Post by Jon J PanuryPost by MuedingDer hessische Integrationsminister, ein Herr Hahn von der FDP, hat es jetzt
laut herausgekräht, dass es "immer noch eine deutliche Benachteiligung von
Einwanderern in der Gesellschaft gibt".
Bei Menschen mit ausländischen Wurzeln seien Arbeitslosigkeit und
Abhängigkeit von Sozialleistungen "dramatisch" höher als bei
"Einheimischen". Eine erstaunliche Erkenntnis.
Das ist nicht "erstaunlich" und auch keine Erkenntnis, sondern es sind
dürre statistische Fakten.
Auch ich hatte es als "erstaunliche" Erkenntnis betrachtet, speziell für
Dich aber auch von mir jetzt in Anführungszeichen gesetzt.
Das mit den dürren statistischen Fakten ist natürlich Unsinn, denn daß
Zugewanderte wesentlich häufiger arbeitslos und von Sozialleistungen
abhängig sind, läßt sich sehr gut an ausreichend statistischem Material
nachweisen. Das ist auch weniger strittig als die Erkenntnis über die
Ursachen und das, was man daraus an Konsequenzen zieht.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingWill er damit suggerieren, dass die böse deutsche Mehrheitsgesellschaft,
die er als die "Einheimischen" bezeichnet, etwas dafür kann, wenn die
Schulabschlüsse von Einwandererkindern "dramatisch niedriger" ausfallen als
die der "einheimischen" Kinder, und sie deshalb später im Berufsleben
schlechtere Chancen besitzen?
Warum sollte er das suggerieren (wollen)?
Weil er zu der Sorte Deutsche gehört, die sich sauwohl fühlen, wenn man
wieder mal wieder mal "beweisen" kann, daß die Deutschen das Gen des
"Bösen" besitzen und die Ursache zumindest der meisten Übel dieser Welt
sind.
Post by Jon J PanuryWas ist übrigens - nebenbei gefragt - eine "deutsche
Mehrheitsgesellschaft",
Das sind die ca. 4/5 der Bevölkerung dieses Landes, die über keinen
Migrationshintergrund verfügen bzw. deren Vorfahren sich nicht nur in die
schon damals existierende deutsche Mehrheitsgesellschaft assimilieren
ließen.
Post by Jon J Panuryund warum ist sie "böse"?
Sie ist es nicht und sie ist es nie gewesen. Aber es gibt eben Menschen,
auch und vor allem in verantwortlicher politischer Verantwortung, die
meinenm, so die besseren Chancen zu haben, diese Gesellschaft wie eine
Zitrone auspressen zu können.
Post by Jon J PanuryIst eine
"Mehrheitsgesellschaft" sowas Ähnliches wie eine Aktiengesellschaft?
Oder was, oder wie?
Da liegst Du nicht ganz falsch.
Diese deutsche Mehrheitsgesellschaft stellt nicht nur einfach die
Deutschland-AG dar, sie ist im übertragenen Sinne mit der
Aktionärsvollversammlung dieser AG vergleichbar.
Nicht umsonst spricht man davon, daß das deutsche Volk in diesem
Deutschland der eigentliche Souverän sein soll.
Gerade weil dies so ist, sind paar Cleverlis auf die Idee gekommen, jedem
Dahergelaufenen die deutsche Staatsbürgerschaft anzubieten, wollen ihn
damit angeblich auch nich zu einem richtigen Deutschen, also zu Mitglied
der deutschen Mehrheitsgesellschaft gemacht haben.
Er wird so, nach dem Willen der poltisch für diesen Vorgang
Verantwortlichen, zum völlig gleichberechtigten Miteigentümer der
Deutschland-AG, ohne Rücksicht darauf, welche Anteile sich indigene
Deutsche von ihren Vorfahren erworben und zusätzlich selbst erarbeitet
haben. Es handelt sich also um eine kalte Enteignung, aber damit haben
Deutsche ja schon fast das ganze letzte Jahrhundert Erfahrungen sammeln
müssen.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingMöchte er, daß Unternehmen verpflichtet
werden, ausländische Schulabbrecher einzustellen und deutsche Schulabgänger
mit einem Zeugnis, daß sie als geeignet für den Job erscheinen läßt,
stattdessen abzulehnen?`
Warum sollte er?
Wie kommt man darauf, aus den zitierten Worten des Herrn H. die
Möglichkeit socher Intention heraus zu "interpretieren"?
Weil ich immer wieder zu lesen und zu hören bekomme, dass diese Menschen
für ihre Unfähigkeit, das normale Leben wie jeder andere zu bewältigen,
nichts können. Sie sind eben als Ausländern in Deutschland extrem
benachteiligt - Punkt und Basta.
Wenn jemand aber benachteiligt wird, dann muß dies ja jemand tun, dann muß
ja jemand dafür verantworlich sein und vor allem - man muß diese
Benachteiligung natürlich gerechterweise ausgleichen.
Wenn also die Deutschen, und wer sollte die Zuwanderer und ihre Nachkommen
in Deutschland sonst benachteiligen, diesen Menschen so Übles antun, muß
die Politik für einen angemessenen Ausgleich sorgen.
Dieses Ausgleichen geschieht dann ähnlich wie bei z.B. Ausgleich der
uralten Benachteiligung von Frauen im öffentlichen Dienst. Dieser wurde und
wird oft genug dadurch ausgeglichen, daß Frauen eben bei der Besetzung von
Stellen bei gleicher Voraussetzungen Männern gegenüber zu bevorzugen sind.
Es gibt eben Erfahrungen, wie die Politik auf "Benachteiligung" reagiert
und deshalb ist meine Auslegung der zitierten Worte des Herrn H. nicht so
weit hergeholt, wie Du es sicher gerne behaupten möchtest.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingJa, er will den Eindruck erwecken, dass die Deutschen nicht genug für die
Integration der angeblich dringend benötigten Einwanderer tun!
Er weiß, dass man bei den Deutschen offensichtlich sehr schnell
Schuldgefühle erzeugen kann. Diese eigentlich positive Eigenschaft will er
mißbrauchen.
Potzdonner, Du bist wirklich ein großer Deuter vor dem Herrn!
Richtig, weil ich, genauso wie noch eine ganze Menge anderer Menschen in
diesem Land, das Denken noch nicht verlernt habe und die Arbeitsweise
meiner grauen Zellen immer noch nicht auf unbedingte polische Korrektheit
zum Nachteil der Wahrheit und der Vernunft programmiert sind.
Post by Jon J PanuryHast Du mal bei ihm nachgefragt, ob Du mit dieser "Interpretation"
wenigstens so halbwegs richtig liegst?
Nein, habe ich nicht, weil den Aussagen dieser Leute keinerlei
Wahrheitswert bezumessen ist - dies trifft nicht nur auf Wahlversprechen
zu.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingAber der Integrationserfolg hängt eben nicht davon ab, ob noch ein paar
Deutschkurse mehr angeboten werden oder ob die Arbeitsämter zukünftig
Einwanderer in die viel zu wenigen zu vergebenden Jobs vermitteln.
Der Integrationserfolg hängt in erster Linie davon ab, ob der oder die zu
Integrierenden sich auch integrieren lassen wollen.
Integration ist nach der Vorstellung von Herrn Hahn eine
"gesamtgesellschaftliche Herausforderung".
Das ist natürlich so wischi-waschi, dass es vielleicht sogar stimmt.
Diese, meine Aussagen stimmen nicht nur "vielleicht", sie stimmen.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingNein, sie ist inzwischen
ausschließlich eine Herausforderung für die Einwanderer, denn die Deutschen
haben ihre Schularbeiten gemacht - jetzt wäre die andere Seite dran und die
verweigert sich, jedenfalls diejenigen, die Herr Hahn so bedauert.
Er bedauert sie nicht, er findet, wenn überhaupt, den Umstand der
angeblich nicht voran kommenden "Integration" bedauerlich.
Doch, er bedauert sie, denn sonst hätte er diese schwachsinnige Begründung
von der angeblichen Benachteiligung nicht angeführt. Menschen, die sich
sogar einer Integration in diese Gesellschaft verweigern, werden nicht
benachteiligt, sie benachteiligen sich selbst.
Deshalb ist es unsinnig, sie dabei auch noch zu bedauern.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingSie leisten ihren Beitrag zu ihrer eigenen Integration nicht und deshalb
haben wir heute die Situation, die er ja richtig darstellt.
Wenn Du mit Integration *rückstandslose Assimilierung* meinst, kann
man allerdings zu solcher Einschätzung kommen.
Nein, ich meine in einer ersten Phase wirkliche Integration, die natürlich
in einer späteren Phase, nach einigen Generationen zu einer Assimilierung
führen wird.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingEs liegt nicht daran, daß die Kinder der Einwanderer und sie selbst keine
Chance bekämen, unsere Sprache z.B. zu erlernen und zu beherrschen, eine
der wichtigsten Voraussetzungen für Integration, Bildung und berufliche
Tätigkeit.
In Hessen nehmen 6 % der Kinder aus Einwandererfamilien nicht an den
freiwilligen Vorkursen zur Sprachförderung teil.
Hää? Ist da vielleicht das 'nicht' zuviel? Wenn nicht, hieße das ja,
dass 94% jener Kinder teilnehmen! Was wäre dann zu beklagen? Dass es
nicht 100% sind - oder was? Ts-ts...
Ja, nehmen tatsächlich 94% der Kinder an den Kursen nicht teil.
Das sind dann die, die durch die deutsche Gesellschaft später wieder
zwangsläufig benachteiligt werden, deren Schicksal Herr H. beklagt.
Dazu kommt, daß die heutige Situation belegt, daß Teilnahme allein
offensichtlich nicht reicht, den die Kenntnisse bezüglich der deutschen
Sprache sind bei den teilnehmenden Kinder trotz Vorkursen immer noch
bescheiden und führen später auch bei ihnen zum vorzeitigen Schulabbruch.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingUnd da beklagt Herr Hahn einen gesamtgesellschaftlichen Nachholebedarf an
Integrationsbemühungen,
er sollte das Problem beim Namen nennen und es
nicht anonymisieren und eher bei deutschen Versäumnissen die Schuld suchen.
Wie jetzt?: Er soll also "bei deutschen Versäumnissen die Schuld
suchen"?
Falls Du als BILDungsbürger mit dem Verständnis der deutschen Sprache
Schwierigkeiten haben solltest, formuliere ich ausnahmsweise um:
"Und da beklagt Herr Hahn einen gesamtgesellschaftlichen Nachholebedarf an
Integrationsbemühungen. Er sollte das Problem beim Namen nennen und es
nicht anonymisieren. Er sollte nicht bei angeblichen deutschen
Versäumnissen die Schuld suchen sondern in der knallharten
Integrationsverweigerung der Masse der Zuwanderer."
Post by Jon J PanuryPost by MuedingIch habe nirgenwo gelesen, daß er die Schuld bei denen sucht, die
tatsächlich in der Schuld sind - nämlich bei der Masse der Zuwanderer,
die nicht einmal im Entferntesten daran denken, sich auf eine Integration
einzulassen.
Ist es das, was Du sagen wolltest? Gesagt hast Du's
jedenfalls...
Ja, das habe ich gesagt und ich habe es sogar so gemeint.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingIn diesen Familien
In welchen jetzt?
In denen der Integrationsverweigerer.
Post by Jon J PanuryPost by Muedingwird die Sprache der Herkunftsländer ihrer Verfahren
gesprochen und fast ausschließlich per Satellitenschüssel die
Fernsehprogramme aus diesen Ländern empfangen. Kein Wunder, wer sich selbst
in dieser Gesellschaft isoliert, weil er ihre Kultur verachtet und ihre
Grundwerte weder versteht noch übernehmen will,
Soso! Wenn jemand isoliert ist, dann "weil er ihre Kultur verachtet
und ihre Grundwerte weder versteht noch übernehmen will".
Richtig.
Post by Jon J PanuryPost by Muedingwer nur einen Platz gesucht
hat, an dem er sozial gesicherter überleben kann, der wird auch nicht gegen
seinen Willen integriert werden können.
Gegen das Bestreben, möglichst "sozial gesichert" zu leben, ist ja
erstmal nichts einzuwenden - oder?
Grundsätzlich nicht, auch deutsche Auswanderer gingen und gehen diesen Weg
oft genug nicht deshalb, weil sie einfach nur Lust auf Abenteuer
hatten/haben-
Post by Jon J PanuryViele - zumal wenig gebildete - Menschen sind äußerst genügsam, was
die soziale Teilnahme betrifft. Das gilt für Zugewanderte wie für
sogenannte Einheimische. Du machst dir wenig Vorstellung, wie
"schmalspurig", wie reduziert sehr viele Menschen leben! Und zwar -
ich wiederhole mich - gerade die Bildungsfernen! Da ist die mehr oder
weniger freiwillige Isolation (bzw. landsmannschaftliche "soziale
Inzucht") vieler Zugewanderter *überhaupt kein* Sonderphänomen!
Richtig.
Post by Jon J PanuryDas
Problem - wenn es denn eines ist - ist nicht irgend eine tiefer
durchdachte Abkapselung aus etwa rassistischen oder religiösen
Motiven; es ist schlicht Unbildung! Bei deutsch-Eingeborenen nicht
anders als bei Zugewanderten.
Richtig, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man mit solchen
Menschen aus dem eigenen Volk leben muß, oder ob man die Zuwanderung
solcher Menschen aus Kulturkreisen nicht nur billigend hinnimmt, sondern
sie auch noch staatlicherseit fördert und nichts gegen die
Integrationsverweigerung unternimmt, sie sogar direkt unterstütz.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingDazu gehört mehr, als in die Lage
versetzt zu werden, seine sozialen Ansprüche einklagen zu können.
Ich finde es richtig, daß auch die Kinder aus diesen Familien, trotz der
Integrationsverweigerung ihrer Eltern, ihre Ansprüche aus unserem
Sozialsystem behalten.
Auch die elterliche Erziehungsgewalt, die beileibe nicht immer zum
Besten der Kinder ist, ist ein Problem, das *nicht*
ausländerspezifisch ist.
So formuliert natürlich nicht, aber wenn es um die Gründe für die
Integrationsverweigerung geht, dann gibt dort schon ausländerspezifische
Gründe.
Du wolltest mit Deiner Bemerkung aber sicher etwas völlig anders
ausdrücken. Du wolltest damit sagen, daß auch ein zugewanderter
Benachteiligter natürlich das Recht hat, jemanden umzubringen, weil es ja
auch Deutsche gibt, die Menschen umbringen. War es das sinngemäß, was Du
uns sagen wolltest?
Post by Jon J PanuryPost by MuedingAber ich verstehe nicht, warum man die Weigerung
dieser Eltern, die deutsche Sprache beherrschen zu lernen, dadurch
unterstützt, daß man ihnen die Hinweise zu Nutzung dieses Sozialsystems
auch noch auf arabisch, auf türkisch, auf russisch, sogar auf vietnamisisch
und auf englisch anbieten muß.
Das ist rein pragmatisch, keineswegs programmatisch motiviert.
Nein, es hat symbolische Wirkung. Den benachteiligten Zuwanderern wird so
deutlich gemacht, daß Integration nicht erforderlich ist, weil man ihnen
den Weg zu den Annehmlichkeiten deutscher Gesellschaft sowieso ebnet, weil
sie ja einen gleichberechtigten Anspruch auf deren Nutzung haben.
In anderen Situationen, in unangenehmeren heißt es dann: "Nix verstehen
deutsch!"
Diese Leute sind sich eines nicht dumm, denn Bauernschläue gibt es auch in
anderen Ländern. Die Frage ist nur, ob man sie damit durchkommen läßt.
Post by Jon J PanuryUnd noch etwas zu Deutschkursen. Ich habe da zufällig gewisse
Einblicke, die nicht jeder hat.
Ich kenne *keinen* Deutschkurs, keine Methode (Lehrwerk), der/die
nicht komplett idiotisch wäre!
Das will ich überhaupt nicht bestreiten, aber diese Deutschkurse sind ein
Entgegenkommen der deutschen Gesellschaft, des deutschen Steuerzahlers.
In allen wirklichen Einwanderungsgesellschaften ist es allein Angelegenheit
der Zuwanderer eine wichtige Voraussetzung für die Zuwanderung zu erfüllen,
nämlich die Amtssprache des Zuwanderungslandes zu beherrschen.
Post by Jon J PanuryIch selbst habe privat etlichen Zugewanderten Deutsch beigebracht, und
zwar ohne Ausnahme mit gutem Erfolg. (Es waren übrigens durchwegs
Frauen (traditioneller Gender); die Männers der ersten, meistens auch
der zweiten Einwanderergeneration kann man, wenn von hause ungebildet,
*vergessen*!). Meine Methode ist aber nicht "kanonisiert", ich habe
keine Freunde, keine Seilschaft, also kann ich sie nicht in eine
öffentliche Bildungsanstalt hinein tragen, muss weiter privat
wursteln.
Will sagen: Es wird den Zugewanderten wahrlich nicht leicht gemacht!
Es "muß" ihnen diesbezüglich auch nicht leichtgemacht werden.
Sie wollen aus bestimmten Gründen in diesem Land leben, also haben sie
entweder aus den Angeboten das Beste zu machen oder in eigener Initiative
etwas Besseres zu suchen, zu finden und ggf. auch zu bezahlen.
Post by Jon J Panury"Einen Deutschkurs belegen" ist mitnichten Gewähr für
"behördengängiges" Deutsch! Ich kenne etliche Zugewanderte, die nach
einem *erfolgreich absolvierten*(!!!) Deutschkurs, wie er von zB VHS
angeboten wird, praktisch kein Wort Deutsch sprechen konnten und auch
nur extrem wenig lesen.
"Deutschkurs" - das sagt sich so leicht!
Ja und? Da sind wir wohl wieder am Ausgangspunkt?
Die Zuwanderer haben Integrationsbereitschaft zu zeigen und haben eine
Bringepflicht. Dazu gehört die ausreichende Kenntnis der deutschen Sprache.
Wie sie diese erlangen, ist doch wohl ihr Problem und nicht das des
deutschen Staates, des deutschen Steuerzahlers.
Post by Jon J PanuryPost by Muedinghttp://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-familie/kindertagesbetreuung/elterninfo_arabisch.pdf
"Die" Einwander werden in Deutschland nicht dramatische benachteiligt, das
ist eine bösartige Unterstellung.
"Viele" Einwanderer benachteiligen sich durch konsequente Verweigerung
einer eigenen Integrationsleistung selbst und werden darin oft genug durch
die Politik, durch angeblich gutmeinende Menschen und die Behörden sogar
noch unterstützt.
Schließlich *braucht* man ja "nichtintegrierte" "Ausländer"!
Ich nicht und die deutsche Gesellschaft braucht sie mit Sicherheit auch
nicht.
Post by Jon J PanuryAber trotzdem - also trotz aller Hindernisse, die ihnen behördlicher-
wie mitmenschlicherseits aufgebaut werden, schaffen die meisten dann
doch irgendwann eine Art Integration.
Aber: Integration ist eigentlich hauptsächlich eine Bringschuld der
Gesellschaft gegenüber den Zugewanderten!
Hab ich´s doch geahnt. Wenn so ein Passdeutscher mit kurdischem
Migrationshintergrund mitsamt seiner Frau aus Anatolien keine Bock darauf
haben oder nicht dazu fähig sind, die deutsche Sprache zu erlernen, dann
ist an deren "Benachteiligung" pauschal erst einmal die deutsche
Gesellschaft schuld, weil diese, gegenüber den Zuwanderern bei der
Integration eine Bringeschuld hätte?
Das war jetzt wirklich die Lachnummer des Tages.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingDie Lösung kann nur darin bestehen, daß diejenigen, die sich konsequent der
Integration verweigern, wieder zur Ausreise gezwungen werden.
Das ist ebenso dumm, wie es unpraktikabel ist.
Findest Du, das finde ich überhaupt nicht.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingKeine Angst, es wird kaum notwendig sein, von einem solch drastischen
Mittel wirklich gebrauch zu machen. Man wird plötzlich erkennen, daß es
funktioniert, wenn man diese Menschen zu ihrem Glück zwingt.
Da müssten die Angebote aber *wesentlich* anders aussehen als derzeit!
Es muß überhaupt keine Angebote geben.
Wer unbedingt in diesem Land leben will, der hat gefälligst bestimmte
Grundanforderungen zu erfüllen. Eine wesentliche davon bedeutet, daß er
oder sie über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt, um
ohne Dolmetscher, ohne Informationsmaterial und Vordrucken in der eigenen
Muttersprache, das Leben und seine Tücken in Deutschland bewältigen zu
können.
Weiterhin muß derjenige natürlich die Gesetze und die üblichen Regeln des
Anstandes und des Umganges der Menschen miteinander kennen und sie
respektieren, auch wenn er sie selbst so nicht leben möchte.
Das schließt z.B. ein, daß Kinder und Jugendliche nicht das Recht haben,
Angehörige der deutschen Mehrheitsgesellschaft, weil sie die islamischen
Regeln nicht beachten, als deutsche Schweine zu titulieren und dies von
ihren Eltern und religiösen Lehren auch noch positiv sanktioniert wird.
Seine Freiheit, sein individuellen Vorstellungen davon, wie man er sein
Leben gestalten und organisieren möchte finden dort ihre Grenzen, wo sie
mit denen der deutschen Mehrheitsgesellschaft kollidieren. Dies gilt ja für
Angehörige dieser Mehrheitsgesellschaft genauso.
So ist es ein Unding, daß den Moslems wie den Juden das Schächten von
Schlachttieren erlaubt wird, obwohl es für die deutsche
Mehrheitsgesellschaft aus nachvollziehbaren Gründen bei Strafe verboten
ist. So kann und darf es auch nicht sein, daß die eigentlich als
Körperverletzung strafbare Genitalverstümmelung kleiner Jungens, die
Beschneidung, einfach hingenommen wird, weil man ja in diesen Fällen auf
die uralten Traditionen und religiösen Vorschriften angeblich Rücksicht
nehmen muß.
Rücksichtnahmen deshalb, weil er, der Zuwanderer aus einem völlig anderen
Kulturkreis kommt, von anderen historischen und religiösen Traditionen
geprägt ist, können von der deutschen Mehrheitsgesellschaft nur erwartet
werden, sofern diese damit leben kann und will.
Post by Jon J PanuryDas müsste gar nicht mal so viel mehr kosten. Es ist nicht alles eine
Geldfrage.
Richtig, aber wenn es keine Geldfrage ist und auch wirklich nicht viel
kostet, warum müssen dann die Zuwanderer diese Investition in ihre eigene
Zukunft nicht selbst finanzieren?
Als meine Schwester ihren Meister des Friseurhandwerks unbedingt machen
wollte, mußte sie die Ausbildung selbst finanzieren. Wenn ich auf der
Volkshochschule eine Sprache erlernen will, muß ich auch als deutscher
Steuerzahler, der diese Volkshochschulen mit seinen Steuern mit am Leben
hält, trotzdem die Unkostenbeiträge leisten.
Warum wird also von einem Zuwanderer nicht erwartet, dass er die Kosten des
Erlernens der Sprache dieses Landes nicht selbst trägt?
Ganz einfach, weil er dann noch einen Grund mehr hat, seine grundsätzliche
Integrationsverweigerung zu "begründen".
Post by Jon J PanuryPost by MuedingSie werden sich aber zu oft wirklich erst integrieren, wenn sie es müssen,
wenn ihnen nicht ständig neue Auswege eröffnet werden, bis hin zu
Vordrucken und Informationsmaterial in ihrer Sprache.
Was verstehst Du denn eigentlich unter "integrieren"?
Die abzufordernden Integrationsleistungen haben das Ziel, die Integration
der zugewanderten Menschen in die aufnehmende Gesellschaft überhaupt erst
zu ermöglichen.
Dazu müssen die zugewanderten Menschen z.B. die hiesige Sprache
beherrschen, denn Integration in die Gesellschaft heißt auch die Fähigkeit
zur Kommunikation mit dieser Gesellschaft. Da man von den Angehörigen der
aufnehmenden Gesellschaft aber nicht erwarten kann, dass sie all die
Sprachen der zuwandernden Menschen beherrschen, ist es selbstverständlich,
dies die Zuwanderer der Einfachheit halber die Sprache des Landes
beherrschen, in das sie einwandern wollen.
Außerdem müssen die Zuwanderer den Willen zu einer Neusozialisation
aufbringen, denn alles andere führt zu den berüchtigten
Parallelgesellschaften, in denen die Zuwanderer praktisch weitgehend das
Leben führen, welches sie aus ihren Heimatländern gewöhnt waren - bis hin
zu Zwangsheiraten und Ehrenmorden.
Weiterhin müssen die Zuwanderer die Wertvorstellungen der aufnehmenden
Gesellschaft respektieren, wenn sie sie schon nicht als die ihren
übernehmen wollen oder aus religiösen Gründen nicht übernehmen können.
So kristallisiert sich im Rahmen des Integrationsprozesses heraus, ob das
ausgewählte Einwanderungsland mit seine Rahmenbedingen, ich nenne sie
Leitkultur, eine neue Heimat werden kann, weil man sich in der Lage sieht,
sich in diese Gesellschaft zu integrieren, sich auf sie einzulassen.
Wenn man dies als Zuwanderer nicht kann, dann war es das falsche Land, denn
die aufnehmende deutsche Mehrheitsgesellschaft kann sich unmöglich auf die
Vorstellung von Menschen aus derzeit ca. 75 verschiedenen Herkunftsländern
einlassen, die sich teilweise zwangsläufig erheblich widersprechen.
Post by Jon J PanuryDa hätte ich doch gern mal etwas Butter bei die Fische. "Integrieren"
ist leicht gesagt, mit Inhalt gefüllt ist es aber schon nicht mehr so
leicht. Sag, worauf sollte, deiner Meinung nach, so eine "Integration"
eigentlich hinaus laufen?
Siehe oben - auf eine Gesellschaft, in der die früher oder eher später
Zugewanderten aufgehen, so man an den Nachkommen der meisten Juden,
Hugenotten und polnischen Bergleuten heute sehen kann, deren Vorfahren sich
einst auch in dieses Deutschland integrierten.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingWenn wir nach Australien, nach Neuseeland, nach Kanada oder die USA
auswandern, wird dort niemand auf die Idee kommen, auf den Sozialämter die
Broschüren in deutsch oder auf ukrainisch auszulegen. Dort muß man die
Landessprache schon können, bevor man überhaupt eingelassen wird.
Daraus, aus diesen Erfahrungen typischer Einwanderungsländer könnten wir
lernen.
So ganz stimmt das übrigens nicht, v.wg. keine Hilfen in anderen
Sprachen als Englisch.
Doch, es stimmt.
Als Voraussetzung für eine Einwanderung nach Australien gilt das
Beherrschen der englischen Sprache, das Angebot eines Arbeitsplatzes, das
von einem Einheimischen nicht besetzt werden kann und ein einwandfreier
Leumund (kein Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis).
Aber nicht einmal diese Voraussetzungen garantieren eine Einwanderung. Um
alle Kriterien zu erfüllen muss man zehn Punkte erreichen. Dazu gehört auch
eine einwandfreie Gesundheit, das "richtige Alter" und der Nachweis, das
man für sich selbst zu sorgen imstande ist. Die Kinder griechischer,
italienischer oder auch deutscher Einwanderer, also die zweite Generation,
sprachen bereits nicht mehr die Sprache ihrer Eltern sondern ausschließlich
Englisch. Das hat etwas mit Integrationsbereitschaft zu tun, der wiederum
etwas mit Konsequenz der dortigen Behörden zusammenhängt.
Ähnlich ist es auch in Neuseeland. Keine Sprachkenntnisse - keine Chance.
Post by Jon J PanuryWeltsprache - was man von Deutsch *nicht* sagen kann!
Falsch, denn Deutsch ist zwar nicht die Sprache, die von den meisten Mensch
gesprochen wird, was übrigens auch auf Englisch nicht zutrifft. Vor
Englisch liegt immer noch die chinesische Amtsprache "Mandarin", aber
Deutsch zählt ebenfalls als Weltsprachen, liegt auf dem neunten Platz der
Weltsprachen sogar vor Französisch.
Post by Jon J PanuryAußerdem dachte ich immer, Leute wie Du wollen alles mögliche, aber
sicherlich nicht, dass Deutschland ein "typisches Einwanderungsland"
werde! Ich staune ja!
Leute wie ich haben überhaupt nichts dagegen, daß Deutschland genauso wie
seit Jahrhunderten ein Land mit Zuwanderung ist und auch bleibt.
Unterscheiden tue ich mich allerdings von denen, die am liebsten eine
völlig ungelenkte Zuwanderung wünschen, einen multikulturellen Völkerbrei.
Zuwanderung kann und darf nur in dem Maße erfolgen, wie sie für diese
Gesellschaft erforderlich ist und wie sie sie auch bereit ist, zu
akzetieren. Zuwanderung in die Sozialsystem, Zuwanderung die die Zahl der
Arbeitslosen nur weiter ansteigen läßt, Zuwanderung die den Unternehmen die
Möglichkeit des Lohndumpings ermöglicht, Zuwanderung die nachweislich die
Kriminalität befördert, mit der wir in den eigenen Kreisen schon genug
Sorgen und Problem haben, und Zuwanderung, die in Parallelgesellschaften in
unserem Land mündet, solche Zuwanderung muß die Politik unterbinden.
Wenn diese Anforderungen erfüllt sind, dann wird es auch in Deutschland
eine Pro-Zuwanderungsstimmung geben können.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingAber man will ja nicht, man will ja eigentlich gar nicht, daß sich
die noch-Minderheit in die noch-Mehrheit integriert. Man hofft ja seit dem
des letzten dreißigjährigen, der 1945 sein Ende fand, daß diese deutsche
durch eine neue, eine multikulturelle Gesellschaft ausgetauscht werden
kann.
Dass aus völkisch formierten, "reinrassigen" Staatsbevölkerungen
nichts Gutes kommt für den Rest der Welt, ist historisch hinlänglich
belegt.
Ja? Warum haben wir dann bewußt die Zerstörung des multikulturellen
Jugoslawiens befördert und die ethnischen Säuberungen durch Kroaten und
Slowenen zugelassen, die der Serben albanischer Abstammung im Kosovo
bezüglich ihrer indigenen serbischen Landsleute sogar mit Waffengewalt
unterstützt, wenn doch die "reinrassigen" Staatsbevölkerungen so etwas
gefährliches sind und nur Unglück bringen?
Warum unterstützen wir dann die Forderung der tibetischen Exilregierung
diese Dauergrinsers, der Nazifreundes, des Dalai Lhamas nach einem
reinrassigen Tibet und seiner Ablehnung einer multikulturellen Gesellschaft
dort durch Vermischung der Gesellschaft mit Han-Chinesen?
Desgleichen bestärkt Deutschland die Uiguren in China, sich der Integration
ihres Volkes in diesen Vielvölkerstaat zu verwehren und akzeptieren deren
sogar deren terroristische Methoden, solange sie diese nicht beim
"Auslandsurlaub" in Afghanistan auf der Seite der El-Kaida gegen deutsche
Soldaten anwenden?
Post by Jon J PanuryAlso ist der Gedanke einer "multikulturellen"
Minderheitengesellschaft ja gar nicht so abwegig.
Doch, das ist er in dem Sinne, wie er von Spinnern in Deutschland z.B.
propagiert wird, deren Einfluss auf die Grünen sogar dazu führten, das
Teile ihre Phantastereien zu amtlicher Politik wurden.
Post by Jon J PanuryAls Zwischenlösung,
auf dem Weg zur Weltgesellschaft, erscheint mir dies für
Nationalstaats-Bevölkerungen durchaus attraktiv: Eine Gesellschaft aus
lauter Minderheiten.
Klar, und die bringen sich dann regelmäßig gegenseitig um.
Es gibt übrigens auf der ganzen Erde bisher kein Experiment, welches unter
dem von Dir genannten Gesichtspunkt je erfolgreich zu Ende gebracht wurde.
Es gibt selbst in den Staaten mit den längsten Erfahrungen bei der
Integration von Einwanderern den Zwang zu weitgehenden Integration in eine
Leitkultur. Dies sind in Australien, Neuseeland, Großbritannien und in den
USA weitgehend anglophile Leitkulturen, in Frankreich ist es eine
frankophile und in Canada hat man das Land "geteilt" und der eine Teil wird
von einer anglophilen und der andere von einer frankophilen Leitkultur
geprägt.
In Jugoslawien ist der Melting Pot nach dem Wegfall des kommunistischen
Zwangsregimes den Leuten mit deutscher Unterstützung um die Ohren geflogen,
in Spanien wie auch in Großbritannien gibt es nach wie vor einflußreiche
Bewegungen, die nationalistisch orientiert, den dortigen Völkern
eigenständige Wege in die Zukunft eröffnen wollen - nebeneinander statt
vermischt durcheinander.
Dann denke mal an die Tschechoslowakei, wo das Miteinander an dem Tag
beendet war, als das Muß verschwunden war. Heute haben wir die Slowakei und
Tschechien. Auch in Rumänien bevorzugt die Regierung die rumänische
Stammbevölkerung, siedelt sie zum Beispiel zielgerichtet in den alten
ungarischen Siedlungsgebieten an, bietet ihnen dort Arbeit und Wohnung, die
sie den dort seit Generationen lebenden ungarischstämmigen Menschen
gleichzeitig verweigert. Denen sagt man ganz klar: Dann geht doch endlich
nach Hause. Hast Du mitbekommen, welchen Zoff die Slowaken gerade mit den
Ungarn hatten und innerhalt der EU einfach einen ungarischen Politiker zur
unerwünschten Person erklärten, ihm den Übertritt über eine Grenze
innerhalb des Schengenraumes ungestraft verwehrten?
Erzähl uns bitte nicht, daß man heute ernsthaft über Gesellschaft
nachdenken sollte, die im Idealfall aus lauter Minderheiten bestehen.
Das ist ein, durch die Realität belegter Schwachsinn und vielleicht zu
einem Zeitpunkt denkbar, indem die interstellare bemannte Raumfahrt den
Menschen allgemein vor Augen führt, wie klein die Erde ist, und uns an Hand
von Leben in anderen Sternensystemen zeigt, wie gleich wir auf der Erde bei
allen Unterschieden doch sind. Perry Rhodan läßt grüßen - vorher ist Dein
Wunsch nichts weiter als leeres Geschwätz mit einem hohen Gefahrenpotential
für den Frieden in den Regionen und zwischen den Menschen.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingMan hofft, dass es möglich wäre, in einer Gesellschaft mit einer
babylonischen Sprachenvielfalt und den diversen, sich gegenseitig auf
ausschließenden kulturellen Traditionen und menschlichen Gewohnheiten,
trotzdem prima miteinander und nicht nur nebeneinander auszukommen.
Neben einander reicht doch vollkommen! Man muss nicht immer alle lieb
haben!
Richtig, und wenn ich dann nicht einmal verpflichtet bin, dem, den ich
nicht lieben kann und auch nicht lieben will, das Überleben zu finanzieren,
dann kann ich bei entsprechendem räumlichem Abstand auch neben ihm leben,
er so, wie er es möchte, und ich so, wie ich es möchte.
Aber ich möchte ihn nicht fragen müssen, ob meine Tochter in die Kita auch
Schweinsleberwurst mitbringen darf oder ob er sich dadurch beleidigt fühlt.
Post by Jon J PanuryDAS ist etwas, das das Deutsche nur schlecht kann und was es
wohl noch immer wieder lernen muss: Ein höfliches NEBENeinander, ohne
dauernd doch das MITeinander zu versuchen! Das, genau das, ist das,
was ich immer "das gemeinschaftliche Elend" nenne! Der Deutsche kommt
und kommt nicht aus dieser GeMEINschaftlichkeit heraus, obwohl es (das
heraus Kommen) historisch längst "dran" ist; die technischen
Voraussetzungen sind *längst* da!
Ist das nun schon Deutschenhass oder nur/noch alleine Deiner Dummheit
zuzurechnen?
Post by Jon J PanuryPost by MuedingEine solche Gesellschaft meint Herr Hahn, wenn er von einem zu
entwickelnden positiven Integrationsverständnis der Deutschen spricht, wenn
er betont, dass es eine Bereicherung wäre, in einer Gesellschaft zu leben,
die durch ihre Vielfalt besticht. Er meint, dass diese Art von
Weltoffenheit und gerade die vielen unterschiedlichen kulturellen Einflüsse
uns lebendig bleiben lassen und gesellschaftliche Weiterentwicklungen
anstoßen?
Meint er damit auch das Schächten von Tieren oder die religiös verbrämte
Körperverletzung eines kleinen Jungen bei der Beschneidung oder meint er
die Ehrenmorde und die, von riesigen Großfamilien organisierte
Schwerstkriminalität libanesischer Palästinenser, die sich oft genug als
Kurden aus der Türkei entpuppen, oder meint er die meint er das
unerträglich Machogehabe kleiner türkischer und arabischer Jungens, die
meinen, ihre Lehrerin als Hure bezeichnen zu dürfen?
Keine Ahnung, ob Herr H. das meint. Ich vermute, eher nicht.
Du pickst da Sachen raus, die dir sauer aufstoßen. Aber Kriminalität
ist nichts, was es bei uns-hier erst gibt, seit Zuwanderer im Land
sind - oder? Es wird verfolgt, geahndet, so gut es geht - ja, und?
Stimmt, aber dumm doch der, der sich zu den sowieso schon existierenden
Problemen wissentlich massenhaft weitere importiert.
Post by Jon J PanuryUnd wenn sich jemand unhöflich oder gar beleidigend benimmt, wird das
üblicher Weise nicht ohne Folgen bleiben für den Betreffenden, oder?
Leider ist dies lediglich ein Wunschtraum auch von mir, den die Realität
sieht leider anders aus.
Post by Jon J PanuryUnd religiöse oder religiös motivierte Rituale... je nun - kommt drauf
an, wie hoch dagegen das Recht auf Integrität der Person (des Körpers
auch) veranschlagt wird. Gegen Beschneidung ist natürlich schlecht
argumentieren aus einer Gesellschaft heraus, die sich zunehmend pierct
und tätowiert... :)
Dieser Teil der Gesellschaft ist aber im Normalfall volljährig und
entscheidet über diese Verstümmelungen eigenverantwortlich.
Ich muß diese "Schönheitsoperationen" nicht gut finden, aber hinnehmen.
Anders ist dies, wenn aus religiösen Motiven heraus Kleinstkinder
verstümmelt werden, die keine Chance haben, sich dagegen zu wehren.
Es ist offensichtlich bei Dir so, daß Du bei den Zuwandern alles
entschuldigst, während Du bei den Deutschen mit dem Finger begeistert in
der Wunde rührst.
Richtig ist, daß wir unter uns genügend Probleme haben und es weder nötig
haben, nicht es erforderlich ist, auch aus fernen Ländern den dortigen
Abschaum zu uns zu lenken oder bei uns zu behalten.
Damit Du gar nicht erst eine Fehlinterpretation dieser Fromulierung
versuchen mußt, da Du ja Schwierigkeiten im Verstehen der deutschen Sprache
hast: Ich schrieb eben nicht von den normalen und anständigen Zuwanderern,
die sich um Integration bemühen, und unter uns, nicht neben uns, arbeiten
und leben wollen. Ich meinte den wirklichen Abschaum, von dem es unter uns
bereits ausreichend gibt.
Post by Jon J PanuryPost by MuedingDanke Herr Hahn, diese Art kultureller Bereicherung lehnt die Mehrheit der
Deutschen ab.
Ob da jemand irgen etwas "ablehnt" ist doch aber - sollte es sein -
ganz unbedeutend hinsichtlich der Freiheit, etwas zu tun oder zu
lassen! Wer weiß, was der "Mehrheit der Deutschen" morgen einfällt
abzulehnen? Schuhgrößen über 46? Netzhemden? Schalke 04?
Richtig, deshalb ist es ja auch so uninteressant, was Du ablehnst oder
akzeptierst oder sogar befördert haben möchtest.
Entscheidend ist der Wille des Souveräns, des deutschen Volkes und dieses
lehnt die ungebremste ungelente Zuwanderung nun einmal klar mit Mehrheit
ab.
Nicht wirklich überraschen, was Du so von der Meinung Andersdenkender
hälst. Ich teile Deine Einstellungen nun wirklich nicht, aber ich würde es
sehr schlimm finden, wenn Du Diesen Unsinn eines Tages nicht mehr frei
äußern dürftest. Ich habe Deine Ansichten kritisch aus meiner Sicht
analysiert und auch kommentiert, aber von "Restrabarber" würde ich nie
etwas schreiben. Ist eben eine Niveaufrage und da scheint der
BILDungsbürger bei Dir doch durchzukommen, eine Neigung zur Herabwürdigung
desjenigen, mit dessen Auffassungen Du nicht konform gehst. Schade.
mueding