tu as été nul.

[unknown]

Post by François Guillet
Pinototo mouline...
http://youtu.be/o-TT8xo7MgI

Paul Roussenq écrivait en 1923 au gouverneur des colonies

"Ah ! douze ans sans ne rien faire !
Douze ans soustrait de la terre !
Ministre,
Tu crois que c’est sinistre ?
Non ! rouquin !
C’est plus beau que ton maroquin.

Je vous emmène tous à la campagne, tous tant que vous êtes : directeur,
procureur, gouverneur et toute la séquelle de sangsues et de ratés ! Ah
! vous faites un beau troupeau de vaches ! Charognards ! Tas d’ordures !
Êtres infects vomis par la nature en un moment de dégoût.
Je préfère ma place à la vôtre ! "

Quand il écrivit ses lettres, il restait à Roussenq à accomplir une
peine de 6 mois de cachot, il en était à sa douzième année dans un
cachot de l'île royale, une cellule de 3 mètre sur 2, au pain sec 3
jours sur 4, 3 semaines d'alternance dans le noir complet avec une
semaine dite demi-sombre pour lui éviter de perdre la vue, la nuit les
pieds encerclés dans la barre de justice. En 1931 Roussenq y était encore.

Quand je lis Pinoteau je ne peux m'empêcher de penser à ce destin
épouvantable, il peut remercier le ciel de ne pas être né à la belle époque.

Bon d'accord ce n'était pas de la physique...

[Nietsnie]

Post by unknown
...
Quand je lis Pinoteau je ne peux m'empêcher de penser à ce destin
épouvantable, il peut remercier le ciel de ne pas être né à la belle époque.

...

Arrête de penser : tu épuises une ressource rare...

[unknown]

Post by Nietsnie

Post by unknown
...
Quand je lis Pinoteau je ne peux m'empêcher de penser à ce destin
épouvantable, il peut remercier le ciel de ne pas être né à la belle époque.

...
Arrête de penser : tu épuises une ressource rare...

Toi tu ferais bien de t'y mettre!

[Nietsnie]

Post by unknown

Post by Nietsnie

Post by unknown
...
Quand je lis Pinoteau je ne peux m'empêcher de penser à ce destin
épouvantable, il peut remercier le ciel de ne pas être né à la belle époque.

...
Arrête de penser : tu épuises une ressource rare...

Toi tu ferais bien de t'y mettre!

Vu ce que j'ai produit dans la discussion sur les condos, vu que toi tu
n'as en gros que fait du copier-coller de tes cours, il apparait très
clairement que la disponibilité de la ressource n'est pas la même chez
les deux...

[Jean-Christophe]

Post by Nietsnie
Vu ce que j'ai produit dans la discussion sur les condos

Uniquement du copié-collé de liens vers des articles
(dont tu n'as pas lu la moitié et pas compris l'autre moitié)
au lieu de raisonnements basés sur les lois de la physique
(dont tu ne cesses de montrer que n'en as pas la moindre idée)
en explorant les bases de l'électricité en "magnétisant"
un circuit RC par la seule imposition de tes mains sales.

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
Vu ce que j'ai produit dans la discussion sur les condos

Uniquement du copié-collé de liens vers des articles
(dont tu n'as pas lu la moitié et pas compris l'autre moitié)
au lieu de raisonnements basés sur les lois de la physique
(dont tu ne cesses de montrer que n'en as pas la moindre idée)
en explorant les bases de l'électricité en "magnétisant"
un circuit RC par la seule imposition de tes mains sales.

Pauvre demeuré, qu'as tu donc fait ici ? Dans une discussion avancée, tu
n'as aligné que des banalités qui n'apportaient rien et pour lesquelles
on a 10 fois mieux en ligne si besoin est !
C'est quand même toi qui réfutes que la transitoire du courant de
transfert entre deux condensateur produit des rayonnements EM, qu'ils
sont négligeables à haute fréquence, alors que dans 95% (*) des cas
c'est bien là la cause de la fuite d'énergie !

(*) L'étude détaillée que j'ai pointée parle de 2/3 des cas, sachant que
le 3e tiers ne concerne que le cas où la résistance serait élevée, ce
qui est idiot pour un tel montage.

[Jean-Christophe]

On 7 avr, 15:43, Nietsnie

Post by Nietsnie
C'est quand même toi qui réfutes que la transitoire du courant
de transfert entre deux condensateur produit des rayonnements EM,
qu'ils sont négligeables à haute fréquence, alors que dans 95%
(*) des cas c'est bien là la cause de la fuite d'énergie !

Il resterait donc 5 % de cas où ce n'est pas dû au rayonnement ?
Bigre, mais alors où passe donc l'énergie manquante ?
Est-elle passée par ici, dans une dimension inventée pour l'occasion ?
Est-elle passée par là, dans un bio-fluide inconnu des physiciens ?
Vite, vite : précipite-toi sur Google pour y trouver une réponse !

Post by Nietsnie
(*) L'étude détaillée que j'ai pointée parle de 2/3 des cas,
sachant que le 3e tiers ne concerne que le cas où la résistance
serait élevée, ce qui est idiot pour un tel montage.

Dans E = 1/2.C.V^2 le facteur 1/2 ne dépend pas de la
résistance puisque cette équation n'a aucun terme résistif.
L'énergie perdue dans la résistance est pris en compte
par E = R.I^2.T qui est distinct de l'autre équation,
et déja pris en compte dans le bilan d'énergie final.
Essaye déja de comprendre ca.

Post by Nietsnie
ce qui est idiot pour un tel montage.

Dans la réalité (qui est décidément un concept abstrait pour toi)
une charge/décharge de condensateur se fait TOUJOURS via une
résistance.

Post by Nietsnie
http://www.electroyou.it/renzodf/wiki/articolo19

Je discuterai avec toi quand tu raisonneras par toi-même
au lieu de poster à tour de bras des copié/collé de liens.
En attendant, puisque internet est ta référence de la vérité :
http://www.google.com/search?as_q=Jean-Claude+Pinoteau

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe
On 7 avr, 15:43, Nietsnie

Post by Nietsnie
C'est quand même toi qui réfutes que la transitoire du courant
de transfert entre deux condensateur produit des rayonnements EM,
qu'ils sont négligeables à haute fréquence, alors que dans 95%
(*) des cas c'est bien là la cause de la fuite d'énergie !

Il resterait donc 5 % de cas où ce n'est pas dû au rayonnement ?
Bigre, mais alors où passe donc l'énergie manquante ?
Est-elle passée par ici, dans une dimension inventée pour l'occasion ?
Est-elle passée par là, dans un bio-fluide inconnu des physiciens ?
Vite, vite : précipite-toi sur Google pour y trouver une réponse !

La réponse est dans la publication que tu n'as même pas lue !!!
Ces 5% (chiffre donnés au pif, mais réaliste) représente la partie du
tiers droit du graphique dans laquelle la résistance ohmique est d'une
valeur importante (valeur relative au type de montage), c'est à dire la
quasi totalité de ce tiers.

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
(*) L'étude détaillée que j'ai pointée parle de 2/3 des cas,
sachant que le 3e tiers ne concerne que le cas où la résistance
serait élevée, ce qui est idiot pour un tel montage.

Dans E = 1/2.C.V^2 le facteur 1/2 ne dépend pas de la
résistance puisque cette équation n'a aucun terme résistif.
L'énergie perdue dans la résistance est pris en compte
par E = R.I^2.T qui est distinct de l'autre équation,
et déja pris en compte dans le bilan d'énergie final.
Essaye déja de comprendre ca.

Dis, petit, t'as 10 longueurs de retard sur ce point. Relis la
publication...

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
ce qui est idiot pour un tel montage.

Dans la réalité (qui est décidément un concept abstrait pour toi)
une charge/décharge de condensateur se fait TOUJOURS via une
résistance.

Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un montage dans lequel
on avait une décharge directe d'un condensateur chargé dans un qui est
vide. On est sur un cas d'école, sans la moindre application en vue.
Sauf si on veut faire un générateur de bruit EM pas cher...

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
http://www.electroyou.it/renzodf/wiki/articolo19

Je discuterai avec toi quand tu raisonneras par toi-même
...

Moi, je ne discute pas avec toi, je souligne tes propos lorsqu'ils sont
faux. C'est pour les autres.

[Nietsnie]

Post by Nietsnie

Post by Jean-Christophe
On 7 avr, 15:43, Nietsnie

Post by Nietsnie
C'est quand même toi qui réfutes que la transitoire du courant
de transfert entre deux condensateur produit des rayonnements EM,
qu'ils sont négligeables à haute fréquence, alors que dans 95%
(*) des cas c'est bien là la cause de la fuite d'énergie !

Il resterait donc 5 % de cas où ce n'est pas dû au rayonnement ?
Bigre, mais alors où passe donc l'énergie manquante ?
Est-elle passée par ici, dans une dimension inventée pour l'occasion ?
Est-elle passée par là, dans un bio-fluide inconnu des physiciens ?
Vite, vite : précipite-toi sur Google pour y trouver une réponse !

La réponse est dans la publication que tu n'as même pas lue !!!
Ces 5% (chiffre donnés au pif, mais réaliste) représente la partie du
tiers droit du graphique dans laquelle la résistance ohmique est d'une
valeur importante (valeur relative au type de montage), c'est à dire la
quasi totalité de ce tiers.
http://www.electroyou.it/image.php?id=1427
...

Pour une meilleure compréhension : les 95% que j'ai évoqués sont
représentés par les deux tiers gauche du graphique (rose et vert), plus
1/3 en gros du tiers droit du graphique. Les 5% correspondent aux 2/3 du
tiers droit du graphique (bleu), cas théoriques peu compatibles avec une
conception réelle.

Bon, alors, oui, si on met une résistance série importante, la perte est
essentiellement par effet Joule. Et ça étonne quelqu'un ???

[Jean-Christophe]

Post by Nietsnie
Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un
montage dans lequel on avait une décharge directe
d'un condensateur chargé dans un qui est vide.

C'est de cette facon qu'on réalise des lignes à retard
et des mémoires de signaux analogiques BF en intégrant
dans un chip une grande série de condensateurs
dont on fait transiter la charge de l'un à l'autre.

C'est aussi de cette facon que fonctionnent
certains multiplicateurs de tension AC/DC.

C'est aussi de cette facon que fonctionnent
les filtres à capacités commutées.

... etc ... etc ...

Post by Nietsnie
On est sur un cas d'école, sans la moindre application en vue.

Quoi que tu dises, tu contredis systématiquement
tout ce qui est appliqué en pratique depuis toujours.
Ca rejoint bien ta facon de t'opposer à la réalité,
que tu sembles décidément ne pas apprécier du tout.

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un
montage dans lequel on avait une décharge directe
d'un condensateur chargé dans un qui est vide.

C'est de cette facon qu'on réalise des lignes à retard
et des mémoires de signaux analogiques BF en intégrant
dans un chip une grande série de condensateurs
dont on fait transiter la charge de l'un à l'autre.

Il est amusant ce petit... Il ne voit pas la différence entre la ligne à
retard, une succession de condos avec self ou autre entre, circuit
établi à l'avance et dans lequel la propagation se fait selon les lois
usuelles, et deux condensateurs indépendants, qu'on relie brutalement...

C'est toi qui veut me donner des cours ?

Post by Jean-Christophe
C'est aussi de cette facon que fonctionnent
certains multiplicateurs de tension AC/DC.

Bien sûr que non ! Le circuit est établi à l'avance et il n'y a
strictement aucun effet de transitoire exceptionnelle qui soit en
rapport avec ce dont on cause ici.

Post by Jean-Christophe
C'est aussi de cette facon que fonctionnent
les filtres à capacités commutées.

Arf !!! C'est la charge statique d'un premier condensateur qui est
transférée une fois unique dans un autre ??? Effectivement, il faut que
tu me donnes des cours, parce que là, j'avais raté... :-)

Post by Jean-Christophe
... etc ... etc ...

Post by Nietsnie
On est sur un cas d'école, sans la moindre application en vue.

Quoi que tu dises, tu contredis systématiquement
tout ce qui est appliqué en pratique depuis toujours.

Ah ? Je contredis quoi ici ???? Rien qu'ici...

Post by Jean-Christophe
Ca rejoint bien ta facon de t'opposer à la réalité,
que tu sembles décidément ne pas apprécier du tout.

Bien au contraire ! Après des débats houleux et stériles, j'ai fini par
trouver une publication US et une UK qui me disent le vrai dans cette
affaire. Enfin, en partie. Parce que j'ignore toujours pourquoi cette
mécanique perd toujours 50%, quelles que soient les pertes EM et Joule.
Je sais maintenant que c'est un fait démontré, mais la règle
(probablement au niveau quantique) ma manque cruellement. Et pour moi,
la réalité, la vérité, c'est toujours savoir plus. Dans ce domaine comme
dans les autres.

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlpsrj$lni$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un montage dans lequel
| on avait une décharge directe d'un condensateur chargé dans un qui est
| vide.
...

Il faudra l'encadrer, celle-là. Quoique. S'il fallait encadrer toutes les
perles, toutes plus crétines les unes que les autres, de cet ignorant pédant
de Pinototo qui, moins il en sait, plus il l'ouvre, nous aurions les écolos
sur le dos, pour la protection des forêts.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un montage dans lequel
| on avait une décharge directe d'un condensateur chargé dans un qui est
| vide.
...
Il faudra l'encadrer, celle-là. Quoique. S'il fallait encadrer toutes les
perles, toutes plus crétines les unes que les autres, de cet ignorant pédant
de Pinototo qui, moins il en sait, plus il l'ouvre, nous aurions les écolos
sur le dos, pour la protection des forêts.

Ce pauvre Guillet, en plein naufrage de la vieillesse, qui avait pour
habitude de citer Jules Romain :

"Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent
des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."

Ceci étant posé, où sont tes arguments techniques ?

Je répète : a part dans un but purement expérimental, dont nous
discutons ici, qui donc a constitué pour un usage domestique,
industriel, commercial, un circuit basé sur la décharge brutale d'un
condensateur chargé dans son sosie déchargé ?

Guillet n'est qu'une pauvre loque et ne peut répondre que par des
insultes, ce qui a institué le niveau de nos échanges de longue date...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlpsrj$lni$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un montage dans lequel
| on avait une décharge directe d'un condensateur chargé dans un qui est
| vide.
...

Il faudra l'encadrer, celle-là. Quoique. S'il fallait encadrer toutes les
perles, toutes plus crétines les unes que les autres, de cet ignorant pédant
de Pinototo qui, moins il en sait, plus il l'ouvre, nous aurions les écolos
sur le dos, pour la protection des forêts.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| Dans la réalité, aucun crétin n'a jamais réalisé un montage dans lequel
| on avait une décharge directe d'un condensateur chargé dans un qui est
| vide.
...
Il faudra l'encadrer, celle-là. Quoique. S'il fallait encadrer toutes les
perles, toutes plus crétines les unes que les autres, de cet ignorant pédant
de Pinototo qui, moins il en sait, plus il l'ouvre, nous aurions les écolos
sur le dos, pour la protection des forêts.

Dis donc, crétin chef de ce newsgroup, réponds donc avec des arguments,
des exemples, enfin une réponse de quelqu'un qui ne serait pas un
vieillard en plein naufrage comme toi ...

[Jean-Christophe]

Post by François Guillet
Je ne vois pas l'intérêt d'un post aussi long,

Je montre pourquoi le facteur 1/2 de E = 1/2.C.V^2
n'est PAS dû à des pertes par rayonnement.

Post by François Guillet
quand il est clair dans la fft
http://tinyurl.com/7bqt5za
que la densité d'énergie au-delà de 1 Ghz est
bien supérieure à ce qu'elle est en-dessous,
donc CQFD à propos du spectre extrêmement élevé
que génèrerait un tel montage, comme je l'avais dit.

Sauf que cette simu ne vaut pas un clou puisque,
comme tu le dis, on sait bien que dans un circuit
RC aussi simple il n'y a PAS de composantes spectrales
aussi élevées. La FFT va juqu'à 60 THz, encore un
peu et on entre dans le domaine des infra-rouges !

De plus LTspice ne tient absolument pas compte des selfs
et capacités parasites réparties qui coupent la bande
passante trés largement avant ces valeurs de fréquence.

Et puis il faut interpréter correctement les échelles log :
change l'échelle de fréquence de ta FFT en mode linéaire
(idem en changeant l'amplitude des dB en Volts linéaires)
et tu verras que la puissance s'écroule trés vite en fréquence.

Post by François Guillet
Nous savons tous les deux que dans la réalité, ça ne se passerait pas comme
ça. Non seulement les composants ne sont pas parfaits, mais en plus cette
simulation démontre que même s'ils l'étaient, les fréquences seraient telles
qu'on ne pourrait plus rester dans l'approximation quasi-stationnaire et
qu'il faudrait tenir compte du rayonnement et des dimensions des composants,

Tu ne peux à la fois dire que la simu ne correspond
pas à la réalité, et t'appuyer sur cette même simu
pour "prouver" que les fréquences sont élevées.
http://tinyurl.com/6ojhceu

Post by François Guillet
ce que n'imaginait pas le cerveau simplificateur du pinototo et raison
pour laquelle son raisonnement à propos de courant infini était faux.

Ok, mais je ne répondais pas au bla-bla de Pino l'éternel sorcier
égaré.
Je soutenais que le facteur 1/2 de E = 1/2.C.V^2
n'est pas dû à des pertes par rayonnement.

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe

Post by François Guillet
Je ne vois pas l'intérêt d'un post aussi long,

Je montre pourquoi le facteur 1/2 de E = 1/2.C.V^2
n'est PAS dû à des pertes par rayonnement.
...
Ok, mais je ne répondais pas au bla-bla de Pino l'éternel sorcier
égaré.
Je soutenais que le facteur 1/2 de E = 1/2.C.V^2
n'est pas dû à des pertes par rayonnement.

Pas de bol, des gens sérieux (donc pas toi) ont démontré que justement
c'était par rayonnement...

Rappel :

http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.electroyou.it/renzodf/wiki/articolo19&usg=AFQjCNGXqqUDGHrgjVkHXdcr_sCy9HW4EA

Et le graphique qui tue Guillet et Jean Christophe :

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

Sachant que dans ce graphique, le 1/3 correspondant à une perte Joule
importante correspondrait à une résistance électrique importante, chose
stupide pour un tel montage...

[François Guillet]

"Jean-Christophe" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
a33baae7-fdc0-4eb6-93f7-***@z5g2000yqj.googlegroups.com...
...
| Sauf que cette simu ne vaut pas un clou puisque,
| comme tu le dis, on sait bien que dans un circuit
| RC aussi simple il n'y a PAS de composantes spectrales
| aussi élevées.
...

Je vois que tu n'as pas du tout compris pourquoi j'ai fait cette simulation.
Cette simulation est tout à fait valide, dès lors que les composants
seraient suffisamment miniaturisés pour que leurs dimensions soient
négligeables par rapport à la longueur d'onde des signaux, hypothèse faite
implicitement par le type même de modèle de circuit choisi.
Or cette simulation montre que la fréquence des signaux est telle qu'avec
des composants courants, on ne serait plus dans cette hypothèse, ce qui
impliquerait alors de prendre en compte le rayonnement (et sans doute
d'autres facteurs) et donc montre à Pinototo la totale absence de pertinence
de son raisonnement simplificateur, ce qui était le but de cette simulation.
Dire qu'"il n'y a PAS de composantes spectrales aussi élevées", c'est mettre
la charue avant les boeufs, et en plus c'est faux puisque cela dépend des
conditions expérimentales qui restent à préciser. Nous sommes ici dans le
cadre de la physique, pas dans celui de l'électronique gand public.

[Jean-Christophe]

On 7 avr, 16:01, "François Guillet" :

| "Jean-Christophe" :
| Sauf que cette simu ne vaut pas un clou puisque,
| comme tu le dis, on sait bien que dans un circuit
| RC aussi simple il n'y a PAS de composantes spectrales
| aussi élevées.

Post by François Guillet
Je vois que tu n'as pas du tout compris pourquoi j'ai fait cette simulation.

Effectivement, pas au début.
Je ne répondais pas à la discussion (si on peut appeler ca comme ca)
avec Pino l'obscurci, mais à l'argument des pertes par rayonnement.

Post by François Guillet
Cette simulation est tout à fait valide, dès lors que les composants
seraient suffisamment miniaturisés pour que leurs dimensions soient
négligeables par rapport à la longueur d'onde des signaux

J'entends bien: décharger 100 V sur 0,1 Ohm ca fait 1000 Ampères
qui vont vaporiser des composants "suffisamment miniaturisés".
LTspice ne sachant que calculer des valeurs d'après un schéma,
on peut toujours s'arranger pour lui faire dire beaucoup de choses
même si elles n'ont plus de rapport avec la réalité.

Post by François Guillet
hypothèse faite implicitement par le type même de modèle de circuit choisi.
Or cette simulation montre que la fréquence des signaux est telle qu'avec
des composants courants, on ne serait plus dans cette hypothèse, ce qui
impliquerait alors de prendre en compte le rayonnement (et sans doute
d'autres facteurs) et donc montre à Pinototo la totale absence de pertinence
de son raisonnement simplificateur, ce qui était le but de cette simulation.

Pitié : laissons tomber Pino l'embrouille et ses passes
transcendantales.

Post by François Guillet
Dire qu'"il n'y a PAS de composantes spectrales aussi élevées", c'est mettre
la charue avant les boeufs, et en plus c'est faux puisque cela dépend des
conditions expérimentales qui restent à préciser.

Justement, je suis libre de proposer la charge et/ou la décharge
du condensateur par une source de courant constant, dans ce cas
le transfert d'énergie se fait via une rampe linéaire de tension
(et non une impulsion trés rapide) et dans ces conditions il n'y a
plus de composantes spectrales élevées donc plus de rayonnement
censé justifier le facteur 1/2 de la perte d'énergie.

Pour l'énergie on part de
dE = q/C.dq
que l'on intègre
E = intégrale[0...Q] q/C.dq = 1/2.Q^2/C = 1/2.C.V^2
et aucun rayonnement n'entre en jeu.

Post by François Guillet
Nous sommes ici dans le cadre de la physique,
pas dans celui de l'électronique gand public.

L'équation E = 1/2.C.V^2 est valable pour TOUS les condensateurs :
l'argument "1/2 de l'énergie est perdue par rayonnement", s'il était
vrai,
serait valable dans tous les cas et pour tous les condensateurs ;
mais puisqu'il faut des conditions si particulières pour que ce soit
vrai,
ca montre bien que c'est faux dans le cas général.
Sérieusement, je ne vois pas ce qui t'embêtes là-dedans.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
| Sauf que cette simu ne vaut pas un clou puisque,
| comme tu le dis, on sait bien que dans un circuit
| RC aussi simple il n'y a PAS de composantes spectrales
| aussi élevées.

Post by François Guillet
Je vois que tu n'as pas du tout compris pourquoi j'ai fait cette simulation.

Effectivement, pas au début.
Je ne répondais pas à la discussion (si on peut appeler ca comme ca)
avec Pino l'obscurci, mais à l'argument des pertes par rayonnement.

Moi, je te demande simplement de répondre à cette publication
scientifique, pas à moi !!! Pour l'instant, c'est très mal barré...

http://www.google.com/url?sa=D&q=http://www.electroyou.it/renzodf/wiki/articolo19&usg=AFQjCNGXqqUDGHrgjVkHXdcr_sCy9HW4EA

Post by François Guillet

Post by François Guillet
Cette simulation est tout à fait valide, dès lors que les composants
seraient suffisamment miniaturisés pour que leurs dimensions soient
négligeables par rapport à la longueur d'onde des signaux

J'entends bien: décharger 100 V sur 0,1 Ohm ca fait 1000 Ampères
qui vont vaporiser des composants "suffisamment miniaturisés".
...

Tu parles ! Un composant extrêmement court qui aurait une résistance de
0.1 ohm, il faut aller le chercher dans les rêves d'un mauvais
coucheur... Extrêmement court ne veut pas dire extrêmement fin.

Post by François Guillet

Post by François Guillet
hypothèse faite implicitement par le type même de modèle de circuit choisi.
Or cette simulation montre que la fréquence des signaux est telle qu'avec
des composants courants, on ne serait plus dans cette hypothèse, ce qui
impliquerait alors de prendre en compte le rayonnement (et sans doute
d'autres facteurs) et donc montre à Pinototo la totale absence de pertinence
de son raisonnement simplificateur, ce qui était le but de cette simulation.

Pitié : laissons tomber Pino l'embrouille et ses passes
transcendantales.

Tu parles, s'il n'y avait que ta prose et celle de Guillet, on en serait
encore dans l'obscurité totale. C'est moi qui ai donné le lien vers une
publication parfaitement étayée. Ta condescendance montre simplement que
tu es un crétin, comme Guillet avec ses variations sur le patronyme. Des
gamins...

Post by François Guillet

Post by François Guillet
...
Nous sommes ici dans le cadre de la physique,
pas dans celui de l'électronique gand public.

l'argument "1/2 de l'énergie est perdue par rayonnement", s'il était
vrai,
serait valable dans tous les cas et pour tous les condensateurs ;
mais puisqu'il faut des conditions si particulières pour que ce soit
vrai,
ca montre bien que c'est faux dans le cas général.
Sérieusement, je ne vois pas ce qui t'embêtes là-dedans.

Ce qui est embêtant là dedans, c'est qu'on est dans un simple cas
d'école, qui ne correspond strictement à rien dans la réalité. Dans tous
les montages réels, les condensateurs fonctionnent dans d'autres
régimes. Ici, nous sommes dans le cas d'une transitoire au caractère
exceptionnel, chose inexistante hors cette expérience sans but.

[Jean-Christophe]

On 7 avr, 17:29, Nietsnie :

| décharger 100 V sur 0,1 Ohm ca fait 1000 Ampères qui vont
| vaporiser des composants "suffisamment miniaturisés".

Post by Nietsnie
Un composant extrêmement court qui aurait une résistance de
0.1 ohm, il faut aller le chercher dans les rêves d'un mauvais
coucheur... Extrêmement court ne veut pas dire extrêmement fin.

Le composant est "suffisamment miniaturisé" :
donc, forcément, il est aussi "extrêmement fin".

Post by Nietsnie
tu es un crétin

Je n'ai pas besoin de t'insulter : tu le fais toi-même
avec tes phrases qui se contredisent les unes les autres.

Post by Nietsnie
Ce qui est embêtant là dedans, c'est qu'on est dans un simple cas
d'école, qui ne correspond strictement à rien dans la réalité.
Dans tous les montages réels, les condensateurs fonctionnent dans
d'autres régimes. Ici, nous sommes dans le cas d'une transitoire au
caractère exceptionnel, chose inexistante hors cette expérience sans but.

C'est tout le contraire : les cellules RC s'utilisent constamment
en régime impulsionnel, par exemple pour générer la constante de
temps d'un monostable ou d'un générateur de signaux rectangulaires,
ou pour générer l'impulsion de reset d'un chip lors de la mise sous
tension.
Tu devrais le savoir, toi qui prétend avoir dépanné des cartes
d'ordinateur.

Post by Nietsnie
pourquoi cette constance à 50% quelles que soient les variables ?

Cette constance est une preuve supplémentaire que la perte de
50 % ne peut pas être dûe au rayonnement, puisque cette perte
est toujours de 50 % - même quand il n'y a pas de rayonnement.

L'origine du facteur 1/2 pour l'énergie a déja été donnée :
elle ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur.
Mais cela non plus tu ne l'as pas compris.

[Nietsnie]

Post by Jean-Christophe
| décharger 100 V sur 0,1 Ohm ca fait 1000 Ampères qui vont
| vaporiser des composants "suffisamment miniaturisés".

Post by Nietsnie
Un composant extrêmement court qui aurait une résistance de
0.1 ohm, il faut aller le chercher dans les rêves d'un mauvais
coucheur... Extrêmement court ne veut pas dire extrêmement fin.

donc, forcément, il est aussi "extrêmement fin".

Cela ne veut rien dire. Dans toute la discussion, il a été question
(pour simplifier) de condensateur de 1 farad. Et donc les liaisons sont
des barres de cuivre, pas du fil de Litz.

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
tu es un crétin

Je n'ai pas besoin de t'insulter : tu le fais toi-même
avec tes phrases qui se contredisent les unes les autres.

Tant que ce n'est qu'une affirmation de toi, ça vaut rien. Tu es du même
genre que ce naufragé de la vieillesse Guillet, vous avez besoin de
basculer dans l'argument ad personam alors qu'on parle de physique. Et
c'est là qu'on trouve le crétin.

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
Ce qui est embêtant là dedans, c'est qu'on est dans un simple cas
d'école, qui ne correspond strictement à rien dans la réalité.
Dans tous les montages réels, les condensateurs fonctionnent dans
d'autres régimes. Ici, nous sommes dans le cas d'une transitoire au
caractère exceptionnel, chose inexistante hors cette expérience sans but.

C'est tout le contraire : les cellules RC s'utilisent constamment
en régime impulsionnel, par exemple pour générer la constante de
temps d'un monostable ou d'un générateur de signaux rectangulaires,
ou pour générer l'impulsion de reset d'un chip lors de la mise sous
tension.
Tu devrais le savoir, toi qui prétend avoir dépanné des cartes
d'ordinateur.

Non mais, tu sais de quoi on parle ici ??? La polémique concerne le cas
purement d'école de mise en relation d'un condensateur chargé avec son
jumeau déchargé.

Post by Jean-Christophe

Post by Nietsnie
pourquoi cette constance à 50% quelles que soient les variables ?

Cette constance est une preuve supplémentaire que la perte de
50 % ne peut pas être dûe au rayonnement, puisque cette perte
est toujours de 50 % - même quand il n'y a pas de rayonnement.

Ben non ! Cela fait 12 fois que je donne ce lien qui prouve le contraire :

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

Post by Jean-Christophe
elle ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur.
Mais cela non plus tu ne l'as pas compris.

Ben non, elle ne dépend ni de la résistance, ni du condensateur. C'est
toujours 50%, quoi qu'on fasse, dès lors qu'on a 2 condensateurs de même
valeur ! Et je te défie de prouver pourquoi... Là, tu va moins faire le
malin !

[Jean-Christophe]

Dans toute la discussion, il a été question (pour simplifier)
de condensateur de 1 farad. Et donc les liaisons
sont des barres de cuivre, pas du fil de Litz.

Non: la discussion dans laquelle tu t'es faufilé regarde la
FFT postée par Francois, qui concerne la décharge d'un condo
de 1 nF sous 100 Volts, via une résistance de 0,1 Ohm.
Il n'y a pas plus de barre de cuivre que de beurre au cul.

A force de retourner ta veste tu t'emmêles
tellement les pinceaux que tu ne sais même
plus de quoi tu parles ni à quoi tu réponds.

Post by Nietsnie
tu es un crétin

| Je n'ai pas besoin de t'insulter : tu le fais toi-même
| avec tes phrases qui se contredisent les unes les autres.

vous avez besoin de basculer dans l'argument ad personam
alors qu'on parle de physique. Et c'est là qu'on trouve le crétin.

C'est d'autant plus amusant que moi, je ne t'insulte pas,
alors que toi tu m'insultes sans arrêt.

Post by Nietsnie
Dans tous les montages réels, les condensateurs fonctionnent dans
d'autres régimes. Ici, nous sommes dans le cas d'une transitoire au
caractère exceptionnel, chose inexistante hors cette expérience sans but.

| C'est tout le contraire : les cellules RC s'utilisent constamment
| en régime impulsionnel, par exemple pour générer la constante de
| temps d'un monostable ou d'un générateur de signaux rectangulaires,
| ou pour générer l'impulsion de reset d'un chip lors de la mise sous
| tension.

Non mais, tu sais de quoi on parle ici ??? La polémique concerne le cas
purement d'école de mise en relation d'un condensateur chargé avec son
jumeau déchargé.

J'ai déja répondu.
Et c'est toi parles de "naufrage de la vieillesse" ...

Post by Nietsnie
pourquoi cette constance à 50% quelles que soient les variables ?

| Cette constance est une preuve supplémentaire que la perte de
| 50 % ne peut pas être dûe au rayonnement, puisque cette perte
| est toujours de 50 % - même quand il n'y a pas de rayonnement.

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

Ta réponse et ce lien ne prouvent qu'une chose :
que tu n'as toi-même aucun argument.
Arrête de te tirer des balles dans les pieds.


| L'origine du facteur 1/2 pour l'énergie a déja été donnée :
| elle ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur.

Ben non, elle ne dépend ni de la résistance, ni du condensateur.

Bravo : le transfert d'énergie dans un condensateur
NE DEPEND PAS DU CONDENSATEUR !

Il fallait l'inventer celle-là, et ca ne pouvait venir que de toi.
A chaque fois que tu l'ouvres c'est pour te contredire.

[Nietsnie]

Dans toute la discussion, il a été question (pour simplifier) de
condensateur de 1 farad. Et donc les liaisons sont des barres de
cuivre, pas du fil de Litz.

Non: la discussion dans laquelle tu t'es faufilé regarde la FFT
postée par Francois, qui concerne la décharge d'un condo de 1 nF sous
100 Volts, via une résistance de 0,1 Ohm. Il n'y a pas plus de barre
de cuivre que de beurre au cul.

Holà, tu t'es trompé de porte ! La discussion dans laquelle on est,
c'est moi qui l'ai lancée et elle porte sur le problème dit des 2
condensateurs. Les conditions initiales, je les ai fixées à 100 volts
dans 1 farad.

A force de retourner ta veste tu t'emmêles tellement les pinceaux que
tu ne sais même plus de quoi tu parles ni à quoi tu réponds.

Arrêtes ton char, alors que c'est toi qui est venu tardivement dans
plusieurs discussions et tu ne sais pas où tu es. Regarde le titre, on
est partis de l� : news:jl7hua$5pd$***@shakotay.alphanet.ch

Si le format ne te vas pas, j'en ai d'autres.

Post by Nietsnie
tu es un crétin

| Je n'ai pas besoin de t'insulter : tu le fais toi-même | avec tes
phrases qui se contredisent les unes les autres.

vous avez besoin de basculer dans l'argument ad personam alors
qu'on parle de physique. Et c'est là qu'on trouve le crétin.

C'est d'autant plus amusant que moi, je ne t'insulte pas, alors que
toi tu m'insultes sans arrêt.

Tu rigoles ??? Et çà, c'est du poulet ? Je cite l'une de tes premières

Uniquement du copié-collé de liens vers des articles (dont tu n'as
pas lu la moitié et pas compris l'autre moitié) au lieu de
raisonnements basés sur les lois de la physique (dont tu ne cesses de
montrer que n'en as pas la moindre idée) en explorant les bases de
l'électricité en "magnétisant" un circuit RC par la seule imposition
de tes mains sales.

Post by Nietsnie
Dans tous les montages réels, les condensateurs fonctionnent
dans d'autres régimes. Ici, nous sommes dans le cas d'une
transitoire au caractère exceptionnel, chose inexistante hors
cette expérience sans but.

| C'est tout le contraire : les cellules RC s'utilisent constamment |
en régime impulsionnel, par exemple pour générer la constante de |
temps d'un monostable ou d'un générateur de signaux rectangulaires, |
ou pour générer l'impulsion de reset d'un chip lors de la mise sous |
tension.

Où est le rapport avec le transfert instantané de deux condensateurs
identiques, l'un étant plein et l'autre vide ???? Aucun.

Et la perte d'énergie étant dans une résistance bien définie et grande,
la question du rayonnement EM ne se pose même pas.

Non mais, tu sais de quoi on parle ici ??? La polémique concerne le
cas purement d'école de mise en relation d'un condensateur chargé
avec son jumeau déchargé.

J'ai déja répondu. Et c'est toi parles de "naufrage de la vieillesse"
...

Pour Guillet, oui, il l'a montré de façon récurrente ici.
Alors, oui, Guillet et toi vous êtes répondu, sur un sujet sans rapport
avec celui de départ.

Post by Nietsnie
pourquoi cette constance à 50% quelles que soient les variables ?

| Cette constance est une preuve supplémentaire que la perte de | 50
% ne peut pas être dûe au rayonnement, puisque cette perte | est
toujours de 50 % - même quand il n'y a pas de rayonnement.

http://www.electroyou.it/image.php?id=1427

Ta réponse et ce lien ne prouvent qu'une chose : que tu n'as toi-même
aucun argument. Arrête de te tirer des balles dans les pieds.

Ben si, l'argument je l'ai même donné dès le premier ou deuxième message
de la première discussion lancée par Guillet. Et depuis 2 semaines,
personne n'a encore compris... Mais c'est moi qui pige rien au
condensateurs, hein ?

| L'origine du facteur 1/2 pour l'énergie a déja été donnée : | elle
ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur.

Ben non, elle ne dépend ni de la résistance, ni du condensateur.

Bravo : le transfert d'énergie dans un condensateur NE DEPEND PAS DU
CONDENSATEUR !

Quoi ? Tu ne sais même pas lire ce que tu as écrit ? Il s'agit du
facteur 1/2 qui ne dépend pas du condensateur ??? Qu'est ce que tu as
écrit d'autre ?

Il fallait l'inventer celle-là, et ca ne pouvait venir que de toi. A
chaque fois que tu l'ouvres c'est pour te contredire.

Avec des interlocuteurs de ton niveau, qui manifestement ont un QI a
gros trou, des contre-vérités pareilles ne peuvent être que légion.
Maintenant, si tu ne sais pas écrire, ne reproche pas qu'on te lise de
travers...

Tu as écrit, je cite "L'origine du facteur 1/2 pour l'énergie ...
ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur."

Or, quel que soit le condensateur, quelle que soit sa valeur, l'origine
du facteur 1/2 est invariable. Et je te répète l'indice que je t'ai
donné dans un autre message : ce 50% vient du fait que nous avons deux
condensateurs identiques en présence.

Et moi je sais pourquoi, puisque j'ai donné la clef de l'explication il
y a 2 semaines, chose que ni ce pauvre Guillet ni les autres n'ont
comprise...

[Jean-Christophe]

Post by Nietsnie
Où est le rapport avec le transfert instantané de deux
condensateurs identiques, l'un étant plein et l'autre vide ?

Ce que tu appelles "transfert instantané" n'existe que dans tes rêves.
Dans tout circuit électrique réél, tout transfert d'énergie nécéssite
au
moins un intervalle de temps minimal, qui ne peut JAMAIS être
"instantané".

Post by Nietsnie
la perte d'énergie étant dans une résistance bien définie et
grande, la question du rayonnement EM ne se pose même pas.

Et la question de rayonnement ne se posant pas, le rayonnement
n'est donc pas la raison d'être du facteur 1/2 pour l'énergie,
puisque ce facteur reste toujours 1/2, QUEL QUE SOIT LE CIRCUIT,
c'est-à-dire même quand il n'y a pas de rayonnement.
Je l'ai répété 10 fois mais tu continues à t'y casser la tête.

Post by Nietsnie
Guillet et toi vous êtes répondu, sur un
sujet sans rapport avec celui de départ.

Le rapport, c'est la détermination de l'origine
du facteur 1/2 pour le transfert d'énergie.

Post by Nietsnie
Tu as écrit, je cite "L'origine du facteur 1/2 pour l'énergie
ne dépend pas du circuit mais uniquement du condensateur."

Contrairement à toi, je sais bien ce que j'écris.
Et pour enfin découvrir d'où vient ce 1/2, au lieu de changer
de sujet à chaque phrase et tourner en rond comme tu le fais,
il faut te donner la peine de le faire, ce calcul de l'énergie.

Ecris la différentielle
dE = q/C.dq

Puis intégre-la
E = intégrale[0 à Q] q/C.dq
E = 1/2.Q^2/C
E = 1/2.C.V^2

Maintenant tu vois d'où vient ce facteur 1/2.
Et sans avoir eu besoin d'égorger des poulets à minuit.

Post by Nietsnie
Or, quel que soit le condensateur, quelle que soit
sa valeur, l'origine du facteur 1/2 est invariable.

Ce qui prouve bien que ce facteur ne dépend que du condensateur
lui-même - EN TANT QUE COMPOSANT - et de rien d'autre :
ni de sa valeur, ni du circuit de charge/décharge.

Post by Nietsnie
ce 50% vient du fait que nous avons deux condensateurs identiques

Tu crois donc que le facteur 1/2 vient du fait
qu'il y a DEUX condensateurs de même valeur,
alors que quand on charge ou décharge UN SEUL condensateur
on a toujours E = 1/2.C.V^2 avec ce même facteur 1/2.

Il va encore falloir que tu en fasses, des pirouettes
de mauvaise foi, pour t'inventer encore une autre fuite,
à laquelle personne d'autre que toi ne croira, comme d'habitude.

[denis.paris]

on est dans un simple cas d'école, qui ne correspond strictement à rien
dans la réalité

Je relève que cette simple phrase contient une contradiction: un "cas
d'école" est un cas typique, enseigné dans les manuels car il correspond
au modèle théorique, assez proche justement de la réalité.

D'autre part j'ai encore en tête une valeur de 95%, parfois 2/3, qui
s'appliquerait aux cas les plus courants. C'est beaucoup pour un cas qui
ne correspondrait à rien...

Le lecteur consciencieux que je suis a du mal à s'y retrouver!

[Nietsnie]

Post by denis.paris

on est dans un simple cas d'école, qui ne correspond strictement à rien
dans la réalité

Je relève que cette simple phrase contient une contradiction: un "cas
d'école" est un cas typique, enseigné dans les manuels car il correspond
au modèle théorique, assez proche justement de la réalité.

Oui, ce qui est écrit dans le manuel peut être réalisé de façon
pratique. Mais il n'y a aucune application, jamais personne qui l'ait
intégré dans une application concrète. C'est comme l'Arlésienne.

Post by denis.paris
D'autre part j'ai encore en tête une valeur de 95%, parfois 2/3, qui
s'appliquerait aux cas les plus courants. C'est beaucoup pour un cas qui
ne correspondrait à rien...

Cas théoriques les plus courants, que personne ne s'est jamais amusé à
réaliser. C'est là mon propos.

Post by denis.paris
Le lecteur consciencieux que je suis a du mal à s'y retrouver!

Il avait surtout envie de jouer...

[François Guillet]

"denis.paris" <***@free.fr> a écrit dans le message de news:
4f807d35$0$16493$***@news.free.fr...
| Le 07/04/2012 17:29, Nietsnie a écrit :
|
| > on est dans un simple cas d'école, qui ne correspond strictement à rien
| > dans la réalité
|
| Je relève que cette simple phrase contient une contradiction:

Je ne voudrais pas t'enlever ton mérite, mais avec Pinototo, tu avais à peu
près 9 chances sur 10 de tomber sur une phrase avec contradiction et si ce
n'est pas dans la phrase, c'est par rapport à une phrase antérieure.
:-)

[Nietsnie]

|
|> on est dans un simple cas d'école, qui ne correspond strictement à rien
|> dans la réalité
|
Je ne voudrais pas t'enlever ton mérite, mais avec Pinototo, tu avais à peu
près 9 chances sur 10 de tomber sur une phrase avec contradiction et si ce
n'est pas dans la phrase, c'est par rapport à une phrase antérieure.
:-)

Le naufrage de la vieillesse de Guillet tourne à l'affection
psychiatrique, lui qui se plaisait à citer Jules Romain :

"Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent
des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| Sauf que cette simu ne vaut pas un clou puisque,
| comme tu le dis, on sait bien que dans un circuit
| RC aussi simple il n'y a PAS de composantes spectrales
| aussi élevées.
...
Je vois que tu n'as pas du tout compris pourquoi j'ai fait cette simulation.
Cette simulation est tout à fait valide, dès lors que les composants
seraient suffisamment miniaturisés pour que leurs dimensions soient
négligeables par rapport à la longueur d'onde des signaux, hypothèse faite
implicitement par le type même de modèle de circuit choisi.
Or cette simulation montre que la fréquence des signaux est telle qu'avec
des composants courants, on ne serait plus dans cette hypothèse, ce qui
impliquerait alors de prendre en compte le rayonnement (et sans doute
d'autres facteurs) et donc montre à Pinototo la totale absence de pertinence
de son raisonnement simplificateur, ce qui était le but de cette simulation.
Dire qu'"il n'y a PAS de composantes spectrales aussi élevées", c'est mettre
la charue avant les boeufs, et en plus c'est faux puisque cela dépend des
conditions expérimentales qui restent à préciser. Nous sommes ici dans le
cadre de la physique, pas dans celui de l'électronique gand public.

Il est marrant, le naufragé de la vieillesse... Moi, je me suis attaché
à deux publications de scientifiques, qui ont détaillé leurs travaux. Je
n'ai aucun raisonnement "simplificateur". La chose me semble pliée...

Par contre, cet ingénieur à la retraite qui n'a toujours pas compris le
fonctionnement de la machine de Whimhurst et qui prétend développer une
thèse sur le rayonnement des condensateurs, ça me fait plus que rire...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jlpm24$2c1$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
...

http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection


Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas plus
de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
l'erreur est impressionnante.

[François Guillet]

"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 4f8097d4$0$16489$***@news.free.fr...
|
| "Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
| jlpm24$2c1$***@shakotay.alphanet.ch...
| ...
|| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
| ...
|
| http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
|
|
| Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas plus
| de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
| l'erreur est impressionnante.

Ah non, ce n'est plus enseignant, maintenant c'est "ingénieur". Ca change
tous les jours...
lol

[François Guillet]

"Fran�ois Guillet" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news: 4f809843$0$6469$***@news.free.fr...
|
| "François Guillet" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
| news: 4f8097d4$0$16489$***@news.free.fr...
||
|| "Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
|| jlpm24$2c1$***@shakotay.alphanet.ch...
|| ...
||| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
|| ...
||
|| http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
||
||
|| Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas
plus
|| de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
|| l'erreur est impressionnante.
|
| Ah non, ce n'est plus enseignant, maintenant c'est "ingénieur". Ca change
| tous les jours...
| lol

Et je serais à la retraite en plus. Mais c'est que je le voudrais bien,
malheureusement...
Encore raté, le Pinototo.
Et puis "rayonnement du condensateur", n'importe quoi, ce doit être du
lisier qu'il a dans le cerveau. C'est toute section de conducteur du même
ordre de longueur que la longueur d'onde des signaux, qui rayonne, pas
spécialement "le condensateur". Un connard de sa trempe, ça laisse pantois

[Nietsnie]

Post by François Guillet
|
de
||
|| ...
||| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
|| ...
||
|| http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
||
||
|| Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas
plus
|| de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
|| l'erreur est impressionnante.
|
| Ah non, ce n'est plus enseignant, maintenant c'est "ingénieur". Ca change
| tous les jours...
| lol
Et je serais à la retraite en plus. Mais c'est que je le voudrais bien,
malheureusement...

Dans l'état où tu es, qu'on constate ici, tu n'y parviendras pas...

Post by François Guillet
Encore raté, le Pinototo.

Toi, par contre, tu t'es pas raté ! Avec ce genre de prose, pas besoin
d'avoir 30 ans d'expérience en psychiatrie pour avoir une idée de l'état
de ton encéphale...

Post by François Guillet
Et puis "rayonnement du condensateur", n'importe quoi, ce doit être du
lisier qu'il a dans le cerveau. C'est toute section de conducteur du même
ordre de longueur que la longueur d'onde des signaux, qui rayonne, pas
spécialement "le condensateur". Un connard de sa trempe, ça laisse pantois

Faux !!! Dans le circuit théorique idéal, avec résistance 0 et longueur
et section de conducteurs 0, 50% de l'énergie est rayonnée, pas un poil
de moins. Tout simplement parce que t'as toujours pas pigé un truc : il
y a une loi physique qui t'échappe encore, qui veut que deux
condensateurs identiques l'un chargé, l'autre pas, doivent
obligatoirement évacuer 50% de leur énergie, même s'ils ne trouvent pas
d'antenne à leur guise !!!

Cela fait 2 semaines que j'ai donné la clef qui permet de résoudre cette
énigme. Tu as rigolé, comme le bon crétin que tu es et d'autres n'ont
guère fait mieux. C'est comme pour la machine de Whimshurst : il te faut
toujours plusieurs semaines pour comprendre. Et d'ailleurs, tu n'as
toujours pas compris pour cette dernière !!!

[Jean-Christophe]

Post by Nietsnie
circuit théorique idéal, avec résistance 0
et longueur et section de conducteurs 0

Réfléchis un peu : si section et longueur valent
toutes deux zéro, alors il n'y a pas du tout de conducteur,
donc pas du tout de circuit électrique, théorique ou pas.

Post by Nietsnie
il y a une loi physique
qui veut que deux condensateurs identiques l'un chargé,
l'autre pas, doivent obligatoirement évacuer 50% de leur énergie

Ecris-la ici même, noir sur blanc, cette fameuse loi.

[Nietsnie]

Post by François Guillet
|
| ...
|| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
| ...
|
| http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
|
|
| Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas plus
| de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
| l'erreur est impressionnante.
Ah non, ce n'est plus enseignant, maintenant c'est "ingénieur". Ca change
tous les jours...

Ce qui ne change pas, c'est que tu n'es qu'une loque qui a peu
d'arguments et qui es dans un délire relevant de la psychiatrie. Cela
porte le nom de "la manie de l'autre"

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
| Il est marrant, le naufragé de la vieillesse...
...
http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection
Il me croit vieux, il me croit enseignant, ce pauvre Pinototo n'a pas plus
de chances avec la psychologie qu'avec la physique. Sa constance dans
l'erreur est impressionnante.

Oui, tu donnes ici l'image d'un vieil enseignant en plein naufrage de la
vieillesse !!!

Rien qu'à voir ta manie de déformer le patronyme, on voit déjà bien que
t'es pas frais, vieux maquereau...

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jl7hua$5pd$***@shakotay.alphanet.ch...
...
| Guillet annonce :
|
| "L'énergie étant proportionnelle au carré de la tension, on a perdu la
| moitié de l'énergie.
| Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."
|
| Cette thèse, jamais prouvée, est fausse.

Crétin !

Definite Solution of the Two Capacitors Paradox
"Namely, it is shown that electrical field energy loss corresponds to works
done by electrical fields of both capacitors by movement of the electrical
charge. It is all and nothing more (some dissipative processes, e.g. Joule
heating and electromagnetic wave emission effects) is necessary."
http://arxiv.org/abs/0912.0650

[Nietsnie]

Post by François Guillet
...
|
| "L'énergie étant proportionnelle au carré de la tension, on a perdu la
| moitié de l'énergie.
| Elle s'est dissipée dans la résistance du circuit de connexion."
|
| Cette thèse, jamais prouvée, est fausse.
Crétin !

Enchanté, moi c'est Pinoteau.

Il est épatant Guillet ! je fournis une réponse particulièrement
judicieuse, didactique et étayée, mais je serais quoi ?

Post by François Guillet
Definite Solution of the Two Capacitors Paradox
"Namely, it is shown that electrical field energy loss corresponds to works
done by electrical fields of both capacitors by movement of the electrical
charge. It is all and nothing more (some dissipative processes, e.g. Joule
heating and electromagnetic wave emission effects) is necessary."
http://arxiv.org/abs/0912.0650

Ben évidemment que dans un circuit réel il y a une perte joule !!! Mais
elle est insignifiante. Les chercheurs anglais que j'ai cités sont
formels et le confirment, comme leurs homologues US :

"Through a series of gedanken experiments in which successively more
realistic circuit elements are added, we assess the significance of
electromagnetic radiation in accounting for all the missing energy."

http://ajp.aapt.org/resource/1/ajpias/v72/i5/p662_s1?isAuthorized=no

Si Guillet ne sait pas traduire "all the missing energy", on peut
l'aider, pas vrai ?

[François Guillet]

"Nietsnie" <***@9online.fr> a écrit dans le message de news:
jl7k7e$9pg$***@shakotay.alphanet.ch...
| Le 31/03/2012 18:37, François Guillet a écrit :
...
| > Definite Solution of the Two Capacitors Paradox
| > "Namely, it is shown that electrical field energy loss corresponds to
works
| > done by electrical fields of both capacitors by movement of the
electrical
| > charge. It is all and nothing more (some dissipative processes, e.g.
Joule
| > heating and electromagnetic wave emission effects) is necessary."
| > http://arxiv.org/abs/0912.0650
|
| Ben évidemment que dans un circuit réel il y a une perte joule !!! Mais
| elle est insignifiante. Les chercheurs anglais que j'ai cités sont
| formels et le confirment, comme leurs homologues US :

Crétin !

[Nietsnie]

...
|> Definite Solution of the Two Capacitors Paradox
|> "Namely, it is shown that electrical field energy loss corresponds to
works
|> done by electrical fields of both capacitors by movement of the
electrical
|> charge. It is all and nothing more (some dissipative processes, e.g.
Joule
|> heating and electromagnetic wave emission effects) is necessary."
|> http://arxiv.org/abs/0912.0650
|
| Ben évidemment que dans un circuit réel il y a une perte joule !!! Mais
| elle est insignifiante. Les chercheurs anglais que j'ai cités sont
Crétin !

Enchanté, moi c'est Pinoteau.

Dis, tes arguments convaincants, il sont où ?

[François Guillet]

http://tinyurl.com/85r83my

[Nietsnie]

Post by François Guillet
http://tinyurl.com/85r83my

Guillet, t'es une brêle...