Geometria differenziale

[ngs]

Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.

Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

Kiuhnm

[Giorgio Bibbiani]

Post by ngs
Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.

Tu prova a chiedere, magari anche sul ng di Fisica
(moderato, l'altro mi sembra ormai solo un ricettacolo
di spazzatura): da quanto vedo sul web direi che quel
testo tratti tanto di Fisica quanto di Matematica.

Post by ngs
Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

Vogliamo scommettere? ;-)
Non ti mangerà, anche se scriverai sciocchezze,
salvo che tu, con costanza, mostri di averle
scritte solo per superficialità, senza curarti
del fatto che i lettori del ng che eventualmente
replicano hanno diritto a discutere problemi sensati
e presentati in modo chiaro (e so che non sarebbe
il tuo caso...).

Ciao

[ngs]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by ngs
Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria
differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.

Tu prova a chiedere, magari anche sul ng di Fisica
(moderato, l'altro mi sembra ormai solo un ricettacolo
di spazzatura): da quanto vedo sul web direi che quel
testo tratti tanto di Fisica quanto di Matematica.

Interessandomi alla locomozione, dovrò imparare un po' di fisica per
forza. In particolare, dovrò diventare un esperto di dinamica.

Post by Giorgio Bibbiani

Post by ngs
Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

Vogliamo scommettere? ;-)
Non ti mangerà, anche se scriverai sciocchezze,
salvo che tu, con costanza, mostri di averle
scritte solo per superficialità, senza curarti
del fatto che i lettori del ng che eventualmente
replicano hanno diritto a discutere problemi sensati
e presentati in modo chiaro (e so che non sarebbe
il tuo caso...).

Scherzi a parte, il problema di Fabri è che non riesce a uscire dal
modello insegnante-studente. Qui non siamo più a scuola.
Nel rapporto insegnante-studente ogni omissione viene vista come un
errore, mentre è una normale procedura nel rapporto
ricercatore-ricercatore. Inoltre esercizi o approfondimenti non
richiesti imposti con insistenza o con aria di sfida e sufficienza sono
veramente fuori luogo. Poi si passa ai personalismi e agli attacchi
personali.
Il problema è che questo si traduce in frustrazione e perdita di tempo.

Detto questo, vi lascio con un articolo di Terence Tao che credo farebbe
bene ad alcuni del ng:
https://terrytao.wordpress.com/career-advice/theres-more-to-mathematics-than-rigour-and-proofs/

Kiuhnm

[Giorgio Pastore]

Il 30/09/18 13:31, ngs ha scritto:
....

Post by ngs
Interessandomi alla locomozione, dovrò imparare un po' di fisica per
forza. In particolare, dovrò diventare un esperto di dinamica.

...

Se questo e' il tuo scopo penso che la geometria differenziale viene
mooolto dopo altre cose. Come stai messo a dinamica del corpo rigido?

[Giovanni Titore]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by ngs
Interessandomi alla locomozione, dovrò imparare un po' di fisica per
forza. In particolare, dovrò diventare un esperto di dinamica.

...
Se questo e' il tuo scopo penso che la geometria differenziale viene
mooolto dopo altre cose.

Mi sfugge la connessione della curvatura Gaussiana con il moto di un
oggetto controllato dal computer su cui gira una versione bastarda di
android.

Prima che qualcuno obietti qualcosa, guardate il software dei veicoli
elettrici. In primis, Rimac.

[ngs]

....

Post by ngs
Interessandomi alla locomozione, dovrò imparare un po' di fisica per
forza. In particolare, dovrò diventare un esperto di dinamica.

...
Se questo e' il tuo scopo penso che  la geometria differenziale viene
mooolto dopo altre cose. Come stai messo a dinamica del corpo rigido?

Non so cosa so(!), ma per ora il libro mi pare comprensibile. Ha parlato
dei sottomanifold di R^n, usando l'implicit function theorem, poi ha
introdotto il differenziale come mappa tra vettori tangenti, e
presentato un esempio (non banale, a detta dell'autore) sullo spazio di
conf. di un corpo rigido. In pratica ha dimostrato che lo spazio di
conf. di un corpo rigido, fissato un punto, è il gruppo SO(3), che è un
sottomanifold tridimensionale di R^9.

Kiuhnm

[Giorgio Pastore]

Il 30/09/18 16:59, ngs ha scritto:
....

Post by ngs
Non so cosa so(!), ma per ora il libro mi pare comprensibile. Ha parlato
dei sottomanifold di R^n, usando l'implicit function theorem, poi ha
introdotto il differenziale come mappa tra vettori tangenti, e
presentato un esempio (non banale, a detta dell'autore) sullo spazio di
conf. di un corpo rigido. In pratica ha dimostrato che lo spazio di
conf. di un corpo rigido, fissato un punto, è il gruppo SO(3), che è un
sottomanifold tridimensionale di R^9.

Si', ho presente sia il discorso, sia il libro. Molto belli entrambi, ma
se devi cominciare a capire come funziona il moto di un corpo rigido e'
un po' come cominciare dagli assiomi di campo per imparare a
moltiplicare due numeri razionali. Non e' che sia sbagliato in astratto.
Ma sicuramente non e' il modo piu' efficiente. Le vecchie tabelline +
algoritmo elementari funzionano moto meglio.

C'e' poi una questione preliminare legata al formalismo, ma
interconnessa alla fisica: non so esattamente cosa ti ritroverai a
controllare. Ma nel mondo reale la bellezza astratta di spazi delle
configurazioni rappresentati da varietà descritte da carte di
coordinate generalizzate potrebbe frantumarsi di fronte a quisquillie
pratiche come vincoli unilaterali o anche più banalmente materiali che
si rompono al di sopra di una certa reazione vincolare.

Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Giorgio

[ngs]

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Il libro è interessante, ma vorrei imparare forme e gruppi di Lie in
modo più sistematico. L'algebra diff. non è soltanto per la dinamica, ma
per es. per il manifold learning e l'information geometry.
Però la dinamica potrei certamente impararla sul libro da te consigliato.

Kiuhnm

[ngs]

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Penso che mi convenga, almeno inizialmente, partire dai corsi e dai
libri di robotica e soltanto in seguito approfondire la parte
matematica/fisica se e quando necessario.

Per farti un'idea di dove la geometria differenziale entri in gioco,
puoi dare un'occhiata a questo libro (il link è legale):
http://hades.mech.northwestern.edu/images/7/7f/MR.pdf

In particolare vedi la prefazione a pagina 15/642.

Kiuhnm

[ngs]

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Penso che mi convenga, almeno inizialmente, partire dai corsi e dai
libri di robotica e soltanto in seguito approfondire la parte
matematica/fisica se e quando necessario.
Per farti un'idea di dove la geometria differenziale entri in gioco,

Ovviamente sto assumendo che tu non sia un esperto di robotica e che
queste cose siano poco conosciute al di fuori della robotica.

Kiuhnm

[f***@gmail.com]

Post by ngs
Penso che mi convenga, almeno inizialmente, partire dai corsi e dai
libri di robotica e soltanto in seguito approfondire la parte
matematica/fisica se e quando necessario.

Da uno che ha anche lavorato parzialmente su cose simili: tutta questa
roba un ingegnere non la vede mai, e quando c'è da metterci le mani (cosa
che non succede praticamente mai, se non all'inizio della progettazione)
si fa prima a chiedere ad un fisico, che queste cose già le sa di suo.
Ognuno ha le proprie competenze, fare tutto bene, ma anche solo a livelli
accettabili, è impossibile.


Ciao!

[ngs]

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Il corso di robotica che sto seguendo consiglia tre libri (con
l'aggettivo usato dal prof. tra quadre):
1. [pratico]:
John Craig. Introduction to Robotics: Mechanics and Control. Addison
Wesley, 2nd edition, January 1989.
2. [hard-core]:
Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd edition,
2002.
3. [classico] Stephen T. Thornton and Jerry B. Marion. Classical
Dynamics of Particles and Systems. Brooks Cole, 5th edition, 2003.

Ne conosci qualcuno? Come si colloca il libro di José & Saletan nella lista?

Kiuhnm

[mau]

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Il corso di robotica che sto seguendo consiglia tre libri (con
John Craig. Introduction to Robotics: Mechanics and Control. Addison
Wesley, 2nd edition, January 1989.
Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd edition,
2002.
3. [classico] Stephen T. Thornton and Jerry B. Marion. Classical
Dynamics of Particles and Systems. Brooks Cole, 5th edition, 2003.
Ne conosci qualcuno? Come si colloca il libro di José & Saletan nella lista?
Kiuhnm

Conosco abbastanza bene solo il Goldstein, che è un vero classico, utilizzato per anni soprattutto nei Corsi di Laurea in Fisica. Trovo strano che un libro del genere venga consigliato per studi indirizzati alla robotica, quando è chiaro che dedica molte molte pagine a spiegare problemi "da fisici" o che interessano direttamente solo i fisici. Non sono nemmeno tanto d'accordo su come il Goldstein spiega la cinematica e la meccanica del corpo rigido, che per la robotica è un tema essenziale. Non lo consiglierei, con queste finalità. Sospetto che il docente che lo consiglia l'abbia lui stesso utilizzato da studente....

M.

[Wakinian Tanka]

Post by mau

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore
Ricorda che la rappresentazione del mondo fisico può essere fatta in
modo estremamente sofisticato dal punto di vista matematico. Ma non e'
mai solo matematica. Il mio consiglio per chi voglia studiare la
meccanica senza dover sacrificare nulla sotto il lato formale ma senza
considerarla come un esercizio di geometria (che e' un po'
l'atteggiamento di Frankel) e' di partire piuttosto dal libro di
Jose'&Saletan. Assicurandosi di capire e controllare la dinamica del
corpo rigido in termini pratici, prima di addentrarsi nel meraviglioso
mondo delle varietà riemanniane o dei fibrati cotangenti.

Il corso di robotica che sto seguendo consiglia tre libri (con
John Craig. Introduction to Robotics: Mechanics and Control. Addison
Wesley, 2nd edition, January 1989.
Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd edition,
2002.
3. [classico] Stephen T. Thornton and Jerry B. Marion. Classical
Dynamics of Particles and Systems. Brooks Cole, 5th edition, 2003.
Ne conosci qualcuno? Come si colloca il libro di José & Saletan nella lista?
Kiuhnm

Conosco abbastanza bene solo il Goldstein, che è un vero classico, utilizzato per anni soprattutto nei Corsi di Laurea in Fisica. Trovo strano che un libro del genere venga consigliato per studi indirizzati alla robotica, quando è chiaro che dedica molte molte pagine a spiegare problemi "da fisici" o che interessano direttamente solo i fisici. Non sono nemmeno tanto d'accordo su come il Goldstein spiega la cinematica e la meccanica del corpo rigido, che per la robotica è un tema essenziale. Non lo consiglierei, con queste finalità. Sospetto che il docente che lo consiglia l'abbia lui stesso utilizzato da studente....

Non so nulla di robotica, ma puo' darsi che la meccanica lagrangiana (spiegata bene nel Goldstein, pero' attenzione, meglio il libro "piu' grosso" infatti ce n'e' anche una versione piu' "short") gli potrebbe essere estremamente utile per risolvere i problemi di meccanica con vincoli lisci e molti gradi di liberta', annzi sospetto che sia essenziale :-)

--
Wakinian Tanka

[ngs]

Post by mau
Conosco abbastanza bene solo il Goldstein, che è un vero classico, utilizzato per anni soprattutto nei Corsi di Laurea in Fisica. Trovo strano che un libro del genere venga consigliato per studi indirizzati alla robotica, quando è chiaro che dedica molte molte pagine a spiegare problemi "da fisici" o che interessano direttamente solo i fisici. Non sono nemmeno tanto d'accordo su come il Goldstein spiega la cinematica e la meccanica del corpo rigido, che per la robotica è un tema essenziale. Non lo consiglierei, con queste finalità. Sospetto che il docente che lo consiglia l'abbia lui stesso utilizzato da studente....

Per ora mi preme solo imparare abbastanza meccanica da poter poi leggere
libri specifici per la robotica. Ho iniziato a leggere il libro di
Arnold (Mathematical Methods of Classical Mechanics) perché ha un
approccio più matematico.

Kiuhnm

[Elio Fabri]

Post by mau
Conosco abbastanza bene solo il Goldstein, che è un vero
classico, utilizzato per anni soprattutto nei Corsi di Laurea in
Fisica.

Vero. Ma come ha già detto Giorgio, è alquanto datato.
La matematica che usa non arriva alla fine dell'800...
Ma soprattutto non capisco che cosa c'entri con la geom.
differenziale.

Post by mau
Ho iniziato a leggere il libro di Arnold (Mathematical Methods of
Classical Mechanics) perché ha un approccio più matematico.

Certo, è scritto da un matematico e si sente, nel bene e nel male.
In certi punti è parecchio astruso, sembra gli faccia fatica spendere
due parole in più per spiegarsi meglio.
Però almeno la trattazione matematica è pulita, cosa che che dei testi
più "fisici" (Goldstein, ma anche Landau) non si può dire.

Ricordo che quando lo lessi (1980) dissi tra me "questo è un libro che
andrebbe tradotto in un linguaggio leggibile".
Avevo l'edizione italiana, che tra parentesi non è troppo curata
tipograficamente; qua e là ci sono errori anche pesanti.
Ma il problema non è la lingua. Come ho già detto, indulge un po'
troppo al vezzo di certi matematici, che scambiano l'oscurità per
rigore.
Anche se almeno abbonda di figure, che in parte aiutano.

[Wakinian Tanka]

Post by Elio Fabri

Post by mau
Conosco abbastanza bene solo il Goldstein, che è un vero
classico, utilizzato per anni soprattutto nei Corsi di Laurea in
Fisica.

Vero. Ma come ha già detto Giorgio, è alquanto datato.
La matematica che usa non arriva alla fine dell'800...

Ma tu hai questo?

copertina
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indice 1-3
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indice 4-7
Loading Image...

indice 8-11
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indice 12-13-appendici
Loading Image...

Quello che fa, almeno nei capitoli 7, 11 e 13 non mi pare tanto "fine 800"...
E poi per quelli che serve per la robotica, la matematica dell'800 e' anche troppo :-)

Per quanto riguarda l'Arnold, io personalmente dopo le prime pagine non sono mai riuscito ad andare avanti (= a capirci qualcosa).
Ciao.

--
Wakinian Tanka

[ngs]

Post by Elio Fabri

Post by mau
Ho iniziato a leggere il libro di Arnold (Mathematical Methods of
Classical Mechanics) perché ha un approccio più matematico.

Certo, è scritto da un matematico e si sente, nel bene e nel male.
In certi punti è parecchio astruso, sembra gli faccia fatica spendere
due parole in più per spiegarsi meglio.
Però almeno la trattazione matematica è pulita, cosa che che dei testi
più "fisici" (Goldstein, ma anche Landau) non si può dire.
Ricordo che quando lo lessi (1980) dissi tra me "questo è un libro che
andrebbe tradotto in un linguaggio leggibile".
Avevo l'edizione italiana, che tra parentesi non è troppo curata
tipograficamente; qua e là ci sono errori anche pesanti.
Ma il problema non è la lingua. Come ho già detto, indulge un po'
troppo al vezzo di certi matematici, che scambiano l'oscurità per
rigore.
Anche se almeno abbonda di figure, che in parte aiutano.

Ho letto le prime pagine dell'Arnold (in inglese) e sono già fermo a un
esercizio che proprio non so fare. Aprirò un altro thread in proposito.

In effetti il libro è tanto astruso quanto affascinante. Forse è rivolto
a qualcuno che sa già queste cose e le vuole vedere da un punto di vista
diverso (più geometrico?)

Kiuhnm

[mau]

Post by ngs

Post by Elio Fabri

Post by mau
Ho iniziato a leggere il libro di Arnold (Mathematical Methods of
Classical Mechanics) perché ha un approccio più matematico.

Certo, è scritto da un matematico e si sente, nel bene e nel male.
In certi punti è parecchio astruso, sembra gli faccia fatica spendere
due parole in più per spiegarsi meglio.
Però almeno la trattazione matematica è pulita, cosa che che dei testi
più "fisici" (Goldstein, ma anche Landau) non si può dire.
Ricordo che quando lo lessi (1980) dissi tra me "questo è un libro che
andrebbe tradotto in un linguaggio leggibile".
Avevo l'edizione italiana, che tra parentesi non è troppo curata
tipograficamente; qua e là ci sono errori anche pesanti.
Ma il problema non è la lingua. Come ho già detto, indulge un po'
troppo al vezzo di certi matematici, che scambiano l'oscurità per
rigore.
Anche se almeno abbonda di figure, che in parte aiutano.

Ho letto le prime pagine dell'Arnold (in inglese) e sono già fermo a un
esercizio che proprio non so fare. Aprirò un altro thread in proposito.
In effetti il libro è tanto astruso quanto affascinante. Forse è rivolto
a qualcuno che sa già queste cose e le vuole vedere da un punto di vista
diverso (più geometrico?)
Kiuhnm

Arnold è stato sicuramente un grande scienziato, e il suo libro ha anche segnato un'epoca. Però è ovvio che è rivolto a chi ha già una competenza di base consolidata. Per quanto ci sia stato chi lo ha usato per corsi di base (I o II anno) ho sempre pensato a queste iniziative come un po' velleitarie. Per un background alla robotica secondo me il meglio è un corso/libro di Meccanica Razionale con relativi esercizi, di quelli orientati agli studenti di Ingegneria, perché è lì che poi alcuni si dedicano alla robotica (il richiedente consiglio l'ha già fatto?). Se invece uno ha altre ambizioni, tipo la meccanica vista con veri strumenti di geometria differenziale, allora è un altro discorso.

Cmq dare questi consigli in generale è francamente assurdo, senza conoscere la persona, cosa sa e non sa ecc.

M.

[Giorgio Pastore]

Il 03/10/18 12:50, ngs ha scritto:
....

Post by ngs
In effetti il libro è tanto astruso quanto affascinante. Forse è rivolto
a qualcuno che sa già queste cose e le vuole vedere da un punto di vista
diverso (più geometrico?)

Astruso non direi. Affascinante,, concordo. Ma non lo consiglierei a
nessuno come primo approccio alla meccanica.

[Giorgio Pastore]

Il 02/10/18 00:15, ngs ha scritto:
....

Post by ngs
Il corso di robotica che sto seguendo consiglia tre libri (con
  John Craig. Introduction to Robotics: Mechanics and Control. Addison
Wesley, 2nd edition, January 1989.

Non conosco. Ma di robotica so molto poco.

Post by ngs
  Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd edition,
2002.

Un classico ma un po' datato nonostante le cure di plastica delle ultime
edizioni. Jose'-Saletan e' meglio.

Post by ngs
3. [classico] Stephen T. Thornton and Jerry B. Marion. Classical
Dynamics of Particles and Systems. Brooks Cole, 5th edition, 2003.

Non lo ho sotto mano ma mi sembra di averlo usato probabilmente in una
qualche edizione precedente. Se e' quello che ricordo probabilmente e'
quello che ti sarebbe piu' utile.

[ngs]

Post by Giorgio Pastore

   Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd
edition, 2002.

Un classico ma un po' datato nonostante le cure di plastica delle ultime
edizioni. Jose'-Saletan e' meglio.

Ho letto un po' del Goldstein e non lo trovo troppo difficile, ma come
dici è un po' datato. Allora ho provato il Saletan, ma non mi sono
trovato bene perché mi sembra più un testo per arricchire le proprie
conoscenze che per imparare da 0.
Invece, mi sto trovando molto bene con il testo di Florian Scheck:
https://www.amazon.com/dp/3662554887/
E' sempre a livello graduate come il Goldstein, ma la trattazione è più
moderna e in più l'autore è molto attento a non introdurre concetti
prima del tempo, proprio come ci si aspetterebbe da un buon libro di
matematica.

Kiuhnm

[Wakinian Tanka]

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore

   Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd
edition, 2002.

Un classico ma un po' datato nonostante le cure di plastica delle ultime
edizioni. Jose'-Saletan e' meglio.

Ho letto un po' del Goldstein e non lo trovo troppo difficile, ma come
dici è un po' datato.

Quale versione?

--
Wakinian Tanka

[ngs]

Post by Wakinian Tanka

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore

   Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd
edition, 2002.

Un classico ma un po' datato nonostante le cure di plastica delle ultime
edizioni. Jose'-Saletan e' meglio.

Ho letto un po' del Goldstein e non lo trovo troppo difficile, ma come
dici è un po' datato.

Quale versione?

La terza edizione, ma non ho letto abbastanza da poterlo giudicare di
persona. Mi baso su quanto ho letto e sentito dire sui vari forum di
fisica e matematica.

Kiuhnm

[Giorgio Pastore]

....

Post by Wakinian Tanka

Post by ngs
Ho letto un po' del Goldstein e non lo trovo troppo difficile, ma come
dici è un po' datato.

Quale versione?

Tutte le versioni risentono dell' origine. Gli argomenti "moderni" sono
un po' appiccicati su una struttura concettuale datata.

Detto questo, resta un buon testo per studiare meccanica. Ma la mia
preferenza e' ormai altrove.

[Paolo Cavallo]

Ma la mia preferenza e' ormai altrove.

Tipo? Mi interesserebbe molto.

Paolo Cavallo

[Giorgio Pastore]

Post by Paolo Cavallo

Ma la mia preferenza e' ormai altrove.

Tipo? Mi interesserebbe molto.

Credo di averlo gia' scritto. José-Saletan mi sembra un buon mix di
tradizione e cose piu' moderne, senza trascurare nulla di importante ma
evitando di scrivere un trattato di meccanica in 15 volumi.

[Paolo Cavallo]

José-Saletan mi sembra un buon mix di tradizione e cose piu' moderne

Grazie, deve essermi sfuggito il tuo precedente riferimento a questo libro.

Paolo

[Giorgio Pastore]

...l'autore è molto attento a non introdurre concetti
prima del tempo, proprio come ci si aspetterebbe da un buon libro di
matematica.

Detto di un libro di fisica suona vagamente offensivo :-)

[ngs]

Post by Giorgio Pastore

...l'autore è molto attento a non introdurre concetti prima del tempo,
proprio come ci si aspetterebbe da un buon libro di matematica.

Detto di un libro di fisica suona vagamente offensivo :-)

No, no, è un libro di fisica con tutte le sue belle manipolazioni dei
dx(*) e altro, però l'esposizione tradisce una certa forma mentis
matematica che non mi dispiace, visto che lo rende più accessibile per
uno come me che ha la maturità matematica, ma non quella fisica (ho
giusto un esame di Fisica I).

Kiuhnm

(*) Che poi, adesso che sono a metà dello studio delle forme
differenziali, sembrano alquanto banali.

[mau]

Post by ngs

Post by Giorgio Pastore

   Herbert Goldstein. Classical Mechanics. Addison Wesley, 3rd
edition, 2002.

Un classico ma un po' datato nonostante le cure di plastica delle ultime
edizioni. Jose'-Saletan e' meglio.

Ho letto un po' del Goldstein e non lo trovo troppo difficile, ma come
dici è un po' datato. Allora ho provato il Saletan, ma non mi sono
trovato bene perché mi sembra più un testo per arricchire le proprie
conoscenze che per imparare da 0.
https://www.amazon.com/dp/3662554887/
E' sempre a livello graduate come il Goldstein, ma la trattazione è più
moderna e in più l'autore è molto attento a non introdurre concetti
prima del tempo, proprio come ci si aspetterebbe da un buon libro di
matematica.
Kiuhnm

Ma il Goldstein parla di geometria differenziale? Io non mi ricordo così, ma non ho controllato.

Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

Poi la definizione di spostamento virtuale mi sembra un po' strana.

Ma sulla parte di geometria potrebbe essere buono. Ogni libro ha pregi e difetti.

M.

[ngs]

Post by mau
Ma il Goldstein parla di geometria differenziale? Io non mi ricordo così, ma non ho controllato.

No, non ne parla quasi per niente.

Post by mau
Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

A me serve solo come una buona introduzione di base, poi dovrò leggere
libri specialistici sulla meccanica underactuated (che ha a che fare con
i vincoli anolonomi, da quanto ne so).

Kiuhnm

[ngs]

Post by mau
Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

Conosci "Advanced Dynamics" di Greenwood? Quello sì che tratta di
vincoli anolonomi...

Kiuhnm

[mau]

Post by ngs

Post by mau
Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

Conosci "Advanced Dynamics" di Greenwood? Quello sì che tratta di
vincoli anolonomi...
Kiuhnm

Sì lo conosco anche se on propri bene. Cmq per la verità basta un bel libro di meccanica razionale, per iniziare, secondo me.

[ngs]

Post by mau

Post by ngs

Post by mau
Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

Conosci "Advanced Dynamics" di Greenwood? Quello sì che tratta di
vincoli anolonomi...
Kiuhnm

Sì lo conosco anche se on propri bene. Cmq per la verità basta un bel libro di meccanica razionale, per iniziare, secondo me.

Si stava parlando del fatto che manca la trattazione di tali vincoli nel
libro di Scheck. Il Greenwood è un buon complemento e va ben oltre il
Goldstein.
Non credo si possa studiare dinamica/meccanica a livello avanzato da un
solo libro. Sto anche seguendo delle lezioni, più semplici, tipo queste:
http://taha.eng.uci.edu/Lagrangian_Mechanics_Course.html
Il professore è veramente bravo, secondo me.

Kiuhnm

[mau]

Post by ngs

Post by mau

Post by ngs

Post by mau
Invece lo Scheck è molto più ambizioso e sicuramente si butta sui metodi geometrici. Certo poi un libro di meccanica dove i vincoli anolonomi sono citati solo una volta per dire che non se ne parlerà mai in tutto il resto del libro a me fa un po' impressione, ma dipende da qual'è l'utenza finale. Se è orientato verso la fisica teorica o simili può anche andare...

Conosci "Advanced Dynamics" di Greenwood? Quello sì che tratta di
vincoli anolonomi...
Kiuhnm

Sì lo conosco anche se on propri bene. Cmq per la verità basta un bel libro di meccanica razionale, per iniziare, secondo me.

Si stava parlando del fatto che manca la trattazione di tali vincoli nel
libro di Scheck. Il Greenwood è un buon complemento e va ben oltre il
Goldstein.
Non credo si possa studiare dinamica/meccanica a livello avanzato da un
http://taha.eng.uci.edu/Lagrangian_Mechanics_Course.html
Il professore è veramente bravo, secondo me.
Kiuhnm

Ma dai, come fai a seguire delle lezioni con una lavagna ripresa da lontano e con un pennarello anche un po' sbiadito? Può andare bene per chi ha seguito dal vivo per rivedere qualche passaggio ma come video è impossibile. Boh....

[ngs]

Post by mau
Ma dai, come fai a seguire delle lezioni con una lavagna ripresa da lontano e con un pennarello anche un po' sbiadito? Può andare bene per chi ha seguito dal vivo per rivedere qualche passaggio ma come video è impossibile. Boh....

Ho visto video ben peggiori nella mia vita :)
E' vero che ogni tanto si fa fatica a leggere, ma per ora sono sempre
riuscito a cavarmela, anche perché è roba abbastanza elementare. Già
dalla terza lezione usa un pennerello migliore e si legge bene.

Kiuhnm

[ngs]

Post by ngs

Post by mau
Ma dai, come fai a seguire delle lezioni con una lavagna ripresa da
lontano e con un pennarello anche un po' sbiadito? Può andare bene per
chi ha seguito dal vivo per rivedere qualche passaggio ma come video è
impossibile. Boh....

Ho visto video ben peggiori nella mia vita :)
E' vero che ogni tanto si fa fatica a leggere, ma per ora sono sempre
riuscito a cavarmela, anche perché è roba abbastanza elementare. Già
dalla terza lezione usa un pennerello migliore e si legge bene.

*pennarello

Kiuhnm

[Giorgio Bibbiani]

Il 30/09/2018 13.31, ngs ha scritto:

Intervengo solo un'ultima volta (e certo
avrei fatto meglio :-( a non iniziare la
discussione, che non è appropriata per
il ng e non corretta in quanto troppo
personale nei confronti di Elio), per
precisare che non concordo.

Post by ngs
Scherzi a parte, il problema di Fabri è che non riesce a uscire dal
modello insegnante-studente. Qui non siamo più a scuola.

Prima di tutto non è così perché dipende tutto
dal contesto e dall'interlocutore, E.F. "insegna"
a chi deve insegnare, e discute e magari chiede a
chi conosce come o più di lui certi argomenti.
Ma il punto è che io apprezzo più di tutto proprio
i suoi interventi da "insegnante", ho imparato
tantissime cose da lui anche solo leggendo i
suoi interventi sui ng, sia riguardo ai _contenuti_
a tutti i livelli di approfondimento di Matematica
e Fisica (ovviamente, solo fin dove arrivo io ;-),
ma anche sul modo di presentare questi contenuti e
sulla _metodologia_ dell'insegnamento.

Post by ngs
Nel rapporto insegnante-studente ogni omissione viene vista come un
errore, mentre è una normale procedura nel rapporto
ricercatore-ricercatore.

Hmm, si tratta forse del famoso "caso del modulo
nell'argomento del logaritmo"? ;-)
Guarda che i ng _non sono_ più un luogo virtuale ove
i ricercatori scambino opinioni, se mai lo sono stati;
qui legge e scrive possibilmente _chiunque_, e io non
posso che condividere l'insistenza di Elio verso
la precisione formale e la correttezza degli enunciati,
per evitare equivoci e per evitare di confondere chi
sta imparando (se hai letto qualcos'altro di E.F.,
saprai che è tutto meno che un "pignolo" della
assoluta correttezza formale, in particolare mi
ha anche insegnato come nel processo di apprendimento
possa risultare _necessario_ rinunciare inizialmente
alla totale correttezza e generalità degli enunciati,
per poi precisarli e renderli sempre migliori
approssimazioni della realtà fisica mano a mano
che aumenta il corpo di conoscenze dei discenti).

Post by ngs
Inoltre esercizi o approfondimenti non
richiesti imposti con insistenza o con aria di sfida e sufficienza
sono veramente fuori luogo.
Poi si passa ai personalismi e agli attacchi personali.

Va beh, magari ti sarai preso anche tu una qualche
(amichevole, IMHO) tirata d'orecchie, però tu pure
quanto a personalismi non scherzi, eh? ;-)

PS ho scritto in contrasto deciso alla tua opinione,
ma a scanso di equivoci, con la massima stima nei
tuoi confronti e apprezzamento per i tuoi rinnovati
interventi sul ng (tra l'altro, osservo che tu in
comune(!) con Elio, possiedi (cioè avrai lavorato
per acquisire) ottime capacità didattiche...).

Ciao

[socratis]

Post by ngs
Scherzi a parte, il problema di Fabri è che non riesce a uscire dal
modello insegnante-studente. Qui non siamo più a scuola.
Nel rapporto insegnante-studente ogni omissione viene vista come un
errore, mentre è una normale procedura nel rapporto
ricercatore-ricercatore. Inoltre esercizi o approfondimenti non
richiesti imposti con insistenza o con aria di sfida e sufficienza sono
veramente fuori luogo. Poi si passa ai personalismi e agli attacchi
personali.
Il problema è che questo si traduce in frustrazione e perdita di tempo.

Non è solo di Uno, questo è il grave Problema della Violenza Umana...
Ci sono gli Dei e ci sono coloro che servono per stare SOTTO.

Altrimenti come farebbero gli dei a sentirsi Elevati ed elletti a Comandare
gli imbecilli, dal loro Paradiso Terrestre ?

[Giorgio Pastore]

Il 30/09/18 12:52, Giorgio Bibbiani ha scritto:
...

Post by Giorgio Bibbiani
Tu prova a chiedere, magari anche sul ng di Fisica
(moderato, l'altro mi sembra ormai solo un ricettacolo
di spazzatura): ...

Magari in sequenza: *prima* in un NG e *dopo* nell' altro. La pessima
abitudine che si instaura tra i.s.m, i.s.f. e f.i.s.f. di fiondare lo
stesso post in simultanea o, ancora peggio di continuare su un NG una
discussione iniziata su un altro, la trovo molto piu' fastidiosa delle
valanghe di post OT o crackpotisti che gira su f.i.s.f. Da quelli riesco
a difendermi coi filtri del newsreader. Da thread "carsici" che
riaffiorano altrove, no.


Giorgio

[Giorgio Bibbiani]

Post by Giorgio Pastore
Magari in sequenza: *prima* in un NG e *dopo* nell' altro. La pessima
abitudine che si instaura tra i.s.m, i.s.f. e f.i.s.f. di fiondare lo
stesso post in simultanea o, ancora peggio di continuare su un NG una
discussione iniziata su un altro, la trovo molto piu' fastidiosa delle
valanghe di post OT o crackpotisti che gira su f.i.s.f. Da quelli riesco
a difendermi coi filtri del newsreader. Da thread "carsici" che
riaffiorano altrove, no.

Mah, io ormai ho annullato la sottoscrizione a f.i.s.f.
e ho smesso di leggerlo... Non è solo questione di filtri,
che pure utilizzo ad abundantiam, ma il fatto che gli
interventi leggibili (tuoi e di pochi altri) sono in
massima parte correzioni o precisazioni o divagazioni
in risposta comunque a interventi di crackpot e simili
che hanno monopolizzato il ng :-(, almeno a mio parere.

Ciao

[Giorgio Pastore]

Il 30/09/18 14:30, Giorgio Bibbiani ha scritto:
....

Post by Giorgio Bibbiani
Mah, io ormai ho annullato la sottoscrizione a f.i.s.f.
e ho smesso di leggerlo... Non è solo questione di filtri,
che pure utilizzo ad abundantiam, ma il fatto che gli
interventi leggibili (tuoi e di pochi altri) sono in
massima parte correzioni o precisazioni o divagazioni
in risposta comunque a interventi di crackpot e simili
che hanno monopolizzato il ng :-(, almeno a mio parere.

Ognuno e' libero di fare le proprei scelte.
Sui problemi (seri) di f.i.s.f non intendo entrare e neanche sui motivi
di chi ha annullato la sottoscrizione.

Insisto pero' sul cercare di usare i NG che si intende utilizzare,
secondo un minimo di ragionevolezza e quindi di non moltiplicare in
simultanea i post, come piu' di qualcuno sta gia' facendo. Che poi e' un
crossposting senza nessuno dei vantaggi di quello vero ma con tutti gli
svantaggi.

Mi permetto in coda, ;-) una piccola frecciatina bonaria (non solo a te)
sul fatto che se uno su dieci dei commenti negativi fatti all'andazzo di
f.i.s.f. fossero rivolti alla pessima moderazione di i.s.f. avremmo
(forse) un NG moderato di fisica decente.

Giorgio

[r***@gmail.com]

Post by ngs
Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.
Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

prima o poi ti esploderà la testa :-)

[ngs]

Post by r***@gmail.com

Post by ngs
Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.
Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

prima o poi ti esploderà la testa :-)

Il mio unico problema è che tendo ad andare troppo a fondo nelle cose e
invece dovrei sempre tenere ben presente la meta finale. Per es. mi
stavo addentrando nella geometria algebrica e roba del genere, poi mi
sono svegliato.

Kiuhnm

[r***@gmail.com]

Post by ngs

Post by r***@gmail.com

Post by ngs
Su questo ng è rimasto qualcuno che s'interessi di geometria differenziale?
Ho iniziato a leggere "The Geometry of Physics" di Theodore Frankel e
più avanti potrei avere dubbi o problemi con qualche esercizio.
Elio Fabri mi pare conosca l'argomento, ma è un'arma a doppio taglio :)

prima o poi ti esploderà la testa :-)

Il mio unico problema è che tendo ad andare troppo a fondo nelle cose e
invece dovrei sempre tenere ben presente la meta finale. Per es. mi
stavo addentrando nella geometria algebrica e roba del genere, poi mi
sono svegliato.

sinceramente se avessi una testa come la tua probabilmente sarei
ancora piu fissato di te

Cioe se avessi la possibilità di capire facilmente quella roba
credo che non riuscirei piu a fare altro che quello, vista la
passione ardente. E probabilmente impazzirei.

Forse per me è una fortuna che non ho le tue capacità :-)