[altro flame] Ma possibile che ancora non abbiate capito ?

[Marco]

Mi rifaccio al seguente post di Newbie nell'altro thread che contiene
[FLAME] nel subject, ma mi pare che molti non abbiano assolutamente
chiara la situazione attuale. Ho preso il suo post solo come esempio.
Poi se *non la si vuole avere chiara* allora e' un altro discorso.

Guadagni 1500 al mese con una persona? Secondo me non dovrebbe essere
consentito pagarla come minimo 800 ma, molto di più, a grandi linee i
minimi dovrebbero innalzarsi a 1200.

Io ti vorrei vedere a dare ai tuoi dipendenti l'80% dei tuoi ricavi. Poi
con l'altro 20% ci paghi le spese e il tuo stipendio, e dopo 3 mesi
l'azienda ha chiuso.

A me in questo thread mi sembra che o siete tutti un po' fuori di testa
oppure nessuno di voi ha la benche' minima idea (ma proprio *zero*)
di come funziona una b.r. (grazie alla legge Biagi)

Una b.r. funziona cosi':

C'e' una multinazionale che cerca lavoratori.
La multinazionale Indice un'asta al ribasso
delle tariffe per l'acquisto di un lotto di lavoratori
ad esempio se io sono quello dell'ufficio acquisti della multinazionale
considero che mi servono per i prossimi 2 anni:

- 1 lotto di 20 programmatori senior (lotto A)

- 1 lotto di 50 programmatori junir (lotto B)

- 1 lotto di 30 sistemisti senior (lotto C)

- 1 lotto di 30 sistemisti senior (lotto D)

ci sono un certo numero di societa', diciamo 3 societa', che partecipano
alla gara per l'aggiudicazione dei lotti di lavoratori, chiamiamole
societa' X1, X2 e X3.

Ad esempio X1 chiede Tot1A per aggiudicarsi il lotto A e tot1B per
il lotto B (magari ai lotti C e D non partecipa)

X2 chiede Tot2A per il lotto A, tot2B per il lotto B, tot2C per il
lotto C e tot2D per il lotto D

X3 chiede Tot3A per il lotto A, tot3B per il lotto B, tot3C per il
lotto C e tot3D per il lotto D


supponendo che Tot1<H> < Tot2<H> < Tot3<H>
con <H> che assume i valori A,B,C e D => la fornitura
del lotto A e B se la aggiudica X1, quella dei lotti C e D se li
aggiudica X2. X3 rimane fuori da tutto.

Teoricamente le aziende X1,X2, ecc. dovrebbero
essere iscritte all'albo istituito dalla legge Biagi, poi non
so se effettivamente lo siano.

Poi che succede ? Succede che se X1 di programmatori senior non ne
ha a disposizione 20 ma 15, deve comunque completare la fornitura
del lotto A. Allora si rivolge a societa' BR di secondo livello
(chiamiamole Y1,Y2, ecc.). Y1, Y2, ecc. mettono annunci su internet
per reclutare gente (a volte gli annunci li mettono X1 e X2 ma
e' difficile. E' molto piu' probabile che si rivolgano alle varie Yi).

Accade che se io rispondo ad un annuncio su internet, trovo
*esclusivamente* aziende di tipo Y che mi fanno un contratto per
andare da X che mi manda da Z.

Me lo spiegate che cazzo di spese hanno le varie Yi che mi danno
2000 Euro+iva/mese e ne prendono 4000+iva/mese dalle Xi che a loro volta
ne prendono 10.000/mese dalla multinazionale (e visto che a me
danno piu' di 2000 Euro/mese+iva immagino che le cifre siano
molto piu' alte, sia quelle prese dalle Y che quelle prese dalle X)?

Hanno le stesse spese che posso avere io che ho una p.iva.
Ovviamente ne avranno di piu'essendo societa' vere e proprie
ma loro prendono 4000/mese per me
e ne prendono altrettanti per ognuno dei "bodyrentallati" (una
decina nel caso di piccole aziende, molti di piu' nel caso di
aziende piu' grandi).

Vi sarei molto grato se mi spiegaste queste grandi spese:
l'affitto di un appartamento come sede della societa' e' diverso
dal fatto che uno deve pagare un affitto se lavora a qualche centinaio
di Km da casa ? Avere un capitale sociale di 10.000 Euro offre qualche
garanzia in piu' di quelle che potrei offrire direttamente io ?

Se ancora non si e' capito non so che farci.

Se poi interessa... Spesso, queste societa' sono di titolari che
in tempi di vacche grasse erano quelli che andavano direttamente
nelle multinazionali e cambiavano lavoro ogni 2 mesi per avere
una tariffa piu' alta. Pero', visto che molti di voi ce l'hanno
con quelli che se ne andavano a meta' del lavoro fregandosi un sacco
di soldi, mi spiegate perche' non vi piacevano allora e invece
vi piacciono un casino come bodyrentallari ?

E se proprio vi interessa
io ho appena firmato un nuovo contratto per un nuovo lavoro
e me lo sono dovuto andare a cercare
perche' io come "qualifica professionale"
sto all'interno del "lotto A" che nel 2004 se lo
era aggiudicato l'azienda X3, la quale invece nel 2006 e' rimasta
fuori da tutto e mentre l'azienda Yk con cui io avevo un contratto,
fino ad ora era fornitrice di X3; ora la stessa Yk e' fornitrice
di X2 che si e' aggiudicata i lotti C e D (ad esempio) ma non
il lotto A e quindi io, non rientro nel lotto "vinto" dalla mia
societa' attuale (o comunque dalla societa' sua cliente) => si deve
cambiare lavoro. E "cambiare lavoro"
avrei dovuto farlo anche se fossi stato dipendente t.i. di Y
perche' nel momento in cui il cliente viene a mancare,
la mancanza di lavoro e' comunque giusta causa per licenziamento
(alla faccia di chi dice che "solo il lavoro t.i. e' vero lavoro"
che e' una delle piu' immani cazzate mai viste sulla faccia
della terra)

Se ancora insistete con le cazzate (tipo W il liberismo e
la legge Biagi e abbasso gli albi [tranne quello delle
aziende] oppure l'altra cazzata che "solo il lavoro t.i.
e' vero lavoro" )non so proprio che farci. Vorrei vedere
quelli che hanno un contratto t.i. con Yk ma che non rientrano
nel lotto "vinto" dalle X clienti di Yk che fine fanno. O meglio
io lo so perfettamente che fine fanno (fanno la fine che ha
fatto un mio collega l'anno scorso, per il quale non hanno
nemmeno aspettato che venisse indetta la nuova asta al ribasso)

Ciao,
Marco.

[Wolferin]

Post by Marco
A me in questo thread mi sembra che o siete tutti un po' fuori di testa
oppure nessuno di voi ha la benche' minima idea (ma proprio *zero*)
di come funziona una b.r. (grazie alla legge Biagi)

Col cavolo che non lo so.... leggi bene la mia risposta al tuo post!

Post by Marco
C'e' una multinazionale che cerca lavoratori.
La multinazionale Indice un'asta al ribasso
delle tariffe per l'acquisto di un lotto di lavoratori
ad esempio se io sono quello dell'ufficio acquisti della multinazionale
- 1 lotto di 20 programmatori senior (lotto A)
- 1 lotto di 50 programmatori junir (lotto B)
- 1 lotto di 30 sistemisti senior (lotto C)
- 1 lotto di 30 sistemisti senior (lotto D)

Non è propriamente così, visto che per inciso, dipendo pure da una di
quelle multinazionali.
I "lotti" che dici tu dipendono dalle commesse dei clienti, se
parliamo già di secondo livello di
b.r. "Eticamente" una multinazionale dovrebbe metterci i suoi
dipendenti. Spesso ricorre a
freelance (rarissimo comunque pagati a lungo termine) e b.r.
Se invece mi parli di società cliente quelle sono i termini di gare di
appalto per sviluppo o
servizio in outsourcing. Chiamiamoli lotti per semplificare, ma può
esserci anche una grossa
multinazionale dell'IT di mezzo.

Post by Marco
ci sono un certo numero di societa', diciamo 3 societa', che partecipano
alla gara per l'aggiudicazione dei lotti di lavoratori, chiamiamole
societa' X1, X2 e X3.
Ad esempio X1 chiede Tot1A per aggiudicarsi il lotto A e tot1B per
il lotto B (magari ai lotti C e D non partecipa)

Se mi parli di clienti posso anche essere d'accordo col tuo
schematismo se mi
parli di una società IT le cose sono molto semplici: se la BR conosce
il commerciale
e gli spunta la persona a un certo prezzo entra.... se no fuori.

Post by Marco
Accade che se io rispondo ad un annuncio su internet, trovo
*esclusivamente* aziende di tipo Y che mi fanno un contratto per
andare da X che mi manda da Z.

Body rental di terzo livello... anche le b.r. grandi mangiano quelle
piccole.

Post by Marco
Me lo spiegate che cazzo di spese hanno le varie Yi che mi danno
2000 Euro+iva/mese e ne prendono 4000+iva/mese dalle Xi che a loro volta
ne prendono 10.000/mese dalla multinazionale (e visto che a me
danno piu' di 2000 Euro/mese+iva immagino che le cifre siano
molto piu' alte, sia quelle prese dalle Y che quelle prese dalle X)?

Le varie Yi hanno i commerciali ricottari da pagare e magari qualche
bustarella...
altre spese non ce le vedo...
Sono le tariffe che dici tu che sono completamente sballate, fino a
qualche anno fa
ti assicuro che 10000 mese le prendeva la multinazionale!!! (altro che
X1!!!)
Ora è peggio.

Post by Marco
l'affitto di un appartamento come sede della societa' e' diverso
dal fatto che uno deve pagare un affitto se lavora a qualche centinaio
di Km da casa ? Avere un capitale sociale di 10.000 Euro offre qualche
garanzia in piu' di quelle che potrei offrire direttamente io ?

La risposta è : se non ci sono i controlli sulla tratta
dell'informatico del 2000
quello che vedi adesso sarà solo il principio: pensa che ci sono
società che nemmeno
le hanno ... le sedie, altro che sedi.

Post by Marco
Se ancora non si e' capito non so che farci.
Se poi interessa... Spesso, queste societa' sono di titolari che
in tempi di vacche grasse erano quelli che andavano direttamente
nelle multinazionali e cambiavano lavoro ogni 2 mesi per avere
una tariffa piu' alta. Pero', visto che molti di voi ce l'hanno
con quelli che se ne andavano a meta' del lavoro fregandosi un sacco
di soldi, mi spiegate perche' non vi piacevano allora e invece
vi piacciono un casino come bodyrentallari ?

Non sono più quei tempi. Lo erano prima del 2001. Ora se non sei
megaparaculato col cavolo che cambi ogni 2 mesi!!!
Il classico è il megadirigente Telecom che con la buonuscita si è
fatto la società e unge...
se non può presso Telecom lo fa verso fornitori.

Post by Marco
cambiare lavoro. E "cambiare lavoro"
avrei dovuto farlo anche se fossi stato dipendente t.i. di Y
perche' nel momento in cui il cliente viene a mancare,
la mancanza di lavoro e' comunque giusta causa per licenziamento
(alla faccia di chi dice che "solo il lavoro t.i. e' vero lavoro"
che e' una delle piu' immani cazzate mai viste sulla faccia
della terra)

Quando non c'è lavoro esiste l'istituto dell'esodo incentivato... il
T.I. non è garanzia di nulla...
sai quanto è bello quando il consulente del lavoro ti dice "6
mensilità è una buonuscita da SIGNORI"
ed è effettivamente il minimo preposto per legge.

Post by Marco
Se ancora insistete con le cazzate (tipo W il liberismo e
la legge Biagi e abbasso gli albi [tranne quello delle
aziende] oppure l'altra cazzata che "solo il lavoro t.i.
e' vero lavoro" )non so proprio che farci. Vorrei vedere
quelli che hanno un contratto t.i. con Yk ma che non rientrano
nel lotto "vinto" dalle X clienti di Yk che fine fanno. O meglio
io lo so perfettamente che fine fanno (fanno la fine che ha
fatto un mio collega l'anno scorso, per il quale non hanno
nemmeno aspettato che venisse indetta la nuova asta al ribasso)

Ti "vedo" incazzatissimo Marco... non ne vale la pena.
In bocca al lupo per il tuo nuovo lavoro!!!

[Marco]

[SNIP]

Post by Wolferin

Post by Marco
- 1 lotto di 30 sistemisti senior (lotto D)

Non è propriamente così, visto che per inciso, dipendo pure da una di
quelle multinazionali.

Qui e' esattamente cosi'.
Vuoi che ti mandi la mail che mi hanno girato per specificare che dal 31
marzo non potevo piu' restare qui per vedere se la terminologia
e' quella dei "lotti" o meno ?
E vuoi che ti dica per filo e per segno tutta la chiacchierata tramite
la quale mi e' stato detto (da dipendenti della multinazionale)
che la societa' X si era aggiudicata
"un lotto" che comprendeva un "support engineer" (termine
con cui qui si indicano sistemisti di livello abbastanza
infimo, ma pagati meglio delle altre figure [pagati meglio
dalla multinazionale a X, non che X li paghi meglio],
visto che sono i piu' richiesti dal cliente) ma non un
"technical specialist" (termine con cui qui indicano i programmatori)

Post by Wolferin
I "lotti" che dici tu dipendono dalle commesse dei clienti, se
parliamo già di secondo livello di
b.r. "Eticamente" una multinazionale dovrebbe metterci i suoi
dipendenti. Spesso ricorre a
freelance (rarissimo comunque pagati a lungo termine) e b.r.
Se invece mi parli di società cliente quelle sono i termini di gare di
appalto per sviluppo o
servizio in outsourcing.

Io sto qui nella sede della multinazionale da luglio 2001.
Mai stato a lavorare
presso la sede della mia societa', nemmeno un giorno.
Outsourcing qui non se ne fa, almeno non piu'
(al limite c'era qualcosa di simile nel 2001-2002, ma dal 2003 in poi
e' body rental puro e sempre peggio pagato)

Post by Wolferin
Chiamiamoli lotti per semplificare, ma può
esserci anche una grossa
multinazionale dell'IT di mezzo.

1- sulla terminologia "lotti" vedi sopra.

2- Quello che ci "puo' essere" e' un conto, quello che c'e'
te l'ho detto io nell'altro post

3- Sempre su "in mezzo puo' esserci una grossa multinazionale"
se mi vuoi dire che Tim o Telecom o H3G si possono rivolgere
a Ericsson che e' un loro fornitore con contratti e terminologie
del tipo sopra e che magari Ericsson a sua
volta puo' rivolgersi ad HP negli stessi termini, nulla da dire.
Ma poi dove credi che Ericsson vada a prendere le "risorse"
che gli mancano per far fede agli impegni sottoscritti (e con
che tipo di "azione" recluti tali risorse)? Oppure pensi che
Ericsson e HP diano luogo a massicce campagne di assunzione ?
Qui quando hanno assunto, hanno assunto dei neolaureati stagisti
perche' avevano necessita' di qualcuno che andasse a
basso costo in Arabia Saudita o negli Emirati Arabi a fare
attivita' di sviluppo presso le sedi del cliente in quei posti.
Se Ericsson e' il fornitore di Telecom
Ericsson si rivolge a societa' esterne con meccanismo
da me descritto (Xi, Yi).

Post by Wolferin
Se mi parli di clienti posso anche essere d'accordo col tuo
schematismo se mi
parli di una società IT le cose sono molto semplici: se la BR conosce
il commerciale
e gli spunta la persona a un certo prezzo entra.... se no fuori.

Il discorso "conoscenze" e' a parte. "conoscenze" e' la parola
magica per evitare quanto da me descritto (anche il free lance
diretto in multinazionale ci puo' essere solo ed esclusivamente in
base a tale parola magica). Pero' formalmente avviene
quanto sopra. Poi magari X1,X2,X3 si mettono d'accordo tra
loro e negli anni 2003-2006 magari X2 resta fuori da tutto,
con l'accordo implicito che negli anni 2007-2010 X1 restera' fuori
da tutto e nel 2010-2013 X3 restera' fuori da tutto
(magari non si presentano nemmeno alle gare).
Poi magari "la risorsa" che proveniendo da Xi arriva in Ericsson
Roma viene mandata a Torino a fare "sorveglianza" delle applicazioni che
sono
state messe in piedi nel laboratorio Telecom di Torino (il support
engineer, figura molto richiesta) ma il meccanismo con cui tale
support engineer arriva a Torino e' quello da me descritto.

Post by Wolferin

Post by Marco
Accade che se io rispondo ad un annuncio su internet, trovo
*esclusivamente* aziende di tipo Y che mi fanno un contratto per
andare da X che mi manda da Z.

Body rental di terzo livello...

Ovvero il 99% di quelli che mettono offerte di lavoro su internet.

Post by Wolferin
anche le b.r. grandi mangiano quelle
piccole.

Post by Marco
Me lo spiegate che cazzo di spese hanno le varie Yi che mi danno
2000 Euro+iva/mese e ne prendono 4000+iva/mese dalle Xi che a loro volta
ne prendono 10.000/mese dalla multinazionale (e visto che a me
danno piu' di 2000 Euro/mese+iva immagino che le cifre siano
molto piu' alte, sia quelle prese dalle Y che quelle prese dalle X)?

Le varie Yi hanno i commerciali ricottari da pagare e magari qualche
bustarella...

La mia il commerciale non ce l'ha e se ce l'ha conincide con il
titolare.
idem per quella nuova con cui ho firmato il nuovo contratto.
La bustarella in genere consiste nell'offrire un posto di "socio"
al dirigente giusto della multinazionale.
Al limite il commerciale lo hanno le Xi, pero' di commerciale
ce n'e' 1, le "risorse fornite" sono decine se non centinaia.

Post by Wolferin
altre spese non ce le vedo...
Sono le tariffe che dici tu che sono completamente sballate, fino a
qualche anno fa
ti assicuro che 10000 mese le prendeva la multinazionale!!! (altro che
X1!!!)

Le prendeva da chi ? Nel mio caso la multinazionale e' quella che paga.
Le altre, Sia X che Y non sono affatto multinazionali.
In ogni caso a me danno abbastanza di piu' di 2000+iva,
anzi se il mese ha molti giorni lavorativi a 4000+iva potrei arrivarci
io (molto raramente e' capitato)... questo sia con la societa'
atttuale che per quella nuova con cui ho firmato il contratto
per cui se le tariffe sono sbagliate lo sono al ribasso, nel senso che
le cifre reali sono molto piu' alte.

Post by Wolferin
Ora è peggio.

Post by Marco
l'affitto di un appartamento come sede della societa' e' diverso
dal fatto che uno deve pagare un affitto se lavora a qualche centinaio
di Km da casa ? Avere un capitale sociale di 10.000 Euro offre qualche
garanzia in piu' di quelle che potrei offrire direttamente io ?

La risposta è : se non ci sono i controlli sulla tratta
dell'informatico del 2000
quello che vedi adesso sarà solo il principio: pensa che ci sono
società che nemmeno
le hanno ... le sedie, altro che sedi.

Non servono controlli, anche perche' quello che avviene
e' tutto perfettamente legale. Quello che serve e' l'abrogazione
immediata della legge Biagi, abrogazione possibilmente
con effetti retroattivi, nel senso che tutti quelli che l' hanno
usata anche quando era in vigore o ne pagano le conseguenze
o e' molto meglio che chiudano, per il bene dell'umanita'.
Se poi ci si potesse aggiungere anche l'eliminazione fisica
di quei parlamentari che l'hanno approvata o che non l'hanno
abrogata tanto meglio.

Post by Wolferin

Post by Marco
Se ancora non si e' capito non so che farci.
Se poi interessa... Spesso, queste societa' sono di titolari che
in tempi di vacche grasse erano quelli che andavano direttamente
nelle multinazionali e cambiavano lavoro ogni 2 mesi per avere
una tariffa piu' alta. Pero', visto che molti di voi ce l'hanno
con quelli che se ne andavano a meta' del lavoro fregandosi un sacco
di soldi, mi spiegate perche' non vi piacevano allora e invece
vi piacciono un casino come bodyrentallari ?

Non sono più quei tempi. Lo erano prima del 2001. Ora se non sei
megaparaculato col cavolo che cambi ogni 2 mesi!!!

Infatti io dicevo che ora fanno i bodyrentallari di tipo Y.
E che, mentre come "cambiatori di lavoro ogni 2 mesi"
non piacevano (almeno a giudicare da come se ne parla sul NG),
come bodyrentallari ricevono solo applausi da quegli stessi che
si incazzano contro i "cambiatori di lavoro ogni 2 mesi" (sempre a
giudicare da come se ne parla sul NG).

Post by Wolferin
Il classico è il megadirigente Telecom che con la buonuscita si è
fatto la società e unge...
se non può presso Telecom lo fa verso fornitori.

Post by Marco
cambiare lavoro. E "cambiare lavoro"
avrei dovuto farlo anche se fossi stato dipendente t.i. di Y
perche' nel momento in cui il cliente viene a mancare,
la mancanza di lavoro e' comunque giusta causa per licenziamento
(alla faccia di chi dice che "solo il lavoro t.i. e' vero lavoro"
che e' una delle piu' immani cazzate mai viste sulla faccia
della terra)

Quando non c'è lavoro esiste l'istituto dell'esodo incentivato... il
T.I. non è garanzia di nulla...

Per b.r. di tipo Y con 10 dipendenti e/o collaboratori suppongo che non
serva nemmeno l'esodo incentivato. Che il t.i. non sia
garanzia di nulla, non dirlo a me. Lo so benissimo: e' che qui
sembra che sia scoppiata la mania del "solo t.i. e' vero
lavoro". Il bello e' che tutti sembrano crederci.

Post by Wolferin
sai quanto è bello quando il consulente del lavoro ti dice "6
mensilità è una buonuscita da SIGNORI"
ed è effettivamente il minimo preposto per legge.
Se ancora insistete con le cazzate (tipo W il liberismo e
la legge Biagi e abbasso gli albi [tranne quello delle
aziende] oppure l'altra cazzata che "solo il lavoro t.i.
e' vero lavoro" )non so proprio che farci. Vorrei vedere
quelli che hanno un contratto t.i. con Yk ma che non rientrano
nel lotto "vinto" dalle X clienti di Yk che fine fanno. O meglio
io lo so perfettamente che fine fanno (fanno la fine che ha
fatto un mio collega l'anno scorso, per il quale non hanno
nemmeno aspettato che venisse indetta la nuova asta al ribasso)

Ti "vedo" incazzatissimo Marco... non ne vale la pena.
In bocca al lupo per il tuo nuovo lavoro!!!

Incazzatissimo lo sono dal 2003, quando per la prima volta ho
letto la legge Biagi.
Oggi e' toccato a me, ma sinceramente io ho 40 anni,
10 anni di esperienza e una laurea: non e' che sia impossibile trovare
un
altro contratto (poi magari dopo 3 mesi mi cacceranno, ma
questo e' un altro problema). Il problema e' che
quel mio giovane collega (che di anni ne ha 25 o 26 e non ha una laurea)
che e' stato qui a lavorare con me per quasi 5 anni,
in questa multinazionale dove restero' fino a fine mese, questa estate
si e' dovuto prendere in gestione uno stabilimento balneare in una nota
localita' turistica laziale se voleva guadagnare qualcosa.

Ciao,
Marco.

[Wolferin]

Post by Marco
Incazzatissimo lo sono dal 2003, quando per la prima volta ho
letto la legge Biagi.
Oggi e' toccato a me, ma sinceramente io ho 40 anni,
10 anni di esperienza e una laurea: non e' che sia impossibile trovare
un
altro contratto (poi magari dopo 3 mesi mi cacceranno, ma
questo e' un altro problema). Il problema e' che

Ti capisco perchè anche io a 35 suonati sto cercando di cambiare.
Forse a Marzo ci riesco... ma cercano figure superspecializzate.

Post by Marco
quel mio giovane collega (che di anni ne ha 25 o 26 e non ha una laurea)
che e' stato qui a lavorare con me per quasi 5 anni,
in questa multinazionale dove restero' fino a fine mese, questa estate
si e' dovuto prendere in gestione uno stabilimento balneare in una nota
localita' turistica laziale se voleva guadagnare qualcosa.

Marco io ti elenco nell'ordine:
- colleghi che da informatici sono diventati ingegneri civili
- colleghi che si aprono un negozio col TFR adesso che posso ancora
prenderlo
- colleghi neoassunti ex stagisti che vanno a fare ripetizioni o fanno
altri lavori umili
- colleghi che fanno supporto remoto da casa
la situazione è un vero schifo, come tu denunci giustamente, e chi non
si è
buttato su un determinato settore (tipo la sicurezza informatica, per
dire molto modestamente il mio...)
o si riconverte o è finito.

Post by Marco
Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -http://www.Mailgate.ORG

[Freddy Krueger]

On Sun, 18 Feb 2007 07:46:43 +0000 (UTC), "Marco "

Post by Marco
[SNIP]
3- Sempre su "in mezzo puo' esserci una grossa multinazionale"
se mi vuoi dire che Tim o Telecom o H3G si possono rivolgere
a Ericsson che e' un loro fornitore con contratti e terminologie
del tipo sopra e che magari Ericsson a sua
volta puo' rivolgersi ad HP negli stessi termini, nulla da dire.
Ma poi dove credi che Ericsson vada a prendere le "risorse"
che gli mancano per far fede agli impegni sottoscritti (e con
che tipo di "azione" recluti tali risorse)? Oppure pensi che
Ericsson e HP diano luogo a massicce campagne di assunzione ?
Qui quando hanno assunto, hanno assunto dei neolaureati stagisti
perche' avevano necessita' di qualcuno che andasse a
basso costo in Arabia Saudita o negli Emirati Arabi a fare
attivita' di sviluppo presso le sedi del cliente in quei posti.
Se Ericsson e' il fornitore di Telecom
Ericsson si rivolge a societa' esterne con meccanismo
da me descritto (Xi, Yi).

Ericsson di solito le "risorse" se le fa arrivare da Ericsson stessa
(almeno cosi' si fa in Svezia, Spagna, Irlanda, Arabia e buona parte
del medio oriente).

A meno che non si parli di Ericsson Network Services Italia, allora la
musica cambia.

Saluti.

[Marco]

Post by Freddy Krueger
On Sun, 18 Feb 2007 07:46:43 +0000 (UTC), "Marco "

Post by Marco
[SNIP]

Ericsson di solito le "risorse" se le fa arrivare da Ericsson stessa
(almeno cosi' si fa in Svezia, Spagna, Irlanda, Arabia e buona parte
del medio oriente).
A meno che non si parli di Ericsson Network Services Italia, allora la
musica cambia.

Si parla sia Ericsson Italia (dove lavoro da quasi 6 anni, anche se
a fine mese me ne andro') che di ENSI, con cui ho
avoto modo di collaborare strettamente dall'estate 2005 fino al
marzo 2006 circa.

La situazione di entrambe la conosco benino.


In ogni caso, per quello che risulta a me, il discorso e' ripetibile
esattamente cosi' come detto sopra per qualsiasi grande azienda
(piena di supermanager megaliberisti, applauditi dalle folle)
operante in Italia. E se ne conoscete una che opera diversamente
fatemelo sapere.

Ciao,
Marco

[Freddy Krueger]

On Mon, 19 Feb 2007 09:41:26 +0000 (UTC), "Marco "

Post by Marco

Post by Freddy Krueger
A meno che non si parli di Ericsson Network Services Italia, allora la
musica cambia.

Si parla sia Ericsson Italia (dove lavoro da quasi 6 anni, anche se
a fine mese me ne andro') che di ENSI, con cui ho
avoto modo di collaborare strettamente dall'estate 2005 fino al
marzo 2006 circa.

Condoglianze.

Post by Marco
La situazione di entrambe la conosco benino.
In ogni caso, per quello che risulta a me, il discorso e' ripetibile
esattamente cosi' come detto sopra per qualsiasi grande azienda
(piena di supermanager megaliberisti, applauditi dalle folle)
operante in Italia. E se ne conoscete una che opera diversamente
fatemelo sapere.

Ericsson all'estero.
Per coprire il fabbisogno dei vari progetti sposta risorse dalle varie
sedi e/o prende sotto contratto i vari professionisti senza passare
per intermediari a tariffe giornaliere piene.

Saluti.

[SalvoS]

Post by Freddy Krueger
Ericsson all'estero.
Per coprire il fabbisogno dei vari progetti sposta risorse dalle varie
sedi e/o prende sotto contratto i vari professionisti senza passare
per intermediari a tariffe giornaliere piene.
Saluti.

Ah ecco, bene bene !

Povera italia !

:-(((

[Marcoxxx]

Post by Freddy Krueger
Ericsson all'estero.
Per coprire il fabbisogno dei vari progetti sposta risorse dalle varie
sedi e/o prende sotto contratto i vari professionisti senza passare
per intermediari a tariffe giornaliere piene.

Anche qui l'anno scorso hanno fatto venire dall' Ungheria un giovane
20enne, dipendente Ericsson. Nel progetto c'erano 4 dipendenti (di cui uno
era il PM, uno il technical coordinator e uno il suddetto ungherese)
e 5 "esterni". Ad almeno 3
di questi 5 esterni (tra cui io) e' stato chiesto se avevano problemi
a "viaggiare" (leggasi partire per l'Arabia Saudita :-) ).

Ciao,
Marco

[Freddy Krueger]

Post by Marcoxxx
Anche qui l'anno scorso hanno fatto venire dall' Ungheria un giovane
20enne, dipendente Ericsson. Nel progetto c'erano 4 dipendenti (di cui uno
era il PM, uno il technical coordinator e uno il suddetto ungherese)
e 5 "esterni". Ad almeno 3
di questi 5 esterni (tra cui io) e' stato chiesto se avevano problemi
a "viaggiare" (leggasi partire per l'Arabia Saudita :-) ).

Ci sono stato tutto ottobre, bel posto ma di una noia mortale.
Se andavi nei ristoranti di Riyadh spendevi 3 euro, 10 in quelli di
"lusso" mangiando come un assassino.

Ma avevo la fortuna di stare "solo" a 30 gradi... :)

Saluti.

[risikoo]

Post by Marco
3- Sempre su "in mezzo puo' esserci una grossa multinazionale"
se mi vuoi dire che Tim o Telecom o H3G si possono rivolgere
a Ericsson che e' un loro fornitore con contratti e terminologie
del tipo sopra e che magari Ericsson a sua
volta puo' rivolgersi ad HP negli stessi termini, nulla da dire.
Ma poi dove credi che Ericsson vada a prendere le "risorse"
che gli mancano per far fede agli impegni sottoscritti (e con
che tipo di "azione" recluti tali risorse)? Oppure pensi che
Ericsson e HP diano luogo a massicce campagne di assunzione ?

aldilà dei nomi delle varie aziende, anche secondo la mia modesta esperienza
le cose sonoesattamente come da te descrite. Ci sono almeno un paio di
livelli di BodyRental che non fanno altro che da "passacarte". Il risultato
è che la grossa multinazionale paga fior fiore di quattrini sia per figure
junior e magari mediocri nelle capacità e nell'impegno, sia per figure
senior con elevate capacità che vedono ridotto il loro stipendio da queste
BodyRental.
P.S. Sempre per modesta esperienza personale ti posso anche dire che ci sono
persone che riescono a vendersi bene e guadagnano ben di più di quanto
meriterebbero, anche passando attraverso le BodyRental (vedi in qualcuna
delle aziende da te nominate...).

[SalvoS]

Post by Marco
[...]
Per b.r. di tipo Y con 10 dipendenti e/o collaboratori suppongo che non
serva nemmeno l'esodo incentivato. Che il t.i. non sia
garanzia di nulla, non dirlo a me. Lo so benissimo: e' che qui
sembra che sia scoppiata la mania del "solo t.i. e' vero
lavoro". Il bello e' che tutti sembrano crederci.
[...]

Scusa ma non erano altre le questioni ???
Tipo malattia, ferie, mensilita' aggiuntive, benefit, buoni pasto,
corsi di aggiornamento, tasse gia' pagate compresa inps, assenza di
scartoffie (fatture, ricevure, unico) e di commercialista, ecc.
ecc. ???

;-)))

[Marco]

Post by SalvoS

Post by Marco
[...]
Per b.r. di tipo Y con 10 dipendenti e/o collaboratori suppongo che non
serva nemmeno l'esodo incentivato. Che il t.i. non sia
garanzia di nulla, non dirlo a me. Lo so benissimo: e' che qui
sembra che sia scoppiata la mania del "solo t.i. e' vero
lavoro". Il bello e' che tutti sembrano crederci.
[...]

Scusa ma non erano altre le questioni ???
Tipo malattia, ferie, mensilita' aggiuntive, benefit, buoni pasto,
corsi di aggiornamento, tasse gia' pagate compresa inps, assenza di
scartoffie (fatture, ricevure, unico) e di commercialista, ecc.
ecc. ???

Direi che il tuo post conferma in pieno la mania del "solo t.i.
e' bello".

L'ho gia' scritto una volta ma lo ripeto anche qui.

Allora... probabilmente e' vero che se sei a p.iva o a progetto
hai dei "peggioramenti" alla voce "ferie".Per peggioramenti
intendo che non hai ferie pagate e quindi hai meno tempo per
stare con la famiglia, ad esempio (ma in realta' non e' del tutto vero.
Dipende molto da te e dalla risposta alla domanda: " a quanti soldi
sono disposto a rinunciare per passare piu' tempo con la mia famiglia
?").

A parte il discorso: "numero di giorni di ferie" e, in parte,
"soldi spedi per il commercialista", per il resto
rifacciamo il discorso nei termini che dici tu:

iniziamo dai buoni pasto e altri benefit:
non tutti i dipendenti t.i li hanno,
come dimostra la situazione dei dipendenti t.i. della
mia attuale societa' b.r.: che io sappia nessuno ha buoni
pasto, nemmeno i t.i. (almeno fino a fine 2005-inizio 2006.
Se nell'ultimo anno e' cambiato per i t.i. non lo so)

Quindi alla voce "buoni pasto" la differenza tra t.i. e
p.iva e' zero!!

Se poi vuoi dirmi che (forse) i dipendenti t.i. delle
b.r. di tipo X hanno i buoni pasto, questo puo' essere
vero ma *non dipende minimamente* dal fatto che sono t.i.
Dipende solo dal fatto che essendo b.r. di primo livello
(ovvero piu' vicine al cliente e quindi probabilmente anche
piu' grandi in termini di capitale sociale e di numero di
dipendenti/collaboratori) hanno piu' risorse economiche
e quindi possono offrire condizioni un po' milgiori
delle b.r. di tipo Y (fornitrici delle b.r. di X).
Allo stesso modo, generalmente i dipendenti delle multinazionali
hanno la mensa interna pagata, ma non perche' sono dipendenti t.i.
Semplicemente perche' la realta' di stare in una azienda con 1000
e piu' dipendenti e' diversa da quella di chi sta in una azienda
con 100 dipendenti che a sua volta e' una situazione
diversa da quella di una azienda con 10 dipendenti.
In altre parole t.i. o p.iva non c'entra una mazza
con il fatto di avere buoni pasto.

Altri benefit: ad esempio il telefono aziendale-> qui nella
multinazionale dove sono io *i dipendenti della multinazionale*
hanno un telefono aziendale fornito dalla multinazionale stessa.
Nessun collaboratore esterno (sia che abbia con la propria
azienda un contratto p.iva. sia che abbia con la propria
azienda un contratto t.i.) ha un telefono aziendale. Questo
significa che la differenza *non sta* nemmeno minimamente tra
avere contratto t.i. e contratto p.iva. ma tra avere un contratto
direttamente con la multinazionale e avere un contratto con una b.r.
Ancora una volta si dimostra che il problema *non e'*
il contratto ma il fatto di avere degli *inutili intermediari*.

altro benfit: portatile aziendale. Dove lavoro io stanno
seguendo una politica di refreshment dei PC aziendali.

Il refreshment del mio PC e' stato uno degli ultimi, avvenuto
circa 2 settimane fa (quando si sapeva perfettamente che io me
ne sarei andato al massimo a fine marzo).

A me (che sono un collaboratore esterno della multinazionale
e' ho anche un contratto a p.iva. con una societa' esterna b.r.
di tipo Y) e' stato assegnato come nuovo PC aziendale
un notebook HP nc6400 con 2 GB di RAM.
Ad altri, anche dipendenti della multinazionale,
per i quali i refreshment e' avvenuto 1 anno e mezzo fa e' stato
assegnato un normale PC desktop HP con 1 GB di RAM.
Quindi la differenza tra avere un notebook e non averlo non
sta nemmeno nell'essere dipendenti della multinazionale o meno,
visto che io che sono il piu' esterno degli esterni ho un notebook
aziendale, mentre non tutti i dipendenti lo hanno.
Al solito: la risorsa (notebook) non viene dalle b.r.: viene
dalla multinazionale per cui, al limite, la differenza potrebbe
essere anche qui tra avere un contratto con la multinazionale o avere
un contratto con la b.r. Assolutamente non c'e' alcun vantaggio
ad essere t.i. rispetto a p.iva, se il contratto e' con un
intermediario.

Discorso Mensilita' aggiuntive e ferie pagate:

facciamo un calcolo di massima...

Supponiamo che io sia p.iva. con la mia b.r. a 2000 Euro/mese+iva
Alla fine dell'anno la b.r. mi avra' pagato 24.000 Euro (supponiamo di
avere 12 mensilita')

Se volessi passare t.i. cosa direbbe la b.r. ? Semplice: ok, noi
ti facciamo passare a t.i. Il compenso e' il seguente

La b.r. calcola che da dipendente dovrebbe pagarmi 13 mensilita', un
mese di
ferie, malattie e altro, piu' i contributi inps (che, se non sbaglio
ammontano al 24% di cui 2/3 a carico dell'azienda).

Allora alla fine dei conti

lordo_mensile*15+(lordo_mensile*0.24/3*2)*15=24000

lordo_mensile t.i.= 24000/(15+15*0.24/3*2)=1176,47 Euro

Ed ecco che alla fine dell'anno tu (t.i.) hai *esattamente* quello
che avresti con 24.000 Euro + iva p.iva (il conto e' un po' piu'
complesso, ma basta tener conto di tutte le variabili per farlo esatto).
Se a te pare preferibile avere t.i. "perche' t.i. e' bello" va bene,
altrimenti...

Certo a p.iva c'e' il rischio di ammalarsi e non guadagnare...
ma anche t.i. se stai veramente male (piu' di 6 mesi) sei
comunque licenziabile (come dimostra un collega di mio padre che,
una volta operatosi alla carotide, ha seriamente rischiato
il licenziamento perche' e' stato quasi 6 mesi senza
andare al lavoro) => ancora una volta il t.i. non e'
di per se garanzia di una mazza.

Tasse gia' pagate!!!

Veniamo ai 24.000 P.IVA e i corrispondenti 1176 Euro t.i. circa
(magari la corrispondenza vera sara' con un po' meno di 1176, ma
basta fare il calcolo tenndo conto di tutte le variabili).

Facciamo un calcolo molto grossolano

Se tu vivi con i genitori e non hai spese..., va bene concordo che
forse i 1176 sono meglio dei 2000+iva

pero' dai 1176 devi comunque togliere le tasse, contributi, ecc. ovvero
circa
il 23% di irpef + 1/3 dei contributi inps (ovvero circa l'8%) +
addizionali
irpef regionali ecc.

Allora a fine anno dai 1176*12=14112 Euro lordi devi togliere
14112*.23+14112*0.08+14112*0.012=4544 Euro (ho ipotizzato 1.2%
di addizionale irpef regionale+comunale)

ti rimangono 9568 Euro/anno netti

Supponiamo che tra automobile autostrada, affitto, computer, libri e
altre menate del genere
del genere tu spenda 3000 Euro/anno (che spenderesti comunque sia
essendo t.i. che p.iva)
e supponiamo che quei 3000 siano tutti deducibili se hai p.iva.

Allora quello che ti e' rimasto t.i. e' 9568-3000=6568

Se sei p.iva hai un lordo di 24000.
Se ne deduci 3000 hai un reddito di 21000

quindi paghi tasse e contributi sui 21.000, ovvero paghi
21.000*0.23+21.000*.24+21.000*.0012=10122 Euro

Ti restano 21.000-10122=10878 Euro.
Diciamo che 1000 Euro li spendi dal commercialista mentre circa 500 li
paghi di irpef
Hai 10878-1500=9378

Per essere "pari" con quello t.i., tu hai 9378-6568=2810 Euro/anno che
puoi
decidere se spendere andando "a donne allegre" ogni giorno
oppure versare in un fondo pensione privato o fare altre cose.

Tieni conto che io ho scelto cifre molto basse con le quali e'
probabilmente conveniente stare a t.i. Quando si parla di cifre
piu' alte e (soprattutto) spese piu' alte dei 3000 euro da
me considerati in genere conviene di piu' stare a p.iva.

E personalmente, nemmeno con queste cifre bassissime sarei
del tutto convinto che t.i. e' meglio di p.iva.

Se poi a voi fa piacere prenderlo in quel posto,
purche' lo si prenda in quel posto avendo contratto t.i. va bene.

A me prenderlo in quel posto non piace ne' a p.iva. ne' a t.i.,
poi ... de gustibus...

Se non capite qual'e' il vero motivo perche' attualmente si
spinge per il t.i. e' bello allora veramente mi sa che
vi accorgete molto poco di quello
che vi sta intorno. E se pensate che chi spinge a livello
politico per il "t.i. e' bello" lo faccia veramente perche'
pensa che chi e' a t.i. abbia delle condizioni migliori degli
altri allora stiamo proprio freschi: abbiamo decisamente i politici
che ci meritiamo.

Ciao,
Marco

[Osid]

Post by Marco
Allora quello che ti e' rimasto t.i. e' 9568-3000=6568

Con un TI a 24000 lordi annui e 13 mensilità sono circa 1480 Euro netti
al mese.
1480*13=19240

Post by Marco
Se sei p.iva hai un lordo di 24000.
Se ne deduci 3000 hai un reddito di 21000

Considera anche che in PIVA il reddito sul quale calcolare l'imponibile
si abbassa in presenza di spese inerenti l'attività.
Considera che hai diritto ad una detrazione del 100% sull'IRPEF da
pagare per i primi 4800 Euro (ovvero, non ci paghi l'IRPEF) che diventa
poi proporzionale.

Post by Marco
quindi paghi tasse e contributi sui 21.000, ovvero paghi
21.000*0.23+21.000*.24+21.000*.0012=10122 Euro

Mi spiace ma non funziona proprio così.
I contributi sono al 23,5% quindi: 21000*0,235=4935 Euro
L'IRPEF si calcola su 21000-4935=16065 Euro
Hai diritto ad una detrazione IRPEF di 748 Euro per la ex no tax area.
L'IRPEF è al 23% per i primi 15000 Euro e al 27% per i restanti 1065
Euro: 15000*0,23+1065*0,27=3738-748=2990 Euro.
Conta che c'è anche l'addizionale regionale e comunale IRPEF. Nel mio
comune non c'è addizionale ma nella mia regione sì ed ammonta per quella
cifra a 193 Euro.
Non dimenticare inoltre che in PIVA si paga l'IRAP: 21000 - 8000 di
deduzione al 4,25% = 553 Euro.

Post by Marco
Ti restano 21.000-10122=10878 Euro.

Ti restano 21000-4935-2990-553=12522 Euro

Post by Marco
Diciamo che 1000 Euro li spendi dal commercialista mentre circa 500 li
paghi di irpef
Hai 10878-1500=9378

Il commercialista non è assolutamente obbligatorio; si può benissimo
gestire imposte, dichiarazioni e scritture contabili da soli.
Cmq, diciamo che a Milano 2000 Euro li spendi dal commercialista
Hai 12522 - 2000 = 10522

Post by Marco
Per essere "pari" con quello t.i., tu hai 9378-6568=2810 Euro/anno che
puoi
decidere se spendere andando "a donne allegre" ogni giorno
oppure versare in un fondo pensione privato o fare altre cose.

Magari fosse così...

Post by Marco
piu' alte e (soprattutto) spese piu' alte dei 3000 euro da
me considerati in genere conviene di piu' stare a p.iva.

Ovviamente.

Post by Marco
E personalmente, nemmeno con queste cifre bassissime sarei
del tutto convinto che t.i. e' meglio di p.iva.

A giudicare dai calcoli sembrerebbe di sì.

[Marcoxxx]

Post by Osid

Post by Marco
Allora quello che ti e' rimasto t.i. e' 9568-3000=6568

Con un TI a 24000 lordi annui e 13 mensilità sono circa 1480 Euro netti
al mese.
1480*13=19240

Se l'azienda ti da' 24.000 +iva => l'azienda vuole spendere 24.000.
Quindi se ti fa un contratto t.i. "al posto" di quello p.iva. non
ti propone un t.i. da 24.000 Lordi ma un contratto t.i. con un
lordo annuale molto inferiore (per avere parita' di spesa
dell'azienda, non parita' di lordo percepito dal lavoratore.)

Post by Osid

Post by Marco
Se sei p.iva hai un lordo di 24000.
Se ne deduci 3000 hai un reddito di 21000

Considera anche che in PIVA il reddito sul quale calcolare l'imponibile
si abbassa in presenza di spese inerenti l'attività.
Considera che hai diritto ad una detrazione del 100% sull'IRPEF da
pagare per i primi 4800 Euro (ovvero, non ci paghi l'IRPEF) che diventa
poi proporzionale.

Post by Marco
quindi paghi tasse e contributi sui 21.000, ovvero paghi
21.000*0.23+21.000*.24+21.000*.0012=10122 Euro

Mi spiace ma non funziona proprio così.
I contributi sono al 23,5% quindi: 21000*0,235=4935 Euro
L'IRPEF si calcola su 21000-4935=16065 Euro

Se calcoli una specie di no-tax-area, questa esiste anche per
i t.i. e se non ne tengo conto per loro non ne tengo conto nemmeno
per la p.iva. Altrimenti devo tenerne conto per entrambi.

Post by Osid
Hai diritto ad una detrazione IRPEF di 748 Euro per la ex no tax area.
L'IRPEF è al 23% per i primi 15000 Euro e al 27% per i restanti 1065
Euro: 15000*0,23+1065*0,27=3738-748=2990 Euro.
Conta che c'è anche l'addizionale regionale e comunale IRPEF.

L'ho contata. E' quello 0012 che vedi.

Post by Osid
Nel mio
comune non c'è addizionale ma nella mia regione sì ed ammonta per quella
cifra a 193 Euro.
Non dimenticare inoltre che in PIVA si paga l'IRAP: 21000 - 8000 di
deduzione al 4,25% = 553 Euro.

Il mio calcolo era intenzionalmente grossolano. Basta tenere conto
di tutto e fare in modo che alla fine la spesa per l'azienda
venga uguale a nei due casi.
Vuol dire che l'azienda proporra' al lavoratore t.i. un lordo
mensile o annuale diverso da quello che ho calcolato io, ma
il principio non cambia: l'azienda ti propone una alternativa tra
p.i. e t.i. *a parita' di spesa per lei* e non altro.


[SNIP]

Post by Osid
A giudicare dai calcoli sembrerebbe di sì.

Tu hai fatto il calcolo confrontando 24.000 lordi p.iva con 24.000 lordi
t.i. Io avevo fatto il calcolo pensando che a fine anni *l'azienda che ti
paga* spende 24.000 lordi, non che il compenso t.i. lordo sia 24.000
come hai fatto tu. A parita' di lordo e' ovvio che conviene quasi sempre
t.i. ma nessuna azienda ti chiedera' mai di scegliere p.iva. o t.i.
*a parita' di lordo* -> questa sarebbe pura fantascienza.

Ciao,
Marco.

[Mopo]

Post by Marco
Mi rifaccio al seguente post di Newbie nell'altro thread che contiene
[FLAME] nel subject, ma mi pare che molti non abbiano assolutamente
chiara la situazione attuale. Ho preso il suo post solo come esempio.
Poi se *non la si vuole avere chiara* allora e' un altro discorso.
[megacut]

Marco, io penso che la situazione sia chiara a molti, probabilmente la
maggioranza del newsgroup; giova comunque ripetere la cosa, visto che
diversi ,specialmente giovani, si fanno ancora abbindolare dai ricottari
(e non se ne accorgono neanche, spesso).

La domanda (volutamente provocatoria e con faccina ;-) è: e tu non fai
niente per sottrarti a questo sfruttamento?

--
Mopo

[Marco]

Post by Mopo
La domanda (volutamente provocatoria e con faccina ;-) è: e tu non fai
niente per sottrarti a questo sfruttamento?

Il discorso sta in questi termini: io fatturo piu' o meno 40.000
Euro/anno (dipende da quante vacanze mi faccio, ecc.).

Fino a quando considerero' accettabile questo tipo di
fatturato in relazione a quello che faccio dal punto di vista lavorativo
potrei anche non avere motivo di lamentarmene (l'impegno che
metto nel lavoro e' molto, ma proprio tanto, minore rispetto a quello
che ci mettevo 4-5 anni fa.
Quello di oggi lo giudicherei un impegno "sufficiente". Quello di
qualche
anno fa lo giudicherei molto di piu').

Per ora per "fare qualcosa" mi limito a segnare accuratamente i
nomi e l'appartenenza politica di tutti quelli che si vantano o
di avere approvato la legge Biagi o di non avere nessuna
intenzione di abrogarla e mi guardo bene dal votarli (e mi guardero'
bene dal votarli in futuro. Il mio di voti se lo possono scordare
da qui all'eternita' loro e i loro successori,
ma non posso non constatare che il 90% degli aventi diritto al voto
continua a votarli).

Quando giudichero' non piu' sufficiente la retribuzione che
riesco a percepire si apriranno 3 strade:

1 -> cercare di aumentare la retribuzione. A tale scopo purtroppo
io ho l'unico mezzo di fare come faceva qualcuno qualche tempo
fa: contratti brevi e ogni volta sta per finire un contratto
cercare un nuovo
contratto piu' remunerativo. Questa e' una strada faticosa
e che mal mi si addice (io sono uno che ama abbastanza la
tranquillita', come dimostra il fatto che, a parte una breve
parentesi di un pochi mesi e a parte qualche lavoretto che
facevo da studente universitario, le mie principali
esperienze lavorative sono state 2: la prima di 3 anni presso un
ente universitario e la seconda di poco meno di 6 anni, dove
sono ancora attualmente, anche se solo a fine mese)

2 -> rassegnarmi ed entrare nel circuito dei t.i. a 1000 euro/mese

3 -> andare a casa ad aspettare che mi venga l'ulcera perche'
non ho i soldi per comprare da mangiare.

Penso che quando sara' il momento provero' 1), mio malgrado;
poi, se non si riesce, mi rivolgero' direttamente a 3).

Altre possibilita' non ne vedo. Sinceramente non ho i soldi
per aprire una attivita' in proprio; e poi da chi mi farei
pagare ? Le mie esperienze piu' significative sono su progetti
strettamente industriali molto lunghi e non su progetti piccoli
magari facilmente rivendibili o cose che si completino comunque
in 2-3 settimane. Anche quando ho lavorato a progetti di 2-3 settimane
erano comunque customizzazioni di cose piu' complesse. Non
saprei come rivendere le mie conoscenze, visto che le mie conosceze
possono essere utili per lo piu' in grandi ambiti industriali e non
certo alla piccola software house che produce giochi per cellulari.
Ma l'ambito industriale ormai funziona secondo la legge Biagi.
Non vedo proprio cosa potrei fare. Sinceramente a fare "l'imprenditore
rampante" tipo quelli che si comprano Telecom senza avere i soldi
per farlo, salvo poi far pagare a tutti i debiti che hanno accumulato
non ci penso nemmeno (per altro... mi e' appena giunta notizia che
un mio conoscente ci ha provato a fare, in piccolo, l'imprenditore
rampante: si e' giocato 2 appartamenti e altri beni di sua proprieta'
che a breve verranno messi all'asta, se non sono gia' stati messi)

Se hai qualche idea fammi sapere...

Ciao,
Marco.

[n.n]

Post by Marco

Guadagni 1500 al mese con una persona? Secondo me non dovrebbe essere
consentito pagarla come minimo 800 ma, molto di più, a grandi linee i
minimi dovrebbero innalzarsi a 1200.

Io ti vorrei vedere a dare ai tuoi dipendenti l'80% dei tuoi ricavi. Poi
con l'altro 20% ci paghi le spese e il tuo stipendio, e dopo 3 mesi
l'azienda ha chiuso.

A me in questo thread mi sembra che o siete tutti un po' fuori di testa
oppure nessuno di voi ha la benche' minima idea (ma proprio *zero*)
di come funziona una b.r. (grazie alla legge Biagi)

<CUT>

Newbie ha completamente ragione col 20% di ricarico si chiude in tronco.

Sto lavorando in proprio e di recente mi sono venduto a 380/giorno
In tasca mi arriva molto ma molto meno di quanto lavoravo a 220 con le BR
sembra incredibile e non ci credevo manco io, ma e' la pura e cruda realta'

Questo in parte e' ovvio perche' una BR e' "tarata" su quel modello e io non
sono una BR
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

Post by Marco
Ciao,
Marco.

ciao Nicola

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Osid]

Post by n.n
Sto lavorando in proprio e di recente mi sono venduto a 380/giorno
In tasca mi arriva molto ma molto meno di quanto lavoravo a 220 con le BR
sembra incredibile e non ci credevo manco io, ma e' la pura e cruda realta'

Adesso però mi speghi come fa ad arrivarti molto meno.
Parto dal presupposto che tu sia in PIVA.
Se io lavorassi per una BR che mi paga 220 al giorno mi rimarrebbero in
tasca circa 120 Euro.
Se io lavorassi per conto mio a 380 al giorno mi rimarrebbero in tasca
circa 170 Euro.
Le spese che avrei lavorando per una BR e da solo sarebbero più o meno
le stesse.
Come fai tu a guadagnare meno?

Post by n.n
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

Allora chiuderanno tutti.

[ZioMiP]

Post by Osid

Post by n.n
Sto lavorando in proprio e di recente mi sono venduto a 380/giorno
In tasca mi arriva molto ma molto meno di quanto lavoravo a 220 con le BR
sembra incredibile e non ci credevo manco io, ma e' la pura e cruda realta'

Adesso però mi speghi come fa ad arrivarti molto meno.
Parto dal presupposto che tu sia in PIVA.
Se io lavorassi per una BR che mi paga 220 al giorno mi rimarrebbero in
tasca circa 120 Euro.
Se io lavorassi per conto mio a 380 al giorno mi rimarrebbero in tasca
circa 170 Euro.
Le spese che avrei lavorando per una BR e da solo sarebbero più o meno
le stesse.
Come fai tu a guadagnare meno?

Post by n.n
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

Allora chiuderanno tutti.

56% di tasse da pagare sul fatturato annuo... credo...

a San Marino dal 10% al 20%... migrazione prevista per tutti?
apriranno più "imprese" in territorio straniero ? XD

[Osid]

Post by ZioMiP
56% di tasse da pagare sul fatturato annuo... credo...

Credi male. Io sono in PIVA. Dal 2002 ad oggi in media ho avuto una
pressione impositiva e previdenziale del 25% ca sul fatturato.

[AndryAtWork]

Post by ZioMiP
a San Marino dal 10% al 20%... migrazione prevista per tutti?
apriranno più "imprese" in territorio straniero ? XD

Sei cittadino? se no scordatelo.
Vuoi aprire un'azienda? hai circa 8/10000 euro da spendere tra apertura
e vaccate varie? se no scordatelo.

[Marco]

"ZioMiP" <***@fastwebnet.it> wrote in message news:xaBCh.15335$***@tornado.fastwebnet.it

[SNIP]

Post by ZioMiP
56% di tasse da pagare sul fatturato annuo... credo...

In genere le tasse si pagano sul reddito, ovvero fatturato-spese.
E credo che questo valga anche per le aziende.
Forse l'IRAP fa storia a parte, ma non lo so esattamente.

Il problema spesso, specialmente per le aziende vere e proprie,
e' che le tasse devi pagarle anche se ancora non hai incassato.
E qui il problema dal mio punto di vista non si chiama
tanto "tasse" quanto "imprenditori del ca**o" (in questo
caso "imprenditori"=dirigenti di multinazionale) che ti costringono
a firmare contratti con pagamento a 120 giorni dalla data di
fatturazione
e poi magari pagano a 180 giorni o magari non pagano per periodi anche
piu' lunghi (e intanto tu devi pagare anche se non hai
incassato, perche' hai fatturato)

Ciao,
Marco.

[n.n]

Post by Osid
Le spese che avrei lavorando per una BR e da solo sarebbero più o meno
le stesse.
Come fai tu a guadagnare meno?

Post by n.n
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

In proprio intendo con una Azienda mia.
LAvorando a 380 circa meta' restano in Azienda
e quindi mi arriva meno dei 220 che piglierei dalla BR.

Le BR in passato mi hanno anche venduto sul cliente finale a 270-300 ( lo so
per certo )
e riuscivano a fare margini, proprio perche' una BUONA BR ha 1
microufficio+1titolare/commerciale + 1 o nessuna altra persona e muove 20-50
consulenti riuscendo a fare ricarichi + bassi di quelli necessari a una
azienda non BR a mandare in giro gente come nel caso mio su me stesso.

Post by Osid
Allora chiuderanno tutti.

Le SW house infatti arrancano da 7 anni e regge in Italia solo il modello BR

ciao Nicola

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Osid]

Post by n.n
In proprio intendo con una Azienda mia.

Impresa o libero professionista?

Post by n.n
LAvorando a 380 circa meta' restano in Azienda

Perché metà restano in azienda?

Post by n.n
azienda non BR a mandare in giro gente come nel caso mio su me stesso.

Fammi capire tu sei inquadrato come ditta individuale, produci reddito
di impresa ma di fatto non hai dipendenti e/o collaboratori? Se ho
capito bene, mi sfugge perché hai optato per l'impresa anziché per la
libera professione (forse hai molti beni strumentali?) ma sopratutto mi
sfugge come tu possa avere dei costi così alti a fronte del fatto che
sei l'unico a lavorare nella tua impresa.
Probabilmente mi sfugge qualcosa e mi piacerebbe avere delucidazioni per
capire meglio.

[n.n]

Post by Osid

Post by n.n
In proprio intendo con una Azienda mia.

Impresa o libero professionista?

Post by n.n
LAvorando a 380 circa meta' restano in Azienda

Perché metà restano in azienda?

Post by n.n
azienda non BR a mandare in giro gente come nel caso mio su me stesso.

Fammi capire tu sei inquadrato come ditta individuale, produci reddito
di impresa ma di fatto non hai dipendenti e/o collaboratori? Se ho
capito bene, mi sfugge perché hai optato per l'impresa anziché per la
libera professione (forse hai molti beni strumentali?) ma sopratutto mi
sfugge come tu possa avere dei costi così alti a fronte del fatto che
sei l'unico a lavorare nella tua impresa.
Probabilmente mi sfugge qualcosa e mi piacerebbe avere delucidazioni per
capire meglio.

Be' e' un po' una lunga storia :-)
io ora ho una impresa con altri 2 soci che non fa BR
semplicemente ho piu' elementi di un anno fa per dire di come una impresa
"disintegra" i margini che fa sui prezzi al cliente finale.

Le BR, quelle brave, riescono a fare utile facendo margini del 30% circa (
lasciamo stare i delinquenti che fanno margini di 60 o 80% )
perche' una BR non e' una SW house e ha un suo modello piu' simile alle
agenzie di collocamento e hanno costi + bassi rispetto a una SW house, anche
microscopica

ciao Nicola



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Osid]

Post by n.n
Be' e' un po' una lunga storia :-)
io ora ho una impresa con altri 2 soci che non fa BR
semplicemente ho piu' elementi di un anno fa per dire di come una impresa
"disintegra" i margini che fa sui prezzi al cliente finale.

Ok, quindi si spiega tutto :-)

[Marco]

Post by n.n
Newbie ha completamente ragione col 20% di ricarico si chiude in tronco.
Questo in parte e' ovvio perche' una BR e' "tarata" su quel modello e io non
sono una BR
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

Non ho capito.
Io parlavo comunque di b.r.
Se fai "produzione" in proprio e' ovvio che con il 20% non vai
avanti.
A parte il tuo caso personale (io se lavoro in proprio
e prendo X/anno, con X > 50.000 pagherei circa il 100%
del reddito , nell'anno in cui le tasse si pagano doppie,
gia' solo come consulente p.iva. Immagino [ma non lo so] che
se io fossi una societa' vera e propria pagherei di piu'. Gia'
con p.iva. e con fatturato sui 40.000 penso di non aver pagato una
cifra molto inferiore al 100% del reddito)

Ammettiamo che tu sia una b.r. e che tu prenda 100 da pinco spa.
Di questi 100, dai 70 (o quello che ti pare a te) ad un tuo
dipendente/collaboratore. Perche' dovresti pagare le tasse sui 100
anziche' sui 30 ?

Se poi il problema e' di "pagamenti posticipati", non metto in
dubbio che questo sia un (grosso) problema, ma non dipende
minimamente dalle tasse. Dipende dalla mentalita' dei cosiddetti
"imprenditori" italiani (che preferiscono essere imprenditori
senza avere i soldi per farlo).

Ciao,
Marco.

[Marco]

Post by n.n
Newbie ha completamente ragione col 20% di ricarico si chiude in tronco.
Questo in parte e' ovvio perche' una BR e' "tarata" su quel modello e io non
sono una BR
pero' al 20% in italia col 50% di tasse levatevelo dalla testa
che qualcuno possa farcela

[SNIP]
Dimenticavo la cosa piu' importante: in qualsiasi caso,
non mi sembra che il tuo ragionamento, anche se fosse rapportato alle
b.r. giustifichi nemmeno in minima parte la presenza di intermediari
tra il lavoratore e il cliente finale. Anzi, mi sembra
che se il tuo discorso fosse vero al 100% sarebbe un motivo
in piu' per decidere che non devono esistere intermediari.

Ciao,
Marco

[Osid]

Post by Marco
A parte il tuo caso personale (io se lavoro in proprio
e prendo X/anno, con X > 50.000 pagherei circa il 100%
del reddito , nell'anno in cui le tasse si pagano doppie,

Mi sfugge il concetto.
Tu lavori in proprio (=libero professionista) e con 50000 Euro di
reddito paghi il 100% del reddito? Paghi cosa? Imposte per il 100% del
reddito?
Credo che tu non intenda ciò perché è assurdo quanto scrivi.

Post by Marco
Ammettiamo che tu sia una b.r. e che tu prenda 100 da pinco spa.
Di questi 100, dai 70 (o quello che ti pare a te) ad un tuo
dipendente/collaboratore. Perche' dovresti pagare le tasse sui 100
anziche' sui 30 ?

Ma infatti non pagherà imposte su 100 ma su 30. Tieni comunque conto
che, fiscalmente parlando, una spesa pari al 70% dei ricavi porta
facilmente a non risultare congruo ai fini degli SdS con ulteriori
aggravi in termini d'imposte.

Post by Marco
Se poi il problema e' di "pagamenti posticipati", non metto in
dubbio che questo sia un (grosso) problema, ma non dipende
minimamente dalle tasse. Dipende dalla mentalita' dei cosiddetti
"imprenditori" italiani (che preferiscono essere imprenditori
senza avere i soldi per farlo).

Verissimo. Però dipende anche dal fatto che chi deve incassare queste
somme accetta i pagamenti posticipati.

[Marcoxxx]

Post by Osid
Mi sfugge il concetto.
Tu lavori in proprio (=libero professionista) e con 50000 Euro di
reddito paghi il 100% del reddito? Paghi cosa? Imposte per il 100% del
reddito?
Credo che tu non intenda ciò perché è assurdo quanto scrivi.

Purtroppo sono piuttosto molto dai 50.000 di reddito (non ci arrivo
nemmeno con il fatturato).

Comunque
Ammettiamo che tu abbia un reddito di 50.000 (reddito, non fatturato).
Ammettiamo grossolanamente che IRPEF=30%, INPS=20% (lasciamo stare
l'IRAP).

Allora tu pagherai circa il 50% del reddito.
Poi, se non l'hai pagato l'anno precendete, devi pagare anche l'anticipo
per l'anno successivo. A quanto ammonta ? Io dicevo il 100% per quell'anno
non in generale. E in genere devi dare fondo a qualche risorsa
tua privata per far fronte a questa cosa.

Ciao,
Marco.

Post by Osid

Post by Marco
Ammettiamo che tu sia una b.r. e che tu prenda 100 da pinco spa.
Di questi 100, dai 70 (o quello che ti pare a te) ad un tuo
dipendente/collaboratore. Perche' dovresti pagare le tasse sui 100
anziche' sui 30 ?

Ma infatti non pagherà imposte su 100 ma su 30. Tieni comunque conto
che, fiscalmente parlando, una spesa pari al 70% dei ricavi porta
facilmente a non risultare congruo ai fini degli SdS con ulteriori
aggravi in termini d'imposte.

Per le aziende b.r.
mi sembra strano che le spese si possano
considerare inferiori al 50% visto che spese=stipendi dei collaboratori
anche se, penso, pochissime altre.

Post by Osid

Post by Marco
Se poi il problema e' di "pagamenti posticipati", non metto in
dubbio che questo sia un (grosso) problema, ma non dipende
minimamente dalle tasse. Dipende dalla mentalita' dei cosiddetti
"imprenditori" italiani (che preferiscono essere imprenditori
senza avere i soldi per farlo).

Verissimo. Però dipende anche dal fatto che chi deve incassare queste
somme accetta i pagamenti posticipati.

In genere il potere contrattuale nel rapporto "multinazionale"-b.r.
e' 100 a zero. Nel rapporto b.r. lavoratore potra' andare
un po' meglio ma non moltissimo.

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Post by Marcoxxx
Purtroppo sono piuttosto molto dai 50.000 di reddito (non ci arrivo

Ehm.. volevo scrivere molto lontano, non piuttosto molto...

Ciao,
Marco

[SalvoS]

Post by Marcoxxx
Allora tu pagherai circa il 50% del reddito.
Poi, se non l'hai pagato l'anno precendete, devi pagare anche l'anticipo
per l'anno successivo. A quanto ammonta ? Io dicevo il 100% per quell'anno
non in generale. E in genere devi dare fondo a qualche risorsa
tua privata per far fronte a questa cosa.

Infatti e' una vergogna !!

[SalvoS]

Post by Osid
Ma infatti non pagherà imposte su 100 ma su 30. Tieni comunque conto
che, fiscalmente parlando, una spesa pari al 70% dei ricavi porta
facilmente a non risultare congruo ai fini degli SdS con ulteriori
aggravi in termini d'imposte.

Borca vagga ! Vuoi vedere che se le br pagano poco e' per colpa degli
SdS !!!

;-)))

[SalvoS]

Post by Marco
Ammettiamo che tu sia una b.r. e che tu prenda 100 da pinco spa.
Di questi 100, dai 70 (o quello che ti pare a te) ad un tuo
dipendente/collaboratore. Perche' dovresti pagare le tasse sui 100
anziche' sui 30 ?

Semplice, perche' per lui reddito = fatturato !

;-)))