[OT] la potenza dell'ignoranza ..... :-)

[Hugh Hartmann]

Un cordiale saluto a tutti gli amici della Debian-italian

Mio malgrado, navigando in rete mi sono imbattuto in questa "lettera"
pubblicata in zeusnews (http://www.zeusnews.it/news.php?cod=3670),
siccome la trovo particolarmente divertente, non ho restito e cosi la
presemto anche alla vostra attenzione .... :-)

------------------------------------------------------------------------

Lettera aperta ai Linuxiani

Possiamo lasciare da parte, nel 2005, la guerra di ideologie per
confrontarci in modo oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open
source?

[ZEUS News - www.zeusnews.it - L'occhio di Zeus, 02-01-2005]
Un nostro affezionato lettore, che preferisce rimanere anonimo e che
si firma semplicemente come Il caro leader, ci ha inviato questa
Lettera aperta ai Linuxiani, che pubblichiamo integralmente.

Tristezza, scandalo, indignazione... Insomma, siamo alle solite.
Linux è bello, buono bravo. Eppure oltre il 90% degli utenti
desktop non se lo fila di striscio. È un numero, non un'opinione.
La maggior parte del software open source, nonostante le "coccole"
delle webzine di appassionati rimane, nel mercato consumer, un
fenomeno di nicchia, separati da distanze siderali dai rivali
proprietari. E i linuxiani sono costretti a rivolgersi a Zio Bill
per coprire i costi editoriali. Ci piaccia o no, è un fatto.

Con la consueta benevolenza a senso unico, si dice che Linux deve
ancora perfezionarsi, che presto tutto cambierà, che gliela faremo
vedere a Microsoft. Eppure gli anni passano (la creatura di
Torvalds ne ha ormai 14, mica tanti in meno di Windows) e la
promessa è sempre tale: una promessa. "Il prossimo sarà l'anno di
Linux", si dice: un refrain che se non sbaglio, si è già sentito.

A tutta la community di ZeusNews, e magari anche oltre, sottopongo
allora un invito. Meglio, una sfida. Possiamo lasciare da parte,
nel 2005, la guerra di ideologie per confrontarci in modo
oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open source? Possiamo
denunciarne serenamente gli eventuali limiti, senza essere
tracciati di eresia, bannati, trollati, insultati?

Che Linux & C. siano stabili, efficienti, perfino "etici" lo
sappiamo tutti. Che le alternative ai monopoli vadano incoraggiate
tanto più se frutto di lavoro spassionato e in gran parte gratuito
lo sappiamo altrettanto bene.

Viva Linux, insomma! Ma se Linux piace sulla carta, piace agli IT e
agli appassionati, piace agli alternativi e agli smanettoni,
possiamo continuare a parlarci addosso per altri 14 anni. Possiamo
compiacerci della nostra condizione di élite virtuosa. Però, mi
spiace, dovremo abituarci all'idea che qualcuno, di tanto in tanto
ci dica che il re è nudo; ci ricordi con la sua incursione
sgradevole e spocchiosa che la maggior parte della gente, là
fuori, per giocare, per lavorare, per navigare si mette un Windows
e via.

Potenza del marketing milionario del nemico? Certo, in parte sarà
anche così. Ma forse, sarebbe il momento di riconoscere che alla
maggior parte degli utenti di codice aperto, di vedute "sotto il
cofano" e di buchi di sicurezza non gliene frega più di tanto.
Milioni di "barbari", lì fuori, preferiscono avere programmi che si
installano con un clic e che quando si installano funzionano;
preferiscono avere periferiche supportate (ma qualcuno di voi
linuxiani ha mai comprato un modem interno?); preferiscono un'icona
alla riga di comando, un clic sul file dell'installer a una ricerca
sui forum di supporto tecnico...

Io mi sono fatto l'idea che certi limiti, come forse un certo
deficit di usabilità o un inferiore orientamento all'utente finale,
siano in un certo senso connaturati al modello open source, a
quanto capisco nato e cresciuto con il riferimento primario della
comunità degli sviluppatori; penso anche che un progetto basato
principalmente sul lavoro volontario e non retribuito possa
scontare un handicap di fondo, forse incolmabile, nella rincorsa al
software proprietario. Mi sembra d'altra parte che, per sua stessa
natura, l'open source abbia i prerequisiti per migliorarsi. A patto
di sapersi leggere criticamente e, se vogliamo, impietosamente.

E allora che bello sarebbe vedere su queste pagine, oltre alle lodi
e alle celebrazioni di glorie imminenti, un paio di discussioni
critiche su queste opinioni. Magari senza le trite frecciate su
"Micro$oft" e su "Winzozz". Magari senza insulti e bolli di
incompentente/cretino affibbiati a chi le propone voglio
sottolinearlo con la consapevolezza della sua ignoranza e non
certo con la pretesa di divulgare verità colate. Forse sono un
incompentente. Ma, che lo vogliate o no, sono anche un utente di
Pc; ho provato tante distribuzioni e, come utente, come milioni di
utenti, continuo di gran lunga a preferire Windows.

Durante i moti di piazza del 1953 contro il regime della Germania
Est, Bertolt Brecht suggeriva beffardamente alle autorità: "Il
popolo protesta contro il Partito? Cambiate popolo!" Se preferite,
allora, cambiate utenti. Ma permettetemi: forse non si rivelerà il
modo migliore per imporsi.

-------------------------------------------------------------------------

Troppo forte!, si potrebbe chiamre .... la resa di un newbie di fronte a
Linux che, siccome non e' stato cosi "amichevole" come winsozz bisogna
combatterlo, o anche. piu' semplicemente ... la potenza dell'ignoranza
..... :-)

Urka!, al mondo c'e' sempre da imparare!, ed e' bello perche'
estremamente vario .... :-) sbaglio o in questo periodo c'e' un po'
people che sta' leggermente "scoppiando" ? ... :-))

Au Revoire
Hugh Hartmann

[Andrea Gasparini]

Eppure oltre il 90% degli utenti desktop non se lo fila di striscio.

[.....]

Milioni di "barbari", lì fuori, preferiscono avere programmi che si
installano con un clic e che quando si installano funzionano;

[.......]

preferiscono avere periferiche supportate (ma qualcuno di voi
linuxiani ha mai comprato un modem interno?);

io sabato sera ho dovuto tenere una discussione con amici, e rispondere
proprio a queste cose... Secondo me ci sono un po' di problemi:
- un sacco di gente pensa che qualcunque cosa si voglia fare, basti un
"po'" di impegno (vedi modem-interni)
- un sacco di gente pensa ancora che linux sia _solo_ a riga di comando
- un sacco di gente pensa che "windows" sia "il massimo della
usabilita'" (chiedete a apple..) :-)))
- un sacco di gente invece non pensa proprio... ;-)

e il problema piu' grosso e' che tra la gente che pensa (o no) queste cose,
ci sono anche un sacco di software house...
Il fatto che mi fa scappare da ridere, e' che se proprio volessimo
programmi come "InstallShied", esistono anche per Unix... (che poi a mio
parere sia meglio uno script o al limite synaptic, e' un'altra
questione...) :-)

E i linuxiani sono costretti a rivolgersi a Zio Bill per coprire i costi
editoriali.

questo e' tristemente vero, quante volte vedo le pubblicita' comparative su
Linux-magazine... io mi sono un po' stancato, sinceramente...

Troppo forte!, si potrebbe chiamre .... la resa di un newbie di fronte a
Linux che, siccome non e' stato cosi "amichevole" come winsozz bisogna
combatterlo, o anche. piu' semplicemente ... la potenza dell'ignoranza

beh, ci sono un sacco di fregnaccie, ma non mi sembrava cosi'
"combattivo"... :-)

sbaglio o in questo periodo c'e' un po'
people che sta' leggermente "scoppiando" ? ... :-))

hi hi...

Bye!

[da_nospam]

RAGAZZI, CHE NE DITE DI TROVARVI UNA RAGAZZA?? VEDRETE CHE DOPO DARETE MENO IMPORTANZA A QUESTE COSE... AH, SCUSATE, SONO OT ED IN PIU' STO PURE SCRIVENDO IN MAIUSCOLO!! CHE SDEGNO.

[Mox]

Post by da_nospam
RAGAZZI, CHE NE DITE DI TROVARVI UNA RAGAZZA?? VEDRETE CHE DOPO DARETE MENO IMPORTANZA A QUESTE COSE... AH, SCUSATE, SONO OT ED IN PIU' STO PURE SCRIVENDO IN MAIUSCOLO!! CHE SDEGNO.

ma $%&%$&?°ç°ç..... Sono sposato da sei anni, il mio bimbo ha 6 mesi,
settimana scorsa ho lavorato 61 ore. Penso di dargli poca importanza,
visto quanto mi impegno per tutto il resto. Mi vuoi togliere anche
questo?!?
--
Questa mail è cortesia-ware - vedi la [lunga] signature disponibile su
http://lists.debian.org/debian-italian/2005/01/msg00053.html per
conoscerne le condizioni, grazie!
Mox [<>] registered Linux user number 370523 @ http://counter.li.org/

[Andrea Gasparini]

Post by da_nospam
RAGAZZI, CHE NE DITE DI TROVARVI UNA RAGAZZA?? VEDRETE CHE DOPO DARETE
MENO IMPORTANZA A QUESTE COSE... AH, SCUSATE, SONO OT ED IN PIU' STO
PURE SCRIVENDO IN MAIUSCOLO!! CHE SDEGNO.

ho la ragazza gia' da un pezzo.... forse ne dovrei trovare un'altra?
sai com'e', questa e' la mia "vita" (nel senso di lavoro-studio)... mi
semrba il minimo che ci pensi... o no? ;-)

Bye!

[Mario Vittorio Guenzi]

Post by Hugh Hartmann
Un cordiale saluto a tutti gli amici della Debian-italian
Mio malgrado, navigando in rete mi sono imbattuto in questa "lettera"
pubblicata in zeusnews (http://www.zeusnews.it/news.php?cod=3670),
siccome la trovo particolarmente divertente, non ho restito e cosi la
presemto anche alla vostra attenzione .... :-)
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Lettera aperta ai Linuxiani
Possiamo lasciare da parte, nel 2005, la guerra di ideologie per
confrontarci in modo oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open
source?

mai stato talebano in vita mia :)

Post by Hugh Hartmann
Tristezza, scandalo, indignazione... Insomma, siamo alle solite.
Linux è bello, buono bravo. Eppure oltre il 90% degli utenti
desktop non se lo fila di striscio.

e' vero e un bel chissenefrega alla Teocoli non ce lo vogliamo aggiungere?

Post by Hugh Hartmann
È un numero, non un'opinione.
La maggior parte del software open source, nonostante le "coccole"
delle webzine di appassionati rimane, nel mercato consumer, un
fenomeno di nicchia, separati da distanze siderali dai rivali
proprietari.

sui numeri sarei molto attento anche perche' non c'e' un reale feedback,
il primo ragionamento che mi viene alal mente e': le installa zioni
linux sono xxx redhat e yyy suse e zz mandrake, ok ci creod loro possono
dire ho venduto toto licenze sono tot i server e chi mi censisce i
server debian?
li non si vendono licenze questo vuol dire che debian non ha
installazioni server?

Post by Hugh Hartmann
E i linuxiani sono costretti a rivolgersi a Zio Bill
per coprire i costi editoriali. Ci piaccia o no, è un fatto.

e' vero

Post by Hugh Hartmann
A tutta la community di ZeusNews, e magari anche oltre, sottopongo
allora un invito. Meglio, una sfida. Possiamo lasciare da parte,
nel 2005, la guerra di ideologie per confrontarci in modo
oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open source? Possiamo
denunciarne serenamente gli eventuali limiti, senza essere
tracciati di eresia, bannati, trollati, insultati?

ho un sacco di conoscenti e amici che usano e lavorano su microsoft
server a loro per le loro esigenze per le loro realta' aziendali va'
benone, per la mia no e uso server e firewal linux con tutti i difetti e
tutti i pregi, pero' ad esempio per faaer parlare i client e i server
devo usare samba quindi e' palese che i client sono windows non mi
sento minimamente sminuito per questo, a ogni lavoro il suo strumento
diceva sempre il mio povero Babbo in officina .

Post by Hugh Hartmann
Che Linux & C. siano stabili, efficienti, perfino "etici" lo
sappiamo tutti. Che le alternative ai monopoli vadano incoraggiate
tanto più se frutto di lavoro spassionato e in gran parte gratuito
lo sappiamo altrettanto bene.

come dicevo pocanzi e' questione di realta' lavorative ( lasciamo da
parte gli smanettamenti casalinghi)

Post by Hugh Hartmann
Viva Linux, insomma! Ma se Linux piace sulla carta, piace agli IT e
agli appassionati, piace agli alternativi e agli smanettoni,
possiamo continuare a parlarci addosso per altri 14 anni.

il parlarci addosso non e' che sia molto produttivo, la macchian debian
che ho spedito la socrsa settimana alla nostra sede USA si.

Post by Hugh Hartmann
Possiamo
compiacerci della nostra condizione di élite virtuosa.

siamo una elite? non mi ero mica accorto sinoad adesso ho solo trovato
tecnici piu' o meno in gamba che risolvono dei problemi.

Post by Hugh Hartmann
Però, mi
spiace, dovremo abituarci all'idea che qualcuno, di tanto in tanto
ci dica che il re è nudo; ci ricordi con la sua incursione
sgradevole e spocchiosa che la maggior parte della gente, là
fuori, per giocare, per lavorare, per navigare si mette un Windows
e via.

e' vero per giocare windows e' l'ideale parlo soloper sentito dire, ma
mi dicono dei "linuxari" visto che dobbiamo usare le etichette che e'
effettivamente così.

Post by Hugh Hartmann
Potenza del marketing milionario del nemico? Certo, in parte sarà
anche così. Ma forse, sarebbe il momento di riconoscere che alla
maggior parte degli utenti di codice aperto, di vedute "sotto il
cofano" e di buchi di sicurezza non gliene frega più di tanto.

no non gliene frega niente la realta' delle cose e' questa.

Post by Hugh Hartmann
Milioni di "barbari", lì fuori, preferiscono avere programmi che si
installano con un clic e che quando si installano funzionano;
preferiscono avere periferiche supportate (ma qualcuno di voi
linuxiani ha mai comprato un modem interno?); preferiscono un'icona
alla riga di comando, un clic sul file dell'installer a una ricerca
sui forum di supporto tecnico...

rimango dell'idea che l'informatica non sia per tutti e linux per meno
gente ancora, quindi w i setup a click click, faccio un paragone
tirato per i capelli, ma che penso possa rendere l'idea sonoun
motoclista da quando avevo 14 anni, attualmente uso una Yamaha YZF 750
SP e la uso copn molta soddisfazione, non e' una moto per tutti e' una
moto a cui arrivi dopo aver imparato e bene se non vuoi rovinare carene
e tute con un sacco di voli, linux a mio avviso e' la stessa cosa da'
delle performance di alto livello ma queste performance
a) non a tutti servono
b) se date in mano a un pasticcione possono essere fonte di guai
Quindi se uno vuole imparare e ha la passione piano piano si documenta e
prova sino ad arrivare a fare delle "penne" da 80 m, ma deve essere
motivato a chi usa un pc per avere un servizio, e magari lo fa' pure di
malavoglia cosa mai gli freghera' di imparare ad usare linux?

Post by Hugh Hartmann
l'open source abbia i prerequisiti per migliorarsi. A patto
di sapersi leggere criticamente e, se vogliamo, impietosamente.

come qualsiasi cosa sulla faccia della terra e' perfettibile.

Post by Hugh Hartmann
come utente, come milioni di
utenti, continuo di gran lunga a preferire Windows.

E' assolutamente un suo diritto

Post by Hugh Hartmann
..... :-)
Urka!, al mondo c'e' sempre da imparare!, ed e' bello perche'
estremamente vario .... :-) sbaglio o in questo periodo c'e' un po'
people che sta' leggermente "scoppiando" ? ... :-))

no Hugh non sbagli basta ascoltare un telegiornale e ti rendi conto di
quanta gente sta' dando giu' di testa :(

Post by Hugh Hartmann
Au Revoire
Hugh Hartmann

ovviamnete questa e' la mia personalissima opinione
cordilaita'
--
Mario Vittorio Guenzi
Zincometal S.p.A.
c.so Europa Str.prov 34
20010-Inveruno (MI)
tel: [phone]
fax: [phone]
E-mail ***@tiscali.it
http://www.zincometal.com
Si vis pacem, para bellum

[Goblintux]

Vabbè, ho voglia di dire la mia.
Credo di conoscere i pc abbastanza bene. Con l'hardware ci smazzo
abbastanza bene e ho lavorato per tanto tempo per società e negozi come
tecnico, arrotondando mentre finisco l'università. Un po' ne ho viste,
un po' no: come molti. Mi piace l'idea che continuerò a vederne e mi
piace poter portare le mie esperienze a chi ne ha viste un po' meno. Con
Windows vado abbastanza bene e con Linux (Unix) sto imparando. Sono
convinto che Windows sia un bel giocattolino e che si possa
tranquillamente utilizzare giocando. Sono convinto che per determinati
utilizzi (spesso quelli seri) i sistemi Unix (Unix vari, Linux,
MacOS,...) siano comunque preferibili. Sono convinto che l'articolo del
fenomeno qui sotto dica cose discutibili e ne dica altre condivisibili.
Sono convinto che Windows, in parte, è come la Panda: se non ci fosse
bisognerebbe inventarlo.
Ho letto un articolo interessante su Linux&Co questo mese, sta
all'ultima pagina. Riprende questo discorso ma lo affronta in maniera
più intelligente e, quindi, fa piacere leggerlo. E' inutile che ne parli
in questa sede, però se ne avete possibilità leggetelo.
Quello che non comprendo (magari per la mia inesperienza sui sistemi
Unix/Linux e opensource in generale) è il perchè si debba vivere a tutti
i costi una contrapposizione con Windows e chi lo usa. Io penso sempre
la stessa cosa: ma perchè un signore di mezzetà che nella vita non
lavora nell'informatica, per masterizzarsi l'ultimo film in dvd uscito
in commercio, oppure per acquistare su ebay, oppure ancora per farsi il
filmino delle vacanze, dovrebbe a tutti i costi utilizzare Linux?
Mi spiego meglio: io mi chiedo perchè Linux dovrebbe soppiantare
Windows? Dai, c'è poco da dire: Windows è per tutti, Linux no. Ed è
giusto così! Oddio, forse una ragione c'è, ma è una sola: perchè è
gratis (poi se vogliamo chiamarlo opensource possiamo farlo, ma quello
che rimane è che è gratis). Ma, insomma, cerchiamo di non nasconderci
dietro un dito: anche Windows è gratis! Come gratis i software che ci
girano, gratis i drivers, gratis i giochi. La pirateria, in fondo, è
quello che è. E fare i moralisti non è convincente.
Diverso è il discorso se parliamo di altra utenza, lì la domanda cambia:
perchè una pubblica amministrazione dovrebbe acquistare centinaia di
licenze Windows, quando potrebbe sfruttare piattaforme opensource
risparmiando un sacco di (nostri) quattrini? Però a quel punto il
discorso cambia, diventa politico, e allora fare tanti ragionamenti non
ci porta a nulla.

Vabbè, basta. Magari ho detto un sacco di fregnacce. Il discorso è
interessante. Mi piace sentire le opinioni degli altri e magari scoprire
che la mia è sbagliata. Basta lasciar parlare tutti.

Ciao e scusate la sbrodolata.

Daniele

Post by Hugh Hartmann
Un cordiale saluto a tutti gli amici della Debian-italian
Mio malgrado, navigando in rete mi sono imbattuto in questa "lettera"
pubblicata in zeusnews (http://www.zeusnews.it/news.php?cod=3670),
siccome la trovo particolarmente divertente, non ho restito e cosi la
presemto anche alla vostra attenzione .... :-)
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Lettera aperta ai Linuxiani
Possiamo lasciare da parte, nel 2005, la guerra di ideologie per
confrontarci in modo oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open
source?
[ZEUS News - www.zeusnews.it - L'occhio di Zeus, 02-01-2005]
Un nostro affezionato lettore, che preferisce rimanere anonimo e che
si firma semplicemente come Il caro leader, ci ha inviato questa
Lettera aperta ai Linuxiani, che pubblichiamo integralmente.
Tristezza, scandalo, indignazione... Insomma, siamo alle solite.
Linux è bello, buono bravo. Eppure oltre il 90% degli utenti
desktop non se lo fila di striscio. È un numero, non un'opinione.
La maggior parte del software open source, nonostante le "coccole"
delle webzine di appassionati rimane, nel mercato consumer, un
fenomeno di nicchia, separati da distanze siderali dai rivali
proprietari. E i linuxiani sono costretti a rivolgersi a Zio Bill
per coprire i costi editoriali. Ci piaccia o no, è un fatto.
Con la consueta benevolenza a senso unico, si dice che Linux deve
ancora perfezionarsi, che presto tutto cambierà, che gliela faremo
vedere a Microsoft. Eppure gli anni passano (la creatura di
Torvalds ne ha ormai 14, mica tanti in meno di Windows) e la
promessa è sempre tale: una promessa. "Il prossimo sarà l'anno di
Linux", si dice: un refrain che se non sbaglio, si è già sentito.
A tutta la community di ZeusNews, e magari anche oltre, sottopongo
allora un invito. Meglio, una sfida. Possiamo lasciare da parte,
nel 2005, la guerra di ideologie per confrontarci in modo
oggettivo, spassionato, sul futuro dell'open source? Possiamo
denunciarne serenamente gli eventuali limiti, senza essere
tracciati di eresia, bannati, trollati, insultati?
Che Linux & C. siano stabili, efficienti, perfino "etici" lo
sappiamo tutti. Che le alternative ai monopoli vadano incoraggiate
tanto più se frutto di lavoro spassionato e in gran parte gratuito
lo sappiamo altrettanto bene.
Viva Linux, insomma! Ma se Linux piace sulla carta, piace agli IT e
agli appassionati, piace agli alternativi e agli smanettoni,
possiamo continuare a parlarci addosso per altri 14 anni. Possiamo
compiacerci della nostra condizione di élite virtuosa. Però, mi
spiace, dovremo abituarci all'idea che qualcuno, di tanto in tanto
ci dica che il re è nudo; ci ricordi con la sua incursione
sgradevole e spocchiosa che la maggior parte della gente, là
fuori, per giocare, per lavorare, per navigare si mette un Windows
e via.
Potenza del marketing milionario del nemico? Certo, in parte sarà
anche così. Ma forse, sarebbe il momento di riconoscere che alla
maggior parte degli utenti di codice aperto, di vedute "sotto il
cofano" e di buchi di sicurezza non gliene frega più di tanto.
Milioni di "barbari", lì fuori, preferiscono avere programmi che si
installano con un clic e che quando si installano funzionano;
preferiscono avere periferiche supportate (ma qualcuno di voi
linuxiani ha mai comprato un modem interno?); preferiscono un'icona
alla riga di comando, un clic sul file dell'installer a una ricerca
sui forum di supporto tecnico...
Io mi sono fatto l'idea che certi limiti, come forse un certo
deficit di usabilità o un inferiore orientamento all'utente finale,
siano in un certo senso connaturati al modello open source, a
quanto capisco nato e cresciuto con il riferimento primario della
comunità degli sviluppatori; penso anche che un progetto basato
principalmente sul lavoro volontario e non retribuito possa
scontare un handicap di fondo, forse incolmabile, nella rincorsa al
software proprietario. Mi sembra d'altra parte che, per sua stessa
natura, l'open source abbia i prerequisiti per migliorarsi. A patto
di sapersi leggere criticamente e, se vogliamo, impietosamente.
E allora che bello sarebbe vedere su queste pagine, oltre alle lodi
e alle celebrazioni di glorie imminenti, un paio di discussioni
critiche su queste opinioni. Magari senza le trite frecciate su
"Micro$oft" e su "Winzozz". Magari senza insulti e bolli di
incompentente/cretino affibbiati a chi le propone voglio
sottolinearlo con la consapevolezza della sua ignoranza e non
certo con la pretesa di divulgare verità colate. Forse sono un
incompentente. Ma, che lo vogliate o no, sono anche un utente di
Pc; ho provato tante distribuzioni e, come utente, come milioni di
utenti, continuo di gran lunga a preferire Windows.
Durante i moti di piazza del 1953 contro il regime della Germania
Est, Bertolt Brecht suggeriva beffardamente alle autorità: "Il
popolo protesta contro il Partito? Cambiate popolo!" Se preferite,
allora, cambiate utenti. Ma permettetemi: forse non si rivelerà il
modo migliore per imporsi.
-------------------------------------------------------------------------
Troppo forte!, si potrebbe chiamre .... la resa di un newbie di fronte a
Linux che, siccome non e' stato cosi "amichevole" come winsozz bisogna
combatterlo, o anche. piu' semplicemente ... la potenza dell'ignoranza
..... :-)
Urka!, al mondo c'e' sempre da imparare!, ed e' bello perche'
estremamente vario .... :-) sbaglio o in questo periodo c'e' un po'
people che sta' leggermente "scoppiando" ? ... :-))
Au Revoire
Hugh Hartmann

[Cristian Versari]

Post by Goblintux
convinto che Windows sia un bel giocattolino e che si possa
tranquillamente utilizzare giocando.

Perche' Linux no?
I giochi sviluppati per Linux funzionano tranquillamente.
E' colpa del mondo opensource se la maggior parte delle
software house sviluppa i propri giochi (e programmi vari
solo per Windows?
Oppure e' un problema di diffusione e mentalita'?
Per non parlare dei produttori di hardware che non
rilasciano i driver, ecc ecc

Post by Goblintux
Sono convinto che per determinati
utilizzi (spesso quelli seri) i sistemi Unix (Unix vari, Linux,
MacOS,...) siano comunque preferibili.

Ti riferisci alla stabilita'?
Se si', non e' una "feauture" di Linux, e' una lacuna di Windows.

Post by Goblintux
Sono convinto che Windows, in parte, è come la Panda: se non ci fosse
bisognerebbe inventarlo.

Ho a che fare sia con Windows, sia con la Panda: l'unica cosa
in comune e' che ogni tanto si piantano, ma almeno la Panda ha il
vantaggio di costare meno rispetto alle proprie concorrenti,
grazie al fatto che esistono *scelte alternative*.

Post by Goblintux
Quello che non comprendo (magari per la mia inesperienza sui sistemi
Unix/Linux e opensource in generale) è il perchè si debba vivere a tutti
i costi una contrapposizione con Windows e chi lo usa.

Perche' Microsoft ha di fatto quasi un monopolio e mira a mantenerlo,
fatto deprecabile sotto diversi punti di vista (di cui sicuramente avrai
gia' sentito parlare) e in pieno contrasto con le ideologie che sono
alla base del mondo opensource.

Post by Goblintux
ma perchè un signore di mezzetà che nella vita non
lavora nell'informatica, per masterizzarsi l'ultimo film in dvd uscito
in commercio, oppure per acquistare su ebay, oppure ancora per farsi il
filmino delle vacanze, dovrebbe a tutti i costi utilizzare Linux?

La domanda e' posta male: ma perche' un signore di mezza eta' che
svolge quelle poche, semplici operazioni deve essere costretto a usare
Windows?

Post by Goblintux
Mi spiego meglio: io mi chiedo perchè Linux dovrebbe soppiantare
Windows? Dai, c'è poco da dire: Windows è per tutti, Linux no.

E allora, invece che lasciarlo in un angolino, non e' meglio
dare il proprio piccolo contributo affinche' anche Linux diventi
per tutti e la gente possa almeno porsi il problema della scelta?
Poi e' discutibile il fatto che Linux non sia per tutti:
se tutti produttori rilasciassero regolarmente i driver,
se tutte le sw house producessero i giochi per tutte le
piattaforme, se la maggior parte della gente smettesse di
usare formati proprietari per i propri dati, Linux sarebbe
gia' per tutti.

Post by Goblintux
Ed è
giusto così! Oddio, forse una ragione c'è, ma è una sola: perchè è
gratis (poi se vogliamo chiamarlo opensource possiamo farlo, ma quello
che rimane è che è gratis).

NO: perche' e' LIBERO. Non perche' e' gratis: il fatto che tu lo usi
per questo motivo non e' certo generalizzabile a tutti gli utenti.
Le ore passate a studiare e configurare linux hanno un costo.
I gadget e i cd originali hanno un costo.
Le ore passate a sviluppare programmi opensource e debuggare i programmi
opensource altrui, hanno un costo.
Come vedi, per le persone che veramente ci credono, linux non e'
affatto gratis.

Post by Goblintux
Ma, insomma, cerchiamo di non nasconderci
dietro un dito: anche Windows è gratis! Come gratis i software che ci
girano, gratis i drivers, gratis i giochi. La pirateria, in fondo, è
quello che è. E fare i moralisti non è convincente.

Domanda non retorica: visto che usi Linux solo perche' e' gratis,
perche' ci perdi del tempo se anche Windows per te lo e'?

Post by Goblintux
perchè una pubblica amministrazione dovrebbe acquistare centinaia di
licenze Windows, quando potrebbe sfruttare piattaforme opensource
risparmiando un sacco di (nostri) quattrini?

E perche' questo stesso ragionamento dovrebbe non farlo il signore
di prima che si deve masterizzare l'ultimo dvd uscito in commercio?
(forse invece che piratare dvd per recuperare i soldi spesi nel
meccanico per la Panda e nel sistema operativo, avrebbe fatto meglio
a comprarsi un'altra auto e dvd originali)

Post by Goblintux
Però a quel punto il
discorso cambia, diventa politico, e allora fare tanti ragionamenti
non ci porta a nulla.

Direi che ragionare per risparmiare soldi e' utile invece...
E il monopolio di qualcun altro non e' di sicuro la strada
per il nostro risparmio.
Saluti


Cristian

[Goblintux]

Mi dispiace ma evidentemente non hai capito quello che intendevo, oppure
il problema l'ho posto male e, in quel caso è colpa mia e chiedo scusa
alla lista.

Innanzitutto quando parlavo di Windows come un giocattolino, non
intendevo la possibilità di giocarci con software ludici!! Parlavo del
fatto che si pone tra te e l'hardware come un gioco: tu clicchi, lui fa
qualcosa, spesso in maniera automatica, che non spinge l'utente a
comprendere realmente quello che sta facendo, ma educandolo come le
scimmie (con tutto il rispetto per l'animale!) a replicare in maniera
semiautomatica le stesse cose. E questo non credo sia un pregio.

Secondo poi il mio paragone con la Panda. Era un esempio fatto per
strappare una risata. Se non ci sono riuscito mi dispiace, per mestiere
non faccio il comico. Quello che volevo dire è che penso che anche
Windows abbia il suo perchè. Ti dirò di più: se non ci fosse stato anche
windows, molta meno gente negli ultimi anni si sarebbe avvicinata
all'IT, anche solo come consumatore; e questo avrebbe voluto dire una
crescita minore del mercato informatico nel quale alcuni di noi
lavorano. Ripeto: non voglio esaltare un sistema o affossarne un altro.
Non trovo giustificato demonizzare nessuno e tantomeno sputare nel
piatto in cui ho mangiato. Credo nella possibilità che le due
piattaforme convivano. Poi non voglio entrare nel merito di un discorso
etico (Windows è un monopolista che sfrutta una posizione di dominanza e
accordi sottobanco con case produttrici di software e hardware per
portare avanti il suo monopolio, eccetera eccetera) che, comunque
ovviamente trovo giusto e sposo in pieno (altrimenti probabilmente non
avrei nemmeno partecipato alla discussione), ma che preferisco mettere
un attimino a margine del nostro argomento (pur in parte
condizionandolo), soffermandomi sulla stretta utilità delle due piattaforme.

Poi, per cortesia, non mi dire: perchè un signore di mezza età dovrebbe
utilizzare solo Windows per masterizzare un film in dvd? E' chiaro il
perchè. E' ovvio che ci sono strumenti opensource che fanno la stessa
cosa, magari anche meglio (li abbiamo usati tutti credo). Ma è anche
ovvio che Windows (proprio per il discorso del giocattolino di prima) si
presta maggiormente ad un utilizzo superficiale della tecnologia che è
un'esigenza di molte persone. Che sicuramente non siamo noi, ma non per
questo queste persone non esistono!!!

Poi sul discorso del gratis, voglio fare una precisazione. Non parlo di
gratis in maniera amorale. So perfettamente che l'opensource è simbolo
di collaborazione, cooperazione, crescita intellettuale e libertà di
utilizzo. E, guarda, dato che ci sto sbattendo il grugno tutti i giorni
sopra, so benissimo quanta energia si spende per venirne a capo. E so
anche la soddisfazione che si prova quando ci si riesce, magari facendo
funzionare il cervello invece di farselo dire da qualcuno.
Poi, scusa, ti contraddici: prima spingi tutti ad utilizzare Linux e poi
ammetti che si spendono ore a configurarlo, apprenderlo,
personalizzarlo, domarlo.
E non accetto che mi associ ad una persona che usa Linux perchè è
gratis. Non mi conosci e non puoi sapere. Va contro praticamente a tutte
le mie idee e la mia etica personale (e qui la professione e le passioni
non c'entrano niente). Uso il pinguino perchè voglio crescere, voglio
apprendere, voglio usare il cervello. Mi forzo ad usarlo e ad usare il
mondo opensource che ci gira attorno anche quando mi fa inca**are da
matti. E alla fine, quando ne vengo a capo (perchè sono un capoccione e
ne devo venire a capo, anche se dopo 10 ore di google) godo come un
riccio. Perchè ci sono riuscito e perchè ho imparato. E perchè posso
magari spiegarlo a qualcuno. Io la penso così. Ma questo non vuol dire
che chiudo gli occhi sul mondo intorno e sulle altre persone, che magari
fanno un discorso diverso e più "materiale". E comunque scelgono
Microsoft: perchè, in fondo, al signor Gates non interessa un ciufolo
che un boato di gente usa il suo sistema senza pagare: perchè ciò
contribuisce alla nascita del monopolio.

Lo ribadisco ancora: non sto prendendo posizione, tantomeno a favore di
Microsoft!!! Sto solo dicendo che continuo a non comprendere questa
contrapposizione bestiale. Esistono queste diverse piattaforme e basta.
Insultare l'avversario non aiuterà il mondo opensource.
E sottolineo: faccio questo discorso non entrando nel merito delle
controversie legali e etiche di Microsoft che, ovviamente, sono ciclopiche!

Spero di aver chiarito la mia posizione. Mi riscuso per la nuova
sbrodolata di parole.

Saluti

Daniele

Post by Cristian Versari

Post by Goblintux
convinto che Windows sia un bel giocattolino e che si possa
tranquillamente utilizzare giocando.

Perche' Linux no?
I giochi sviluppati per Linux funzionano tranquillamente.
E' colpa del mondo opensource se la maggior parte delle
software house sviluppa i propri giochi (e programmi vari
solo per Windows?
Oppure e' un problema di diffusione e mentalita'?
Per non parlare dei produttori di hardware che non
rilasciano i driver, ecc ecc

Post by Goblintux
Sono convinto che per determinati utilizzi (spesso quelli seri) i
sistemi Unix (Unix vari, Linux, MacOS,...) siano comunque preferibili.

Ti riferisci alla stabilita'?
Se si', non e' una "feauture" di Linux, e' una lacuna di Windows.

Post by Goblintux
Sono convinto che Windows, in parte, è come la Panda: se non ci fosse
bisognerebbe inventarlo.

Ho a che fare sia con Windows, sia con la Panda: l'unica cosa
in comune e' che ogni tanto si piantano, ma almeno la Panda ha il
vantaggio di costare meno rispetto alle proprie concorrenti,
grazie al fatto che esistono *scelte alternative*.

Post by Goblintux
Quello che non comprendo (magari per la mia inesperienza sui sistemi
Unix/Linux e opensource in generale) è il perchè si debba vivere a
tutti i costi una contrapposizione con Windows e chi lo usa.

Perche' Microsoft ha di fatto quasi un monopolio e mira a mantenerlo,
fatto deprecabile sotto diversi punti di vista (di cui sicuramente avrai
gia' sentito parlare) e in pieno contrasto con le ideologie che sono
alla base del mondo opensource.

Post by Goblintux
ma perchè un signore di mezzetà che nella vita non lavora
nell'informatica, per masterizzarsi l'ultimo film in dvd uscito in
commercio, oppure per acquistare su ebay, oppure ancora per farsi il
filmino delle vacanze, dovrebbe a tutti i costi utilizzare Linux?

La domanda e' posta male: ma perche' un signore di mezza eta' che
svolge quelle poche, semplici operazioni deve essere costretto a usare
Windows?

Post by Goblintux
Mi spiego meglio: io mi chiedo perchè Linux dovrebbe soppiantare
Windows? Dai, c'è poco da dire: Windows è per tutti, Linux no.

E allora, invece che lasciarlo in un angolino, non e' meglio
dare il proprio piccolo contributo affinche' anche Linux diventi
per tutti e la gente possa almeno porsi il problema della scelta?
se tutti produttori rilasciassero regolarmente i driver,
se tutte le sw house producessero i giochi per tutte le
piattaforme, se la maggior parte della gente smettesse di
usare formati proprietari per i propri dati, Linux sarebbe
gia' per tutti.

Post by Goblintux
Ed è
giusto così! Oddio, forse una ragione c'è, ma è una sola: perchè è
gratis (poi se vogliamo chiamarlo opensource possiamo farlo, ma
quello che rimane è che è gratis).

NO: perche' e' LIBERO. Non perche' e' gratis: il fatto che tu lo usi
per questo motivo non e' certo generalizzabile a tutti gli utenti.
Le ore passate a studiare e configurare linux hanno un costo.
I gadget e i cd originali hanno un costo.
Le ore passate a sviluppare programmi opensource e debuggare i programmi
opensource altrui, hanno un costo.
Come vedi, per le persone che veramente ci credono, linux non e'
affatto gratis.

Post by Goblintux
Ma, insomma, cerchiamo di non nasconderci
dietro un dito: anche Windows è gratis! Come gratis i software che ci
girano, gratis i drivers, gratis i giochi. La pirateria, in fondo, è
quello che è. E fare i moralisti non è convincente.

Domanda non retorica: visto che usi Linux solo perche' e' gratis,
perche' ci perdi del tempo se anche Windows per te lo e'?

Post by Goblintux
Diverso è il discorso se parliamo di altra utenza, lì la domanda
cambia: perchè una pubblica amministrazione dovrebbe acquistare
centinaia di licenze Windows, quando potrebbe sfruttare piattaforme
opensource risparmiando un sacco di (nostri) quattrini?

E perche' questo stesso ragionamento dovrebbe non farlo il signore
di prima che si deve masterizzare l'ultimo dvd uscito in commercio?
(forse invece che piratare dvd per recuperare i soldi spesi nel
meccanico per la Panda e nel sistema operativo, avrebbe fatto meglio
a comprarsi un'altra auto e dvd originali)

Post by Goblintux
Però a quel punto il
discorso cambia, diventa politico, e allora fare tanti ragionamenti
non ci porta a nulla.

Direi che ragionare per risparmiare soldi e' utile invece...
E il monopolio di qualcun altro non e' di sicuro la strada
per il nostro risparmio.
Saluti
Cristian

[alexxmed]

Post by Goblintux
E sottolineo: faccio questo discorso non entrando nel merito delle
controversie legali e etiche di Microsoft che, ovviamente, sono ciclopiche!

Appunto. Discorsi del genere non hanno senso se non si entra nel merito. In
caso contrario son solo chiacchere. Concordo anche per il ciclopiche: per la
dimensione delle mail e del mancato quoting nonché, ovviamente, per il punto
di vista.

A.

[Mox]

Post by Goblintux
E sottolineo: faccio questo discorso non entrando nel merito delle
controversie legali e etiche di Microsoft che, ovviamente, sono ciclopiche!

Non politicando, poniamo attenzione non a quanto vediamo ma al perchè
vediamo questo: la MS e' una società commerciale il cui ultimo fine è
fare soldi, sia che si tratti di raddrizzare banane che si tratti di
monopolizzare un settore di mercato. E tanto di cappello. Il movimento
OS è un movimento no-profit, spinto "a grossi livelli" da altre società
commerciali (vedi IBM, tanto di cappello^2) che lo sfruttano comunque
solo per i propri fini commerciali. Questo è il perchè. Noi siamo solo
carne da cannone in questo contesto.
Quando avevo l'Amiga la MS comprò una quota della ex Commodore, e sabotò
alcuni proggetti (leggi prototipi funzionanti e testati pronti per
essere commercializzati ma mai messi in produzione) così come fece in
molti anni con la Apple xchè in fin dei conti questo fà parte del suo
lavoro.
Vediamo ora cosa ne ricavo io: le garanzie, come utente, MS me le dà
solo fino a quando lo ritiene economicamente proficuo, mentre l'OS fino
a quando lo ritiene filosoficamente corretto. Solo che con l'OS ci
parlo, mentre se voglio dialogare com MS devo comunque sganciare i soldi
o contestare qualcosa di prettamente economico. E come MS danneggia i
suoi rivali e tutto quello che ritiene un ostacolo alla sua egemonia, io
mi schiero dalla parte "dei + poveri", di tutti i suoi rivali, e mi
ritengo in diritto di danneggiare l'immaggine della MS in
"a-politically-correct-way" in quanto parte danneggiata. In fin dei
conti la guerra la conduce MS, mica il movimento OS!!!!
Ciao.
--
Questa mail è cortesia-ware - vedi la [lunga] signature disponibile su
http://lists.debian.org/debian-italian/2005/01/msg00053.html per
conoscerne le condizioni, grazie!
Mox [<>] registered Linux user number 370523 @ http://counter.li.org/

[Cristian Versari]

Post by Goblintux
Innanzitutto quando parlavo di Windows come un giocattolino, non
intendevo la possibilità di giocarci con software ludici!! Parlavo del
fatto che si pone tra te e l'hardware come un gioco: tu clicchi, lui fa
qualcosa, spesso in maniera automatica, che non spinge l'utente a
comprendere realmente quello che sta facendo, ma educandolo come le
scimmie (con tutto il rispetto per l'animale!) a replicare in maniera
semiautomatica le stesse cose. E questo non credo sia un pregio.

Sotto certi punti di vista invece E' un pregio: cliccoscimmie a parte,
le persone che si avvicinano al computer non devono essere costrette
a spendere centinaia di ore per imparare cose che a loro non
interessano.
Mi spiego meglio: se qualche azienda privata, o ufficio, o
amministrazione pubblica decide di passare a linux, istituire
un corso di 2000 ore per insegnare a ciascuno come risolvere tutti
i mimimi acciacchi del proprio sistema operativo e' *male*.
A un S.O. e' richiesto anche di ridurre al minimo i disagi dell'utente,
dato che e' un mezzo: non un fine.
Ma gia' ci sono parecchie distribuzioni (tra queste non ancora Debian)
in grado di svolgere pienamente questo compito.
I grossi ostacoli rimangono i driver, i programmi e i formati
proprietari, ecc ecc

Post by Goblintux
Quello che volevo dire è che penso che anche
Windows abbia il suo perchè. Ti dirò di più: se non ci fosse stato anche
windows, molta meno gente negli ultimi anni si sarebbe avvicinata
all'IT, anche solo come consumatore; e questo avrebbe voluto dire una
crescita minore del mercato informatico nel quale alcuni di noi
lavorano. Ripeto: non voglio esaltare un sistema o affossarne un altro.

E' verissimo, ma qui non si discute sui passati meriti della
Micro$oft: si discute sulla sua politica (o etica, come tu stesso dici
poi) e sulle sue intenzioni.

Post by Goblintux
Non trovo giustificato demonizzare nessuno e tantomeno sputare nel
piatto in cui ho mangiato.

Io non intendo immolare i miei dati e il mio lavoro a chi ha di fatto
monopolizzato l'informazione.

Post by Goblintux
Poi non voglio entrare nel merito di un discorso
etico

Quoto alexxmed:
Discorsi del genere non hanno senso se non si entra nel merito. In
caso contrario son solo chiacchere.

Post by Goblintux
Poi, per cortesia, non mi dire: perchè un signore di mezza età dovrebbe
utilizzare solo Windows per masterizzare un film in dvd? E' chiaro il
perchè. E' ovvio che ci sono strumenti opensource che fanno la stessa
cosa, magari anche meglio (li abbiamo usati tutti credo). Ma è anche
ovvio che Windows (proprio per il discorso del giocattolino di prima) si
presta maggiormente ad un utilizzo superficiale della tecnologia che è
un'esigenza di molte persone.

Evidentemente non sono stato abbastanza esplicito: allo stato attuale,
(ma sarebbe piu' corretto dire: fino a qualche mesetto fa) il signore
in questione sarebbe costretto a usare Windows in quanto unico sistema
operativo "user-friendly". Questo significa che il suddetto signore
NON e' in condizioni di poter scegliere, e questo e' *male*.
Per questo, dicevo, chi puo' fa bene a dare il proprio piccolo
contributo al mondo opensource, fosse anche solo quello di smettere
di spedire dei .doc a destra e a manca.

Post by Goblintux
Poi, scusa, ti contraddici: prima spingi tutti ad utilizzare Linux e poi
ammetti che si spendono ore a configurarlo, apprenderlo,
personalizzarlo, domarlo.

Ancora ti sfugge il punto del discorso: l'etica. Se non vuoi entrare nel
merito, e' davvero inutile proseguire.
Ribadisco, comunque, oramai esistono distribuzioni che sono
perfettamente in grado di soppiantare Windows, Quindi passare ore a
configurarlo, apprenderlo, domarlo e' una scelta di ciascuno che
riguarda l'interesse e la voglia di impararlo.

Post by Goblintux
E non accetto che mi associ ad una persona che usa Linux perchè è
gratis. Non mi conosci e non puoi sapere.

Post by Goblintux
giusto così! Oddio, forse una ragione c'è, ma è una sola: perchè è
gratis (poi se vogliamo chiamarlo opensource possiamo farlo, ma
quello che rimane è che è gratis).

Lo ribadisco ancora: non sto prendendo posizione, tantomeno a favore di
Microsoft!!! Sto solo dicendo che continuo a non comprendere questa
contrapposizione bestiale. Esistono queste diverse piattaforme e basta.
Insultare l'avversario non aiuterà il mondo opensource.

Per la terza volta: se non comprendi che cosa vuol dire software
*libero* e come cio' si contrappone allo spirito M$ e' inutile
discutere della contrapposizione tra due ammassi di bit.
E' un po' come comprare l'auto che consuma meno (pensando di
risparmiare) senza considerare che quando andremo dal meccanico ci
chiedera' $CIFRONE per qualsiasi problema, dato che e' l'unico meccanico
(nonche' produttore) dell'auto (e non aggiungo al paragone ulteriori
particolari che i piu' paranoici di noi ben si figurano).

Post by Goblintux
E sottolineo: faccio questo discorso non entrando nel merito delle
controversie legali e etiche di Microsoft che, ovviamente, sono ciclopiche!

Uhm: devo dirlo ancora? :)
Saluti.


Cristian

[Andrea Gasparini]

hugh, tirato fuori un polverone,eh?? :-)))

Post by Cristian Versari
Mi spiego meglio: se qualche azienda privata, o ufficio, o
amministrazione pubblica decide di passare a linux, istituire
un corso di 2000 ore per insegnare a ciascuno come risolvere tutti
i mimimi acciacchi del proprio sistema operativo e' *male*.
A un S.O. e' richiesto anche di ridurre al minimo i disagi dell'utente,
dato che e' un mezzo: non un fine.

Io sinceramente penso che ognuno puo' usare quello che gli pare...
"Purtroppo" siamo in un mondo in cui non tutti hanno voglia di imparare e
leggersi come funzionano i programmi, le man, gli howto e via discorrendo
(anzi, ultimamente ho a che fare con persone che non hanno voglia di
leggere _neanche_ i menu delle applicazioni... e non sto scherzando)
E queste persone, che lo si voglia o no, compreranno un computer (se mai lo
compreranno) con sopra che sistema operativo?? winz... :-(

Esiste ancora molta "ignoranza" (in senso di mancata conscenza), e non
credo sia peccato pensare che "linux non sia per tutti"... cosa volete...
meglio per noi... :-D (e' una battuta)

Post by Cristian Versari

Post by Goblintux
Poi, scusa, ti contraddici: prima spingi tutti ad utilizzare Linux e
poi ammetti che si spendono ore a configurarlo, apprenderlo,
personalizzarlo, domarlo.

Ancora ti sfugge il punto del discorso: l'etica. Se non vuoi entrare nel
merito, e' davvero inutile proseguire.

altro problema: alle suddette persone o al citato "nonno" medio
probabilmente non gliene fregera' piu' di tanto di "etica" informatica...
si fa gia' fatica e parlare di etica con faccende decisamente piu'
importanti... figuriamoci andare a parlare di queste cose...

Secondo me nessuno ha detto "cavolate"... possiamo anche pensarla
diversamente. Linux e' libero come la liberta' di pensiero, no? :-D
ihih...

ps: non scadiamo nel flame, e manteniamo la discussione (anche se OT) in
toni moderati, please.... :-D
Bye!

[Cristian Versari]

Post by Andrea Gasparini
Io sinceramente penso che ognuno puo' usare quello che gli pare...

E fin qui siamo tutti d'accordo ;)

Post by Andrea Gasparini
Esiste ancora molta "ignoranza" (in senso di mancata conscenza), e non
credo sia peccato pensare che "linux non sia per tutti"... cosa volete...
meglio per noi... :-D (e' una battuta)

Per ora e' cosi', ma non per questo bisogna rassegnarsi, no?

Post by Andrea Gasparini
altro problema: alle suddette persone o al citato "nonno" medio
probabilmente non gliene fregera' piu' di tanto di "etica" informatica...
si fa gia' fatica e parlare di etica con faccende decisamente piu'
importanti... figuriamoci andare a parlare di queste cose...

Verissimo, pero' con gli amici che un giorno su due stressano perche'
gli venga sistemato il pc, questo discorso si puo' fare!
(un po' di stress per ciascuno...)

Post by Andrea Gasparini
Secondo me nessuno ha detto "cavolate"... possiamo anche pensarla
diversamente. Linux e' libero come la liberta' di pensiero, no? :-D

Windows no? :D

Post by Andrea Gasparini
ps: non scadiamo nel flame, e manteniamo la discussione (anche se OT) in
toni moderati, please.... :-D

A chi ti riferisci? Per ora tutta la discussione mi e' sembrata (per
quanto viva e dibattuta) molto corretta da parte di tutti (me compreso,
spero).

Cordiali ( :P ) Saluti
:)


Cristian

[Andrea Gasparini]

Post by Cristian Versari

Post by Andrea Gasparini
credo sia peccato pensare che "linux non sia per tutti"... cosa
volete... meglio per noi... :-D (e' una battuta)

Per ora e' cosi', ma non per questo bisogna rassegnarsi, no?

no, certo... siamo d'accordo.

Post by Cristian Versari
Verissimo, pero' con gli amici che un giorno su due stressano perche'
gli venga sistemato il pc, questo discorso si puo' fare!
(un po' di stress per ciascuno...)

vero anche questo, ma dipende anche dal tipo di amici... :-)

Post by Cristian Versari

Post by Andrea Gasparini
Secondo me nessuno ha detto "cavolate"... possiamo anche pensarla
diversamente. Linux e' libero come la liberta' di pensiero, no? :-D

Windows no? :D

ehm... non l'ho capita..... :-/

Post by Cristian Versari
A chi ti riferisci? Per ora tutta la discussione mi e' sembrata (per
quanto viva e dibattuta) molto corretta da parte di tutti (me compreso,
spero).

no, a nessuno... forse c'e' stato qualche "incipit", ma contenuto... quindi
va bene cosi'. Era piu' uno spergiuro, se pensi/pensate che fosse fuori
luogo, scusatemi. :-)

Bye!

[Raistlin]

Ciao di nuovo,

Post by Goblintux
Parlavo del
fatto che si pone tra te e l'hardware come un gioco: tu clicchi, lui fa
qualcosa, spesso in maniera automatica, che non spinge l'utente a
comprendere realmente quello che sta facendo, ma educandolo come le
scimmie (con tutto il rispetto per l'animale!) a replicare in maniera
semiautomatica le stesse cose. E questo non credo sia un pregio.

Potrebbe anche esserlo... In fondo ci sono molte categorie di utenti e,
anche se sarebbe sicuramente opportuno che, in una societa` come la
nostra in cui l'informatica e` cosi` pervasiva, le conoscenze di base
fossero in media piu` alte, non tutti sono interessati a come funzionano
le cose. Io sono un utente della mia automobile, ma non ho idea di come
funzioni un motore nel dettaglio!

Post by Goblintux
Ti dirò di più: se non ci fosse stato anche
windows, molta meno gente negli ultimi anni si sarebbe avvicinata
all'IT, anche solo come consumatore; e questo avrebbe voluto dire una
crescita minore del mercato informatico nel quale alcuni di noi
lavorano. Ripeto: non voglio esaltare un sistema o affossarne un altro.

Questo e` vero, la diffusione, la crescita, l'abbassamento dei costi
sono dovuti a Billy... La cosa ha, come tutte, i suoi pregi e i suoi
difetti... Il software libero dovrebbe sfruttare i pregi (diffusione e
disponibilita`) ed essere la cura per i difetti? Ce la faremo? Bho!
Magari no... Ma secondo me vale la pena lavorarci!!

Post by Goblintux
Non trovo giustificato demonizzare nessuno e tantomeno sputare nel
piatto in cui ho mangiato. Credo nella possibilità che le due
piattaforme convivano. Poi non voglio entrare nel merito di un discorso
etico ...

Invece secondo me il discorso etico e` quello in assoluto piu`
importante!

Post by Goblintux
Poi, per cortesia, non mi dire: perchè un signore di mezza età dovrebbe
utilizzare solo Windows per masterizzare un film in dvd? E' chiaro il
perchè. E' ovvio che ci sono strumenti opensource che fanno la stessa
cosa, magari anche meglio (li abbiamo usati tutti credo). Ma è anche
ovvio che Windows (proprio per il discorso del giocattolino di prima) si
presta maggiormente ad un utilizzo superficiale della tecnologia che è
un'esigenza di molte persone. Che sicuramente non siamo noi, ma non per
questo queste persone non esistono!!!

Non sono d'accordo. Come dice Cristian oggi ci sono distribuzioni che
sono molto facili da usare e con cui un utente non avrebbe difficolta` a
lavorare come lavora con Windows... Il problema e` che il signore in
questione quando compra un PC ci trovra` gia` un sistema preinstallato e
quindi non vorra` cambiarlo, dato che non vuole, secondo me
legittimamente, imparare ad installare uno o piu` SO!
Se il rivenditore gli chiedesse che cosa ci vuole allora sarebbe
un'altra storia... E` merito di Microsof essere arrivata a godere di
questa posizione ed e` suo grosso demerito averlo fatto con metodi piu`
o meno illeciti e scorretti!

Post by Goblintux
Poi sul discorso del gratis, voglio fare una precisazione. Non parlo di
gratis in maniera amorale. So perfettamente che l'opensource è simbolo
di collaborazione, cooperazione, crescita intellettuale e libertà di
utilizzo.

Non e` per fare il pignolo ma dell'Open Source mi interessano gli
aspetti puramente tecnici... Io _voglio_ parlare di etica e fare
politica, quindi parlo del Software Libero.

Post by Goblintux
Poi, scusa, ti contraddici: prima spingi tutti ad utilizzare Linux e poi
ammetti che si spendono ore a configurarlo, apprenderlo,
personalizzarlo, domarlo.

Ripeto, secondo me non tutte le distro sono cosi`, poi di sicuro anche
le "migliori" (da questo punto di vista) possono migliorare e io attendo
con ansia e spingo perche` avvengano questi miglioramenti!! :)

Post by Goblintux
Lo ribadisco ancora: non sto prendendo posizione, tantomeno a favore di
Microsoft!!! Sto solo dicendo che continuo a non comprendere questa
contrapposizione bestiale. Esistono queste diverse piattaforme e basta.

Io invece ribadisco che sto prendendo posizione... Figuriamoci se resto
neutrale su una cosa del genere! Sul fatto che le piattaforme esistono
questo non mi basta, potrei ripetere il discorso della mia mail
precedente su liberta` e schiavitu`.

Post by Goblintux
Insultare l'avversario non aiuterà il mondo opensource.

Io cerco sempre di non insultare nessuno, il problema e` constatare
scorrettezza, situazioni di monopolio, avidita` sfrenata, ecc. possono
risultare offese ma invece sono solo i fatti. Se la verita` delle cose
e` offensiva per Microsoft non e` certo colpa nostra!!

Post by Goblintux
Saluti
Daniele

Ciao di nuovo,
Dario

Post by Goblintux

Post by Goblintux
convinto che Windows sia un bel giocattolino e che si possa
tranquillamente utilizzare giocando.

[...]

PS. Ehm... leggo la lista piuttosto spesso, grazie per il pensiero, ma
ho tutto il thread memorizzato nel client di posta, non occorre che lo
rimandi per intero ogni volta ;))

[Davide Lo Re]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Goblintux ha scritto:

| Parlavo del fatto che si pone tra te e l'hardware come un gioco: tu
| clicchi, lui fa qualcosa, spesso in maniera automatica, che non
| spinge l'utente a comprendere realmente quello che sta facendo, ma
| educandolo come le scimmie (con tutto il rispetto per l'animale!) a
| replicare in maniera semiautomatica le stesse cose. E questo non
| credo sia un pregio.

La semplicità non è un difetto. Io uso X perchè penso che le GUI
possano essere un modo per fare più velocemente e sempllicemente. Il
problema è il limite: ho provato varie volte a configurare hw vario o
la rete, con qualche GUI, ma non ci sono mai riuscito, mentre da riga
di comando è spesso questione di poco tempo. Il problema è che
l'interfaccia grafica tende a "mascherare" quello che c'è dietro,
rendendo di fatto impossibile una reale comprensione di ciò che si sta
facendo

| Poi, per cortesia, non mi dire: perchè un signore di mezza età
| dovrebbe utilizzare solo Windows per masterizzare un film in dvd?
| E' chiaro il perchè. E' ovvio che ci sono strumenti opensource che
| fanno la stessa cosa, magari anche meglio (li abbiamo usati tutti
| credo). Ma è anche ovvio che Windows (proprio per il discorso del
| giocattolino di prima) si presta maggiormente ad un utilizzo
| superficiale della tecnologia che è un'esigenza di molte persone.

Penso che la domanda di Goblintux andava inteso in un altro modo:
"Perchè il signore di mezza età deve spendare
$cifra_comunque_troppo_alta Euro quando ha un alternativa
gratutita(ovviamente il punto di forza di Linux non è l'essere gratis
ma l'essere *libero*, ma di questo probabilmente al signore di mezza
età interessa poco)

| Poi, scusa, ti contraddici: prima spingi tutti ad utilizzare Linux
| e poi ammetti che si spendono ore a configurarlo, apprenderlo,
| personalizzarlo, domarlo.

Dov'è la contraddizione scusa?
Se qualcuno ti spingesse ad imparare a suonare il violino gli
risponderesti:"Ma ci vogliono anni ad imparare, mentre IO in 10 minuti
ho imparato a suonare il campanello!")?
Linux non è noto per la sua semplicità(anche se la difficoltà non mi
sembra eccessiva per chi ha voglia di imparare), ma la sua *libertà* e
la sua qualità

| Lo ribadisco ancora: non sto prendendo posizione, tantomeno a
| favore di Microsoft!!! Sto solo dicendo che continuo a non
| comprendere questa contrapposizione bestiale. Esistono queste
| diverse piattaforme e basta.

In teoria è così. Dovrebbero essere semplicemente 2 OS mooolto diversi
tra loro e con utenti ancora più diversi.
Il punto è nella politica di M$, che fa di tutto per mantenere il
monopolio sull'IT.
Niente in contrario.
Se solo questo fosse legale.

| Insultare l'avversario non aiuterà il mondo opensource.

Sono d'accordo.
La M$ questo lo ha capito, ha capito che il monopolio si stabilisce
con la qualità e cosa ha deciso di fare?
Ha lanciato una compagna pubblicitaria in cui, invece di pubblicizzare
i suoi prodotti, dice che Linux fa schifo, costa di più e ci mette di più.

| Spero di aver chiarito la mia posizione. Mi riscuso per la nuova
| sbrodolata di parole.

La sbrodolata di parole non sarebbe un problema, il problema è il
quoting del tutto assente ;-)

| Daniele

Davide
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFCAOALWY3RV1iWkPURAgkMAJ4pQSblvnoTyGA06enitk/aeXGaWQCeNiBU
tKPPAf8X7mU5QariVDCewiQ=
=Lt3p
-----END PGP SIGNATURE-----

[Raistlin]

Ciao a tutti,

Post by Goblintux
Sono convinto che Windows, in parte, è come la Panda: se non ci fosse
bisognerebbe inventarlo.

Mha, secondo me proprio no! Comunque vedi dopo...

Post by Goblintux
Quello che non comprendo (magari per la mia inesperienza sui sistemi
Unix/Linux e opensource in generale) è il perchè si debba vivere a tutti
i costi una contrapposizione con Windows e chi lo usa.

La contrapposizione piu` importante, almeno per quanto mi riguarda, non
e` ne' tecnica con Windows, ne' personale con chi lo usa, si tratta
semplicemente di valutare qual'e` la soluzione migliore per il bene e il
futuro dell'informatica e, data l'importanza che essa ha oggi, di tutta
la nostra societa`... E secondo me questa soluzione e` il Software
Libero (bada bene, non l'OpenSource e basta!!)

Post by Goblintux
Io penso sempre
la stessa cosa: ma perchè un signore di mezzetà che nella vita non
lavora nell'informatica, per masterizzarsi l'ultimo film in dvd uscito
in commercio, oppure per acquistare su ebay, oppure ancora per farsi il
filmino delle vacanze, dovrebbe a tutti i costi utilizzare Linux?
Mi spiego meglio: io mi chiedo perchè Linux dovrebbe soppiantare
Windows?

Parafrasando RMS (non sono sempre 100% d'accordo con lui ma questa e` la
mia frase preferita!) la schiavitu` e la liberta` possono convivere,
tant'e` che hanno convissuto per secoli e stanno convivendo tutt'ora.
Cio` non toglie che la schiavitu` non dovrebbe esistere.

Post by Goblintux
Dai, c'è poco da dire: Windows è per tutti, Linux no. Ed è
giusto così!

Questo probabilmente e` ancora vero... Ma Linux ha molte facce, molte
possibilita` di essere facile o difficile da usare e imparare. Dopotutto
Linux e` solo un kernel, e` la distribuzione che fa il Sistema Operativo
e quindi cio` che l'utente usa... Secondo me due distribuzioni
_non_sono_affatto_ una distribuzione di troppo, ed e` anzi qui, anche se
spesso e` vista come la vecchia storia della frammentazione dei sistemi
Unix e quindi come debolezza di fondo, che bisogna puntare.

In parte concordo in parte anche con la lettera proposta da Hugh, un po'
ci si parla addosso e si fanno i grandi annunci e previsioni
apocalittiche sullo sbarco di Linux sul Desktop, che poi non hanno
riscontri altrettanto altisonanti nei fatti. Ma l'unica cosa da
faresecondo me e`, come suggerisce proprio sempre il nostro amico
"cambiare utenti"! Linux cambia, e da qualche anno a questa parte va
certamente loro incontro, se, motivati proprio dalla filosofia del
software libero e della condivisione della conoscenza si muovessero
anche loro, un randez-vous a meta` strada sarebbe perfetto!

Post by Goblintux
Oddio, forse una ragione c'è, ma è una sola: perchè è
gratis (poi se vogliamo chiamarlo opensource possiamo farlo, ma quello
che rimane è che è gratis).

Ci mancherebbe altro che non potessimo... Ti diro` di piu`, io posso
chiamarlo anche Software Libero e posso essere anche molto contento di
farlo!
E` per questo che lo uso!!
Debian e` liberamente scaricabile dalla rete? Si, quindi non e` gratis!
Io, senza banda larga, pago diversi eurini per avere il mio sistema
operativo libero... ma sono disposto a spendere!

Post by Goblintux
Ma, insomma, cerchiamo di non nasconderci
dietro un dito: anche Windows è gratis! Come gratis i software che ci
girano, gratis i drivers, gratis i giochi. La pirateria, in fondo, è
quello che è. E fare i moralisti non è convincente.

Purtroppo si`! La cosi` detta "pirateria" infatti avvantaggia proprio
coloro che pubblicamente sembrano impegnati a combatterla e demonizzarla
(i pirati ammazzavano la gente! L'omicidio e il furto di galline non
sono mai stati equiparati in nessuna epoca... ma qui si va OT!)
Se Windows e tutti i software che ci girano non fossero "gratis" non
sarebbero cosi` diffusi!

Comunque proprio in virtu` di questo fatto io potrei avere Windows
"gratis" (non ho banda ma ho anch'io qualche amico che e` un vecchio
bucaniere!!) e invece pago Linux tutti i giorni... Ma guarda te` che
assurdita`!
(peccato solo che i soldi vadano a Telecom e non al progetto
Debian! :(( )

Post by Goblintux
perchè una pubblica amministrazione dovrebbe acquistare centinaia di
licenze Windows, quando potrebbe sfruttare piattaforme opensource
risparmiando un sacco di (nostri) quattrini? Però a quel punto il
discorso cambia, diventa politico, e allora fare tanti ragionamenti non
ci porta a nulla.

Infatti, ma non diventa politico _solo_ perche` si risparmiano soldi,
diventa politico perche` si parla di _liberta`_!

Post by Goblintux
Vabbè, basta. Magari ho detto un sacco di fregnacce. Il discorso è
interessante. Mi piace sentire le opinioni degli altri e magari scoprire
che la mia è sbagliata. Basta lasciar parlare tutti.

Le opinioni sono spesso tutte diverse, e guai a chi pensa che quella di
qualcun altro sia "sbagliata" in senso assoluto. Altrimenti a che serve
parlare e confrontarsi!

Post by Goblintux
Daniele

Ciao,
Dario

[mtms]

Post by Raistlin
Parafrasando RMS (non sono sempre 100% d'accordo con lui ma questa e` la
mia frase preferita!) la schiavitu` e la liberta` possono convivere,
tant'e` che hanno convissuto per secoli e stanno convivendo tutt'ora.
Cio` non toglie che la schiavitu` non dovrebbe esistere.

Quoto.

;-)

[g***@fastwebnet.it]

Ciao di nuovo

rispondendo a Andrea Gasparini dico che mi sa che il polverone l'ho alzato
io :-)).
Ho apprezzato le opinioni di tutti, molte delle quali mi hanno fatto riflettere
sulla mia posizione. Come ho detto non pretendo di avere ragione. E non credo
di dover chiarire ancora i miei interessi: faccio parte di una mailing list
debian; mi sbatto quotidianamente su sarge e molto spesso risolvo i miei
problemi anche grazie al vostro aiuto per il quale non vi rigrazierò mai
abbastanza; lavoro per una società che lavora soprattutto su piattaforme
e su
software sull'opensource e che mi sta formando come sistemista unix/linux;
sto facendo un'esperienza di lavoro in un'azienda molto grande (non mi va
di fare nomi) che utilizza per gestire dei server enormi e molti cluster,
Windows 2003 Server e vi posso assicurare che avere a che fare quotidianamente
con Active Directory renderebbe nervoso anche un santo.

Prima di dire l'ultima (per quanto mi riguarda ovviamente!) quoto questo

Post by alexxmed

Post by Goblintux
E sottolineo: faccio questo discorso non entrando nel merito delle
controversie legali e etiche di Microsoft che, ovviamente, sono ciclopiche!

Appunto. Discorsi del genere non hanno senso se non si entra nel merito.
In
caso contrario son solo chiacchere. Concordo anche per il ciclopiche: per
la
dimensione delle mail e del mancato quoting nonché, ovviamente, per il punto
di vista.
A.

E' l'unico che non mi è piaciuto. Posso accettare le critiche per il mancato
quoting (anche se le mail erano tante e quotare tutti lo ritenevo difficile),
ma sinceramente non mi piace il modo con cui la mia opinione è stata etichettata
in cinque minuti. Non si può pensare di avere ragione sempre; non possiamo
essere accaniti fautori del software libero e, in nome della nostra giusta
idea, IMPORRE la NOSTRA libertà a chi non è dello stesso avviso. E' un controsenso
e non mi piace. Per la dimensione della mail mi scuso, ma il nostro amico
se non voleva leggerla poteva non farlo, non mi pare di aver obbligato qualcuno.

Avete ragione quando mi fate notare che, senza entrare nel merito del discorso
etico e legale, è forse inutile fare questo discorso. Ho voluto lasciare
da parte quella prospettiva per cercare di focalizzarmi sul prodotto in questione
e basta. Ma è vero che non possiamo chiudere gli occhi su come e perchè un
tale prodotto sia diventato quello che oggi è. Anche se comunque ritengo
abbia dei meriti che vanno comunque accettati per non chiuderci a riccio
nelle nostre convinzioni.

Continuo a non voler pensare di dovermi contrapporre con forza a Windows.
Credo, invece, sia importante contrapporsi in maniera forte a Microsoft e
ai suoi metodi. Forse è questo che non ho chiarito. E forse è questo il fulcro,
in due righe, del mio pensiero.

Saluti a tutti

Daniele

[Cristian Versari]

Perdonami se ti "tiro in ballo" di nuovo nonostante tu abbia chiuso (per
quanto ti riguarda) la discussione. Se ritieni di aver concluso sei
liberissimo di non rispondere (anche perche' ci abbiam speso ore e ore
su 'sto thread ;) )

Post by g***@fastwebnet.it
in cinque minuti. Non si può pensare di avere ragione sempre; non possiamo
essere accaniti fautori del software libero e, in nome della nostra giusta
idea, IMPORRE la NOSTRA libertà a chi non è dello stesso avviso.

Qualcuno ti ha obbligato (magari sul luogo di lavoro) a usare Linux?
E che devo dire io, visto che nel 95% dei posti di lavoro che potrei
trovare sarei costretto a usare Windows? Con chi me la prendo?
Col mio datore di lavoro? Con le software house? Coi produttori
hardware? O con chi?
E in nome di quale giusto ideale a me viene imposto l'uso di quel
sistema operativo? Nel nome del dio denaro?
Sono io il "pazzo" che si lamenta di non poter scegliere, o lo sono
coloro che credono di aver azzeccato la strada migliore quando invece
non hanno minimamente operato alcuna scelta?
Non vale allora la pena di lottare perche' esista almeno una scelta?
(e' un discorso molto diverso dal voler imporre la propria idea
a qualcun altro)

Post by g***@fastwebnet.it
Continuo a non voler pensare di dovermi contrapporre con forza a Windows.
Credo, invece, sia importante contrapporsi in maniera forte a Microsoft e
ai suoi metodi. Forse è questo che non ho chiarito. E forse è questo il fulcro,
in due righe, del mio pensiero.

Dalla prima mail, lo ammetto, non ci ero arrivato. Con la seconda, un
po' di piu', ma forse mi sfugge ancora il fulcro.
Non so che cosa intendi per non contrapporsi a Windows, a parte
evitare di scagliarsi con oggetti contundenti sui cd originali (o non)
che lo contengono.
Se usi Windows, fai un favore a zio Bill. Se vendi pc con Windows
preinstallato, fai un favore zio Bill. Se copi a qualcuno il cd di
Windows, fai un favore a zio Bill. Se spedisci i tuoi file in formato
.DOC o .XLS, fai un favore a zio Bill. Se usi gli emoticon (quanto sono
carini eh?) della ultimissima versione di MSN Messenger, fai un favore a
zio Bill, che tu te ne renda conto o no (e' un "tu" impersonale, tengo a
precisarlo).
Fare un favore a zio Bill (chiariamo, non e' mio zio!) significa posare
una piccola pietruzza nel suo immenso castello da monopolista.
Ecco che favorire l'uso di Linux a scapito di Windows altro non e' che
uno dei mezzi basilari per opporsi alla politica Microsoft.
Rimane che ciascuno, in casa propria (o nella propria azienda),
agisce come meglio ritiene.
Saluti


Cristian

[Goblintux]

Post by Cristian Versari
Perdonami se ti "tiro in ballo" di nuovo nonostante tu abbia chiuso (per
quanto ti riguarda) la discussione. Se ritieni di aver concluso sei
liberissimo di non rispondere (anche perche' ci abbiam speso ore e ore
su 'sto thread ;) )

No vabbè non è che volevo chiudere la discussione per avere l'ultima
parola! Era per "calmare le acque" :-) . Ti rispondo molto volentieri

Post by Cristian Versari

Post by g***@fastwebnet.it
Non si può pensare di avere ragione sempre; non possiamo
essere accaniti fautori del software libero e, in nome della nostra giusta
idea, IMPORRE la NOSTRA libertà a chi non è dello stesso avviso.

Qualcuno ti ha obbligato (magari sul luogo di lavoro) a usare Linux?
E che devo dire io, visto che nel 95% dei posti di lavoro che potrei
trovare sarei costretto a usare Windows? Con chi me la prendo?
Col mio datore di lavoro? Con le software house? Coi produttori
hardware? O con chi?
E in nome di quale giusto ideale a me viene imposto l'uso di quel
sistema operativo? Nel nome del dio denaro?
Sono io il "pazzo" che si lamenta di non poter scegliere, o lo sono
coloro che credono di aver azzeccato la strada migliore quando invece
non hanno minimamente operato alcuna scelta?
Non vale allora la pena di lottare perche' esista almeno una scelta?
(e' un discorso molto diverso dal voler imporre la propria idea
a qualcun altro)

La frase che hai quotato era diretta fondamentalmente alla risposta di
quel ragazzo che, sinceramente, avevo gradito poco. Come dici
giustamente te su sto thread ci siamo smazzati parecchio e diciamo che
alla fine lo abbiamo fatto proponendo opinioni magari divergenti su
qualche punto ma alla fine comunque interessanti e sempre nel rispetto
dell'altro che è la cosa più importante a prescindere da tutto.
Diciamo che non mi era piaciuto il modo in cui in tre righe aveva
criticato la mia idea, senza dire praticamente nulla ma solo rispondendo
che avevo detto una ca**ata "ciclopica". A me può anche star bene, ci
mancherebbe, però mi piace quando la gente motiva le sue opinioni. Tutto
qui. In quel senso parlavo di libertà: la libertà di pensarla
diversamente, o di dire una cretinata o addirittura la libertà di "avere
torto" se mi passate il termine.
Non era una frase rivolta all'argomento. Calcola che io la penso
esattamente come te nella parte che ho quotato qua sopra.

Post by Cristian Versari

Post by g***@fastwebnet.it
Continuo a non voler pensare di dovermi contrapporre con forza a Windows.
Credo, invece, sia importante contrapporsi in maniera forte a
Microsoft e
ai suoi metodi. Forse è questo che non ho chiarito. E forse è questo il fulcro,
in due righe, del mio pensiero.

Dalla prima mail, lo ammetto, non ci ero arrivato. Con la seconda, un
po' di piu', ma forse mi sfugge ancora il fulcro.
Non so che cosa intendi per non contrapporsi a Windows, a parte
evitare di scagliarsi con oggetti contundenti sui cd originali (o non)
che lo contengono.
Se usi Windows, fai un favore a zio Bill. Se vendi pc con Windows
preinstallato, fai un favore zio Bill. Se copi a qualcuno il cd di
Windows, fai un favore a zio Bill. Se spedisci i tuoi file in formato
.DOC o .XLS, fai un favore a zio Bill. Se usi gli emoticon (quanto sono
carini eh?) della ultimissima versione di MSN Messenger, fai un favore a
zio Bill, che tu te ne renda conto o no (e' un "tu" impersonale, tengo a
precisarlo).
Fare un favore a zio Bill (chiariamo, non e' mio zio!) significa posare
una piccola pietruzza nel suo immenso castello da monopolista.
Ecco che favorire l'uso di Linux a scapito di Windows altro non e' che
uno dei mezzi basilari per opporsi alla politica Microsoft.
Rimane che ciascuno, in casa propria (o nella propria azienda),
agisce come meglio ritiene.
Saluti
Cristian

Sai il discorso è un po' complicato. Tu hai ragione quando elenchi tutti
i modi di fare un piacerone a zio Bill (come lo chiami tu :-) ).
Tuttavia ammetterai che è veramente difficile non rientrare o essere
rientrati almeno una volta nella vita nella tua lunga lista. Sarei un
ipocrita se ti dicessi che sul mio computer portatile da cui ti sto
scrivendo non ho una partizione Windows (XP nello specifico). Mi serve
per suonare: dentro ci sono cubase e altri softwarini per fare musica.
Purtroppo non posso farne a meno. E sarei anche un ipocrita se ti
dicessi che nella mia partizione linux non ho installato VMWare per
poter utilizzare Windows all'interno: mi serve al lavoro. E ognuno di
noi ha una ragione (per quanto recondita) per cui contribuisce al
castello di zio Bill. Purtroppo oramai Windows è uno standard di fatto.
Con questo non voglio dire che mi sono rassegnato che tutto rimanga così
per sempre! E' solo che dobbiamo prenderne atto. E partire da questo per
provare a cambiare la direzione. Sai non serve essere profeti del
software libero e dell'opensource, essere guru dell'informatica per
rendersi conto che Microsoft vive da monopolista (con il beneplacito di
governi, istituzioni e del mercato in cui opera). Credo basti essere
persone normali che aprono i giornali non solo per leggere le ultime
notizie sportive!

Inoltre rispondo anche a Fanaj

Post by Cristian Versari
Io i meriti di MS Windows , dal punto di vista informatico, ho ancora
da vederli. Se qualcuno conosce anche solo un'innovazione informatica
portata da MS la sveli anche a me.
saluti
Fanaj

Beh penso che Windows abbia dalla sua una intuitività nell'utilizzo che
non può essere negata. E' chiaro che "intuitività" spesso sostituisce
"consapevolezza": fare delle cose in maniera automatica senza sapere
cosa si sta facendo. Ciò deriva da un'idea di fondo che Gates ha avuto:
far usare il computer a tutti, dai bambini agli anziani, dagli ingegneri
alle casalinghe (sempre con tutto il rispetto: si fanno un mazzo spesso
molto più ampio di chi lavora!!!). Credo che se fossimo in un mercato
davvero concorrenziale, molte persone che usano il pc in maniera
amatoriale, opterebbero per Windows. Anche se sono il primo ad ammettere
che distro come Mandrake e Suse hanno fatto grossi passi avanti sotto il
profilo dell'intuitività. Si stanno "windowsizzando" quasi direi. Con
tutti i lati positivi (ma anche negativi: non per nulla uso debian) che
ciò comporta. A voler vedere la cosa con obiettività mi viene da pensare
che il problema dello zio Bill (ormai sta cosa dello zio mi è piaciuta!)
non sia tanto il software che produce (su cui comunque si può discutere)
ma il modo in cui lo impone sul mercato. I suoi famosi "metodi" che
uccidono l'economia di questo tipo di mercato.
Fuori da questo il sistema Windows esiste. E tanto alla fine chi più chi
meno siamo tutti costretti ad utilizzarlo, almeno un po'. Io dico:
evitiamo guerre di religione. Prendiamo atto di questo e partiamo da qui.

Ciao

Daniele

P.S. Riscusate il lenzuolo di mail!!! sono proprio un chiacchierone.

[Marco Bardelli]

Post by Goblintux
Beh penso che Windows abbia dalla sua una intuitività nell'utilizzo
che non può essere negata.

Ricordiamoci bene che l' "intuitività" legata sostanzialmente ad
un'interfaccia grafica insieme al mouse, non l'ha certo inventata Gates.

Per quanto riguarda il quasi monopolio di MS questo è sicuramente dovuto
al fatto che troppi software sono prodotti solo per Win.

Post by Goblintux
distro come Mandrake e Suse hanno fatto grossi passi avanti sotto il
profilo dell'intuitività.

per questo io dico che il nostro solito amico di mezz'età va almeno
informato che per usare il computer con facilità non è obbligato a farlo
con Win (e gusto lo si potrebbe fare senza installare forzatamente sui
pc GNU/Linux ancora prima che vengano prodotti).

Rimane il fatto che innovazioni informatiche MS non ne ha portate,
almeno che io sappia.

Sono anche convinto che se non ci fossimo abituati nell'ultimo decennio
non si fosse andati a comprare un pc con su win ora le percentuali
sarebbero leggermente diverse. Scusate ma io credo che averci fatto
trovare sui pc l'OS già installato è una buona manovra economica ma che
non ha nulla a che fare con l'informatica. Sarebbe forse il caso che
Bill Gates (agli occhi di tutti) apparise per quello che è; un
grandissimo imprenditore ed un informatico di ..... .

ciao
Fanaj

[Raistlin]

Ciao a tutti,

Post by Marco Bardelli
Scusate ma io credo che averci fatto
trovare sui pc l'OS già installato è una buona manovra economica ma che
non ha nulla a che fare con l'informatica. Sarebbe forse il caso che
Bill Gates (agli occhi di tutti) apparise per quello che è; un
grandissimo imprenditore ed un informatico di ..... .

Scrivo praticamente solo per quotare questa frase che e` quello che
penso anch'io da diverso tempo!
Se Mr. Cancelli apparisse a tutti per quello che e` non avrei problemi.
Continuerei a usare Linux perche` e` libero, farei il possibile per
diffonderlo, perche` e` libero, ecc. ma non ci sarebbe nessuna
avversione particolare!

L'unico elemento che mi fa veramente imbestialire e` che, quando si
parla di lui, sembra che sia il dio in terra e l'inventore stesso
dell'informatca, quando invece e` un grandissimo imprenditore e un genio
del marketing e delle operazioni commerciali ma questo e basta!!
Non e` mica poco, non e` mica da tutti! E` per questo che e` l'uomo piu`
ricco del mondo... Perche` deve anche passare il concetto che e` un
genio dei computer se non ha inventato niente!!

Post by Marco Bardelli
ciao
Fanaj

Ciao,
Dario

[Luigi]

On Wed, 02 Feb 2005 15:41:17 +0100

Post by Raistlin
Ciao a tutti,

Post by Marco Bardelli
Scusate ma io credo che averci fatto
trovare sui pc l'OS già installato è una buona manovra economica ma che
non ha nulla a che fare con l'informatica. Sarebbe forse il caso che
Bill Gates (agli occhi di tutti) apparise per quello che è; un
grandissimo imprenditore ed un informatico di ..... .

Scrivo praticamente solo per quotare questa frase che e` quello che
penso anch'io da diverso tempo!
Se Mr. Cancelli apparisse a tutti per quello che e` non avrei problemi.
Continuerei a usare Linux perche` e` libero, farei il possibile per
diffonderlo, perche` e` libero, ecc. ma non ci sarebbe nessuna
avversione particolare!
L'unico elemento che mi fa veramente imbestialire e` che, quando si
parla di lui, sembra che sia il dio in terra e l'inventore stesso
dell'informatca, quando invece e` un grandissimo imprenditore e un genio
del marketing e delle operazioni commerciali ma questo e basta!!
Non e` mica poco, non e` mica da tutti! E` per questo che e` l'uomo piu`
ricco del mondo... Perche` deve anche passare il concetto che e` un
genio dei computer se non ha inventato niente!!

io sul fatto che sia un genio dell'economia, un grandissimo imprenditore e cose varie, ci andrei piano.
ai livelli dello zio la genialita' va a braccetto con l'illegalita' o almeno con la dittatura economica, visto che poi le leggi, molto spesso e volentieri, vengono fatte in modo da poter mantenere intatti questi monopoli commerciali.
definire un genio una persona che ha avuto una furba intuizione commerciale, che pero' non avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non fosse stata accompagnata da strategie economiche che farebbero invidia ad un'associazione criminale, mi sembra troppo.

ciao
Luigi

[d***@lispa.it]

a questo punto andiamo OT alla grande...è il modello di società e
produzione capitalistico ad essere marcio nelle sue fondamenta e bill
gates non è altro che il suo fenomeno più visibile...pensi che i ceo's di
ibm, sun o apple siano diversi? più onesti? imho è proprio il fatto che il
capitale riduce i rapporti sociali a merce a permettere l'emergere dei
vari mr cancelli e finestre, sole e mela, e a farli assurgere al ruolo di
veri e propri "benefattori dell'umanità"





Luigi <***@yahoo.it>
02/02/2005 17.17

Per: debian-***@lists.debian.org
Cc:
Oggetto: Re: [OT] la potenza dell'ignoranza ..... :-)



io sul fatto che sia un genio dell'economia, un grandissimo imprenditore e
cose varie, ci andrei piano.
ai livelli dello zio la genialita' va a braccetto con l'illegalita' o
almeno con la dittatura economica, visto che poi le leggi, molto spesso e
volentieri, vengono fatte in modo da poter mantenere intatti questi
monopoli commerciali.
definire un genio una persona che ha avuto una furba intuizione
commerciale, che pero' non avrebbe avuto il seguito che ha avuto se non
fosse stata accompagnata da strategie economiche che farebbero invidia ad
un'associazione criminale, mi sembra troppo.

ciao
Luigi

[Riccardo Tortorici]

Post by Raistlin
L'unico elemento che mi fa veramente imbestialire e` che, quando si
parla di lui, sembra che sia il dio in terra e l'inventore stesso
dell'informatca, quando invece e` un grandissimo imprenditore e un genio
del marketing e delle operazioni commerciali ma questo e basta!!
Non e` mica poco, non e` mica da tutti! E` per questo che e` l'uomo piu`
ricco del mondo... Perche` deve anche passare il concetto che e` un
genio dei computer se non ha inventato niente!!

Mi ricorda una sera che mi è capitato di vedere per caso un pezzo della
trasmissione di Mike Bongiorno, genius credo che si chiamasse. Fa
entrare 'sto ragazzino, avrà avuto 10 anni, presentandolo così:
"E' il genio dei computer e il suo modello è Bill Gates"...
No comment.

Post by Raistlin

ciao
Fanaj

Ciao,
Dario

--
- Riccardo Tortorici -
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[Cristian Versari]

Post by Goblintux
Sai il discorso è un po' complicato. Tu hai ragione quando elenchi tutti
i modi di fare un piacerone a zio Bill (come lo chiami tu :-) ).
Tuttavia ammetterai che è veramente difficile non rientrare o essere
rientrati almeno una volta nella vita nella tua lunga lista.

Al contrario, ammetto io per primo di esserci rientrato centinaia
e centinaia di volte e ancora adesso e sicuramente in futuro ci
rientrero'.
Volevo solo sottolineare gli infiniti, invisibili "fili" che ci legano
al mondo Microsoft: elencarli tutti credo sia una impresa titanica,
alcuni sono davvero sorprendenti (ti assicuro che anche le emoticons di
Messenger costituiscono un resistente "filo").

Post by Goblintux
Purtroppo oramai Windows è uno standard di fatto.
Con questo non voglio dire che mi sono rassegnato che tutto rimanga così
per sempre! E' solo che dobbiamo prenderne atto. E partire da questo per
provare a cambiare la direzione.

Infatti capire a fondo dove e quanto Windows abbia messo radici,
e' il modo migliore per cominciare pian piano a sradicarlo, ossia
non solo creare un sistema operativo alternativo, ma una reale
cultura (etica e) informatica che si opponga agli stereotipi da esso
imposti.

Post by Goblintux
Sai non serve essere profeti del
software libero e dell'opensource, essere guru dell'informatica per
rendersi conto che Microsoft vive da monopolista

No, ma bisogna avere un minimo di spirito critico per notarlo, mentre ci
vuole molto acume per capirne bene le conseguenze (a meno che non ci si
occupi di informatica un po' piu' a fondo del semplice uso da ufficio).

Post by Goblintux
Credo che se fossimo in un mercato
davvero concorrenziale, molte persone che usano il pc in maniera
amatoriale, opterebbero per Windows.

Sicuramente, ma non il 98% delle persone. Se Linux fosse presente anche
solo nel 15% dei pc, i problemi sarebbero un millesimo rispetto a ora.

Post by Goblintux
Anche se sono il primo ad ammettere
che distro come Mandrake e Suse hanno fatto grossi passi avanti sotto il
profilo dell'intuitività. Si stanno "windowsizzando" quasi direi.

Senza "quasi"!

Post by Goblintux
I suoi famosi "metodi" che
uccidono l'economia di questo tipo di mercato.

Se anche fosse giunto al monopolio giocando "pulito", il problema
rimarrebbe comunque.

Post by Goblintux
Fuori da questo il sistema Windows esiste. E tanto alla fine chi più chi
evitiamo guerre di religione. Prendiamo atto di questo e partiamo da qui.

Ma, a parte chi non giustifica le proprie opinioni, quali comportamenti
critichi e a chi? :)


Cristian

[Riccardo Tortorici]

Post by Cristian Versari

Post by Goblintux
Sai il discorso è un po' complicato. Tu hai ragione quando elenchi
tutti i modi di fare un piacerone a zio Bill (come lo chiami tu :-) ).
Tuttavia ammetterai che è veramente difficile non rientrare o essere
rientrati almeno una volta nella vita nella tua lunga lista.

Al contrario, ammetto io per primo di esserci rientrato centinaia
e centinaia di volte e ancora adesso e sicuramente in futuro ci
rientrero'.
Volevo solo sottolineare gli infiniti, invisibili "fili" che ci legano
al mondo Microsoft: elencarli tutti credo sia una impresa titanica,
alcuni sono davvero sorprendenti (ti assicuro che anche le emoticons di
Messenger costituiscono un resistente "filo").

Post by Goblintux
Purtroppo oramai Windows è uno standard di fatto. Con questo non
voglio dire che mi sono rassegnato che tutto rimanga così per sempre!
E' solo che dobbiamo prenderne atto. E partire da questo per provare a
cambiare la direzione.

Infatti capire a fondo dove e quanto Windows abbia messo radici,
e' il modo migliore per cominciare pian piano a sradicarlo, ossia
non solo creare un sistema operativo alternativo, ma una reale
cultura (etica e) informatica che si opponga agli stereotipi da esso
imposti.

Post by Goblintux
Sai non serve essere profeti del software libero e dell'opensource,
essere guru dell'informatica per rendersi conto che Microsoft vive da
monopolista

No, ma bisogna avere un minimo di spirito critico per notarlo, mentre ci
vuole molto acume per capirne bene le conseguenze (a meno che non ci si
occupi di informatica un po' piu' a fondo del semplice uso da ufficio).

Post by Goblintux
Credo che se fossimo in un mercato davvero concorrenziale, molte
persone che usano il pc in maniera amatoriale, opterebbero per Windows.

Sicuramente, ma non il 98% delle persone. Se Linux fosse presente anche
solo nel 15% dei pc, i problemi sarebbero un millesimo rispetto a ora.

Assolutamente d'accordo

Post by Cristian Versari

Post by Goblintux
Anche se sono il primo ad ammettere che distro come Mandrake e Suse
hanno fatto grossi passi avanti sotto il profilo dell'intuitività. Si
stanno "windowsizzando" quasi direi.

Senza "quasi"!

Non so quanto sia male questa cosa...la stessa RedHat (che storicamente
fornisce distro più user-friendly) ha avvicinato migliaia di user al
mondo Linux e UNIX in generale..

Post by Cristian Versari

Post by Goblintux
I suoi famosi "metodi" che uccidono l'economia di questo tipo di mercato.

Se anche fosse giunto al monopolio giocando "pulito", il problema
rimarrebbe comunque.

Post by Goblintux
Fuori da questo il sistema Windows esiste. E tanto alla fine chi più
evitiamo guerre di religione. Prendiamo atto di questo e partiamo da qui.

Ma, a parte chi non giustifica le proprie opinioni, quali comportamenti
critichi e a chi? :)
Cristian

Ciao
--
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[Marco Bardelli]

Post by g***@fastwebnet.it
Ma è vero che non possiamo chiudere gli occhi su come e perchè un
tale prodotto sia diventato quello che oggi è. Anche se comunque ritengo
abbia dei meriti che vanno comunque accettati
Saluti a tutti
Daniele

Io i meriti di MS Windows , dal punto di vista informatico, ho ancora da
vederli. Se qualcuno conosce anche solo un'innovazione informatica
portata da MS la sveli anche a me.

saluti
Fanaj

[Riccardo Tortorici]

Post by Marco Bardelli
Io i meriti di MS Windows , dal punto di vista informatico, ho ancora da
vederli. Se qualcuno conosce anche solo un'innovazione informatica
portata da MS la sveli anche a me.

Non vorrei che qualcuno si arrabbiasse, anche se non ho letto nulla che
riguardasse la lunghezza delle mail sulla netiquette.
Premettendo che attualmente ho un solo OS sul mio notebook (debian) e
nessuna WS Windows a casa, devo ammettere che alcuni pregi windows ce li
ha. Per quanto sia proprietario/immorale/chiuso ecc ecc... la suite
office di Microsoft (ed in particolare excel) non può essere
ASSOLUTAMENTE paragonabile ad openoffice. C'è da dire, oltre i discorsi
morali/etici/religiosi che excel per quanto sia un memory leak mostruoso
(rilascia la memoria dopo mezzo'ora) è comunque un grandissimo prodotto,
estremamente funzionale e comodo (parlo di utilizzi estremi non di liste
della spesa), poi se vogliamo prenderci in giro...
In azienda da me (si parla di una multinazionale per cui bisogna
attenersi ai regolamenti), scriviamo documentazione UFFICIALE su
template word. Purtroppo non spedire file .xls e .doc nella mia azienda
(che guarda caso è una dei maggiori promotori di server linux con tanto
di spot pubblicitari) comporta la ricezione di una mail di ritorno che
ti invita a riscrivere la documentazione su un formato AZIENDALMENTE
CONCEPITO. Sotto certi punti di vista quindi ritengo che l'utilizzo di
SAMBA per la condivisione dei file con client MS sia ESATTAMENTE come
mandare in giro file con formato proprietario di cui sopra, visto che
con samba mi "piego" al protocollo utilizzato dal monopolio = faccio un
favore a zio bill. Vedo PDC Microsoft che cambiano una policy sul
dominio e la rendono attiva su 10000 client, forse mi sfugge qualcosa....
Nonostante tutto ciò continuo ad arrangiarmi e a "sudare" con sid sul
mio portatile cercando di adeguarmi a quelli che sono OBBLIGHI aziendali
magari utilizzando wine per emulare excel...

Post by Marco Bardelli
saluti
Fanaj

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- Riccardo Tortorici -
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[Luca Brivio]

On Wed, 02 Feb 2005 05:50:46 +0100

Post by Riccardo Tortorici

Post by Marco Bardelli
Io i meriti di MS Windows , dal punto di vista informatico, ho
ancora da vederli. Se qualcuno conosce anche solo un'innovazione
informatica portata da MS la sveli anche a me.

Non vorrei che qualcuno si arrabbiasse, anche se non ho letto nulla
che riguardasse la lunghezza delle mail sulla netiquette.
Premettendo che attualmente ho un solo OS sul mio notebook (debian) e
nessuna WS Windows a casa, devo ammettere che alcuni pregi windows ce
li ha. Per quanto sia proprietario/immorale/chiuso ecc ecc... la suite
office di Microsoft (ed in particolare excel) non può essere
ASSOLUTAMENTE paragonabile ad openoffice. C'è da dire, oltre i

Infatti... OOo utilizza formati aperti, è molto più compatibile con
versioni precedenti e altri prodotti, esporta nativamente in PDF, ha
prestazioni migliori... non conosco le differenze tra Excel e Calc nello
specifico, lo ammetto.

Post by Riccardo Tortorici
discorsi morali/etici/religiosi che excel per quanto sia un memory
leak mostruoso (rilascia la memoria dopo mezzo'ora) è comunque un
grandissimo prodotto, estremamente funzionale e comodo (parlo di
utilizzi estremi non di liste della spesa), poi se vogliamo prenderci
in giro... In azienda da me (si parla di una multinazionale per cui
bisogna attenersi ai regolamenti), scriviamo documentazione UFFICIALE
su template word. Purtroppo non spedire file .xls e .doc nella mia
azienda (che guarda caso è una dei maggiori promotori di server linux
con tanto di spot pubblicitari) comporta la ricezione di una mail di
ritorno che ti invita a riscrivere la documentazione su un formato
AZIENDALMENTE CONCEPITO. Sotto certi punti di vista quindi ritengo che

Non so che dire, è veramente deprimente... aziendalmente concepito
ahahah! :-(

Post by Riccardo Tortorici
l'utilizzo di SAMBA per la condivisione dei file con client MS sia
ESATTAMENTE come mandare in giro file con formato proprietario di cui
sopra, visto che con samba mi "piego" al protocollo utilizzato dal
monopolio = faccio un favore a zio bill. Vedo PDC Microsoft che

Può anche essere, ma intanto consenti la condivisione di file con
macchine non-MS...

Post by Riccardo Tortorici
cambiano una policy sul dominio e la rendono attiva su 10000 client,
forse mi sfugge qualcosa.... Nonostante tutto ciò continuo ad
arrangiarmi e a "sudare" con sid sul mio portatile cercando di
adeguarmi a quelli che sono OBBLIGHI aziendali magari utilizzando wine
per emulare excel...

Mi dispiace, spero che presto le cose possano cambiare...
Ciao!
--
Luca Brivio

Web: http://icebrook.altervista.org
Jabber: ***@jabber.org

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"Homo sum: humani nil a me alienum puto" (P. Terentius Afer)
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[Riccardo Tortorici]

Post by Luca Brivio
On Wed, 02 Feb 2005 05:50:46 +0100

Post by Riccardo Tortorici

Post by Marco Bardelli
Io i meriti di MS Windows , dal punto di vista informatico, ho
ancora da vederli. Se qualcuno conosce anche solo un'innovazione
informatica portata da MS la sveli anche a me.

Non vorrei che qualcuno si arrabbiasse, anche se non ho letto nulla
che riguardasse la lunghezza delle mail sulla netiquette.
Premettendo che attualmente ho un solo OS sul mio notebook (debian) e
nessuna WS Windows a casa, devo ammettere che alcuni pregi windows ce
li ha. Per quanto sia proprietario/immorale/chiuso ecc ecc... la suite
office di Microsoft (ed in particolare excel) non può essere
ASSOLUTAMENTE paragonabile ad openoffice. C'è da dire, oltre i

Infatti... OOo utilizza formati aperti, è molto più compatibile con
versioni precedenti e altri prodotti, esporta nativamente in PDF, ha
prestazioni migliori... non conosco le differenze tra Excel e Calc nello
specifico, lo ammetto.

Ragazzi, purtroppo sono le performance....
Openoffice è di una lentezza disarmante soprattutto nell'elaborazione
dei grafici e nell'esecuzione delle macro...l'ho provato per curiosità
anche sul PC di un amico winzoz e pure li la musica non cambia...

Post by Luca Brivio

Post by Riccardo Tortorici
discorsi morali/etici/religiosi che excel per quanto sia un memory
leak mostruoso (rilascia la memoria dopo mezzo'ora) è comunque un
grandissimo prodotto, estremamente funzionale e comodo (parlo di
utilizzi estremi non di liste della spesa), poi se vogliamo prenderci
in giro... In azienda da me (si parla di una multinazionale per cui
bisogna attenersi ai regolamenti), scriviamo documentazione UFFICIALE
su template word. Purtroppo non spedire file .xls e .doc nella mia
azienda (che guarda caso è una dei maggiori promotori di server linux
con tanto di spot pubblicitari) comporta la ricezione di una mail di
ritorno che ti invita a riscrivere la documentazione su un formato
AZIENDALMENTE CONCEPITO. Sotto certi punti di vista quindi ritengo che

Non so che dire, è veramente deprimente... aziendalmente concepito
ahahah! :-(

Beh, in effetti è un po' stupida una cosa del genere...ma pensa che quel
documento va da un altro cliente che va da un altro cliente e così
via... purtroppo possiamo dire si tratti di uno standard de facto,
almeno per il momento

Post by Luca Brivio

Post by Riccardo Tortorici
l'utilizzo di SAMBA per la condivisione dei file con client MS sia
ESATTAMENTE come mandare in giro file con formato proprietario di cui
sopra, visto che con samba mi "piego" al protocollo utilizzato dal
monopolio = faccio un favore a zio bill. Vedo PDC Microsoft che

Può anche essere, ma intanto consenti la condivisione di file con
macchine non-MS...

Sono il primo che utilizza samba, la mia era solo una battuta... :)

Post by Luca Brivio

Post by Riccardo Tortorici
cambiano una policy sul dominio e la rendono attiva su 10000 client,
forse mi sfugge qualcosa.... Nonostante tutto ciò continuo ad
arrangiarmi e a "sudare" con sid sul mio portatile cercando di
adeguarmi a quelli che sono OBBLIGHI aziendali magari utilizzando wine
per emulare excel...

Mi dispiace, spero che presto le cose possano cambiare...
Ciao!

Spero anch'io...nel mio piccolo cerco in tutti i modi di dare aiuto alla
comunità, a volte anche donando (non molto purtroppo) denaro a progetti
open...
Non faccio la corsa guardando gli altri. Punto sempre e solo al MIO OS
(Linux) e faccio di tutto per renderlo migliore, come se l'altro "non
esistesse".
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- Riccardo Tortorici -
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[alexxmed]

Post by Riccardo Tortorici

Post by Luca Brivio
On Wed, 02 Feb 2005 05:50:46 +0100

Ragazzi, purtroppo sono le performance....
Openoffice è di una lentezza disarmante soprattutto nell'elaborazione
dei grafici e nell'esecuzione delle macro...l'ho provato per curiosità
anche sul PC di un amico winzoz e pure li la musica non cambia...

precaricalo.

Prima però disinstalla Woffice: se ne stà li, precaricato, a rompere le p.
anche se non fa nulla, come risultato sembra molto più veloce degli altri,
perchè lui è già li e perchè non si toglie quando gli altri hanno bisogno di
spazio.

A.

[Riccardo Tortorici]

Post by alexxmed

Post by Riccardo Tortorici

Post by Luca Brivio
On Wed, 02 Feb 2005 05:50:46 +0100

Ragazzi, purtroppo sono le performance....
Openoffice è di una lentezza disarmante soprattutto nell'elaborazione
dei grafici e nell'esecuzione delle macro...l'ho provato per curiosità
anche sul PC di un amico winzoz e pure li la musica non cambia...

precaricalo.

No aspetta, qui si sta parlando di openoffice installato su un PC
windows XP senza che sia presente MS Office. Non parlo di avvio
dell'applicazione, parlo della generazione dei grafici = Excel emulato
con wine risulta MOLTO più veloce di Openoffice sulla mia sid. I "tempi
di reazione" ahimè sono molto differenti...
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[alexxmed]

Post by Riccardo Tortorici
No aspetta, qui si sta parlando di openoffice installato su un PC
windows XP senza che sia presente MS Office. Non parlo di avvio
dell'applicazione, parlo della generazione dei grafici = Excel emulato
con wine risulta MOLTO più veloce di Openoffice sulla mia sid. I "tempi
di reazione" ahimè sono molto differenti...

uhmmm.

Hai dei dati alla mano: tipo di grafico, numero elementi, dimensioni tabella,
tempi comparati?

Grazie anticipate per la risposta.

A.

[Riccardo Tortorici]

Post by alexxmed

Post by Riccardo Tortorici
No aspetta, qui si sta parlando di openoffice installato su un PC
windows XP senza che sia presente MS Office. Non parlo di avvio
dell'applicazione, parlo della generazione dei grafici = Excel emulato
con wine risulta MOLTO più veloce di Openoffice sulla mia sid. I "tempi
di reazione" ahimè sono molto differenti...

uhmmm.
Hai dei dati alla mano: tipo di grafico, numero elementi, dimensioni tabella,
tempi comparati?

purtroppo non ho i numeri...ma potrebbe essere interessante fare dei
test di performance e vedere dove risiede il problema.. appena ho un po'
di tempo mi ci metto e ti (vi) faccio sapere.

Post by alexxmed
Grazie anticipate per la risposta.
A.

--
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[Raistlin]

Ciao,

Post by Riccardo Tortorici
... la suite
office di Microsoft (ed in particolare excel) non può essere
ASSOLUTAMENTE paragonabile ad openoffice. C'è da dire, oltre i discorsi
morali/etici/religiosi che excel per quanto sia un memory leak mostruoso
(rilascia la memoria dopo mezzo'ora) è comunque un grandissimo prodotto,
estremamente funzionale e comodo (parlo di utilizzi estremi non di liste
della spesa), poi se vogliamo prenderci in giro...

Solo una battuta dato che neanch'io, come Luca Brivio, conosco a fondo
le differenze fra OO.org Calc e M$ Excel... Oltre alla storia dei
formati aperti e della stabilita`/prestazioni ho letto di recente che
proprio Excel ha distrutto i risultati di anni di ricerca genetica,
convertendo automaticamente i nomi dei geni in date e monete e
rendendoli irrecuperabili!!
http://www.pc-facile.com/news.php?n=20866
:O

Post by Riccardo Tortorici
In azienda da me (si parla di una multinazionale per cui bisogna
attenersi ai regolamenti), scriviamo documentazione UFFICIALE su
template word. Purtroppo non spedire file .xls e .doc nella mia azienda
(che guarda caso è una dei maggiori promotori di server linux con tanto
di spot pubblicitari) comporta la ricezione di una mail di ritorno che
ti invita a riscrivere la documentazione su un formato AZIENDALMENTE
CONCEPITO.

Bhe`, se dici cosi` ci dici di fatto che azienda e`!!
In ogni caso non e` che sia una sorpresa... IBM, HP, quello-che-vi-pare,
sono multinazionali e puntano solo al loro guadagno, non investono certo
su Linux perche` sono filantropi e amanti della liberta`! Se cammino per
i corridoi degli uffici dirigenziali (in qualunque parte di mondo o
dell'universo stiano) non mi aspetto certo di trovare icone di RMS
vestito da Sant'I-GNU-tius!!

Noi (comunita` sostenitrice del software libero intendo) dobbiamo solo
sfruttarle per quello che ci fa comodo, non diventarne adulatori o
schiavi!!

Ciao,
Dario

[Luca Brivio]

On Wed, 02 Feb 2005 15:50:39 +0100

Post by Raistlin
Bhe`, se dici cosi` ci dici di fatto che azienda e`!!
In ogni caso non e` che sia una sorpresa... IBM, HP,
quello-che-vi-pare, sono multinazionali e puntano solo al loro
guadagno, non investono certo su Linux perche` sono filantropi e
amanti della liberta`! Se cammino per i corridoi degli uffici
dirigenziali (in qualunque parte di mondo o dell'universo stiano) non
mi aspetto certo di trovare icone di RMS vestito da Sant'I-GNU-tius!!

Infatti usano generalmente distribuzioni commerciali...

Correggo: St. IGNUcius con la "c", non vorrei che ricevessimo una
scomunica dalla Chiesa di Emacs... ;-)

Post by Raistlin
Noi (comunita` sostenitrice del software libero intendo) dobbiamo solo
sfruttarle per quello che ci fa comodo, non diventarne adulatori o
schiavi!!

Precisamente! E vedrete che un poco cambieranno politica anche loro...
--
Luca Brivio

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Jabber: ***@jabber.org

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[alexxmed]

Post by g***@fastwebnet.it

Appunto. Discorsi del genere hanno senso se non si entra nel merito.
In
caso contrario son solo chiacchere. Concordo anche per il ciclopiche: per
la
dimensione delle mail e del mancato quoting nonché, ovviamente, per il punto
di vista.
A.

E' l'unico che non mi è piaciuto. Posso accettare le critiche per il
mancato quoting (anche se le mail erano tante e quotare tutti lo ritenevo
difficile), ma sinceramente non mi piace il modo con cui la mia opinione è
stata etichettata in cinque minuti. Non si può pensare di avere ragione
sempre;

Mi fa piacere che tu possa accettare le critiche: è un atteggiamento
costruttivo che può portare lontano. Concordo anche sul fatto che non si
possa pensare di aver ragione sempre, anzi, andrei più avanti e mi
sbilancerei sul fatto che non si ha sempre ragione (l'uso dell'indicativo NON
è casuale). E con questo penso di averti dato ragione dappertutto, come nella
mia prima mail.

Però, sinceramente, non mi piace il modo con cui la mia opinione è stata
etichettata: non ci ho impiegato cinque minuti, ma un'ora ed un quarto per
decidere se rispondere o no al thread: mi si potrà obbiettare di aver scelto
la strada del facile sarcasmo, ma l'invito al riguardo è stato fin troppo
ovvio.

Il fatt'è che è abbastanza difficile cercare di spiegare le stesse cose senza
arrabbiarsi ogni volta che qualcuno se ne esce con le stesse banalità,
stessi luoghi comuni, stessa mancanza di informazione e stessa poca voglia
reale di approfondire (non arrabbiarti, ma è esattamente quel che penso della
maggior parte di ciò che hai scritto e quotato nella tua mail).

Ci provo ancora in sei righe:

Poiché hai scelto Debian come distribuzione ne avrai anche letto il suo
contratto sociale, la chiave di comprensione è tutta li: se cerchi davvero di
capire perché qualcuno ha deciso di investire tempo, danaro, perfino il corso
stesso della sua vita per questi ideali, avrai cominciato a capire anche che
il concetto di libertà è alquanto diverso da quello di gratuito, per quanto
malcompreso e confuso come quello espresso dalla mail precedente alla tua.

Alessandro Medici.


p.s.: scusami ancora, ma credo anche che il fatto che tu abbia la possibilità
di 'sbatterti' stipendiato tutto il giorno (anche) su sarge per i più possa
esser al massimo solo motivo d'invidia, non di certo impegno a favore di
quella particolare accezione della libertà che noi conosciamo come software
libero.

p.p.s.: quelli che non ti invidiano usano sid, credi a me.

p.p.p.s.: poiché queste, a parte l'invito che ti ho fatto a ripensare a quanto
si dice nel contratto sociale di debian, sono chiacchere senza significato,
non tocco affatto argomenti di ordine etico-economico, ma ti posso dare dei
suggerimenti piccoli suggerimenti, perciò, se ne avrai il tempo, datti una
letta a:

'lo scambio ineguale', Arghiri Emmanuel, Einaudi, Torino, 1972

'dipendenza tecnologica e sottosviluppo', Einaudi, Torino, 1973

'Economia della produzione', Marschall, Londra, 1888; in 'Marshall', Isedi,
Milano, 1976

Cito solo questi testi non per mancanza di bibliografia più recente, ma per
chiarire il concetto che in economia il problema era già stato affrontato in
tempi tecnologicamente certo non recenti o sospettabili di connivenze con
oscuri personaggi alla Stallman.

[w***@virgilio.it]

Ciao a tutti,

dopo un annetto di debian, ieri sera, mentre facevo il mio ormai mensile
aggiornamento di sarge con le iso masterizzate su cd-rom (non ho collegamento
internet a casa), usando apt-get, notavo che nell'ultimo mese, tutti i circa
400-500 pacchetti che ho installato erano stati modificati, e osservando
apt-get lavorare con precisione cronometrica, senza un problema (preconfigurazione,
arresto del servizio attivo, sostituzione del pacchetto, riavvio del servizio,
eccetera), ancora allibito per la perfezione, pensavo ai Vostri discorsi
sulla libertà.

forse questa è libertà, il potere scegliere quando e come avere gli strumenti
per fare quello che ci piace, senza dovere aspettare che qualcuno si degni
di decidere quando darci a pagamento (o meno permettendoci di piratare i
suoi programmi) gli aggiornamenti ai bachi che ci fanno tribolare e magari
perdere dati importanti.

e in effetti Debian (e forse solo Debian ?!) è questo, ogni giorno il sistema
migliora e ci permette di migliorare il nostro sistema e modo di lavorare,
e ognuno di noi NON GRATIS MA LIBERAMENTE decide come e quando vuole avere
un sistema migliore di quello che aveva ieri (spendendo in connessione o
in cd-rom).

dissento solo sul signore di mezza età (ho passato i quaranta per cui ci
sono quasi), forse proprio noi che abbiamo conosciuto il DOS e simili siamo
più avvantaggiati di tanti giovani che han visto solo finestre, e comunque
dipende dalle proprie attitudini e ci sono persone anche giovani che non
sanno usare un telecomando o un cellulare, e per queste persone, in effetti
forse imparare a usare (male) windows o linux sarebbe uguale, solo questione
di potere scegliere, poi il resto verrebbe da se: è chiaro che nello stato
attuale delle cose non si può scegliere. (per esempio io sto cercando un
portatile senza win ma le possibilità sono veramente minime).

in effetti l'unica cosa che possiamo fare è informare amici e conoscenti
che ci sono altre possibilità oltre a quelle conosciute, e che sono sicuramente
migliori (tecnicamente ed eticamente).

è sicuro d'altronde che tutte le grandi aziende che adesso cavalcano l'onda
del software open-source lo facciano con una visuale a lungo termine a vantaggio
dei loro fini economici, non certo per etica o idealismo.

scusate se Vi ho annoiati.

vieri

[Davide Prina]

Post by w***@virgilio.it
dissento solo sul signore di mezza età (ho passato i quaranta per cui ci
sono quasi), forse proprio noi che abbiamo conosciuto il DOS e simili siamo
più avvantaggiati di tanti giovani che han visto solo finestre, e comunque
dipende dalle proprie attitudini e ci sono persone anche giovani che non
sanno usare un telecomando o un cellulare, e per queste persone, in effetti
forse imparare a usare (male) windows o linux sarebbe uguale, solo questione
di potere scegliere, poi il resto verrebbe da se: è chiaro che nello stato
attuale delle cose non si può scegliere. (per esempio io sto cercando un
portatile senza win ma le possibilità sono veramente minime).

io no so usare il cellulare!!!!!
vuoi dire che non sarò mai un buon utente Debian GNU/Linux? ;-)))

In effetti non ho un cellulare, non l'ho mai avuto e non lo voglio avere.

Ciao
Davide
--
Linux User: 302090: http://counter.li.org
Prodotti consigliati:
Sistema operativo: Debian: http://www.it.debian.org
Strumenti per l'ufficio: OpenOffice.org: http://it.openoffice.org
Database: PostgreSQL: http://www.postgres.org
Browser: FireFox: http://texturizer.net/firefox
Client di posta: Thunderbird: http://texturizer.net/thunderbird
Enciclopedia: wikipedia: http://it.wikipedia.org
--
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo di posta a chi usa
outlook: non voglio essere invaso da spam

[Hugh Hartmann]

Un cordiale saluto a tutti gli amici della lista .....

Certo che "La Potenza dell'Ignoranza", soggetto "Altisonante" ha colpito
nel segno .... :-)) ha dato i suoi frutti ..... :-) Pero' anche "Delirio
di Onnipotenza" e' stata una frase che ha sortito i suoi effetti .....
travolgenti .... :-)))

Bene, d'ora in poi chiunque volesse farne un uso, tali frasi sono
rilasciate sotto GPL (versione 2 e/o successive .... :-)))

Devo ammettere che sono piacevolmente sorpreso dalla numerosa e varia
partecipazione a questo soggetto, pur essendo OT ..... francamente non mi
aspettavo, dopo aver "lanciato" quella "scherzosa" mail trovata in
zeusnews, cosi tante mail intersanti ... sono veramente contento! .. :-)

In fondo sono le idee che cambiano il mondo, la Debian e' una ... "buona
idea" .... :-))

Bon Nuit!

Au Revoire
Hugh Hartmann

[vincenzo]

Post by Hugh Hartmann
Un cordiale saluto a tutti gli amici della lista .....
Certo che "La Potenza dell'Ignoranza", soggetto "Altisonante" ha colpito
nel segno .... :-)) ha dato i suoi frutti ..... :-) Pero' anche "Delirio
di Onnipotenza" e' stata una frase che ha sortito i suoi effetti .....
travolgenti .... :-)))
Bene, d'ora in poi chiunque volesse farne un uso, tali frasi sono
rilasciate sotto GPL (versione 2 e/o successive .... :-)))
Devo ammettere che sono piacevolmente sorpreso dalla numerosa e varia
partecipazione a questo soggetto, pur essendo OT ..... francamente non mi
aspettavo, dopo aver "lanciato" quella "scherzosa" mail trovata in
zeusnews, cosi tante mail intersanti ... sono veramente contento! .. :-)
In fondo sono le idee che cambiano il mondo, la Debian e' una ... "buona
idea" .... :-))
Bon Nuit!
Au Revoire
Hugh Hartmann

completamente d' accordo. ;-))

saluti Vincenzo