Geld verdienen mit Monatskarten

[Martin Jungwirth]

Auf spiegel.de fand ich die folgende Ankündigung:

Die Bahn kommt: Illegale Monatskartenschlepper
http://www.spiegel.de/video/video-39231.html
Der gesamte Beitrag läuft heute abend bei Spiegel TV.

Ist das Mitnehmen von Personen mit Monatskarten am Wochenende wirklich
illegal? Vermutlich ja, wenn man eine Gewerbsmäßigkeit nachweisen kann.
Aber sonst?

Viele Grüße

Martin

[Fredy Barth]

Post by Martin Jungwirth
Die Bahn kommt: Illegale Monatskartenschlepper
http://www.spiegel.de/video/video-39231.html
Der gesamte Beitrag läuft heute abend bei Spiegel TV.

Danke für den Tipp!

Post by Martin Jungwirth
Ist das Mitnehmen von Personen mit Monatskarten am Wochenende wirklich
illegal?

Nein, es können bis zu 4(?) Personen mitgenommen werden. Allerdings darf
dafür kein Geld genommen werden und der Typ macht das ja gewerbsmäßig,
somit läuft das unter Betrug.


Pfüagott, Fredy

[Lars P. Wolschner]

Post by Fredy Barth

Post by Martin Jungwirth
Die Bahn kommt: Illegale Monatskartenschlepper
http://www.spiegel.de/video/video-39231.html
Der gesamte Beitrag läuft heute abend bei Spiegel TV.

Danke für den Tipp!

Post by Martin Jungwirth
Ist das Mitnehmen von Personen mit Monatskarten am Wochenende
wirklich illegal?

Nein, es können bis zu 4(?) Personen mitgenommen werden.
Allerdings darf dafür kein Geld genommen werden und der Typ
macht das ja gewerbsmäßig, somit läuft das unter Betrug.

Beim Betrug würde ich mal gern die Subsumtion sehen.

Aber warum sollte das überhaupt unzulässig sein? Warum darf das
Recht zum Gebrauch einer Software (Softwarelizenz) nach ständiger
Rechtsprechung auch gegen den Willen des Softwareherstellers bzw.
des Erstverkäufers der Lizenz erfolgen (Erschöpfungsgrundsatz im
Urheberrecht); das Recht, jemanden "auf der Monatskarte mitzuneh-
men" aber nicht? Die Bemühungen der FIFA (sp?), den "Schwarzmarkt"
weiterverkaufter Fußballtickets zu unterbinden, ordne ich übrigens
in die gleiche Schublade unzulässiger Eingriffe in das Eigentums-
recht der Kartenbesitzer ein.

[Reinhard Greulich]

Post by Lars P. Wolschner
ber warum sollte das überhaupt unzulässig sein? Warum darf das
Recht zum Gebrauch einer Software (Softwarelizenz) nach ständiger
Rechtsprechung auch gegen den Willen des Softwareherstellers bzw.
des Erstverkäufers der Lizenz erfolgen (Erschöpfungsgrundsatz im
Urheberrecht); das Recht, jemanden "auf der Monatskarte mitzuneh-
men" aber nicht?

An anderen Tagen als am Sonnabend ist es auf Grund der gleichen
Geschäftsbedingungen unzulässig, überhaupt weitere Personen
mitzunehmen, wie (einen Absatz weiter) am Sonnabend eine Mitnahme
ausdrücklich gestattet wird unter folgender Bedingung:

|TfV 600/B:
|2.3 Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard oder Monatskarte
|ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen Mitnahme von bis zu
|vier Personen an Samstagen. Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten. Bei Nichtbeachtung wird die
|Strekkenzeitkarte ungültig und eingezogen.

Post by Lars P. Wolschner
Die Bemühungen der FIFA (sp?), den "Schwarzmarkt"
weiterverkaufter Fußballtickets zu unterbinden, ordne ich übrigens
in die gleiche Schublade unzulässiger Eingriffe in das Eigentums-
recht der Kartenbesitzer ein.

Ist es denn dann nicht auch ein unzulässiger Eingriff, die Mitnahme
auf den Sonnabend zu beschränken und auf vier Personen? Oder nicht
auch die Beschränkung auf eine bestimmte Strecke? Warum also nicht
gleich "Freifahrt für alle"? Dann würde auch niemand mehr was
verkaufen wollen.

- R.

[Lars P. Wolschner]

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[Reinhard Greulich]

Post by Lars P. Wolschner
Und selbst wenn die Bedingung der Bahn haltbar sein soll, bliebe
neben der zivilrechtlichen Seite immer noch eine Strafbarkeit zu
begründen.

Die Bahn bestimmt in den vom Käufer anerkannten AGB, dass die
Streckenzeitkarte ungültig wird, wenn damit Personen gegen Entgelt
mitgenommen werden. Damit sind diese Personen, denen der Verkäufer der
Leistung eine legale Fahrt von A nach B zum Preis C versprochen hat,
ohne gültigen Fahrausweis unterwegs. Dies weiß der Käufer. Sofern er
es verschweigt, begeht er Betrug.

- R.

[Lars P. Wolschner]

Post by Lars P. Wolschner
Und selbst wenn die Bedingung der Bahn haltbar sein soll,
bliebe neben der zivilrechtlichen Seite immer noch eine
Strafbarkeit zu begründen.

Die Bahn bestimmt in den vom Käufer anerkannten AGB, [...]

AGB werden unabhängig von einem Anerkenntnis auf Wirksamkeit geprüft.
Und die Behauptung der Bahn, daß sie wirksam sei und die Einstellung
nicht nur der hier schreibenden Bahnmitarbeiter, daß alles "Betrug"
sei, was der Bahn nicht paßt, überzeugt mich nicht.

Und aus wirtschaftlicher Sicht scheint mir das ja noch eine ziemlich
überschaubare Geschichte zu sein.
Interessant würde es doch erst durch "ÖPNV-Fahrgemeinschaften", bei
denen einer eine solche Karte kauft, die regelmäßigen Mitfahrer sich
daran beteiligen und man so jeden Tag gemeinsam zur Arbeit fährt.
Rechtswidrig?

[Reinhard Greulich]

Post by Lars P. Wolschner
AGB werden unabhängig von einem Anerkenntnis auf Wirksamkeit geprüft.
Und die Behauptung der Bahn, daß sie wirksam sei und die Einstellung
nicht nur der hier schreibenden Bahnmitarbeiter, daß alles "Betrug"
sei, was der Bahn nicht paßt, überzeugt mich nicht.

Dann probiere es doch einfach aus, schöpfe die Dir aussichtsreich
erscheinenden rechtlichen Möglichkeiten gegen die Bahn aus und
berichte dann hier, wenn Du dazu dann noch Lust haben solltest.
Ansonsten ist es herzlich egal, ob Dich was überzeugt oder nicht.

Post by Lars P. Wolschner
Interessant würde es doch erst durch "ÖPNV-Fahrgemeinschaften", bei
denen einer eine solche Karte kauft, die regelmäßigen Mitfahrer sich
daran beteiligen und man so jeden Tag gemeinsam zur Arbeit fährt.
Rechtswidrig?

Sonnabends. Die Karte ist nur an Sonnabenden für drei weitere
Mitfahrer gültig. Was hat die Bahn sich nur bei dieser schikanösen
Einschränkung gedacht?

- R.

[Lars P. Wolschner]

Post by Lars P. Wolschner
AGB werden unabhängig von einem Anerkenntnis auf Wirksamkeit
geprüft.
Und die Behauptung der Bahn, daß sie wirksam sei und die
Einstellung nicht nur der hier schreibenden Bahnmitarbeiter,
daß alles "Betrug" sei, was der Bahn nicht paßt, überzeugt mich
nicht.

Dann probiere es doch einfach aus, [...]

Ich habe keine Monatskarte von der Bahn.

Ansonsten ist es herzlich egal, ob Dich was überzeugt oder nicht.

Natürlich, deshalb keifst Du mir ja auch bei jeder sich bietenden
Gelegenheit ad personam hinterher, beklagst Dich selbst aber über
"Bahn-Bashing". Nun befindest Du Dich hier allerdings in einer
Diskussionsgruppe.

Post by Lars P. Wolschner
Interessant würde es doch erst durch "ÖPNV-Fahrgemeinschaften",
bei denen einer eine solche Karte kauft, die regelmäßigen
Mitfahrer sich daran beteiligen und man so jeden Tag gemeinsam
zur Arbeit fährt. Rechtswidrig?

Sonnabends. Die Karte ist nur an Sonnabenden für drei weitere
Mitfahrer gültig.

Gut, das war mir nicht präsent, ich bin kein Tarifexperte. Das
schränkt die "Mißbrauchsmöglichkeiten" allerdings derartig
drastisch ein, daß Dein Gejammer von wegen "Freifahrt für alle"
noch alberner als ohnehin schon wirkt.

[Reinhard Greulich]

Post by Lars P. Wolschner
Natürlich, deshalb keifst Du mir ja auch bei jeder sich bietenden
Gelegenheit ad personam hinterher, beklagst Dich selbst aber über
"Bahn-Bashing". Nun befindest Du Dich hier allerdings in einer
Diskussionsgruppe.

Was soll das Gejammer? Du befindest dich in einer Diskussionsgruppe,
nicht in einer Zustimmungsgruppe. Für eine Diskussion ist es herzlich
egal, ob *dich* was überzeugt.

Post by Lars P. Wolschner
Gut, das war mir nicht präsent, ich bin kein Tarifexperte. Das
schränkt die "Mißbrauchsmöglichkeiten" allerdings derartig
drastisch ein, daß Dein Gejammer von wegen "Freifahrt für alle"
noch alberner als ohnehin schon wirkt.

Ich jammere nicht, sondern denke gemäß einer Diskussionsgruppe deine
mir einigermaßen abstrus erscheinenden Ansätze in eine mögliche und
plausibel erscheinende Richtung weiter.

Dass Missbrauchsmöglichkeiten existieren und Missbrauch planmäßig
erfolgt, belegt die anderswo verlinkte taz-Reportage und der darauf
basierende Spiegel-TV-Beitrag, dessen Erscheinen Ausgangspunkt dieses
Thread war. Falls dir das entgangen sein sollte.

- R.

[Lars P. Wolschner]

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
Natürlich, deshalb keifst Du mir ja auch bei jeder sich
bietenden Gelegenheit ad personam hinterher, beklagst Dich
selbst aber über "Bahn-Bashing". Nun befindest Du Dich hier
allerdings in einer Diskussionsgruppe.

Was soll das Gejammer? Du befindest dich in einer
Diskussionsgruppe, nicht in einer Zustimmungsgruppe. Für eine
Diskussion ist es herzlich egal, ob *dich* was überzeugt.

"Das überzeugt mich nicht" ist eine feststehende Redensart, um nach
wirklichen Argumenten zu fragen. Die Behauptung, irgendeine AGB sei
halt wirksam, ist jedenfalls keins. Und wenn ich Dich so lese, habe
ich eher den Eindruck, als ob Du Deine Äußerungen für solche einer
fachlichen Autorität hälst. Da zeige ich Dir natürlich, daß und
warum das offenkundig nicht der Fall ist. Nur weil Du in obstinater
Repetition was von "gültigen Beförderungsbedingungen" erzählst, ist
da eben noch lange nichts wirksam.

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
Gut, das war mir nicht präsent, ich bin kein Tarifexperte. Das
schränkt die "Mißbrauchsmöglichkeiten" allerdings derartig
drastisch ein, daß Dein Gejammer von wegen "Freifahrt für alle"
noch alberner als ohnehin schon wirkt.

Ich jammere nicht, sondern denke gemäß einer Diskussionsgruppe
deine mir einigermaßen abstrus erscheinenden Ansätze in eine
mögliche und plausibel erscheinende Richtung weiter.

Nö, Du denkst eigentlich nie weiter. Deshalb spare ich mir Deine
Beiträge künftig erstmal für eine gewisse Zeit.

Post by Reinhard Greulich
Dass Missbrauchsmöglichkeiten existieren und Missbrauch
planmäßig erfolgt, belegt die anderswo verlinkte taz-Reportage
und der darauf basierende Spiegel-TV-Beitrag, dessen Erscheinen
Ausgangspunkt dieses Thread war. Falls dir das entgangen sein
sollte.

Es existiert eine von der Bahn nicht intendierte Nutzung. Daß es
sich um Mißbrauch handelt, hast Du bisher mit keinem Wort
begründet, sondern immer nur behauptet.

[Reinhard Greulich]

Post by Lars P. Wolschner
Und wenn ich Dich so lese, habe
ich eher den Eindruck, als ob Du Deine Äußerungen für solche einer
fachlichen Autorität hälst. Da zeige ich Dir natürlich, daß und
warum das offenkundig nicht der Fall ist.

Da bin ich aber beeindruckt, dass du das extra für mich machst, wäre
wirklich nicht nötig gewesen. Hattest du nicht eben (meines Erachtens
ohne wirklichen Grund) über ad personam geführte Angriffe meinerseits
gejammert?

Post by Lars P. Wolschner
Nur weil Du in obstinater
Repetition was von "gültigen Beförderungsbedingungen" erzählst, ist
da eben noch lange nichts wirksam.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da ist noch lange nichts unwirksam,
nur weil du das in obstinater Repetition behauptest. Einen Beleg in
Form einer entsprechenden Rechtsprechung beizubringen hast Du Dich ja
nicht in der Lage gesehen. Entsprechend wertlos sind deine
Behauptungen.

Wir können also, da stimme ich Dir gern zu, diese
Bandbreitenverschwendung gern einsparen.

- R.

[Lüko Willms]

Am Mon, 3 Nov 2008 00:10:31 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
Und wenn ich Dich so lese, habe
ich eher den Eindruck, als ob Du Deine Äußerungen für solche einer
fachlichen Autorität hälst. Da zeige ich Dir natürlich, daß und
warum das offenkundig nicht der Fall ist.

Da bin ich aber beeindruckt, dass du das extra für mich machst, wäre
wirklich nicht nötig gewesen. Hattest du nicht eben (meines Erachtens
ohne wirklichen Grund) über ad personam geführte Angriffe meinerseits
gejammert?

Das ist aber etwas völlig anderes. Sie, guter Herr Greulich, ergehen
sich immer wieder in persönlichen Herabsetzungen, die mit dem
besprochenen Gegenstand absolut überhaupt nichts zu tun haben, wie ein
pauschales "keine Ahnung" oder sonstwas. Die mit Sachargumenten
gestützte Demontage eines Unfehlbarkeitsanspruches ist was völlig
anderes (unabhängig davon, ob die Sachargumente stimmig sind).


MfG,
L.W.


-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Martin Bienwald]

Post by Lars P. Wolschner
"Das überzeugt mich nicht" ist eine feststehende Redensart, um nach
wirklichen Argumenten zu fragen. Die Behauptung, irgendeine AGB sei
halt wirksam, ist jedenfalls keins.

Die Behauptung, irgendeine AGB sei unwirksam, zunächst mal ebensowenig.
Eine Begründung, warum diese spezielle AGB unwirksam ist, hast du noch
nicht geliefert. Grundsätzlich können Einschränkungen von Nutzngsrechten
durchaus per AGB vereinbart werden, soweit ich weiß.

Wenn dein Beispiel mit der Übertragbarkeit von Softwarelizenzen ohne
weiteres auch auf Fahrkarten anwendbar wäre, dann müßten auch alle
Zeitkarten (und strenggenommen auch alle anderen Fahrkarten, soweit
sie noch nicht "abgefahren" sind) übertragbar sein - entgeltlich oder
unentgeltlich.

In der Praxis werden vielerorts nicht übertragbare Zeitkarten ange-
boten. Sollten all die AGB, die die Nichtübertragbarkeit bestimmen,
unwirksam sein, und das nur noch kein Gericht festgestellt haben?
Kann natürlich sein, halte ich aber nicht für allzu wahrscheinlich.

Post by Lars P. Wolschner
Es existiert eine von der Bahn nicht intendierte Nutzung.

Sie ist nicht nur nicht intendiert, sondern ausdrücklich per AGB ausge-
schlossen. Da halte ich den Ausdruck "Mißbrauch" durchaus für passend
(jedenfalls wenn die AGB wirksam ist).

Post by Lars P. Wolschner
Daß es
sich um Mißbrauch handelt, hast Du bisher mit keinem Wort
begründet, sondern immer nur behauptet.

Grundsätzlich herrscht immer noch Vertragsfreiheit. Wenn die AGB nicht
aus einem der im BGB aufgezählten Gründe unwirksam ist, ist sie wirksam,
ohne daß das weiterer Begründung bedürfte.

... Martin

[Lars P. Wolschner]

Post by Martin Bienwald
In der Praxis werden vielerorts nicht übertragbare Zeitkarten
angeboten.

Ich hatte da bisher immer die Wahl, ohne daß sich das preislich
bemerkbar gemacht hätte. Wenn die Übertragbarkeit das Abendland
untergehen läßt, müßten solche Karten doch deutlich teurer als die
persönlichen, nicht übertragbaren Varianten sein. Die persönlichen
Zeitkarten haben eigentlich nur den Vorzug, daß sie bei Verlust gegen
ein kleine Gebühr ersetzt werden.

Post by Martin Bienwald
Sollten all die AGB, die die Nichtübertragbarkeit bestimmen,
unwirksam sein,

Ich bitte Dich: Es werden massenhaft unwirksame AGB verwendet.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Die persönlichen Zeitkarten haben eigentlich nur den Vorzug, daß sie
bei Verlust gegen ein kleine Gebühr ersetzt werden.

Sowie (jedenfalls hier) den nicht unerheblichen Vorteil, dass man sie
auch einmal daheim vergessen kann und trotzdem im Fall einer Kontrolle
mit einer sehr geringen Gebuehr davonkommt.

Servus,
Stefan

[Martin Bienwald]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Martin Bienwald
In der Praxis werden vielerorts nicht übertragbare Zeitkarten
angeboten.

Ich hatte da bisher immer die Wahl, ohne daß sich das preislich
bemerkbar gemacht hätte. Wenn die Übertragbarkeit das Abendland
untergehen läßt, müßten solche Karten doch deutlich teurer als die
persönlichen, nicht übertragbaren Varianten sein. Die persönlichen
Zeitkarten haben eigentlich nur den Vorzug, daß sie bei Verlust gegen
ein kleine Gebühr ersetzt werden.

In den 80er Jahren haben viele Verkehrsunternehmen und -verbünde
die Übertragbarkeit als Werbemaßnahme eingeführt, zum Teil verbunden
mit einer Preissenkung und/oder Ausweitung des Gültigkeitsbereichs
der Zeitkarten. Ich gehe davon aus, daß man jedenfalls damals davon
ausging, daß der Werbeeffekt die zusätzlichen Kosten bzw. Mindereinnahmen
überkompensiert.

Post by Lars P. Wolschner

Post by Martin Bienwald
Sollten all die AGB, die die Nichtübertragbarkeit bestimmen,
unwirksam sein,

Ich bitte Dich: Es werden massenhaft unwirksame AGB verwendet.

Das ist natürlich richtig. Allerdings werden die meisten unwirksamen AGB,
die massenhaft verwendet werden, früher oder später gerichtlich als un-
wirksam "bestätigt". Das ist mit der Nichtübertragbarkeit meines Wissens
bisher nicht passiert.

... Martin

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Martin Bienwald
In den 80er Jahren haben viele Verkehrsunternehmen und -verbünde
die Übertragbarkeit als Werbemaßnahme eingeführt,

Gibt es bei uns im VGN auch; ist aber teurer.


-ras

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Lars P. Wolschner

Post by Martin Bienwald
Sollten all die AGB, die die Nichtübertragbarkeit bestimmen,
unwirksam sein,

Ich bitte Dich: Es werden massenhaft unwirksame AGB verwendet.

Das stimmt schon. Allerdings kann man die Unwirksamkeit einer AGB oder
Teile daraus auch immer irgendwie begründen oder begründet finden. Im
Falle juristischer Auseinandersetzungen werden zum Beispiel gerne
überraschende Benachteiligungen (Beispiel: Beweislastumkehr in der
Gewährleistungszeit im Kleingedruckten) oder nicht gesetzeskonforme
Einschränkungen (Beispiel: unzulässiges Aufbürden von Versandkosten,
Pflicht zum versicherten Versand, Kürzung der Gewährleistungszeit)
angegriffen.

Da wird man dann in der Regel sehr genau auf die AGB schauen und die
dort gefundenen Regeln nach Recht und Billigkeit darauf abklopfen ob
diese wirksam sind oder nicht. Die pauschale Aussage "gültige AGB" ist
vor diesem Gesichtspunkt genauso Blödsinn, wie die pauschale
Infragestellung der AGB-Gültigkeit.

Eine sachliche Diskussion pro und kontra Gültigkeit einer bestimmten AGB
Regelung würde uns jetzt wohl weiterbringen.

Grüßle, Helmut

[Lüko Willms]

Am Mon, 3 Nov 2008 13:03:28 UTC, schrieb Martin Bienwald

Post by Martin Bienwald
Wenn dein Beispiel mit der Übertragbarkeit von Softwarelizenzen ohne
weiteres auch auf Fahrkarten anwendbar wäre, dann müßten auch alle
Zeitkarten (und strenggenommen auch alle anderen Fahrkarten, soweit
sie noch nicht "abgefahren" sind) übertragbar sein - entgeltlich oder
unentgeltlich.
In der Praxis werden vielerorts nicht übertragbare Zeitkarten ange-
boten.

Die Monatskarte bietet eine Lizenz zum Fahren für einen Monat, für
einen fest abgegrenzten und relativ kurzen Zeitabschnitt.

Eine Softwarelizenz gilt i.d.R. für ewig. Wäre die nicht übertragbar
auf jemanden anders, dann könnte man die ja nie wieder loswerden,
könnte keinen gebrauchten Computer verkaufen, und die Software
drauflassen.

Der Vergleich hinkt.

MfG,
L.W.


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Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Lüko Willms]

Am Sun, 2 Nov 2008 21:11:10 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
Und selbst wenn die Bedingung der Bahn haltbar sein soll, bliebe
neben der zivilrechtlichen Seite immer noch eine Strafbarkeit zu
begründen.

Die Bahn bestimmt in den vom Käufer anerkannten AGB, dass die
Streckenzeitkarte ungültig wird, wenn damit Personen gegen Entgelt
mitgenommen werden.

Nein, das steht da nicht. Denn damit wäre es ja auch verboten, daß
die drei Geschwister, die am Samstag mit mir von Hamburg nach Berlin
fahren, sich nicht an den Fahrtkosten beteiligen dürfen.

Post by Reinhard Greulich
| Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten.

M.a.W., die Monatskarteninhaber dürfen keine Anzeigen schalten,
nicht aktiv am Bahnhof nach Mitfahrern suchen, usw.


MfG,
L.W.

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Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Andreas Krey]

Lüko Willms wrote:
...

Post by Lüko Willms

Post by Reinhard Greulich
| Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten.

M.a.W., die Monatskarteninhaber dürfen keine Anzeigen schalten,
nicht aktiv am Bahnhof nach Mitfahrern suchen, usw.

"Schwesterlein, willst Du für 20 Frz nach Berlin mitkommen" fällt
für mein kapitalistisches Rechtsverständnis auch unter 'anbieten',
wenn auch wesentlich schlechter nachweisbar.

Die Mitreise müßte schon ohne vorherige Zahlungsabsprache
zustandekommen. Für umme dürften die bewußten Personen
beliebig viele[1] Leute zwischen Hamburg und Berlin eskortieren,
auch per öffentlichem Angebot.

Andreas

[1] Nicht pro Fahrt.

[Thomas Hochstein]

Post by Lüko Willms
Denn damit wäre es ja auch verboten, daß
die drei Geschwister, die am Samstag mit mir von Hamburg nach Berlin
fahren, sich nicht an den Fahrtkosten beteiligen dürfen.

Nein, es ist nicht verboten, daß sie sich nicht an an den Fahrtkosten
beteiligen; es ist übrigens auch nicht verboten, daß sie sich an an
den Fahrtkosten beteiligen, denn für die Fahrkarte fallen keine
gesonderten Fahrtkosten an, denn diese sind bereits beglichen.
Unzulässig mit der Folge der Ungültigkeit der Karte ist es nur, daß
sie für die Mitnahme - für die keine gesonderten Kosten anfallen - ein
Entgeld entrichten.

-thh

[Lüko Willms]

Am Sun, 9 Nov 2008 21:22:45 UTC, schrieb Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Unzulässig mit der Folge der Ungültigkeit der Karte ist es nur, daß
sie für die Mitnahme - für die keine gesonderten Kosten anfallen - ein
Entgeld entrichten.

Das steht nicht in den AGB der DB.

Post by Thomas Hochstein
| Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten.

Anbieten ist das Wort. Der Inhaber der Zeitkarte darf nicht
anbieten.

Da steht aber nicht, daß er ein pekuniäres oder in Sachleistungen
bestehendes Angebot eines Mitfahrers ablehnen muß.



MfG,
L.W.

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Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Momo]

Am Sun, 9 Nov 2008 21:22:45 UTC,  schrieb Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Unzulässig mit der Folge der Ungültigkeit der Karte ist es nur, daß
sie für die Mitnahme - für die keine gesonderten Kosten anfallen - ein
Entgeld entrichten.

  Das steht nicht in den AGB der DB.

Post by Thomas Hochstein
| Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten.

  Anbieten ist das Wort. Der Inhaber der Zeitkarte darf nicht
anbieten.
  Da steht aber nicht, daß er ein pekuniäres oder in Sachleistungen
bestehendes Angebot eines Mitfahrers ablehnen muß.
MfG,
L.W.
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Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

Die AGB lassen sich ja ähnlich "umgehen", wie es auch beim
Weiterverkauf von Bundesliga-Fussballtickets gemacht wird. Da wird
dann z.Bsp. bei ebay eine Bildzeitung angeboten (inkl. kostenlose
Eintrittskarten für ein Bayern-Spiel).

[Ralf P. Plank]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
ber warum sollte das überhaupt unzulässig sein? Warum darf das
Recht zum Gebrauch einer Software (Softwarelizenz) nach
ständiger Rechtsprechung auch gegen den Willen des
Softwareherstellers bzw. des Erstverkäufers der Lizenz erfolgen
(Erschöpfungsgrundsatz im Urheberrecht); das Recht, jemanden
"auf der Monatskarte mitzuneh- men" aber nicht?

An anderen Tagen als am Sonnabend ist es auf Grund der gleichen
Geschäftsbedingungen unzulässig, überhaupt weitere Personen
mitzunehmen, [...]

Und? Solange jemand mitfahren kann, dieses Recht also besteht,
müßte man auch gegen Entgelt darüber verfügen können.

Nicht, wenn es gegen die BB Bahn verstößt. Und das tut es.

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich
wie (einen Absatz weiter) am Sonnabend eine Mitnahme ausdrücklich
|2.3 Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard oder Monatskarte
|ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen Mitnahme von bis
|zu vier Personen an Samstagen. Es ist nicht gestattet, die
|Mitnahme gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten. Bei
|Nichtbeachtung wird die Strekkenzeitkarte ungültig und
|eingezogen.

Ja, aber mit so einer AGB sind Microsoft u.a. wegen des Erschöp-
fungsgrundsatzes im Urheberrecht vor Gericht durchgefallen. Die
haben ja bekanntlich versucht, den Weiterverkauf von Lizenzen zu
verbieten. Das gelang ihnen aber nicht einmal bei OEM-Lizenzen. In
beiden Fällen haben wir Rechte vor uns, die gegen Entgelt gewährt
werden.

Leider traut sich die DB in diesen Fällen nicht, die BB Bahn dahingehend
einzuschränken, daß dieser Mißbrauch radikal eingeschränkt wird. Ich hätte
das so geregelt, daß eine (!) Person für eine (!) Hin- und Rückfahrt am
Samstag kostenlos mitgenommen werden darf. Ggf könnte man das um eine
kostenlose Kindermitnahme ergänzen.

Die "Monatskartenschlepper" kann man auch recht leicht auffliegen lassen.
Das macht man möglichst in einer großangelegten Aktion und natürlich
medienwirksam. Mittel dafür gibt es viele. Natürlich könnte man auch
prüfen, ob und in welchem Umfang ein Hausverbot (wahlweise befristet oder
nicht) gegen den "Monatskartenschlepper" verhängt werden kann.

Und weil diverse Damen und Herren DB-Bescheißer so presserummelgeil sind,
wird die DB nach und nach erfolgreich sämtliche Lücken in den BB Bahn
schließen. Falls es also früher oder später keine Kniffe mehr gibt,
wenigstens *etwas* zu tricksen, dann bedankt euch bei diesen Idioten.

Und nein, traurig bin ich darüber nicht gerade.

Gruß, Ralf

[Reinhard Greulich]

Post by Ralf P. Plank
Die "Monatskartenschlepper" kann man auch recht leicht auffliegen lassen.
Das macht man möglichst in einer großangelegten Aktion und natürlich
medienwirksam. Mittel dafür gibt es viele. Natürlich könnte man auch
prüfen, ob und in welchem Umfang ein Hausverbot (wahlweise befristet oder
nicht) gegen den "Monatskartenschlepper" verhängt werden kann.

Andererseits verkauft die Bahn auf diese Weise vermutlich einige
Monatskarten zu immerhin 594 Euro mehr. Ansonsten wäre es ganz
einfach, dagegen vorzugehen, nämlich...

Post by Ralf P. Plank
Und weil diverse Damen und Herren DB-Bescheißer so presserummelgeil sind,
wird die DB nach und nach erfolgreich sämtliche Lücken in den BB Bahn
schließen. Falls es also früher oder später keine Kniffe mehr gibt,
wenigstens *etwas* zu tricksen, dann bedankt euch bei diesen Idioten.

... TfV 600/B 2.3 schlicht ersatzlos zu streichen, fertig.

Streckenzeitkarten bedienen sowieso eine immer kleiner werdende Lücke
zwischen Verkehrsverbünden und BC100, zwischen Hamburg und Berlin
beispielsweise rechnet sie sich bei fast 600 Euro im Monat in der
zweiten Klasse eigentlich überhaupt nur noch für
Monatskartenschlepper, alle anderen nehmen eine BC 100, die flexibler
und 200 Euro billiger ist und beide Verkehrsverbünde wenigstens im
Geltungsbereich der City-Option einschließt. Nachteil hier ist das
Zwangs-Jahresabo. Man könnte vielleicht ersatzweise eine Monats-BC100
zu höherem Preis als das Jahresabo einführen, so wie die
Verkehrsverbünde es auch machen, dann wäre das Thema erledigt.

Gruß - Reinhard.

[Lüko Willms]

Am Sun, 2 Nov 2008 22:14:48 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Post by Reinhard Greulich
Man könnte vielleicht ersatzweise eine Monats-BC100
zu höherem Preis als das Jahresabo einführen, so wie die
Verkehrsverbünde es auch machen, dann wäre das Thema erledigt.

Die Streckenmonatskarte für Leute, die nur einen kurzen Auftrag in
einer anderen Stadt haben, oder einen neuen Job, von dem sie nicht
wissen, ob man da nicht noch in der Probezeit wieder zurück ins
Prekariat geschoben wird.


MfG,
L.W.


-----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Reinhard Greulich]

Post by Lüko Willms
Die Streckenmonatskarte für Leute, die nur einen kurzen Auftrag in
einer anderen Stadt haben, oder einen neuen Job, von dem sie nicht
wissen, ob man da nicht noch in der Probezeit wieder zurück ins
Prekariat geschoben wird.

Unterhalb der Preisschwelle zur BC100, ja. Oder in der Version als
Wochenkarte, wo die Preisschwelle dann höher liegt. Ansonsten: warum
nicht die BC100 als Monatsversion zu sagenwirmal 360 bis 400 Euro
anbieten? Das entspräche ungefähr der Praxis in den Verkehrsverbünden,
wo das Jahresabo meistens um die zehn Monatskarten kostet.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Reinhard Greulich
Ansonsten: warum
nicht die BC100 als Monatsversion zu sagenwirmal 360 bis 400 Euro
anbieten?

Würde ich sehr sinnvoll ansehen, gerade auch für zeitlich begrenzte
Einsätze in einer anderen Niederlassung des Arbeitgebers oder in
vergleichbaren Fällen, wo kurzzeitig hoher Fahrbedarf da ist, aber
eben nicht für ein Jahr.


-ras

[Reinhard Greulich]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Würde ich sehr sinnvoll ansehen, gerade auch für zeitlich begrenzte
Einsätze in einer anderen Niederlassung des Arbeitgebers oder in
vergleichbaren Fällen, wo kurzzeitig hoher Fahrbedarf da ist, aber
eben nicht für ein Jahr.

Ich kann mir das jetzt nicht verkneifen: In einem südwestlich
gelegenen, als teuer geltenden Nachbarland gibt es da alles, was das
Herz begehrt, allerdings unter der Voraussetzung des Vorhandenseins
eines Halbtaxabo (zu ca. 80 Euro für ein Jahr mit Visakarte, 100
ohne), wie es da heißt. Dann bekommst Du Tageskarten (ca. 40 Euro),
9-Uhr-Tageskarten und Monatskarten fürs ganze Netz (ca. 200 Euro),
dazu auch Tagesklassenwechsel für die diversen Netzkarten (also auch
die Jahreskarte, die ca. 2400 Euro kostet), auf Wunsch im Mehrfachpack
"6 für 5". Letztere kosten nach derzeitigem Kurs um die 25 Euro je
Tag. Gültig auch in Verkehrsverbünden und Stadtverkehren, fast
ausnahmslos.

Allerdings haben die keine Ländertickets. ;-) Als Pendler mit 40 - 50
Kilometer Arbeitsweg fährst du aber noch günstiger als hier.

Gruß - Reinhard.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Reinhard Greulich
Ich kann mir das jetzt nicht verkneifen: In einem südwestlich
gelegenen, als teuer geltenden Nachbarland gibt es da alles, was das
Herz begehrt,

Dennoch mag ich da nicht wohnen :-)


-ras

[Oliver Schnell]

Post by Reinhard Greulich

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Würde ich sehr sinnvoll ansehen, gerade auch für zeitlich begrenzte
Einsätze in einer anderen Niederlassung des Arbeitgebers oder in
vergleichbaren Fällen, wo kurzzeitig hoher Fahrbedarf da ist, aber
eben nicht für ein Jahr.

Das war mir irgendwie klar. ;-)

Post by Reinhard Greulich
In einem südwestlich
gelegenen, als teuer geltenden Nachbarland gibt es da alles, was das
Herz begehrt, allerdings unter der Voraussetzung des Vorhandenseins
eines Halbtaxabo (zu ca. 80 Euro für ein Jahr mit Visakarte, 100
ohne), wie es da heißt. Dann bekommst Du Tageskarten (ca. 40 Euro),
9-Uhr-Tageskarten und Monatskarten fürs ganze Netz (ca. 200 Euro),
dazu auch Tagesklassenwechsel für die diversen Netzkarten (also auch
die Jahreskarte, die ca. 2400 Euro kostet), auf Wunsch im Mehrfachpack
"6 für 5". Letztere kosten nach derzeitigem Kurs um die 25 Euro je
Tag. Gültig auch in Verkehrsverbünden und Stadtverkehren, fast
ausnahmslos.

Das solltest du aber nicht vergessen zu erwähnen, dass das ganze Netz
dort sich in etwa auf dei Fläche eines größeren deutschen Bundeslandes
erstreckt.

Post by Reinhard Greulich
Allerdings haben die keine Ländertickets. ;-)

Die es hierzulande gibt und für Einzelreisende beim halben Preis o.a.
Tageskarten liegen, für Mehrpersonenfahrten sogar nochmals viel
billiger. Ganz zu schweigen vom SWT für schlappe 35,- zu fünft!

Und die im taz-Artikel und dem Spiegel-Filmchen genannten Preise für HH
- B, die der Markt für solcherlei Mitfahrerei hergibt, liegen bei
20,-/Nase, was die Hälfte des Preises o.a. Tageskarte darstellt.

Mit solchen 40,- Tageskarten würdest du den Markt für unerwünschtes
Mitfahren auf Streckenzeitkarten also nicht austrocknen, insbesondere
deshalb nicht, weil man Tickets mit solcherart Zugbindung ganz regulär für
29.- online kaufen kann (ebenso wie das Mitfahren: solange Vorrat und
mit Vorausbuchung) und auch ein SWT nur 35,- kostet.

[Reinhard Greulich]

Post by Oliver Schnell
Das solltest du aber nicht vergessen zu erwähnen, dass das ganze Netz
dort sich in etwa auf dei Fläche eines größeren deutschen Bundeslandes
erstreckt.

Und Du bitte nicht, dass für einen Fünftage-Pendler sich eine BC-100
hier ab etwa 30 - 50 Kilometer einfache Entfernung zu rechnen beginnt,
verglichen mit Pkw-Kosten, in dem bewussten Land trotz leicht
geringerer Kraftstoffpreise sogar schon etwas früher. Da ist in beiden
Fällen die Netzgröße herzlich egal.

Post by Oliver Schnell
Die es hierzulande gibt und für Einzelreisende beim halben Preis o.a.
Tageskarten liegen, für Mehrpersonenfahrten sogar nochmals viel
billiger. Ganz zu schweigen vom SWT für schlappe 35,- zu fünft!

Auch die interessieren die Käufer von Zeitkarten eher nicht; wir waren
hier von Berufspendlern ausgegangen, die eine längere Strecke schon
regelmäßig fahren, aber nicht unbedingt ein ganzes Jahr und länger. Da
sind die Ländertickets auch kein Schnäppchen mehr.

Post by Oliver Schnell
Und die im taz-Artikel und dem Spiegel-Filmchen genannten Preise für HH
- B, die der Markt für solcherlei Mitfahrerei hergibt, liegen bei
20,-/Nase, was die Hälfte des Preises o.a. Tageskarte darstellt.

Die zugehörige Streckenmonatskarte kostet knappe 600 Euro im Monat.

Post by Oliver Schnell
Mit solchen 40,- Tageskarten würdest du den Markt für unerwünschtes
Mitfahren auf Streckenzeitkarten also nicht austrocknen, insbesondere
deshalb nicht, weil man Tickets mit solcherart Zugbindung ganz regulär für
29.- online kaufen kann (ebenso wie das Mitfahren: solange Vorrat und
mit Vorausbuchung) und auch ein SWT nur 35,- kostet.

Die Mitfahrerregelung halte ich beim normalen Einsatzzweck von
Streckenzeitkarten, eben Berufspendlern, für verzichtbar. Würde man
eine Monatskarte zu knapp 600 Euro durch eine einheitliche
Monats-BC100 für vielleicht knapp 400 Euro und mit City-Option
ersetzen, wäre das wohl gut zu verschmerzen - fragt sich nur, ob die
Bahn den Einnahmeverlust so gut fände.

Nett wäre allenfalls, um etwas besser einen Pkw zu emulieren, eine
personengebundene Mitfahroption fürs Wochenende, also mit Zusatzkarte
und meinetwegen auch nicht ganz kostenfrei. Aber die Bahn verkauft
ihre BC100 ja auch ohne das ganz gut.

Tageskarten sind nice to have für Stoffbeutelträger, bringen aber für
den normalen Verkehr in einem großen Netz eher nichts, da sind die
Ländertickets in der Tat attraktiver. BC-Nutzer können ja über b.b.
auch welche als Bonbon bekommen, wenn sie wollen.

Gruß - Reinhard.

[Norbert Weitz]

Post by Reinhard Greulich

Post by Oliver Schnell
Das solltest du aber nicht vergessen zu erwähnen, dass das ganze Netz
dort sich in etwa auf dei Fläche eines größeren deutschen Bundeslandes
erstreckt.

Und Du bitte nicht, dass für einen Fünftage-Pendler sich eine BC-100
hier ab etwa 30 - 50 Kilometer einfache Entfernung zu rechnen beginnt,
verglichen mit Pkw-Kosten, in dem bewussten Land trotz leicht
geringerer Kraftstoffpreise sogar schon etwas früher. Da ist in beiden
Fällen die Netzgröße herzlich egal.

Natürlich ist die Netzgröße nicht egal - denn es gibt auch in D Ländern,
in denen Netzkarten ("GAs") für in etwa den Schweizer Preis verkauft
werden. Nur gültig für Nahverkehr, zugegeben, aber in der Schweiz ist ja
alles Nahverkehr, wie man so gerne sagt... ;-)

Grüße
NW

[Oliver Schnell]

Post by Reinhard Greulich

Post by Oliver Schnell
Das solltest du aber nicht vergessen zu erwähnen, dass das ganze Netz
dort sich in etwa auf dei Fläche eines größeren deutschen Bundeslandes
erstreckt.

Und Du bitte nicht, dass für einen Fünftage-Pendler sich eine BC-100
hier ab etwa 30 - 50 Kilometer einfache Entfernung zu rechnen beginnt,
verglichen mit Pkw-Kosten, in dem bewussten Land trotz leicht
geringerer Kraftstoffpreise sogar schon etwas früher. Da ist in beiden
Fällen die Netzgröße herzlich egal.

Klaro, je höher die Preise für einzelne Fahrkarten sind, desto früher
rechnet sich eine Flatrate.

Post by Reinhard Greulich
Die Mitfahrerregelung halte ich beim normalen Einsatzzweck von
Streckenzeitkarten, eben Berufspendlern, für verzichtbar.

Der Gedanke, die Monatskarte am typischen Einkaufstag, dem samstag, qusi
als Pkw für Fahrten "in die Stadt" nutzen zu können, hat aber durchaus
Charme.

[Reinhard Greulich]

Post by Oliver Schnell
Der Gedanke, die Monatskarte am typischen Einkaufstag, dem samstag, qusi
als Pkw für Fahrten "in die Stadt" nutzen zu können, hat aber durchaus
Charme.

Ja, klar. Andererseits gibt es dann ja auch Ländertickets und SWT,
kann man die nicht auch auf Bonuspunkte bekommen? :-)

Gruß - Reinhard.

[Lüko Willms]

Am Mon, 3 Nov 2008 13:10:04 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Dann bekommst Du Tageskarten (ca. 40 Euro), 9-Uhr-Tageskarten
und Monatskarten fürs ganze Netz (ca. 200 Euro),
Allerdings haben die keine Ländertickets.

Nu, das oben beschriebene sind doch Ländertickets. Die Schweiz hat
weniger Einwohner als manches bundesdeutsche Bundesland.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Reinhard Greulich]

Post by Lüko Willms
Nu, das oben beschriebene sind doch Ländertickets. Die Schweiz hat
weniger Einwohner als manches bundesdeutsche Bundesland.

LT Single. Bei Mitfahreroptionen ist es in der Schweiz nicht so üppig,
was gelegentlich ja kritisch angemerkt wird.

- R.

[Lars P. Wolschner]

Post by Ralf P. Plank

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
ber warum sollte das überhaupt unzulässig sein? Warum darf
das Recht zum Gebrauch einer Software (Softwarelizenz) nach
ständiger Rechtsprechung auch gegen den Willen des
Softwareherstellers bzw. des Erstverkäufers der Lizenz
erfolgen (Erschöpfungsgrundsatz im Urheberrecht); das Recht,
jemanden "auf der Monatskarte mitzuneh- men" aber nicht?

An anderen Tagen als am Sonnabend ist es auf Grund der
gleichen Geschäftsbedingungen unzulässig, überhaupt weitere
Personen mitzunehmen, [...]

Und? Solange jemand mitfahren kann, dieses Recht also besteht,
müßte man auch gegen Entgelt darüber verfügen können.

Nicht, wenn es gegen die BB Bahn verstößt. Und das tut es.

Ich bestreite die Wirksamkeit dieser AGB. Und wenn sie doch wirksam
sein sollte, haben wir einen Wertungswiderspruch zum Rechtskauf im
Urheberrecht, für den ein Grund nicht erkennbar ist. Und Mehrein-
nahmen oder Verluste für die Bahn sind rechtspolitisch keine
Gründe.

Post by Ralf P. Plank

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich
wie (einen Absatz weiter) am Sonnabend eine Mitnahme
|2.3 Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard oder
|Monatskarte ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen
|Mitnahme von bis zu vier Personen an Samstagen. Es ist nicht
|gestattet, die Mitnahme gegen Zahlung eines Entgeltes
|anzubieten. Bei Nichtbeachtung wird die Strekkenzeitkarte
|ungültig und eingezogen.

Ja, aber mit so einer AGB sind Microsoft u.a. wegen des
Erschöpfungsgrundsatzes im Urheberrecht vor Gericht
durchgefallen. Die haben ja bekanntlich versucht, den
Weiterverkauf von Lizenzen zu verbieten. Das gelang ihnen aber
nicht einmal bei OEM-Lizenzen. In beiden Fällen haben wir
Rechte vor uns, die gegen Entgelt gewährt werden.

Leider traut sich die DB in diesen Fällen nicht, die BB Bahn
dahingehend einzuschränken, daß dieser Mißbrauch radikal
eingeschränkt wird.

Welcher Mißbrauch? Du meinst wohl eine von der Bahn nicht
intendierte Nutzung.

Post by Ralf P. Plank
Ich hätte das so geregelt, daß eine (!) Person für eine (!) Hin-
und Rückfahrt am Samstag kostenlos mitgenommen werden darf.

Da müßten sich die Mitfahrer dann zusammen mit dem Karteninhaber
eine entsprechende Karte ausstellen lassen, die Bahn müßte das in
ihr Verkaufssystem integrieren - um mal einen häufig an unpassender
Stelle hier vorgebrachten Spruch zu bringen: "zu teuer". Aber
anders läßt sich das nicht kontrollieren.

Post by Ralf P. Plank
Die "Monatskartenschlepper" kann man auch recht leicht
auffliegen lassen.

Wenn Mitfahrer und Zeitkarteninhaber über die Bezahlung schweigen,
fliegt da nichts auf. Und das ist ja der einzige Punkt, mit dem
gegen die Beförderungsbedingungen verstoßen wird.

Post by Ralf P. Plank
Das macht man möglichst in einer großangelegten Aktion und
natürlich medienwirksam.

Das dürfte unzulässig sein.

Post by Ralf P. Plank
Falls es also früher oder später keine Kniffe mehr gibt,
wenigstens *etwas* zu tricksen, dann bedankt euch bei diesen
Idioten.

Seltsame Haltung: "Ein bischen tricksen" ist also für Dich in
Ordnung? Definiere "ein bischen tricksen". Da die Bahn bekanntlich
auch nicht frei vom Tricksen (und das nicht nur "ein bischen") ist,
hält sich mein Mitleid mit ihr in sehr engen Grenzen.

[Lüko Willms]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Ralf P. Plank
Falls es also früher oder später keine Kniffe mehr gibt,
wenigstens *etwas* zu tricksen, dann bedankt euch bei diesen
Idioten.

Seltsame Haltung: "Ein bischen tricksen" ist also für Dich in
Ordnung? Definiere "ein bischen tricksen". Da die Bahn bekanntlich
auch nicht frei vom Tricksen (und das nicht nur "ein bischen") ist,
hält sich mein Mitleid mit ihr in sehr engen Grenzen.

Bei einer Firma, die unbedingt an die Börse will und die ihre
Einnahmen v.a. für den Kauf von anderen Firmen verwenden will, habe ich
sowieso kein Mitleid. Das ist einfach nur ein "Akteur am Markt", der mir
an die Geldbörse will.

Bei einem zum Zwecke der gesellschaftlichen Dienstleistung
organisierten Gemeinschaftsunternehmen wäre das völlig anders.


MfG,
L.W.

[Andreas Krey]

...

Post by Lars P. Wolschner

Post by Ralf P. Plank
Nicht, wenn es gegen die BB Bahn verstößt. Und das tut es.

Ich bestreite die Wirksamkeit dieser AGB.

Das sei Dir unbelassen. Nur ist die BB Bahn im Gegensatz
zu den AGB irgendwelcher Krauter genehmigungspflichtig,
was natürlich auch nichts heißen will.

Post by Lars P. Wolschner
Und wenn sie doch wirksam
sein sollte, haben wir einen Wertungswiderspruch zum Rechtskauf im
Urheberrecht, für den ein Grund nicht erkennbar ist.

Einen möglichen Grund hast Du schon genannt: Dort ist auch nur
der *komplette* Verkauf zulässig, nicht das Tranchieren.

...

Post by Lars P. Wolschner
Seltsame Haltung: "Ein bischen tricksen" ist also für Dich in
Ordnung? Definiere "ein bischen tricksen".

Sparpreis mit einem winzigen IC-Anteil, den man verfallen läßt,
um die RE-Strecke günstiger zu bekommen.

Lösen bis zum ersten Bahnhof außerhalb des Verbunds, um mit
BC50 immer noch günstiger zu sein als im Verbundtarif bis
kurz vor die Grenze.

Den Ausflug am Samstag nach Sylt in den Sparpreis nach
Hamburg integrieren. (Weiß nicht, ob das aktuell funktioniert
und sinnvoll ist.)

Andreas

[Ralf P. Plank]

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[Lars P. Wolschner]

Post by Andreas Krey

Post by Lars P. Wolschner
Und wenn sie doch wirksam
sein sollte, haben wir einen Wertungswiderspruch zum Rechtskauf
im Urheberrecht, für den ein Grund nicht erkennbar ist.

Einen möglichen Grund hast Du schon genannt: Dort ist auch nur
der *komplette* Verkauf zulässig, nicht das Tranchieren.

Doch, es darf tranchiert und Volumenlizenzpakete aufgeschnürt
werden.

Post by Andreas Krey

Post by Lars P. Wolschner
Seltsame Haltung: "Ein bischen tricksen" ist also für Dich in
Ordnung? Definiere "ein bischen tricksen".

Sparpreis mit einem winzigen IC-Anteil, den man verfallen läßt,
um die RE-Strecke günstiger zu bekommen.

Das ist kein Trick, sondern tarifkonform. Man könnte es aber
Kunstgriff nennen. ;-)

Post by Andreas Krey
Den Ausflug am Samstag nach Sylt in den Sparpreis nach
Hamburg integrieren. (Weiß nicht, ob das aktuell funktioniert
und sinnvoll ist.)

Norddeutschland und Sylt ist auch im Herbst sehr schön.

[Torsten Jerzembeck]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Andreas Krey

Post by Lars P. Wolschner
Und wenn sie doch wirksam
sein sollte, haben wir einen Wertungswiderspruch zum Rechtskauf
im Urheberrecht, für den ein Grund nicht erkennbar ist.

Einen möglichen Grund hast Du schon genannt: Dort ist auch nur
der *komplette* Verkauf zulässig, nicht das Tranchieren.

Doch, es darf tranchiert und Volumenlizenzpakete aufgeschnürt
werden.

Die Mitnahmeregelung bei Monatskarten entspricht in meinen Augen nicht
dem Aufschnüren von Volumenlizenzen, sondern eher einer (hypothetischen,
ich weiß nicht, ob ein Hersteller so etwas macht) Situation, in der man
mit einem gültigen Lizenzschlüssel weitere Testlizenzen (mit beschränk-
ter Gültigkeit) erzeugen kann, und zwar in unbegrenzter Zahl, aber
ausdrücklich nur zur unentgeltlichen Weitergabe. Ich habe starke
Zweifel, ob der _Verkauf_ solcher Testlizenzen ebenfalls durch den
Erschöpfungsgrundsatz gedeckt wäre, schließlich wird da ja nicht eine
vorhandene Lizenz weitergegeben, sondern eine ganz neue erzeugt.

Was die Gültigkeit von AGBs angeht: Die Verbraucherzentralen haben da
eine Klagebefugnis für Unterlassungsklagen (und sind auch nicht gerade
für übertriebenes Wegschauen gegenüber der Bahn bekannt). Wer ein
ernsthaftes Interesse an der Klärung hat, kann sich ja mal an seine
Verbraucherzentrale wenden und eine juristische Prüfung und ggf. eine
Unterlassungsklage anregen.

Grüße aus Bad Cannstatt,

=ToJe=

[Falk Schade]

Post by Ralf P. Plank

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich

Post by Lars P. Wolschner
ber warum sollte das überhaupt unzulässig sein? Warum darf das
Recht zum Gebrauch einer Software (Softwarelizenz) nach
ständiger Rechtsprechung auch gegen den Willen des
Softwareherstellers bzw. des Erstverkäufers der Lizenz erfolgen
(Erschöpfungsgrundsatz im Urheberrecht); das Recht, jemanden
"auf der Monatskarte mitzuneh- men" aber nicht?

An anderen Tagen als am Sonnabend ist es auf Grund der gleichen
Geschäftsbedingungen unzulässig, überhaupt weitere Personen
mitzunehmen, [...]

Und? Solange jemand mitfahren kann, dieses Recht also besteht,
müßte man auch gegen Entgelt darüber verfügen können.

Nicht, wenn es gegen die BB Bahn verstößt. Und das tut es.

Post by Lars P. Wolschner

Post by Reinhard Greulich
wie (einen Absatz weiter) am Sonnabend eine Mitnahme ausdrücklich
|2.3 Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard oder Monatskarte
|ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen Mitnahme von bis
|zu vier Personen an Samstagen. Es ist nicht gestattet, die
|Mitnahme gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten. Bei
|Nichtbeachtung wird die Strekkenzeitkarte ungültig und
|eingezogen.

Ja, aber mit so einer AGB sind Microsoft u.a. wegen des Erschöp-
fungsgrundsatzes im Urheberrecht vor Gericht durchgefallen. Die
haben ja bekanntlich versucht, den Weiterverkauf von Lizenzen zu
verbieten. Das gelang ihnen aber nicht einmal bei OEM-Lizenzen. In
beiden Fällen haben wir Rechte vor uns, die gegen Entgelt gewährt
werden.

Leider traut sich die DB in diesen Fällen nicht, die BB Bahn dahingehend
einzuschränken, daß dieser Mißbrauch radikal eingeschränkt wird. Ich hätte
das so geregelt, daß eine (!) Person für eine (!) Hin- und Rückfahrt am
Samstag kostenlos mitgenommen werden darf. Ggf könnte man das um eine
kostenlose Kindermitnahme ergänzen.
Die "Monatskartenschlepper" kann man auch recht leicht auffliegen lassen.
Das macht man möglichst in einer großangelegten Aktion und natürlich
medienwirksam. Mittel dafür gibt es viele. Natürlich könnte man auch
prüfen, ob und in welchem Umfang ein Hausverbot (wahlweise befristet oder
nicht) gegen den "Monatskartenschlepper" verhängt werden kann.

man zieht sie am besten dann die Monatskarte ein wenn noch möglichst
viel Restwert drauf ist, die Monatskartenschlepper zu finden sollte der
Konzernsicherheit ein leichtes sein. Dann noch ein eingeweihtes ZuB das
mit der Frage "Haben sie für die Mitnahme was bezahlt?" gleich den Grund
zur Einziehung der Monatskarte geliefert bekommt und fertig. Im besten
Fall 5x 12/2 und mindestens eine Anzeige, man kann ja dann dagegen
klagen, denn

Post by Ralf P. Plank
Und weil diverse Damen und Herren DB-Bescheißer so presserummelgeil sind,

da hat man ja in einigen Fällen gleich mal die Beweise für die Bahnseite

Post by Ralf P. Plank
wird die DB nach und nach erfolgreich sämtliche Lücken in den BB Bahn
schließen. Falls es also früher oder später keine Kniffe mehr gibt,
wenigstens *etwas* zu tricksen, dann bedankt euch bei diesen Idioten.

das sowieso

Post by Ralf P. Plank
Und nein, traurig bin ich darüber nicht gerade.

schade für die die wirklich nur mal in Familie verreisen wollen, aber
das könnte man ja per Ausweispflich regulieren, obwohl da bestimmt
wieder einige scharf gegen wolsch...protestieren würden


Falk

[Martin Bienwald]

Post by Ralf P. Plank
Leider traut sich die DB in diesen Fällen nicht, die BB Bahn dahingehend
einzuschränken, daß dieser Mißbrauch radikal eingeschränkt wird. Ich hätte
das so geregelt, daß eine (!) Person für eine (!) Hin- und Rückfahrt am
Samstag kostenlos mitgenommen werden darf. Ggf könnte man das um eine
kostenlose Kindermitnahme ergänzen.

Am besten noch kontingentiert und mit Vorausbuchungsfrist, um den büro-
kratischen Aufwand möglichst hoch zu treiben?

Du scheinst mir eins zu vergessen: solche Mitnahmeaktionen sind nicht zuletzt
Werbung. Man hofft, daß die von den Zeitkartenbesitzern mitgenommenen Leute
Geschmack am Bahnfahren finden und der DB mittel- bis langfristig zusätzliche
Einnahmen bringen.

So etwas funktioniert aber nur, wenn es weder für den Fahrgast noch für
die DB großen zusätzlichen Aufwand schafft.

Wenn derartige Mitnahme- und Gutscheinaktionen mit zu vielen einschränkenden
Nebenbedingungen versehen sind, kommt sich der Kunde irgendwann übers Ohr
gehauen vor - selbst dann, wenn das Angebot eigentlich immer noch günstig
für ihn ist. Und diesen Eindruck möchte man bei einer Werbeaktion nun ganz
gewiß nicht erwecken.

... Martin

[Ralf P. Plank]

Post by Martin Bienwald

Post by Ralf P. Plank
Leider traut sich die DB in diesen Fällen nicht, die BB Bahn dahingehend
einzuschränken, daß dieser Mißbrauch radikal eingeschränkt wird. Ich hätte
das so geregelt, daß eine (!) Person für eine (!) Hin- und Rückfahrt am
Samstag kostenlos mitgenommen werden darf. Ggf könnte man das um eine
kostenlose Kindermitnahme ergänzen.

Am besten noch kontingentiert und mit Vorausbuchungsfrist, um den büro-
kratischen Aufwand möglichst hoch zu treiben?

Absolut nicht. Ersteres läßt sich durch eine einfache Änderung der
Beförderungsbestimmungen ändern.

Post by Martin Bienwald
Du scheinst mir eins zu vergessen: solche Mitnahmeaktionen sind nicht zuletzt
Werbung. Man hofft, daß die von den Zeitkartenbesitzern mitgenommenen Leute
Geschmack am Bahnfahren finden und der DB mittel- bis langfristig zusätzliche
Einnahmen bringen.

Manchmal muß man auch lernen, daß Werbung nicht die gewünschte Zielgruppe
erreicht - und daraus Konsequenzen ziehen.

Post by Martin Bienwald
So etwas funktioniert aber nur, wenn es weder für den Fahrgast noch für
die DB großen zusätzlichen Aufwand schafft.

Das funktioniert auch. Ich mußte aber nach einem Telefonat (was ich mit
einer Vertreterin der zuständigen Fachabteilung hatte) erkennen, daß
bestimmte Dinge nicht gewünscht sind. Also werde ich mich hüten, meine
durchaus realisierbaren Umsetzungsvorschläge bekanntzugeben.

Post by Martin Bienwald
Wenn derartige Mitnahme- und Gutscheinaktionen mit zu vielen einschränkenden
Nebenbedingungen versehen sind, kommt sich der Kunde irgendwann übers Ohr
gehauen vor - selbst dann, wenn das Angebot eigentlich immer noch günstig
für ihn ist. Und diesen Eindruck möchte man bei einer Werbeaktion nun ganz
gewiß nicht erwecken.

Siehe oben. Wenn die Werbeaktion nicht den gewünschten Effekt erbringt, muß
man handeln. Auch eine Einstellung des Ganzen muß man in Erwägung ziehen.
Einen Imageverlust kann ich dabei nicht erkennen. Zynisch ausgedrückt: Was
man nicht hat, kann man auch nicht verlieren.

Gruß, Ralf

[Oliver Schnell]

Post by Ralf P. Plank
Das funktioniert auch. Ich mußte aber nach einem Telefonat (was ich mit
einer Vertreterin der zuständigen Fachabteilung hatte) erkennen, daß
bestimmte Dinge nicht gewünscht sind. Also werde ich mich hüten, meine
durchaus realisierbaren Umsetzungsvorschläge bekanntzugeben.

Musst du auch gar nicht mehr. Wir hatten das vor einiger Zeit schon
diskutiert, nur haben das die meisten alzheimernden Leser und
Schreiber in debx wohl schon wieder vergessen. Ich nenne jetzt keine
Message-ID, das rauszusuchen kostet 'ne Minute, wenn man (aus dem
Gedächtnis) noch weiß, nahc was man suchen muss.

[Lüko Willms]

Am Sun, 2 Nov 2008 20:35:18 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Post by Reinhard Greulich
|2.3 Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard oder Monatskarte
|ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen Mitnahme von bis zu
|vier Personen an Samstagen. Es ist nicht gestattet, die Mitnahme
|gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten. Bei Nichtbeachtung wird die
|Strekkenzeitkarte ungültig und eingezogen.

Könnte es sein, daß die Sätze 2 und 3 erst in einer jüngeren Version
eingefügt worden sind?


MfG,
L.W.


-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Jan Krohn]

Post by Lüko Willms
Könnte es sein, daß die Sätze 2 und 3 erst in einer jüngeren Version
eingefügt worden sind?

Ja, das ist neu. Kürzlich gab es eine Diskussion auf www.ice-fanforum.de zu
dieser Thematik.

Gruß,
Jan

[Lüko Willms]

Am Tue, 4 Nov 2008 15:50:08 UTC, schrieb "Jan Krohn"

Post by Jan Krohn

Post by Lüko Willms
Könnte es sein, daß die Sätze 2 und 3 erst in einer jüngeren Version
eingefügt worden sind?

Ja, das ist neu.

Seit wann? Seit dem Artikel in dieser Berliner Tageszeigung?


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Jan Krohn]

Post by Lüko Willms
Seit wann? Seit dem Artikel in dieser Berliner Tageszeigung?

Hier noch mal der Beitrag für alle, die mit der Suchfunktion im ICE Fanforum
nicht gefunden haben:
http://www.ice-fanforum.de/index.php?id=10876

[Lüko Willms]

Am Thu, 6 Nov 2008 19:06:53 UTC, schrieb "Jan Krohn"

Post by Jan Krohn

Post by Lüko Willms
Seit wann? Seit dem Artikel in dieser Berliner Tageszeigung?

Hier noch mal der Beitrag für alle, die mit der Suchfunktion im ICE Fanforum

Die Info verweist aber auf die "Drehscheibe Online", was für die
"Regulars" von diesem Forum hier sowas wie die BILD-Zeitung ist: keine
liest sie, aber jeder zitiert sie.

Post by Jan Krohn
<http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/forum/read.php?3,3989612,3989640#msg-3989640>

"Dort steht nämlich jetzt:

2.3 (gültig ab 01.10.2008) Eine Streckenzeitkarte, die als JahresCard
oder Monatskarte ausgegeben wird, berechtigt zur unentgeltlichen
Mitnahme von bis zu vier Personen an Samstagen. Es ist nicht
gestattet, die Mitnahme gegen Zahlung eines Entgeltes anzubieten. Bei
Nichtbeachtung wird die Streckenzeitkarte ungültig und eingezogen. "

Der taz-Artikel

Post by Jan Krohn
<http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gluecksjaeger-auf-der-schnellzugtrasse/>

erschien am 6.10.2008.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Fredy Barth
Nein, es können bis zu 4(?) Personen mitgenommen werden. Allerdings darf
dafür kein Geld genommen werden und der Typ macht das ja gewerbsmäßig,
somit läuft das unter Betrug.

Jetzt mal ehrlich: Wie soll die Bahn jemand anderem die Ausübung eines
Gewerbes untersagen, wenn dieses Gewerbe in der bezahlten Dienstleistung
"Vermittlung einer kostenlosen Mitfahrmöglichkeit" besteht? Ok, das
erfordert vom Dienstleistenden etwas Umsicht beim Umgang mit Beträgen
und Begriffen, dürfte aber dann juristisch ziemlich unangreifbar werden.

Die IMHO einzige legale Möglichkeit hiergegen etwas zu unternehmen ist
die Abschaffung der kostenlosen Mitfahrt.

Grüßle, Helmut

[Florian Unger]

Post by Helmut Barth
Die IMHO einzige legale Möglichkeit hiergegen etwas zu unternehmen ist
die Abschaffung der kostenlosen Mitfahrt.

Es besteht nun aber auch kein Rechtsanspruch auf die Monatskarte. Wird
halt teuer anschließend, wenn man nur noch zum Normalpreis H-B pendeln muss.

Florian

[Lüko Willms]

Am Thu, 6 Nov 2008 16:29:30 UTC, schrieb Florian Unger

Post by Florian Unger
Es besteht nun aber auch kein Rechtsanspruch auf die Monatskarte.

Gibt es da nicht einen Kontrahierungszwang, entsprechend der
Betriebspflicht nach  10 AEG?
<http://bundesrecht.juris.de/aeg_1994/__10.html>


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Andreas Randolf]

Hallo,
Etwas dünn der Beitrag, auch wenn es eine Ankündigung
ist. Es wurden nur die Einnamen genannt, die Kosten
der Monatskarte nicht. Außerdem wird die "Schlepper"
kaum bei jeder Fahrt drei Personen mitnehmen, die
möglichen Einnamen sind doch sehr theoretischer Natur.

[Frank Lakemann]

Post by Andreas Randolf
Etwas dünn der Beitrag, auch wenn es eine Ankündigung
ist. Es wurden nur die Einnamen genannt, die Kosten
der Monatskarte nicht. Außerdem wird die "Schlepper"
kaum bei jeder Fahrt drei Personen mitnehmen, die
möglichen Einnamen sind doch sehr theoretischer Natur.

Dann lies mal hier weiter:
<http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gluecksjaeger-auf-der-schnellzugtrasse/>

Gruß, Frank

[Sabine Wolf]

On 2 Nov., 20:13, Frank Lakemann <fl-usenet-no-

<http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gluecksjaeger-auf-der-schn...>

Was für einen Sinn macht es, für ein Jahr Monatskarten zu spendieren,
wenn eine BC100 billiger und flexibler ist? Lässt sich zwar nicht mit
dazu verdienen, aber wird Bild bewusst den samstäglichen Zuverdienst
seiner Mitarbeiter in Betracht gezogen haben?

Sabine

[Frank Lakemann]

Post by Sabine Wolf
Was für einen Sinn macht es, für ein Jahr Monatskarten zu spendieren,
wenn eine BC100 billiger und flexibler ist? Lässt sich zwar nicht mit

Da gibt's mehrere Möglichkeiten:
a.) Man wollte genau Berlin - Hamburg subventionieren und nicht Fahrten
ins ganze Netz. Evtl. hat das auch steuerliche Gründe für den AG?
b.) Der Entscheidungsträger war schlecht informiert...

Post by Sabine Wolf
dazu verdienen, aber wird Bild bewusst den samstäglichen Zuverdienst
seiner Mitarbeiter in Betracht gezogen haben?

Das wohl eher nicht. Ich frage mich allerdings, wie ausgelastet diese
Leute wohl mit ihrer Arbeit sind? Wenn ich die ganze Woche arbeite
und auf diese Entfernung pendeln würde wäre ich froh, wenn ich das
Wochenende für mich hätte und ohne Bahnfahrt (noch dazu zum sonstigen
Arbeitsort) verbringen könnte. Anderenfalls kann ich mir das Pendeln
sparen.

Gruß, Frank

[Reinhard Greulich]

Post by Frank Lakemann
Das wohl eher nicht. Ich frage mich allerdings, wie ausgelastet diese
Leute wohl mit ihrer Arbeit sind? Wenn ich die ganze Woche arbeite
und auf diese Entfernung pendeln würde wäre ich froh, wenn ich das
Wochenende für mich hätte und ohne Bahnfahrt (noch dazu zum sonstigen
Arbeitsort) verbringen könnte.

Exzessiv genutzt (in der taz war von vier Hin- und Rückfahrten je
Sonnabend die Rede) sieht das anders aus: nehmen wir mal 75%
durchschnittliche Auslastung an, dann gibt das (nach dort genanntem
Tarif) 120 Euro pro Fahrt, macht 480 an einem Sonnabend, 1920 an vier
Wochenenden im Monat. Abzüglich knapp 600 Betriebskosten für die
Streckenkarte, bleiben 1320 übrig, in der Regel wohl cash in der
Tasche. Da kann man sich den Rest der Woche weniger anstrengenden
Tätigkeiten widmen.

Gruß - Reinhard.

[Lüko Willms]

Am Mon, 3 Nov 2008 23:03:01 UTC, schrieb Reinhard Greulich

Post by Reinhard Greulich
Abzüglich knapp 600 Betriebskosten für die
Streckenkarte, bleiben 1320 übrig, in der Regel wohl cash in der
Tasche. Da kann man sich den Rest der Woche weniger anstrengenden
Tätigkeiten widmen.

z.B. Kunden zu acquirieren, ohne bös aufzufallen. So ganz einfach
stelle ich mir das nicht vor.

Naja, wenn man "Fahrgemeinschaft Bahn nach Hamburg" anbietet...
sowas ist ja auch nach den AGB der DB ML AG wohl nicht untersagt.


MfG,
L.W.


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Jetzt die Banken nationalisieren, nicht subventionieren!

[Empel Reeser]

On 3 Nov., 18:22, Frank Lakemann <fl-usenet-no-

Post by Frank Lakemann

Post by Sabine Wolf
Was für einen Sinn macht es, für ein Jahr Monatskarten zu spendieren,
wenn eine BC100 billiger und flexibler ist?  Lässt sich zwar nicht mit

a.) Man wollte genau Berlin - Hamburg subventionieren und nicht Fahrten
    ins ganze Netz. Evtl. hat das auch steuerliche Gründe für den AG?
b.) Der Entscheidungsträger war schlecht informiert...

Vermutlich b), würde jedenfalls zur Zeitung passen.

Viele Grüsse,
Empel

[Stefan Reuther]

Post by Sabine Wolf
On 2 Nov., 20:13, Frank Lakemann <fl-usenet-no-

<http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/gluecksjaeger-auf-der-schn...>

Was für einen Sinn macht es, für ein Jahr Monatskarten zu spendieren,
wenn eine BC100 billiger und flexibler ist?

Möglicherweise auch was steuerliches. Eine Monatskarte Wohnsitz <->
Arbeitsplatz geht noch als Finanzierung des Arbeitsweges durch, eine
Republikflatrate nicht.


Stefan (IANAL)

[Reinhard Greulich]

Post by Stefan Reuther
Möglicherweise auch was steuerliches. Eine Monatskarte Wohnsitz <->
Arbeitsplatz geht noch als Finanzierung des Arbeitsweges durch, eine
Republikflatrate nicht.

Nö, das ist egal, so lange nicht mehr als IIRC 3600 Euro im Jahr per
Kilometerpauschale zusammenkommen.

Gruß - Reinhard.