Un sondage étonnant (mais éloquent)

[Olivier Miakinen]

[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]

Bonjour,

Il y a une info à côté de laquelle j'étais passé, c'est Étienne Klein
qui en a parlé hier matin sur France Inter :

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-02-juillet-2020

C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.

Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...

https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-59-des-francais-croient-a-l-efficacite-de-la-chloroquine-05-04-2020-8294535.php

[siger]

Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Bonjour,
Il y a une info à côté de laquelle j'étais passé, c'est Étienne Klein
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-02-juillet-2020
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...
https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-59-des-francais-croient-a-l-efficacite-de-la-chloroquine-05-04-2020-8294535.php

Notre société est comme ça, on n'aime pas ceux qui n'ont pas d'avis, ce
qui devrait être pourtant le cas de l'immense majorité des gens sur la
plupart des cas.

On confond "supposer" et "avoir un avis".

[siger]

Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Bonjour,
Il y a une info à côté de laquelle j'étais passé, c'est Étienne Klein
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-02-juillet-2020
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...
https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-59-des-francais-croient-a-l-efficacite-de-la-chloroquine-05-04-2020-8294535.php

Notre société est comme ça, on n'aime pas ceux qui n'ont pas d'avis, ce
qui devrait être pourtant le cas de l'immense majorité des gens sur la
plupart des cas.

On confond "supposer" et "avoir un avis".

Mais même sans ça, dans la plupart des cas il ne sert à rien de
supposer, sauf à s'engueuler avec ceux qui supposent autre chose.

[François Guillet]

Olivier Miakinen a formulé la demande :
...

Post by Olivier Miakinen
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non !

Et alors ? On ne devrait pas ?
Qui décrète que les études publiées n'étaient pas suffisante pour se
fonder un avis ?

Un avis n'est "éloquent" sur rien du tout sauf par les préjugés que tu
as déjà sur la question. Il serait bon que tu précises ce que cette
éloquence révèlerait, car je ne vois qu'insinuation.

[siger]

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non !

Et alors ? On ne devrait pas ?
Qui décrète que les études publiées n'étaient pas suffisante pour se fonder
un avis ?

Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de
connaissance, de culture et de temps) de lire ces études, de les
comprendre, les analyser, de lire les critiques, les comprendre, les
analyser.

N'est-ce pas légèrement exagéré ?

[Marc SCHAEFER]

Post by siger
Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de
connaissance, de culture et de temps) de lire ces études, de les
comprendre, les analyser, de lire les critiques, les comprendre, les
analyser.
N'est-ce pas légèrement exagéré ?

C'est tout le problème de la démocratie (semi) directe suisse. Les questions
posées sont parfois très complexes, et même si souvent le débat est étonnamment
bien mené, les gens finissent souvent par suivre le gouvernement, ou l'avis du
parti qui est le plus proche en général.

Ou ils se fient à leur `instinct'.

Par exemple:

https://www.swissinfo.ch/fre/politique/votation-sur-le-diagnostic-pr%C3%A9implantatoire_la-bio%C3%A9thique--trop-complexe-pour-la-d%C3%A9mocratie-directe-/41444674

[siger]

Post by Marc SCHAEFER

Post by siger
Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de
connaissance, de culture et de temps) de lire ces études, de les
comprendre, les analyser, de lire les critiques, les comprendre, les
analyser.
N'est-ce pas légèrement exagéré ?

C'est tout le problème de la démocratie (semi) directe suisse. Les questions
posées sont parfois très complexes, et même si souvent le débat est
étonnamment bien mené, les gens finissent souvent par suivre le gouvernement,
ou l'avis du parti qui est le plus proche en général.
Ou ils se fient à leur `instinct'.
https://www.swissinfo.ch/fre/politique/votation-sur-le-diagnostic-pr%C3%A9implantatoire_la-bio%C3%A9thique--trop-complexe-pour-la-d%C3%A9mocratie-directe-/41444674

Je ne pense pas qu'il y ait des sujets qu'on peut soumettre à un vote
et qui sont trop complexes pour ça, je pense que ce sont les
vulgarisateurs qui manquent ou qui manquent de talent pédagogique.

Extrait de cette page, qui confirme ce que je viens de dire : "Vont-ils
plutôt prendre le temps d’analyser les faits"

Cette phrase montre bien qu'on n'est pas dans une démocratie réelle,
dans laquelle on apporte une information de qualité aux gens pour
qu'ils puisse se prononcer. Ils n'ont pas à aller chercher l'info ni à
l'analyser. On doit leur fournir quelques tbleaux et camembert qui
indiquent :
- quel est le problème
- quelles sont les solutions, avec leurs avantages et inconvénients
- pourquoi on propose cette solution et pas une autre
- qu'est-ce qui se passe si on ne fait rien
- etc.
et tout ça en quelques pages ullistrée
On peut ajouter les différents points de vue d'autorités en la matière,
avec la même qualité pédagogique, sous forme d'annexes.

Si ce n'est pas possible, c'est que la décision est technique et donc
n'appartient pas au peuple, ou que la question est mal posée, ou que le
budget consacré à la padgogie est trop faible.

Tant qu'on ne fait pas tout ça, on en restera aux discussions du café
du commerce ou pire : à celles des forums car cette forme de discussion
permet tous les excèes.
Et le résultat du vote ne se fera pas à l'instinct mais en fonction de
la dernière grande gueule médiatique qui a parlé.
Autant laisser faire les experts entre aux (hors médias) ou tirer au
sort, ce serait moins pire que voter n'importe comment en ayant
l'impression qu'on a choisi, qu'on est en démocratie, alors qu'on a
juste voté pour le plus gros budget de campagne.

[Marc SCHAEFER]

Post by siger
et tout ça en quelques pages ullistrée

C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme
de la propagande étatique.

Et parfois il y a des erreurs dans la documentation, ce qui ne suffit pas
toujours à invalider la votation.

Post by siger
Tant qu'on ne fait pas tout ça, on en restera aux discussions du café
du commerce ou pire : à celles des forums car cette forme de discussion
permet tous les excèes.

Et cela ne veut pas dire que ce fascicule, envoyé à tous les votants
suisses et disponible sur Internet (p.ex. celui-là [1]), est lu.

[1] https://www.admin.ch/dam/gov/fr/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf.download.pdf/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf

[Marc SCHAEFER]

Post by siger
et tout ça en quelques pages ullistrée

C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme
de la propagande étatique.

Et parfois il y a des erreurs dans la documentation, ce qui ne suffit pas
toujours à invalider la votation.

Post by siger
Si ce n'est pas possible, c'est que la décision est technique et donc
n'appartient pas au peuple, ou que la question est mal posée, ou que le
budget consacré à la padgogie est trop faible.

Le problème est que le peuple suisse a décidé que ce n'était pas à la
Confédération, pour les votations fédérales, de décider ce qui est acceptable
ou non: même les initiatives par exemple entachées de graves violation du droit
international peuvent quand même être soumises au peuple: c'est extrêmement
rare qu'une initiative soit invalidée.

Les critères sont principalement formels. Donc on vote sur tout ce qui
a attiré l'attention de 100'000 citoyens, même lorsque la récolte des
signatures a été frauduleuse.

Post by siger
Tant qu'on ne fait pas tout ça, on en restera aux discussions du café
du commerce ou pire : à celles des forums car cette forme de discussion
permet tous les excèes.

Et cela ne veut pas dire que ce fascicule, envoyé à tous les votants
suisses et disponible sur Internet (p.ex. celui-là [1]), est lu.

[1] https://www.admin.ch/dam/gov/fr/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf.download.pdf/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf

[siger]

Post by Marc SCHAEFER
https://www.admin.ch/dam/gov/fr/Dokumentation/Abstimmungen/Febbraio2020/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf.download.pdf/Abstimmungsbroschuere_09-02-2020_fr_web.pdf

C'est pas mal, ils ont mis au début un "en bref", suivi par un "en
détail" qui n'est pas trop long.

[Jo Engo]

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch).

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui
tel le Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni
du centre, ni une union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient
pas d'UDC avant la fin des années 90.

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaire avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDF, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement
de l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous
sommes le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui
tel le Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni
du centre, ni une union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient
pas d'UDC avant la fin des années 90.

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaire avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDF, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement
de l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous
sommes le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui
tel le Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni
du centre, ni une union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient
pas d'UDC avant la fin des années 90.

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaires avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDC, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement de
l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous sommes
le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui tel le
Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni du centre, ni une
union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient pas d'UDC avant la
fin des années 90. Les cantons catholiques (JU, VS) avaient le PDC hégémonique,
et seul le canton de Vaud avait une section UDC `paysanne' (on ne sait plus si
ça date d'avant ou après le baillage bernois dont Napoléon les a privés avant
1803).

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaires avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDC, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement de
l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous sommes
le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui tel le
Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni du centre, ni une
union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient pas d'UDC avant la
fin des années 90. Les cantons catholiques (JU, VS) avaient le PDC hégémonique,
et seul le canton de Vaud avait une section UDC `paysanne' (on ne sait plus si
ça date d'avant ou après le baillage bernois dont Napoléon les a privés avant
1803).

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

En cela, Blocher et l'aile zurichoise ont pris le pas sur les sections plus
traditionnelles (BE, TH, GR, ...). Mais il y a parfois des remous, comme la
création du PBD il y a quelques années.

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaires avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDC, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement de
l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous sommes
le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui tel le
Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni du centre, ni une
union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient pas d'UDC avant la
fin des années 90. Les cantons catholiques (JU, VS) avaient le PDC hégémonique,
et seul le canton de Vaud avait une section UDC `paysanne' (on ne sait plus si
ça date d'avant ou après le baillage bernois dont Napoléon les a privés avant
1803).

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

En cela, Blocher et l'aile zurichoise ont pris le pas sur les sections plus
traditionnelles (BE, TH, GR, ...). Mais il y a parfois des remous, comme la
création du PBD il y a quelques années. Il faut admettre que pendant une
longue période, être candidat UDC n'importe où en Suisse c'était quasiment
une garantie d'élection (après, le service après-vente n'était pas toujours
impeccable).

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaires avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDC, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement de
l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous sommes
le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo

Post by Marc SCHAEFER
C'est en général ce que fait la Confédération. Le problème est que
l'exercice est critiqué par le plus grand parti de suisse comme de la
propagande étatique.

Est-ce le parti d'Ultra-Centre ? (ou extrême-centre, je ne sais plus)

En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son slogan
est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que gentiment
je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En français, effectivement, c'est l'Union démocratique du centre. Qui tel le
Saint-Empire romain germanique, n'est ni démocratique, ni du centre, ni une
union. En effet, la plupart des cantons romands n'avaient pas d'UDC avant la
fin des années 90. Les cantons catholiques (JU, VS) avaient le PDC hégémonique,
et seul le canton de Vaud avait une section UDC `paysanne' (on ne sait plus si
ça date d'avant ou après le baillage bernois dont Napoléon les a privés avant
1803).

Rappelons l'origine de ce parti: c'est le bon vieux parti agrarien (paysan)
réformé, alors que les catholiques avaient (et ont encore) le Parti
démocrate-chrétien (PDC), l'UDC s'est transformée sous la coupe de Christophe
Blocher fin 80 et début 90 en un parti qui a rendu les partis d'extrême-droite
(Action nationale, puis Démocrates suisses) obsolètes tout en bouffant une
bonne part de marché de l'historique parti radical (PLR), qui avait fait
la Suisse contre le PDC et l'UDC en 1848.

En fait, Blocher a fait une OPA sur l'UDC comme Reagan l'a fait sur le bon
vieux parti républicain, et dans les deux cas le résultat est un parti
néo-ultra-libéral sur les questions économiques et conservateur sur les
questions de société: ce qui l'oppose totalement au parti socialiste, et ceci
mine la politique fédérale depuis des années, plutôt habituée au consensus.

En cela, Blocher et l'aile zurichoise ont pris le pas sur les sections plus
traditionnelles (BE, TH, GR, ...). Mais il y a parfois des remous, comme la
création du PBD il y a quelques années. Il faut admettre que pendant une
longue période, être candidat UDC n'importe où en Suisse c'était quasiment
une garantie d'élection (après, le service après-vente n'était pas toujours
impeccable).

Donc disons extrême :)

Le point positif c'est que c'est rarement un parti de gouvernement (ses
représentants communaux et cantonaux sont rares, et lorsqu'ils existent, c'est
surtout l'aile modérée qui est représentée, ce qui est le cas à 50% sur les 2
sièges UDC du conseil fédéral). C'est une force de blocage, mais faible, car
70% des gens ne votent pas UDC. Par contre, il gagne parfois des initiatives
populaires avec des arguments faux (d'où son idée de bannir les contre-arguments
des campagnes ...).

Ce qui gouverne la Suisse c'est une alliance hétéroclite mouvante (dans le
temps, verticalement commune/canton/confédération et également dans chaque
canton) de partis du centre-droit (PLR, PDC), de parti de la gauche modérée
(une partie du PS) et des verts (qu'ils soient classiques ou libéraux).

Mais suivant les sujets le PLR, parfois le PDC, rejoignent l'UDC. Mais depuis
quelques années de moins en moins, ce qui renforce le splendide isolement de
l'UDC, mais en même temps aussi son facteur de nuisance populaire ("Nous sommes
le peuple!").

Aka la Suisse a eu son M5S ou LREM ou gilets jaunes 30 ans avant.

[Jo Engo]

Post by Marc SCHAEFER
En allemand, c'est SVP (Schweizerische Volkspartei). Traduisons par
parti populaire d'origine suisse (Schweizer vs Schweizerisch). Son
slogan est `qualité suisse' avec un petit drapeau -- ce qui fait que
gentiment je vomis quand je vois un petit drapeau suisse, mais passons.

En France cest interdit (non pas de vômir, je ne crois pas, mais) de
représenter le drapeau pour faire la promo d'un parti.

[Marc SCHAEFER]

Post by Jo Engo
En France cest interdit (non pas de vômir, je ne crois pas, mais) de
représenter le drapeau pour faire la promo d'un parti.

Depuis que Swiss International Air Lines a payé un million à une
agence de pub pour le concept de passeport suisse volant [1] comme
logo pour Swiss, on ne se pose plus trop la question.

Le logo a changé en 2011, toutefois, ce n'est plus un passeport
volant, c'est quasi l'ancien logo Swissair.

Sauf erreur, par contre, l'arbalète Swiss made elle est restreinte.

Comme d'habitude en Suisse, le commerce est plus important que
les questions politiiques :)

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Swiss_International_Air_Lines#Logo

[Pakito]

Post by Marc SCHAEFER

Post by siger
Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de
connaissance, de culture et de temps) de lire ces études, de les
comprendre, les analyser, de lire les critiques, les comprendre, les
analyser.
N'est-ce pas légèrement exagéré ?

C'est tout le problème de la démocratie (semi) directe suisse. Les questions
posées sont parfois très complexes, et même si souvent le débat est étonnamment
bien mené, les gens finissent souvent par suivre le gouvernement, ou l'avis du
parti qui est le plus proche en général.
Ou ils se fient à leur `instinct'.
https://www.swissinfo.ch/fre/politique/votation-sur-le-diagnostic-pr%C3%A9implantatoire_la-bio%C3%A9thique--trop-complexe-pour-la-d%C3%A9mocratie-directe-/41444674

Il n'y pas de démocratie, il y a des référendum toutes les semaines en
Suisse, qui ne servent à rien... Tout le monde suit le troupeau... Ca
arrange très bien le gouvernement...

[François Guillet]

Pakito vient de nous annoncer :
...

Post by Pakito
Il n'y pas de démocratie, il y a des référendum toutes les semaines en
Suisse, qui ne servent à rien... Tout le monde suit le troupeau... Ca arrange
très bien le gouvernement...

Que ça arrange les politiques est une chose, pas le but, et il n'y a
pas d'empêchement du citoyen à ne pas les arranger.
Que tout le monde suive le troupeau n'est pas incompatible avec la
démocratie, l'instinct grégaire représentant même l'apothéose du
principe démocratique de gestion par l'avis de la majorité : là tout le
monde se retrouve.
Et même si c'était pour sauter du haut de la falaise, ça reste à chacun
d'en décider, pas à une minorité s'autoproclamant voyant, contrairement
aux autres, plus loin que le bout de son nez.

[Pakito]

...

Post by Pakito
Il n'y pas de démocratie, il y a des référendum toutes les semaines en
Suisse, qui ne servent à rien... Tout le monde suit le troupeau... Ca
arrange très bien le gouvernement...

Que ça arrange les politiques est une chose, pas le but, et il n'y a pas
d'empêchement du citoyen à ne pas les arranger.
Que tout le monde suive le troupeau n'est pas incompatible avec la
démocratie, l'instinct grégaire représentant même l'apothéose du
principe démocratique de gestion par l'avis de la majorité : là tout le
monde se retrouve.
Et même si c'était pour sauter du haut de la falaise, ça reste à chacun
d'en décider, pas à une minorité s'autoproclamant voyant, contrairement
aux autres, plus loin que le bout de son nez.

est ce que j'ai dit qu'on avait pas le droit de s'exprimer... NON
est ce que j'ai dit qu'on devait suivre le troupeau NON

Par contre pour reprendre une expression de notre cher Général Degaule
:" les français sont des boeufs".... Je vais même plus loin que lui en
disant l'être humain n'est qu'un mouton...

Evidemment que je suis d'accord à 200% avec ce que tu dis... Mais
combien de personnes vont à contre courant ? Surtout à cette époque où
tout est bien formaté par les médias....

[François Guillet]

Post by Pakito

...

Post by Pakito
Il n'y pas de démocratie, il y a des référendum toutes les semaines en
Suisse, qui ne servent à rien... Tout le monde suit le troupeau... Ca
arrange très bien le gouvernement...

Que ça arrange les politiques est une chose, pas le but, et il n'y a pas
d'empêchement du citoyen à ne pas les arranger.
Que tout le monde suive le troupeau n'est pas incompatible avec la
démocratie, l'instinct grégaire représentant même l'apothéose du principe
démocratique de gestion par l'avis de la majorité : là tout le monde se
retrouve.
Et même si c'était pour sauter du haut de la falaise, ça reste à chacun
d'en décider, pas à une minorité s'autoproclamant voyant, contrairement aux
autres, plus loin que le bout de son nez.

est ce que j'ai dit qu'on avait pas le droit de s'exprimer... NON
est ce que j'ai dit qu'on devait suivre le troupeau NON

Tu as dit qu'il n'y a pas de démocratie mais des référendum qui ne
servent à rien. Or ils servent à empêcher une minorité de décider à la
place de la majorité, donc c'est bien la démocratie, le suivi du
troupeau étant un choix démocratique.

Post by Pakito
Par contre pour reprendre une expression de notre cher Général Degaule

" les français sont des boeufs".... Je vais même plus loin que lui en

disant l'être humain n'est qu'un mouton...

un animal social, disait Aristote. Et qui dit social dit communauté,
commun, donc plus ou moins, mouton.

Post by Pakito
Evidemment que je suis d'accord à 200% avec ce que tu dis... Mais combien de
personnes vont à contre courant ? Surtout à cette époque où tout est bien
formaté par les médias....

Pas assez, c'est sûr. Ceci dit il faut voir ce que tu appelles
"courant". Par exemple l'écologisme, avec la pollution ou le
réchauffement climatique brandis pour justifier n'importe quoi, c'est
le "courant" aujourd'hui. Aller à contre-courant serait aussi accorder
du temps de parole à des climato-sceptiques quand on est journaliste à
France-Info, ce qu'on n'entend jamais.

[Olivier Miakinen]

Post by Marc SCHAEFER
C'est tout le problème de la démocratie (semi) directe suisse. Les questions
posées sont parfois très complexes, et même si souvent le débat est étonnamment
bien mené, les gens finissent souvent par suivre le gouvernement, ou l'avis du
parti qui est le plus proche en général.
Ou ils se fient à leur `instinct'.
https://www.swissinfo.ch/fre/politique/votation-sur-le-diagnostic-pr%C3%A9implantatoire_la-bio%C3%A9thique--trop-complexe-pour-la-d%C3%A9mocratie-directe-/41444674

Très intéressant article, merci.

[Pakito]

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non !

Et alors ? On ne devrait pas ?
Qui décrète que les études publiées n'étaient pas suffisante pour se
fonder un avis ?

Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de connaissance,
de culture et de temps) de lire ces études, de les comprendre, les
analyser, de lire les critiques, les comprendre, les analyser.
N'est-ce pas légèrement exagéré ?

C'est ce que veux nous faire croire la presse et le gouvernement... On
est tous docteur, on a tous fait des études de médecine...

[François Guillet]

siger a pensé très fort :
...

Tu dis ici que 80% des français sont capables (en terme de connaissance, de
culture et de temps) de lire ces études, de les comprendre, les analyser, de
lire les critiques, les comprendre, les analyser.
N'est-ce pas légèrement exagéré ?

C'est peut-être optimiste mais pas inatteignable, question de temps à
passer à étudier la question et à lire les études.
Il y aurait bien une voie de repli, c'est de s'appuyer sur l'avis de
plus compétents. Mais là encore, ça demande un minimum d'aptitude et de
travail, à savoir faire preuve de suffisamment de jugement et passer
assez de temps à étudier la question, pour cibler sur qui s'appuyer. Si
tu penses que ce niveau n'est pas atteint non plus, la seule solution
restante est le refus d'adopter une opinion binaire.

Mais ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la prise de position sur la base
d'avis de journalistes ou de bloggueurs qui relaient les conclusions
d'études sans faire plus d'analyses que le Français qui resterait seul
dans son coin.

La question est bien moins la capacité des Français à se faire une
opinion valable, que leur facilité de se laisser aller à gober l'avis
du dernier journaliste qui aura parlé de la dernière étude, surtout
qaund ça va dans le sens de ses préjugés. Quand on n'a pas à réfléchir
pour se faire un avis, c'est cool, on gagne du temps... et peu importe
le degré de vérité !

[Pakito]

Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Bonjour,
Il y a une info à côté de laquelle j'étais passé, c'est Étienne Klein
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-02-juillet-2020
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...
https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-59-des-francais-croient-a-l-efficacite-de-la-chloroquine-05-04-2020-8294535.php

Bof le 100% n'existe pas. Quand à l'hydroxychloriquine ce traitement
parmis tant d'autre aura fait couler beaucoup d'encre.
J'ai des amis qui ont eu le COVID et qui ont suivit le protocole du Pr
Raoult et qui s'en sont sortis, d'autres qui on juste pris du
paracétamol pareil. Et je précise que les personnes qui ont suivit le
protocole Raoult n'ont eu aucun effet secondaire. Alors mon avis est
assez neutre et se résume à cette phrase :
"Si on me laisse le choix entre crever en prenant rien et avoir une
petite chance de survie en prenant ce traitement, mon choix sera vite
fait...

D'autre part puisqu'on parle d'effet secondaire, faut pas oublier que le
Paracétamol peut tuer aussi si on dépasse les 5g/j...

Tout traitement a des effets secondaires... Perso on me laisse le choix
entre crever ou prendre ce traitement et avoir une chance de survivre...
Mon choix sera vite fait.

Perso je dis que tout est bon à prendre, si ça peut faire avancer la
recherche et permettre de sauver des vies.

[Olivier Miakinen]

Post by Pakito

[...] Il aurait dû y avoir 100 % de « je ne sais pas »... [...]

Bof le 100% n'existe pas.

Et comme l'ont fait remarquer les autres, les réponses autres que « je ne
sais pas » peuvent vouloir dire « je crois que » plutôt que « je sais que ».

Mais quand même, 80 % de gens qui avaient déjà une opinion sur le sujet
alors qu'on n'était que le 5 avril (en fait entre le 3 et le 4), je trouve
que ça fait beaucoup.

Post by Pakito
"Si on me laisse le choix entre crever en prenant rien et avoir une
petite chance de survie en prenant ce traitement, mon choix sera vite
fait...

Sauf que le choix n'est pas celui-là. C'est plutôt « avoir de grandes chances
de vivre en prenant ce traitement, ou en prenant un autre traitement, ou bien
en ne prenant rien, ou alors avoir une petite chance de crever en prenant ce
traitement, ou en prenant un autre traitement, ou bien en ne prenant rien ».

Et ce qu'on ne sait pas, ce sont les probabilités dans chacun des cas.

Je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler ce que l'histoire nous a appris,
à savoir que parfois le traitement qu'on croyait le meilleur était pire que
le reste :

<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha

</cit.>

[Pakito]

Post by Olivier Miakinen

Post by Pakito

[...] Il aurait dû y avoir 100 % de « je ne sais pas »... [...]

Bof le 100% n'existe pas.

Et comme l'ont fait remarquer les autres, les réponses autres que « je ne
sais pas » peuvent vouloir dire « je crois que » plutôt que « je sais que ».
Mais quand même, 80 % de gens qui avaient déjà une opinion sur le sujet
alors qu'on n'était que le 5 avril (en fait entre le 3 et le 4), je trouve
que ça fait beaucoup.

Le souci c'est que personne ne le sait même Raoult... Si quelqu'un le
savait il y aurai plus de pandémie vu qu'un traitement valable aurait
été trouvé, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et je crois justement
que le souci avec Raoult c'est que d'après le commun de certains
mortels, c'est un traitement qui marche à 100% chose qui n'a pas été
prouvée.
Dans mes connaissances j'ai des personnes qui auraient été guérie grace
au traitement Raoult et d'autres qui ont tout simplement pris du
paracétamol voir rien du tout.... J'ai mis le conditionnel car aucune
preuve concrète a valider tel ou tel traitement vu que les 3 ont conduit
au même résultat : la guérison...
Donc effectivement que 80% aie une opinion ça me fait un peu sourire...
Sur quelle base ? Personne ne le sait, car sinon la pandémie serait plus
d'actualité....

Post by Olivier Miakinen

Post by Pakito
"Si on me laisse le choix entre crever en prenant rien et avoir une
petite chance de survie en prenant ce traitement, mon choix sera vite
fait...

Sauf que le choix n'est pas celui-là. C'est plutôt « avoir de grandes chances
de vivre en prenant ce traitement, ou en prenant un autre traitement, ou bien
en ne prenant rien, ou alors avoir une petite chance de crever en prenant ce
traitement, ou en prenant un autre traitement, ou bien en ne prenant rien ».
Et ce qu'on ne sait pas, ce sont les probabilités dans chacun des cas.
Je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler ce que l'histoire nous a appris,
à savoir que parfois le traitement qu'on croyait le meilleur était pire que
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Certes mais lorsque tu es dos au mur, même c'est des croyances, si on te
dit que tu as plus de chances avec telle action, je pense que tu le
ferai... Enfin c'est ce que ferai 99% des personnes... Après, comme tu
le dis tu as des chances de crever d'une manière ou d'une autre avec ou
sans traitement puisqu'à l'heure actuel aucun traitement n'a été trouvé.
Mais si tu peux faire pencher la balance du côté de la vie....

Effectivement certains traitements sont pires que le reste, mais en
partant de cette hypothèse, ne risquerait-on pas de passer à côté d'un
traitement enfin efficace ?

[siger]

Post by Pakito

Post by Olivier Miakinen

Post by Pakito

[...] Il aurait dû y avoir 100 % de « je ne sais pas »... [...]

Bof le 100% n'existe pas.

Et comme l'ont fait remarquer les autres, les réponses autres que « je ne
sais pas » peuvent vouloir dire « je crois que » plutôt que « je sais que ».
Mais quand même, 80 % de gens qui avaient déjà une opinion sur le sujet
alors qu'on n'était que le 5 avril (en fait entre le 3 et le 4), je trouve
que ça fait beaucoup.

Le souci c'est que personne ne le sait même Raoult

C'est bien le problème soulevé ici, personne ne sait mais 80 % des
français disent savoir.

[Pakito]

Post by siger

Post by Pakito

Post by Olivier Miakinen

Post by Pakito

[...] Il aurait dû y avoir 100 % de « je ne sais pas »... [...]

Bof le 100% n'existe pas.

Et comme l'ont fait remarquer les autres, les réponses autres que « je ne
sais pas » peuvent vouloir dire « je crois que » plutôt que « je sais que ».
Mais quand même, 80 % de gens qui avaient déjà une opinion sur le sujet
alors qu'on n'était que le 5 avril (en fait entre le 3 et le 4), je trouve
que ça fait beaucoup.

Le souci c'est que personne ne le sait même Raoult

C'est bien le problème soulevé ici, personne ne sait mais 80 % des
français disent savoir.

Entre dire savoir et savoir il y a tout un fossé...

[siger]

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,
et faire un bilan comparatif sur ce qu'il vaut mieux faire à priori, en
séparant évenuellement par catégories.

[Olivier Miakinen]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Si tu veux parler des essais cliniques qui confirment ce que l'on pensait
avant de les faire, j'imagine que ce sont les plus nombreux (enfin non, les
plus nombreux sont peut-être ceux avant lesquels on ne penchait ni pour une
hypothèse ni pour son contraire).

Mais si tu veux parler des cas où l'on n'a *pas* fait d'essais cliniques,
et que du coup on ne sait pas si ce que l'on pense serait confirmé ou pas,
ben... je ne vois pas trop ce que ça apporterait.

Post by siger
et faire un bilan comparatif sur ce qu'il vaut mieux faire à priori, en
séparant évenuellement par catégories.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que tu as en tête. Tu pourrais
être plus précis ?

[siger]

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

[Olivier Miakinen]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Vu qu'aucun des essais cliniques relatés ici n'a été fait « en urgence » (et
que d'ailleurs je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement), ça
tombe un peu à l'eau il me semble.

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

Idem https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

Idem
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/

Cet article parle de la vidéo ci-dessus.

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

Idem
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/

Cet article parle de la vidéo ci-dessus.

Surtout ne répondez pas sur le fond.

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

Idem
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/

Cet article parle de la vidéo ci-dessus.

Surtout ne répondez pas sur le fond.

Le fond ici est que vous faites croire que vous donez une 2e source
alors que c'est la même.

Quant à la notion d'urgence, si vous n'avez pas lu plusieurs de mes
réponses qui en parlent, dont une ci-dessus, c'est que le sujet ne vous
intéresse pas. C'est la 2e fois que vous faites le coup.

C'est d'ailleurs une de vos sales habitudes : demander aux autres de
vous fournir les renseignements que vous pouvez facilement trouver
(technique bien connue des trolls, vous approuvez ça ?), ou de
commenter un article ou une vidéo sans que vous ne le commentiez
vous-même.

Et comme il se doit, vu votre mémoire déficiente, vous allez me
demander une ID de message, voilà le dernier exemple en date :
[video] cours d'epistemologie, le 19 juin à 21h06

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Nicolas Krebs

Post by siger

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Je parle de la notion d'urgence, "le contraire" étant des cas où on a
eu raison de ne pas prendre le temps de faire des essais cliniques.
J'ignore si ça existe.

Il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

0'36"

C'est lors d'une citation de tiers, au début de la vidéo lorsque le
présentateur expose le contexte. Le reste de la vidéo ne parle pas
d'urgence si je me rapelle bien.

Idem
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/

Cet article parle de la vidéo ci-dessus.

Surtout ne répondez pas sur le fond.

Le fond ici est que vous faites croire que vous donez une 2e source

Si vous ne savez pas lire et comprendre mes articles, alors c'est votre
problème, pas le mien.

Pour le moment, sur le fond, je ne vous vois pas reconnaitre que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

Errare humanum est, perseverare diabolicum

Post by siger
alors que c'est la même.

Si c'est la même source que la vidéo, alors ce texte où il est très facile
de recherche le mot « urgence » confirme que la vidéo ne parle pas
d'urgence à part dans son introduction. Merci de votre soutien.

[siger]

Post by Nicolas Krebs
Pour le moment, sur le fond, je ne vous vois pas reconnaitre que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

Cherchez mieux. Dans une discussion de 500 messges, je dis pas, mais
là...

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Nicolas Krebs
Pour le moment, sur le fond, je ne vous vois pas reconnaitre que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

Cherchez mieux. Dans une discussion de 500 messges, je dis pas, mais
là...

Je relève le gant.

Dans ce fil de discussion, votre premier article parlant de
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
c'est n'ews:rdpuvq$uj4$***@dont-email.me citant Olivier Miakinen.
Vos articles post?rieurs dans ce fil de discussion sont : news:rdq0ua$9kv$***@dont-email.me news:rdqi50$kqj$***@dont-email.me news:rdqibi$ltv$***@dont-email.me news:rdqkmn$453$***@dont-email.me news:rdqlo2$afv$***@dont-email.me news:rdqn3g$ibc$***@dont-email.me news:rdqngk$l1t$***@dont-email.me news:rdqtiq$ncn$***@dont-email.me news:rds6gd$h0l$***@dont-email.me news:rds7fi$m2o$***@dont-email.me

C'est dans lequel de ces 10 articles que vous admettez que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 ?

Avez vous besoin que je cite entièrement chacun de ces 10 articles ?

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger

Post by Nicolas Krebs
Pour le moment, sur le fond, je ne vous vois pas reconnaitre que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 .

Cherchez mieux. Dans une discussion de 500 messges, je dis pas, mais
là...

Je relève le gant.
Dans ce fil de discussion, votre premier article parlant de
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
C'est dans lequel de ces 10 articles que vous admettez que,
l'introduction mise à part, il n'y a pas de notion d'urgence dans
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70 ?
Avez vous besoin que je cite entièrement chacun de ces 10 articles ?

Je n'ai besoin de rien.
Vous, par contre avez besoin de lire ces messages. Vous pouvez les
citer si vous voulez, si ça vous aide, mais ça encombrerait le forum
pour rien (ce que vous faites d'ailleurs avec cette branche de la
discussion)
En fait la réponse est à peu près partout, mais ce n'est pas clair sauf
dans un message :
"Cette vidéo montre des exemples indiquant qu'il vaut mieux faire les
essais, mais c'est dans des cas où on a le temps de les faire"

!!! ATTENTION PIÈGE !!!
!!! la phrase ci-dessus n'est pas un Message-ID !!!

[Nicolas Krebs]

Post by siger
En fait la réponse est à peu près partout

Mensonge.

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
En fait la réponse est à peu près partout

Mensonge.

Allez, je cède une nouvelle fois à vos caprices...

dès le 1er sur le sujet, le 4 à 15h08, puis le suivant à 15h41 (qui
explique le premier), (je zappe) et pour finir celui de 23h50 qui est
clair, lui.

Je parle d'exemples contraires, c'est à dire dans un cas d'urgence,
soit le contraire des exemples de cette vidéo.

[Olivier Miakinen]

Post by siger
Allez, je cède une nouvelle fois à vos caprices...

Au lieu de ça, va plutôt répondre à mon article qu'à ceux de Nicolas.

Si on tombe d'accord sur le fait qu'il faut soigner *et* faire les tests
cliniques, l'un n'excluant pas l'autre, alors à quoi bon encore t'écharper
avec Nicolas ? Tu devrais convenir qu'il a raison sur le fait que la vidéo
de Risque Alpha montre 7 tests qui ont été faits après coup, donc hors de
toute notion d'urgence, et que même si on soigne dans l'urgence ça ne
change rien à l'intérêt primordial de les faire, ces tests.

Post by siger
[...]
Je parle d'exemples contraires, c'est à dire dans un cas d'urgence,
soit le contraire des exemples de cette vidéo.

Es-tu d'accord après mon explication que les cas d'urgence ne contredisent
absolument pas l'importance des tests randomisés en double aveugle ?

[siger]

Post by Olivier Miakinen
Si on tombe d'accord sur le fait qu'il faut soigner *et* faire les tests
cliniques, l'un n'excluant pas l'autre,

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais

Post by Olivier Miakinen
Tu devrais convenir qu'il a raison sur le fait que la vidéo
de Risque Alpha montre 7 tests qui ont été faits après coup, donc hors de
toute notion d'urgence,

Oui, je l'ai déjà dit.

Post by Olivier Miakinen
et que même si on soigne dans l'urgence ça ne
change rien à l'intérêt primordial de les faire, ces tests.

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais.

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
[...]
Je parle d'exemples contraires, c'est à dire dans un cas d'urgence,
soit le contraire des exemples de cette vidéo.

Es-tu d'accord après mon explication que les cas d'urgence ne contredisent
absolument pas l'importance des tests randomisés en double aveugle ?

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais.

Ma triple réponse n'est pas agacée mais en clin d'oeil, car je vois que
tu continues à me répondre sur autre chose que ce dont je parle, c'est
à dire que je n'ai toujours pas réussi à me faire comprendre, mais là
je ne sais pas comme le dire autrement. C'est pas grave, oublions.

[Olivier Miakinen]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
Si on tombe d'accord sur le fait qu'il faut soigner *et* faire les tests
cliniques, l'un n'excluant pas l'autre,

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais

C'était ce dont parlait la vidéo que tu as prise comme point de départ
pour demander un « contraire » (alors qu'il n'y en a pas).

Post by siger
[...]
Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais.
[...]
Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais.

À ce que je comprends, tu parlais de quelque chose qui me semblerait être
une stupidité, à savoir envisager le cas où l'on se demanderait de faire
ou non des essais cliniques *avant* de soigner les gens.

Et vu que tu demandais ça en réponse à l'un de mes articles, c'est pour ça
que j'insiste un peu pour comprendre, parce que je n'aime pas que ce que
je dis inspire des choses qui me semblent stupides. C'est un peu comme si
c'était de ma faute.

[siger]

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
Si on tombe d'accord sur le fait qu'il faut soigner *et* faire les tests
cliniques, l'un n'excluant pas l'autre,

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas ce dont je parlais

C'était ce dont parlait la vidéo que tu as prise comme point de départ
pour demander un « contraire » (alors qu'il n'y en a pas).

Oui, forcément, vu que je parle du "contraire", ce n'est présent dans
aucun des exemples.
Ce "contraire", il en parle quand même au début de la vidéo.

Post by Olivier Miakinen
À ce que je comprends, tu parlais de quelque chose qui me semblerait être
une stupidité, à savoir envisager le cas où l'on se demanderait de faire
ou non des essais cliniques *avant* de soigner les gens.

C'est ça, mais à cause d'une urgence : les malades sont là, est-ce
qu'on soigne avec nos connaissances actuelles ou est-ce qu'on attend
les essais.
Comme il en parle, ça signifie que cette réflexion existe, mais
j'ignore s'il y a eu des cas réels pour lesquels le choix a été de
soigner avant les essais, ou avant les résultats des essais.

C'est une manière de compléter l'état des lieux de la chose.

Post by Olivier Miakinen
Et vu que tu demandais ça en réponse à l'un de mes articles, c'est pour ça
que j'insiste un peu pour comprendre, parce que je n'aime pas que ce que
je dis inspire des choses qui me semblent stupides. C'est un peu comme si
c'était de ma faute.

Je ressens ça aussi :-/

[Nicolas Krebs]

Post by siger
je n'ai toujours pas réussi à me faire comprendre, mais là
je ne sais pas comme le dire autrement.

Quelques conseils :
- ne faites pas des réponses de - de 3 mots;
- faites des phrases complètes, avec sujet, verbe et complément;
- faites le moins d'allusions possibles;
- si un interlocuteur comprend de travers une de vos phrase, ne poursuivez
pas sur la lancée, mais marquez le coup, et déclarez explicitement qu'il
y a malentendu ou que vous ne vouliez pas dire cela;
- reformulez si nécessaire;
- n'utilisez pas des abbréviations, comme « le 4 » pour « le 4 juillet
2020 » ou « à 15h08 » pour « à 13h 08 UTC », vous n'êtes pas à quelques
octets près;
- utilisez les citations, le média s'y prète;
- indiquez clairement les articles Usenet auquels vous faites référence,
avec le Message-ID ou l'URL;
- utilisez « je pense que »;
- faites des listes, le média s'y prète;

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
En fait la réponse est à peu près partout

Mensonge.

Allez, je cède une nouvelle fois à vos caprices...
dès le 1er sur le sujet, le 4 à 15h08, puis le suivant à 15h41 (qui
explique le premier), (je zappe) et pour finir celui de 23h50 qui est
clair, lui.
Je parle d'exemples contraires, c'est à dire dans un cas d'urgence,
soit le contraire des exemples de cette vidéo.

Incompréhensible.

[siger]

"Cette vidéo montre des exemples indiquant qu'il vaut mieux faire les essais,
mais c'est dans des cas où on a le temps de les faire"

Même pas un merci ?

[Nicolas Krebs]

Post by siger
C'est d'ailleurs une de vos sales habitudes : demander aux autres de
vous fournir les renseignements que vous pouvez facilement trouver

Preuves ?

Post by siger
Et comme il se doit, vu votre mémoire déficiente, vous allez me
[video] cours d'epistemologie, le 19 juin à 21h06

« [video] cours d'epistemologie, le 19 juin à 21h06 » n'est pas un
Message-ID.

[Nicolas Krebs]

Post by siger
C'est d'ailleurs une de vos sales habitudes : demander aux autres de
commenter un article ou une vidéo sans que vous ne le commentiez
vous-même.
Et comme il se doit, vu votre mémoire déficiente, vous allez me
[video] cours d'epistemologie, le 19 juin à 21h06

Hé ducon, moi j'essaye de faire vivre ce forum en signalant des contenus
en-charte. Vous, en 15 ans vous n'avez sctrictement rien apporté à ce
forum.

[Nicolas Krebs]

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Pour siger le relativiste, si 7 historiens renommés disent que les Nazis
ont exterminé 5-6 millions de juifs durant la seconde guerre mondiale,
alors il doit exister 7 historiens renommés disant que les Nazis n'ont
exterminé aucun juif durant la seconde guerre mondiale.
Et pour bien faire il faut citer ces 7 historiens.
Si j'ai bien compris.

[Pakito]

Post by Nicolas Krebs

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Pour siger le relativiste, si 7 historiens renommés disent que les Nazis
ont exterminé 5-6 millions de juifs durant la seconde guerre mondiale,
alors il doit exister 7 historiens renommés disant que les Nazis n'ont
exterminé aucun juif durant la seconde guerre mondiale.
Et pour bien faire il faut citer ces 7 historiens.
Si j'ai bien compris.

Il faut quand même tenir compte des preuves...

Après avec les théories du complot, il y en a même qui croient que la
terre est plate...alors

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by Olivier Miakinen

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

Je ne suis pas sûr de comprendre de quel « contraire » tu parles.

Pour siger le relativiste, si 7 historiens renommés disent que les Nazis
ont exterminé 5-6 millions de juifs durant la seconde guerre mondiale,
alors il doit exister 7 historiens renommés disant que les Nazis n'ont
exterminé aucun juif durant la seconde guerre mondiale.
Et pour bien faire il faut citer

ces 14 historiens

Post by Nicolas Krebs
Si j'ai bien compris.

[siger]

Post by Nicolas Krebs
Pour siger le relativiste, si 7 historiens renommés disent que les Nazis
ont exterminé 5-6 millions de juifs durant la seconde guerre mondiale,
alors il doit exister 7 historiens renommés disant que les Nazis n'ont
exterminé aucun juif durant la seconde guerre mondiale.
Et pour bien faire il faut citer ces 7 historiens.
Si j'ai bien compris.

(cet exemple est ridicule)

Je comprends de ce que vous dites qu'il est inutile de connaitre les
points de vue de chacun pour se faire un avis.
Ce forum ressemble de plus en plus à un forum de pseudo-sciences...

Par ailleurs ici il n'est pas question de l'avis de personnes mais
d'expériences qui confirme une idée. C'est la moindre des choses que de
chercher s'il n'y a pas d'autres exemples qui disent autre chose.

Ça vous dépasse ?

[Nicolas Krebs]

Post by siger
ici il n'est pas question de l'avis de personnes mais
d'expériences qui confirme une idée.

Alors je reformule.

Pour siger le relativiste, si il existe 7 expériences montrant que les
Nazis ont exterminé 5-6 millions de juifs durant la seconde guerre
mondiale, alors il doit exister 7 expériences montrant que les Nazis n'ont
exterminé aucun juif durant la seconde guerre mondiale.
Et pour bien faire il faut citer ces 14 expériences.
C'est bon là ?

Pour rappel news:rdpuvq$uj4$***@dont-email.me#line=8,9 :
| Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

[Olivier Miakinen]

Le 04/07/2020 20:38, siger a écrit à propos de :

<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Post by siger
Par ailleurs ici il n'est pas question de l'avis de personnes

C'est vrai.

Post by siger
mais d'expériences qui confirment une idée.

Non.

Il s'agit d'expériences qui se trouvent avoir /réfuté/ une idée.

Post by siger
C'est la moindre des choses que de
chercher s'il n'y a pas d'autres exemples qui disent autre chose.

Comme je te l'ai déjà répondu, la plupart des autres expériences ont
probablement soit confirmé une idée, soit simplement permis de conclure
quand on n'avait pas d'idée préconçue.

Tu voudrais en apprendre quoi, de ces autres exemples ? Que parfois on
ne se trompe pas ?

Post by siger
Ça vous dépasse ?

J'avoue que je n'ai pas bien compris l'analogie (à mon avis foireuse)
de Nicolas, mais je comprends encore moins ce que tu cherches à prouver
en demandant « des exemples qui disent autre chose ».

[siger]

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Post by siger
Par ailleurs ici il n'est pas question de l'avis de personnes

C'est vrai.

Post by siger
mais d'expériences qui confirment une idée.

Non.
Il s'agit d'expériences qui se trouvent avoir /réfuté/ une idée.

Dans ce cas précis, je ne vois pas la différence, mais OK.

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
C'est la moindre des choses que de
chercher s'il n'y a pas d'autres exemples qui disent autre chose.

Comme je te l'ai déjà répondu, la plupart des autres expériences ont
probablement soit confirmé une idée, soit simplement permis de conclure
quand on n'avait pas d'idée préconçue.
Tu voudrais en apprendre quoi, de ces autres exemples ? Que parfois on
ne se trompe pas ?

Je ne peux que redire ce que j'ai déjà dit : je me demande s'il n'y a
pas des cas où on a eu raison de ne pas prendre le temps de faire des
essais cliniques.

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
Ça vous dépasse ?

J'avoue que je n'ai pas bien compris l'analogie (à mon avis foireuse)
de Nicolas, mais je comprends encore moins ce que tu cherches à prouver
en demandant « des exemples qui disent autre chose ».

Et moi je ne comprends pas pourquoi tu penses que je cherche à prouver
quelque chose.
Ici on est dans un raisonnement basique : on trouve 7 expériences qui
confirment une chose, je me demande s'il n'y a pas des contre-exemples,
c'est la base de tous raisonnement, sinon on se retrouve dans le cas de
ces 80% de Français qui écoutent les experts qui vont dans leur sens et
refusent d'entendre ceux qui vont dans un autre sens.

[Olivier Miakinen]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
Par ailleurs ici il n'est pas question de l'avis de personnes
mais d'expériences qui confirment une idée.

Non.
Il s'agit d'expériences qui se trouvent avoir /réfuté/ une idée.

Dans ce cas précis, je ne vois pas la différence, mais OK.

La différence, c'est que lorsqu'une étude randomisée confirme ce qu'on
savait déjà (plus précisément ce qu'on pensait savoir), on ne change pas
le traitement qu'on donnait. On est juste rassurés sur le fait que ce
traitement est le bon.

Alors que si une étude randomisée réfute ce qu'on savait (enfin... donc
ce qu'on pensait savoir, tu as compris), on va changer de traitement pour
cesser de tuer des gens par ignorance.

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
C'est la moindre des choses que de
chercher s'il n'y a pas d'autres exemples qui disent autre chose.

Comme je te l'ai déjà répondu, la plupart des autres expériences ont
probablement soit confirmé une idée, soit simplement permis de conclure
quand on n'avait pas d'idée préconçue.
Tu voudrais en apprendre quoi, de ces autres exemples ? Que parfois on
ne se trompe pas ?

Je ne peux que redire ce que j'ai déjà dit : je me demande s'il n'y a
pas des cas où on a eu raison de ne pas prendre le temps de faire des
essais cliniques.

J'ai beau me creuser la cervelle, je n'arrive pas à simplement imaginer
quel pourrait être le bénéfice de l'ignorance. Le pire, c'est que même
si un tel bénéfice pouvait exister malgré mon incapacité à imaginer une
telle chose, on ne saurait jamais qu'on a eu raison de ne pas le faire !

Alors oui, tu *peux* te *demander* s'il n'y a pas eu des cas où on a
eu raison de ne pas faire d'essais cliniques, mais tu n'auras jamais la
réponse !

Post by siger

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
Ça vous dépasse ?

J'avoue que je n'ai pas bien compris l'analogie (à mon avis foireuse)
de Nicolas, mais je comprends encore moins ce que tu cherches à prouver
en demandant « des exemples qui disent autre chose ».

Et moi je ne comprends pas pourquoi tu penses que je cherche à prouver
quelque chose.

Probablement que « prouver » n'était pas le bon terme. Mais je vois bien
qu'il y a quelque chose qui te chiffonne dans le fait de faire des essais
randomisés, et je n'arrive pas à comprendre ce que c'est.

Post by siger
Ici on est dans un raisonnement basique : on trouve 7 expériences qui
confirment une chose,

Sept expériences qui, contrairement à toutes les autres, réfutent ce que
l'on croyait savoir au lieu de le confirmer.

Post by siger
je me demande s'il n'y a pas des contre-exemples,

Moi je me demande s'il n'y a pas un quiproquo qui nous empêche de nous
comprendre. Tu sais bien ce qu'est un essai randomisé en double aveugle ?

Post by siger
c'est la base de tous raisonnement, sinon on se retrouve dans le cas de
ces 80% de Français qui écoutent les experts qui vont dans leur sens et
refusent d'entendre ceux qui vont dans un autre sens.

Là tu parles de témoignage, ce qui n'a rien à voir. L'idée de l'essai
randomisé en double aveugle consiste justement à n'écouter aucun expert,
mais à faire une expérience en écartant le plus de biais possible, à
commencer par les avis des experts.

[siger]

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
je me demande s'il n'y a pas des contre-exemples,

Moi je me demande s'il n'y a pas un quiproquo qui nous empêche de nous
comprendre.

J'ai aussi cette impression.

Je me base sur l'idée que j'entend parfois, et dont il parle au début
de la vidéo :
- soit on soigne tout de suite les gens même si on n'est pas sûr du
résultat, avec un certain risque
- soit on prend le temps de faire des essais avec un autre risque.

D'ailleurs il insiste beaucoup tout au long de la vidéo sur
l'éventualité que faire ce genre d'essais empêche de "soigner" ceux qui
ont un placébo.

Cette vidéo montre des exemples indiquant qu'il vaut mieux faire les
essais, mais c'est dans des cas où on a le temps de les faire et donc
je me demande s'il y a des exemples qui montrent qu'on a bien fait de
soigner rapidement, sans attendre les essais cliniques.

J'espère que c'est plus clair, parce que là je suis à fond :-)

Post by Olivier Miakinen

Post by siger
c'est la base de tous raisonnement, sinon on se retrouve dans le cas de
ces 80% de Français qui écoutent les experts qui vont dans leur sens et
refusent d'entendre ceux qui vont dans un autre sens.

Là tu parles de témoignage, ce qui n'a rien à voir.

On peut remplacer "expert" par "expérience" dans ce que j'ai dit.

[Olivier Miakinen]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
Moi je me demande s'il n'y a pas un quiproquo qui nous empêche de nous
comprendre.

J'ai aussi cette impression.

Alors tentons de dissiper le malentendu.

Post by siger
Je me base sur l'idée que j'entend parfois, et dont il parle au début
- soit on soigne tout de suite les gens même si on n'est pas sûr du
résultat, avec un certain risque
- soit on prend le temps de faire des essais avec un autre risque.

Sauf que ce n'est pas exactement « soigner et ne faire aucun essai »
contre « faire l'essai, et en attendant laisser les gens mourir ».

Bien sûr qu'il faut faire tout son possible pour soigner les gens sans
attendre d'avoir les résultats des essais. Ce contre quoi met en garde
Risque Alpha, c'est sur le fait de se dire « bof, on sait déjà comment
soigner, alors pas besoin de faire en plus des essais » ou alors de se
dire « mais on sait déjà comment soigner, alors faire des essais serait
criminel ».

Et donc on soigne, oui, avec tout ce qu'on pense savoir à un moment donné,
mais en parallèle on lance les essais pour soigner de mieux en mieux au
fur et à mesure de l'acquisition des connaissances.

Post by siger
D'ailleurs il insiste beaucoup tout au long de la vidéo sur
l'éventualité que faire ce genre d'essais empêche de "soigner" ceux qui
ont un placébo.

Note que s'il insiste dessus, c'est parce que ce sont des arguments de
ceux qui sont persuadés de savoir, et qui pour cette raison voudraient
qu'on ne fasse pas d'essais cliniques. Les sept exemples qu'il donne
montrent justement que parfois l'ignorance tue, et que pour cette raison
il vaut toujours mieux savoir vraiment, plutôt que croire que l'on sait.

D'ailleurs il suffit de regarder le nombre de fois où des intervenants
sur fr.bio.medecine affirment que « HCQ + AZ ça marche, ne pas le donner
c'est tuer des malades » pour se convaincre que cet argument sert toujours.

Post by siger
Cette vidéo montre des exemples indiquant qu'il vaut mieux faire les
essais, mais c'est dans des cas où on a le temps de les faire et donc
je me demande s'il y a des exemples qui montrent qu'on a bien fait de
soigner rapidement, sans attendre les essais cliniques.
J'espère que c'est plus clair, parce que là je suis à fond :-)

Oui, c'est clair. Et en fait nous sommes d'accord : soigner rapidement,
mais faire les essais cliniques aussi vite que possible. Bien sûr, cela
sous-entend aussi de ne pas clamer inconsidérément que telle molécule
est efficace tant qu'on ne le sait pas. Cela permet de ne pas écarter
les autres traitements qui pourraient se révéler à terme beaucoup plus
efficaces.

[François Guillet]

Olivier Miakinen a présenté l'énoncé suivant :
...

Post by Olivier Miakinen
Il s'agit d'expériences qui se trouvent avoir /réfuté/ une idée.

Des expériences ne réfutent pas une idée. Elles prétendent le faire. Et
tant qu'il n'y a pas de consensus sur ce fait, l'idée n'est évidemment
pas à considérer réfutée.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
Il s'agit d'expériences qui se trouvent avoir /réfuté/ une idée.

Des expériences ne réfutent pas une idée. Elles prétendent le faire. Et
tant qu'il n'y a pas de consensus sur ce fait, l'idée n'est évidemment
pas à considérer réfutée.

???

Bon. Supposons l'idée suivante : « dans le vide, les objets lourds tombent
plus vite que les objets plus légers.»

On va sur la Lune, et on fait tomber 5 000 fois une plume et une boule de
bowling. Les 5 000 fois, les deux objets mettent exactement le même temps
pour tomber.

Dans ce cas, l'expérience n'a-t-elle pas réfuté l'idée selon laquelle les
objets lourds tombent plus vite que les objets plus légers dans le vide ?

[François Guillet]

Olivier Miakinen a émis l'idée suivante :
...

Post by Olivier Miakinen
Dans ce cas, l'expérience n'a-t-elle pas réfuté l'idée selon laquelle les
objets lourds tombent plus vite que les objets plus légers dans le vide ?

Oui, celle-ci a obtenu un consensus scientifique.

Et celle-ci ? https://arxiv.org/abs/1109.4897

"(v-c)/c > 0"
Papier signé par plus de 150 scientifiques, des potes à robby sûrement
:-), a-t-elle invalidé comme prétendu l'idée de vitesse limite, celle
de la lumière ?

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
Dans ce cas, l'expérience n'a-t-elle pas réfuté l'idée selon laquelle les
objets lourds tombent plus vite que les objets plus légers dans le vide ?

Oui, celle-ci a obtenu un consensus scientifique.

Merci.

Des expériences bien faites peuvent donc réfuter une idée préconçue.

Il est évident qu'il faut s'assurer d'avoir écarté les biais autant qu'il
était possible de le faire. D'où l'intérêt de tests randomisés en double
aveugle, plutôt que de croire un expert, ou même 150 experts.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
Dans ce cas, l'expérience n'a-t-elle pas réfuté l'idée selon laquelle les
objets lourds tombent plus vite que les objets plus légers dans le vide ?

Oui, celle-ci a obtenu un consensus scientifique.

Merci.
Des expériences bien faites peuvent donc réfuter une idée préconçue.

Bien sûr, mais on ne peut pas le savoir en jugeant seulement de
l'expérience. Elle peut avoir des vices de réalisation, des calculs
erronnés...
Il faut du recul, des vérifications par des équipes tiers, c'est
pourquoi je parlais de concensus scientifique. Une expérience ne réfute
qu'après qu'elle aura été vérifiée. Quand elle vient de sortir, elle
prétend réfuter. C'est le cas de quasiment toutes aujourd'hui sur le
coronavirus, du fait du peu de recul.

Post by Olivier Miakinen
Il est évident qu'il faut s'assurer d'avoir écarté les biais autant qu'il
était possible de le faire.

Oui.

Post by Olivier Miakinen
D'où l'intérêt de tests randomisés en double
aveugle, plutôt que de croire un expert, ou même 150 experts.

Evidemment non. Le principe de vérification n'est pas limitée à
l'utilisation d'une seule méthode, même si certains la tiennent pour la
panacée. Les chercheurs et "experts" sont libres de la méthode, et la
non-utilisation du double aveugle, nécessité par les cisconstances,
n'est pas une cause d'invalidation d'une étude (heureusement pour
Pasteur et le vaccin contre la rage).

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Des expériences bien faites peuvent donc réfuter une idée préconçue.

Bien sûr, mais on ne peut pas le savoir en jugeant seulement de
l'expérience.

C'est le « jusqu'à preuve du contraire » inhérent à la science.

Post by François Guillet
Elle peut avoir des vices de réalisation, des calculs
erronnés...

Bien sûr. L'intérêt d'étudier un grand nombre de cas et de faire des
essais randomisés en double aveugle, c'est de tenter de limiter les
erreurs et les biais autant que possible. Et on ne peut jamais être
certain d'avoir *tout* envisagé.

Post by François Guillet
Il faut du recul, des vérifications par des équipes tiers, c'est
pourquoi je parlais de concensus scientifique.

On peut toujours multiplier les études, oui. Et le consensus scientifique
est bien ce qui est considéré comme vrai à un moment donné, jusqu'à preuve
du contraire.

Post by François Guillet
Une expérience ne réfute
qu'après qu'elle aura été vérifiée.

Sauf que, dans l'absolu, on ne pourra jamais être certain d'avoir *tout*
envisagé. Parce que c'est quoi, vérifier, sinon faire d'autres expériences ?

Par exemple, on ne pourra jamais convaincre les défenseurs de l'homéopathie
que les médicaments 20 CH ne font rien de plus que du sucre, alors qu'après
toutes ces années de tentative de prouver que ça marche personne n'y est
jamais arrivé.

Post by François Guillet
Quand elle vient de sortir, elle
prétend réfuter. C'est le cas de quasiment toutes aujourd'hui sur le
coronavirus, du fait du peu de recul.

Ah ? Parce qu'il y a eu des essais randomisés en double aveugle sur de grands
nombres de cas qui ont déjà fourni des résultats ? Évidemment, si tu parles
des multiples études observationnelles, c'est un autre sujet. Si oui, il
faut le dire tout de suite, ça nous évitera de perdre encore du temps à
discuter de sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Il est évident qu'il faut s'assurer d'avoir écarté les biais autant qu'il
était possible de le faire.

Oui.

Post by Olivier Miakinen
D'où l'intérêt de tests randomisés en double
aveugle, plutôt que de croire un expert, ou même 150 experts.

Evidemment non.

Quand tu dis « évidemment non », tu veux dire :
1) « Évidemment il ne faut pas faire de tests randomisés en double aveugle » ?
2) « On peut en faire mais ils sont inutiles » ?
3) « L'avis d'un expert ou de 150 experts vaut mieux que ces tests » ?
4) « Autre » ?

(plusieurs choix possibles)

(mais ce serait sympa d'argumenter tes choix)

Post by François Guillet
[...] la
non-utilisation du double aveugle, nécessité[e] par les ci[r]constances,
n'est pas une cause d'invalidation d'une étude [...]

Personne ne prétend le contraire.

Si tu croyais que c'était la position que je défends, alors détends-toi car
ce n'est pas du tout le cas.

Bien sûr qu'on peut faire des études observationnelles, et bien sûr qu'elles
sont utiles. Il n'empêche que les résultats d'une vraie étude en double
aveugle, /quand on les aura/, seront quand même plus solides.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Des expériences bien faites peuvent donc réfuter une idée préconçue.

Bien sûr, mais on ne peut pas le savoir en jugeant seulement de
l'expérience.

C'est le « jusqu'à preuve du contraire » inhérent à la science.

Non, ce n'est pas suffisant.
La publication de l'expérience concernant le dépassement de la vitesse
de la lumière par les neutrinos n'a jamais été acceptée. Il y eut tout
de suite eu de gros doutes. La question de la "preuve du contraire" ne
s'applique qu'aux théories avérées. On ne tient jamais un résultat
d'expérience pour "définitif jusqu'à preuve du contraire" quand il
vient de sortir. On passe par la phase vérification (et d'autant plus
si l'expérience contredit des expériences antérieures ou des thgéories
avérées).

...

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Une expérience ne réfute qu'après qu'elle aura été vérifiée.

Sauf que, dans l'absolu, on ne pourra jamais être certain d'avoir *tout*
envisagé. Parce que c'est quoi, vérifier, sinon faire d'autres expériences ?

C'est un compromis non binaire. Ce n'est ni dans la semaine qui suit la
publication ni 10 ans après qu'on valide une expérience. En physique
(que je connais mieux comme domaine) je dirais que c'est de quelques
mois à (peut-être) quelques années, c'est implicite et progressif,
quand suffisamment d'autres publications s'y sont réfèrées et/ou l'ont
confortée et aucune ne l'a contredite de façon crédible, alors elle est
admise. Et là on ne parle que d'expériences apportant quelque chose de
vraiment nouveau et d'intérêt, parce que les autres s'entassent dans
l'oubli sur arXiv.

...

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Quand elle vient de sortir, elle
prétend réfuter. C'est le cas de quasiment toutes aujourd'hui sur le
coronavirus, du fait du peu de recul.

Ah ? Parce qu'il y a eu des essais randomisés en double aveugle sur de grands
nombres de cas qui ont déjà fourni des résultats ?

Je parlais aussi bien de celles allant dans le sens de Raoult que de
celles cherchant à l'invalider.

"Le principe de vérification n'est pas limitée à l'utilisation d'une
seule méthode, même si certains la tiennent pour la panacée"

"la non-utilisation du double aveugle, nécessité par les circonstances,
n'est pas une cause d'invalidation d'une étude (heureusement pour
Pasteur et le vaccin contre la rage)."

Si au pire on considère que la validation du traitement de Raoult
n'est pas faite, il n'a pas non plus été invalidé.
Il n'y a pas eu de test en double aveugle du vaccin de Pasteur, et il
marchait.

Fin de l'histoire en ce qui me concerne si tu continues à boucler avec
ton leitmotif de l'exigence de double aveugle comme seule preuve,
exigence arbitraire à laquelle aucun chercheur n'est tenu (surtout si
c'est au risque de la santé des malades).

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Des expériences bien faites peuvent donc réfuter une idée préconçue.

Bien sûr, mais on ne peut pas le savoir en jugeant seulement de
l'expérience.

C'est le « jusqu'à preuve du contraire » inhérent à la science.

Non, ce n'est pas suffisant.
La publication de l'expérience concernant le dépassement de la vitesse
de la lumière par les neutrinos n'a jamais été acceptée.

Je n'ai pas lu l'expérience. Elle portait sur une cohorte de combien de
milliers de neutrinos, et comment se sont faits la randomisation et le
double aveugle ?

Post by François Guillet
[...]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Quand elle vient de sortir, elle
prétend réfuter. C'est le cas de quasiment toutes aujourd'hui sur le
coronavirus, du fait du peu de recul.

Ah ? Parce qu'il y a eu des essais randomisés en double aveugle sur de grands
nombres de cas qui ont déjà fourni des résultats ?

Je parlais aussi bien de celles allant dans le sens de Raoult que de
celles cherchant à l'invalider.

Ça ne veut rien dire pour une étude randomisée en double aveugle. Une telle
étude ne peut pas « aller dans le sens d'une idée préconçue » ni « chercher
à invalider une idée préconçue ». Elle est faite, et ensuite selon le résultat
on peut dire (dans le cas où on avait une idée préconçue) si ça confirme ou
si ça infirme cette idée que l'on avait.

Post by François Guillet
[...]
Si au pire on considère que la validation du traitement de Raoult
n'est pas faite, il n'a pas non plus été invalidé.

Hors sujet, donc. Je parlais exclusivement des sept exemples cités par
Risque Alpha, qui tous sont des tests randomisés effectués après coup.

Post by François Guillet
Il n'y a pas eu de test en double aveugle du vaccin de Pasteur, et il
marchait.

Ça c'est un autre problème. Lorsqu'une maladie tue presque tous les
gens qui en sont atteints, et qu'un traitement soigne presque tous
les malades, alors il n'y a pas vraiment besoin de protocole randomisé
en double aveugle pour s'en apercevoir.

C'est très différent avec une maladie qui tue moins de 1 % des gens
contaminés, et un traitement qui soigne moins de la moitié d'entre eux.

Post by François Guillet
Fin de l'histoire en ce qui me concerne si tu continues à boucler avec
ton leitmotif de l'exigence de double aveugle comme seule preuve,

Je ne dis pas que c'est la seule preuve, mais que c'est la meilleure
preuve quand on ne peut pas conclure autrement.

Post by François Guillet
exigence arbitraire à laquelle aucun chercheur n'est tenu (surtout si
c'est au risque de la santé des malades).

En ce qui concerne le « au risque de la santé des malades », si tu en
es encore là c'est que tu n'as pas compris ce que nous apprennent les
sept exemples cités par Risque Alpha.

[François Guillet]

Olivier Miakinen a exposé le 06/07/2020 :
...

Post by Olivier Miakinen
En ce qui concerne le « au risque de la santé des malades », si tu en
es encore là c'est que tu n'as pas compris ce que nous apprennent les
sept exemples cités par Risque Alpha.

Mais tu vas nous les expliquer un par un, et en quoi le risque de la
santé des malades n'aurait pas été un souci dans la mise en place des
études Raoult.
Sinon je pourrais croire que tu as parlé dans le vide et botté en
touche par une affirmation gratuite.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
En ce qui concerne le « au risque de la santé des malades », si tu en
es encore là c'est que tu n'as pas compris ce que nous apprennent les
sept exemples cités par Risque Alpha.

Mais tu vas nous les expliquer un par un,

Tu n'as vraiment pas compris, alors ? Tu as au moins regardé la vidéo, ou
bien lu le billet de blog signalé par Nicolas Krebs qui s'en inspirait ?

Il n'y a pas d'explication à faire « un par un », puisque le constat est
le même dans tous ces exemples, à savoir : ok on a soigné au plus vite,
et on a bien fait, mais faire des essais randomisés permet de savoir
après coup si notre façon de soigner est vraiment la meilleure, et dans
le cas contraire d'éviter plus de morts à l'avenir.

Post by François Guillet
et en quoi le risque de la
santé des malades n'aurait pas été un souci dans la mise en place des
études Raoult.

Qui dit ça ? Et pourquoi ramènes-tu la question aux « études Raoult »
puisque ce n'est pas le sujet ? Pour rappel, le sujet dont il était
question (lorsque tu as embrayé sur un de mes articles dans cette
discussion) c'était les études randomisées en double aveugle, qu'il va
bien falloir faire pour déterminer quels traitements sont efficaces
et lesquels ne le sont pas.

Peut-être que ces études randomisées donneront finalement raison au
traitement par HCQ + AZ, comme préconisé par Didier Raoult, auquel cas
c'est ce traitement que l'on continuera à donner à l'avenir. Et si ce
n'est pas le cas, eh bien on en donnera un autre.

Et encore une fois, c'est faire ces études qui donnera les meilleures
chances aux malades à l'avenir. En attendant, on fait bien sûr de son
mieux avec les études observationnelles.

Post by François Guillet
Sinon je pourrais croire que tu as parlé dans le vide et botté en
touche par une affirmation gratuite.

Essaye de comprendre ce que je dis et de quoi je parle, et de ne pas
me faire dire ce que je ne dis pas.

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
En ce qui concerne le « au risque de la santé des malades », si tu en
es encore là c'est que tu n'as pas compris ce que nous apprennent les
sept exemples cités par Risque Alpha.

Mais tu vas nous les expliquer un par un,

Tu n'as vraiment pas compris, alors ? Tu as au moins regardé la vidéo, ou
bien lu le billet de blog signalé par Nicolas Krebs qui s'en inspirait ?
Il n'y a pas d'explication à faire « un par un », puisque le constat est
le même dans tous ces exemples, à savoir : ok on a soigné au plus vite,
et on a bien fait, mais faire des essais randomisés permet de savoir
après coup si notre façon de soigner est vraiment la meilleure, et dans
le cas contraire d'éviter plus de morts à l'avenir.

blabla

Aucune référence aux études, aucun fait, aucune analyse critique,
seulement tes actes de foi et l'appel à l'ignorance.

Post by Olivier Miakinen
Essaye de comprendre ce que je dis et de quoi je parle,

C'est clair, de tes croyances et uniquement de tes croyances, bref de
tout ce qui serait évident quand on a un parti pris aussi indécrottable
qu'aveugle.

Je ne pense pas que Klein ait fait l'effort de lire les études et le
pedigree de ceux qui les font. Bien sûr qu'on peut se fonder une
opinion et que, contrairement à ce qu'il dit, la réponse bateau "je ne
sais pas" ne devrait pas être le lot général mais seulement celui des
intellectuellement peu aiguisés, peu curieux et peu motivés sur la
question de fond.

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
...

Post by Olivier Miakinen
En ce qui concerne le « au risque de la santé des malades », si tu en
es encore là c'est que tu n'as pas compris ce que nous apprennent les
sept exemples cités par Risque Alpha.

Mais tu vas nous les expliquer un par un,

Tu n'as vraiment pas compris, alors ? Tu as au moins regardé la vidéo, ou
bien lu le billet de blog signalé par Nicolas Krebs qui s'en inspirait ?

Rappel : la vidéo c'est [1], le billet de blog c'est [2]. En réalité c'est
même tout un article.

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Il n'y a pas d'explication à faire « un par un », puisque le constat est
le même dans tous ces exemples, à savoir : ok on a soigné au plus vite,
et on a bien fait, mais faire des essais randomisés permet de savoir
après coup si notre façon de soigner est vraiment la meilleure, et dans
le cas contraire d'éviter plus de morts à l'avenir.

blabla
Aucune référence aux études, aucun fait, aucune analyse critique,

N'importe quoi. Les références aux études y sont, aussi bien dans la
description de la vidéo de Risque Alpha [1], que dans l'article de
Futura Santé [2]. Les faits sont clairement exposés, et analysés.

Post by François Guillet
seulement tes actes de foi et l'appel à l'ignorance.

N'importe quoi. Je n'y ai même pris aucune part, pas plus dans [1]
que dans [2].

Post by François Guillet

Post by Olivier Miakinen
Essaye de comprendre ce que je dis et de quoi je parle,

C'est clair, [...]

Visiblement non. J'ai même l'impression que tu parles d'autre chose
que de [1] et [2], comme si tu n'avais ni regardé la vidéo de Risque
Alpha, ni lu l'article de Futura Santé. Tu serais aveuglé par tes
croyances que tu ne réagirais pas autrement.


Tiens, parce que je suis sympa, je te remets les deux liens, n'hésite
pas à aller les voir *vraiment* cette fois-ci.

http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
[2]<https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/>

[Olivier Miakinen]

Post by François Guillet
Aucune référence aux études, aucun fait, aucune analyse critique,

N'importe quoi. [...]

Tu vas encore attendre deux semaines, avant de répondre à côté de la plaque ?
Ou alors, comprenant ton erreur mais n'aimant pas avouer t'être trompé, tu
vas simplement ne rien répondre du tout ?

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Tu vas encore attendre deux semaines, avant de répondre à côté de la plaque ?

Hmm, pas vu de réponse après 2 semaines.

Post by Olivier Miakinen
Ou alors, comprenant ton erreur mais n'aimant pas avouer t'être trompé, tu
vas simplement ne rien répondre du tout ?

Ca doit être ça, dans le cas présent :)

[François Guillet]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Aucune référence aux études, aucun fait, aucune analyse critique,

N'importe quoi. [...]

Tu vas encore attendre deux semaines, avant de répondre à côté de la plaque ?
Ou alors, comprenant ton erreur mais n'aimant pas avouer t'être trompé, tu
vas simplement ne rien répondre du tout ?

Procès d'intention aussi stupide que primaire. Si tu crois que tu es au
centre de mes préoccupations...
Ton argumentum ad nauseam est d'un ennui aussi consternant que sans
pertinence. Tu ignores les objections qu'on te fait tout en exigeant
qu'on réponde aux tiennes. Quand tu cesseras de monologuer en faisant
le perroquet, on pourra peut-être discuter.

[Thomas Alexandre]

Post by Olivier Miakinen

Post by François Guillet
Des expériences ne réfutent pas une idée. Elles prétendent le faire. Et
tant qu'il n'y a pas de consensus sur ce fait, l'idée n'est évidemment
pas à considérer réfutée.

???
Bon. Supposons l'idée suivante : « dans le vide, les objets lourds
tombent plus vite que les objets plus légers.»
On va sur la Lune, et on fait tomber 5 000 fois une plume et une boule
de bowling. Les 5 000 fois, les deux objets mettent exactement le même
temps pour tomber.
Dans ce cas, l'expérience n'a-t-elle pas réfuté l'idée selon laquelle
les objets lourds tombent plus vite que les objets plus légers dans le
vide ?

Pas nécessairement.

Quand une expérience contredit une théorie, il y a trois cas possibles :

1. l'expérience est foireuse, ça arrive, exemple : l'expérience OPERA et
les neutrinos supraluminiques.

2. la théorie est fausse et il faut alors expliquer pourquoi et comment
elle marchait avant (si elle marchait évidemment).

3. la théorie est bonne, c'est notre interprétation des faits qui est
fausse, ex : la mécanique quantique prédit que les particules élémentaires
n'ont pas de masse or elles en ont une, c'est notre interprétation du fait
d'avoir une masse qui est fausse (on le sait depuis la découverte du boson
de Higgs)

Sur ces trois points, voir "Etienne Klein - Cours introductif de
Philosophie des Sciences 4/9. Que se passe-t-il quand une théorie fait une
prédiction contraire à l'observation ?"

Il y parle d'ailleurs longuement de la loi d'Aristote de la chute des
corps qui est *conforme* à l'observation mais qui est fausse et de la
preuve de Galilée par une *expérience de pensée* (la loi d'Aristote est
auto-contradictoire) à une époque où on ne savait pas faire le vide
justement et où personne ne pouvait n'aurait pu montrer ça :

et tout le monde est sur le cul de le voir, alors qu'on sait très bien que
c'est vrai, mais ça fait mal au cerveau parce que c'est contraire à toute
notre expérience quotidienne.

[Pakito]

Post by Thomas Alexandre
et tout le monde est sur le cul de le voir, alors qu'on sait très bien que
c'est vrai, mais ça fait mal au cerveau parce que c'est contraire à toute
notre expérience quotidienne.

Voilà ça fait mal au cerveau... Et ça les gens n'en veulent pas... Tant
qu'ils ont le sentiment d'être heureux et en sécurité tout va bien.

On peut leur faire avaler n'importe quoi... Bafouer leur liberté et
encore ils iront applaudir du personnel soignant qui sera chargé par les
CRS au moindre battement de cil...

Elle est belle notre liberté d'expression...

[Thomas Alexandre]

Post by Pakito

Post by Thomas Alexandre
et tout le monde est sur le cul de le voir, alors qu'on sait très bien
que c'est vrai, mais ça fait mal au cerveau parce que c'est contraire à
toute notre expérience quotidienne.

Voilà ça fait mal au cerveau... Et ça les gens n'en veulent pas... Tant
qu'ils ont le sentiment d'être heureux et en sécurité tout va bien.
On peut leur faire avaler n'importe quoi... Bafouer leur liberté et
encore ils iront applaudir du personnel soignant qui sera chargé par les
CRS au moindre battement de cil...
Elle est belle notre liberté d'expression...

Avez-vous regardé la vidéo montrant une balle de basket et des plumes
tombant exactement à la même vitesse (ce que *personne* n'observe au
quotidien) ?

Si oui, quelle a été votre réaction ? Personnellement j'étais stupéfait de
voir concrètement en action la loi de la chute de corps que je sais
portant être vraie. Je savais à l'avance ce que j'allais voir (comme tous
les protagonistes de la vidéo) et comme eux, j'étais pourtant sur le cul.

Quant aux considérations que vous en tirez sur les gens, les CRS et la
liberté d'expression, je ne comprends pas ce qu'elles viennent faire là.

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Olivier Miakinen
<cit.>
Chloroquine et EBM : 7 petites histoires
Risque Alpha
http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
</cit.>

Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

La vidéo http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
parle de 7 histoires où une BONNE expérimentation (double aveugle etc.)
a montré que des médicaments que les médecins et scientifiques croyaient
utiles aux patients ne l'étaient pas.

Ci-dessus, vous affimer qu'il doit exister
« 7 histoires qui disent le contraire »,
autrement dit 7 expérimentation qui montrent que JAMAIS les idées des
médecins et scientifiques sur un médicament ne se révèlent fausses.

Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors VOUS POUVEZ vous dédire.
Vous pouvez publier une nouvelle version de votre réponse à Olivier
Miakinen. errare humanum est

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire,

La vidéo http://youtu.be/-9Jv4aO9y70
parle de 7 histoires où une BONNE expérimentation (double aveugle etc.)
a montré que des médicaments que les médecins et scientifiques croyaient
utiles aux patients ne l'étaient pas.
Ci-dessus, vous affimer qu'il doit exister

non, qu' "il faudrait"

Post by Nicolas Krebs
« 7 histoires qui disent le contraire »,
autrement dit 7 expérimentation qui montrent que JAMAIS les idées des
médecins et scientifiques sur un médicament ne se révèlent fausses.

Votre raisonnement est faux, ç'en est ridicule. un contre-exemple
n'invalide pas un exemple.

Post by Nicolas Krebs
Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors VOUS POUVEZ vous dédire.
Vous pouvez publier une nouvelle version de votre réponse à Olivier
Miakinen. errare humanum est

Je me suis expliqué, souvenez vous, c'était il n'y a pas longtemps,
vous y avez même répondu.

[Nicolas Krebs]

Post by siger
un contre-exemple
n'invalide pas un exemple.

Alors je me demande bien pourquoi
| Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire

Post by siger

Post by Nicolas Krebs
Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors VOUS POUVEZ vous dédire.
Vous pouvez publier une nouvelle version de votre réponse à Olivier
Miakinen. errare humanum est

Je me suis expliqué, souvenez vous, c'était il n'y a pas longtemps,
vous y avez même répondu.

Message-ID ?

[siger]

Post by Nicolas Krebs

Post by siger
un contre-exemple
n'invalide pas un exemple.

Alors je me demande bien pourquoi

Post by siger
Pour bien faire, il faudrait aussi 7 histoires qui disent le contraire

Post by Nicolas Krebs
Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors VOUS POUVEZ vous dédire.
Vous pouvez publier une nouvelle version de votre réponse à Olivier
Miakinen. errare humanum est

Je me suis expliqué, souvenez vous, c'était il n'y a pas longtemps,
vous y avez même répondu.

Message-ID ?

à 15h41

[Nicolas Krebs]

Post by siger

Post by Nicolas Krebs
Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors VOUS POUVEZ vous dédire.
Vous pouvez publier une nouvelle version de votre réponse à Olivier
Miakinen. errare humanum est

Je me suis expliqué, souvenez vous, c'était il n'y a pas longtemps,
vous y avez même répondu.

Si vous avez un problème juridique, technique ou autre, qui vous empèche
de répondre + d'1 fois à un article Usenet, alors dites-le au lieu de
faire une allusion svp.

[Dom Féranpière©®]

A Olivier Miakinen et à tous les lecteurs de passage

Post by Olivier Miakinen
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...

Et ça nous aurait fait des vacances sur fbm !

[Olivier Miakinen]

[nouvelle diapublication avec suivi, cette fois vers fr.rec.humour]

[...] à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.

Au fait, cela éclaire d'un jour nouveau cette illustration par [Zatyo ?]
d'un article de Virginie Tournay dans le dernier /Pour la Science/ :
<https://goopics.net/i/rDK2m>.

Pour ceux qui ne pourraient pas voir les images, en voici une description :

§§§
Galilée clame : « LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL ! »
Le Pape rétorque : « PAS DU TOUT !! »
Didier Raoult, conciliant, propose : « Faites un sondage... »
§§§

[Zulu]

Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Bonjour,
Il y a une info à côté de laquelle j'étais passé, c'est Étienne Klein
https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-02-juillet-2020
C'est à propos d'un sondage publié dans le Parisien le 5 avril,
selon lequel seulement 21 % des Français ayant entendu parler de
l'hydroxychloroquine déclaraient /ne pas savoir/ si oui ou non elle
était efficace contre le Covid-19.
Il y avait donc près de 80 % des gens qui avaient déjà une opinion
sur son efficacité, avec 59 % de oui et 20 % de non ! Étienne Klein
dit que ce sondage l'a traumatisé, et je le comprends. Il aurait dû
y avoir 100 % de « je ne sais pas »...
https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-59-des-francais-croient-a-l-efficacite-de-la-chloroquine-05-04-2020-8294535.php

On va pas trop comprendre lorsque les mexicains vont protester contre la
fermeture future des frontières US.

[Olivier Miakinen]

Post by Zulu

Post by Olivier Miakinen
[diapublication, suivi vers fr.sci.zetetique seul]
Bonjour,
[...]

On va pas trop comprendre lorsque les mexicains vont protester contre la
fermeture future des frontières US.

Euh... peut-être le comprendra mieux que ton intervention, surtout à cet
endroit du fil de discussion ?

[Marc SCHAEFER]

Post by Zulu
On va pas trop comprendre lorsque les mexicains vont protester contre la
fermeture future des frontières US.

Sauf si ce sont les Mexicains qui veulent que la frontière soit fermée [1] ?

"Reacting to a spike in virus cases reported in Arizona, the top health official
in the neighboring Mexican state of Sonora is asking Mexico's federal
government to temporarily close the border to non-essential visits from the
U.S. "

Par contre, comme Olivier, je ne vois pas du tout le contexte de votre
intervention.

[1] https://apnews.com/c1c90a051149cc0e3b2ba511151b9ff0

[Olivier Miakinen]

Post by Marc SCHAEFER
Par contre, comme Olivier, je ne vois pas du tout le contexte de votre
intervention.

Et encore, ma propre réponse n'était pas non plus parfaitement compréhensible
car il manquait deux mots dans ma phrase, mais je vois que tu l'as comprise
d'après le contexte. ;-)

[Olivier Miakinen]

Post by Marc SCHAEFER
Sauf si ce sont les Mexicains qui veulent que la frontière soit fermée [1] ?

D'ailleurs je viens de retomber sur un article que tu as écrit il y a plus

Post by Marc SCHAEFER
Par contre, comme Olivier, je ne vois pas du tout le contexte de votre
intervention.

Je viens de reprocher (encore) la même chose à Paul Aubrin, là aussi sur
fr.bio.medecine.

[Marc SCHAEFER]

Post by Olivier Miakinen
Je viens de reprocher (encore) la même chose à Paul Aubrin, là aussi sur
fr.bio.medecine.

Oui, il y a plusieurs contributeurs qui tournent clairement en rond, et ça
devient pénible.

[Paul Aubrin]

Post by Marc SCHAEFER

Post by Olivier Miakinen
Je viens de reprocher (encore) la même chose à Paul Aubrin, là aussi
sur fr.bio.medecine.

Oui, il y a plusieurs contributeurs qui tournent clairement en rond, et
ça devient pénible.

Tout à fait.