Triger di Schmidt... aiuto...

[Kiros]

Salve,

qualcuno mi spiega perchè le cose sono così diverse fra la teoria e la
pratica?, mi spiego: perchè nella mia simulazione tutto è perfetto,
nulla di sbagliato, ma quanco monto lo stesso circuito non c'è verso di
far funzionare il tutto non dico al primo colpo, ma magari dopo qualche
tentativo?


Ho la necessità di usare un trigger di Schmidt, e secondo me, e la mia
simulazione i valori delle resistenze e della tensione di riferimento
serebbero giusti, ma quando vado a montare il tutto non ottengo un
risultato nemmeno vicino a quello che mi serve.


Le soglie:

soglia superiore: 3V
Soglia inferiore: 2V
tensione di riferimento: 2.5V
Resistenza feedback: 800 ohm
Resistenza (l'altra): 10 ohm
Alimentazione del MAX 4212 (op amp): +10V


C'è un modo per essere certi che quello che si simula sia quello che ci
si puo aspettare in realtà?

[Luigi C.]

Post by Kiros
soglia superiore: 3V
Soglia inferiore: 2V
tensione di riferimento: 2.5V
Resistenza feedback: 800 ohm
Resistenza (l'altra): 10 ohm
Alimentazione del MAX 4212 (op amp): +10V

I valori delle resistenze mi sembrano troppo bassi. Prova con 80 k e 1 k,
rispettivamente per il feedback e... l'altra.

[Kiros]

Post by Luigi C.

Post by Kiros
soglia superiore: 3V
Soglia inferiore: 2V
tensione di riferimento: 2.5V
Resistenza feedback: 800 ohm
Resistenza (l'altra): 10 ohm
Alimentazione del MAX 4212 (op amp): +10V

I valori delle resistenze mi sembrano troppo bassi. Prova con 80 k e 1 k,
rispettivamente per il feedback e... l'altra.

A questo punto immagino che il trigger di schmitt sia solo una cosa
virtuale, lo usano per riempire le pagine nei libri di elettronica.

Avrò provato 20 formule diverse, ma nessuna mi porta a volori, che messi
in pratica, facciano qullo che volgio io.

Su the art of elettronics non ho trovato formule, tutte le simulaizoni
che faccio funzinano, anche con valori pseudo casuali, che cosa devo
pernsare?, che non so una mazza di elettronica, e quasto è vero, ma
perchè non va una mazza quando tento di costruire un trigger di schmitt?

[giorgiomontaguti]

Post by Kiros

Post by Luigi C.

Post by Kiros
soglia superiore: 3V
Soglia inferiore: 2V
tensione di riferimento: 2.5V
Resistenza feedback: 800 ohm
Resistenza (l'altra): 10 ohm
Alimentazione del MAX 4212 (op amp): +10V

I valori delle resistenze mi sembrano troppo bassi. Prova con 80 k e 1 k,
rispettivamente per il feedback e... l'altra.

A questo punto immagino che il trigger di schmitt sia solo una cosa
virtuale, lo usano per riempire le pagine nei libri di elettronica.
Avrò provato 20 formule diverse, ma nessuna mi porta a volori, che messi
in pratica, facciano qullo che volgio io.
Su the art of elettronics non ho trovato formule, tutte le simulaizoni
che faccio funzinano, anche con valori pseudo casuali, che cosa devo
pernsare?, che non so una mazza di elettronica, e quasto è vero, ma
perchè non va una mazza quando tento di costruire un trigger di schmitt?

Ciao
L'elettronica e' maligna e trova sempre la strada perche'
le cose non funziionino al primo colpo...e a volte neanche
al secondo !!!

Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Ciao Giorgio
[FIDOCAD]
MC 40 55 0 0 280
MC 80 55 0 0 280
LI 55 65 95 65
MC 75 85 0 0 045
MC 75 75 1 0 080
MC 55 30 1 0 080
MC 95 30 1 0 080
LI 75 75 75 65
LI 55 50 80 50
LI 80 50 80 55
LI 55 40 55 45
LI 95 40 95 45
LI 55 30 115 30
LI 115 30 115 60
MC 115 60 0 0 450
MC 115 80 0 0 045
MC 20 55 0 0 480
LI 20 55 40 55
SA 55 50
SA 75 65
SA 95 30
MC 20 75 0 0 045
TY 85 80 5 3 0 0 0 * 200
TY 120 65 5 3 0 0 0 * 10V
TY 15 50 5 3 0 0 0 * 6Vpp
TY 100 35 5 3 0 0 0 * 1000
LI 95 50 105 50
SA 105 50
TY 60 35 5 3 0 0 0 * 2000

[Kiros]

Post by giorgiomontaguti
L'elettronica e' maligna e trova sempre la strada perche'
le cose non funziionino al primo colpo...e a volte neanche
al secondo !!!
Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Ok, grazie, ma allora devo farti qualche domanda, siccome non ho mai
approfondito la possibilità di costruire uno schmitt con transistor, ho
dei dubbi:

la caratteristica dello slew rate (presente negli op amp) si considera
anche coi transistor? io avevo scelto il max4212 perchè ha un alto slew
rate (600V/us), in questo caso?

la banda passante?, come si quantifica?, ci sto dentro con 500Khz?,
anche un po di più, non si sa mai...

Grazie

[Kiros]

Post by giorgiomontaguti
Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Si, dalla simulaizone vedo che sono più o meno rispettate, ma il fatto è
che il segnale in uscita dal trigger va da 2.5V a 5V, non da 0 a 5V...

[giorgiomontaguti]

Post by Kiros

Post by giorgiomontaguti
Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Si, dalla simulaizone vedo che sono più o meno rispettate, ma il fatto è
che il segnale in uscita dal trigger va da 2.5V a 5V, non da 0 a 5V...

Ciao
Questo e' vero,ma e' anche facile aggiungere un transistor.

Comunque a frequenze alte (500 Khz sono gia' tanti)occorrono
transistor per commutazione ad alta velocita' e forse
occorre rifare il conto con R piu' basse !!!

Ciao Giorgio

[Kiros]

Post by giorgiomontaguti

Post by Kiros

Post by giorgiomontaguti
Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Si, dalla simulaizone vedo che sono più o meno rispettate, ma il fatto è
che il segnale in uscita dal trigger va da 2.5V a 5V, non da 0 a 5V...

Ciao
Questo e' vero,ma e' anche facile aggiungere un transistor.

Non ho capito scusa....

Post by giorgiomontaguti
Comunque a frequenze alte (500 Khz sono gia' tanti)occorrono
transistor per commutazione ad alta velocita' e forse
occorre rifare il conto con R piu' basse !!!

Ma non si è sempre detto che non si possono usare resistenze troppo basse?

[giorgiomontaguti]

Post by Kiros

Post by giorgiomontaguti

Post by Kiros

Post by giorgiomontaguti
Ma poi , tolti gli errori...le cose funzionano !!!
Prova a tornare ai vecchi transistor e vedi se per caso....
questo circuitino va ..al primo colpo !!!
Le soglie di 2 e 3 V dovrebbero essere rispettate .

Si, dalla simulaizone vedo che sono più o meno rispettate, ma il fatto è
che il segnale in uscita dal trigger va da 2.5V a 5V, non da 0 a 5V...

Ciao
Questo e' vero,ma e' anche facile aggiungere un transistor.

Ciao

Post by Kiros
Non ho capito scusa....

Dovresti aggiungere un inverter con un partitore in ingresso che
porti il 2,5 -10V attuali, a 0.25- 1 V in modo da pilotare il
transistor(una R da 4.7k e una verso massa da 470 (perche
saturi o sia interdetto ,fornendo in uscita il desiderato 0 -5V se
lo alimenti a 5 V attraverso 1 K (invertito pero' !!)

Post by Kiros

Post by giorgiomontaguti
Comunque a frequenze alte (500 Khz sono gia' tanti)occorrono
transistor per commutazione ad alta velocita' e forse
occorre rifare il conto con R piu' basse !!!

Ma non si è sempre detto che non si possono usare resistenze troppo basse?

Dipende dal circuito ; per questo con transistor, potresti dividere
per 2, tutte le R. o anche per 4
(il simulatore e' contento lo stesso)


Ciao Giorgio

[ilCannetta]

Post by giorgiomontaguti
L'elettronica e' maligna e trova sempre la strada perche'
le cose non funziionino al primo colpo...e a volte neanche
al secondo !!!

Questa la stampo e la appendo al lavoro :)
ciao

[Luigi C.]

Post by Kiros
A questo punto immagino che il trigger di schmitt sia solo una cosa
virtuale, lo usano per riempire le pagine nei libri di elettronica.

Non è una cosa puramente virtuale, il problema è che non puoi utilizzare
resistori di valore così basso nelle reti di reazione per opamp, e pretendere
che il circuito funzioni. La realtà può essere molto diversa dalla simulazione,
quando i modelli di simulazione non sono realistici.

[SB]

Post by Luigi C.

Post by Kiros
A questo punto immagino che il trigger di schmitt sia solo una cosa
virtuale, lo usano per riempire le pagine nei libri di elettronica.

Non è una cosa puramente virtuale, il problema è che non puoi utilizzare
resistori di valore così basso nelle reti di reazione per opamp, e pretendere
che il circuito funzioni. La realtà può essere molto diversa dalla simulazione,
quando i modelli di simulazione non sono realistici.

Già, difatti per usare bene un simulatore bisogna sapere più elettronica di lui.
(cit. Franco)

--
ciao
Stefano

[Kiros]

Post by Luigi C.
Non è una cosa puramente virtuale, il problema è che non puoi utilizzare
resistori di valore così basso nelle reti di reazione per opamp, e pretendere
che il circuito funzioni. La realtà può essere molto diversa dalla simulazione,
quando i modelli di simulazione non sono realistici.

Ma allora la domanda è un'altra: esistono programmi che usano modelli
realistici per le simulazioni?

[Valeria Dal Monte]

Post by Kiros
Ma allora la domanda è un'altra: esistono programmi che usano modelli
realistici per le simulazioni?

Ma tu che simulatore usi? E che modello di op amp?
Perche' nella librerie di solito ci sono sia modelli ideali,
con guadagno infinito, impedenza di ingresso infinita,
impedenza di uscita nulla, ecc. e poi ci sono i modelli
reali dei vari op.amp. commerciali.
Usando modelli reali di solito si hanno risultati abbastanza
vicini alla realta'. Ovviamente e' difficile modellizzare tutto
il circuito, comprese le impedenze delle linee di alimentazione,
gli accoppiamenti capacitivi e induttivi parassiti, rumore, ecc.
ma per gli usi normali, con circuiti che non portano al limite
di funzionamento i componenti, i simulatori possono verificare
la validita' di un progetto.

[Kiros]

Post by Valeria Dal Monte
Ma tu che simulatore usi? E che modello di op amp?
Perche' nella librerie di solito ci sono sia modelli ideali,
con guadagno infinito, impedenza di ingresso infinita,
impedenza di uscita nulla, ecc. e poi ci sono i modelli
reali dei vari op.amp. commerciali.
Usando modelli reali di solito si hanno risultati abbastanza
vicini alla realta'. Ovviamente e' difficile modellizzare tutto
il circuito, comprese le impedenze delle linee di alimentazione,
gli accoppiamenti capacitivi e induttivi parassiti, rumore, ecc.
ma per gli usi normali, con circuiti che non portano al limite
di funzionamento i componenti, i simulatori possono verificare
la validita' di un progetto.

Io uso orcad 10.5 con i modelli dell'operazionale che uso in realtà cioè
il maxim 4212.

[Valeria Dal Monte]

Post by Kiros
Io uso orcad 10.5 con i modelli dell'operazionale che uso in realtà cioè
il maxim 4212.

Uso anch'io orcad, non mi ricordo la versione. Oggi se posso
controllo quel modello di opamp.

[Luigi C.]

Post by Kiros

Post by Luigi C.
Non è una cosa puramente virtuale, il problema è che non puoi utilizzare
resistori di valore così basso nelle reti di reazione per opamp, e pretendere
che il circuito funzioni. La realtà può essere molto diversa dalla simulazione,
quando i modelli di simulazione non sono realistici.

Ma allora la domanda è un'altra: esistono programmi che usano modelli
realistici per le simulazioni?

La domanda va formulata in modo diverso: esistono modelli veramente realistici?
La risposta è: dipende fino a che punto li si vuole realistici. Teoricamente
potresti creare un modello che tiene conto anche dei parametri parassiti, della
geometria del dispositivo, della dissipazione termica e via dicendo. Il
problema è:
- trovare un modello sufficientemente accurato che tenga conto di tutti i
fenomeni che si vogliono considerare
- i parametri del modello in genere si ricavano a partire da misure
sperimentali, e in alcuni casi non è facile valutare questi parametri. Inoltre
un modello che tenga conto anche... dell'impossibile sarebbe sicuramente molto
"pesante" da gestire da parte del simulatore.

[Kiros]

Post by Luigi C.
La domanda va formulata in modo diverso: esistono modelli veramente realistici?
La risposta è: dipende fino a che punto li si vuole realistici. Teoricamente
potresti creare un modello che tiene conto anche dei parametri parassiti, della
geometria del dispositivo, della dissipazione termica e via dicendo. Il
- trovare un modello sufficientemente accurato che tenga conto di tutti i
fenomeni che si vogliono considerare
- i parametri del modello in genere si ricavano a partire da misure
sperimentali, e in alcuni casi non è facile valutare questi parametri. Inoltre
un modello che tenga conto anche... dell'impossibile sarebbe sicuramente molto
"pesante" da gestire da parte del simulatore.

Ho trovato il problema, e non è un problema di modelli, o di
simulaizone, è che bisognerebbe usare integrati sani, e non bruciati,
come non so, ma quell'integrato era bruciato, infatti è bastato
sostituirlo con un'altro, e i risultati delle simulazione sono apparsi
sul mio oscilloscopio. comunque grazie a tutti.

[Luigi C.]

Post by Kiros
Ho trovato il problema, e non è un problema di modelli, o di
simulaizone, è che bisognerebbe usare integrati sani, e non bruciati,
come non so, ma quell'integrato era bruciato, infatti è bastato
sostituirlo con un'altro, e i risultati delle simulazione sono apparsi
sul mio oscilloscopio. comunque grazie a tutti.

L'importante è risolvere il problema, e capire il perchè...

[giorgiomontaguti]

Post by Kiros

Post by Luigi C.
La domanda va formulata in modo diverso: esistono modelli veramente realistici?
La risposta è: dipende fino a che punto li si vuole realistici. Teoricamente
potresti creare un modello che tiene conto anche dei parametri parassiti, della
geometria del dispositivo, della dissipazione termica e via dicendo. Il
- trovare un modello sufficientemente accurato che tenga conto di tutti i
fenomeni che si vogliono considerare
- i parametri del modello in genere si ricavano a partire da misure
sperimentali, e in alcuni casi non è facile valutare questi parametri. Inoltre
un modello che tenga conto anche... dell'impossibile sarebbe sicuramente molto
"pesante" da gestire da parte del simulatore.

Ho trovato il problema, e non è un problema di modelli, o di
simulaizone, è che bisognerebbe usare integrati sani, e non bruciati,
come non so, ma quell'integrato era bruciato, infatti è bastato
sostituirlo con un'altro, e i risultati delle simulazione sono apparsi
sul mio oscilloscopio. comunque grazie a tutti.

Ciao
Questa e' una delle ragioni per cui , se posso , uso transistor e non
integrati !!!
Se un transistor e' morto si vede immediatamente !!!

Ciao Giorgio

[SB]

Post by Kiros
Salve,
qualcuno mi spiega perchè le cose sono così diverse fra la teoria e la
pratica?, mi spiego: perchè nella mia simulazione tutto è perfetto,
nulla di sbagliato, ma quanco monto lo stesso circuito non c'è verso di
far funzionare il tutto non dico al primo colpo, ma magari dopo qualche
tentativo?

capita, soprattutto all' inizio.

Post by Kiros
Ho la necessità di usare un trigger di Schmidt, e secondo me, e la mia
simulazione i valori delle resistenze e della tensione di riferimento
serebbero giusti, ma quando vado a montare il tutto non ottengo un
risultato nemmeno vicino a quello che mi serve.

Si chiama trigger di SCHMITTe non Schmidt, leggi qui una spiegazione che mi
sembra ben fatta:

http://www.galgani.it/elettronica/amplificatore_operazionale/trigger_schmitt.asp>

Post by Kiros
soglia superiore: 3V
Soglia inferiore: 2V
tensione di riferimento: 2.5V
Resistenza feedback: 800 ohm
Resistenza (l'altra): 10 ohm
Alimentazione del MAX 4212 (op amp): +10V
C'è un modo per essere certi che quello che si simula sia quello che ci
si puo aspettare in realtà?

Come ti hanno già detto, 10 ohm è un valore troppo basso, potresti saturare lo
stadio di uscta dell' opamp, prova con valori almeno 50 volte più grandi.

--
ciao
Stefano