Tasto prova

[-Fabio-]

Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di
differenziali perfettamente funzionanti (prova strumentale) ma con il
tasto prova guasto?

Saluti
Fabio

[Mike]

Non serva la normativa, basta il buon senso...

[zmigol]

Post by Mike
Non serva la normativa, basta il buon senso...

Della serie: connetti il cavo di massa a terra sulla vite della manopola
del calorifero? ;-)

zmigol

[Pekilan]

Post by -Fabio-
Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di
differenziali perfettamente funzionanti (prova strumentale) ma con il
tasto prova guasto?

Non e' previsto dalle normative CEI, ma sicuramente rispetta lo stato
dell'arte, l'inserimento nel quadro di un pulsante, a valle del
differenziale, che metta in corto una fase con la terra (con in serie una
resistenza calcolata per la sensibilita' del differenziale, in modo da non
essere percorsa da una corrente superiore del valore "garantito" - ad
esempio 30 mA -> 7667 ohm per 230 V)
Altrimenti, per rispettare la regola di una prova mensile, il cliente
dovrebbe ogni mese chiamare l'elettricista per una prova strumentale del
funzionamento sotto guasto.

Pekilan

[-Fabio-]

Post by Pekilan
Non e' previsto dalle normative CEI, ma sicuramente rispetta lo stato
dell'arte, l'inserimento nel quadro di un pulsante, a valle del
differenziale, che metta in corto una fase con la terra (con in serie una
resistenza calcolata per la sensibilita' del differenziale, in modo da non
essere percorsa da una corrente superiore del valore "garantito" - ad
esempio 30 mA -> 7667 ohm per 230 V)
Altrimenti, per rispettare la regola di una prova mensile, il cliente
dovrebbe ogni mese chiamare l'elettricista per una prova strumentale del
funzionamento sotto guasto.

Ti ringrazio della risposta, l'idea del tasto prova aggiuntivo è
ottima.

Ciao
Fabio

[LibertyKid]

Ti ringrazio della risposta, l'idea del tasto prova aggiuntivo è ottima.
Ciao
Fabio

Non scherziamo con la normativa, il tasto di prova e' previsto fin dalla
norma CEI 23-18 del 1980 e successive, ed e' previsto come parte integrante
dell'interruttore differenziale con una nutrita serie di caratteristiche da
rispettare.
Quindi un differenziale con il circuito di prova guasto e' a tutti gli
effetti un differenziale guasto e va sostituito.

Cordialita'
Liberty Kid

[Pekilan]

Post by LibertyKid
Non scherziamo con la normativa, il tasto di prova e' previsto fin dalla
norma CEI 23-18 del 1980 e successive,

Non scherziamo con le leggi (46/90 e successive). La normativa CEI non e'
legge. La legge, che e' quella che in tribunale conta, dice in soldoni due
cose:

a) che gli impianti devono essere fatti a regole d'arte
b) che gli impianti fatti seguendo le normative CEI sono da considerarsi a
regol d'arte.

Chi ha letto le norme, se ha un minimo di cervello capisce che le normative
CEI quindi non sono obbligatorie. Semplicemente se un'impianto viene fatto
diversamente dalle normative CEI, il carico della prova che l'impianto e'
fatto e regola d'arte passa all'esecutore. Ma questo non esclude che altre
soluzioni, non previste dalla normativa CEI (che sono quindi LINEE GUIDA e
NON LEGGI !!!), siano ugualmente considerate a regola d'arte.
Nella tecnica e' frequente che per lo stesso problema esistono piu'
soluzioni valide. La normativa CEI fornisce una scelta di queste soluzioni
come guida per gli installatori.

Avete anche una prova indiretta che le normative CEI non sono obbligatorie,
nel fatto che le normaative sono "proprieta' privata" e si deve pagare
profumatamente (sono molto salata, dai 100 euro in su) per averle.

Invece il testo delle leggi e' non solo di pubblico dominio, ma la legge
stessa incita la sua distribuzione quando dispone che: "l'ignoranza della
legge non e' una giustificante". Ed infatti e' legale distribuire in ogni
modo copie (del solo testo, la diffusione non vale per i commentari
allegati dagli eventuali "amanuensi" che mantengono il diritto di copyright
sulle loro opere) delle leggi.

Altrimenti, se le normative CEI fossero legge, avremo creato una situazione
in cui ai clienti e' reso molto difficile controllare l'operato dei tecnici
a cui si rivolgono, Infatti ogni soluzione, anche rivolgersi alla fonte
stessa (le normative CEI) sarebbe "costosa" creando quindi un'interessante
deterrente (a favore degli installatori imbroglioni) alle possibilita' del
cliente di verifica dell'operato.

Gia' e' antipatica la situazione oggigiorno, ove anche l'ENEL, invece di
indicare sul contratto la tolleranza dei suoi contatori, rimanda alle
normative CEI, e trovo interessante che la mia domanda se qualcuno conosce
quel numerino e' ancora senza risposta dopo alcuni giorni. Ma almeno c'e'
il vantaggio che si possono applicare soluzioni diverse delle normative
CEI, a patto che il buonsenso dica che sono ugualmente sicure ed
affidabili. Esattamente come il suggerimento che ho fatto io. Tra
parentesi, visto che i differenziali non hanno accesso al cavo di terra,
come CAVOLO fa il tasto di prova a verificare la funzionalita' del
differenziale nel caso di dispersioni verso terra (caso tipico di quando si
prende la scossa) ? Ho l'impressione che il test che suggerisco io e' molto
piu' realistico del test eseguito secondo le "normative CEI". Anzi mi
doamndo, ma il tipo di test e' stabilito dalle "normative CEI" oppure la
normativa sul punto in questione dice semplicemente: "ci vuole un tasto di
prova che verifichi le funzionalita'" ?

Non scherziamo con la sicurezza, ne' con le leggi. Ed informiamoci prima di
costringere una persona a spendere inutilmente un centinaio di euro.

Pekilan

[ambro]

Post by Pekilan
parentesi, visto che i differenziali non hanno accesso al cavo di terra,
come CAVOLO fa il tasto di prova a verificare la funzionalita' del
differenziale nel caso di dispersioni verso terra (caso tipico di quando si
prende la scossa) ?

Il dispositivo è sensibile alla sommatoria delle correnti che transitano
in esso, che per in un circuito sano, ed idealmente con isolamento
infinito, è pari a 0. Se c'è una differenza di corrente tra le varie
fasi ed è superiore al valore di taratura questo interviene. Che poi
questa differenza sia dovuta ad un guasto verso terra o verso un altro
circuito, per il funzionamento del differenziale è ininfluente.

Post by Pekilan
Ho l'impressione che il test che suggerisco io e' molto
piu' realistico del test eseguito secondo le "normative CEI".

Non concordo.
Sconsiglio fortemente la soluzione da te proposta, perchè mi sembra
inutile e pericoloso simulare un guasto che generi una tensione su tutte
le masse collegate all'impianto in prova per fare un test. Inoltre c'è
il rischio che la resistenza vada in corto, provocando tensioni di
guasto molto alte, prossime a 230 V, e se il differenziale non funziona
(stiamo proprio facendo il test) o interviene in tempi alti (pochi
secondi sono tempi alti) il guasto simulato diventa molto pericoloso.

ambro

[-Fabio-]

Post by ambro
Non concordo.
Sconsiglio fortemente la soluzione da te proposta, perchè mi sembra inutile e
pericoloso simulare un guasto che generi una tensione su tutte le masse
collegate all'impianto in prova per fare un test. Inoltre c'è il rischio che

Si potrebbe creare il circuito (con opportuna resistenza in serie) tra
il neutro a monte del toroide ed una fase a valle del toroide? Se il
sistema è TN-C/S mandi comunque in tensione le masse, ma questo
dovrebbe essere risolvibile con la soluzione che dico sotto.

Post by ambro
la resistenza vada in corto, provocando tensioni di guasto molto alte,
prossime a 230 V, e se il differenziale non funziona (stiamo proprio facendo
il test) o interviene in tempi alti (pochi secondi sono tempi alti) il guasto
simulato diventa molto pericoloso.

Questo non si potrebbe risolvere con un fusibile da, per esempio, 1
Ampere (ma che verrebbe calcolata in base all'impedenza dell'anello di
guasto verso terra) sul circuito di test? Se la resistenza non fa il
suo dovere e mette in corto le due fasi c'è il fusibile che interrompe
il circuito.

Ciao
Fabio

[Pekilan]

Post by -Fabio-
Questo non si potrebbe risolvere con un fusibile da, per esempio, 1
Ampere (ma che verrebbe calcolata in base all'impedenza dell'anello di
guasto verso terra) sul circuito di test? Se la resistenza non fa il
suo dovere e mette in corto le due fasi c'è il fusibile che interrompe
il circuito.

Ops... ho letto adesso che la tua replica aveva preceduto la mia. Insomma
sembra che a chi e' "costruttivo" quella del fusibile diventava ovvia. Ai
criticoni invece non interessa (paura di pensare ?).

Pekilan

[Pekilan]

Post by ambro
Sconsiglio fortemente la soluzione da te proposta, perchè mi sembra
inutile e pericoloso simulare un guasto che generi una tensione su tutte
le masse collegate all'impianto in prova per fare un test.

Ma hai provato a calcolare quale tensione sarebbe attraversata con una
resistenza da 7k ?
E vuoi escludere l'utilita' di sapere immediatamente che l'impianto di terra
non e' piu' collegato ?
Ogni tanto succede che per lavori, un'incidente di scavo, semplice
manutenzione distratta, etc. la dorsale dell'impianto di terra venga
staccato. Oppure si corrode. E si dovrebbe aspettare 5 anni, fino alla
prossima verifica per scoprirlo ?

Post by ambro
Inoltre c'è
il rischio che la resistenza vada in corto, provocando tensioni di
guasto molto alte, prossime a 230 V, e se il differenziale non funziona
(stiamo proprio facendo il test) o interviene in tempi alti (pochi
secondi sono tempi alti) il guasto simulato diventa molto pericoloso.

Condivido invece questa osservazione. Vediamo se si puo' trovare un
soluzione.... hmmm .... trovato, un fusibile in serie alla resistenza. E'
sufficiente ? Insomma, anche il differenziale, come giustamente osservi, si
guasta, e che succede se un "incidente" succede con il differenziale
guasto.

Pekilan

[ambro]

Post by Pekilan
Ma hai provato a calcolare quale tensione sarebbe attraversata con una
resistenza da 7k ?

Ma se come dici in seguito le masse sono isolate dal dispersore, i 30 mA
attraversano il corpo della persona in contatto con le masse, e questo
non è piacevole ed in certi casi anche pericolosa. Inoltre la tua
resistenza deve essere minore di 7k perchè in serie a questa c'è la
resistenza dell'anello di guasto. Nell'anello di guasto c'è la
resistenza del neutro che non è sotto il tuo controllo (nei sistemi TT)
quindi la cosa si fa complicata. E se il differenziale è da 300 mA o più
le correnti e le tensioni in gioco per il test diventano ancora più
pericolose.

Post by Pekilan
E vuoi escludere l'utilita' di sapere immediatamente che l'impianto di terra
non e' piu' collegato ?
Ogni tanto succede che per lavori, un'incidente di scavo, semplice
manutenzione distratta, etc. la dorsale dell'impianto di terra venga
staccato. Oppure si corrode. E si dovrebbe aspettare 5 anni, fino alla
prossima verifica per scoprirlo ?
Condivido invece questa osservazione. Vediamo se si puo' trovare un
soluzione.... hmmm .... trovato, un fusibile in serie alla resistenza. E'
sufficiente ?

Il fusibile non risolve il problema perchè rischi comunque che la
persona in contatto con le masse nel momento della prova venga
attraversata da una corrente pericolosa.

Post by Pekilan
Insomma, anche il differenziale, come giustamente osservi, si
guasta, e che succede se un "incidente" succede con il differenziale
guasto.

Il dispositivo differenziale è un componente che serve per limitare i
danni, più precisamente diminuire il rischio derivato dal pericolo di
elettrocuzione, questo rischio non potrà mai essere nullo, ma si cerca,
in funzione dei progressi tecnologici, di diminuire il rischio residuo.
Ma simulare un guasto volontariamente, è, a mio parere, controproducente
e contrario al risultato che si vuole ottenere.


Voglio inoltre aggiungere che il tasto di prova è parte integrante del
dispositivo ed il suo uso è richiesto dal costruttore, e questo va ben
oltre le Norme CEI, se tu sostituici quel dispositivo con un altro
diventi il costruttore e te ne assumi tutte le responsabilità, cosa
comunque fattibile, ma ne vale veramente la pena?
Ricordo anche che il tasto di prova non serve per verificare la bontà
del differenziale, perchè la resistenza usata dal costruttore fa
circolare una corrente molto più alta del valore di taratura, il suo
compito è quello di mantenerlo in efficienza, essendo i componenti di
sgancio molto delicati e molto spesso la loro inattività comporta il
blocco o il rallentamento di manovra.

Per quanto riguarda le norme CEI sono anch'io del parere che non sono
obbligatorie, certo che poi bisogna dimostrare la regola dell'arte.
In certi casi questo può essere necessario, ricordiamoci che normalmente
le innovazioni tecnologiche arrivano prima della norma e per i prodotti
più innovativi le norme non sono disponibili, se non con il tempo.

Inoltre non sempre seguendo le norme CEI sei sicuro di aver realizzato
un impianto a regola d'arte, la responsabilità finale è sempre del
progettista. In merito c'è una condanna inflitta all'Enel.

Ambro

[Francesco]

Poche idee e molto confuse!!!
In linea teorica potresti anche a riferirti ad altre norme ma devono essere
di livello di sicurezza equivalente e dubito che una persone possa mettere
su un insieme di norme che garantiscono un livello di sicurezza equivalente
alle norme CEI.

All'atto pratico le norme cei sono OBBLIGATORISSIME e il fatto che le paghi
non toglie niente alla loro obbligatorietà.

Come professionista sei obbligato a conoscere le norme CEI. Non scappi.
E se non segui le norme CEI progettando in ambienti di lavoro scatta il
penale previsto dall'art. 6 della 626 anche in assenza del danno.

Post by Pekilan
Chi ha letto le norme, se ha un minimo di cervello capisce che le normative
CEI quindi non sono obbligatorie. Semplicemente se un'impianto viene fatto
diversamente dalle normative CEI, il carico della prova che l'impianto e'
fatto e regola d'arte passa all'esecutore. Ma questo non esclude che altre
soluzioni, non previste dalla normativa CEI (che sono quindi LINEE GUIDA e
NON LEGGI !!!), siano ugualmente considerate a regola d'arte.
Nella tecnica e' frequente che per lo stesso problema esistono piu'
soluzioni valide. La normativa CEI fornisce una scelta di queste soluzioni
come guida per gli installatori.
Avete anche una prova indiretta che le normative CEI non sono

obbligatorie,

Post by Pekilan
nel fatto che le normaative sono "proprieta' privata" e si deve pagare
profumatamente (sono molto salata, dai 100 euro in su) per averle.
Invece il testo delle leggi e' non solo di pubblico dominio, ma la legge
stessa incita la sua distribuzione quando dispone che: "l'ignoranza della
legge non e' una giustificante". Ed infatti e' legale distribuire in ogni
modo copie (del solo testo, la diffusione non vale per i commentari
allegati dagli eventuali "amanuensi" che mantengono il diritto di copyright
sulle loro opere) delle leggi.
Altrimenti, se le normative CEI fossero legge, avremo creato una situazione
in cui ai clienti e' reso molto difficile controllare l'operato dei tecnici
a cui si rivolgono, Infatti ogni soluzione, anche rivolgersi alla fonte
stessa (le normative CEI) sarebbe "costosa" creando quindi un'interessante
deterrente (a favore degli installatori imbroglioni) alle possibilita' del
cliente di verifica dell'operato.
Gia' e' antipatica la situazione oggigiorno, ove anche l'ENEL, invece di
indicare sul contratto la tolleranza dei suoi contatori, rimanda alle
normative CEI, e trovo interessante che la mia domanda se qualcuno conosce
quel numerino e' ancora senza risposta dopo alcuni giorni. Ma almeno c'e'
il vantaggio che si possono applicare soluzioni diverse delle normative
CEI, a patto che il buonsenso dica che sono ugualmente sicure ed
affidabili. Esattamente come il suggerimento che ho fatto io. Tra
parentesi, visto che i differenziali non hanno accesso al cavo di terra,
come CAVOLO fa il tasto di prova a verificare la funzionalita' del
differenziale nel caso di dispersioni verso terra (caso tipico di quando si
prende la scossa) ? Ho l'impressione che il test che suggerisco io e' molto
piu' realistico del test eseguito secondo le "normative CEI". Anzi mi
doamndo, ma il tipo di test e' stabilito dalle "normative CEI" oppure la
normativa sul punto in questione dice semplicemente: "ci vuole un tasto di
prova che verifichi le funzionalita'" ?
Non scherziamo con la sicurezza, ne' con le leggi. Ed informiamoci prima di
costringere una persona a spendere inutilmente un centinaio di euro.
Pekilan

[Pekilan]

Post by Francesco
All'atto pratico le norme cei sono OBBLIGATORISSIME e il fatto che le
paghi non toglie niente alla loro obbligatoriet�.

E' meglio che continuiamo la discussione su it.diritto
L'argomento non e' tecnico scientifico e' giuridico.

Ti riporto solo un pezzo della legge (l'unico riferimento vale in tribunale,
non i vaneggiamenti di qualche ingegnere che solo perche' iscritto all'albo
pensa di essere arrivato):

Legge n.46/1990 Art. 7. Installazione degli impianti.
Comma 1.
Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola
d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola
d'arte.
I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di
sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato
elettrotecnico italiano (CEI), nonché nel rispetto di quanto prescritto
dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a
regola d'arte.

Poche idee e molto confuse, questo e' quello che gira nel mondo CEI. Le
uniche soluzioni valide sembrano le loro. Eppure ci sono non pochi casi in
cui altre soluzioni tecniche sono altrettanti valide, se non piu' sicure e
costano molto meno. Ma richiedono, invece di una pedisquea esecuzione di
procedure preconfezionate, libera iniziativa e senso di responsabilita'. Ma
la libera iniziativa richiede intelligenza e coraggio. Ed il senso di
responsabilita' richiede di essere liberi (specialmente nello spirito) e
non dei piccoli quaquaraqua'. Sull'ultimo punto, giovanotti, voglio
ribadire: quando non e' permesso di "sbagliare" non c'e' liberta' e quindi
non c'e' responsabilita'. Ma ogni volta che non c'e' responsabilita' si e'
degradati a piccoli minorenni.

Pekilan

[LibertyKid]

Post by Pekilan
Non scherziamo con le leggi (46/90 e successive). La normativa CEI non e'
legge. La legge, che e' quella che in tribunale conta, dice in soldoni due

cut

Post by Pekilan
Pekilan

Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.
Non vado oltre perché gia ti hanno risposto alcuni colleghi.

Cordialita'
Liberty Kid

[-Fabio-]

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.
Non vado oltre perché gia ti hanno risposto alcuni colleghi.
Cordialita'
Liberty Kid

Sinceramente non mi sono simpatiche le persone che credono di essere
depositari della verità e della sapienza, spero sinceramente che tu non
sia in questa categoria!

Apprezzo molto il ragionamento di Pekilan che si dimostra capace di
ragionare e che propone una ragionevole via di mezzo tra la
sostituzione del differenziale ed il fregarsene del problema.
Andresti tu a dire ad un cliente, senza aver nemmeno pensato a
possibili alternative, che deve spendere dai 1500 ai 2000 Euro di
differenziali che svolgono perfettamente la loro funzione? Certo è la
soluzione più facile, ti evita responsabilità e ragionamenti... tanto
paga il cliente.

Sia chiaro che in questa situazione non sono ne il cliente ne tantomeno
l'installatore/progettista.

Saluti
Fabio

[Francesco]

Post by -Fabio-
Andresti tu a dire ad un cliente, senza aver nemmeno pensato a
possibili alternative, che deve spendere dai 1500 ai 2000 Euro di
differenziali che svolgono perfettamente la loro funzione? Certo è la
soluzione più facile, ti evita responsabilità e ragionamenti... tanto
paga il cliente.

Un differenziale in cui non funziona un tasto di prova non è un
differenziale funzionante ma un differenziale guasto che va sostituito!

[-Fabio-]

Post by Francesco
Un differenziale in cui non funziona un tasto di prova non è un
differenziale funzionante ma un differenziale guasto che va sostituito!

Quindi secondo te non svolge il suo compito di protezione dai contatti
indiretti?

[Francesco]

Il suo compito è di fare quello che prevede la normativa non quello che TU
pensi debba fare!

Post by -Fabio-

Post by Francesco
Un differenziale in cui non funziona un tasto di prova non è un
differenziale funzionante ma un differenziale guasto che va sostituito!

Quindi secondo te non svolge il suo compito di protezione dai contatti
indiretti?

[-Fabio-]

Post by Francesco
Il suo compito è di fare quello che prevede la normativa non quello che TU
pensi debba fare!

Il fatto che per le verifiche sia obbligatoria la prova strumentale non
rende inutile il tasto prova?

Ricordo inoltre che il tasto prova nei dispositivi con toroide e
strumento separati dall'interruttore non verifica realmente che questo
funzioni in caso di guasto verso terra. Ti faccio un esempio banale:
toroide appoggiato nel quadro senza farci passare la linea.

Quindi quale valore ha il tasto prova? Nel caso sopra esposto il tasto
prova avrebbe fatto aprire l'interruttore ma possiamo essere sicuri del
fatto che in tale caso il differenziale non serve a nulla se non a fare
presenza!

Mi potresti indicare la normativa a cui ti riferisci? Grazie.

Saluti
Fabio

[nen]

Post by LibertyKid

Post by Pekilan
Non scherziamo con le leggi (46/90 e successive). La normativa CEI non e'
legge. La legge, che e' quella che in tribunale conta, dice in soldoni due

cut

Post by Pekilan
Pekilan

Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.
Non vado oltre perché gia ti hanno risposto alcuni colleghi.
Cordialita'
Liberty Kid

Allora vado oltre io rispondendo anche ai tuoi colleghi.
Purtroppo si è vero che le norme sono obbligatorie (legge 186/68), ma questa
E' MAFIA. Come dice Pelikan, come le leggi sono messe a disposizione in modo
facile da consultare e non ammettono ignoranza, appunto perchè devono essere
rispettate, la stessa cosa dovrebbe essere fatta con le CEI se vuoi
obbligare a rispettarle. Invece NO! Le devi pagare ai MAFIOSI perchè qualche
legislatore MAFIOSO riuscì a farle obbligare (eravamo nel 68, non che ora le
cose vadano meglio). Che poi non è nemmeno così, perchè la legge dice che
gli impianti devono essere fatti a regola d'arte, e rispettando le CEI
rispetti la regola dell'arte. Ma SE HAI CERVELLO (per usare le parole di
Pelikan, sopra) puoi dimostrare che anche un'altra soluzione rispetta la
regola dell'arte, ma ciò ti costa in certificazioni. Allora facciamo prima a
foraggiare i MAFIOSI come vollero a suo tempo. Quindi vedi che le idee
confuse le hai tu che a testa bassa segui il gregge, come poi facciamo
tutti, ma qualcuno ne è consapevole e non prende posizione.
Nel passato, qualcuno suggerì di organizzarsi creando uno scambio di norme
fotocopiate (alla faccia del divieto sritto sopra ma a questo punto occhio
per occhio dente per dente). I soliti pecoroni (o stessi mafiosi, non si
sa), insorsero sentenziando minacce. Personalmente nel mio piccolo lo
faccio, ma avrei piacere che la cosa si allargasse, perchè è proprio una
indecenza (andrebbero distribuite gratis e sanzionare gli operatori che
lavorano senza averle appresso. Altro chè!!!). Nen

[Pekilan]

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.

Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se e'
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia. Sempre a
correre dietro la forma dimenticando la sostanza. Il motivo principale per
cui questa nazione continua a fare piccolo cabotaggio, gigante economico
(e' nel gruppo della prima decina di paesi del mondo e vi pare poco ?)
senza alcun potere politico. A livello internazionale conta di piu' il
parere politico del Lussemburgo.

Pekilan

[nen]

Post by Pekilan

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.

Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se e'
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia. Sempre a
correre dietro la forma dimenticando la sostanza.

[cut]

Vai!!! Che vai bene!!! Sguinzagliamo i cani in mezzo al gregge. Finora hanno
visto solo il c... posteriore della pecora che li precede. Chissà che
alzando la testa non scoprano che hanno un pò di cervello e si diano una
vera ripassata all'intero argomento. Nen

P.S. E' vero, il sistema ci obbliga ad essere tutti pecoroni. Ma ci sono due
tipologie di pecore: quelle convinte perchè non sono in grado di capire
diversamente, e quelle che non vogliono esserlo riuscendo a capire che è una
costrizione, ma c'è poco da fare (per ora....). Le dure lotte all'inizio
sono state tutte così. Dare ragione ai potenti prepotenti porta alla
schiavitù.

[Tullio]

Post by Pekilan

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.

Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se e'
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia. Sempre a
correre dietro la forma dimenticando la sostanza. Il motivo principale per
cui questa nazione continua a fare piccolo cabotaggio, gigante economico
(e' nel gruppo della prima decina di paesi del mondo e vi pare poco ?)
senza alcun potere politico. A livello internazionale conta di piu' il
parere politico del Lussemburgo.

Ma a chi ti rivolgi. Chi si dovrebbe vergognare? Come si fa a passare dal
tasto di prova alla mafia per me è difficile da comprendere.
Ma forse sei un troll?

Saluti
Tullio Petroccione

[nen]

Post by Tullio

Post by Pekilan

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata all'intero
argomento.

Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se

e'

Post by Pekilan
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia. Sempre a
correre dietro la forma dimenticando la sostanza. Il motivo principale per
cui questa nazione continua a fare piccolo cabotaggio, gigante economico
(e' nel gruppo della prima decina di paesi del mondo e vi pare poco ?)
senza alcun potere politico. A livello internazionale conta di piu' il
parere politico del Lussemburgo.

Ma a chi ti rivolgi. Chi si dovrebbe vergognare? Come si fa a passare dal
tasto di prova alla mafia per me è difficile da comprendere.
Ma forse sei un troll?
Saluti
Tullio Petroccione

Guarda che forse devi leggerti i vari post e capirai perchè si salta dal
tasto alla mafia. Se poi non lo capisci è solo perchè non vuoi capire o,
peggio, non ci arrivi. In quest'ultimo caso non posso nemmeno dirti di
rientrare nell'ovile, ma consigliarti il silenzio prima di parlare di troll.
Saluti cordiali, Nen

[Tullio]

Post by LibertyKid

Post by Tullio

Post by Pekilan

Post by LibertyKid
Hai le idee molto confuse, datti una calmata e una ripassata

all'intero

Post by Tullio

Post by Pekilan

Post by LibertyKid
argomento.

Non mi do' una calmata. Ogni volta che sento di odore di mafia, anche se

e'

Post by Pekilan
bianca, sono indignato. Vergognatevi! Siete la vergogna d'Italia.

Sempre

Post by LibertyKid
a

Post by Tullio

Post by Pekilan
correre dietro la forma dimenticando la sostanza. Il motivo principale

per

Post by Tullio

Post by Pekilan
cui questa nazione continua a fare piccolo cabotaggio, gigante economico
(e' nel gruppo della prima decina di paesi del mondo e vi pare poco ?)
senza alcun potere politico. A livello internazionale conta di piu' il
parere politico del Lussemburgo.

Ma a chi ti rivolgi. Chi si dovrebbe vergognare? Come si fa a passare dal
tasto di prova alla mafia per me è difficile da comprendere.
Ma forse sei un troll?
Saluti
Tullio Petroccione

Guarda che forse devi leggerti i vari post e capirai perchè si salta dal
tasto alla mafia. Se poi non lo capisci è solo perchè non vuoi capire o,
peggio, non ci arrivi. In quest'ultimo caso non posso nemmeno dirti di
rientrare nell'ovile, ma consigliarti il silenzio prima di parlare di troll.
Saluti cordiali, Nen

I vari post li ho letti. Non capisco come si fa ad essere tanto idioti e
passare da un problema tecnico ad un ragionamento pseudopolitico. Vai a
leggere la legge 186 prima di sparare sciocchezze. E poi se non vuoi farti
chiamare troll, evita di rispondere a post che sono diretti ad altri.

Saluti

Tullio Petroccione

[nen]

[cut]

Post by nen

Post by nen

Post by Tullio
Ma a chi ti rivolgi. Chi si dovrebbe vergognare? Come si fa a passare

dal

Post by nen

Post by Tullio
tasto di prova alla mafia per me è difficile da comprendere.
Ma forse sei un troll?
Saluti
Tullio Petroccione

Guarda che forse devi leggerti i vari post e capirai perchè si salta dal
tasto alla mafia. Se poi non lo capisci è solo perchè non vuoi capire o,
peggio, non ci arrivi. In quest'ultimo caso non posso nemmeno dirti di
rientrare nell'ovile, ma consigliarti il silenzio prima di parlare di

troll.

Post by nen
Saluti cordiali, Nen

I vari post li ho letti. Non capisco come si fa ad essere tanto idioti e
passare da un problema tecnico ad un ragionamento pseudopolitico

Ah! Ma allora sei proprio "de coccio" Inutile nemmeno perdere tempo a
rispiegartelo, continua pure il tuo percorso a testa bassa dietro
il......posteriore della pecora che ti precede. Buon viaggio!!

Post by nen
Vai a leggere la legge 186 prima di sparare sciocchezze.

Perchè tu sai leggere? Poi cosa hai capito? Nutro dubbi dopo le affermazioni
di cui sopra.

E poi se non vuoi farti

Post by nen
chiamare troll, evita di rispondere a post che sono diretti ad altri.

Come vuoi. Sono troll, ma con cervello. Inutile che tu mi risponda di no, i
fatti parlano.

Post by nen
Saluti
Tullio Petroccione

Nen

[Tullio]

Post by nen

Post by Tullio
I vari post li ho letti. Non capisco come si fa ad essere tanto idioti e
passare da un problema tecnico ad un ragionamento pseudopolitico

Ah! Ma allora sei proprio "de coccio" Inutile nemmeno perdere tempo a
rispiegartelo, continua pure il tuo percorso a testa bassa dietro
il......posteriore della pecora che ti precede. Buon viaggio!!

E tu cosa saresti invece? Che mestiere fai? Scusami, ma chi cazzo sei?
Nel tuo post dici che la legge 186 impone di seguire le norme CEI, ed è una
grande sciocchezza. Insisti nel dire che qualcuno mafioso ti impone di usare
le norme CEI e di acquistarle. Strano che dal 68 ad oggi nessuno si sia
accorto di questa legge di mafiosi, eppure si sono succeduti governi di
tutte le correnti politiche, ma probabilmente non della tua. Perchè
sicuramente tu voterai per un partito che non segue il gregge, chi sà quale
cazzo di partito sarà.

Tu cosa fai per non seguire il gregge nella tua professione? Utilizzi dei
criteri tuoi e ti prendi la responsabilità di quello che fai? E no, sarebbe
troppo, fai le fotocopie delle norme CEI. Che strano utilizzi le norme dei
mafiosi.

Post by nen

Post by Tullio
Vai a leggere la legge 186 prima di sparare sciocchezze.

Perchè tu sai leggere? Poi cosa hai capito? Nutro dubbi dopo le affermazioni
di cui sopra.
E poi se non vuoi farti

Post by Tullio
chiamare troll, evita di rispondere a post che sono diretti ad altri.

Come vuoi. Sono troll, ma con cervello. Inutile che tu mi risponda di no, i
fatti parlano.

Ecco sono i fatti, vai a trollare da un'altra parte


Saluti a te ed anche a tua sorella

Tullio Petroccione

[fionda]

sono un po' sconcertato ta tutta questa "querelle"
siam proprio sicuri che la soluzione:

calcoli+pulsante+resistenza+discussioniconchiticontestalasoluzione

sia più economica della sostituzione del differenziale?

ciao
p

[Tullio]

Post by fionda
sono un po' sconcertato ta tutta questa "querelle"
calcoli+pulsante+resistenza+discussioniconchiticontestalasoluzione
sia più economica della sostituzione del differenziale?

Concordo in pieno.

Saluti
Tullio Petroccione

[nen]

Post by fionda
sono un po' sconcertato ta tutta questa "querelle"
calcoli+pulsante+resistenza+discussioniconchiticontestalasoluzione
sia più economica della sostituzione del differenziale?
ciao
p

Concordo anch'io, dopo aver valutato, quindi aver usato la testa, ma
decisione mia non perchè imposta dalla mafia. E se trovassi altra soluzione
sempre conveniente e a regola d'arte che rispetti la 186, mando......

[Pekilan]

Post by fionda
sono un po' sconcertato ta tutta questa "querelle"
calcoli+pulsante+resistenza+discussioniconchiticontestalasoluzione
sia pi� economica della sostituzione del differenziale?

Non hai presente quanto costa al cliente finale un differenziale
quadripolare con curva A-S e potere di interruzione da 10 kA.

In quanto ai calcoli, sono necessari solo la prima volta, poi la soluzione
e' sempre disponibile al costo di meno di 10 euro (ci sta dentro anche la
mascherina DIN per portare il pulsante e il porta fusibile con fusibile che
hai dimenticato).

Pekilan

[fionda]

Post by Pekilan
Non hai presente quanto costa al cliente finale un differenziale
quadripolare con curva A-S e potere di interruzione da 10 kA.

certo che il problema dei tasti difettosi dei differenziali deve essere
molto importante nella vostra zona (che sia la mafia che manda in giro i
suoi sicari a sabotare i tastini?)

una vaga idea di quanto costi l'interruttore in questione credo di averla
posso solo consigliarti di valutare quanto possa costare a te, e non al
cliente finale, scegliere la soluzione artigianale

cosa farai quando ti chiamerà dicendo: "è stato qui un mio amico
elettricista che mi ha detto che quello che hai fatto non è a norme"?

andrai, gli spiegherai, gli documenterai, magari lo convinci pure ma
riuscirai a farti pagare le ore che hai perso?

certo di non averti convinto :-)
chiudo
ciao p

[Pekilan]

Post by fionda
cosa farai quando ti chiamerà dicendo: "è stato qui un mio amico
elettricista che mi ha detto che quello che hai fatto non è a norme"?

Semplice: "Certo Signor cliente, il collega (?) ha ragione. La modifica non
e' norme CEI. Ma rispetta ugualmente la legge. lei ha in mano la mia
dichiarazione di conformita', sottoscritta da una ditta che esiste da
decenni, con una reputazione impeccabile, completa di relazione tecnica
sulla modifica e le sue motivazioni. Dica al signore che scriva due righe
affermando che oltre a violare le norme CEI, l'impianto non e' a norma di
legge. E ci penseranno i miei avvocati ad insegnargli che prima di
diffamare e' meglio informarsi."

Dato il mio approccio anti-convenzionale, mi e' capitato spesso di sentire
questi discorsi e mai una volta sono stato costretto a fare modifiche, ne'
i miei clienti a chiamare un'elettricista a fare modifiche. Inoltre, i
clienti (in genere ditte e non privati), di fronte ad una posizione cosi'
dura nei confronti del collega sono sempre stati positivamente
impressionati.

Post by fionda
andrai, gli spiegherai, gli documenterai, magari lo convinci pure ma
riuscirai a farti pagare le ore che hai perso?

Gia' fatto con la consegna della relazione allegata alla dichiarazione di
conformita' alla Legge n.46 del 1990. Non esiste obbligo di dichiarazione
di conformita' alle disposizioni private (complete di copyright !!!) della
CEI (da non confondersi con la Conferenza Episcopale Italiana, confusione
possibile dato l'atteggiamento fideistico dei suoi sostenitori).

Post by fionda
certo di non averti convinto :-)

Non devi convincere me, devi convincere i miei clienti o gli altri lettori
del NG.

Pekilan

[Mike]

E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon
professionista non è quello che segue le norme CEI stile notaio, ma
quello che le applica ad hoc, analizzando cosa vuole salvaguardare quel
determinato articolo, discriminando l'aspetto di sicureza da quello
puramente prestazionale e cosi via.
Posso essere d'accordo sulle norme prettamente impiantistiche, vedi CEI
64-8, 11-1, ecc., le variabili in gioco sono molteplici, oltretutto la
CEI 64-8 la puoi applicare al box auto come allo stabilimento della
FIAT, mentre non lo sono per le norme relative ai
prodotti/apparecchiature, e soprattutto a quelle apparecchiature
destinata alla sicurezza delle persone. Chi elabora le norme sulle
apparecchiature sono le grandi case costruttrici (ti blocco subito:
lascia perdere il discorso delle lobby se no non ne veniamo più fuori
:-) le quali portano la loro mole di esperienza fatta sul campo
affinché quel determinato prodotto abbia le caratteristiche di
sicurezza. Ci sono molti casi di persone morte o ferite a causa di
prodotti non sicuri. Supponiamo che la casa costruttrice di quel
prodotto difettoso abbia agito in scienza e coscienza ed effettivamente
ci sia stata una fatalità, ma purtroppo c'è stata, una persona è
stata danneggiata e questo non deve più succedere, perchè quella
persona un domani posso essere io o i miei figli. Quindi ci deve per
forza essere una norma tecnica di riferimento, che non dimentichiamo,
fornisce solamente i "requisiti minimi", che dia le indicazioni da
seguire a cui i costruttori/installatori/progettisti si devono attenere
per salvaguardare gli utilizzatori.
Chi ha esperienza di CTU o peggio come perito, sà benissimo che è
già difficile riuscire a far passare un impianto o un prodotto
costruito secondo le norme, perchè per alcuni giudici bisogna
abbondare in sicurezza anche oltre la norma tecnica, figuriamoci se
accettano di buon grado una soluzione non corrispondente alle norme CEI
ma dichiarata lo stesso a "regola d'arte". Formalmente il discorso non
fa una piega, ma la difficoltà oggettiva sta proprio nel riuscire a
dimostrare questa "regola d'arte". Il giudice non è un tecnico, è un
uomo di diritto e fa delle domande molto semplici: perchè non ha
seguito la norma CEI?
Risposta: perchè non è obbligatoria, non volevo spendere soldi per
cambiare 1 o 100 differenziali solo perché non funzionava il tasto di
prova e mi sono inventato questo sistema che garantisco io è conforme
alla regola dell'arte...
Si può solo ipotizzare cosa può pensare il giudice, ma il
ragionamento che segue non è sbagliato, se è vero che sono
obbligatorie solo le leggi e secondo un ben noto ordine gerarchico, è
anche vero che dopo le circolari ci sono le norme tecniche e le
consuetudini.
Quindi, per carità è del tutto legittimo seguire la regola dell'arte
e non la norma tecnica ma deve essere per un buon giustificato motivo,
l'aspetto economico non rientra in questo contesto, soprattutto se
parliamo di ambienti di lavoro. L'azienda può affidarsi anche a Sai
Baba per la sicurezza dei propri lavoratori, basta che sia a conoscenza
del rischio che va incontro.

Mannaggia che lungo... azz ho saltato anche il pranzo...

[Liberty Kid]

Post by Mike
E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon
professionista non è quello che segue le norme CEI stile notaio, ma
quello che le applica ad hoc, analizzando cosa vuole salvaguardare quel
determinato articolo, discriminando l'aspetto di sicureza da quello
puramente prestazionale e cosi via.

cut

Post by Mike
Quindi, per carità è del tutto legittimo seguire la regola dell'arte
e non la norma tecnica ma deve essere per un buon giustificato motivo,
l'aspetto economico non rientra in questo contesto, soprattutto se
parliamo di ambienti di lavoro. L'azienda può affidarsi anche a Sai
Baba per la sicurezza dei propri lavoratori, basta che sia a conoscenza
del rischio che va incontro.

Sono perfettamente d'accordo con te, e nel caso specifico vorrei ricordare
che chi modifica un quadro deve assumersene la responsabilità e rimarcarlo
con il marchio "CE" (legge dello stato e non norma del CEI), questo vuol
dire dichiarare di aver applicato TUTTA la normativa esistente (o parte
della normativa, dopo aver sottoposto il prodotto al "Competent Body") per
quel tipo di prodotto.
Quindi a meno di non dichiarare "norma" le fantasie tecnico/politiche di
Pekilan le mie conclusioni, in fase di verifica, sarebbero di prescrivere la
sostituzione del differenziale guasto e sfido poi qualunque giudice a dare
ragione a Pekilan.

Cordialita'
Liberty Kid

[Francesco]

Post by Mike
E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte".

Dimentichi un "piccolo" ma fondamentale particolare.
Per regola d'arte di intende un corpo di norme che garantiscono un livello
di sicurezza equivalente non inferiore a quello delle norme CEI.
Per te comune mortale, che non sei in grado di elaborare un corpo di norme
con grado di sicurezza equivalente alle norme cei, queste sono da
considerarsi obbligatorie.

Riguardo al fatto che le norme CEi vanno interpretate e non seguite
bovinamente in linea generale sono d'accordo.
Il problema è che la maggior parte dei professionisti confondono la loro
ignoranza sulle norme CEI con il discorso dell'interpretazione. In realtà
sono ignoranti in materia. Punto e basta

[Pekilan]

Post by Francesco
Dimentichi un "piccolo" ma fondamentale particolare.
Per regola d'arte di intende un corpo di norme che garantiscono un livello
di sicurezza equivalente non inferiore a quello delle norme CEI.

Dove c'e' scritto questo ? Quando la legge dice che seguire le norme CEI da'
la qualifica di "regola d'arte" non scrive in alcun modo "almeno come le
norme CEI".

Post by Francesco
Per te comune mortale, che non sei in grado di elaborare un corpo di norme
con grado di sicurezza equivalente alle norme cei, queste sono da
considerarsi obbligatorie.

Quale comune mortale ? Chi e' il referente della L.46/90 (a parte la
menzione per i comuni mortali di doversi rivolgere all'installatore) ?
Una persona che ha ottenuto dalla CCIAA un patentino di credibilita' nella
materia. Ma sai di cosa stiamo parlando ? :-) Non piu' di tecnica, ma di
giurisprudenza. Ed insisto: siamo OT, qui pochi, mi sembra, capiscono di
diritto. Mi sembra di trovarmi in una discussione tra colpevolisti ed
innocentisti in cui, ad esempio, non e' chiara la differenza tra
"colpevolezza" e "stato di colpevolezza".

Pekilan

[Francesco]

Post by Pekilan

Post by Francesco
Dimentichi un "piccolo" ma fondamentale particolare.
Per regola d'arte di intende un corpo di norme che garantiscono un livello
di sicurezza equivalente non inferiore a quello delle norme CEI.

Dove c'e' scritto questo ? Quando la legge dice che seguire le norme CEI da'
la qualifica di "regola d'arte" non scrive in alcun modo "almeno come le
norme CEI".

Fai lo sbaglio di leggere le leggi come se fossero teoremi di matematica
(classico sbaglio da ingegnere).
Nel valutare la L 186 devi anche prendere il considerazione l'art. 2087 del
c.c. (che ha anche valenza penale), l'art. 6 del D. Lgs 626/94 ecc e alla
fine in soldoni arrivi alla conclusione che ho scritto sopra

Post by Pekilan
d insisto: siamo OT, qui pochi, mi sembra, capiscono di
diritto. Mi sembra di trovarmi in una discussione tra colpevolisti ed
innocentisti in cui, ad esempio, non e' chiara la differenza tra
"colpevolezza" e "stato di colpevolezza".

Una delle poche cose certe è che tu di diritto non ne mastichi un gran che
invece faresti meglio ad approfondire.
Il tecnico ignora il diritto ma il diritto non ignora il tecnico

[Pekilan]

Post by Mike
persona un domani posso essere io o i miei figli. Quindi ci deve per
forza essere una norma tecnica di riferimento, che non dimentichiamo,
fornisce solamente i "requisiti minimi", che dia le indicazioni da
seguire a cui i costruttori/installatori/progettisti si devono attenere
per salvaguardare gli utilizzatori.

Nulla da eccepire sul bisogno di una norma tecnica di riferimento
"obbligatoria", ma (ed e' il motivo per cui ritengo che la discussione a
questo punto dovrebbe essere spostata su it.diritto) un qualsiasi giurista
competente ti potra' spiegare che una norma tecnica obbligatoria DEVE
essere publicizzata perche' abbia forza di legge. Non ci possono essere
copyright sulle leggi, perche' la condizione NECESSARIA per la validita'
dell'art.5 del codice penale e' la pubblicita' della legge.

Post by Mike
Chi ha esperienza di CTU o peggio come perito, sà benissimo che è
già difficile riuscire a far passare un impianto o un prodotto
costruito secondo le norme, perchè per alcuni giudici bisogna
abbondare in sicurezza anche oltre la norma tecnica,

Il problema pratico della impreparazione giuridica di alcuni giudici e'
nota, peggiorata/causata dalla carenza numerica degli stessi. Ma esistono
anche le corti di appello (che in genere raddrizzano gli errori).

Post by Mike
figuriamoci se
accettano di buon grado una soluzione non corrispondente alle norme CEI
ma dichiarata lo stesso a "regola d'arte". Formalmente il discorso non
fa una piega, ma la difficoltà oggettiva sta proprio nel riuscire a
dimostrare questa "regola d'arte". Il giudice non è un tecnico, è un
uomo di diritto e fa delle domande molto semplici: perchè non ha
seguito la norma CEI?

Infatti il giudice NON deve fare il tecnico. Esistono per questo le CTU. Un
giudice che rispetti le sue competenze, non fara' mai la domanda come l'hai
posta tu (premesse sbagliate = domande sbagliate = risposte sbagliate). Il
giudice fara' la domanda al CTU: "e' stata rispettata la regola d'arte" ?
E quindi e' tutto nelle mani del tecnico ufficiale, unico competente a
decidere sulla regola d'arte, non il giudice. Quando il giudice, in base a
sue intime convinzioni, rigetta il parere del CTU, senza averne le
competenze si espone ad un sicuro rigetto da parte della corte di appello
(sempreche' gli avvocati sappiano fare il loro lavoro).

Post by Mike
Risposta: perchè non è obbligatoria, non volevo spendere soldi per
cambiare 1 o 100 differenziali solo perché non funzionava il tasto di
prova e mi sono inventato questo sistema che garantisco io è conforme
alla regola dell'arte...

Stai parlando del cliente o del tecnico ? Che spende i soldi e' il cliente,
non l'installatore. E la risposta del cliente puo' essere una sola:
"perche' il tecnico ha detto che cosi' va bene", non "perche'
dovevo/volevo/pensavo di risparmiare". Il punto, come dicevo, e' rispettare
ognuno le sue competenze. Se il cliente dice "volevo risparmiare", allora
e' assiomatico che abbia inserito valutazioni diverse da quelle tecniche e
questo non puo' che dagli torto (sono il primo a dirlo). Ma se per il
cliente il punto primario e' "perche' il tecnico ha detto va bene", ed il
punto del risparmio e' secondario, allora il cliente ha agito
correttamente.
Solo a questo punto si passa al tecnico. E qui il giudice NON PUO' CHIEDERE
al tecnico "perche' ha detto cosi' ?", perche' il giudice non ha le
competenze per valutare la risposta. Il giudice puo' solo domandare ad un
perito: "quello che e' stato fatto e' in regola ?".

Post by Mike
Si può solo ipotizzare cosa può pensare il giudice,

Il giudice non deve pensare. Deve prendere la CTU ed inserirla nel contesto
giuridico. E' evidente che molte delle risposte che mi sono state date sono
basate su opinioni, sensazioni, impressioni che non hanno alcun fondamento
di dottrina giuridica. Per questo vi consiglio di non fidarvi della mia
esperienza (seppur non banale, il tribunale lo conosco bene e per ora non
ho mai perso una causa - tocchiamo ferro :-) e di postare su it.diritto.

Pekilan

[Mike]

Post by Pekilan
Nulla da eccepire sul bisogno di una norma tecnica di riferimento
"obbligatoria", ma (ed e' il motivo per cui ritengo che la discussione a

-----cut--------

Guarda che nessuno sta dicendo che le norme CEI sono legge e neanche
che sono obbligatorie. Continui a ripetere gli stessi concetti, non
riesco a capire questo tuo accanimento contro le norme CEI. Perchè
sono redatte dalle lobby? Siamo schiavi del potere occulto dei massoni
dei comitati tecnici? C'è un complotto in atto da parte del CEI per
prendere il potere? Da piccolo ti hanno obbligato a leggere le norme
CEI al posto di Topolino? E che .azz.. :-).
La L. 186/68 è stata la capostipite del "nuovo approccio" ovvero del
sistema adottato dall'europa per rendere sicura la circolazione dei
prodotti nella comunità. Il principio è molto semplice: costruisci il
prodotto come cavolo vuoi, l'importante è che rispetti i requisiti
minimi previsti dalle direttive applicabili, ci metti il nome e
cognome, la marcatura CE e relative incombenze, e quando il tuo
prodotto causa un danno stai pronto a risponderne. Se applichi le norme
armonizzate soddisfi automaticamente i requisiti minimi previsti dalle
direttive applicabili.
Una volta tanto gli italiani sono stati all'avanguardia... Come vedi
anche in contesto europeo le norme non sono obbligatorie, ma
facoltative. E anche nel contesto europeo seguirle diventa un must,
soprattutto quando hai a che fare con macchinari pericolosi in allegato
IV. Cosa credi che l'Ente certificatore della macchina si accontenti
della "regola dell'arte"? Prima verificherà se ha rispettato le norme
tecniche armonizzate e poi seil tuo prodotto è talmente innovativo da
non comprendere una norma specifica allora chiederà notevoli garanzie
e prove a dimostrazione della "regola dell'arte".
Quindi la non applicazione delle norme CEI è certamente tollerata ma
solo ed esclusivamente per quegli aspetti per cui la norma non ha
risposte o non c'è ancora, mentre per tutte le altre situazioni ben
consolidate, standardizzate e di uso comune, non può stare in piedi
un'alternativa alle norme CEI.

Post by Pekilan
Stai parlando del cliente o del tecnico ? Che spende i soldi e' il cliente,
"perche' il tecnico ha detto che cosi' va bene", non "perche'
dovevo/volevo/pensavo di risparmiare". Il punto, come dicevo, e' rispettare
ognuno le sue competenze. Se il cliente dice "volevo risparmiare", allora
e' assiomatico che abbia inserito valutazioni diverse da quelle tecniche e
questo non puo' che dagli torto (sono il primo a dirlo). Ma se per il
cliente il punto primario e' "perche' il tecnico ha detto va bene", ed il
punto del risparmio e' secondario, allora il cliente ha agito
correttamente.

Non sono d'accordo. Se il tecnico sbaglia e io mi sono fidato del
tecnico ho sbagliato anche io. In campo penale le responsabilità non
si dividono ma vengono plasmate a tutti nessuno escluso. Nel mio
esempio mi riferivo al caso di un datore di lavoro chiamato a
rispondere di un infortunio ad un suo dipendente, se il giudice in base
alla ricostruzione del perito ritiene che non è stato fatto tutto il
possibile per evitare l'infortunio, incolperà il tecnico di aver
progettato o installato un ambiente o una attrezzatura di lavoro in
difformità alle consolidate e comuni regole di sicurezza previste
dalle norme tecniche, ovvero per imperizia, imprudenza e incompetenza
ed il datore di lavoro per "colpa in eligendum" per aver affidato
l'incarico.

Post by Pekilan
Il giudice non deve pensare. Deve prendere la CTU ed inserirla nel contesto
giuridico. ---------cut----------

Bé questa è bella, la giro al mio amico magistrato.

[Pekilan]

Post by Mike
Si può solo ipotizzare cosa può pensare il giudice, ma il
ragionamento che segue non è sbagliato, se è vero che sono
obbligatorie solo le leggi e secondo un ben noto ordine gerarchico, è
anche vero che dopo le circolari ci sono le norme tecniche e le
consuetudini.

Ma perche' usi e conseutudini abbiano valore giuridiche, devono essere
pubbliche. Non confondere la consuetudine di seguire una norma "chiusa" con
la consuetudine di una norma, e quindi nota a tutti. Giuridicamente la
differenza e' abissale.

Tutto l'equivoco nasce dal grave errore nella legge di avere menzionato la
norma CEI, senza pero' (giustamente come poi spiego) darne valore di legge
(e di conseguenza rendendo OBBLIGATORIA la sua pubblicazione). La legge
avrebbe dovuto limitarsi alla menzione di "regola d'arte". E' evidente che
si e' voluto dare un contentino alla lobby CEI. E mi immagino il problema
"sudato" di come, in qualche modo, obbligare in modo strisciante, ad
imporre le norme CEI, senza pero' farle diventare LEGGE. Infatti il guaio
per il comitato era che se DIVENTAVANO LEGGE, dovevano essere pubblicate
sulla GU e diventare cosi' pubbliche, alla faccia del copyright, come tutte
le tabelle tecniche allegate alle leggi. E la soluzione, di tipica matrice
italo-mafiosa, e' quella elegantemente inserita nel teso. Una definizione
giuridicamente impeccabile: "rispetto della regola d'arte". E un frase
successiva, apparentemente innocua e di buon senso: "le norme CEI sono a
regola d'arte".

Anzi, un giurista potrebbe anche sollevare una questione di non poco conto.
Chi ha stabilito che ogni norma CEI futura (supponendo che quelle presenti
all'atto della emissione delle legge siano state oggetto di verifica dagli
uffici parlamentari competenti) sara' sicuramente a regola d'arte ? Che
responsabilita' ha nei confronti degli elettori e quindi del paese un
comitato privato, pure elitario (sia per la politica tariffaria e
distribuzione, che per gli atteggiament rispecchiati in questo NG) ?
E' chiaro che si tratterebbe (se avessero potere normativo e non di guida)
di una posizione troppo comoda, in cui possono emettere norme le piu'
astruse, favorendo, anche a pagamento, qualsiasi lobby, e senza subire
nessuna conseguenza giuridica (non c'e' concussione, non c'e' corruzione,
non c'e' tangente). Se voi non vedete nulla di sbagliato in questo vuol
dire che:
- o siete dei fascisti (albi e corporazioni sono loro retaggio)
- o non avete alcuna nozione di diritto

Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che codifica
l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da 1,5mm2 non
e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti a gravi
problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la diffusione
di riduttori/addattatori 10A/schuko.
Quindi ? Forse si vuole tutelare i produttori locali di spine e prese ?
Senza alcun controllo o supervisione da parte del collettivo e quindi
intascare regalie senza che possano essere considerate tangenti e quindi
senza violare la legge ? Questo solo per dare un'esempio di dove porterebbe
il considerare le guide CEI delle NORME (come impropriamente sono
chiamate).

Pekilan

[Daniele Orlandi]

Post by Pekilan
Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che
codifica l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da
1,5mm2 non e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti
a gravi problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la
diffusione di riduttori/addattatori 10A/schuko.

Oh... ritiri fuori la questione alla quale hai accuratamente evitato di
rispondere?

Sai, prima di fare il contestatore tout curt, dovresti almento COMPRENDERE
quello che contesti.

Non c'è modo, in un impianto a regola d'arte, che un utilizzatore posssa
surriscaldare i cavi dell'impianto, anche se usi triple, ciabatte,
adattatori in malo modo.

Post by Pekilan

Insomma gia' un paio di volte sono
stato chiamato trovando il cavetto da 1,5 mmq fuso (o meglio il suo
isolante) all'INTERNO della canalina.

Vuol dire che il magnetotermico era mal dimensionato. E' lì il problema.

Idiota, il magnetotermico e' dimensionato sulla potenza totale per la
sezione relativa (sezione luci, cioe' 10A)

Allora, sono idiota o no?
Perché non parliamo dell'effetto pelle sui cavi BT che mi citavi?
I link alle norme NEC da te citate come "libere"?
Come fa un cavo i cui conduttori sono a 70 °C a scaldare il pavimento a più
di pochi mm dal punto di contatto?

Etc... etc.... per i curiosi "Cambiare filtro idropulitrice" su
it.hobby.elettronica

Ciao,

[Tullio]

Post by Daniele Orlandi

Post by Pekilan
Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che
codifica l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da
1,5mm2 non e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti
a gravi problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la
diffusione di riduttori/addattatori 10A/schuko.

Oh... ritiri fuori la questione alla quale hai accuratamente evitato di
rispondere?
Sai, prima di fare il contestatore tout curt, dovresti almento COMPRENDERE
quello che contesti.
Non c'è modo, in un impianto a regola d'arte, che un utilizzatore posssa
surriscaldare i cavi dell'impianto, anche se usi triple, ciabatte,
adattatori in malo modo.

Post by Pekilan

Insomma gia' un paio di volte sono
stato chiamato trovando il cavetto da 1,5 mmq fuso (o meglio il suo
isolante) all'INTERNO della canalina.

Vuol dire che il magnetotermico era mal dimensionato. E' lì il problema.

Idiota, il magnetotermico e' dimensionato sulla potenza totale per la
sezione relativa (sezione luci, cioe' 10A)

Allora, sono idiota o no?
Perché non parliamo dell'effetto pelle sui cavi BT che mi citavi?
I link alle norme NEC da te citate come "libere"?
Come fa un cavo i cui conduttori sono a 70 °C a scaldare il pavimento a più
di pochi mm dal punto di contatto?
Etc... etc.... per i curiosi "Cambiare filtro idropulitrice" su
it.hobby.elettronica

Che il signore in questione sia un po' troppo trolleggiante, ormai mi pare
evidente.

Saluti
Tullio Petroccione

[Pekilan]

Post by Daniele Orlandi
Oh... ritiri fuori la questione alla quale hai accuratamente evitato di
rispondere?

No mi riferivo a questa, che riporto perche' trovo interessante anche in
questo NG:

[Autocitazione - nel thread indicato]
Arrivo a dire che si dovrebbe abolire definitivamente la presa italiana da
10A. Si osservi bene che i tedeschi (ed i francesi con la loro che e'
compatibile con la schuko), con la loro schuko da 15A questo problema non
c'e' l'hanno. E trovo interessante che tutti gli elettrodomestici di
potenza di recente acquisto abbiano tutti la schuko (che oltretutto con il
nome di eurospina e' stata addottata anche a livello europeo) e non si
trovano piu' con la presa italiana da 16A. La presa da 10A non e' neanche
sicura in bagno vicino allo specchio. Una signora mi ha mostrato una
macchina per fare i bigodini da 1200W (con spina italiana da 10A) e la mia
spiegazione che la normativa (vago ricordo, e' cambiato ?) prevede per le
prese da 10A un prelievo massimo di 500W per punto non l'ha convinta.
[Fine]

In altre parole, la differenza di costo nel provvedere al passaggio di cavi
da 2,5 mm2 invece che di 1,5 mm2 e' irrisoria, in cambio, si elimina tutta
una serie di riduttori/adattori (ormai ogni casa ne' una) tra la eurospina
(la schuko europea) con cui sono ormai provvisti la maggior parte di
apparecchi ed elettrodomestici che si trovano in negozio. E specialmente si
aumenta drasticamente la potenza disponibile, riducendo al minimo gli
inconvenienti (se poi non diventano incidenti) causati dal sovvracarico
possibile con ciabatte e multiple. Infatti con 2,5 mm2 siamo vicini alla
potenza massima dei contratti normali (3 kW) e quindi diventa estremamente
difficile un uso talmente prolungato da provocare inconvenienti.
Il tutto, per un'impianto nuovo, al costo di un paio di euro di piu' di filo
elettrico ?
Ma forse una lobby (l'associazione, da cui la CEI, ha tra gli iscritti le
industrie del settore ...) non vuole la graduale riduzione del mercato di
addattatori e riduttori ?

In quanto alla tua affermazione che non avrei risposto, il thread e' li' a
smentirti e non e' che estraendo quello che ti fa comodo, ne' cambi il
significato. Tu fai della progettazione di un'impianto un'arte precisa, un
progetto come forse solo la NASA fa, io invece ne' faccio un'arte empirica
(per ovvi motivi di convenienza e costo per il cliente), con l'uso di
formule (di ovvio ambito limitato - come ho tentato ripetutamente, ma
inutilemente a causa della tua evidente ottusita' burocratica, di
spiegarti) empiriche, come calcolare 3 ampere per mm2 nel dimensionamento
dell'impianto. E' vero che per grosse sezioni il valore tale densita' non
e' piu' realistica, ma e' un'ottima regola prudenziale per sezioni
inferiori. E pensare che ci sono periti (quelli che le normative CEI le
leggono e mi sbattono continuamente in faccia, non che perturbino piu' di
tanto) che parlano di 6 ampere per mm2 (alla barba che la densista' di
corrente non e' specificata nelle norme CEI).

In ogni caso, ti devo ringraziare, perche' hai messo il dito su un problema
che mi era sfuggito. Quello della dubbia leggittimita' nell'oggetto della
L.46/90 e dove esattamente sta l'errore. Se fosse un'argomento di interesse
popolare, si potrebbe risolvere con un referendum abrogativo della frase
contestata :-) Ma che credo che basti un'emendamento parlamentare ...

Pekilan

[Tullio]

Post by Pekilan
[Autocitazione - nel thread indicato]
Arrivo a dire che si dovrebbe abolire definitivamente la presa italiana da
10A. Si osservi bene che i tedeschi (ed i francesi con la loro che e'
compatibile con la schuko)

Ti rammento che il termine esatto per quel tipo di presa è UNEL. Ma
probabilmente sei troppo occupato a combattere i mafiosi per informarti.


, con la loro schuko da 15A questo problema non

Post by Pekilan
c'e' l'hanno. E trovo interessante che tutti gli elettrodomestici di
potenza di recente acquisto abbiano tutti la schuko (che oltretutto con il
nome di eurospina e' stata addottata anche a livello europeo)

Questa per me è nuova. Tu che sei tanto esperto di diritto mi puoi fornire
gli elementi per verificare questa novità.

e non si

Post by Pekilan
trovano piu' con la presa italiana da 16A. La presa da 10A non e' neanche
sicura in bagno vicino allo specchio. Una signora mi ha mostrato una
macchina per fare i bigodini da 1200W (con spina italiana da 10A) e la mia
spiegazione che la normativa (vago ricordo, e' cambiato ?) prevede per le
prese da 10A un prelievo massimo di 500W per punto non l'ha convinta.
[Fine]

E questa pure è nuova, 500W da quale normativa mafiosa verrà fuori. Mi dai i
riferimenti anche di questa?

Post by Pekilan
In altre parole, la differenza di costo nel provvedere al passaggio di cavi
da 2,5 mm2 invece che di 1,5 mm2 e' irrisoria, in cambio, si elimina tutta
una serie di riduttori/adattori (ormai ogni casa ne' una) tra la eurospina
(la schuko europea) con cui sono ormai provvisti la maggior parte di
apparecchi ed elettrodomestici che si trovano in negozio. E specialmente si
aumenta drasticamente la potenza disponibile, riducendo al minimo gli
inconvenienti (se poi non diventano incidenti) causati dal sovvracarico
possibile con ciabatte e multiple. Infatti con 2,5 mm2 siamo vicini alla
potenza massima dei contratti normali (3 kW) e quindi diventa estremamente
difficile un uso talmente prolungato da provocare inconvenienti.

Mi sa tanto che tu non capisci niente ne di impianti ne di norme.

Post by Pekilan
Il tutto, per un'impianto nuovo, al costo di un paio di euro di piu' di filo
elettrico ?
Ma forse una lobby (l'associazione, da cui la CEI, ha tra gli iscritti le
industrie del settore ...) non vuole la graduale riduzione del mercato di
addattatori e riduttori ?
In quanto alla tua affermazione che non avrei risposto, il thread e' li' a
smentirti e non e' che estraendo quello che ti fa comodo, ne' cambi il
significato. Tu fai della progettazione di un'impianto un'arte precisa, un
progetto come forse solo la NASA fa, io invece ne' faccio un'arte empirica
(per ovvi motivi di convenienza e costo per il cliente), con l'uso di
formule (di ovvio ambito limitato - come ho tentato ripetutamente, ma
inutilemente a causa della tua evidente ottusita' burocratica, di
spiegarti) empiriche, come calcolare 3 ampere per mm2 nel dimensionamento
dell'impianto.

Ecco la conferma, tu non capisci niente ne di norme ne di impianti, sei un
semplice troll, anche scarsino.


E' vero che per grosse sezioni il valore tale densita' non

Post by Pekilan
e' piu' realistica, ma e' un'ottima regola prudenziale per sezioni
inferiori. E pensare che ci sono periti (quelli che le normative CEI le
leggono e mi sbattono continuamente in faccia, non che perturbino piu' di
tanto) che parlano di 6 ampere per mm2 (alla barba che la densista' di
corrente non e' specificata nelle norme CEI).
In ogni caso, ti devo ringraziare, perche' hai messo il dito su un problema
che mi era sfuggito. Quello della dubbia leggittimita' nell'oggetto della
L.46/90 e dove esattamente sta l'errore. Se fosse un'argomento di interesse
popolare, si potrebbe risolvere con un referendum abrogativo della frase
contestata :-) Ma che credo che basti un'emendamento parlamentare ...

Emendamento parlamentare?? e tu conosci il diritto.

Sei un troll molto molto scarso.

[Daniele Orlandi]

Post by Pekilan

Post by Daniele Orlandi
Oh... ritiri fuori la questione alla quale hai accuratamente evitato di
rispondere?

No mi riferivo a questa, che riporto perche' trovo interessante anche in
[Autocitazione - nel thread indicato]
[....]

Dai, non svicolare, la questione era chiara. Il cavo s'è fuso perché era
sottodimensionato o per colpa del MT (sbagliato o guasto che fosse) ?

Post by Pekilan
Arrivo a dire che si dovrebbe abolire definitivamente la presa italiana da
10A. Si osservi bene che i tedeschi (ed i francesi con la loro che e'

Ok, non ti piace la spina italiana, io invece ritengo che sia complementare
alla Shuko... ma a parte questa tua avversione, ci sono dei motivi tecnici
reali per i quali non ti piace?

Post by Pekilan
macchina per fare i bigodini da 1200W (con spina italiana da 10A) e la mia
spiegazione che la normativa (vago ricordo, e' cambiato ?) prevede per le
prese da 10A un prelievo massimo di 500W per punto non l'ha convinta.

Uhm... ma se è da 10A è da 10A, no?
C'è una normativa che parla di 500W massimo? Mi dai i riferimenti?

Post by Pekilan
In altre parole, la differenza di costo nel provvedere al passaggio di
cavi da 2,5 mm2 invece che di 1,5 mm2 e' irrisoria, in cambio, si elimina
tutta una serie di riduttori/adattori (ormai ogni casa ne' una) tra la
eurospina (la schuko europea) con cui sono ormai provvisti la maggior
parte di apparecchi ed elettrodomestici che si trovano in negozio.

Cosa c'entrano i riduttori con la dimensione dei cavi?

Post by Pekilan
Infatti con 2,5 mm2 siamo vicini alla potenza massima dei contratti
normali (3 kW)

Come sarebbe a dire "siamo vicini" ???
Secondo la tua metodologia 2,5 mm^2 portano al massimo 7,5 A. La tua
regoletta dei 3 A/mm^2 non funziona più?

Post by Pekilan
Ma forse una lobby (l'associazione, da cui la CEI, ha tra gli iscritti le
industrie del settore ...) non vuole la graduale riduzione del mercato di
addattatori e riduttori ?

R-O-T-F-L

Post by Pekilan
In quanto alla tua affermazione che non avrei risposto, il thread e' li' a
smentirti e non e' che estraendo quello che ti fa comodo, ne' cambi il
significato.

Io ti ho fatto delle domande, tu hai omesso di rispondere e ometti tutt'ora
di rispondere.

Post by Pekilan
Tu fai della progettazione di un'impianto un'arte precisa

Quando mai?

Post by Pekilan
un progetto come forse solo la NASA fa, io invece ne' faccio un'arte
empirica (per ovvi motivi di convenienza e costo per il cliente), con
l'uso di formule (di ovvio ambito limitato - come ho tentato
ripetutamente, ma inutilemente a causa della tua evidente ottusita'
burocratica

Ottusità burocratica?
Io sono una persona tra le più pragmatiche che tu possa incontrare nella tua
vita.

Post by Pekilan
di spiegarti) empiriche, come calcolare 3 ampere per mm2 nel
dimensionamento dell'impianto.

Regola che ogni tanto, senza spiegazione (vedi sopra) non si usa...

Post by Pekilan
quelli che le normative CEI le leggono e mi sbattono continuamente in
faccia, non che perturbino piu' di tanto

...e poi sarei io ad essere ottuso :)

Post by Pekilan
In ogni caso, ti devo ringraziare, perche' hai messo il dito su un
problema che mi era sfuggito. Quello della dubbia leggittimita'
nell'oggetto della L.46/90 e dove esattamente sta l'errore. Se fosse
un'argomento di interesse popolare, si potrebbe risolvere con un
referendum abrogativo della frase contestata :-) Ma che credo che basti
un'emendamento parlamentare ...

Tu sei DAVVERO paranoico.

Ciao,

[Mike]

Pekilan scrive:
------cut----------

...inutilemente a causa della tua evidente ottusita' burocratica, di
spiegarti) empiriche, come calcolare 3 ampere per mm2 nel dimensionamento
dell'impianto. E' vero che per grosse sezioni il valore tale densita' non
e' piu' realistica, ma e' un'ottima regola prudenziale per sezioni
inferiori. E pensare che ci sono periti (quelli che le normative CEI le
leggono e mi sbattono continuamente in faccia, non che perturbino piu' di
tanto) che parlano di 6 ampere per mm2 (alla barba che la densista' di
corrente non e' specificata nelle norme CEI)

Io calcolo anche 10, 15, 20 A e più per mmq e mi metto d'accordo con
il termotecnico di modo che uso i cavi dell'impianto per contribuire al
riscaldamento dell'ambiente. Certo che farsi la "regola dell'arte" è
molto divertente e creativo, mi si è aperto un nuovo mondo...

[Tullio]

Post by Pekilan
Tutto l'equivoco nasce dal grave errore nella legge di avere menzionato la
norma CEI, senza pero' (giustamente come poi spiego) darne valore di legge
(e di conseguenza rendendo OBBLIGATORIA la sua pubblicazione). La legge
avrebbe dovuto limitarsi alla menzione di "regola d'arte".

Penso che l'equivoco nasca nella testa di chi vede le norme solo come un
qualcosa da pagare. Lo scopo di quella legge non era imporre qualcosa, ma
quello di dare un riferimento per la regola dell'arte. Quindi per il
professionista le norme sono e saranno sempre un aiuto nella professione,
non un castigo piovuto dal cielo.
Ora tu vorresti convincerci a non usare le norme CEI ma a fare di testa
nostra. Dovresti spiegare anche il vantaggio che ne trarremmo, sopratutto
dal punto di vista economico.


E' evidente che

Post by Pekilan
si e' voluto dare un contentino alla lobby CEI. E mi immagino il problema
"sudato" di come, in qualche modo, obbligare in modo strisciante, ad
imporre le norme CEI, senza pero' farle diventare LEGGE. Infatti il guaio
per il comitato era che se DIVENTAVANO LEGGE, dovevano essere pubblicate
sulla GU e diventare cosi' pubbliche, alla faccia del copyright, come tutte
le tabelle tecniche allegate alle leggi. E la soluzione, di tipica matrice
italo-mafiosa, e' quella elegantemente inserita nel teso. Una definizione
giuridicamente impeccabile: "rispetto della regola d'arte". E un frase
successiva, apparentemente innocua e di buon senso: "le norme CEI sono a
regola d'arte".
Anzi, un giurista potrebbe anche sollevare una questione di non poco conto.
Chi ha stabilito che ogni norma CEI futura (supponendo che quelle presenti
all'atto della emissione delle legge siano state oggetto di verifica dagli
uffici parlamentari competenti) sara' sicuramente a regola d'arte ?

Continui a fare confusione tra diritto e tecnica. La regola d'arte non si
può stabilire per legge. La regola dell'arte la stabilisce chi l'arte la
crea. Ovviamente chi è più bravo di tutti a crearla. Io da professionista
ritengo chi fa parte dei comitati del CEI è sicuramente adatto a stabilirla.


Che

Post by Pekilan
responsabilita' ha nei confronti degli elettori e quindi del paese un
comitato privato, pure elitario (sia per la politica tariffaria e
distribuzione, che per gli atteggiament rispecchiati in questo NG) ?
E' chiaro che si tratterebbe (se avessero potere normativo e non di guida)
di una posizione troppo comoda, in cui possono emettere norme le piu'
astruse, favorendo, anche a pagamento, qualsiasi lobby, e senza subire
nessuna conseguenza giuridica (non c'e' concussione, non c'e' corruzione,
non c'e' tangente). Se voi non vedete nulla di sbagliato in questo vuol
- o siete dei fascisti (albi e corporazioni sono loro retaggio)
- o non avete alcuna nozione di diritto

Trollata, di quelle grosse.

Post by Pekilan
Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che codifica
l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da 1,5mm2 non
e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti a gravi
problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la diffusione
di riduttori/addattatori 10A/schuko.
Quindi ? Forse si vuole tutelare i produttori locali di spine e prese ?
Senza alcun controllo o supervisione da parte del collettivo e quindi
intascare regalie senza che possano essere considerate tangenti e quindi
senza violare la legge ?

Trollata media.



Questo solo per dare un'esempio di dove porterebbe

Post by Pekilan
il considerare le guide CEI delle NORME (come impropriamente sono
chiamate).

Se sono guide non sono norme, almeno per chi è pratico di norme. Ma forse
non è il tuo caso.


Saluti
Tullio

[Mike]

Post by Pekilan
Ma perche' usi e conseutudini abbiano valore giuridiche, devono essere
pubbliche. Non confondere la consuetudine di seguire una norma "chiusa" con
la consuetudine di una norma, e quindi nota a tutti. Giuridicamente la
differenza e' abissale.

Cosa? Ma più pubbliche delle norme tecniche cosa c'é? Cosa c'è di
più noto e consolidato nel campo degli impianti elettrici delle norme
CEI ? Ricordati che chi fa questo mestiere qualche norma la deve
conoscere, non sono mica tutti scienziati come te in grado di ricrearsi
la regola d'arte personale. Ci sono dei cretini come il sottoscritto
che comprano le norme, le studiano, le applicano, le discutono, cercano
di dare dei suggerimenti per migliorarle. Devo spendere soldi per
comprarle è questo il problema? Ma per fare qualsiasi mestiere bisogna
comprare gli attrezzi del lavoro.

Post by Pekilan
Tutto l'equivoco nasce dal grave errore nella legge di avere menzionato la
norma CEI, senza pero' (giustamente come poi spiego) darne valore di legge
(e di conseguenza rendendo OBBLIGATORIA la sua pubblicazione). La legge
avrebbe dovuto limitarsi alla menzione di "regola d'arte". E' evidente che
si e' voluto dare un contentino alla lobby CEI. E mi immagino il problema
"sudato" di come, in qualche modo, obbligare in modo strisciante, ad
imporre le norme CEI, senza pero' farle diventare LEGGE. Infatti il guaio
per il comitato era che se DIVENTAVANO LEGGE, dovevano essere pubblicate
sulla GU e diventare cosi' pubbliche, alla faccia del copyright, come tutte
le tabelle tecniche allegate alle leggi. E la soluzione, di tipica matrice
italo-mafiosa, e' quella elegantemente inserita nel teso. Una definizione
giuridicamente impeccabile: "rispetto della regola d'arte". E un frase
successiva, apparentemente innocua e di buon senso: "le norme CEI sono a
regola d'arte".

E daie che ricominci...

Post by Pekilan
Anzi, un giurista potrebbe anche sollevare una questione di non poco conto.
Chi ha stabilito che ogni norma CEI futura (supponendo che quelle presenti
all'atto della emissione delle legge siano state oggetto di verifica dagli
uffici parlamentari competenti) sara' sicuramente a regola d'arte ? Che
responsabilita' ha nei confronti degli elettori e quindi del paese un
comitato privato, pure elitario (sia per la politica tariffaria e
distribuzione, che per gli atteggiament rispecchiati in questo NG) ?
E' chiaro che si tratterebbe (se avessero potere normativo e non di guida)
di una posizione troppo comoda, in cui possono emettere norme le piu'
astruse, favorendo, anche a pagamento, qualsiasi lobby, e senza subire
nessuna conseguenza giuridica (non c'e' concussione, non c'e' corruzione,
non c'e' tangente). Se voi non vedete nulla di sbagliato in questo vuol
- o siete dei fascisti (albi e corporazioni sono loro retaggio)
- o non avete alcuna nozione di diritto

Certo che la paranoia è forte? Soffri di bipolarismo? Dimmi che sei un
Troll così mi tranquilizzo e ci facciamo due risate...

Post by Pekilan
Come ho gia' espresso (non mi ricordo piu' dove), la norma CEI che codifica
l'adeguatezza delle prese da 10A e relative sezioni di cavi da 1,5mm2 non
e' piu' la regola d'arte (almeno in europa) ed espone i clienti a gravi
problemi dovuta alla loro ignoranza in materia, combinata con la diffusione
di riduttori/addattatori 10A/schuko.
Quindi ? Forse si vuole tutelare i produttori locali di spine e prese ?
Senza alcun controllo o supervisione da parte del collettivo e quindi
intascare regalie senza che possano essere considerate tangenti e quindi
senza violare la legge ? Questo solo per dare un'esempio di dove porterebbe
il considerare le guide CEI delle NORME (come impropriamente sono
chiamate).

Aiuto, ci rinuncio...

[nen]

Post by Mike
Ci sono dei cretini come il sottoscritto

che comprano le norme, le studiano, le applicano, le discutono, cercano
di dare dei suggerimenti per migliorarle. Devo spendere soldi per
comprarle è questo il problema? Ma per fare qualsiasi mestiere bisogna
comprare gli attrezzi del lavoro.

Fai l'orefice? Non sarai......... di quelli che incassano? Ti va troppo bene
il prezzo da mercato nero.

[Pekilan]

Post by Mike
E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon

Faccio infine (scusate il post a puntate) un riferimento in un'alta materia
sicuramente piu' ancora piu' importante dell'impiantistica elettrica, ma
con problematiche simili. La medicina.

Le varie leggi stabiliscono che il medico deve agire in un modo paragonabile
per l'installatore a seguire una "regola d'arte". Ma nessuno si arroga il
diritto di specificare minuziosamente come il medico si deve comportare.
Perche', oltre a stroncare la ricerca e la sperimentazione (in senso buono e
non puntato al profitto - pensate a Pasteur), non tiene conto delle
variabili che entrano in gioco nel caso specifico.

E lo stesso vale nell'impiantistica elettrica. Non e' difficile trovare casi
particolari in cui le guide CEI danno indicazioni controproducenti. La
affermazione GRATUITA, contenuta nella legge 46/90, che gli impianti
eseguiti seguendo le guide CEI sono da considerarsi a regola d'arte, oltre
che violare alcuni principi giuridic e forse la stessa Costituzione
(qualche avvocato potra' essere piu' preciso), secondo me e' anche
criminale. Dato che pone le premessse per assolvere comportamenti puntati
solo ad un mero risparmio economica a scapito di veri problemi di sicurezza
con rischio mortale per i clienti.

Quindi alla fine, in una tipica giravolta (il caro tomaso di lampedusa
ridacchia), siamo riusciti a dimostrare che la menzione nella L.46/90 delle
norme CEI, non e' a favore della sicurezza, ma pone le premesse per
liberare di responsabilita' professionisti e tecnici incauti per non dire
criminali, perche' e' loro sufficiente dimostrare il mero rispetto della
guida CEI per "scapolare" la mannaia, anche se la regola dell'arte e' stata
evidentemente violata. Ora visto che il comitato CEI, nella fase di stesura
delle sue guide non porta alcuna responsabilita' civile o penale, il
cerchio si e' chiuso ed il controllato diventa controllore, assolvendo il
controllato, come gia' avveniva, meno elegantemente negli albi
professionali.

Pekilan

[Mike]

Post by Pekilan
Faccio infine (scusate il post a puntate) un riferimento in un'alta materia
sicuramente piu' ancora piu' importante dell'impiantistica elettrica, ma
con problematiche simili. La medicina.

Ci siamo, l'apoteosi... Il paragone con la medicina è proprio
azzeccato ... INFERMIERIIIII!! La camicia di forza presto...

Post by Pekilan
E lo stesso vale nell'impiantistica elettrica. Non e' difficile trovare casi
particolari in cui le guide CEI danno indicazioni controproducenti. La
affermazione GRATUITA, contenuta nella legge 46/90, che gli impianti
eseguiti seguendo le guide CEI sono da considerarsi a regola d'arte, oltre
che violare alcuni principi giuridic e forse la stessa Costituzione
(qualche avvocato potra' essere piu' preciso), secondo me e' anche
criminale.

Si certo hai ragione... E' da criminali...

Post by Pekilan
Dato che pone le premessse per assolvere comportamenti puntati
solo ad un mero risparmio economica a scapito di veri problemi di sicurezza
con rischio mortale per i clienti.

Si, infatti... Come no...

Post by Pekilan
Quindi alla fine, in una tipica giravolta (il caro tomaso di lampedusa
ridacchia),

E già, si stà spanzando dalle risate...

Post by Pekilan
siamo riusciti a dimostrare che la menzione nella L.46/90 delle
norme CEI, non e' a favore della sicurezza, ma pone le premesse per
liberare di responsabilita' professionisti e tecnici incauti per non dire
criminali, perche' e' loro sufficiente dimostrare il mero rispetto della
guida CEI per "scapolare" la mannaia, anche se la regola dell'arte e' stata
evidentemente violata. Ora visto che il comitato CEI, nella fase di stesura
delle sue guide non porta alcuna responsabilita' civile o penale, il
cerchio si e' chiuso ed il controllato diventa controllore, assolvendo il
controllato, come gia' avveniva, meno elegantemente negli albi
professionali.

Si infatti... INFERMIERIIIIII !!! Veloci per favore che non ce la
faccio più a tenerlo !!!

Bella Trollata, mi sono proprio divertito, alla prossima...

[ugo]

Post by Mike
E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon

Pekilan, un consiglio dalla platea, ti hanno accerchiato, lasciali perdere.
Sono quelli che ti vendono la variante V1 delle 64-8 a 8 euro. Un foglio A4
stampato davanti e dietro, piegato in due, per dire ciò che già detto e che
si sapeva. Ma ti rendi conto? Questi ti vogliono convincere che è giusto
così, anche se menano il can per l'aia fischiettando con indifferenza
apparente. Passeggiano per interesse. Apprezzo il tuo modo di ragionare
anche se non condivido in toto questa specifica soluzione, ma ciò che conta
è il modo di affrontare le cose ragionando con la propria testa.

[Daniele Orlandi]

Post by ugo
Pekilan, un consiglio dalla platea, ti hanno accerchiato, lasciali
perdere. Sono quelli che ti vendono la variante V1 delle 64-8 a 8 euro.

Io davvero non capisco come tu e Pelikan non riusciate a capire la
differenza tra il prezzo e la validità tecnica delle norme.

Se "I promessi sposi" costasse mille euro, diventerebbe di conseguenza un
cattivo romanzo? Qualcosa che si può comunque ignorare?

Ora, se parliamo del *prezzo* e della *licenza* posso essere completamente
d'accordo. Io sostengo che gli standard dovrebbero essere, non solo
gratuiti, ma anche liberi (come, del resto, ritengo che l'*inno nazionale*
dovrebbe essere libero, senza dover pagare i diritti alla "Fondazione
Mameli").

Per quanto riguarda la validità tecnica, ritengo che le norme CEI ne abbiano
e che sia opportuno seguirle a meno di non avere giustificati motivi. Ciò
non significa smettere di ragionare con la propria testa ma semplicemente
rendersi conto che reinventare l'acqua calda è inutile e magari non la si
reinventa con la temperatura giusta.

Ciao,

[Francesco]

Per uno studio tecnico le norme che servono costano 350.00 ? l'anno più IVA.
Non mi sembra un prezzo assurdo!!

Post by ugo

Post by Mike
E' un dato di fatto che le norme CEI non sono obbligatorie, bensì è
obbligatoria la "regola dell'arte". Sono d'accordo che un buon

Pekilan, un consiglio dalla platea, ti hanno accerchiato, lasciali perdere.
Sono quelli che ti vendono la variante V1 delle 64-8 a 8 euro. Un foglio A4
stampato davanti e dietro, piegato in due, per dire ciò che già detto e che
si sapeva. Ma ti rendi conto? Questi ti vogliono convincere che è giusto
così, anche se menano il can per l'aia fischiettando con indifferenza
apparente. Passeggiano per interesse. Apprezzo il tuo modo di ragionare
anche se non condivido in toto questa specifica soluzione, ma ciò che conta
è il modo di affrontare le cose ragionando con la propria testa.

[Pekilan]

Per uno studio tecnico le norme che servono costano 350.00 ? l'anno pi�
IVA. Non mi sembra un prezzo assurdo!!

Il problema non e' se uno studio avviato se lo puo' permettere (se lo puo'
di sicuro). Per fare un confronto, cosa diresti se il codice civile fosse
disponibile solo pagando 350,00 ed altre 350,00 il codice penale ? Un
studio legale avviato puo' sicuramente permettersi la spesa.
Ma lo riteresti giusto ?
In realta' le edizioni per avvocati costano anche 350 euro (sono versioni
commentate di prestigio e non solo per la rilegatura). Pero' si puo'
acquistare un'edizione tascabile per 5 euro. E si puo' scaricare i codici
su internet.
Ora dei due casi l'una.
a) o le normative sono obbligatorie ed allora devono essere disponibili
gratuitamente su internet
b) o le normative sono coperte da copyright e riservate ai chi puo'/vuole
pagare ma in tal caso non possono essere obbligatorie

Nel caso a) vedrei al prezzo di 350 euro le edizioni commentate ed
esplicative delle normative, e gratuitamente scaricabili le norme nude e
crude.

Quello che sottovaluti e' l'importanza per il cliente finale di avere la
possibilita' di accedere a queste norme (o al codice civile e penale) per
potere verificare di persone l'operato dei professionisti a cui si rivolge.
Non c'e' altra via per moralizzare un mercato che, in combuta con gli
amministratori condominiali, sta diventando qualcosa che ricorda
tangentopoli, solo che riguardando rapporti privatistici non rientra ne'
nel reato di corruzione ne' in quello di concussione. Anche se i
comportamenti sono identici.

Pekilan

[Francesco]

L'avvocato che va avanti con il solo codice civile è destinato a scomparire.
Quello che ci si aspetta da lui è che abbia accesso a database di
giurisprudenza e quelli costano migliaia di euro!! (quelli seri)
Quindi gli avvocati sono messi come gli ingegneri.

I commercialisti invece spendono diversi soldoni per i programmi di
contabilità (mica fanno i conti a mano)!!!

Insomma il professionista moderno deve "spendere" se vuole essere
concorrenziale.

Post by Pekilan

Post by Francesco
Per uno studio tecnico le norme che servono costano 350.00 ? l'anno pi
IVA. Non mi sembra un prezzo assurdo!!

Il problema non e' se uno studio avviato se lo puo' permettere (se lo puo'
di sicuro). Per fare un confronto, cosa diresti se il codice civile fosse
disponibile solo pagando 350,00 ed altre 350,00 il codice penale ? Un
studio legale avviato puo' sicuramente permettersi la spesa.
Ma lo riteresti giusto ?
In realta' le edizioni per avvocati costano anche 350 euro (sono versioni
commentate di prestigio e non solo per la rilegatura). Pero' si puo'
acquistare un'edizione tascabile per 5 euro. E si puo' scaricare i codici
su internet.
Ora dei due casi l'una.
a) o le normative sono obbligatorie ed allora devono essere disponibili
gratuitamente su internet
b) o le normative sono coperte da copyright e riservate ai chi puo'/vuole
pagare ma in tal caso non possono essere obbligatorie
Nel caso a) vedrei al prezzo di 350 euro le edizioni commentate ed
esplicative delle normative, e gratuitamente scaricabili le norme nude e
crude.
Quello che sottovaluti e' l'importanza per il cliente finale di avere la
possibilita' di accedere a queste norme (o al codice civile e penale) per
potere verificare di persone l'operato dei professionisti a cui si rivolge.
Non c'e' altra via per moralizzare un mercato che, in combuta con gli
amministratori condominiali, sta diventando qualcosa che ricorda
tangentopoli, solo che riguardando rapporti privatistici non rientra ne'
nel reato di corruzione ne' in quello di concussione. Anche se i
comportamenti sono identici.
Pekilan

[ugo]

Momento! I paragoni o si fanno bene o non si fanno. Il commercialista è
libero di scegliere se farli a mano o con programmi evoluti: quelli saranno
problemi suoi e nessuno lo obbliga a scegliere una strada anzichè l'altra,
tuttalpiù impiegherà 100 volte il tempo, ma sono sempre problemi suoi.
L'importante che l'impianto, pardon, il conteggio sia fatto bene senza
errori. Guadagnerà meno, ma sono sempre problemi suoi. Diverso è il
progettista e realizzatore che deve OBBLIGATORIAMENTE rispettare norme dal
costo vergognoso!!! Può anche fare diversamente, ma a danno suo, quindi è
obbligato a comprarsi il codice penale a 350 euro!!! Qualcuno ha fatto
l'esempio della variante V1 della 64-8, un foglio A4 piegato in due che dice
cose già sapute al costo di 8 euro (15.000 del vecchio conio). Ma
scherziamo!!! Chi giustifica questo può essere solo un mafioso che incassa!
Non c'è verso!!!
Con 13 euro si acquista un libro sulle verifiche di terra che molti
conosciamo. Con 35 euro un libro di 710 (settecentodieci) pagine sui
fondamenti di impianti elettrici civili e industriali. Ma dov'è il
paragone? DOV'è IL PARAGONE? Fammi il piacere!!!
Ma non solo, valle ad ordinare in libreria se ci riesci. Devi pagare anche
le spese di spedizione, perchè i signori non spendono nemmeno quelli della
distribuzione. VERGOGNA!!VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!! I libri che ho sopra
citati li ho ordinati nella libreria quasi di apese e mi sono arrivati anche
con lo sconto. Arrifammi il piacere!!!!!!!!!!!!!!

Post by Francesco
L'avvocato che va avanti con il solo codice civile è destinato a scomparire.
Quello che ci si aspetta da lui è che abbia accesso a database di
giurisprudenza e quelli costano migliaia di euro!! (quelli seri)
Quindi gli avvocati sono messi come gli ingegneri.
I commercialisti invece spendono diversi soldoni per i programmi di
contabilità (mica fanno i conti a mano)!!!
Insomma il professionista moderno deve "spendere" se vuole essere
concorrenziale.

Post by Pekilan

Post by Francesco
Per uno studio tecnico le norme che servono costano 350.00 ? l'anno pi
IVA. Non mi sembra un prezzo assurdo!!

Il problema non e' se uno studio avviato se lo puo' permettere (se lo puo'
di sicuro). Per fare un confronto, cosa diresti se il codice civile fosse
disponibile solo pagando 350,00 ed altre 350,00 il codice penale ? Un
studio legale avviato puo' sicuramente permettersi la spesa.
Ma lo riteresti giusto ?
In realta' le edizioni per avvocati costano anche 350 euro (sono versioni
commentate di prestigio e non solo per la rilegatura). Pero' si puo'
acquistare un'edizione tascabile per 5 euro. E si puo' scaricare i codici
su internet.
Ora dei due casi l'una.
a) o le normative sono obbligatorie ed allora devono essere disponibili
gratuitamente su internet
b) o le normative sono coperte da copyright e riservate ai chi puo'/vuole
pagare ma in tal caso non possono essere obbligatorie
Nel caso a) vedrei al prezzo di 350 euro le edizioni commentate ed
esplicative delle normative, e gratuitamente scaricabili le norme nude e
crude.
Quello che sottovaluti e' l'importanza per il cliente finale di avere la
possibilita' di accedere a queste norme (o al codice civile e penale) per
potere verificare di persone l'operato dei professionisti a cui si

rivolge.

Post by Pekilan
Non c'e' altra via per moralizzare un mercato che, in combuta con gli
amministratori condominiali, sta diventando qualcosa che ricorda
tangentopoli, solo che riguardando rapporti privatistici non rientra ne'
nel reato di corruzione ne' in quello di concussione. Anche se i
comportamenti sono identici.
Pekilan

[Pekilan]

Post by ugo
Con 13 euro si acquista un libro sulle verifiche di terra che molti
conosciamo. Con 35 euro un libro di 710 (settecentodieci) pagine sui
fondamenti di impianti elettrici civili e industriali. Ma dov'� il
paragone? DOV'� IL PARAGONE? Fammi il piacere!!!

Un tale Daniele Orlandi mi ha scritto in un thread in it.hobby.elettronica
questa tabella CEI per le portate dei cavi:

          Densità
1.5 mm^2  14   A
2.5 mm^2  18.5 A
4   mm^2  25   A
6   mm^2  32   A
10  mm^2  43   A
16  mm^2  57   A
25  mm^2  75   A
35  mm^2  92   A

La discussione era nata dal fatto che suggerivo di limitare la densita' di
corrente a 3 A/mm2 ove l'argomento era scegliere tra un cavo da 1,5 mm2 ed
un cavo da 2,5 mm2. Orlandi sosteneva che oltre che sbagliato (perche'
riteneva che applicassi la formula empirica anche per cavi di alta
tensione), uno spreco economico (con tanto di causa da parte del
cliente ...), perche' avrebbe portato a calcolare un valore di SOLI 4,5 A
per il 1,5 mm2 contro i 14 A della tabella CEI.

Supponiamo che la tabella sia vera (non ho intenzione di sprecare soldi per
comperarla, i motivi saranno evidenti piu' avanti.

Ebbene, cosa potremo invece scoprire sulle portate dei cavi leggendo un
libro sugli impianti elettrici da 35 euro ?

Che per calcolare la portata di un cavo abbiamo alcuni criteri da prendere
in considerazione, criteri che possono essere di molto interesse per il
cliente. Prendiamone' due:

a) che la potenza dissipata lungo i cavi non superi una certa frazione della
potenza fornita (per motivi di efficienza)

b) che la caduta di tensione lungo i cavi non superi una certa percentuale
(il piu' critico e' un motivo di confort)

Prendiamo l'applicazione della discussione. Si trattava di una idropulitrice
da 2700W e si voleva un cavo di 15 m.

Perche' tutti possano seguire i ragionamenti, consideriamo come se avessimo
corrente continua (ma i risultati sono paragonabili usando le formule per
la corrente alternata).

Criterio a) la potenza dissipata in linea e' pari a:

Pcavo = Rcavo x Icarico x Icarico

La corrente che passa per la linea si ottiene dalla:

Icarico = Pcarico / V

E unendo le due formule abbiamo:

Pcavo = Rcavo x (Pcarico / V ) x (Pcarico / V)

dove la doppia moltiplicazione sta al posto della elevazione a potenza di 2
Indichiamo con la lettera Dmax il coefficiente di massima dissipazione che
vogliamo avere, allora deve essere:

Pcavo <= Dmax x Pcarico

dove "<=" si legge minore o uguale. Consideriamo il caso limite (cioe' =) e
sostituiamo il valore di Pcavo e cosi' abbiamo:

Rcavo x (Pcarico / V ) x (Pcarico / V) = Dmax x Pcarico

cioe':

Rcavo x Pcarico / V ^ 2 = Dmax

Vediamo la relazione tra Rcavo e sezione del cavo Scavo:

Rcavo = Ro x L / Scavo

ove Ro e' la resistivita' o resistenza specifica del materiale (per il rame
Ro = 0,016 ohm x mm2 / m a 15 gradiC con un'aumento del 0,4% per ogni grado
di temperatura in piu')

Nel nostro caso diventa:

Rcavo = 0,016 x 15 / Scavo

Sostituendo la Rcavo abbiamo:

0,016 x 15 x Pcarico / (Scavo x V x V) = Dmax

da cui ricaviamo la sezione con:

Scavo = 0,016 x 15 x Pcarico / (Dmax x V x V)

prendiamo V = 220 e semplifichiamo:

Scavo = 0,1339 / Dmax

valida per un cavo di 15 metri. A questo punto non ci resta che scegliere
Dmaz. Prendiamo il 5%, si ha:

Scavo = 0,1339 / 0,05 = 2,678 mm2

e se vogliamo solo 1% (se ad esempio la corrente costasse 1 euro al kWh):

Scavo = 0,1339 / 0,01 = 13,39 mm2

ed io dovrei spendere una barca di soldi per avere un valore consigliato di
1,5 mm2 delle tabelle CEI ? Anche se i calcoli andrebbero leggermente
modificati dovendo considerare che la corrente e' alternata, preferisco
stendere un velo pietoso sui criteri CEI.
Con questo discorso mi rivolgo anche a coloro che si preoccupano tanto di
spegnere tutto quando escono, compreso i timer e le preaccensioni per i
telecomandi, etc. etc. Si sono mai domandati se sprecano molto di piu' a
causa di un'impianto cavi sottodimensionato perche' posato da
un'elettricista seguende le tabelle CEI invece di leggersi un molto piu'
economico libro di impianti elettrici ?

Ma continuiamo a girare il coltello nella piaga. Vediamo il secondo
criterio. Quello di evitare troppa caduta di tensione e' anche legata al
confort per il cliente. Infatti troppa caduta di tensione e' legata anche
ad una maggiore tendenza delle fonti luminose a variare piu' o meno
bruscamente quando si inseriscono carichi "forti", ad esempio la lavatrice,
la lavastoviglie o il ferro da stiro. Penso che sicuramente sia fastidioso
se ogni volta che il fero da stiro "attacca", le luci subiscano un calo.
Ora e' vero che le luci in genere sono collegate ad un circuito separato, ma
questo puo' non valere per piantane collegate alle spine di rete.

Criterio b) sempre ragionando in corrente continua, la caduta di tensione
lungo il cavo e':

Vcavo = Rcavo x Icarico

e noi vogliamo che non sia superiore ad un certa percentuale Ccalo della
tensione di rete V:

Vcavo <= Ccalo x V

abbiamo visto prima come si ottiene Rcavo = 0,016 x 15 / Scavo percio'
sostituendo abbiamo per il caso limite:

Icarico x 0,016 x 15 / Scavo = Ccalo x V

ricaviamoci nuovamente la sezione del cavo, ricordando anche che Icarico =
(Pcarico / V):

Scavo = Pcarico x 0,016 x 15 / (Ccalo x V x V)

da cui semplificando:

Scavo = 0,1339 / Ccalo

cioe' abbiamo la stessa relazione. Ma ricordiamoci che l'ENEL, ad esempio,
fornisce la tensione gia' con una tolleranza del +/- 10%. Il che vuol dire
che potremo ricevere solo 200V. Siamo diposti ad accettare un'ulteriore 10%
di caduta ? O del 5% ? O forse tolleriamo solo un 2% che ci porta a 195 V ?
Con il 0,02%, abbiamo:

Scavo = 0,1339 / 0,02 = 6.695 mm2

valori impensabili per le tabelle CEI.
E non abbiamo considerato temperature ambiente di 30 gradi (estive), in cui
abbiamo un'aumento della resistivita' del 6%. Senza parlare del fatto che
con le tabelle CEI il cavo si scalda, magari fino a 50 gradi ed oltre,
portando la resistivita' in su del 14% il che peggiora le cose (e complica
i calcoli per avere un valore esatto).

Ci sarebbe da controllare la portata termica dei cavi. Infatti, visto che il
cavo produce calore, deve anche dissiparlo. Ma e' evidente che il nostro
obbiettivo di ridurre gli sprechi e la caduta di linea porta a sezioni tali
che il calore da dissipare non e' tale da diventare significativo se non
per sezioni superiori ai 35 mm2, sezione che nelle nostre case
difficilmente troveremo.

Insomma, senza leggersi un libro di impianti, l'uso delle tabelle CEI
danneggia gli interessi del cliente. E una volta che il libro di impianti
e' stato acquistato, perche' comperarsi le tabelle CEI ?

Pekilan

[Pekilan]

leggesi:

Con il 2%, abbiamo:

Pekilan

[Daniele Orlandi]

Post by Pekilan
Un tale Daniele Orlandi mi ha scritto in un thread in it.hobby.elettronica

Un tal Daniele Orlandi ha anche specificato quali sono le condizioni al
contorno di quella tabella.

Post by Pekilan
La discussione era nata dal fatto che suggerivo di limitare la densita' di
corrente a 3 A/mm2 ove l'argomento era scegliere tra un cavo da 1,5 mm2 ed
un cavo da 2,5 mm2. Orlandi sosteneva che oltre che sbagliato (perche'
riteneva che applicassi la formula empirica anche per cavi di alta
tensione), uno spreco economico (con tanto di causa da parte del
cliente ...)

Tu n'hai capito un cazzo di tutto l'enorme thread che ne è scaturito.
Io sostenevo solo che usare la densità di corrente è un approccio sbagliato
perché non riflette come poi il cavo si comporta.

Perché in certe condizioni ti dà un margine di sicurezza che può essere
giusto o sovrabbondante e non sai quant'è, in altre condizioni lavori al
limite, in altre lavori con un cavo sottodimensionato.

Insomma è una regoletta che non funziona.

E come *PREMESSA* avevo detto che anch'io avrei usato un cavo da 2.5 mm^2
per varie questioni, tra le quali la caduta di tensione.

Post by Pekilan
a) che la potenza dissipata lungo i cavi non superi una certa frazione
della potenza fornita (per motivi di efficienza)
b) che la caduta di tensione lungo i cavi non superi una certa percentuale
(il piu' critico e' un motivo di confort)

...e dimentichi il c) che la temperatura dei conduttori non superi il
massimo stabilito dal costruttore.

Post by Pekilan
ed io dovrei spendere una barca di soldi per avere un valore consigliato
di 1,5 mm2 delle tabelle CEI ?

Se sei pirla e usi un cavo da 1.5mm^2 sì.
Perché le tabelle CEI non dicono quello che tu capisci.

Post by Pekilan
Anche se i calcoli andrebbero leggermente
modificati dovendo considerare che la corrente e' alternata, preferisco
stendere un velo pietoso sui criteri CEI.

Il velo pietoso andrebbe steso sulla tua ignoranza...

Post by Pekilan
Si sono mai domandati se sprecano molto di piu' a
causa di un'impianto cavi sottodimensionato perche' posato da
un'elettricista seguende le tabelle CEI invece di leggersi un molto piu'
economico libro di impianti elettrici ?

Libro sul quale sarà ampiamente trattato il problema della temperatura,
problema che tu hai ampiamente ignorato.

Anzi... aggiungo che hai cambiato pure le carte in tavola... perché io
scrissi:

"Per quanto riguarda il puro effetto termico, un cavo 3x1.5 isolato in PVC
regge fino a 20A.

I 2.5 mm^2 sono consigliabili ma per altri motivi (caduta di tensione in
primis)."

Ora tu mi vieni a parlare di caduta di tensione? Ma sei normale?

Post by Pekilan
Ma continuiamo a girare il coltello nella piaga.

In realtà stai cogliendo ogni minima occasione per renderti ridicolo e
convincermi che ti serve davvero una cura per la paranoia.

Inoltre, ti sarei grato se mi dessi gli estremi della tua azienda (anche in
privato) in modo che io possa tenermi adeguatamente lontano.

Post by Pekilan
Ci sarebbe da controllare la portata termica dei cavi. Infatti, visto che
il cavo produce calore, deve anche dissiparlo.

Ah no, ecco che ne parli...

Post by Pekilan
Ma e' evidente che il nostro obbiettivo di ridurre gli sprechi e la caduta
di linea porta a sezioni tali che il calore da dissipare non e' tale da
diventare significativo se non per sezioni superiori ai 35 mm2

Ma come... l'obbiettivo non era evitare che il cavo da 1.5mm^2 fondesse
incendiando tutto quello che gli stava attorno? Ora cambiano i termini del
problema?

Post by Pekilan
Insomma, senza leggersi un libro di impianti, l'uso delle tabelle CEI
danneggia gli interessi del cliente.

L'uso delle tabelle CEI deve essere riservato a persone competenti e
intelligenti in grado di capirne il significato e applicarle
opportunamente. Tu non appartieni manifestamente a questa categoria e
quindi sei pericoloso.

Post by Pekilan
E una volta che il libro di impianti e' stato acquistato, perche'
comperarsi le tabelle CEI ?

Perché (forse) nel libro di impianti non ci sono le formule (complesse) per
il calcolo della temperatura del conduttore in funzione di isolante, posa,
corrente, vicinanza di altri conduttori e quant'altro.

Ciao,

[-Fabio-]

Post by Daniele Orlandi
Tu n'hai capito un cazzo di tutto l'enorme thread che ne è scaturito.
Il velo pietoso andrebbe steso sulla tua ignoranza...
Ora tu mi vieni a parlare di caduta di tensione? Ma sei normale?
In realtà stai cogliendo ogni minima occasione per renderti ridicolo e
convincermi che ti serve davvero una cura per la paranoia.
Inoltre, ti sarei grato se mi dessi gli estremi della tua azienda (anche in
privato) in modo che io possa tenermi adeguatamente lontano.
L'uso delle tabelle CEI deve essere riservato a persone competenti e
intelligenti in grado di capirne il significato e applicarle
opportunamente. Tu non appartieni manifestamente a questa categoria e
quindi sei pericoloso.

Solitamente cerco di tenermi ben lontano da stupide polemiche, ma
sinceramente ti sembra di aver risposto in modo intelligente?

Non sto difendendo Pekilan (mi sembra lo faccia già da solo), ma
semplicemente il diritto di discutere senza essere insultati! Siamo qui per
confrontarci, non per litigare, e tra persone civili si riesce a parlare
tranquillamente anche se si è del parere diametralmente opposto.

Ciao
Fabio

[Daniele Orlandi]

Post by -Fabio-

Post by Daniele Orlandi
L'uso delle tabelle CEI deve essere riservato a persone competenti e
intelligenti in grado di capirne il significato e applicarle
opportunamente. Tu non appartieni manifestamente a questa categoria e
quindi sei pericoloso.

Solitamente cerco di tenermi ben lontano da stupide polemiche, ma
sinceramente ti sembra di aver risposto in modo intelligente?

Sì, mi sembra di sì.

...e credo che valga come regola generale. Chi non è in grado di usare
correttamente gli strumenti che ha a disposizione può essere un pericolo
per gli altri.

Il muratore che non sa fare la malta, l'architetto che non sa calcolare i
cementi armati, il guidatore che non sa guidare, etc... etc...

Post by -Fabio-
Non sto difendendo Pekilan (mi sembra lo faccia già da solo), ma
semplicemente il diritto di discutere senza essere insultati!

Abbiamo ovviamente un concetto diverso di insulto. A casa mia paranoico,
ignorante, pericoloso, non sono insulti perché denotano un particolare (e
reale!) atteggiamento o status.

"idiota", invece, è un insulto quando il Q.I. della persona non è tra 0 e
25. Indovina chi ha usato il termine "idiota"?

Post by -Fabio-
Siamo qui per confrontarci, non per litigare, e tra persone civili si
riesce a parlare tranquillamente anche se si è del parere diametralmente
opposto.

Non è detto. E comunque no, non voglio politically correctness, non voglio
ipocrisia, non voglio "volemose tutti bene".

Ciao,

[-Fabio-]

Non Ú detto. E comunque no, non voglio politically correctness, non voglio
ipocrisia, non voglio "volemose tutti bene".

C'è una bella differenza tra il "volemose tutti bene" (che non
condivido) e mancare di rispetto ad una persona.
Si può sostenere la propria tesi senza offendere, ti ricordo inoltre
che spesso chi mostra un atteggiamento offensivo/aggressivo è proprio
colui che non ha argomenti per ribattere civilmente.

Con questo chiudo l'ot.

Ciao
Fabio

[Pekilan]

Post by Pekilan
un cavo da 2,5 mm2. Orlandi sosteneva che oltre che sbagliato (perche'
riteneva che applicassi la formula empirica anche per cavi di alta
tensione),

altro errore ... leggessi

cavi di alta sezione (alta tensione non c'entra nulla nel civile)

Pekilan

[Francesco]

< Il commercialista è

Post by ugo
libero di scegliere se farli a mano o con programmi evoluti: quelli saranno
problemi suoi e nessuno lo obbliga a scegliere una strada anzichè l'altra,
tuttalpiù impiegherà 100 volte il tempo, ma sono sempre problemi suoi.
L'importante che l'impianto, pardon, il conteggio sia fatto bene senza
errori. Guadagnerà meno, ma sono sempre problemi suoi. Diverso è il
progettista e realizzatore che deve OBBLIGATORIAMENTE rispettare norme dal
costo vergognoso!!!

Da questi discorsi si capisce chiaramente come mai gli ingegneri si meritano
di essere dove sono.....

Comunque il costo delle norme CEI che ti servono (tutte) è 350 Euro.
Se fai uno studio associato in due dimezzi la cifra (oltre a dimezzare
l'assicurazione, diminuire il commercialista ecc.)
Lo studio professionale singolo fatto da un ingegnere neolauerato è una cosa
che proprio non dovrebbe esistere!!!!

[ugo]

Post by Francesco
< Il commercialista è

Post by ugo
libero di scegliere se farli a mano o con programmi evoluti: quelli

saranno

Post by ugo
problemi suoi e nessuno lo obbliga a scegliere una strada anzichè l'altra,
tuttalpiù impiegherà 100 volte il tempo, ma sono sempre problemi suoi.
L'importante che l'impianto, pardon, il conteggio sia fatto bene senza
errori. Guadagnerà meno, ma sono sempre problemi suoi. Diverso è il
progettista e realizzatore che deve OBBLIGATORIAMENTE rispettare norme dal
costo vergognoso!!!

Da questi discorsi si capisce chiaramente come mai gli ingegneri si meritano
di essere dove sono.....

Boh! perchè dove sono? Li hanno messi all'inferno?

Post by Francesco
Comunque il costo delle norme CEI che ti servono (tutte) è 350 Euro.
Se fai uno studio associato in due dimezzi la cifra (oltre a dimezzare
l'assicurazione, diminuire il commercialista ecc.)
Lo studio professionale singolo fatto da un ingegnere neolauerato è una cosa
che proprio non dovrebbe esistere!!!!

Con quella cifra forse progetti impianti di cantine si e no. Se guarsi bene
la lista, ci sono varie migliaia di euro.
Poi non dici nulla della distribuzione. Va bene così? Se si, capito tutto.
Sei uno di loro con i quali preferisco non perdere tempo. Ugo

[Francesco]

Ti sei informato male e per giunta presuntuoso.
Informati bene. C'è una convenzione per gli studi tecnici che ti permette di
comprare tutti quelle che ti servono a 350 Euro l'anno!
Ti arriva il CD a casa e le puoi stampare se le preferisci su cartaceo.

Post by ugo
Con quella cifra forse progetti impianti di cantine si e no. Se guarsi bene
la lista, ci sono varie migliaia di euro.
Poi non dici nulla della distribuzione. Va bene così? Se si, capito tutto.
Sei uno di loro con i quali preferisco non perdere tempo. Ugo

Logica conseguenza della tua presunzione!!!

[nen]

Dai Fabio, cambia sto differenziale, si stanno perdendo tutti nel bosco a
cercarsi uno con l'altro. Si perdono anche gli esperti, le guide (non CEI)
andate in soccorso. Speriamo non intervengano gli elicotteri che cadrebbero
sicuramente sulla terra di zero ohm. Dai Fabio, cambialo

Post by -Fabio-
Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di
differenziali perfettamente funzionanti (prova strumentale) ma con il
tasto prova guasto?
Saluti
Fabio

[-Fabio-]

Post by nen
Dai Fabio, cambia sto differenziale, si stanno perdendo tutti nel bosco a
cercarsi uno con l'altro. Si perdono anche gli esperti, le guide (non CEI)
andate in soccorso. Speriamo non intervengano gli elicotteri che cadrebbero
sicuramente sulla terra di zero ohm. Dai Fabio, cambialo

No, mi sembra scortese interrompere così drasticamente questa cortese
discussione ;-P

Scherzi a parte, la sostituzione non è un problema mio, vedremo cosa fare,
ci sto ancora pensando.

Sono convinto che la soluzione più sicura sia far sostituire il
differenziale, ma sinceramente mi sembra di far spendere soldi inutilmente
(tenendo conto della mia risposta a Francesco del 11/07).

Ciao
Fabio

[nen]

Post by nen

Post by nen
Dai Fabio, cambia sto differenziale, si stanno perdendo tutti nel bosco a
cercarsi uno con l'altro. Si perdono anche gli esperti, le guide (non CEI)
andate in soccorso. Speriamo non intervengano gli elicotteri che

cadrebbero

Post by nen
sicuramente sulla terra di zero ohm. Dai Fabio, cambialo

No, mi sembra scortese interrompere così drasticamente questa cortese
discussione ;-P
Scherzi a parte, la sostituzione non è un problema mio, vedremo cosa fare,
ci sto ancora pensando.
Sono convinto che la soluzione più sicura sia far sostituire il
differenziale, ma sinceramente mi sembra di far spendere soldi inutilmente
(tenendo conto della mia risposta a Francesco del 11/07).
Ciao
Fabio

[nen]

Post by nen

Post by nen
Dai Fabio, cambia sto differenziale, si stanno perdendo tutti nel bosco a
cercarsi uno con l'altro. Si perdono anche gli esperti, le guide (non CEI)
andate in soccorso. Speriamo non intervengano gli elicotteri che

cadrebbero

Post by nen
sicuramente sulla terra di zero ohm. Dai Fabio, cambialo

No, mi sembra scortese interrompere così drasticamente questa cortese
discussione ;-P
Scherzi a parte, la sostituzione non è un problema mio, vedremo cosa fare,
ci sto ancora pensando.
Sono convinto che la soluzione più sicura sia far sostituire il
differenziale, ma sinceramente mi sembra di far spendere soldi inutilmente
(tenendo conto della mia risposta a Francesco del 11/07).
Ciao
Fabio

E' vero, non interrompiamo che è bello. Però facciamo una cosina, tu lo
cambi, io lo compro, poi lo monto in altro posto, ma senza dirlo a nessuno
del NG. ssssstttt! che non senta. Lo diamo a qualche nuora che lo faccia
montare per la suocera.
Ma ci pensi se anzi che essere solo il pulsante guasto fosse stato tutto il
differenziale! SIGH! HUM! SPRASCH!!!!ZZZZZZ! Non ozo penzarci! Nen

PS. Certo che col tuo pulsante hai creato un bel casino. L'avresti mai
pensato? La prossima volta affacciati solo per chiedere se puoi spolverare
il pulsante, senza usare solventi, saponi, ecc. Solo panno asciutto,
antielettrostatico, color neutro, guanti a norma, pedana in faggio
stagionato 50 anni, visiera, casco, tuta antifiamma, scarponi,ecc. poi in
due in caso di infortunio.

[bambi]

so di infilarmi in una querelle senza fine ma non posso proprio farne a
meno...
ho letto la maggior parte dei posts della discussione e, in linea di massima
e di principio, concordo con chi afferma che la sostituzione del
differenziale potrebbe essere evitata se dimostro con la strumentazione che
l'apparecchio funziona e realizzo un circuito di prova ausiliario.
Tuttavia, dato che esercito la professione di verificatore per un organismo
notificato, mi pongo il problema di cosa fare in caso di verifica
dell'interruttore in oggetto.
Difficilmente sarei favorevole a consentire l'utilizzo di un apparecchio che
non funziona come stabilito dal costruttore dell'apparecchio stesso. Potrei
accettare la soluzione se accompagnata da una dichiarazione del costruttore
dell'apparecchio che dichiari l'equivalenza del circuito ausiliario rispetto
al mancato funzionamento del tasto di prova, ma non credo che sia facile
ottenere una dichiarazione di tal genere...
Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile come
perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di una
progettazione ad hoc di un tecnico abilitato.
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la responsabilità (e
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

Post by -Fabio-
Sapete se c'è qualche normativa che imponga la sostituzione di
differenziali perfettamente funzionanti (prova strumentale) ma con il
tasto prova guasto?
Saluti
Fabio

[Tullio]

Post by bambi
so di infilarmi in una querelle senza fine ma non posso proprio farne a
meno...
ho letto la maggior parte dei posts della discussione e, in linea di massima
e di principio, concordo con chi afferma che la sostituzione del
differenziale potrebbe essere evitata se dimostro con la strumentazione che
l'apparecchio funziona e realizzo un circuito di prova ausiliario.
Tuttavia, dato che esercito la professione di verificatore per un organismo
notificato, mi pongo il problema di cosa fare in caso di verifica
dell'interruttore in oggetto.
Difficilmente sarei favorevole a consentire l'utilizzo di un apparecchio che
non funziona come stabilito dal costruttore dell'apparecchio stesso. Potrei
accettare la soluzione se accompagnata da una dichiarazione del costruttore
dell'apparecchio che dichiari l'equivalenza del circuito ausiliario rispetto
al mancato funzionamento del tasto di prova, ma non credo che sia facile
ottenere una dichiarazione di tal genere...
Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile come
perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di una
progettazione ad hoc di un tecnico abilitato.
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la responsabilità (e
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

L'interruttore con il tasto di prova non funzionante, ma che assicura la
protezione dai contatti indiretti, in che modo potrebbe essere un pericolo
per il dipendente?Quale Norma o legge prevede la verifica del dispositivo
mediante il tasto di prova? Ed ogni quanto tempo il datore di lavoro è
obbligato a schiacciarlo? Chiedo a te che sei un verificatore di un ente
accreditato, a che serve il tasto di prova? Che certezza da sul corretto
funzionamento dell'interruttore? Io penso nessuna, non sai a che corrente è
intervenuto l'interruttore, non sai il tempo di intervento. Il pulsante di
prova serve solo a tenere l'interruttore "allenato", sempre a patto che
qualcuno ogni tanto si preoccupi di premerlo.

Cordiali saluti
Tullio Petroccione

[bambi]

"Tullio" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:0muDe.9060$***@twister2.libero.it...
[cut]

Post by Tullio
L'interruttore con il tasto di prova non funzionante, ma che assicura la
protezione dai contatti indiretti, in che modo potrebbe essere un pericolo
per il dipendente?

Come ho già detto prima confermo che:
" Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile come
perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di una
progettazione ad hoc di un tecnico abilitato."
Aggiungo che se l'installatore si prende la responsabilità di affermare che
il dispositivo, anche senza il previsto e corretto funzionamento del tasto
di prova, è conforme alla norma di costruzione prevista per l'apparecchio
stesso e in presenza della dichiarazione del costruttore dell'apparecchio
che il mancato funzionamento del tasto di prova non costituisce un "guasto"
dell'apparecchio, allora sarei propenso ad esprimere verifica positiva.
Daltronde come fare a distinguere per tutti i dispositivi differenziali
prodotti da tutti i costruttori se il mancato funzionamento del tasto di
prova comporta un guasto (il chè determina obbligatoriamente la sostituzione
dell'apparecchio) oppure è una circostanza che non rende difforme il
dispositivo dalla norma di costruzione?
Capisco che può sembrare semplicistico richiedere la sostituzione del
dispositivo, ma la verifica prevede la rispondenza alle norme di prodotto e
il corretto funzionamento e la corretta installazione del dispositivo.
Secondo me il tasto di prova, dato che viene venduto dal costruttore come
parte integrante del differenziale ne costituisce parte imprescindibile e
quindi se guasto ne comporta lintegrale sostituzione, o la sostituzione
della parte guasta sempre se ciò è previsto esplicitamente dal costruttore.

Post by Tullio
Quale Norma o legge prevede la verifica del dispositivo
mediante il tasto di prova? Ed ogni quanto tempo il datore di lavoro è
obbligato a schiacciarlo? Chiedo a te che sei un verificatore di un ente
accreditato, a che serve il tasto di prova? Che certezza da sul corretto
funzionamento dell'interruttore? Io penso nessuna, non sai a che corrente è
intervenuto

l'interruttore, non sai il tempo di intervento. Il pulsante di

Post by Tullio
prova serve solo a tenere l'interruttore "allenato", sempre a patto che
qualcuno ogni tanto si preoccupi di premerlo.

Non si tratta di certificare il dispositivo mediante l'0azionamento del
tasto di prova, ma semplicemente di avere un dispositivo funzionante sotto
tutti gli aspetti.

Post by Tullio
Cordiali saluti
Tullio Petroccione

Ovviamente queste sono mie opinioni personali e non voglio convincere
nessuno della bontà del mio ragionamento.
Cordiali saluti
Valter

[-Fabio-]

Post by bambi
so di infilarmi in una querelle senza fine ma non posso proprio farne a
meno...
ho letto la maggior parte dei posts della discussione e, in linea di massima
e di principio, concordo con chi afferma che la sostituzione del
differenziale potrebbe essere evitata se dimostro con la strumentazione che
l'apparecchio funziona e realizzo un circuito di prova ausiliario.

Concordo.

Post by bambi
Tuttavia, dato che esercito la professione di verificatore per un organismo
notificato, mi pongo il problema di cosa fare in caso di verifica
dell'interruttore in oggetto.
Difficilmente sarei favorevole a consentire l'utilizzo di un apparecchio che
non funziona come stabilito dal costruttore dell'apparecchio stesso. Potrei
accettare la soluzione se accompagnata da una dichiarazione del costruttore
dell'apparecchio che dichiari l'equivalenza del circuito ausiliario rispetto
al mancato funzionamento del tasto di prova, ma non credo che sia facile
ottenere una dichiarazione di tal genere...

Quindi i differenziali li provi con il tasto prova? Non penso.

Post by bambi
Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile come
perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di una
progettazione ad hoc di un tecnico abilitato.

Se si vuole essere fiscali a questo livello, rinunciando alla
ragionevolezza, la situazione continuerà a peggiorare e le aziende
avranno sempre più diffidenza in chi esegue i controlli, e questo non
fa bene a nessuno, nemmeno alle persone che devono essere tutelate
(lavoratori).

Con questo non intendo dire che non si debbano verificare correttamente
gli impianti, ma semplicemente che andrebbe dato il giusto peso alle
cose, verificando realmente la condizione di sicurezza dell'impianto
elettrico e non facendo sostituire un differenziale funzionante con il
tasto prova guasto, lo stesso tasto prova che nessuno premerà fino alla
verifica successiva.

Post by bambi
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la responsabilità (e

Sinceramente il "mio malgrado" stona! Se fai denuncia all'U.P.G. sai
benissimo cosa succederà.

Mi chiedo solo, se per un tasto prova guasto fai denuncia all'U.P.G.,
in casi più gravi cosa fai? Chiedi l'intervento dell'esercito? :-)
Scusa la battuta e prendila solo come tale, però un fondo di verità
c'è.

Post by bambi
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

Siamo tra persone grandi e vacinate, penso che nessuno si offenda se
esprimi la tua opinione, anzi, però sinceramente non condivido molto la
facilità con cui scarichi il problema al datore di lavoro.

Ciao
Fabio

[bambi]

[cut]

Post by -Fabio-
Quindi i differenziali li provi con il tasto prova? Non penso.

la tua affermazione è ovviamente provocatoria. Nella prova dei differenziali
effettuo prima lo sgancio a mano dell'interruttore, il riarmo, lo sgancio
con il tasto di prova, il riarmo, la prova strumentale per determinare il
tempo e la corrente di intervento.
Spesso mi capita che solo dopo tre o quattro volte che ho azionato
manualmente l'interruttore il tasto di prova inizia a funzionare.

Post by -Fabio-

Post by bambi
Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile
come perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di
una progettazione ad hoc di un tecnico abilitato.

Se si vuole essere fiscali a questo livello, rinunciando alla
ragionevolezza, la situazione continuerà a peggiorare e le aziende avranno
sempre più diffidenza in chi esegue i controlli, e questo non fa bene a
nessuno, nemmeno alle persone che devono essere tutelate (lavoratori).

Non capisco cosa c'entra la fiscalità e la ragionevolezza con le aziende e i
lavoratori.
Imho, poichè sono un privato se il mio cliente con me non si trova bene può
facilmente cambiare e trovare altri verificatori sul mercato.
I lavoratori sono tutelati se effettuo i controlli previsti e mi attengo
alla normativa, anche se sono fiscale nella sua applicazione.

Post by -Fabio-
Con questo non intendo dire che non si debbano verificare correttamente
gli impianti, ma semplicemente che andrebbe dato il giusto peso alle cose,
verificando realmente la condizione di sicurezza dell'impianto elettrico e
non facendo sostituire un differenziale funzionante con il tasto prova
guasto, lo stesso tasto prova che nessuno premerà fino alla verifica
successiva.

Concordo nel dare il giusto peso alle cose. Ribadisco che se non funziona il
tasto di prova allora il dispositivo non è perfettamente funzionante ma solo
in parte funzionante.

Post by -Fabio-

Post by bambi
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la responsabilità (e

Sinceramente il "mio malgrado" stona! Se fai denuncia all'U.P.G. sai
benissimo cosa succederà.

Spiego meglio questa frase. Nel caso in cui durante una verifica mi accorgo
che "intenzionalmente" il progettista o l'installatore non ha voluto
sostituire il dispositivo guasto provvedendo ad installare un tasto di prova
ausiliario mi comporterei in questo modo:
chiamo l'installatore per chiedere la certificazione del dispositivo e lo
invito a contattare l'azienda produttrice per ottenere una dichiarazione da
cui si evince che un tasto di prova ausiliario permette il corretto
funzionamento del dispositivo.
Se invece il progettista ha relazionato che il tasto di prova ausiliario
rende il dispositivo conforme alla normativa di prodotto gli chiedo la
relativa dichiarazione di conformità (non alla 46/90 ma alla norma di
prodotto). Se, come penso, non è in grado o non vuole fornire i documenti
richiesti cosa devo fare? Lasciare tutto com'è ?

Post by -Fabio-
Mi chiedo solo, se per un tasto prova guasto fai denuncia all'U.P.G., in
casi più gravi cosa fai? Chiedi l'intervento dell'esercito? :-) Scusa la
battuta e prendila solo come tale, però un fondo di verità c'è.

ovvio.

Post by -Fabio-

Post by bambi
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

Siamo tra persone grandi e vacinate, penso che nessuno si offenda se
esprimi la tua opinione, anzi, però sinceramente non condivido molto la
facilità con cui scarichi il problema al datore di lavoro.
Ciao
Fabio

Ciao
valter

[-Fabio-]

Post by bambi

Post by -Fabio-
Quindi i differenziali li provi con il tasto prova? Non penso.

la tua affermazione è ovviamente provocatoria. Nella prova dei differenziali

Non è provocatoria, volevo farti notare che la prova del differenziale
non la dovresti fare e sicuramente non la fai con il tasto prova, ma
con idoneo strumento.

Post by bambi
effettuo prima lo sgancio a mano dell'interruttore, il riarmo, lo sgancio con
il tasto di prova, il riarmo, la prova strumentale per determinare il tempo e
la corrente di intervento.

Ai fini della protezione dai contatti indiretti l'unica prova utile è
quella strumentale, il resto è imho una perdita di tempo.

Post by bambi
Spesso mi capita che solo dopo tre o quattro volte che ho azionato
manualmente l'interruttore il tasto di prova inizia a funzionare.

Spesso e volentieri il tasto prova è ossidato per inutilizzo, e questa
è la palese dimostrazione dell'utilità dello stesso.

Post by bambi

Post by -Fabio-
Se si vuole essere fiscali a questo livello, rinunciando alla
ragionevolezza, la situazione continuerà a peggiorare e le aziende avranno
sempre più diffidenza in chi esegue i controlli, e questo non fa bene a
nessuno, nemmeno alle persone che devono essere tutelate (lavoratori).

Non capisco cosa c'entra la fiscalità e la ragionevolezza con le aziende e i
lavoratori.

Se fai spendere soldi inutilmente alle aziende e pianti grane dicendo
che farai denuncia all'upg, cosa pensi che faranno quando sarà ora
della successiva verifica? Secondo la mia esperienza nel migliore dei
casi non richiameranno lo stesso organismo, nel peggiore smetteranno di
fare le verifiche periodiche e questo va sicuramente a sfavore della
sicurezza dei dipendenti.

Post by bambi
I lavoratori sono tutelati se effettuo i controlli previsti e mi attengo alla
normativa, anche se sono fiscale nella sua applicazione.

Vedi sopra, non è detto che essendo eccessivamente fiscali l'azienda
pensi di smettere di avere rogne anche da chi i problemi dovrebbe
aiutare a risolverli e non crearli.

Post by bambi
Concordo nel dare il giusto peso alle cose. Ribadisco che se non funziona il
tasto di prova allora il dispositivo non è perfettamente funzionante ma solo
in parte funzionante.

Su questo sono d'accordo, se parliamo delle funzionalità
dell'interruttore si tratta sicuramente di una funzionalità parziale,
ma se guardiamo l'interruttore dal punto di vista della protezione dai
contatti indiretti l'interruttore è perfettamente funzionante.

Ti faccio una domanda stavolta un po' provocatoria: tu provi anche la
corrente di intervento della protezione magnetica e verifichi la curva
di intervento della termica (ovviamente nel caso di MTD)? Sicuramente
no, però se per qualche motivo l'elettronica che gestisce la protezione
del sovraccarico e da corto circuito non fosse funzionante,
l'interruttore non si potrebbe considerare pienamente rispondente alle
specifiche del produttore in quanto è parte integrante dello stesso.
In tal caso il tasto prova fosse funzionante tu lo faresti passare,
anche se non corrispondente alle specifiche del costruttore, questo
perchè la protezione dal corto e dal sovraccarico non la verifichi.

Post by bambi
Spiego meglio questa frase. Nel caso in cui durante una verifica mi accorgo
che "intenzionalmente" il progettista o l'installatore non ha voluto
sostituire il dispositivo guasto provvedendo ad installare un tasto di prova
chiamo l'installatore per chiedere la certificazione del dispositivo e lo
invito a contattare l'azienda produttrice per ottenere una dichiarazione da
cui si evince che un tasto di prova ausiliario permette il corretto
funzionamento del dispositivo.
Se invece il progettista ha relazionato che il tasto di prova ausiliario
rende il dispositivo conforme alla normativa di prodotto gli chiedo la
relativa dichiarazione di conformità (non alla 46/90 ma alla norma di
prodotto). Se, come penso, non è in grado o non vuole fornire i documenti
richiesti cosa devo fare? Lasciare tutto com'è ?

L'elettricista, con la dichiarazione di conformità, risponde del suo
operato, non vedo perchè sostituire un interruttore differenziale che,
ai fini della protezione dai contatti indiretti, funziona
perfettamente.
Al limite si può contestare il tasto prova ausiliario se ci fossero
problemi di sicurezza, ma nulla più.

Il compito del verificatore non è testare ogni singola funzione
dell'interruttore magneto termico differenziale, ma semplicemente
quello di verificare che tale interruttore sia idoneo (nella corrente e
tempo di intervento) a proteggere dai contatti indiretti.

Ciao
Fabio

[Alfa Mike]

Post by bambi
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la responsabilità (e
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

Non riesco a fare a meno di intervenire, non per una questione di
suscettibilità, ma per stigmatizzare il metodo tutto italiano, per il quale
chi deve fare i controlli, ad ogni livello, se sbaglia nel valutare non
subisce conseguenze rilevanti dal suo errato giudizio. Io credo che l'Italia
migliorerebbe moltissimo se fosse introdotto un principio di responsabilità.
Se un controllore, per eccesso di prudenza causa danni economici alla
azienza controllata, mi pare giusto che l'ente controllante paghi i danni
causati in caso di errata valutazione, una parte dei quali a carico del
controllore. Se le aziende sbagliano, devono pagare. Se sbaglia lo Stato o
organismi autorizzati dallo Stato, non succede nulla. A me non pare giusto e
contribuisce, assieme a mille altre difficoltà, al declino della economia
italiana.
Saluti, Antonio

[bambi]

invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.

[cut]

Post by Alfa Mike
Non riesco a fare a meno di intervenire, non per una questione di
suscettibilità, ma per stigmatizzare il metodo tutto italiano, per il
quale
chi deve fare i controlli, ad ogni livello, se sbaglia nel valutare non
subisce conseguenze rilevanti dal suo errato giudizio.

perchè credi che chi sbaglia non ne paga le conseguenze?
pensi forse di vivere nella repubblica delle banane? ;-)

Post by Alfa Mike
Io credo che l'Italia
migliorerebbe moltissimo se fosse introdotto un principio di
responsabilità.

giusto. ma mi sembra che già è previsto.

Post by Alfa Mike
Se un controllore, per eccesso di prudenza causa danni economici alla
azienza controllata, mi pare giusto che l'ente controllante paghi i danni
causati in caso di errata valutazione, una parte dei quali a carico del
controllore.

Si chiama responsabilità civile ed è disciplinata dal codice civile (mi
pare).

Post by Alfa Mike
Se le aziende sbagliano, devono pagare.

giusto.

Post by Alfa Mike
Se sbaglia lo Stato o organismi autorizzati dallo Stato, non succede
nulla.

Scusa ma forse non mi sono spiegato bene. Io non sono dipendente statale
ma privato.

Post by Alfa Mike
A me non pare giusto e
contribuisce, assieme a mille altre difficoltà, al declino della economia
italiana.
Saluti, Antonio

mi scuso pubblicamente per essere la causa di tutti i mali della nostra
cara nazione e da oggi in poi mi adopererò per far crescere il pil sopra
il 25%, creerò 10 milioni di nuovi posti di lavoro (perchè non abbondare?)
e farò vincere alla mia squadra di calcio (che ancora devo comprare ma
sono sicuro che mi presterai i soldi per farlo dato il mio buon cuore) i
campionati mondiali e quelli europei nello stesso anno, eliminando le
discriminazioni tra le cosiddette squadre nazionali ufficiali e le altre
squadre.
Dopo questo sfogo delirante ho deciso di candidarmi a presidente del
consiglio e della repubblica italiana contemporaneamente.
un simpatico ciao
valter

[bambi]

invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.

Post by bambi
[cut]

Post by -Fabio-
Quindi i differenziali li provi con il tasto prova? Non penso.

la tua affermazione è ovviamente provocatoria. Nella prova dei
differenziali effettuo prima lo sgancio a mano dell'interruttore, il
riarmo, lo sgancio con il tasto di prova, il riarmo, la prova strumentale
per determinare il tempo e la corrente di intervento.
Spesso mi capita che solo dopo tre o quattro volte che ho azionato
manualmente l'interruttore il tasto di prova inizia a funzionare.

Post by -Fabio-

Post by bambi
Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile
come perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza
di una progettazione ad hoc di un tecnico abilitato.

Se si vuole essere fiscali a questo livello, rinunciando alla
ragionevolezza, la situazione continuerà a peggiorare e le aziende
avranno sempre più diffidenza in chi esegue i controlli, e questo non fa
bene a nessuno, nemmeno alle persone che devono essere tutelate
(lavoratori).

Non capisco cosa c'entra la fiscalità e la ragionevolezza con le aziende e
i lavoratori.
Imho, poichè sono un privato se il mio cliente con me non si trova bene
può facilmente cambiare e trovare altri verificatori sul mercato.
I lavoratori sono tutelati se effettuo i controlli previsti e mi attengo
alla normativa, anche se sono fiscale nella sua applicazione.

Post by -Fabio-
Con questo non intendo dire che non si debbano verificare correttamente
gli impianti, ma semplicemente che andrebbe dato il giusto peso alle
cose, verificando realmente la condizione di sicurezza dell'impianto
elettrico e non facendo sostituire un differenziale funzionante con il
tasto prova guasto, lo stesso tasto prova che nessuno premerà fino alla
verifica successiva.

Concordo nel dare il giusto peso alle cose. Ribadisco che se non funziona
il tasto di prova allora il dispositivo non è perfettamente funzionante ma
solo in parte funzionante.

Post by -Fabio-

Post by bambi
Anzi, sarei costretto, mio malgrado, a trasmettere una informativa alla
procura di zona per l'accaduto, anche per non prendermi la
responsabilità (e

Sinceramente il "mio malgrado" stona! Se fai denuncia all'U.P.G. sai
benissimo cosa succederà.

Spiego meglio questa frase. Nel caso in cui durante una verifica mi
accorgo che "intenzionalmente" il progettista o l'installatore non ha
voluto sostituire il dispositivo guasto provvedendo ad installare un tasto
chiamo l'installatore per chiedere la certificazione del dispositivo e lo
invito a contattare l'azienda produttrice per ottenere una dichiarazione
da cui si evince che un tasto di prova ausiliario permette il corretto
funzionamento del dispositivo.
Se invece il progettista ha relazionato che il tasto di prova ausiliario
rende il dispositivo conforme alla normativa di prodotto gli chiedo la
relativa dichiarazione di conformità (non alla 46/90 ma alla norma di
prodotto). Se, come penso, non è in grado o non vuole fornire i documenti
richiesti cosa devo fare? Lasciare tutto com'è ?

Post by -Fabio-
Mi chiedo solo, se per un tasto prova guasto fai denuncia all'U.P.G., in
casi più gravi cosa fai? Chiedi l'intervento dell'esercito? :-) Scusa la
battuta e prendila solo come tale, però un fondo di verità c'è.

ovvio.

Post by -Fabio-

Post by bambi
chi me lo fa fare?) della validità di questa soluzione.
Sperando di non aver urtato la suscetibilità di altri colleghi ;-)
Val

Siamo tra persone grandi e vacinate, penso che nessuno si offenda se
esprimi la tua opinione, anzi, però sinceramente non condivido molto la
facilità con cui scarichi il problema al datore di lavoro.
Ciao
Fabio

Ciao
valter

[bambi]

invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.

Post by bambi
[cut]

Post by Tullio
L'interruttore con il tasto di prova non funzionante, ma che assicura la
protezione dai contatti indiretti, in che modo potrebbe essere un
pericolo
per il dipendente?

" Quindi, imho, il dispositivo è da sostituire perchè non certificabile
come
perfettamente funzionante dall'installatore, anche se in presenza di una
progettazione ad hoc di un tecnico abilitato."
Aggiungo che se l'installatore si prende la responsabilità di affermare
che il dispositivo, anche senza il previsto e corretto funzionamento del
tasto di prova, è conforme alla norma di costruzione prevista per
l'apparecchio stesso e in presenza della dichiarazione del costruttore
dell'apparecchio che il mancato funzionamento del tasto di prova non
costituisce un "guasto" dell'apparecchio, allora sarei propenso ad
esprimere verifica positiva.
Daltronde come fare a distinguere per tutti i dispositivi differenziali
prodotti da tutti i costruttori se il mancato funzionamento del tasto di
prova comporta un guasto (il chè determina obbligatoriamente la
sostituzione dell'apparecchio) oppure è una circostanza che non rende
difforme il dispositivo dalla norma di costruzione?
Capisco che può sembrare semplicistico richiedere la sostituzione del
dispositivo, ma la verifica prevede la rispondenza alle norme di prodotto
e il corretto funzionamento e la corretta installazione del dispositivo.
Secondo me il tasto di prova, dato che viene venduto dal costruttore come
parte integrante del differenziale ne costituisce parte imprescindibile e
quindi se guasto ne comporta lintegrale sostituzione, o la sostituzione
della parte guasta sempre se ciò è previsto esplicitamente dal
costruttore.

Post by Tullio
Quale Norma o legge prevede la verifica del dispositivo
mediante il tasto di prova? Ed ogni quanto tempo il datore di lavoro è
obbligato a schiacciarlo? Chiedo a te che sei un verificatore di un ente
accreditato, a che serve il tasto di prova? Che certezza da sul corretto
funzionamento dell'interruttore? Io penso nessuna, non sai a che corrente
è
intervenuto

l'interruttore, non sai il tempo di intervento. Il pulsante di

Post by Tullio
prova serve solo a tenere l'interruttore "allenato", sempre a patto che
qualcuno ogni tanto si preoccupi di premerlo.

Non si tratta di certificare il dispositivo mediante l'0azionamento del
tasto di prova, ma semplicemente di avere un dispositivo funzionante sotto
tutti gli aspetti.

Post by Tullio
Cordiali saluti
Tullio Petroccione

Ovviamente queste sono mie opinioni personali e non voglio convincere
nessuno della bontà del mio ragionamento.
Cordiali saluti
Valter

[zmigol]

Post by bambi
invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.

Hai sbagliato NG.
Usa il newsgroup news:it.test per le tue prove.

zmigol

[bambi]

non era un msg di prova, è solo che il mio lettore di news ha fatto un
casino.
scusami.
val

Post by zmigol

Post by bambi
invio per la seconda volta perchè mi pare che il primo invio sia fallito.

Hai sbagliato NG.
Usa il newsgroup news:it.test per le tue prove.
zmigol
--
http://www.nimer.it/nimer.asp?ar=320
http://tinyurl.com/bhgaq