Discussione:
Ciao a tutti
(troppo vecchio per rispondere)
Andrea Tibaldi
2004-02-27 18:19:49 UTC
Permalink
Non sono andato in Afganistan, nè in Iraq, ma semplicemente mi sono fatto un
anno al distretto militare di Bologna. Per fortuna che potevo portarmi il
mangiare da casa perché la mensa era da processo.

Saluto tutti e vi comunico che con sommo piacere di alcuni, e con un po' di
dispiacere (spero) di altri, non credo che parteciperò molto attivamente al
nsg, un po' perché vogli capire se l'alimentazione da hobby può diventare
lavoro e quindi sto lavorando sodo, e un po' perché il mio interesse nei
confronti dell'alimentazione o meglio della "comunicazione" in ambito
alimentare è piuttosto cambiato.

Mi sembra che il nsg si sia fossilizzato un pochino su posizioni che
personalmente ritengo poco interessanti e anche un po' diseducative:
l'eterno dibattito tra i sostenitori del low carb, quelli della dieta
mediterranea, e i pacificatori (potrei definirli "medium carb" o meglio
"right carb" o "giust carb" in mezzo ai quali mi ci metto anch'io).
Ognuno ha la sua posizione e ognuno può portare 1000 ricerche scientifiche
che dimostrano tutto e il contrario di tutto: è inutile continuare a
menarla, secondo me. Chi ha una coscienza alimentare sviluppata può seguire
la dieta che gli pare, a quanto pare... E se questo è vero e chi ha davvero
ragione non lo sapremo mai, oppure lo sapremo tra 50 anni quando i
low-carber dimostreranno 50 anni e i mediterranei saranno già morti di
infarto da un pezzo, o quando i low saranno in dialisi da 20 anni e i
mediterranei davanti a un piatto di pasta al sugo e a un buon bicchiere di
vino.

A me interessa volare più basso, parlare a chi non ha una coscienza
alimentare... Chi non sa nulla di alimentazione si farebbe del male seguendo
sia una low carb che una mediterranea semplicemente perché la sua conoscenza
in fatto di alimentazione è pari a zero. Preferisco quindi ampliare il mio
sito con notizie interessanti (o che io ritengo tali) piuttosto che litigare
qui nel nsg.... Anche perché l'articolo sul sito raggiunge migliaia di
persone, qui sul nsg molte meno.

E poi mi sto dirigendo in modo netto verso la gastronomia e la cucina,
voglio proporre un nuovo modello di cucina e sto anche scrivendo un libro di
cucina/ricette (anzi l'ho già scritto, è in stampa). Ho un sogno "proibito"
che a volte mi sembra una cavolata ma altre volte mi sembra addirittura
fattibile... Convincere la gente che si può cucinare e mangiare bene
rimanendo magri... . Insomma sono diventato quasi uno chef.

Noto comunque che sebbene sia passato un anno alcuni zonisti sono ancora
imperterriti sulle loro posizioni Searsiane un po' sballate: leggevo un po'
di tempo fa che qualcuno sconsigliava gli omega 6 perché nella nostra dieta
ce n'è troppi... A loro consiglio di leggere questo:
www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/dieta_ideale/EFA.htm

Ciao a tutti e a presto (qualche capatina la farò ogni tanto...), tutte le
cose che ho detto le trovate espresse nel mio nuovo sito, non ho messo
troppi link perché ho già preso abbastanza insulti su it.hobby.cucina, devo
ancora metabolizzarli prima di prenderne degli altri.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
frick
2004-02-27 19:29:37 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
A me interessa volare più basso, parlare a chi non ha una coscienza
alimentare... Chi non sa nulla di alimentazione si farebbe del male seguendo
sia una low carb che una mediterranea semplicemente perché la sua conoscenza
in fatto di alimentazione è pari a zero. Preferisco quindi ampliare il mio
sito con notizie interessanti (o che io ritengo tali) piuttosto che litigare
qui nel nsg.... Anche perché l'articolo sul sito raggiunge migliaia di
persone, qui sul nsg molte meno.
insomma famola breve ti interessa diventare un cannella 2 =)
GP
2004-02-27 22:25:37 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Noto comunque che sebbene sia passato un anno alcuni zonisti sono ancora
imperterriti sulle loro posizioni Searsiane un po' sballate: leggevo un po'
di tempo fa che qualcuno sconsigliava gli omega 6 perché nella nostra dieta
www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/dieta_ideale/EFA.htm
probabilmente questo consiglio l'ho dato io, ma era una affermazione che non
ha nulla a che fare con la zona.
Nasceva dal fatto che da più parti si legge che normalmente si assumono
troppi grassi polinsaturi, a parte gli omega3.
Posso citare anche le fonti.

Dal sito citato si legge
- omega 6: frutta secca (noci soprattutto) o olio di semi (girasole, mais,
soia, sesamo).

Diciamo che in particolare gli zonisti di frutta secca ne mangiano a iosa.

Sempre dal sito si legge:
"Quindi un soggetto con un consumo calorico 1800 kcal al giorno dovrà
assumere 12 gr di omega 6 e 3 gr di omega 3 al giorno."

3 grammi di omega 3 sono più di quelli di mantenimento suggeriti da Sears
(2.4g), ma quasi tre volte quelli suggeriti dai LARN.

Insomma tutti bravi a dare addosso a Sears salvo poi copiare a più non
posso....

Riguardo alle critiche di albanesi mi dovresti veramente spiegare una volta
per tutte questa affermazione:

"In questo ragionamento Sears ha commesso due errori piuttosto grossolani.
1) Una ripartizione 40-30-30 non rispetta i bisogni dell'organismo
Prendiamo un soggetto di 40 anni, sedentario, che pesa 70 kg. Secondo la
zona bisogna partire dal fabbisogno proteico, e risalire alle calorie
assunte con il rapporto 40-30-30.
Risultato: 280 kcal da proteine, 280 da grassi, 375 da carboidrati, totale
935 kcal. "

invece su "la zona antietà" Sears dice testualmente
"L'apporto calorico standard è di 2300 kcal al giorno per l'uomo medio
adulto. Quindi per godere della restrizione calorica (normalmente questo
significa il 40% in meno) dovrebbero consumare meno di 1400kcal (1380 per
l'esattezza). Non è un caso che questo corrisponda a 15 blocchi pro zona"

Il calcolo che scrivete tu e Albanesi da dove caspita arriva?
Tra l'altro io non ho mai sentito di nessuno zonista attorno ai 70kg che
assuma meno di 14 blocchi.

Ciao
Gianni
Andrea Tibaldi
2004-02-29 08:35:04 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Andrea Tibaldi
Noto comunque che sebbene sia passato un anno alcuni zonisti sono ancora
imperterriti sulle loro posizioni Searsiane un po' sballate: leggevo un
po'
Post by Andrea Tibaldi
di tempo fa che qualcuno sconsigliava gli omega 6 perché nella nostra
dieta
Post by Andrea Tibaldi
www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/dieta_ideale/EFA.htm
probabilmente questo consiglio l'ho dato io, ma era una affermazione che non
ha nulla a che fare con la zona.
Nasceva dal fatto che da più parti si legge che normalmente si assumono
troppi grassi polinsaturi, a parte gli omega3.
Posso citare anche le fonti.
Dal sito citato si legge
- omega 6: frutta secca (noci soprattutto) o olio di semi (girasole, mais,
soia, sesamo).
Diciamo che in particolare gli zonisti di frutta secca ne mangiano a iosa.
"frutta secca" non è "noci". Per garantirsi un corretto apporto bisogna
mangiare soprattutto noci, non frutta secca in genere. sears non lo dice
(anzi se non ricordo male demonizza le noci perché c'è il temutissimo acido
alfalinolenico...), nè dice come fare per garantire gli apporti MINIMI delle
fonti ufficiali. Chi segue la zona, al 90% non si garantisce nemmeno gli
apporti minimi di omega.
Post by GP
"Quindi un soggetto con un consumo calorico 1800 kcal al giorno dovrà
assumere 12 gr di omega 6 e 3 gr di omega 3 al giorno."
3 grammi di omega 3 sono più di quelli di mantenimento suggeriti da Sears
(2.4g), ma quasi tre volte quelli suggeriti dai LARN.
Insomma tutti bravi a dare addosso a Sears salvo poi copiare a più non
posso....
Quando dico che un soggetto deve mangiare TOT omega, i dati li ho presi
dalle fonti ufficiali, e qui chiudo l'argomento perché sinceramente di
litigare (ma sprattutto di perdere tempo) con gente che crede di sapere
tutto perché ha letto un libro di favole, mi sono rotto.

Copiare da sears... Rendetevi piuttosto conto che pensate di stare seguendo
un regime alimentare basato sulla qualità dei grassi e poi non soddisfate
nemmeno le quantità minime delle fonti ufficiali...
Post by GP
Riguardo alle critiche di albanesi mi dovresti veramente spiegare una volta
"In questo ragionamento Sears ha commesso due errori piuttosto grossolani.
1) Una ripartizione 40-30-30 non rispetta i bisogni dell'organismo
Prendiamo un soggetto di 40 anni, sedentario, che pesa 70 kg. Secondo la
zona bisogna partire dal fabbisogno proteico, e risalire alle calorie
assunte con il rapporto 40-30-30.
Risultato: 280 kcal da proteine, 280 da grassi, 375 da carboidrati, totale
935 kcal. "
Il calcolo che scrivete tu e Albanesi da dove caspita arriva?
Da una scienza che si chiama matematica, e dal fabbisogno proteico di un
sedentario, preso dalla bibbia "Come raggiungere la zona" di Berry Sears,
che afferma che un sedentario ha bisogno di 1 gr di prot per kg di peso, e
il resto è metematica e fisiologia molto, ma molto semplice.
Post by GP
invece su "la zona antietà" Sears dice testualmente
"L'apporto calorico standard è di 2300 kcal al giorno per l'uomo medio
adulto. Quindi per godere della restrizione calorica (normalmente questo
significa il 40% in meno) dovrebbero consumare meno di 1400kcal (1380 per
l'esattezza). Non è un caso che questo corrisponda a 15 blocchi pro zona"
Godere della restrizione calorica... Mi spieghi quale esperimentone
scientifico ha dimostrato che bisogna ridurre il 40% delle calorie? E il 40%
in meno rispetto a che? Un dato fasullo (2300 kcal che cavolo sono? I dati
ufficiali? Ma sono sbagliati! Ma chi è l'uomo medio? Ma ci rendiamo conto
che stiamo ragionando su dei conti fatti a spannometro?).

Vabbè lasciamo perdere che è meglio...
Post by GP
Tra l'altro io non ho mai sentito di nessuno zonista attorno ai 70kg che
assuma meno di 14 blocchi.
Per forza, altrimenti muore...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
GP
2004-02-29 11:55:59 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
Insomma tutti bravi a dare addosso a Sears salvo poi copiare a più non
posso....
Quando dico che un soggetto deve mangiare TOT omega, i dati li ho presi
dalle fonti ufficiali, e qui chiudo l'argomento perché sinceramente di
litigare (ma sprattutto di perdere tempo) con gente che crede di sapere
tutto perché ha letto un libro di favole, mi sono rotto.
Anzitutto io non litigo.

Qui c'è scritto 1.5 g di omega 3

http://www.sinu.it/larn/lipidi.asp

assolutamente non 3g
Post by Andrea Tibaldi
Copiare da sears... Rendetevi piuttosto conto che pensate di stare seguendo
un regime alimentare basato sulla qualità dei grassi e poi non soddisfate
nemmeno le quantità minime delle fonti ufficiali...
Anche qui: sei certo che se si assumono direttamente EPA e DHA le necessità
di omega 6 sono le stesse?
Comunque il libro di Sears sugli omega 3 è stato recensito in Italia da
Bruno Berra
che mi sembra più preparato di te sull'argomento grassi
Non ha mosso alcuna critica.
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
"In questo ragionamento Sears ha commesso due errori piuttosto grossolani.
1) Una ripartizione 40-30-30 non rispetta i bisogni dell'organismo
Prendiamo un soggetto di 40 anni, sedentario, che pesa 70 kg. Secondo la
zona bisogna partire dal fabbisogno proteico, e risalire alle calorie
assunte con il rapporto 40-30-30.
Risultato: 280 kcal da proteine, 280 da grassi, 375 da carboidrati, totale
935 kcal. "
Il calcolo che scrivete tu e Albanesi da dove caspita arriva?
Da una scienza che si chiama matematica, e dal fabbisogno proteico di un
sedentario, preso dalla bibbia "Come raggiungere la zona" di Berry Sears,
che afferma che un sedentario ha bisogno di 1 gr di prot per kg di peso, e
il resto è metematica e fisiologia molto, ma molto semplice.
Non so se Sears ha riveduto qualcosa successivamente,
o se il sedentario è inteso come uno che non esce manco di casa.
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
invece su "la zona antietà" Sears dice testualmente
"L'apporto calorico standard è di 2300 kcal al giorno per l'uomo medio
adulto. Quindi per godere della restrizione calorica (normalmente questo
significa il 40% in meno) dovrebbero consumare meno di 1400kcal (1380 per
l'esattezza). Non è un caso che questo corrisponda a 15 blocchi pro zona"
Ho riportato queste righe non per disquisire sulla restrizione calorica,
ma per farti notare che per l'uomo medio di cui parlate tu ed albanesi,
Sears parla di 1400 kcal, non certo delle 935 di cui parlate voi.

Semmai fate una critica CENTRATA dicendo che l'indice per calcolare le
"calorie"
E' MAL DEFINITO E VA IN DIFETTO IN CERTI CASI.
Post by Andrea Tibaldi
Godere della restrizione calorica... Mi spieghi quale esperimentone
scientifico ha dimostrato che bisogna ridurre il 40% delle calorie? E il 40%
in meno rispetto a che? Un dato fasullo (2300 kcal che cavolo sono? I dati
ufficiali? Ma sono sbagliati! Ma chi è l'uomo medio? Ma ci rendiamo conto
che stiamo ragionando su dei conti fatti a spannometro?).
Riguardo alla restrizione calorica: il fatto che si debba mangiare il meno
possibile
a parità di prestazioni è indubbio, solo solo per il concetto di
massimizzazione del rendimento.
Pensare che si possa raggiungere in modo "analitico" non ha senso.
Per me è ragionevole parlare di restrizione rispetto ad un dato ufficiale,
che è 2300.
http://www.sinu.it/larn/energia.asp#ADULTO

E le 1800 kcal di albanesi chi le ha valutate?
Sono discese dal cielo?

Insomma la zona è certamente criticabile, ma fate delle critiche
con dei conteggi realistici e criticando le cose veramente errate.

Ciao
Gianni
Calimero
2004-02-29 17:23:37 UTC
Permalink
Post by GP
"In questo ragionamento Sears ha commesso due errori piuttosto grossolani.
1) Una ripartizione 40-30-30 non rispetta i bisogni dell'organismo
Prendiamo un soggetto di 40 anni, sedentario, che pesa 70 kg. Secondo la
zona bisogna partire dal fabbisogno proteico, e risalire alle calorie
assunte con il rapporto 40-30-30.
Risultato: 280 kcal da proteine, 280 da grassi, 375 da carboidrati, totale
935 kcal. "
Interessante dibattito.

Se diciamo che il fabbisogno plastico di proteine è di 1 gr x kg di peso,
quell'uomo di 70 kg deve assumere ALMENO 70 gr di proteine.........

se la dieta a Zona prescrive per lo stesso uomo il 30% delle calorie in
proteine, con 1400 calorie abbiamo 420 calorie dalle proteine, pari a 105 gr
di proteine...........

ora facciamo una piccola sottrazione :
proteine totali assunte con la dieta a Zona ( MENO ) fabbisogno plastico di
proteine.......
105 gr - 70 gr = 35 gr di proteine in eccesso

DEDUZIONE.........
i 35 gr di proteine in eccesso che quell'uomo assume con la dieta a Zona, in
parte li espelle per via renale e in parte li converte in glicogeno e li
brucia, e si spera che la dieta ipocalorica gli impedisca di convertirli in
depositi adiposi.
MARA
2004-02-27 22:37:15 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Saluto tutti e vi comunico che con sommo piacere di alcuni, e con un po' di
dispiacere (spero) di altri, non credo che parteciperò molto attivamente al
nsg,
Mi sembra che il nsg si sia fossilizzato un pochino su posizioni...
Hai assolutamente ragione.
Post by Andrea Tibaldi
Ognuno ha la sua posizione e ognuno può portare 1000 ricerche scientifiche
che dimostrano tutto e il contrario di tutto
Infatti.
Post by Andrea Tibaldi
A me interessa volare più basso, parlare a chi non ha una coscienza
alimentare...
E ce ne sono tanti...


Preferisco quindi ampliare il mio
Post by Andrea Tibaldi
sito con notizie interessanti (o che io ritengo tali) piuttosto che litigare
qui nel nsg.... Anche perché l'articolo sul sito raggiunge migliaia di
persone, qui sul nsg molte meno.
E poi mi sto dirigendo in modo netto verso la gastronomia e la cucina,
Ho visto come sei stato aggredito su ihc per il fatto delle ricette a
pagamento.


Ho un sogno "proibito"
Post by Andrea Tibaldi
che a volte mi sembra una cavolata ma altre volte mi sembra addirittura
fattibile... Convincere la gente che si può cucinare e mangiare bene
rimanendo magri...
Ma infatti, a che serve seviziarsi per stare bene?





--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
chicchi
2004-02-29 18:17:08 UTC
Permalink
"Andrea Tibaldi" ha scritto nel messaggio
Post by Andrea Tibaldi
Non sono andato in Afganistan, nè in Iraq, ma semplicemente mi sono fatto un
anno al distretto militare di Bologna. Per fortuna che potevo portarmi il
mangiare da casa perché la mensa era da processo.....
bentornato!
Ho dato un'occhiata veloce al tuo sito.
La prima impressione è stata molto buona.
Quell'altro mi dava angoscia con tutto quel rosso!

Ora con più tempo andrò anche a leggere anche gli articoli ecc,
poi ti saprò dire.

Ciao
p.s. sono un fossile
seguo ancora la vecchia zona (ops!)
Riciao!
Xlater
2004-03-02 11:54:00 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Noto comunque che sebbene sia passato un anno alcuni zonisti sono ancora
imperterriti sulle loro posizioni Searsiane un po' sballate: leggevo un po'
di tempo fa che qualcuno sconsigliava gli omega 6 perché nella nostra dieta
www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/dieta_ideale/EFA.htm
Ho l'impressione che tu senta la nostalgia per i litigi tra zona
e anti-zona, e forse per questo "snobbi" i litigi tra low-carb e
anti-low-carb. ;-))
Vedo che ti sei lanciato già nel primo assalto anti-sears come ai
bei tempi. :P

Per venire a noi, trovo che nella pagina interessante da te citata
ci siano dei dati che non mi tornano.

I LARN, a proposito di livelli MINIMI e RACCOMANDATI di EFA nella
dieta scrivono quanto segue:

"Il fabbisogno minimo per l’adulto deriva da studi in base ai quali
sembra che lo 0,5% delle calorie totali sia sufficiente a mantenere
l’integrità metabolica. Pertanto viene raccomandato un livello pari
all’1-2% delle calorie sotto forma di acido linoleico e lo 0,2-0,5%
come acidi grassi poliinsaturi della serie w 3 (Commission of the
European Communities, 1993)"

In altra parole, quello che tu sostieni essere il livello *MINIMO*
di omega 6 è pari a tre volte il livello *RACCOMANDATO* (ossia
ritenuto ideale) sui LARN.
Sono il primo ad essere convinto che i LARN non siano le tavole della
legge del monte Sinai, ma chiunque ne mette in evidenza un errore
presunto così grossolano dovrebbe portare qualche evidenza o qualche
studio scientifico o perlomeno qualche ragionamento a sostegno della
propria tesi.

Invece esistono ampia documentazione del fatto che non esista un
problema di assunzione insufficiente di omega 6 nel mondo occidentale,
(se non dovuta a particolari patologie che ostacolano il corretto
assorbimento) mentre allo stesso tempo è abbastanza diffusa la
preoccupazione di un rapporto sbilanciato tra omega 6 e omega 3, a
favore dei primi.
Sempre dai LARN si legge:
"Nel nostro Paese l'assunzione dei sopracitati acidi grassi è
globalmente intorno al 6% dell'energia ed il rapporto w 6/w 3 di
circa 13:1"

Infatti c'è sostanziale concordia tra le fonti sul fatto che,
in assenza di carenze, è più importante il corretto bilanciamento
piuttosto che la quantità assoluta dell'uno o dell'altro.
Esiste inoltre una vasta documentazione relativa ai pericoli di
un'assunzione eccessiva di PUFA.

Ti risulta tutto ciò?

Se non hai obiezioni, mi sembra ragionevole dedurne che non esiste
nessun particolare bisogno di aumentare la quota di omega 6
normalmente introdotta (anzi può essere buona cosa vigilare perché
non ce ne siano in eccesso) mentre sembra più indicato concentrarsi
sull'assunzione di omega 3 dalle poche fonti alimentari che ne
contengano, ed eventualmente anche dall'integrazione.

Quindi questa esigenza di sostituire l'olio EVO con gli oli di
semi non mi convince particolarmente.
Mi convince ancor meno, quando l'obiettivo dichiarato è quello
di far convivere alimentazione adeguata e buona cucina. Se permetti.

Ma forse hai qualche argomento in più, di cui non sono a conoscenza.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea Tibaldi
2004-03-02 17:57:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
Infatti c'è sostanziale concordia tra le fonti sul fatto che,
in assenza di carenze, è più importante il corretto bilanciamento
piuttosto che la quantità assoluta dell'uno o dell'altro.
Sostanziale accordo... Tra chi? Non esistono studi sull'uomo, solo sui
topi.... Mi sembra ancora un po' prematuro parlare di corretti rapporti.
Post by Xlater
Ti risulta tutto ciò?
Mi risulta che nella dieta degli italiani molto difficilmente si raggiungono
le qtà minime di W6 e di W3 rispetto a quelle consigliate dalla FAO:
http://www.fao.org/DOCREP/005/AC911E/AC911E00.HTM
la pag specifica: http://www.fao.org/DOCREP/005/AC911E/ac911e07.htm#bm07.4.3
che dice:
Diets should provide an adequate intake of PUFAs, i.e. in the range 6-10% of
daily energy intake. There should also be an optimal balance between intake
of n-6 PUFAs and n-3 PUFAs, i.e. 5-8% and 1-2% of daily energy intake,
respectively.

Hai ragione, il rapporto "giusto" è 1:4, ma se fai i conti non basta, per
l'uomo comune, aumentare gli omega3, ma bisogna anche aumentare gli omega 6
e di brutto anche, roba da 60 g di noci al giorno... Io senza olio di
girasole faccio fatica, e sono un gran mangiatore di noci.

Andrea
Xlater
2004-03-03 12:20:52 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Infatti c'è sostanziale concordia tra le fonti sul fatto che,
in assenza di carenze, è più importante il corretto bilanciamento
piuttosto che la quantità assoluta dell'uno o dell'altro.
Sostanziale accordo... Tra chi? Non esistono studi sull'uomo, solo sui
topi.... Mi sembra ancora un po' prematuro parlare di corretti rapporti.
Infatti ci sono varie tesi su quale sia il rapporto ideale. Ma
sul fatto che l'importanza del rapporto sia più importante di quella
delle quantità assolute (salvo carenze conclamete) ho sempre letto
una certa concordanza.
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Ti risulta tutto ciò?
Mi risulta che nella dieta degli italiani molto difficilmente si raggiungono
http://www.fao.org/DOCREP/005/AC911E/AC911E00.HTM
la pag specifica: http://www.fao.org/DOCREP/005/AC911E/ac911e07.htm#bm07.4.3
Diets should provide an adequate intake of PUFAs, i.e. in the range 6-10% of
daily energy intake. There should also be an optimal balance between intake
of n-6 PUFAs and n-3 PUFAs, i.e. 5-8% and 1-2% of daily energy intake,
respectively.
Mi sembra che non si debba fare confusione tra le raccomandazioni
relative agli EFA e quelle relative ai PUFA. I Larn parlano delle
assunzioni di EFA, il documento della FAO di quelle di PUFA.
Non è la stessa cosa, e la differenza la sai meglio di me! :-)

Tutti i grassi contenuti negli alimenti sono una miscela di
grassi saturi, monoinsaturi e polinsaturi. Un'alimentazione che non
sia ottusamente povera di grassi sicuramente fornisce PUFA a
sufficienza. Occorre fare in modo che il rapporto w3:w6 resti vicino
ai valori ideali e non sia sbilanciato verso gli w6. Per questo ci
sono buone ragioni per controllare che l'apprto di w6 non sia
eccessivo.

Né bisogna sottovalutare i rischi connessi all'eccesso di polinsaturi,
che sono facilmente ossidabili, mandano in giro radicali liberi,
danneggiano il DNA/RNA. Nelle diete tradizionali il consumo di
polinsaturi è piuttosto basso. Per non parlare dei documentatissimi
pericoli dell'eccesso di w6.

Un po' di riferimenti:

Sui pericoli derivati dal consumo eccessivo di polinsaturi:
Pinckney, Edward R, MD, and Cathey Pinckney, The Cholesterol
Controversy, 1973, Sherbourne Press, Los Angeles, 127-131;

Sulle correlazioni tra consumo di polinsaturi e problemi di
apprendimenti in soggetti umani:
Harmon, D, et al, J Am Geriatrics Soc, 1976, 24:1: 292-8;
Meerson, Z, et al, Bull Exp Bio Med, 1983, 96:9:70-71;

Sul sovrappeso, livelli di acido linoleico nei tessuti adiposi
che riflette la quuantità di acido linoleico nella dieta:
Valero, et al, Ann NutrMetabolism, Nov/Dec 1990, 34:6:323-327;
Felton, C V, et al, Lancet, 1994, 344:1195-96

Sulla correlazione tra consumo di polinsaturi, e cancro e malattie
cardiache:
Pinckney, Edward R, MD, and Cathey Pinckney, The Cholesterol
Controversy, 1973, Sherbourne Press, Los Angeles, 130;

Eccetera.
Post by Andrea Tibaldi
Hai ragione, il rapporto "giusto" è 1:4, ma se fai i conti non basta, per
l'uomo comune, aumentare gli omega3, ma bisogna anche aumentare gli omega 6
e di brutto anche, roba da 60 g di noci al giorno... Io senza olio di
girasole faccio fatica, e sono un gran mangiatore di noci.
Se confondi il fabbisogno di EFA col fabbisogno di PUFA è probabile
che ti ritrovi a mangiare 60 noci e a bere olio di girasole
direttamente dalla lattina.
Io invece cerco di tenere bassa l'assunzione di PUFA in generale e
faccio del mio meglio perché ci sia parecchio omega3.
Qualche noce sì, ma l'olio di girasole nemmeno col binocolo.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea Tibaldi
2004-03-04 16:53:13 UTC
Permalink
Post by Xlater
Mi sembra che non si debba fare confusione tra le raccomandazioni
relative agli EFA e quelle relative ai PUFA. I Larn parlano delle
assunzioni di EFA, il documento della FAO di quelle di PUFA.
Non è la stessa cosa, e la differenza la sai meglio di me! :-)
Me la potresti spiegare, per favore?
Post by Xlater
I Larn parlano delle
assunzioni di EFA,
NO
i larn parlano di omega 3 e 6, e non di EFA.
Post by Xlater
assunzioni di EFA, il documento della FAO di quelle di PUFA.
Non è la stessa cosa, e la differenza la sai meglio di me! :-)
NO
Gli EFA "veri" sono LNA e LN, che poi si trasformano in tutti gli altri con
il solito meccanismo degli eicosanoidi. Negli alimenti troviamo quasi solo
LN come omega 6, mentre troviamo LNA, DHA e EPA come omega 3. Gli ultimi
due non sono essenziali, ma in pratica un po' lo sono e se vuoi sapere il
perché chiedilo agli zonisti. Quindi se tu mangi salmone (DHA e EPA)
rigorosamente parlando NON stai assumendo EFA ma PUFA e quindi cadi in
palese contraddizione.
Post by Xlater
Se confondi il fabbisogno di EFA col fabbisogno di PUFA è probabile
che ti ritrovi a mangiare 60 noci e a bere olio di girasole
direttamente dalla lattina.
non ha alcun senso: in realtà se ci atteniamo alla definizione rigorosa di
EFA DEVI mangiare noci (e addio rapporto corretto) oppure olio di lino o
canapa, altrimenti l'LNA col cavolo che lo assumi a sufficienza.
PS: di olio di girasole ne basta un cucchiaio, e 4-5 di noci.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Xlater
2004-03-04 19:34:34 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Mi sembra che non si debba fare confusione tra le raccomandazioni
relative agli EFA e quelle relative ai PUFA. I Larn parlano delle
assunzioni di EFA, il documento della FAO di quelle di PUFA.
Non è la stessa cosa, e la differenza la sai meglio di me! :-)
Me la potresti spiegare, per favore?
La spieghi tu stesso: "Gli EFA "veri" sono LNA e LN", mentre gli
altri acidi grassi omega 3 e omega 6 (e omega 9) non sono "essenziali"
in sensi stretto. Tuttavia, e immagino che tu lo sappia meglio di
me, nella letteratura c'è anche chi usa "EFA" in senso "largo",
mettendoci dentro tutti i PUFA. Quando prendiamo delle raccomandazioni
di assunzione da una fonte, bisogna capire che tipo di accezione
usa per "EFA".
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
I Larn parlano delle
assunzioni di EFA,
NO
i larn parlano di omega 3 e 6, e non di EFA.
Prima di dire "NO" dovresti almeno leggere.
"Pertanto viene raccomandato un livello pari all’1-2% delle calorie
sotto forma di acido linoleico"
Acido linoleico, ovvero LA, è un EFA.
Post by Andrea Tibaldi
NO
Gli EFA "veri" sono LNA e LN, che poi si trasformano in tutti gli altri con
il solito meccanismo degli eicosanoidi. Negli alimenti troviamo quasi solo
LN come omega 6
Quando si assume un alimento che contiene dei grassi, questi ultimi
sono sempre una miscela di saturi monoinsaturi e polinsaturi.

In quasi tutti gli alimenti, tra i grassi polinsaturi, è predominante
l'omega 6. Se quasi tutto l'omega 6 fosse LA non ci sarebbero problemi.
In realtà insieme a LA (C18:2w6), c'è il GLA (C18:3w6), poi c'è
DGLA (C20:3w6), c'è l'ARA (C20:4w6), c'è il DTA (C22:4w6).

Comunque trovami un alimento nei cui polinsaturi gli omega 6 non siano
ampiamente prevalenti rispetto agli altri PUFA!
Post by Andrea Tibaldi
non ha alcun senso: in realtà se ci atteniamo alla definizione rigorosa di
EFA DEVI mangiare noci (e addio rapporto corretto) oppure olio di lino o
canapa, altrimenti l'LNA col cavolo che lo assumi a sufficienza.
PS: di olio di girasole ne basta un cucchiaio, e 4-5 di noci.
Per poter parlare di "assumere a sufficienza" dobbiamo fare riferimento
ad un livello raccomandato di assunzione di LNA.
I Larn, nel brano che ho copiato, dicono "viene raccomandato un livello
pari all’1-2% delle calorie sotto forma di acido linoleico"
Il documento della FAO a cui fai riferimento parla esplicitamente
di PUFA, quindi di tutti gli omega6, non solo del LA.

"Diets should provide an adequate intake of PUFAs, i.e. in the
range 6-10% of daily energy intake. There should also be an optimal
balance between intake of n-6 PUFAs and n-3 PUFAs, i.e. 5-8% and 1-2%
of daily energy intake, respectively."

Quindi i 12 grammi di omega 6, NON SONO 12 grammi di LA. Il fabbisogno
di LA è 2-4 grammi, se vogliamo dar retta ai LARN. Se hai altre fonti
sul fabbisogno di LA (non di PUFA omega 6 in generale) sarei felice
se me le sottoponessi.

Chiudo con un argomento "deduttivo". Tu sai che nel campo
dell'alimentazione è facile trovare chi sostiene tutto ed il contrario
di tutto. Trovi chi ti dice che i pomodori sono il peggior veleno, e
chi giura che non c'è niente di più sano di una dieta di soli
pomodori. Ebbene, ti sfido a trovare qualche fonte (al di là di
cibo360.it, intendo) che sostenga che esista un problema diffuso
di sottoassunzione di LA (anche se c'è gente che passa intere
settimane senza sfiorare una noce o una goccia di olio di semi).

Non esiste. Se esistesse, sicuramente qualche erborista/integratorista
avrebbe trovato il business. Si compra l'olio di girasole a 50
centesimi al litro, si fabbricano delle capsule di gel all'olio di
girasole e sicuramente trovi un mare di polli pronti a spendere 50
euro per un flacone di 200 capsule. Invece non lo fa nessuno.

Se cerchi "linoleic acid" su un motore di ricerca qualsiasi, troverai
che i primi quindici siti magnificano le doti del "Conjugated
linoleic acid", un PUFA che si trova nella carne e nel formaggio e
che secondo alcuni ricercatori avrebbe capacità di aumentare la
massa muscolare, diminuire la massa grassa, diminuire la resistenza
insulinica, prevenire il cancro. Sono solo prime ricerche e prime
ipotesi, ma già esiste una gran messe di "integratori di CLA".
Dell'acido linoleico e di possibili sue carenze invece non frega
niente a nessuno al mondo. Solo a te e a Cibo360.it.
Tutto il resto del mondo, semmai, si preoccupa degli omega 6 in
eccesso.

Può darsi che hai ragione tu e torto il resto del mondo.
Può darsi di no.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2004-03-04 20:35:26 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Andrea Tibaldi
canapa, altrimenti l'LNA col cavolo che lo assumi a sufficienza.
PS: di olio di girasole ne basta un cucchiaio, e 4-5 di noci.
Per poter parlare di "assumere a sufficienza" dobbiamo fare riferimento
ad un livello raccomandato di assunzione di LNA.
Corrige: credo che in entrambi i casi sia Andrea che io intendessimo
LA e non LNA.

X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea Tibaldi
2004-03-05 11:19:45 UTC
Permalink
Post by Xlater
Prima di dire "NO" dovresti almeno leggere.
"Pertanto viene raccomandato un livello pari all'1-2% delle calorie
sotto forma di acido linoleico"
Acido linoleico, ovvero LA, è un EFA.
Scusa, sono rimasto indietro (sono rimasto alle tabelle, non mi sono letto i
testi dei nuovi LARN, nelle tabelle c'è un generico "omega 6").
Post by Xlater
In realtà insieme a LA (C18:2w6) c'è il GLA (C18:3w6), poi c'è
il GLA è quasi inesistente negli alimenti
Post by Xlater
DGLA (C20:3w6),
idem
Post by Xlater
c'è l'ARA (C20:4w6),
di questo, è vero, ce n'è in giro
Post by Xlater
c'è il DTA (C22:4w6).
Non siamo mai usciti a cena... Non è nemmeno riportato nelle analisi degli
alimenti suppongono che non ce ne sia poi molto.
Post by Xlater
Comunque trovami un alimento nei cui polinsaturi gli omega 6 non siano
ampiamente prevalenti rispetto agli altri PUFA!
Il pesce grasso, l'olio e i semi di lino.
Post by Xlater
Il documento della FAO a cui fai riferimento parla esplicitamente
di PUFA, quindi di tutti gli omega6, non solo del LA.
Quindi i 12 grammi di omega 6, NON SONO 12 grammi di LA. Il fabbisogno
di LA è 2-4 grammi, se vogliamo dar retta ai LARN.
I LARN e la FAO sono cose diverse.

Facciamo così: dividiamo l'8% (tra 10 e 6 fammi scegliere l'8...) di omega 6
in due: di ARA (o AA) è meglio non assumerne troppo perché è "più cattivo"
del LA, diciamo che di AA ne assumiamo il 2%, rimane il 6%, negli alimenti
quasi non esiste che il solo LA e abbiamo già risolto il problema.
Post by Xlater
Quindi i 12 grammi di omega 6, NON SONO 12 grammi di LA.
I 12 g di omega 6 sono il 6% e quindi ci stanno i 12 g...
Post by Xlater
Il fabbisogno
di LA è 2-4 grammi, se vogliamo dar retta ai LARN.
Ma noi non vogliamo dare retta ai LARN (altrimenti giù con i carboidrati)...
E poi anche quei 2-4 miseri grammi gli italiani mica li assumono se non
mangiano noci...
Post by Xlater
Ebbene, ti sfido a trovare qualche fonte (al di là di
cibo360.it, intendo) che sostenga che esista un problema diffuso
di sottoassunzione di LA (anche se c'è gente che passa intere
settimane senza sfiorare una noce o una goccia di olio di semi).
UDO ERASMUS, per esempio, che riporta dati ufficiali dai quali risulta che
più dell'80% degli americani è carente di omega 3 e 6.
Post by Xlater
Non esiste. Se esistesse, sicuramente qualche erborista/integratorista
avrebbe trovato il business.
Udo Erasmus infatti l'ha trovato!
Post by Xlater
Dell'acido linoleico e di possibili sue carenze invece non frega
niente a nessuno al mondo. Solo a te e a Cibo360.it.
Cibo360.it sono io.
Post by Xlater
Tutto il resto del mondo, semmai, si preoccupa degli omega 6 in
eccesso.
Può darsi che hai ragione tu e torto il resto del mondo.
Può darsi di no.
Esattamente. Tanto il resto del mondo è composto da quello che tu conosci, è
il TUO resto del mondo...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Xlater
2004-03-05 12:46:41 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
il GLA è quasi inesistente negli alimenti
Post by Xlater
DGLA (C20:3w6),
idem
Post by Xlater
c'è l'ARA (C20:4w6),
di questo, è vero, ce n'è in giro
Post by Xlater
c'è il DTA (C22:4w6).
Non siamo mai usciti a cena... Non è nemmeno riportato nelle analisi degli
alimenti suppongono che non ce ne sia poi molto.
I conti non mi tornano. I grassi polinsaturi sono dappertutto.
Persino nello strutto, nel lardo, nel grasso del pollame, nelle uova.
Gli omega 3 sono solo nei semi di lino (e oli derivati) e nel grasso
dei pesci (e infatti sono tutti concordi a dire che siamo tutti
a rischio di carenza di omega 3, e Udo Erasmus non fa eccezione).
L'acido linolico in giro è talmente poco che se non mangi noci o
olio di girasole non la scampi.

E tutto il resto di grassi polinsaturi di cosa è fatto?

Se mangio mezzo pollo arrosto (con tutta la pelle) mando giù circa
una decina di grammi di acidi grassi polinsaturi. Di che sono fatti?
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Comunque trovami un alimento nei cui polinsaturi gli omega 6 non siano
ampiamente prevalenti rispetto agli altri PUFA!
Il pesce grasso, l'olio e i semi di lino.
Esatto! E tutto il resto? Pieno di omega 6!
Post by Andrea Tibaldi
UDO ERASMUS, per esempio, che riporta dati ufficiali dai quali risulta che
più dell'80% degli americani è carente di omega 3 e 6.
Post by Xlater
Non esiste. Se esistesse, sicuramente qualche erborista/integratorista
avrebbe trovato il business.
Udo Erasmus infatti l'ha trovato!
Immagino che tu sappia che Udo Erasmus è un divulgatore. Gli unici
studi che ha pubblicato da scienziato in vita sua riguardano la
genetica, che è il suo vero campo di applicazione. Non ha nessun
titolo universitario, e meno che mai di ricercatore, nella biochimica
dei grassi.

Inoltre è uno che mi vende qualcosa. Quando qualcuno ti parla di
scienza con la valigetta dei campioncini sotto braccio, non so tu,
ma io uso sempre molta prudenza.

Tra l'altro non ho trovato questa statistica dell'80% cui fai
riferimento. Ho trovato diversi passi in cui dice che il pericolo
di carenza di omega 6 è causato dal diffondersi delle diete
low-fat.

Tu stesso avrai notato che è l'unico al mondo che vende un
olio integratore contenente omega 3 e LA. Tutti gli altri vendono
integratori di omega 3. Nessuno, nemmeno Erasmus, vende integratori
di LA.

Erasmus è l'autore di "Fats that heal and fats that kill".
Lo conosco bene perché è uno dei grandi sostenitori dell'approccio
low-carb, quindi con Erasmus sono abbastanza allineato in linea di
massima. Non ho il testo di cui sopra, ma sul sito web c'è una
sintesi abbastanza ricca del suo pensiero.

Ma se ti interessa l'argomento, io ti consiglio vivamente
"Know your fats" della Mary Enig. Quest'ultima E' una vera
ricercatrice con gran numero di studi pubblicati **sui grassi**
nelle riviste scientifiche "peer reviewed", e ha il pregio di non
avere la valigetta coi campioncini sotto il braccio.

Anche quello è un libro i cui contenuti in sintesi sono rinvenibili
sul web. Troverai suoi articoli sui grassi sul sito (molto
interessante per chi si occupa di nutrizione)

http://www.westonaprice.org

Ti consiglio in particolare le pagine "The skinny on fats", "The
oiling of America", e un interessante approfondimento di quale
sia la "vera" Dieta Mediterranea in "Mediterranean Diet: Pasta or
Pastrami?" di cui ho quasi pronta una traduzione.
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Dell'acido linoleico e di possibili sue carenze invece non frega
niente a nessuno al mondo. Solo a te e a Cibo360.it.
Cibo360.it sono io.
Appunto! ;-)
Post by Andrea Tibaldi
Post by Xlater
Tutto il resto del mondo, semmai, si preoccupa degli omega 6 in
eccesso.
Può darsi che hai ragione tu e torto il resto del mondo.
Può darsi di no.
Esattamente. Tanto il resto del mondo è composto da quello che tu conosci, è
il TUO resto del mondo...
Siamo qui apposta per scambiarci le reciproche conoscenze, e abbiamo
entrambi l'intera Internet a disposizione. Per ora, a preoccuparsi
della carenza di omega 6, siete tu e cibo360.it. Più Erasmus, ma solo
per chi segue diete low fat.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea Tibaldi
2004-03-05 14:56:52 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Andrea Tibaldi
il GLA è quasi inesistente negli alimenti
Post by Xlater
DGLA (C20:3w6),
idem
Post by Xlater
c'è l'ARA (C20:4w6),
di questo, è vero, ce n'è in giro
Post by Xlater
c'è il DTA (C22:4w6).
Non siamo mai usciti a cena... Non è nemmeno riportato nelle analisi degli
alimenti suppongono che non ce ne sia poi molto.
I conti non mi tornano. I grassi polinsaturi sono dappertutto.
Persino nello strutto, nel lardo, nel grasso del pollame, nelle uova.
Gli omega 3 sono solo nei semi di lino (e oli derivati) e nel grasso
dei pesci (e infatti sono tutti concordi a dire che siamo tutti
a rischio di carenza di omega 3, e Udo Erasmus non fa eccezione).
L'acido linolico in giro è talmente poco che se non mangi noci o
olio di girasole non la scampi.
E tutto il resto di grassi polinsaturi di cosa è fatto?
Se mangio mezzo pollo arrosto (con tutta la pelle) mando giù circa
una decina di grammi di acidi grassi polinsaturi. Di che sono fatti?
Per mangiare 10 g di polinsaturi devi mangiarti 450 g circa di pollo, che
corrispondono a mezzo pollo da 1,2 kg, e a 850 kcal solo da alimento
proteico/lipidico, devi considerare che non tutti seguono una dieta come la
tua, io non considero una buona scelta un pasto di questo tipo. Il problema
è come sempre di quantificazione... Tu credi che mezzo pollo gigante sia una
buona scelta io no, io credo che un cucchiaino di olio di semi sia una buona
scelta tu no... Comunque, nel pollo (poi moltiplica per 4,5):

Polinsaturi totali (%): 2,29
C18:2 1,63
C18:3 0,14
C20:4 0,25
C20:5 0,02
C22:6 0,07
Post by Xlater
Esatto! E tutto il resto? Pieno di omega 6!
No. Tutto il resto è scarso di omega 6... Nell'ottica del 6% delle calorie
al giorno.
Post by Xlater
Erasmus è l'autore di "Fats that heal and fats that kill".
Ce l'ho.
Post by Xlater
Lo conosco bene perché è uno dei grandi sostenitori dell'approccio
low-carb, quindi con Erasmus sono abbastanza allineato in linea di
massima.
La tua dieta con quella di Udo ci azzecca ben poco....
Post by Xlater
Siamo qui apposta per scambiarci le reciproche conoscenze, e abbiamo
entrambi l'intera Internet a disposizione. Per ora, a preoccuparsi
della carenza di omega 6, siete tu e cibo360.it. Più Erasmus, ma solo
per chi segue diete low fat.
A me sinceramente frega poco. Io ti dico: vuoi assumere una qtà adeguata di
omega 6, prescritta dalla FAO? Bene, allora devi mangiare questo questo e
quest'altro, perché solo qui ci sono gli omega 6. Non servono esperimenti
scientifici, professoroni o chissà quali ricerche, basta un po' di buon
senso, un po' di matematica, di chimica degli alimenti, e credere alla FAO.
Tutto qui. Non mi preoccupo della carenza di nessun nutriente: sarà il
singolo che, analizzando la sua alimentazione, si preoccuperà o meno a
seconda delle analisi che farà.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Xlater
2004-03-05 21:43:49 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Polinsaturi totali (%): 2,29
C18:2 1,63
C18:3 0,14
C20:4 0,25
C20:5 0,02
C22:6 0,07
E perché non hai specificato che "omega" sono questi altri "C"?
Post by Andrea Tibaldi
A me sinceramente frega poco. Io ti dico: vuoi assumere una qtà adeguata di
omega 6, prescritta dalla FAO? Bene, allora devi mangiare questo questo e
quest'altro, perché solo qui ci sono gli omega 6. Non servono esperimenti
scientifici, professoroni o chissà quali ricerche, basta un po' di buon
senso, un po' di matematica, di chimica degli alimenti, e credere alla FAO.
Tutto qui. Non mi preoccupo della carenza di nessun nutriente: sarà il
singolo che, analizzando la sua alimentazione, si preoccuperà o meno a
seconda delle analisi che farà.
"Americans consume far too much of one kind of EFA (omega-6 EFAs found
in most polyunsaturated vegetable oils) but not enough of another kind
of EFA (omega-3 EFAs found in fish, fish oils, eggs from properly fed
chickens, dark green vegetables and herbs, and oils from certain seeds
such as flax and chia, nuts such as walnuts and in small amounts in all
whole grains.)" (Am J Clin Nutr 1991 54:438-63)

Comunque conto di raccogliere un po' più di materiale ed aprire un
thread a parte sull'argomento. Così approfondiamo come si deve, magari
anche con il contributo di altri partecipanti del ng.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Eicosanoide
2004-03-03 13:42:07 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
sono un gran mangiatore di noci.
La cosa mi rincuora, anche io lo sono.
Ma con le micotossine come la mettiamo??
Non dico a chi ne mangia ogni tanto di preoccuparsi, ma chi ne mangia
discrete quantità tutti i giorni??
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Andrea Tibaldi
2004-03-04 16:35:21 UTC
Permalink
Post by Eicosanoide
Post by Andrea Tibaldi
sono un gran mangiatore di noci.
La cosa mi rincuora, anche io lo sono.
Ma con le micotossine come la mettiamo??
Buttiamo via le noci ammuffite invece di mangiarle?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Loading...