IPTV HD kanavat ei näy

[Matti Lehtiniemi]

Otsikon mukaisesti HD kanavat ovat lakanneet näkymästä.Tavalliset IPTV kanavat
näkyvät.
Mulla on ADSL -modeemi.
Ne jotka muistaa vanhat ajat 70 -luvulla tietää,että aikana ennen
digitalisointia saattoi kuulua naapurin puhelut keskinäisinduktanssin takia kun
nosti luurin.

Saattaisiko ongelma olla se, että joku on laittanut VDSL -modeemin talomme
DSLAMiin kiinni ?
Jolloin naapurin VDSL -modeemi saattaa syöttää dataa minun suojaamattomaan
parikaapeliini ?
(Kerrostalomme rakennettu 1959)

Käytän Elisa Viihdettä.Sen valikoimiin on juuri pari kuukautta sitten tullut
VDSL.

Vai riittääkö pelkkä toinen ADSL -modeemi häiriöiden aiheuttamiseen ?
http://fi.wikipedia.org/wiki/ADSL

ADSL kytkee siis OFDM taajuuksia pois käytöstä, mikäli häiriöitä esiintyy.
IPTV tulee UDP-paketteina.


Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi
Otsikon mukaisesti HD kanavat ovat lakanneet näkymästä.Tavalliset IPTV
kanavat näkyvät.
Mulla on ADSL -modeemi.
Ne jotka muistaa vanhat ajat 70 -luvulla tietää,että aikana ennen
digitalisointia saattoi kuulua naapurin puhelut keskinäisinduktanssin
takia kun nosti luurin.

Kyllä tuo johtui kaapeleiden epäsymmetroista ja kiinteistöjen huomosta
sisäverkosta.

Post by Matti Lehtiniemi
Saattaisiko ongelma olla se, että joku on laittanut VDSL -modeemin
talomme DSLAMiin kiinni ?

Onko DSLAM todellakin kiinteistössänne?

Post by Matti Lehtiniemi
Jolloin naapurin VDSL -modeemi saattaa syöttää dataa minun
suojaamattomaan parikaapeliini ?
(Kerrostalomme rakennettu 1959)

Onko kiinteistön puhelisisäverkko uusittu joskus. Jos ei, sisäverkossa
tuskin on kaapeleita ollenkaan vaan yksittäisiä suojaamattomia pareja.

Post by Matti Lehtiniemi
Käytän Elisa Viihdettä.Sen valikoimiin on juuri pari kuukautta sitten
tullut VDSL.

VDSL tuskin aiheuttaa häiriötä ADSL-yhtedelle.

Post by Matti Lehtiniemi
Vai riittääkö pelkkä toinen ADSL -modeemi häiriöiden aiheuttamiseen ?
http://fi.wikipedia.org/wiki/ADSL

ADSL-yhteydet saattavat häiritä toisiaan, jos ne ovat verkossa liian
lähellä toisiaan, mutta ei tuon pitäisi aiheuttaa ongelmaa, joka
kohdistuisi vain HD-streamiin.

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW
Onko DSLAM todellakin kiinteistössänne?

Ei mitään tietoa. Olen täällä Otaniemessä, Suomen tietoliikenteen
keskittymässä.Mutta nämä kaapelit täällähän on FUNET:in , joten saattaa hyvinkin
olla ettei taloon tulee valokaapelia.

Post by PW
Onko kiinteistön puhelisisäverkko uusittu joskus. Jos ei, sisäverkossa tuskin
on kaapeleita ollenkaan vaan yksittäisiä suojaamattomia pareja.

Ei tietoa.Tein Elisalle häiriöilmoituksen.Oletan että he tietävät jopa tarkasti
asian.
Ehdotin heille VDSL modeemin lähettämistä minulle.Pistetään vahinko kiertämään
;-)

Syy miksi olen kituuttanut 2 kuukautta ilman HD:ta johtuu siitä,että 3 kuukautta
sitten digiboksini hajotessa Elisa lähetti minulle ilmaiseksi uuden boksin.Olin
asiasta niin hyvilläni etten viitsinyt heti perään laittaa uutta
häiriöimoitusta.

Post by PW
ADSL-yhteydet saattavat häiritä toisiaan, jos ne ovat verkossa liian lähellä
toisiaan, mutta ei tuon pitäisi aiheuttaa ongelmaa, joka kohdistuisi vain
HD-streamiin.

Miksi ei ? Jos HD vie 11 Mbit/sec ja tavallinen SD 5 Mbit /sec niin minun
mielestäni se on täysin itsestäänselvää että juuri toinen modeemi saattaisi
aiheuttaa tuon ongelman.

Multicast UDP voi siis tulla virheellisenä perille, sitä ei tarkisteta muuten
kuin normaali Trellis+Reed Solomon mikä on ADSL:ssä.

Olisi kiva saada taas Snookerit näkymään HD:nä, ei millään viitsisi katsoa
Mastersia SD:nä...

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Onko DSLAM todellakin kiinteistössänne?

Ei mitään tietoa. Olen täällä Otaniemessä, Suomen tietoliikenteen
keskittymässä.Mutta nämä kaapelit täällähän on FUNET:in , joten saattaa
hyvinkin olla ettei taloon tulee valokaapelia.

Ulkoverkko Otaniemessäkin on teleoperaattoreiden - ei Funetin.

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Onko kiinteistön puhelisisäverkko uusittu joskus. Jos ei, sisäverkossa
tuskin on kaapeleita ollenkaan vaan yksittäisiä suojaamattomia pareja.

Ei tietoa.Tein Elisalle häiriöilmoituksen.Oletan että he tietävät jopa
tarkasti asian.
Ehdotin heille VDSL modeemin lähettämistä minulle.Pistetään vahinko
kiertämään ;-)

Hyvä, että teit ilmoituksen Elisalle.
Veikkaanpa, että eivät VDSL-modeemia lähetä korvauksetta :-(

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
ADSL-yhteydet saattavat häiritä toisiaan, jos ne ovat verkossa liian
lähellä toisiaan, mutta ei tuon pitäisi aiheuttaa ongelmaa, joka
kohdistuisi vain HD-streamiin.

Miksi ei ? Jos HD vie 11 Mbit/sec ja tavallinen SD 5 Mbit /sec niin
minun mielestäni se on täysin itsestäänselvää että juuri toinen modeemi
saattaisi aiheuttaa tuon ongelman.

Ei tuon 11 Mbit7s pitäisi olla mikään ongelma, jos yhteytesi on 24
Mbit/s ja sen kytkeytymisnopeus on riittävä DSLAM:n - näkyy modeemista.

Post by Matti Lehtiniemi
Multicast UDP voi siis tulla virheellisenä perille, sitä ei tarkisteta
muuten kuin normaali Trellis+Reed Solomon mikä on ADSL:ssä.

Multikast oli ainakin aikoinaan ongelma ADSL-modeemeille. Jotta se
toimi, piti modeemi asettaa siltaavaan tilaan, ainakin niiden porttien
osalta, joissa Multicastia halusi käyttää.

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW
Hyvä, että teit ilmoituksen Elisalle.
Veikkaanpa, että eivät VDSL-modeemia lähetä korvauksetta :-(

On tullut viikon sisään nettipokassa 500 euroa voittoa. Periaatteessa voisin
maksaakin jonkun 50-70 euroa.

Post by PW
Ei tuon 11 Mbit7s pitäisi olla mikään ongelma, jos yhteytesi on 24 Mbit/s ja
sen kytkeytymisnopeus on riittävä DSLAM:n - näkyy modeemista.

No eihän se olekaan ollut mikään ongelma 3 :een vuoteen mitä olen katsonut HD
IPTV:tä.
Ajattelin vaan että tuo VDSL:n ilmaantuminen Elisa Viihde-valikoimaan 2
kuukautta sitten korreloi aika kivasti ongelmieni kanssa.Jotenkin tuntuisi ettei
noi vanhat ADSL -modeemit aiheuttaneet ongelmia.
Joskus mittasin nopeuden se oli 16 Mbit/Sec.

Post by PW
toimi, piti modeemi asettaa siltaavaan tilaan, ainakin niiden porttien

Mietin että jos kokeilisin siltaavaa tilaa, olen pitänyt NAT:ittavassa tilassa
nyt vuoden verran.

Olen vähän miettinyt tätä kuviota.Jos DSLAM olisi talossamme, niin sittenhän
aina kun uusi kytkentä laitetaan niin Elisan miesten pitäisi pyytää avaimet
isännöitsijältä.About 70 euroa. Ja sitten vielä omien asentajamiesten palkka
about sama 70 eli asennus olisi 140 euroa. Enpä usko että asia on noin.

Löysin epäilyttävän näköisen kopin talomme läheltä:
https://maps.google.fi/maps?hl=fi&ll=60.181355,24.833897&spn=0.000011,0.007789&t=h&z=17&layer=c&cbll=60.181442,24.833861&panoid=got26OV9oqgEOnUn9thHrA&cbp=12,230,,0,3.64

Olisikohan se DSLAM tuolla, 200 metriä asunnostani ?

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Ei tuon 11 Mbit7s pitäisi olla mikään ongelma, jos yhteytesi on 24
Mbit/s ja sen kytkeytymisnopeus on riittävä DSLAM:n - näkyy modeemista.

Joskus mittasin nopeuden se oli 16 Mbit/Sec.

Tuo vaikuttaisi siltä, että DSLAM ei ole kiintewistössänne.
Katso modeemista millä nopeudella modeemi on kätellyt DSLAM:n - se on
ainoa todellinen nopeustieto.

Post by Matti Lehtiniemi
Jos DSLAM olisi talossamme, niin
sittenhän aina kun uusi kytkentä laitetaan niin Elisan miesten pitäisi
pyytää avaimet isännöitsijältä.

Ei pidä paikkaansa!
Talojakamon lukitus on joko Elisan omalla avaimella tai THK2-avaimella
(operaattoreiden yleisavain) - jos lukitus on tehty oikein. Talon
seinässä pitäisi olla putkilukko, josta operaattori saa reittiavaimen
Talojakamolle.
Toki asennus maksaa operaattorille.

Post by Matti Lehtiniemi
Olisikohan se DSLAM tuolla, 200 metriä asunnostani ?

Kauempa se todennäköiseti on. Minulla oli DSLAM:lle 600 m matkaa, kun
ADSL:ää käytin. Sain silloin kytkeytymisnopeudeksi n. 22 Mbit/s.
Tosin kaapelin säievahvuus oli Ø 0,5 mm. Helsingin eskustassa
säievahvuus voi olla Ø 0,4 mm.

[Matti Lehtiniemi]

Katso modeemista millä nopeudella modeemi on kätellyt DSLAM:n - se on ainoa
todellinen nopeustieto.

You are connected.

Your speed is 8.4 Mb/s (down), 1022 Kb/s. (up).

Eli hitaasti painetaan. Näkyisi olevan juuri sopivasti pari megaa alle HD :n
tarvitseman kapasiteetin.

Hmm.Olisikohan resetoinnilla mitään vaikutusta ? Pitää kokeilla.

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Katso modeemista millä nopeudella modeemi on kätellyt DSLAM:n - se on
ainoa todellinen nopeustieto.

You are connected.
Your speed is 8.4 Mb/s (down), 1022 Kb/s. (up).
Eli hitaasti painetaan. Näkyisi olevan juuri sopivasti pari megaa alle
HD :n tarvitseman kapasiteetin.
Hmm.Olisikohan resetoinnilla mitään vaikutusta ? Pitää kokeilla.

Ainahan resetointia voi kokeilla, vaikka en usko sen auttavan.
Jostain syystä nopeutesi on pudonnut konnausnopeudeksi :-(

Todettakakoon vielä, että pelkkä VDSL-modeemi ei auta :-(
ADSL-liittymä pitää vaihtaa VDSL-liittymäksi, jos sellaista on tarjolla
(etäisyys DSLAM:n saattaa muodostua ongelmaksi).

Onko sinulla samalla parilla myös lankapuhelin?
Jos on, olethan erottanut lankapuhelimet puhelinparista suodattimella?

Todettakoon vielä, että ADSL:t häiritsevät toisiaan hyvin helposti.

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW
Onko sinulla samalla parilla myös lankapuhelin?

Ei ole.

Post by PW
Todettakoon vielä, että ADSL:t häiritsevät toisiaan hyvin helposti.

Ihmetyttää vaan, että miksi eivät ole aikaisemmin häirinneet.Luulisi ihmisillä
olevan paljon ADSL-modeemeja, kun ollaan teknologia-Espoossa.Ja onkin, näkeehän
sen kun etsii Wifi -verkkoja Android Padillä tai puhelimella.

Edelleenkin väitän, toki hieman mutu tuntumalla, että jollakulla lähistöllä on
VDSL -purkki joka häiritsee.

Eikös tuo VDSL teknologia ole ollut jo pitkään käytössä.Voisi tehdä sellaisen
karkean arvion että syy miksi ne eivät ole yleistyneet johtuu siitä että ne
häiritsevät ADSL-purkkeja / lankapuhelimia.
Mielelläni otan linkkejä vastaan faktatietoihin tai tutkimuksiin.

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Todettakoon vielä, että ADSL:t häiritsevät toisiaan hyvin helposti.

Ihmetyttää vaan, että miksi eivät ole aikaisemmin häirinneet.Luulisi
ihmisillä olevan paljon ADSL-modeemeja, kun ollaan
teknologia-Espoossa.

Olet ehkä saanut uuden ADSL-naapurin.
Puhelinverkko on suunniteltu lankapuhelinkäyttöön. ADSL on
puhelinverkkoa käyttävä sovellutus. Valiteettavasti läheskään kaikki
puhelinverkon kaapeleiden parit eivät ole käytettävissä
ADSL-yhteyksille. ADSL on suurtaajuuskäyttöä lankapuhelimeen verrattuna.

Mitä enemmän ADSL-yhteyksiä puhelinverkkoon liitetään, niin sitä
todennäköisemmin ne häiritsevät toisiaan.
Nykytilannetta en tiedä, mutta aikoinaan Elisa ei taannut ADSL2+
yhteydeelle kuin (2 - 24)Mbit/s nopeuden.

Post by Matti Lehtiniemi
Edelleenkin väitän, toki hieman mutu tuntumalla, että jollakulla
lähistöllä on VDSL -purkki joka häiritsee.

Eri systeemit eivät toisiaan juuri häiritse.

Post by Matti Lehtiniemi
Eikös tuo VDSL teknologia ole ollut jo pitkään käytössä.Voisi tehdä
sellaisen karkean arvion että syy miksi ne eivät ole yleistyneet johtuu
siitä että ne häiritsevät ADSL-purkkeja / lankapuhelimia.

VDSL-yhteyksien yleistymisen estää nykyinen puhelinverkon rakenne.
ADSL-yhteys edellyttä lyhyttä etäisyyttä operaattorin kytkentäpisteestä
asiakkaan päätelaitteelle (max n. 800 m Ø 0,5 mm kaapelia - tuolla
säevahvuudella keskualueella etäisin tilaaja voi olla 5.0 km:n päässä).

Puhelimet toimivat (300-3400)Hz taajuudella. ADSL2+ toimii
(23000-1100000)Hz taajuudella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/ADSL

[PW]

Post by PW

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Todettakoon vielä, että ADSL:t häiritsevät toisiaan hyvin helposti.

Ihmetyttää vaan, että miksi eivät ole aikaisemmin häirinneet.Luulisi
ihmisillä olevan paljon ADSL-modeemeja, kun ollaan
teknologia-Espoossa.

Olet ehkä saanut uuden ADSL-naapurin.
Puhelinverkko on suunniteltu lankapuhelinkäyttöön. ADSL on
puhelinverkkoa käyttävä sovellutus. Valiteettavasti läheskään kaikki
puhelinverkon kaapeleiden parit eivät ole käytettävissä
ADSL-yhteyksille. ADSL on suurtaajuuskäyttöä lankapuhelimeen verrattuna.
Mitä enemmän ADSL-yhteyksiä puhelinverkkoon liitetään, niin sitä
todennäköisemmin ne häiritsevät toisiaan.
Nykytilannetta en tiedä, mutta aikoinaan Elisa ei taannut ADSL2+
yhteydeelle kuin (2 - 24)Mbit/s nopeuden.

Post by Matti Lehtiniemi
Edelleenkin väitän, toki hieman mutu tuntumalla, että jollakulla
lähistöllä on VDSL -purkki joka häiritsee.

Eri systeemit eivät toisiaan juuri häiritse.

Post by Matti Lehtiniemi
Eikös tuo VDSL teknologia ole ollut jo pitkään käytössä.Voisi tehdä
sellaisen karkean arvion että syy miksi ne eivät ole yleistyneet johtuu
siitä että ne häiritsevät ADSL-purkkeja / lankapuhelimia.

VDSL-yhteyksien yleistymisen estää nykyinen puhelinverkon rakenne.
ADSL-yhteys edellyttä lyhyttä etäisyyttä operaattorin kytkentäpisteestä
asiakkaan päätelaitteelle (max n. 800 m Ø 0,5 mm kaapelia - tuolla
säevahvuudella keskualueella etäisin tilaaja voi olla 5.0 km:n päässä).

Aikoinaan puhuttiin, että etäisyyden tulee olla alle 300 m, jotta
VDSL-yhteyden saa täydelle nopeudelle.

Post by PW
Puhelimet toimivat (300-3400)Hz taajuudella. ADSL2+ toimii
(23000-1100000)Hz taajuudella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/ADSL

[PW]

Post by PW

Post by PW

Post by Matti Lehtiniemi
Eikös tuo VDSL teknologia ole ollut jo pitkään käytössä.Voisi tehdä
sellaisen karkean arvion että syy miksi ne eivät ole yleistyneet johtuu
siitä että ne häiritsevät ADSL-purkkeja / lankapuhelimia.

VDSL-yhteyksien yleistymisen estää nykyinen puhelinverkon rakenne.
VDSL-yhteys edellyttä lyhyttä etäisyyttä operaattorin kytkentäpisteestä
asiakkaan päätelaitteelle (max n. 800 m Ø 0,5 mm kaapelia - tuolla
säevahvuudella keskualueella etäisin tilaaja voi olla 5.0 km:n päässä).

Aikoinaan puhuttiin, että etäisyyden tulee olla alle 300 m, jotta
VDSL-yhteyden saa täydelle nopeudelle.

Eli pääasiallinen syy siihen, että VDSL ei ole yleistynyt, on
telekilpailu ja halpaa haluavat asiakkaat :-)

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW
Eri systeemit eivät toisiaan juuri häiritse.

Olisi mielenkiintoista tietää ihan tarkkoja tutkimustuloksia.

ADSL on 23 000-1 100 000 hertsin taajuusalueella.

VDSL using the frequency band from 25 kHz to 12 MHz.[4]

Mitä korkeampi taajuus on, sitä enemmän energiaa tarvitaan.Sitä enemmän sähköä
tarvitaan.
Kun käytetään tuollaisia radiotaajuuksia ja johto toimii antennina, niin
luonnollisesti se säteilee ympäristöön.Eli meikäläisen tilaajajohtoon.

Enemmän dataa-->enemmän sähköä-->enemmän häiriöitä muille.
Kun nuo korkeat taajuudet eivät ole puhtaita sini-signaaleja, niin niissä
tapahtuu laskostumista matalemmille taajuuksille. Eli vaikka VDSL käyttäisi
korkeampia taajuuksia, saattaa siitä tulla häiriöitä matalemmille taajuuksille.

Tietääköhän Elisa mitä eroa on vanhalla talolla ja uudella talolla ? Uudessa
talossa saattaa puhelinkaapelointi hyvinkin kestää VDSL:n, mutta tuskin meikän
vanhassa talossa.

(okei tämä on edelleenkin spekulointia)

Siis Planckin laki E = h*f , enemmän energiaa , korkeampi taajuus.

Siis ADSL yhteyteni nopeudesta on hävinnyt puolet, ennen oli 16 Mbit/sec, nyt 8
Mbit/sec.
Mun mielestä se on aika paljon, ihan mutu -arviona toinen ADSL-modeemi ei pysty
tuohon.
Se tapahtui siis yhdessä hujauksessa.

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi
Tietääköhän Elisa mitä eroa on vanhalla talolla ja uudella talolla ?
Uudessa talossa saattaa puhelinkaapelointi hyvinkin kestää VDSL:n, mutta
tuskin meikän vanhassa talossa.

Varmasti Elisa tietää, mutta sille Elisa ei voi mitään. Kiinteisö
omistaa puhelinsisäverkkonsa ja sen kunnostus on kiinteistön asia - ei
Elisan.
Otaniemen eräät osat saattavat olla erityisen ongelmallisia -
Ylioppilaskylä.
Teleoperaattori tuo tontille yhden talokaapelin ja sen jälkeen
sakennettava verkko on sisäverkkoa, vaikka siihen kuuluisi kuinka monta
rakennusta. Sisäverkon voi rakentaa ulkopuolinen urakoitsija ja nykyisin
sisäverkon tarkastus saattaa olla urakoitijan itsetarkastuksen varassa,
joten siihen voi jäädä virheitä.

Post by Matti Lehtiniemi
Siis ADSL yhteyteni nopeudesta on hävinnyt puolet, ennen oli 16
Mbit/sec, nyt 8 Mbit/sec.
Mun mielestä se on aika paljon, ihan mutu -arviona toinen ADSL-modeemi
ei pysty tuohon.
Se tapahtui siis yhdessä hujauksessa.

Nykyisin kun hinta on kaiken arvon mitta, niin näin saattaa käydä
helposti. Teleoperaattoreilla on kytkennät usein valmiina huoneistoon
asti, jolloin itseasentaja vain kytkee modeemin puhelinrasiaan.
Puhelinyhteys saattaa kulkea joko Elisan verkossa tai sisäverkossa saman
nelikierteen toisella parilla tai viereisen nelikierteen parilla.
Tällöin ADSL häiriintyy varmasti ja lähetettyjä paketteja joudutaan
lähettämään uudestaan ja uudestaan.

ADSL:n ja VDSL:n tekniikat erovat toisistaan sen verran, että ne eivät
toisiaan häiritse.

Puhelinkaapelit on suunniteltu siirtämään puhealueen taajuudet ja niissä
vaimennus kasvaa jyrkästi taajuuden noustessa. Siksi ADSL:n ja VDSL:n
siirtoetäisyydet ovat niin lyhyitä. ADSL:llä saadaan n. 2 Mbit/s nopeus,
jos etäisyys puhelinkeskuksesta on maximissaan.

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi
Siis ADSL yhteyteni nopeudesta on hävinnyt puolet, ennen oli 16
Mbit/sec, nyt 8 Mbit/sec.
Mun mielestä se on aika paljon, ihan mutu -arviona toinen ADSL-modeemi
ei pysty tuohon.
Se tapahtui siis yhdessä hujauksessa.

Ainahan voi olla kyse kaapeliviastakin. Tee vikailmoitus Elisalle ja
katso mitä tapahtuu.
Vanhat ulos asennetut muovikaapelit ovat ongelmallisia vettyessään -
uudemmissa kaapeleissa on rasvatäyte.

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW
ADSL:n ja VDSL:n tekniikat erovat toisistaan sen verran, että ne eivät
toisiaan häiritse.

Juurihan minä selitin sinulle miten se tapahtuu. VDSL:ssä on niin paljon
energiaa, että se muuttaa parikaapelin antenniksi.

ADSL siis kuuntelee 250 kanavaa samaan aikaan.VDSL siis lähettää radiolähetystä,
ja ADSL kuuntelee sitä.
Ja osa niistä kanavista häiritsee ADSL:n omaa tiedonsiirtoa.
Mitä enemmän sähköä,sitä voimakkaampi radiolähetys. Ymmärrätkö ?
Senhän taki koaksiaalikaapelissa on suojaus ettei se radiolähetys tule ulos
sieltä.

Plankin laki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Planckin_laki

Energia = Planckin vakio kertaa taajuus.

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
ADSL:n ja VDSL:n tekniikat erovat toisistaan sen verran, että ne eivät
toisiaan häiritse.

Juurihan minä selitin sinulle miten se tapahtuu. VDSL:ssä on niin paljon
energiaa, että se muuttaa parikaapelin antenniksi.

Selitä mitä selität.
Puhelinkaapeliin lähetetään 1 W:n teho (0,7755 V / 600 Ohm). Se on
pääosaltaan suojattua kaapeli, joten ei se mitään säteile.
Puhelinkaapeleiden epäsymmetiat aiheuttavat ylikuulumista ja
epäsymmetria muuttuvat hieman eri taajuuksilla.
Rakennuksen sisäinen kaapeointi ei tässä mitään vaikuta.

Eri järjestelmät käyttävät eri taajuuksia, joten ne eivät toisiaan
häiritse (ADSL ja VDSL ei ole yksi taajuus, vaan koostuu useasta
taajuudesta.

Tule vapaasti uskollasi autuaaksi!

[Matti Lehtiniemi]

Puhelinkaapeliin lähetetään 1 W:n teho (0,7755 V / 600 Ohm). Se on pääosaltaan
suojattua kaapeli, joten ei se mitään säteile.

Minä harrastin joskus 4-7 vuotta sitten elektroniikkaa koht.innokkaasti ja
laiton mikrokontrollerin tikittämään 1 Mhz taajuudella. Kun laitoin radion
samalle taajuudelle niin radiosta kuului ininää.
Olin siis vahingossa rakentanut radiolähettimen, tahtomattani.

Muistaakseni mikrokontrolleri käytti merkittävästi vähemmän tehoja kuin 1 W
On vaikea kuvitella etteikö tuolla 1 Watilla saisi aikaan sellaista
radiolähetystä, joka häiritsee viereistä suojaamatonta parikaapelia.Siis
_suojaamatonta_

Siis ihan yksinkertainen fysiikan peruslaki, muuttuva sähkökenttä aiheuttaa
muuttuvan magneetikentän.Ja muuttuva magneettikenttä taasen aiheuttaa muuttuvan
sähkökentän.

Jos sinulla on johto jossa kulkee sähköä, aiheuttaa se ympärilleen
magneettikentän.
Maxwellin lait.

Matti

[Ari Saastamoinen]

Post by PW
Eri järjestelmät käyttävät eri taajuuksia, joten ne eivät toisiaan
häiritse (ADSL ja VDSL ei ole yksi taajuus, vaan koostuu useasta
taajuudesta.

Tiedätkö minkälaisia spektrejä erilaiset modulointitavat piuhalle
generoivat?

Otetaan helppo esimerkki. Ihan millään tavalla moduloimaton 1 MHz:n
kanttiaalto. Mikä taajuus / taajuuksia piuhassa esiintyy?

Toinen esimerkki. 1 MHz:n kantoaalto, johon amplitudimodulaatiolla
moduloidaan 5000 Hz:n ääntä. Mikä taajuus / taajuksia piuhalla
esiintyy?

kolmas esimerkki. FM moduloidaan tuota 1 MHz:n kantoaaltoa sillä
samalla äänellä vaikkapa 100 kHz:n deviaatiolla (Eli siis audion
mukaan vaihdellaan tuota megahertsin taajuutta tuon deviaation verran)
Mikä taajuus / taajuuksia piuhassa esiintyy?

Tai sitten jos mennään monimutkaisempiin modulaatioihin. Osaatko
sanoa, että millaista spektriä esim. ADSL-laite tai VDSL-laite
piuhalle generoi, ja kuinka hyvän signaalikohinasuhteen ne
tarvitsevat, jotta signaalia voidaan vielä tulkita? Minä ainakaan en
tiedä (Googlettamalla voisi läytyä), joten en myöskään uskaltaisi
väittää, että varmasti eivät häiritse... edes silloin kun
paikallisradioasema 95.7 MHz lähettää 10 km:n päässä. (Jos vetoa
pitäisi lyödä, niin valitsisin häirintäarvan)

[PW]

Post by Ari Saastamoinen

Post by PW
Eri järjestelmät käyttävät eri taajuuksia, joten ne eivät toisiaan
häiritse (ADSL ja VDSL ei ole yksi taajuus, vaan koostuu useasta
taajuudesta.

Tiedätkö minkälaisia spektrejä erilaiset modulointitavat piuhalle
generoivat?

Pakko myöntää, että nuo spektrit eivät ole hallinnassa, mutta sen toki
tiedän minkälaisia vaatimuksia eri järjestelmät aiheuttavat siirtotienä
toimivalle paikallispuhelinkaapelille.
Ei näköjään pitäisi mennä oman tietämysalueen ulkopuolelle.

[u***@downunder.com]

Post by PW
Selitä mitä selität.
Puhelinkaapeliin lähetetään 1 W:n teho (0,7755 V / 600 Ohm). Se on

Olisin olettanut, että entinen puhelinmies saa edes desimaalipilkun
oikeaan kohtaan :-)

Puhelinväen referenssitaso (300 - 3400 Hz kaistalle) on 1 mW
(milliwatti), jota myös 0 dBm referenssitasoksi kutsutaan (0,7755 V /
600 Ohm). Radioväli käyttää myös tuota 1 mW 0 dBm referenssitasoa 50
ohmin kuormaan, joka merkitsee n. 224 mV tasoa.

Kierretyn parikaapelin (ml. puhelinkaapelin) impedanssi on ADSL
taajuuksilla 100 ohmin luokkaa.

Edellä olevilla pohdinnoilla ei ole mitään merkitystä, koska ADSL/VDSL
sallitut lähetystasot löytyvät asianomaisista standardeista, ei
lankapuhelinstandardeista.

[PW]

Post by u***@downunder.com
Olisin olettanut, että entinen puhelinmies saa edes desimaalipilkun
oikeaan kohtaan :-)

Aina ei voi onnistua :-(

[Ari Saastamoinen]

Post by PW
ADSL:n ja VDSL:n tekniikat erovat toisistaan sen verran, että ne eivät
toisiaan häiritse.

Jos on huono kuuluvuus, niin totta hemmetissä se naapurin aparaatin
piuhaan aiheuttama lisäkohina huonontaa signaalikohinasuhdetta, ja jos
se on aiemminkin ollut rajoilla, että toimiiko, niin huononnuksen
jälkeen saattaa lakata toimimasta.

[u***@downunder.com]

On Sun, 22 Dec 2013 20:10:06 +0200, "Matti Lehtiniemi"

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Eri systeemit eivät toisiaan juuri häiritse.

Olisi mielenkiintoista tietää ihan tarkkoja tutkimustuloksia.
ADSL on 23 000-1 100 000 hertsin taajuusalueella.

ADSL ja ADSL2 käyttävät tuota kaistaa, ADSL2+ ulottuu aina 2 200 000
Hz asti.

Parhaimilla/pahimmillaan ADSL2 variantit käyttävät jopa 14
bittiä/symbooli, joka on äärimmäisen herkkä signaalin vääristymille.

Post by Matti Lehtiniemi
VDSL using the frequency band from 25 kHz to 12 MHz.[4]
Mitä korkeampi taajuus on, sitä enemmän energiaa tarvitaan.Sitä enemmän sähköä
tarvitaan.
Kun käytetään tuollaisia radiotaajuuksia ja johto toimii antennina, niin
luonnollisesti se säteilee ympäristöön.Eli meikäläisen tilaajajohtoon.

Vaikka VDSL taajuusalueen alapää menee päällekkäin ADSL alueen 1,1 tai
2.2 MHz), ei sille alueella kannata polttaa enempää tehoa kuin n
bittiä/symbooli siirtämiseksi tarvitaan. Näiltä matalan taajuuksien
osalta VDSL liittymä ei ole sen suurempi ylikuulumisen aiheuttaja kuin
uusi kiinteistöön ilmestynyt ADSL liityntä.

Mitä useampi ADSL/VDSL liittymä aktiivikäytössä samassa kaapelissa,
sitä enemmän kunkin maksiminopeus putoaa ylikuulumisen (NEXT ja FEXT)
seurauksena.

Post by Matti Lehtiniemi
Enemmän dataa-->enemmän sähköä-->enemmän häiriöitä muille.
Kun nuo korkeat taajuudet eivät ole puhtaita sini-signaaleja, niin niissä
tapahtuu laskostumista matalemmille taajuuksille. Eli vaikka VDSL käyttäisi
korkeampia taajuuksia, saattaa siitä tulla häiriöitä matalemmille taajuuksille.

Ei siellä mitään spektrin laskostumista tapahdu, toki voi syntyä
intermodulaatiotuloksia, jotka putoavat ADSL taajuusalueelle, mutta
tämä edellyttää epälinearista komponenttia ("kidekonetta") esim.
hapettuneita liitoksia. Ylikuuluminen itsessään näitä ei aiheuta.

Post by Matti Lehtiniemi
Tietääköhän Elisa mitä eroa on vanhalla talolla ja uudella talolla ? Uudessa
talossa saattaa puhelinkaapelointi hyvinkin kestää VDSL:n, mutta tuskin meikän
vanhassa talossa.
(okei tämä on edelleenkin spekulointia)
Siis Planckin laki E = h*f , enemmän energiaa , korkeampi taajuus.
Siis ADSL yhteyteni nopeudesta on hävinnyt puolet, ennen oli 16 Mbit/sec, nyt 8
Mbit/sec.

Jos olit kaapelin ainoa ADSL2+ asiakas ja nyt kaapeliin tuli toinen
ADSL/VDSL asiakas ?

ADSL 8 Mbit/s 1 MHz = _keskimäärin_ 8 bit/symbooli (256 tasoa)
ADSL2 12 Mbit/1 MHz = _keskimäärin_ 12 bit/symbooli (4096 tasoa)
ADSL2+ 24 Mbit/s / 2 MHz = _keskimäärin_ 12 bit/symbooli (4096 tasoa)

Koska ylemmät taajuudet kärsivät enemmän häiriöistä, alemmilla
taajuuksilla joudutaan siirtämään jopa 14 bit/symbooli, eli
vastaanottajan pitää pystyä erottamaan mikä taso 16384 tasosta oli
lähetetty. Pienikin kohina tekee tuosta erottamisesta sattumapeliä.

Itse asiassa ADSL/VDSL protokollat ovat aikamoisia ameboja, pystyen
täyttämään olemassa olevan tilan (yksittäisen kaapeliyhteyden laadun)
yllättävänkin hyvin Shannonin informaatioteoriaa ajatellen.

Disclaimer: Minulla ei ole mitään kytköksiä teleoperaattoreihin tai
telelaitevalmistajiin.

Post by Matti Lehtiniemi
Mun mielestä se on aika paljon, ihan mutu -arviona toinen ADSL-modeemi ei pysty
tuohon.
Se tapahtui siis yhdessä hujauksessa.
Matti

[Matti Lehtiniemi]

Post by u***@downunder.com
Ei siellä mitään spektrin laskostumista tapahdu, toki voi syntyä
intermodulaatiotuloksia, jotka putoavat ADSL taajuusalueelle, mutta
tämä edellyttää epälinearista komponenttia ("kidekonetta") esim.
hapettuneita liitoksia. Ylikuuluminen itsessään näitä ei aiheuta.

Olisikohan tuollaisesta sitten kysymys.Tämä on tosiaan vanha talo, eikä ne 50
luvulla miettinyt että noita puhelinkaapeleita pitkin saattaisi mennä TV-kuva.

Niin mites tämä menee.Tuli hieman joskus opiskeltua näitä asioita, mutta asiat
ovat iloisesti unohtuneet kun en ole koskaan ammatikseni näitä tehnyt.
Sinulla on selvästi paremmin nämä asiat hallussa.

Jos sulla kulkee johdossa sähkö,niin se aiheuttaa magneettikentän.Nabla
ristitulo H = J + deltaD/deltaT
Eli magneettikentän roottori on suoraan verrannollinen johdossa kulkevaan virtaa
ja sähkökentän voimakkuuden muutokseen.
Kun meillä on sinimuotoinen signaali niin meillä on muuttuva sähkökenttä.
Eli naapurijohtoon tulee magneettikenttä.

Jos sulla on magneettikenttä, niin elektronit vipeltävät F=bQv kohti jotain
suuntaa.Syntyy resistanssia ja kohinaa ja jarrutussäteilyä.Väittäisin
edelleenkin että VDSL:n aiheuttamat ongelmat naapurijohdolle saattavat olla
isommat kuin miltä näyttää.
Koska korkeissa taajuuksissa on enemmän energiaa kuin pienemmissä.

Senhän takia tuossa VDSL:n Wikipedia sivussa mainitaan koaksiaalikaapeli:
http://en.wikipedia.org/wiki/Very-high-bit-rate_digital_subscriber_line

Matti

[u***@downunder.com]

On Mon, 23 Dec 2013 07:30:17 +0200, "Matti Lehtiniemi"

Post by Matti Lehtiniemi

Post by u***@downunder.com
Ei siellä mitään spektrin laskostumista tapahdu, toki voi syntyä
intermodulaatiotuloksia, jotka putoavat ADSL taajuusalueelle, mutta
tämä edellyttää epälinearista komponenttia ("kidekonetta") esim.
hapettuneita liitoksia. Ylikuuluminen itsessään näitä ei aiheuta.

Olisikohan tuollaisesta sitten kysymys.Tämä on tosiaan vanha talo, eikä ne 50
luvulla miettinyt että noita puhelinkaapeleita pitkin saattaisi mennä TV-kuva.
Niin mites tämä menee.Tuli hieman joskus opiskeltua näitä asioita, mutta asiat
ovat iloisesti unohtuneet kun en ole koskaan ammatikseni näitä tehnyt.
Sinulla on selvästi paremmin nämä asiat hallussa.
Jos sulla kulkee johdossa sähkö,niin se aiheuttaa magneettikentän.Nabla
ristitulo H = J + deltaD/deltaT
Eli magneettikentän roottori on suoraan verrannollinen johdossa kulkevaan virtaa
ja sähkökentän voimakkuuden muutokseen.
Kun meillä on sinimuotoinen signaali niin meillä on muuttuva sähkökenttä.
Eli naapurijohtoon tulee magneettikenttä.

Tuohan on hyvä alku, seuraavaksi kannattaa laskea mitä tapahtuu kun
edellisen johtimen rinnalle vedetään toinen johdin alle 1 mm päähän,
jossa kulkee samanlainen suurtaajuinen virta, mutta vastakkaiseen
suuntaan. Mikä on magneettikentän suuruus johtimien tason
kohtisuorassa suunnassa, entä johtimien tason suunnassa ?

Mitä tapahtuu, kun nämä kaksi rinnakkaista johdinta kierretään
toistensa ympärillä ja mitataan ulkoista magneettikenttää hieman
kauempaa verrattuna kierteen nousuun ?

Tuo siis säteilevästä puolesta.

Entä sitten vastaanottavan (häirityn) kierretyn kannalta ? Jos
parikierteeseen kohdistuu pidemmältä matkalta useamman kierteen nousun
matkalla vakio ulkoinen häiriökenttä, mitä tapahtuu johtimiin
indusoidulle jännitteelle, varsinkin kun muistetaan että
vastaanottopää on herkkä ainoastaan differentiaaliselle jännitteelle,
ei siis yhteismuotoiselle häiriöjännitteelle.

Vaikka puhelinkaapeleiden (CAT3) johtimien välimatkat ja kierteen
nousu on mitä sattuu, on niissä ihan kohtuullinen ylikuulumisvaimennus
matalilla 1-2 MHz taajuuksilla. CAT5/6 Ethernet kaapelit eivät
periaatteessa ole sen kummempia parikierrettyjä johtimia, ainoastaan
johtimien halkaisijat ja välimatkat on tarkemmin määritelty. CAT6
osalta kierteen nousut eri pareissa on tarkoin säädelty ylikuulumisen
minimoimimeksi.

Post by Matti Lehtiniemi
Jos sulla on magneettikenttä, niin elektronit vipeltävät F=bQv kohti jotain
suuntaa.Syntyy resistanssia ja kohinaa ja jarrutussäteilyä.

Olen kyllä selvillä, mikä jarrutussäteily (Bremsstrahlung) siis
röntgensäteily on, mutta tätä esiintyy vain, kun elektroneja
kiihdytetään yli 25 kV jännitteella ja elektronit osuvat metalliin,
esim. TV-kuvaputken reikämaskiin.

Tällä ei todellakaan ole mitään tekemnistä korkenintaan 1 V
signaalitasojen kanssa.

[Matti Lehtiniemi]

Post by u***@downunder.com
Vaikka puhelinkaapeleiden (CAT3) johtimien välimatkat ja kierteen
nousu on mitä sattuu, on niissä ihan kohtuullinen ylikuulumisvaimennus

No tosiaan en lähde tässä iässä mitään laskemaan tarkasti yksin.Ei minulla
mitään ambitioita ole näiden radio -juttujen suhteen.Mielummin lukisin tarkkoja
tutkimustuloksia.Sellaisia , joissa on laitettu ADSL ja VDSL 50 -luvun johtimia
vierekkäin pitkin menemään ja katsotaan mitä tapahtuu.
Ja sitten hapettuneita liitoksia pitkin.
Tosin en tiedä onko tässä talossa uuusittu johdot vai ei.

No jos Elisa nyt lähettää minulle VDSL -modeemin ja asia korjautuu sillä, niin
minun puolestani OK.
Kuulostaa hyvältä mitä kerroit että VDSL-modeemi saattaisi heittämällä suoriutua
tuollaisesta HD:n vaatimasta 10 Mbit/sec.

Matti

[Akseli Mäki]

Post by Matti Lehtiniemi
Tietääköhän Elisa mitä eroa on vanhalla talolla ja uudella talolla ? Uudessa
talossa saattaa puhelinkaapelointi hyvinkin kestää VDSL:n, mutta tuskin meikän
vanhassa talossa.

Uusiin ei vedetä enää puhelinkaapelointia.

[Ari Saastamoinen]

Post by Akseli Mäki
Uusiin ei vedetä enää puhelinkaapelointia.

Kyllä noita cat6:ia edelleen vedetään. Mutta vuoden vaihteessa astuu
uusi määräys, etä jatkossa pitää vetää myös kuitu. enää ei riitä tyhjä
putki.

[Pertti]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Akseli Mäki
Uusiin ei vedetä enää puhelinkaapelointia.

Kyllä noita cat6:ia edelleen vedetään. Mutta vuoden vaihteessa astuu
uusi määräys, etä jatkossa pitää vetää myös kuitu. enää ei riitä tyhjä
putki.

Vedetäänkö cat6 kaapeleita, jos kiinteistö ei niiden asennusta tilaa?
Enää tuo ei edellyttäne ilmoitusta palveluvelvoitteen omaavalle
operaattirille, vaan työn voi teettää millä tahansa auktorisoidulla
urakoitsijalla.

Tuo uusi määräys kuulostaa mielenkiintoiselta - onkohan siinä ajateltu
asiaa loppuun asti. Kuitu ei kestä taivutusta eikä vetoa, joten asennus
tulee olemaan haasteellinen, jos asennetun kuidun pitäisi myös toimia
käyttöönotettaessa :-)

[Sami Setälä]

Post by Pertti

Post by Ari Saastamoinen
Kyllä noita cat6:ia edelleen vedetään. Mutta vuoden vaihteessa astuu
uusi määräys, etä jatkossa pitää vetää myös kuitu. enää ei riitä tyhjä
putki.

Tuo uusi määräys kuulostaa mielenkiintoiselta - onkohan siinä ajateltu
asiaa loppuun asti. Kuitu ei kestä taivutusta eikä vetoa, joten asennus
tulee olemaan haasteellinen, jos asennetun kuidun pitäisi myös toimia
käyttöönotettaessa :-)

Kyllä nuo kuidut yllättävän paljon vetoa ja taivutusta kestävät. En tiedä
tarkalleen, mitä kaapelityyppiä tuonne rasian ja ristikytkentäpaneelin
väliin laitettaisiin (eli millainen suojakuori siinä on), mutta esimerkiksi
Nexansin ristikytkentäpaneeleissa kytkentäkaapelina käytettävä (=ohuin
mahdollinen) kuitu kestää 75 dekanewtonin vedon asennusvaiheessa. Sen
sallittu taivutussädekin on vain 35mm, eli aika jyrkän mutkan saa tehdä.
Perinteisesti vanhan liiton asentajat suosittelevat "kaljapullon kylkeä"
hyväksi taivutussäteeksi, ja aika lähellehän tuo taitaa mennä. :)
Runkolinjoihin vedettävät 4-12-pariset ovatkin sitten jo paljon tukevampia
vetolujuudeltaan, mutta toki vaativat enemmän taivutussäteeltä.

-Sami-

[u***@downunder.com]

Post by Ari Saastamoinen

Post by Akseli Mäki
Uusiin ei vedetä enää puhelinkaapelointia.

Kyllä noita cat6:ia edelleen vedetään. Mutta vuoden vaihteessa astuu
uusi määräys, etä jatkossa pitää vetää myös kuitu. enää ei riitä tyhjä
putki.

Uudet määräykset edellyttävät yhden CAT6 kuparikaapelin ja neljä OS2
kuidun vetoa kuhunkin huoneistoon.

OS2 on siis yksimuotokuitu.

[Reijo Korhonen]

Post by PW

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW
Ei tuon 11 Mbit7s pitäisi olla mikään ongelma, jos yhteytesi on 24
Mbit/s ja sen kytkeytymisnopeus on riittävä DSLAM:n - näkyy modeemista.

Joskus mittasin nopeuden se oli 16 Mbit/Sec.

Tuo vaikuttaisi siltä, että DSLAM ei ole kiintewistössänne.

Kyllä tuo on ihan pätevä käytännön maksimi taloyhtiön vanhoissa
puhelinkaapeleissa. Varsin korkea se olisi, jos DSLAM on kilometrinkin
päässä.

Kannattaa katsoa kytkentänopeus. Siihen ei vaikuta sopimuksen
kuristusnopeus. Itselläni kytkentänopeus on 20 MBit/sec luokkaa, mutta ei
mitattu nopeus ole yli 10 MBit/sec kun en siitä maksa. Mistä nopeudesta
sinä maksat?

[Pertti]

Post by Matti Lehtiniemi
Joskus mittasin nopeuden se oli 16 Mbit/Sec.

Tuo on mielestäni surkea ADSL2+ nopeus, kun DSLSM on samassa
kiinteistössä. Minulla oli ADSL2+ yhteys aikoinaan ja matkaa DSLAM:sta
kiinteistölle oli 540 m ja sisäverkon osuus 60 m eli yhteensä 600 m.
Sillä yhteydellä sain kytkeytymisnopeudeksi 22/1 Mbit/s.
Vaikuttaisi, että sisäverkossanne on jotain pahasti vialla.
Toivotaan, että uusi VDSL korjaa tilanteen.

[PW]

Post by Pertti

Post by Matti Lehtiniemi
Joskus mittasin nopeuden se oli 16 Mbit/Sec.

Tuo on mielestäni surkea ADSL2+ nopeus, kun DSLSM on samassa
kiinteistössä. Minulla oli ADSL2+ yhteys aikoinaan ja matkaa DSLAM:sta
kiinteistölle oli 540 m ja sisäverkon osuus 60 m eli yhteensä 600 m.
Sillä yhteydellä sain kytkeytymisnopeudeksi 22/1 Mbit/s.
Vaikuttaisi, että sisäverkossanne on jotain pahasti vialla.
Toivotaan, että uusi VDSL korjaa tilanteen.

Jos käytössä on puhelinjatkojohto, sen kunto kannattaa tarkistaa ja
tarvittaessa vaihtaa uuteen. Se on kuitenkin yhteyden heikoin lenkki.

[Matti Lehtiniemi]

Post by Pertti
Vaikuttaisi, että sisäverkossanne on jotain pahasti vialla.
Toivotaan, että uusi VDSL korjaa tilanteen.

Ei ole sisäverkkoa.

Tuosta kun lukee niin 50M VDSL on enemmillään 600 metrin päässä DSLAMista.
http://yhteiso.elisa.fi/t5/Elisa-Ideapaja/Viihteeseen-lis%C3%A4%C3%A4-VDSL-yhteysvaihtoehtoja/idi-p/313571

Jos sulla on koaksiaalikaapeli niin mällit pysyy johdossa. Jos suojaamaton
parikaapeli niin mällit leviää taivaan tuuliin.Kun puhutaan korkeista
taajuuksista jota VDSL käyttää.

Tuossa viestissä mainitaan että DSLAMin etäisyys modeemista voidaan arvioida
Dowload attenuation(vaimennus) nopeudesta, joka löytyy modeemista. (10 desibeliä
vastaa kilometria)
Minulla se luku on 26 .Eli etäisyys DSLAMiin pitäisi minulla olla 2.6
kilometria. Ei varmasti ole.
Muutenhan Elisa ei möisi minulle VDSL:ää 50 M nopeudella. Sen täytyy olla alle
600 Metriä päässä.

Eli joku laite tuolla häiritsee ADSL yhteyttäni.

Väittäisin edelleenkin että se on VDSL modeemi.Korkea taajuus, korkea
energia.Aiheuttaa jarrutussäteilyä kaapelissani joka mallia infrapuna-fotoni.
Eli lämpökohinaa.(Ei siis mitään röntgensäteily-fotoneita)

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by Pertti
Vaikuttaisi, että sisäverkossanne on jotain pahasti vialla.
Toivotaan, että uusi VDSL korjaa tilanteen.

Ei ole sisäverkkoa.

Omituinen talo - langatonko tuo verkkonne on?

Post by Matti Lehtiniemi
Jos sulla on koaksiaalikaapeli niin mällit pysyy johdossa. Jos
suojaamaton parikaapeli niin mällit leviää taivaan tuuliin.Kun puhutaan
korkeista taajuuksista jota VDSL käyttää.

Onko talossanne sitten koaksiaaliverkko?
Parikaapelista puhuit aikaisemmin.

[Matti Lehtiniemi]

Post by PW

Post by Matti Lehtiniemi
Ei ole sisäverkkoa.

Omituinen talo - langatonko tuo verkkonne on?

No on tietysti sisäverkko, puhelinkaapelit.
Mutta en ole noita vanhoja puhelinjohtoja ikinä itse pitänyt minään "verkkona"

M

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by PW

Post by Matti Lehtiniemi
Ei ole sisäverkkoa.

Omituinen talo - langatonko tuo verkkonne on?

No on tietysti sisäverkko, puhelinkaapelit.
Mutta en ole noita vanhoja puhelinjohtoja ikinä itse pitänyt minään "verkkona"

Puhelintekniikassa kiinteistön ja operaattorin välinen vastuujako
tapahtuu kiinteistössä olevassa talojakamossa.
Operaattorin osuus on runkoverkkoa tai tässä tapauksessa se lienee
valokuitua, eli liityntäverkkoa.
Talojakamosta lähtevä verkko on puhelinsisäverkkoa tai jotkut kutsuneat
uudempia verkkoja ethernetverkoksi.
Puhelinsisävekon kaapelit voivat olla joko suojattuja ulkokaapeleita,
jos tontilla on useita rakennuksia ja suojaamattomia (MMS) tai
suojattuja (MHS) sisäkaapeleita. Hyvin vanhoissa taloissa varsinaisia
nousukaapeleita ei ole, vaan ne ovat yksittäisiä kerrettyjä pareja.

Puhelinsisäverkkoja voi nykyisin asentaa kuka tahansa auktorisoitu
urakoitsija. Aikaisemmin operaattori nuo rakennelmat tarkasti (mm.
Dipoli:n sisäverkko), nykyisin taskastus on urakoitsijan omatarkastus ja
halkiparit eivät liene mitenkään epätavallisia, jolloin yhteyden laatu
kärsii huomattavasti.

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi
Tuossa viestissä mainitaan että DSLAMin etäisyys modeemista voidaan
arvioida Dowload attenuation(vaimennus) nopeudesta, joka löytyy
modeemista. (10 desibeliä vastaa kilometria)
Minulla se luku on 26 .Eli etäisyys DSLAMiin pitäisi minulla olla 2.6
kilometria. Ei varmasti ole.

Mistä tiedät, että yhteyspituutesi ei ole 2,6 km DSLAM:n, johon
ADSL-yhteytesi on kytketty?

Ainakin saamasi 16 Mbit/s nopeus sopii hyvin tuon tiedon kanssa yksiin.

https://www.telewell.fi/ohjeita/adsl2_nopeuksia.htm

[Matti Lehtiniemi]

Mistä tiedät, että yhteyspituutesi ei ole 2,6 km DSLAM:n, johon ADSL-yhteytesi
on kytketty?

Ihan vaan sen takia että Elisa tarjosi (ja nyt lähettää) mulle
VDSL -modeemin.(50 M)
Sen maksimipituus on 600 metriä DSLAMiin.

M

[Pertti]

Post by PW
Mistä tiedät, että yhteyspituutesi ei ole 2,6 km DSLAM:n, johon
ADSL-yhteytesi on kytketty?

Ihan vaan sen takia että Elisa tarjosi (ja nyt lähettää) mulle VDSL
-modeemin.(50 M)
Sen maksimipituus on 600 metriä DSLAMiin.

Tietääköhän Elisa sisäverkkonne rakennetta ja etäisyyttä talojakamosta
huoneistoon - on toki mahdollista, jos kaaviot ovat ajantasalla
talojakamossa, mutta noita tietoja tuskin on asiakaspalvelussa.
Kiinteistö omistaa sisäverkon ei Elisa.

VDSL:n DSLAM voi olla myös eri paikassa, kun ADSL:n DSLAM.

[Reijo Korhonen]

Hyvä, että teit ilmoituksen Elisalle. Veikkaanpa, että eivät
VDSL-modeemia lähetä korvauksetta :-(

Veikkaanpa että VDSL_modeemilla ei mitään tekisi korvauksettakaan, jos
vastapäähän ei asenneta VDSL-DSLAMia. Ja silloin muilla taloyhtiön
asukkailla lakkaisi ADSL-modeemit toimimasta, jos heillekin ei lähetetä
korvauksella tai korvauksetta VDSL-modeemia.

[Reijo Korhonen]

Post by Matti Lehtiniemi
Syy miksi olen kituuttanut 2 kuukautta ilman HD:ta johtuu siitä,että 3
kuukautta sitten digiboksini hajotessa Elisa lähetti minulle ilmaiseksi
uuden boksin.Olin asiasta niin hyvilläni etten viitsinyt heti perään
laittaa uutta häiriöimoitusta.

Eli aina kun teet häiriöilmoituksen siitä, että Elisan HD-kanavat eivät
näy, saat uuden digiboksin, mutta HD-kanavat eivät näy edelleenkään.
Eikös sinun kannata tehdä se häiriöilmoitus ihan joka päivä?

[Reijo Korhonen]

Post by PW
Onko DSLAM todellakin kiinteistössänne?

DSLAM on taloyhtiön jakokeskuksessa silloin, kun siirtomedia talon
ulkopuolella on joku muu kuin kupasijohto eli puhelinyhteys puhelinyhtiön
jakokeskukseen DSLAMeinen eli talo on kiinni esimerkiksi valokuidussa.
KaapeliTV:n siirtoyhteyttä voidaan toki käyttää samaan tapaan. Ideana on
se, että talon sisällä ei ole ethernet-kapelointia, vaan dataa siirretään
talon sisällä vanhoja puhelinjohtoja pitkin adsl/vdsl-tekniikalla. Talon
ulkopuolella siirtotekniikka sen sijaan voi olla mikä tahansa saatavilla
oleva, nopeimmillaan valokuitu.

[Matti Lehtiniemi]

Elisalta tuli vastaus. Legendaarista, ei taaskaan teknologia-ihmisen vastausta
vaan jonkun helpdesk-naisen.
Menee varmaan taas kymmenen viestiä että joku asiasta jotain tajuava tulee
keskusteluyhteyden toiseen päähään.
Ei niillä tietenkään ole rahaa palkata tähän hommaan teknologiaihmistä.
No senkun optimoivat systeemejään, on mulla Elisan osakkeita.Voitot tulee sitten
keväällä osinkoina.

Pyysin heitä lähettämään minulle VDSL -modeemin.

---- clip ----

Hei,

kiitos yhteydenotostasi.
Osoitteeseesi on saatavilla tosiaan myös vdsl (Huoneistokaista) liittymä. 50M
Huoneistokaista sekä Elisa Viihde ovat yhdessä 39,90e/kk. Haluatko vaihtaa adsl
liittymäsi (24/1M) Huoneistokaistaan?

IPTV HD kanavien huono näkyvyys johtuu todennäköisesti yhteyden hidastelusta.
Tällä hetkellä linjamittauksen mukaan liittymän nopeus on tahdistunut vain noin
8M nopeuteen, ja tämä ei riitä HD laatuisten kanavien katseluun. Ensimmäisenä
tulisi tehdä ihan perus vianrajaustoimenpiteet, eli:

-Modeemin uudelleenkäynnistys
-Mahdollisesti käytössä oleva puhelinjohdon jatkojohto pois sekä kokeilu
kokonaan toisella puhelinjohdolla.
-Jos käytössä on myös lankapuhelin, kokeilu ilman sitä (puhelin irtikytkettynä
pistorasiasta)

Ystävällisin terveisin,
Riitta ******

--- clip ---

[u***@downunder.com]

On Mon, 23 Dec 2013 12:01:26 +0200, "Matti Lehtiniemi"

Post by Matti Lehtiniemi
Osoitteeseesi on saatavilla tosiaan myös vdsl (Huoneistokaista) liittymä. 50M
Huoneistokaista sekä Elisa Viihde ovat yhdessä 39,90e/kk. Haluatko vaihtaa adsl
liittymäsi (24/1M) Huoneistokaistaan?
IPTV HD kanavien huono näkyvyys johtuu todennäköisesti yhteyden hidastelusta.
Tällä hetkellä linjamittauksen mukaan liittymän nopeus on tahdistunut vain noin
8M nopeuteen, ja tämä ei riitä HD laatuisten kanavien katseluun. Ensimmäisenä

Tuohan on ihan järkevä ehdotus.

Koska ainakin VSDL2 käyttää taajuuksia aina 30 MHz asti ja jos luvattu
siirtokyky on vain 50 Mbit/s, tuohan merkitsee vain _keskimäärin_ alle
2 bit/symbooli (QPSK), joka on varsin häiriösietoista. ADSL/ADSL2
1 MHz kaistaleveydellä ja 8 Mbit/s siirtonopeudella merkitsee 8 bit/s
ollen siten huomattavasti häiriöalttiimpi.

"Kapasiteettiameballa" taajuusraja tulee ADSL/ADSL2 kohdalla jo 1 MHz
kaistaleveydellä, ADSL2+ kohdalla 2 MHz kohdalla ja VDSL2 kohdalla 30
MHz. Jos 1 MHz ADSL kaistalla saadaan siirrettyä 8 Mbit/s, silloin
käytössä on jäljelle jäävän 42 Mbit/s kattamiseen käytössä 27 MHz,
jossa tarvitaan vain n. 2 bit/symbooli korkeammilla taajuuksilla. Jos
kaistaa joudutaan liian suuren vaimennuksen takia katkaisemaan vaikka
15 MHz kohdalle, tuon allakin tarvitsee siirtää vain 3 bit/symbooli,
joka on vieläkin varsin robusti.

[Reijo Korhonen]

Post by u***@downunder.com
On Mon, 23 Dec 2013 12:01:26 +0200, "Matti Lehtiniemi"

Post by Matti Lehtiniemi
Osoitteeseesi on saatavilla tosiaan myös vdsl (Huoneistokaista)
liittymä. 50M Huoneistokaista sekä Elisa Viihde ovat yhdessä 39,90e/kk.
Haluatko vaihtaa adsl liittymäsi (24/1M) Huoneistokaistaan?
IPTV HD kanavien huono näkyvyys johtuu todennäköisesti yhteyden
hidastelusta. Tällä hetkellä linjamittauksen mukaan liittymän nopeus on
tahdistunut vain noin 8M nopeuteen, ja tämä ei riitä HD laatuisten
kanavien katseluun. Ensimmäisenä tulisi tehdä ihan perus

Tuohan on ihan järkevä ehdotus.

Siis kumman, asakkaan vai Elisan hepdeskin ehdostus on järkevä ja miltä
osin?


Elisan Helpdeskin ehdotus perusvianrajaustoimenpiteistä askaann luona eli

-Modeemin uudelleenkäynnistys
-Mahdollisesti käytössä oleva puhelinjohdon jatkojohto pois sekä kokeilu
kokonaan toisella puhelinjohdolla.
-Jos käytössä on myös lankapuhelin, kokeilu ilman sitä (puhelin
irtikytkettynä
pistorasiasta)

on järkevä, niin turhauttavalta kuin se teknisesti pätevästä asikkaasta
saattaa kuulostaakin, sillä sopimustekstissä lukee (pienillä tai isoilla
kirjaimilla) että jos asentaja käy paikan päälä ja vika johtuu asikkaan
toimista, niin asiakasta voidaan laskuttaa käynnistä.

Sillä vika korjaantuu vasta, kun asentaja on käynyt paikalla ja tutkinut
missä vika. Ennen kuin asenta käy, Elisa luultavasti tarkistaa milyä
linjan tilanne ja nopeudet näyttävcät, mutta sehän on jo tehty. Vika ei
tällä palstalla olevalla sinöänsä mielenkiintoisella keskustelulla tule
korjaantumaan, veikkaan minä kokemuksen rintaäänellä. Tosin en minä
omassa tapauksessani aikonutkaan tällä keskustelupalstalla korjauttaa
sitä, jossa ihan eri keississä eri tekniikalla HD ei näkynyt. Nyt näkyy
kun asentaja kävi paikalla ja korjasi.

Viimeinen askel eli asentajan käynti on siis edessä. Sopimuksessa
luvataan että HD näkyy, joten se kyllä saadaan näkymään.

Post by u***@downunder.com
Koska ainakin VSDL2 käyttää taajuuksia aina 30 MHz asti ja jos luvattu
siirtokyky on vain 50 Mbit/s, tuohan merkitsee vain _keskimäärin_ alle 2
bit/symbooli (QPSK), joka on varsin häiriösietoista. ADSL/ADSL2 1 MHz
kaistaleveydellä ja 8 Mbit/s siirtonopeudella merkitsee 8 bit/s ollen
siten huomattavasti häiriöalttiimpi.

VDSL/ADSL keskustelu kannattaa asiakkaana Elisan suuntaan minusta jättää
pois kokonaan, sillä tällä tavalla saattaa päätyä maksumieheksi. Tällä
palstalle sen sijaan keskustelu on piristävää ja tietoa antavaa, noin
periaatteeessa ;-)

[Matti Lehtiniemi]

Post by Reijo Korhonen
Sillä vika korjaantuu vasta, kun asentaja on käynyt paikalla ja tutkinut
missä vika. Ennen kuin asenta käy, Elisa luultavasti tarkistaa milyä

No kun periaatteessa mitään vikaa ei ole. Siis nopeus oli aiemmin 16 Mbit/ sec,
nyt se on 8 Mbit/sec.
Eli se on pienempi nyt kuin 10 Mbit/sec , joka tarvitaan HD-kanaviin.

Käsittääkseni Elisa ei ole edes luvannut että HD näkyy.Joten se on ikään kuin
bonuksena tuossa systeemissä.

Mitään muutoksia ei ole systeemiin tehty, joten tämä "vika" ei voi olla minun
aiheuttamani.Ei myöskään seinänaapurin(jonka tunnen henkilökohtaisesti), koska
hänellä ei ole mitään uusia laitteita.
Koska puhelinkaapelit menee jossain tuolla missä lie seinissä, niin on vaikea
kuvitella että häiriön aiheuttaja olisi mikään muu kuin toinen modeemi.

Se minun logiikka tässä on se, että kun VDSL on ollut jo pitkään vuosia
markkinoilla,niin ihmettelen miksi se ei ole yleistynyt jo aikaisemmin.Jos Elisa
tekee asiaan liittyvän teknologisen tutkimuksen, niin se pitää sen
salassa.Samoin Sonera.Samoin kaikki muutkin, myös ulkomaiset telejätit.Me ei
oikeastaan voida tietää,miten noi toimii.

(Ellei sitten syynä ole torrentit.Hmm, pitäisiköhän mun sanoa Elisalle etten
käytä torrenteja.Jos se lisäisi todennäköisyyttä saada VDSL -modeemi.Tosin he
ovat jo ehdottaneet minulle VDSL:ää, joten tuskin he pettävät lupaustaan)

Matti

[Akseli Mäki]

Post by Matti Lehtiniemi
Koska puhelinkaapelit menee jossain tuolla missä lie seinissä, niin on vaikea
kuvitella että häiriön aiheuttaja olisi mikään muu kuin toinen modeemi.

Mutta Elisahan on tehnyt jotain muutoksia jos ne tarjoavat nyt kumpaakin
samaan taloon. Talojakomossahan tai edempänä on tällöin sekä VDSL että ADSL
dslamit, eikö? Jos ne on niitä johtoja räplätessä sohineet sinunkin
johtojasi. Tai kenties vaihtanut dslam laitetta tässä yhteydessä?

Jos nopeus olisi tippunut mutta kättelynopeus olisi hyvä niin silloinhan
kyse voisi olla talosta eteenpäin olevan kapasiteetin vähyys, mutta eiköhän
sinne ole vedetty kuitua lähelle tai perille.

Post by Matti Lehtiniemi
Se minun logiikka tässä on se, että kun VDSL on ollut jo pitkään vuosia
markkinoilla,niin ihmettelen miksi se ei ole yleistynyt jo aikaisemmin.

VDSL ymmärtääkseni soveltuu lähinnä vaan viimeiselle pätkälle talojakamosta
koska se kulkee niin lyhyen matkaa kunnolla.(*)
Sitten kun taloon tai lähelle on vedetty kuitu niin myös ADSL2 tai
kaapelitv pystyy jakamaan sen asuntoihin, kaapeli taitaa useimmissa
taloissa olla parempaa tekniikkaa?

Käytännössä siis ei välttämättä kovin hyvin soveltuvaa tekniikkaa Suomessa
muihin tekniikoihin nähden.

Onhan tuota paikoitellen tarjottu muttei se ole koskaan yleistynyt eikä
tuskinpa tule yleistymään.

(*)
Erityisesti kun ottaa huomion sen viimeisen pätkän joka menee asuntoon
asti, ja mikä on ihan mitä sattuu plus sitten siinä on vielä kiinni ihan
mitä sattuu pistokkeita joita on räplätty huolettomasti maalausten ja
vastaavien pintatöiden aikana.

[Matti Lehtiniemi]

Post by Akseli Mäki
samaan taloon. Talojakomossahan tai edempänä on tällöin sekä VDSL että ADSL
dslamit, eikö? Jos ne on niitä johtoja räplätessä sohineet sinunkin

Ei ole talojakamoa.

Tuota tötsää epäilin, 300 metriä asunnostani:
https://maps.google.fi/maps?hl=fi&ll=60.181355,24.833897&spn=0.000011,0.007789&t=h&z=17&layer=c&cbll=60.181442,24.833861&panoid=got26OV9oqgEOnUn9thHrA&cbp=12,230,,0,3.64

Sellainenkin vaihtoehto on olemassa ,että Elisa on antanut kenkää teknologia
ihmisille rahaa säästääkseen ja uusi nuorempi halvempi jengi ei tiedä mitä on
tekemässä.Siksi tuota VDSL:ää tarjotaan.

Matti

[PW]

Post by Matti Lehtiniemi

Post by Akseli Mäki
samaan taloon. Talojakomossahan tai edempänä on tällöin sekä VDSL että ADSL
dslamit, eikö? Jos ne on niitä johtoja räplätessä sohineet sinunkin

Ei ole talojakamoa.

Tontilla sellainen varmasti on jossain rakennuksessa!
Muissa rakennuksissa ulkokaapeli on vain jatkettu nousukaapeleihin.

[Matti Lehtiniemi]

Heh, joulupukki tuli tälle vuodelle.
Ilmainen huippunopea VDSL-modeemi.Hienoa.


--clip---

Hei Matti,

kiitos yhteydenotostasi.

Hinta pysyy samana ja uusi modeemi tulee sinulle postitse. Tilauskäsittelijä on
tarvittaessa sinuun yhteydessä puhelimitse, kun VDSLn tarkempi kytkentäaika
varmistuu. Todennäköisesti heti alkuvuonna.
Eiköhän ongelmat poistu viimeistään tällä.

--clip--

[P.V.]

"Matti Lehtiniemi" kirjoitti

Post by Matti Lehtiniemi
Heh, joulupukki tuli tälle vuodelle.
Ilmainen huippunopea VDSL-modeemi.Hienoa.

Onko liittymääsi tilattu nopeus siis VDSL-tekniikan maksiminopeus -- mikä se
sitten lieneekään? Muutenhan eri tekniikkaakaan käyttävällä modeemilla ei
sen kummempia nopeuksia saavuteta kuin nykyisellä laitteistollasi
saavutettaisiin ilman häiriöitä (eli mikä on sovittu nopeudeksi
nettiliittymän tilauksessa).

P.V.

[Matti Lehtiniemi]

Post by P.V.
Onko liittymääsi tilattu nopeus siis VDSL-tekniikan maksiminopeus -- mikä se
sitten lieneekään? Muutenhan eri tekniikkaakaan käyttävällä modeemilla ei

Kait se on puolet siitä nopeudesta. 50 M eli 50 Megabittiä sekunnissa.
Tietysti kun taajuuskaista on laajempi niin dataa liikkuu enemmän.

Mutta ei tosiaan mitään tietoa mitä nopeus todellisuudessa tulee olemaan.
Toki aion mitata sen sitten kun modeemi tulee postissa.
Mikä tahansa mikä ylittää HD-tv:n vaatiman 10 Mbit/sec kelpaa minulle.

Toi sivu väittää ettei mitään vanhempia kaapeleita saisi käyttää "tämän päivän
tietoliikenteessä"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Parikaapeli

Matti

[Matti Lehtiniemi]

Jaahas, nimimerkki "papparainen" on ottanut asioista selvää:

http://yhteiso.elisa.fi/t5/Elisa-Ideapaja/Viihteeseen-lis%C3%A4%C3%A4-VDSL-yhteysvaihtoehtoja/idi-p/313571

--clip--
"käyttäjä papparainen ?23-10-2013 14:34 - muokattu ?23-10-2013 14:37 Valinnat

Suomicom on sen verran uusi operaattori ,ettei sillä luultavasti ole edes
käytössä mitään yli 50v vanhaa kupariverkkoa.
Minulla on DSLAM noin 700m päässä ja oli tuo Viihde 50M vuoden verran käytössä.
Ei toiminut päivääkään pätkimättä. Vikoja korjattiin moneen kertaan ja lopulta
Elisan taholta todettiin , ettei näillä kaapeleilla onnistu ja vaihdoin takaisin
ADSL:ään. Siis kaapeleilla on suuri vaikutus.

Uskon enemmän käytännön kokemukseen kuin noihin teoreettisiin laskemiin."

--clip--

Vaikuttaisi siltä että joudun alkaan tappelemaan tuon VDSL -modeemin kanssa,
minkä saan parin viikon sisällä.
Pitää ehdotella sitten että pudottaa profiiliani 25/5


Matti

[Pertti]

Post by Matti Lehtiniemi
Suomicom on sen verran uusi operaattori ,ettei sillä luultavasti ole
edes käytössä mitään yli 50v vanhaa kupariverkkoa.

Tuskin sillä on minkäänlaista kupariverkkoa, vaan vuokraa kupariparit
Elisalta!

[PW]

Post by Pertti

Post by Matti Lehtiniemi
Suomicom on sen verran uusi operaattori ,ettei sillä luultavasti ole
edes käytössä mitään yli 50v vanhaa kupariverkkoa.

Tuskin sillä on minkäänlaista kupariverkkoa, vaan vuokraa kupariparit
Elisalta!

Onko Internet-palveluntarjoajasi suomicom?
Jos on, heidän DSLAM:nsa voi olla joissain muussa paikassa kuin Elisan
keskuksessa ja sieltä heillä voi olla yhdyskaapeli Elisan keskukseen.
Tuo yhdyskaapelin pituus on lisänä yhteyspituudessa.
Elisa Viihteenhän voi tilata toisenkin operaattorin verkkoon.

[Matti Lehtiniemi]

Hieman väliaikatietoja:

Sain Zyxelin VDSL2 modeemin Elisalta(ilmaiseksi) ja asensin sen.
VDSL asennetaan 7. päivä tätä kuuta.(Kai se käytännössä tarkoittaa johdon
siirtämistä DSLAMista toiseen puhelinkeskuksessa)

ADSL2 -nopeus on 8.6 Mbit/sec tällä uudella vehkeellä ja HD -kanavat eivät
edelleenkään näy.

Zyxelin ohjekirjassa mainittiin profiilit 17 ja 8 joten jos ei HD-kanavat
edelleenkään näy siirron jälkeen niin voin ehdottaa Elisalle hitaampia
nopeuksia.(Eli kapeampaa taajuuskaistaa)

M

[Matti Lehtiniemi]

No nyt toimii HD-kanavat.

6 Jan 2 06:41:43 info WAN Physical Link Up. Upstream 10000 kbps Downstream 56168
kbps, DSL Type is VDSL

Sick mään.

Eka modeemi mulla 70 luvulla kirjoitinmodeemissa oli 300 baudia.Sillä yhteys
VTKK keskuskoneeseen.
Tässä on potkua 150 000 kertaa enemmän.

Matti