[Link] Prima sanzione GDPR

[John Smith]

per 400.000 euro, accade in Portogallo.

Link esteso:
https://www.key4biz.it/gdpr-in-portogallo-la-prima-multa-di-400mila-euro-ad-un-ospedale/237547/#.XBECAczBAO5.facebook

Link corto:
https://tinyurl.com/y9wz4efv

Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa, ma
la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).

M.

[Ammammata]

Il giorno Thu 13 Dec 2018 03:18:20p, *John Smith* ha inviato su

Post by John Smith
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale

portoghesi come italiani, multa di 5000 euro al barista che non ha
rilasciato lo scontrino per un caffè e niente contro truffatori da milioni
di euro

benvenuto neh...

[a***@gmail.com]

Post by Ammammata
Il giorno Thu 13 Dec 2018 03:18:20p, *John Smith* ha inviato su

Post by John Smith
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale

portoghesi come italiani, multa di 5000 euro al barista che non ha
rilasciato lo scontrino per un caffč e niente contro truffatori da milioni
di euro
benvenuto neh...

un paragone un po' azzardato, a dir poco.

paragonare un caffe' di un euro al massimo ai dati sensibili di migliaia di persone.

se uno manda le mie cartelle cliniche da qualche parte senza chiedermelo prima, 400k glieli chiedo da solo per risarcimento danni.

[askaholik]

Post by John Smith
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa, ma
la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).

+1
In piu' aggiungo che avvocati, cause come e comunque, accanimenti, sensazionalismo giornalistico, hanno ampiamente rotto la wallera, e sono la causa principale per il costo esagerato dei premi assicurativi, e di tutta una serie a catena di anomalie procedurali, che -per la tutela degli operatori- sul medio/lungo periodo si ripercuotono principalmente sui pazienti.

[rootkit]

Post by John Smith
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa, ma
la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).

non ti seguo. un ospedale ha dati sensibili, per antonomasia, e quello
che è successo mi pare piuttosto grave. il tuo è un ragionamento
all'italiana: si, vabbè, le regole... ma perché accanirsi mica sono
delinquenti :-P

[askaholik]

Post by rootkit
non ti seguo. un ospedale ha dati sensibili, per antonomasia, e quello
che è successo mi pare piuttosto grave.

E' grave si', non ci piove, e da informatico ne capisco la gravita'.
Pero' essendo anche specializzato in diagnostica per immagini ed avendo anche lavorato per anni come ricercatore in ospedale (non nel trattamento dei dati personali, quindi il mio non e' un commento di parte), consentimi di dirti: in un ospedale i pazienti hanno problemi ben piu' gravi del trattamento dei loro dati personali. Non e' una scusante, ma quando i medici sono costretti ad operare in queste condizioni (ad esempio [1]) per mancanza di fondi per le strumentazioni di base, di certo multare l'ospedale con cifre assurde (ad esempio questa da 400K euro) non aiuta. Dare fondi per incrementare i controlli e migliorare il trattamento dei dati personali e magari assumere un team di informatici che ci stia dietro, non potrebbe essere una soluzione assai migliore che togliere soldi con le multe??? Se tolgono ulteriori fondi alla sanità, non credi che alla fine della fiera siano soprattutto i pazienti a pagarne le conseguenze??? Poi, son punti di vista, eh.

[1] https://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/lecce/cronaca/15_agosto_22/lampade-spente-sala-operatoria-interventi-la-luce-telefono-0a306c74-489c-11e5-a17c-eb2131fcdaaf.shtml

Post by rootkit
il tuo è un ragionamento
all'italiana: si, vabbè, le regole... ma perché accanirsi mica sono
delinquenti :-P

Il ragionamento era tutt'altro.

[Dr.UgoGagliardelli]

Post by askaholik

Post by rootkit
non ti seguo. un ospedale ha dati sensibili, per antonomasia, e quello
che è successo mi pare piuttosto grave.

E' grave si', non ci piove, e da informatico ne capisco la gravita'.
Pero' essendo anche specializzato in diagnostica per immagini ed avendo anche lavorato per anni come ricercatore in ospedale (non nel trattamento dei dati personali, quindi il mio non e' un commento di parte), consentimi di dirti: in un ospedale i pazienti hanno problemi ben piu' gravi del trattamento dei loro dati personali. Non e' una scusante, ma quando i medici sono costretti ad operare in queste condizioni (ad esempio [1]) per mancanza di fondi per le strumentazioni di base, di certo multare l'ospedale con cifre assurde (ad esempio questa da 400K euro) non aiuta. Dare fondi per incrementare i controlli e migliorare il trattamento dei dati personali e magari assumere un team di informatici che ci stia dietro, non potrebbe essere una soluzione assai migliore che togliere soldi con le multe??? Se tolgono ulteriori fondi alla sanità, non credi che alla fine della fiera siano soprattutto i pazienti a pagarne le conseguenze??? Poi, son punti di vista, eh.

Lasciamo perdere. Se questi sono gli argomenti sulla multa non c'e'
nulla da eccepire, ancora di piu' se trasponiamo sul caso italiano.
E questi sono i miei, punti di vista.
- D'accordo che i pazienti, proprio in quanto portatori di sofferenza
(il pathos greco), possano avere problemi gravi, ma perche'
adossargliene un altro?
- La mancanza di fondi nelle strutture ospedaliere, almeno in quelle
pubbliche italiane perche' le quote societarie di quelle private vanno a
ruba, non e' certo dovuta alle assicurazioni, che sono a carico dei
singoli medici. Se ci hai lavorato, saprai che tutti i medici hanno
anche la qualifica di dirigenti. Che mi risulti questo solo semplice
fatto incide ben piu' di una multa, anche gravosa, sui costi ospedalieri.
- Togliere soldi ad uno, che pur conoscendo le regole ha deciso di
trasgredire, visto che i soldi non vengono spesi in cotillon ma
concorrono a finanziare altre strutture pubbliche, magari anche piu'
virtuose, a me sembra una gran bella cosa.
- Se parliamo di investimenti di cui possano beneficiare i pazienti, io
dico che la strada non e' quella di allungare ad arte le liste di attesa
finanziando di fatto le strutture private, dove i beni d'investimento
vengono fatti produrre ben piu' delle 4 ore in media delle strutture
pubbliche, lo stesso dicasi per la disponibilita' dei medici.
- Se parliamo di spese, includendo anche quelle informatiche, le
strutture pubbliche beneficiano della centrale di acquisto, che si
presume fornisca beni e servizi compliant alle norme, mentre c'e' un
piccolo cavillo che permette alle pa di spendere senza bando e senza
ricorrere alla centrale (quindi a qualsiasi prezzo), nel caso possiedono
i mezzi tecnici interni per ottenere gli stessi beni e servizi. Con il
piccolo particolare che anche una partecipazione di un misero 1% fa' si
di poter considerare interni anche beni e servizi di una societa'
esterna blandamente partecipata, che ovviamente fornisce gli stessi beni
a costi ben piu' gravosi, in quanto non prodotti, come si dice, in
economia, ma includono l'avida remunerazione di qualche pescecane
privato. E questo non mi pare concorra al bene pubblico.

[askaholik]

Post by Dr.UgoGagliardelli
E questi sono i miei, punti di vista.

mi aggancio qui alla discussione.

Post by Dr.UgoGagliardelli
- D'accordo che i pazienti, proprio in quanto portatori di sofferenza
(il pathos greco), possano avere problemi gravi, ma perche'
adossargliene un altro?

Permettimi una piccola digressione, il problema della privacy e' sentito -giustamente- principalmente dagli informatici, e neanche tutti. Il 99% delle persone e' disposta a regalare tonnellate di dati loro personali a compagnie che vivono su quei dati (ad esempio Facebook, Instagram, etc). Da post Facebook, instagram, etc, non ci vuole molto a predire le patologie di un utente: la gente rende pubbliche le proprie abitudini alimentari, sociali, affettive, e son contenti di farlo. Quindi, diciamo che molti non capiscono proprio il problema, e anche tra chi lo capisce, a molti frega una benemerita ceppa. Ma vabbe', facciamo finta che la privacy sia la priorità numero uno di ogni paziente.

Post by Dr.UgoGagliardelli
- La mancanza di fondi nelle strutture ospedaliere, almeno in quelle
pubbliche italiane perche' le quote societarie di quelle private vanno a
ruba, non e' certo dovuta alle assicurazioni, che sono a carico dei
singoli medici. Se ci hai lavorato, saprai che tutti i medici hanno
anche la qualifica di dirigenti. Che mi risulti questo solo semplice
fatto incide ben piu' di una multa, anche gravosa, sui costi ospedalieri.

I problemi c'erano anche prima che si introducesse la qualifica di dirigenti ai medici, che se non ricordo male e' stata introdotta circa una ventina d'anni fa.

Post by Dr.UgoGagliardelli
- Togliere soldi ad uno, che pur conoscendo le regole ha deciso di
trasgredire, visto che i soldi non vengono spesi in cotillon ma
concorrono a finanziare altre strutture pubbliche, magari anche piu'
virtuose, [...]

LOL, sei proprio convinto di questo?

Post by Dr.UgoGagliardelli
- Se parliamo di investimenti di cui possano beneficiare i pazienti, io
dico che la strada non e' quella di allungare ad arte le liste di attesa
finanziando di fatto le strutture private, dove i beni d'investimento
vengono fatti produrre ben piu' delle 4 ore in media delle strutture
pubbliche, lo stesso dicasi per la disponibilita' dei medici.

Qui hai sottolineato uno dei millemila problemi esistenti da quando e' nata competizione pubblico/privato, e' c'e' sempre stata da quando io ricordi. Ma aggiungo anche una domanda fondamentale: molti di quegli esami che vengono richiesti e che allungano all'inverosimile le liste di attesa sono veramente utili? E se la risposta e' no, Perche'?

Post by Dr.UgoGagliardelli
- Se parliamo di spese, includendo anche quelle informatiche, le

[...]

Post by Dr.UgoGagliardelli
economia, ma includono l'avida remunerazione di qualche pescecane
privato. E questo non mi pare concorra al bene pubblico.

E qui hai sottolineato un altro dei millemila problemi nelle strutture pubbliche, che andrebbero risolti con interventi mirati e disinteressati (i.e. disinteressati=senza conflitti di interessi). Il problema qui e' il conflitto di interessi, e le multe non li risolvono, anzi.

[rootkit]

Post by askaholik
Permettimi una piccola digressione, il problema della privacy e' sentito
-giustamente- principalmente dagli informatici, e neanche tutti. Il 99%
delle persone e' disposta a regalare tonnellate di dati loro personali a
compagnie che vivono su quei dati (ad esempio Facebook, Instagram, etc).
Da post Facebook, instagram, etc, non ci vuole molto a predire le
patologie di un utente: la gente rende pubbliche le proprie abitudini
alimentari, sociali, affettive, e son contenti di farlo. Quindi, diciamo
che molti non capiscono proprio il problema, e anche tra chi lo capisce,
a molti frega una benemerita ceppa. Ma vabbe', facciamo finta che la
privacy sia la priorità numero uno di ogni paziente.

a me non sembra ci sia tanto da fare finta. se leggo bene in
quell'ospedale è stato accertato che quasi mille persone avevano accesso
ai dati sensibili a fronte di circa 200 autorizzati: cioè se venivi
curato lì c'erano 7/800 persone a cui, per esempio, il datore di lavoro
poteva rivolgersi per avere informazioni sul tuo stato di salute.

sinceramente mi sfugge cosa c'entrino facebook e gli altri social, il
diritto alla privacy e alla confidenzialità è nella carta europea dei
diritti del malato al pari degli altri diritti.

Post by askaholik
Siamo proprio sicuri che la strategia dell'austerity sia la strada da
percorrere per rimettere in piedi il servizio sanitario?

che c'entra l'austerity? è una sanzione, non un taglio di fondi.

Post by askaholik
E non
investimenti mirati a far migliorare cio' che una struttura deficita?

parliamone. io penso che in uno stato di diritto ci sia il momento degli
investimenti e il momento in cui si tira una riga dopodiché chi non è in
regola è sanzionabile, stato compreso ovviamente. investire su qualcuno
quando viene beccato con le mani nella marmellata è ampiamente dimostrato
che non funziona, dai un'occhiata alla sicilia se vuoi una conferma.

[askaholik]

Post by rootkit
a me non sembra ci sia tanto da fare finta. se leggo bene in
quell'ospedale è stato accertato che quasi mille persone avevano accesso
ai dati sensibili a fronte di circa 200 autorizzati: cioè se venivi
curato lì c'erano 7/800 persone a cui, per esempio, il datore di lavoro
poteva rivolgersi per avere informazioni sul tuo stato di salute.

Ma non dico che devono dargli un premio, o ignorare il problema, dico soltanto che multare una struttura non mi sembra il modo migliore per affrontare il problema, e' certamente il modo piu' semplice.

Post by rootkit
sinceramente mi sfugge cosa c'entrino facebook e gli altri social, il
diritto alla privacy e alla confidenzialità è nella carta europea dei
diritti del malato al pari degli altri diritti.

era un'osservazione marginale, ossia che al 99% della gente fotte sega della privacy. Osservazione marginale tutta mia, perche' la privacy dei dati e' un diritto fondamentale del paziente. Di certo e' anche un validissimo strumento per far cassa sugli ospedali.

Post by rootkit
parliamone. io penso che in uno stato di diritto ci sia il momento degli
investimenti e il momento in cui si tira una riga dopodiché chi non è in
regola è sanzionabile, stato compreso ovviamente. investire su qualcuno
quando viene beccato con le mani nella marmellata è ampiamente dimostrato
che non funziona, dai un'occhiata alla sicilia se vuoi una conferma.

Per "investire" non intendo regalar soldi. Vado di analogia: se un figlio adolescente non studia, gli tolgo la playstation e investo soldi per mandarlo a ripetizioni al doposcuola, non gli tolgo i soldi dell'abbonamento degli autobus costringendolo ad andare a scuola a piedi. Ossia, trovo la causa del problema e investo soldi per tentare di risolverla. Nel caso dell'ospedale, chesso', individuo il colpevole, punisco il colpevole imponendo un cambio di dirigenze, aumento i controlli, ma non gambizzo l'istituto mettendolo ancor piu' in difficolta'.

[4ndre4]

On Wednesday, 19 December 2018 02:32:37 UTC, askaholik wrote:

[...]

Post by askaholik
Ma non dico che devono dargli un premio, o ignorare il problema, dico soltanto che multare una struttura non mi sembra il modo migliore per affrontare il problema, e' certamente il modo piu' semplice.

Eh, ma qual e` il metodo migliore che unisca, al contempo, un sano pragmatismo? Perche` risolvere il problema alla radice, come suggerisci tu, richiede tempo ed energie. Se superi un limite di velocita`, ti fanno la multa. Chiaro che risolvere il problema alla radice significa educare gli automobilisti al rispetto dei limiti.

Post by askaholik
era un'osservazione marginale, ossia che al 99% della gente fotte sega della privacy.

Il 99% della gente magari decide *volontariamente* di rinunciare alla privacy in certi casi. Che non vuole dire che gliela puoi violare di default.

Post by askaholik
Di certo e' anche un validissimo strumento per far cassa sugli ospedali.

Eh, ma questo e` un discorso dietrologista pericoloso che equivale a quello degli autovelox usati per far cassa sugli automobilisti.

Post by askaholik
Per "investire" non intendo regalar soldi. Vado di analogia: se un figlio adolescente non studia, gli tolgo la playstation e investo soldi per mandarlo a ripetizioni al doposcuola

Certo, ma se tuo figlio non studia, la professoressa gli mette 2.

[askaholik]

Post by 4ndre4
Eh, ma qual e` il metodo migliore che unisca, al contempo, un sano pragmatismo?

E' su questo che IMHO si deve ragionare, piuttosto che mettere la questione sui meri flussi di denaro. Ti faccio un esempio pragmatico, in Olanda avevamo tutte le attrezzature di diagnostica per immagini fornite in comodato gratuito dalla Philips. Ma ti parlo anche di attrezzature dai costi esagerati, ad esempio, avevano costruito un'ala apposita dell'ospedale per metterci una MRI a 7T (all'epoca ce ne stavano solo 7 in tutto il mondo). Philips non voleva soldi ma voleva studi clinici, feedback, etc. Erano gli accordi politico-amministrativi-strategici a far funzionare la cosa, e funzionava bene. Non produci quello che devi produrre? Ti tolgono la strumentazione. Portare tutto ai meri flussi di denaro e' sintomo di un'incapacità di gestire la vicenda dal punto di vista politico-amministrativo-strategico, "io ti multo, cazzi tuoi", che potrebbe andar bene per un automobilista indisciplinato, per un ospedale ho i miei dubbi.

Post by 4ndre4
Perche` risolvere il problema alla radice, come suggerisci tu, richiede tempo ed energie.

Ebbe' si.

Post by 4ndre4
Se superi un limite di velocita`, ti fanno la multa. Chiaro che risolvere il problema alla radice
significa educare gli automobilisti al rispetto dei limiti.

Qui invece la faccenda mi puzza come quei cartelli col limite di velocità a 10 km/h su strade comunali dove la gente va in tutta sicurezza a 30km/h, che piu' che educare servono al comune per far cassa all'occorrenza! Anche perche' il problema c'era, ma -da quanto ho capito- non ci sono stati dei leak fuori dall'ospedale. Il problema era che il personale amministrativo riusciva ad accedere ai dati sensibili, ovviamente gravissimo, ma il personale amministrativo comunque non poteva divulgare dati sensibili senza commettere illecito. Hanno punito l'ospedale per il sistema informatico fallace, io anziché metter la multa avrei obbligato l'ospedale ad assumere in pianta stabile un team di informatici a sbrogliare la questione. Tu giustamente mi risponderai: "si ma come obblighi l'ospedale?". E su questo si puo' discutere. Invece, buttandola sui flussi economici, mettendo multacce, si tronca a prescindere una discussione politico-strategica nel merito, ammettendo a prescindere di non essere in grado di prendere decisioni politico-strategiche centralizzate.

Post by 4ndre4
Il 99% della gente magari decide *volontariamente* di rinunciare alla privacy in certi casi. Che non
vuole dire che gliela puoi violare di default.

Su questo hai/avete ragione, non e' funzionale al discorso. E' solo un commento marginale: la stessa gente che fregna di privacy privacy privacy, poi sbatte tutta la sua vita sui social. Ma vabbe'.

Post by 4ndre4

Post by askaholik
Per "investire" non intendo regalar soldi. Vado di analogia: se un figlio adolescente non studia, gli tolgo la playstation e investo soldi per mandarlo a ripetizioni al doposcuola

Certo, ma se tuo figlio non studia, la professoressa gli mette 2.

Ma qui non ci piove, non dico che comportamenti negligenti non siano da punire. Dico che il mezzo di far sta multacce non e' adeguato, o quantomeno non lo approvo. In ambito medico c'e' tanta, ma tanta gente con le migliori intenzioni, che dedica la propria vita e la propria salute a quella degli altri, facendo un lavoro logorante. Errori ne fanno, ma il piu' delle volte non in malafede, quindi io sarei piu' da attuare strategie di "positive reinforcement" che punitive. Ripeto, necessita' di punizione ci stanno, mele marce ce ne sono, ovviamente, ma non son convinto che queste multacce siano la strada giusta.

[Francesco Da Riva]

Ma qui non ci piove, non dico che comportamenti negligenti non siano da punire. > Dico che il mezzo di far sta multacce non e' adeguato, o quantomeno non lo > approvo.

Pensa un po': per la divolugazione di dati sanitari io prevederei direttamente la galera e a lungo.

Ho visto gente rovinata per questo.

Ciao
Francesco

[askaholik]

Post by Francesco Da Riva
Pensa un po': per la divolugazione di dati sanitari io prevederei direttamente la galera e a lungo.

si ma stiamo parlando di due cose diverse, non mi sembra abbiano divulgato dati al mondo.
Avevano un software farlocco che permetteva l'accesso ai dati anche al personale amministrativo. Se uno del personale amministrativo divulga i dati a cui ha avuto accesso, commette reato, e merita si' la galera.
Anche chi commissiona software senza curarsi della privacy dei dati commette una grave negligenza che va in qualche modo sanzionato, e va investito nel colmare le lacune. Non ci piove.
Se qualcuno e' stato danneggiato dalla divulgazione esterna dei dati, va risarcito, e deve risarcire chi ha commesso la negligenza. Non ci piove.
Ma qui si parla di una multa generica all'ospedale, perdonami, ma la vedo come una gran caxxata.

[rootkit]

Post by askaholik
Avevano un software farlocco che permetteva l'accesso ai dati anche al
personale amministrativo. Se uno del personale amministrativo divulga i
dati a cui ha avuto accesso, commette reato, e merita si' la galera.

e invece no! questa può essere la tua opinione ma non è esattamente
quello che dice la legge.
il personale autorizzato al trattamento dei dati ha un incarico formale
con assunzione di responsabilità e specifica formazione. il personale
amministrativo no. quindi non è affatto scontato che sia punibile, in
particolare se di questi dati ne è entrato in possesso senza compiere
illeciti.

[askaholik]

Post by rootkit

Post by askaholik
dati a cui ha avuto accesso, commette reato, e merita si' la galera.

e invece no! questa può essere la tua opinione ma non è esattamente
quello che dice la legge.

e' ovvio che e' la mia opinione: ho scritto "merita", altrimenti avrei scritto "è prevista".

Post by rootkit
il personale autorizzato al trattamento dei dati ha un incarico formale
con assunzione di responsabilità e specifica formazione.
quindi non è affatto scontato che sia punibile, in
particolare se di questi dati ne è entrato in possesso senza compiere
illeciti.

non son mica tanto convinto di questo, neh!
A rigor di logica, tu personale amministrativo, ottieni i miei dati dal software di sistema, non sei per niente autorizzato a comunicarli a chi non ha accesso al software di sistema. Questo perche' il software di sistema non e' "a disposizione del pubblico", se non sei stato formato alla gestione dei dati son caxxi tuoi e di chi t'ha messo in mano i miei dati sensibili, ma io in prima istanza con te me la prendo se li comunichi a terzi che nn hanno accesso al software. Se il mio datore di lavoro telefona ad un impiegato amministrativo e chiede i miei dati, a rigor di logica io me la prendo con l'impiegato amministrativo, perche' e' stato lui a fornire i miei dati al mio datore di lavoro. Ma anche a guardar la normativa, l'articolo 167 del codice della privacy ha come soggetto giuridico "chiunque", non "chiunque con incarico formale con assunzione di responsabilità e specifica formazione". Se poi si dimostra il "fine di trarne per se' o per altri profitto o di recare ad altri un danno" e si dimostra che "dal fatto deriva nocumento" è prevista (meritatamente, aggiungo :P) la galera.

[rootkit]

Post by askaholik

Post by rootkit
il personale autorizzato al trattamento dei dati ha un incarico formale
con assunzione di responsabilità e specifica formazione.
quindi non è affatto scontato che sia punibile, in particolare se di
questi dati ne è entrato in possesso senza compiere illeciti.

non son mica tanto convinto di questo, neh!
A rigor di logica, tu personale amministrativo, ottieni i miei dati dal
software di sistema, non sei per niente autorizzato a comunicarli a chi
non ha accesso al software di sistema.

certo che no. ma rientra nelle responsabilità generiche e non in un
illecito specifico qual'è appunto quello che riguarda il trattamento dei
dati sensibili.
per dire: un dato sensibile è vietato anche divulgarlo ad un superiore.

[Dr.UgoGagliardelli]

Post by rootkit

Post by askaholik

Post by rootkit
il personale autorizzato al trattamento dei dati ha un incarico formale
con assunzione di responsabilità e specifica formazione.
quindi non è affatto scontato che sia punibile, in particolare se di
questi dati ne è entrato in possesso senza compiere illeciti.

non son mica tanto convinto di questo, neh!
A rigor di logica, tu personale amministrativo, ottieni i miei dati dal
software di sistema, non sei per niente autorizzato a comunicarli a chi
non ha accesso al software di sistema.

certo che no. ma rientra nelle responsabilità generiche e non in un
illecito specifico qual'è appunto quello che riguarda il trattamento dei
dati sensibili.
per dire: un dato sensibile è vietato anche divulgarlo ad un superiore.

Ovvio, direi che e' vietato divulgarlo a chiunque.
Ma vorrei sottolineare il fatto che un dato diventa sensibile, oltre che
per la sua natura, se viene associato alla persona cui si riferisce.
Quindi i dati sensibili dovrebbero sempre essere trattati in forma
anonima, per cui il compito e' del software, ed e' per questo che la
responsabilita' ricade anche su chi ha l'onere del trattamento dei dati.

[Francesco Da Riva]

Post by askaholik

Post by Francesco Da Riva
Pensa un po': per la divolugazione di dati sanitari io prevederei direttamente la galera e a lungo.

si ma stiamo parlando di due cose diverse, non mi sembra abbiano divulgato dati al mondo.
Avevano un software farlocco che permetteva l'accesso ai dati anche al
personale amministrativo. Se uno del personale amministrativo divulga i dati a
cui ha avuto accesso, commette reato, e merita si' la galera.

Non c'entra nulla. Io affido il miei dati più delicati ad un ente: esso ha l'obbligo di garantirne la sicurezza.

Il fatto che qualcuno approffitti dei buchi lasciati crea un ulteriore reato ma non assolve chi lo ha reso possibile.

Post by askaholik
Se qualcuno e' stato danneggiato dalla divulgazione esterna dei dati, va
risarcito, e deve risarcire chi ha commesso la negligenza. Non ci piove.
Ma qui si parla di una multa generica all'ospedale, perdonami, ma la vedo come > una gran caxxata.

Concordo: doveva finire direttamente in galera l'intera catena di comando che lo ha reso possibile oltre ad essere intertetti per sempre da ricoprire qualunque ruolo nel mondo della sanità.

Ciao
Francesco

[a***@gmail.com]

Post by askaholik

Post by rootkit
a me non sembra ci sia tanto da fare finta. se leggo bene in
quell'ospedale è stato accertato che quasi mille persone avevano accesso
ai dati sensibili a fronte di circa 200 autorizzati: cioè se venivi
curato lì c'erano 7/800 persone a cui, per esempio, il datore di lavoro
poteva rivolgersi per avere informazioni sul tuo stato di salute.

Ma non dico che devono dargli un premio, o ignorare il problema, dico soltanto che multare una struttura non mi sembra il modo migliore per affrontare il problema, e' certamente il modo piu' semplice.

onestamente, non capisco in che modo si possa affrontare "in modo piu' semplice" un caso che potrebbe aver danneggiato significativamente migliaia di persone.

se le tue informazioni personali arrivano a datori di lavoro, assicurazioni, e altri soggetti che possono farne un uso contro gli interessi del legittimo proprietario, i danni si contano a 6 cifre.

[askaholik]

Post by a***@gmail.com

Post by askaholik
Ma non dico che devono dargli un premio, o ignorare il problema, dico soltanto che multare
una struttura non mi sembra il modo migliore per affrontare il problema, e'
certamente il modo piu' semplice.

onestamente, non capisco in che modo si possa affrontare "in modo piu' semplice" un
caso che potrebbe aver danneggiato significativamente migliaia di persone.

Cosi' tanti fraintendimenti in una sola frase mi spiazza. Anzitutto, se virgoletti, virgoletta bene: io ho scritto "il modo piu' semplice" tu hai riportato "in modo piu' semplice", stravolgendo il significato. Qui nessuno ha detto che il caso "si possa affrontare in modo piu' semplice", semmai che e' stato "il modo piu' semplice" di affrontare una certa problematica. Secondo, si' potrebbe aver danneggiato migliaia di persone, cosi' come potrebbe averne danneggiato centinaia di migliaia, cosi' come potrebbe aver danneggiato nessuno. Io propendo per l'ultima opzione, anche perche' le persone danneggiate si sarebbero potute rivalere direttamente sull'ospedale o sugli impiegati negligenti, esser risarcite, e -in alcune circostanze- persino mandare in galera i responsabili, *indipendentemente* dalla sanzione europea. E l'articolo non menzionava danni a persone, perche' evidentemente non ci sono cause in corso di persone danneggiate dal software fallato.

Post by a***@gmail.com
se le tue informazioni personali arrivano a datori di lavoro, assicurazioni, e altri soggetti
che possono farne un uso contro gli interessi del legittimo proprietario, i danni si contano a 6 cifre.

Si, ma per arrivare a terzi, qualche dipendente deve compiere un illecito. Ti faccio notare che ne' datori di lavoro, ne' assicurazioni, ne' soggetti esterni avevano accesso ai dati, solo il personale amministrativo dell'ospedale, il quale non era autorizzato a divulgare i dati all'esterno. Qui si sta parlando se e' giusta o meno una ingente pena pecuniaria all'ospedale (indipendentemente, ed in aggiunta alle eventuali cause per danni che ci possano essere per ogni singolo caso), oppure se -anzicche' mettere in difficolta' l'ospedale- sarebbe stato meglio un'intervento costruttivo per aiutare a metterlo in regola?

[Dr.UgoGagliardelli]

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
E questi sono i miei, punti di vista.

mi aggancio qui alla discussione.

Post by Dr.UgoGagliardelli
- D'accordo che i pazienti, proprio in quanto portatori di sofferenza
(il pathos greco), possano avere problemi gravi, ma perche'
adossargliene un altro?

[...]

Post by askaholik
Il 99% delle persone e' disposta a regalare tonnellate di dati loro personali

[...]
Ogni singolo individuo, ovviamente, i suoi dati li puo' dare a chi
vuole, sempre che sia accertata la sua volonta' di cederli. Ma se
qualcuno li cede al posto suo, non e' forse furto?

Post by askaholik
Siamo proprio sicuri che la strategia dell'austerity sia la strada da percorrere
per rimettere in piedi il servizio sanitario?
E non investimenti mirati a far migliorare cio' che una struttura deficita?

Il problema e' la mira. Se investo una RM da 2M euro, e non viene messa
in produzione h24, ho sbagliato mira. Ti faccio un esempio, nella mia
piccola citta' bastardo posto, ci sono pochi centri prelievi che
funzionano per meno di 2 ore alla mattina, mentre il laboratorio che
analizza i campioni e' in grado di produrre tutti i referti nelle 2 ore
successive (lo vedo dagli SMS relativi alla pubblicazione sul FS).
Parallelamente ci sono decine di strutture private che fanno la stessa
cosa finanziate dalla USL. Cui prodest? Ti sembra un buon utilizzo degli
impianti?
Nota che il costo medio degli esami sangue/urine e' di circa 2 euro,
secondo te l'USL cosa paga le prestazioni dei laboratori privati?
Alla fine della fiera, non fare certi investimenti o sbagliare mira, a
chi giova?

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
- La mancanza di fondi nelle strutture ospedaliere, almeno in quelle
pubbliche italiane perche' le quote societarie di quelle private vanno a
ruba, non e' certo dovuta alle assicurazioni, che sono a carico dei
singoli medici. Se ci hai lavorato, saprai che tutti i medici hanno
anche la qualifica di dirigenti. Che mi risulti questo solo semplice
fatto incide ben piu' di una multa, anche gravosa, sui costi ospedalieri.

I problemi c'erano anche prima

A maggior ragione, se non puoi attingere a fondi come se fossero
infiniti, mi sembra che occorra una seria ristrutturazione, ad esempio
massimizzando l'utilizzo degli impianti.

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
- Togliere soldi ad uno, che pur conoscendo le regole ha deciso di
trasgredire, visto che i soldi non vengono spesi in cotillon ma
concorrono a finanziare altre strutture pubbliche, magari anche piu'
virtuose, [...]

LOL, sei proprio convinto di questo?

Ovviamente si'. Il concetto non e' ovviamente limitato alle strutture
pubbliche, se un'impresa non riesce ad ottemperare ai propri
impegni/obblighi porta i libri contabili in tribunale. Atro che
'poverino non ha i soldi per pagare le tasse quindi gli condoniamo
100000 euro', tanto poi c'e' pantalone che paga. Come le famose multe
delle quote latte, che ce le ho ancora qua sul gozzo.

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
- Se parliamo di investimenti di cui possano beneficiare i pazienti, io
dico che la strada non e' quella di allungare ad arte le liste di attesa
finanziando di fatto le strutture private, dove i beni d'investimento
vengono fatti produrre ben piu' delle 4 ore in media delle strutture
pubbliche, lo stesso dicasi per la disponibilita' dei medici.

Qui hai sottolineato uno dei millemila problemi esistenti da quando e' > nata competizione pubblico/privato, e' c'e' sempre stata da quando io

ricordi.

Perche' mai la competizione si deve misurare con le liste d'attesa e non
con la qualita' del servizio? Perche' mai una pa deve competere quando i
suoi stessi dipendenti remano a favore delle strutture private?

Post by askaholik
Ma aggiungo anche una domanda fondamentale: molti di quegli esami che vengono
richiesti e che allungano all'inverosimile le liste di attesa sono veramente utili?
E se la risposta e' no, Perche'?

Io non darei per scontato che la risposta sia no. Per quanto ne sappia e
per quanto mi riguardi, gli esami che tu chiami inutili rispondono al
principio "prevenire e' meglio di curare".

Post by askaholik
E qui hai sottolineato un altro dei millemila problemi nelle strutture pubbliche,
che andrebbero risolti con interventi mirati e disinteressati
(i.e. disinteressati=senza conflitti di interessi).
Il problema qui e' il conflitto di interessi, e le multe non li risolvono, anzi.

Sfondi una porta aperta. Secondo me qualora il conflitto d'interessi
fosse accertato, l'unica soluzione dovrebbe essere la galera, oltre al
rimborso del danno arrecato. Se in Italia ci fosse la stessa quantita'
di colletti bianchi in galera della Germania, (tanto per fare un
esempio) ho idea che tanti bei "luminari" sarebbero molto piu' cauti a
mescolare i propri interessi con quelli dell'azienda per cui lavorano.

[askaholik]

Post by Dr.UgoGagliardelli
Ogni singolo individuo, ovviamente, i suoi dati li puo' dare a chi
vuole, sempre che sia accertata la sua volonta' di cederli. Ma se
qualcuno li cede al posto suo, non e' forse furto?

Da quanto ho dedotto, i dati dei pazienti erano accessibili anche al personale amministrativo interno all'ospedale. Falla di sicurezza gravissima, ovviamente. Ma dubito fortemente che un esterno (un datore di lavoro o altro) telefonando al personale amministrativo riuscisse ad avere informazioni riservate su un paziente, molto probabile una risposta del tipo "non sono autorizzata a fornirle i dati sul paziente", pur avendocelo sullo schermo.

Post by Dr.UgoGagliardelli
Il problema e' la mira. Se investo una RM da 2M euro, e non viene messa
in produzione h24, ho sbagliato mira. Ti faccio un esempio, nella mia

[..]

Post by Dr.UgoGagliardelli
Parallelamente ci sono decine di strutture private che fanno la stessa
cosa finanziate dalla USL. Cui prodest? Ti sembra un buon utilizzo degli
impianti?

hai ragione al 1000%, ma il problema non e' la privacy dei dati in questo caso. Il problema e' il conflitto di interessi tra strutture pubbliche e private. Da cacciare a calci il responsabile, e da mandarlo in galera se collabora con altre strutture private. Ma non e' che multando l'ospedale risolveresti il problema.

Post by Dr.UgoGagliardelli
Nota che il costo medio degli esami sangue/urine e' di circa 2 euro,
secondo te l'USL cosa paga le prestazioni dei laboratori privati?
Alla fine della fiera, non fare certi investimenti o sbagliare mira, a
chi giova?

Gli investimenti (come la RM da 2 milioni che dicevi sopra) son giusti. E' come vengono gestiti che e' sbagliato. In alcuni ospedali ci sono direttori sanitari che hanno letteralmente affossato interi reparti con politiche criminali e conflitti d'interessi paurosi, e i direttori sanitari stanno ancora li'. Sanzionano con 500K euro, cara' qualche testa? Forse si, ma anche no. Chi ne paga le conseguenze -internamente- sono i medici che si devono quasi portare ago e filo da casa per suturare un paziente. Nell'ospedale dell'articolo, sono stati i medici a fare notare il problema dei dati, e magari saranno loro a prendersela in quel posto per i probabili tagli dovuti alla sanzione. E -ovviamente- sul lungo periodo sono i pazienti a rimetterci: riduci il budget, il personale e' lo stesso: devi per forza ridurre la qualità dei servizi e dei materiali.

Post by Dr.UgoGagliardelli
A maggior ragione, se non puoi attingere a fondi come se fossero
infiniti, mi sembra che occorra una seria ristrutturazione, ad esempio
massimizzando l'utilizzo degli impianti.

Sicuramente, ma non e' con una sanzione economica all'ospedale che risolvi.

Post by Dr.UgoGagliardelli
Ovviamente si'. Il concetto non e' ovviamente limitato alle strutture
pubbliche, se un'impresa non riesce ad ottemperare ai propri
impegni/obblighi porta i libri contabili in tribunale. Atro che
'poverino non ha i soldi per pagare le tasse quindi gli condoniamo
100000 euro', tanto poi c'e' pantalone che paga. Come le famose multe
delle quote latte, che ce le ho ancora qua sul gozzo.

Ma io non dico di condonare, ma di trovare soluzioni politico-manageriali a problemi politico-manageriali, cosa impossibile con questo tipo di sanzioni meramente economiche.

Post by Dr.UgoGagliardelli
Perche' mai la competizione si deve misurare con le liste d'attesa e non
con la qualita' del servizio? Perche' mai una pa deve competere quando i
suoi stessi dipendenti remano a favore delle strutture private?

Forse perche' alcuni (e sottolineo *alcuni*, e sono in netta minoranza) hanno enormi vantaggi economici personali ad agevolare strutture private per conflitti d'interesse paurosi? Gente che fuori dall'ospedale lavora nelle sue cliniche private, e usa l'ospedale per procacciarsi clienti? Fintanto che le sanzioni vanno alla struttura ospedaliera e non ai singoli, il danno vero lo fai ai pazienti.

Post by Dr.UgoGagliardelli

Post by askaholik
Ma aggiungo anche una domanda fondamentale: molti di quegli esami che vengono
richiesti e che allungano all'inverosimile le liste di attesa sono veramente utili?
E se la risposta e' no, Perche'?

Io non darei per scontato che la risposta sia no. Per quanto ne sappia e
per quanto mi riguardi, gli esami che tu chiami inutili rispondono al
principio "prevenire e' meglio di curare".

No. Esami che chiamo "inutili" vengono dati per escludere oltre ogni ragionevole dubbio determinate patologie. E sin qui tutto okay. Il fatto e' che molto spesso sono inutili conferme di ciò che il medico ha diagnosticato con altri mezzi, e vengono prescritte solo per tutelarsi da eventuali cause legali, un ragionamento del tipo: "non c'avrai niente, la CT e' palesemente inutile in questo caso, ma io t'ho visitato, quindi per qualsiasi complicanza trascinerai in tribunale anche me. Quindi, per pararmi le chiappe anche se non hai bisogno di una CT io te la prescrivo, te la giustifico, e le radiazioni ionizzanti te le becchi dalla prima all'ultima. E in tribunale ci andro' sereno.".

Post by Dr.UgoGagliardelli
Sfondi una porta aperta. Secondo me qualora il conflitto d'interessi
fosse accertato, l'unica soluzione dovrebbe essere la galera, oltre al
rimborso del danno arrecato.

esatto, e' nei conflitti d'interessi il grosso del problema. E non li risolvi multando la struttura.

[Dr.UgoGagliardelli]

[...]

Post by askaholik
Sicuramente, ma non e' con una sanzione economica all'ospedale che risolvi.

[...]

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
Sfondi una porta aperta. Secondo me qualora il conflitto d'interessi
fosse accertato, l'unica soluzione dovrebbe essere la galera, oltre al
rimborso del danno arrecato.

esatto, e' nei conflitti d'interessi il grosso del problema. E non li risolvi multando la struttura.

Non so in Portogallo, ma in Italia esiste il concetto di "danno
erariale" per cui, se dal comportamento di un individuo lo stato o un
ente pubblico subisce un danno, la corte dei conti, agendo motu proprio,
ribalta il danno su chi l'ha provocato.
Analogamente se il danno viene subito da un ente privato, questi puo'
ricorrere al tribunale ordinario mediante causa civile.
In entrambi i casi, se viene accertata la frode, per il responsabile si
aprono le porte delle patrie galere.

Ad esempio il caso del comune di Veroli (FR) giunto alla cronaca proprio
ieri, che assieme ad altre decine di casi di danno erariale analoghi,
per merito della GdF, hanno portato al recupero di quasi 3M euro.

Tutto cio' premesso, e' proprio la multa che ha il merito di smascherare
l'illecito, non altrimenti, quindi la multa e' piu' che giusta.

[askaholik]

Post by Dr.UgoGagliardelli
Tutto cio' premesso, e' proprio la multa che ha il merito di smascherare
l'illecito, non altrimenti, quindi la multa e' piu' che giusta.

ma qui stai supportando l'idea che sia giusto multare e mettere in difficolta' *oggi* un ospedale, affinche' *un domani* eventualmente si accertino le responsabilità' individuali. Cosi' facendo si cerca di risolvere un problema politico-amministrativo indirettamente mediante strumenti prettamente finanziari. Gli illeciti finanziari si combattono con strumenti finanziari, e qui non ci piove, ma non si puo' pensare di gestire questioni politico-amministrative unicamente con strumenti finanziari, e soprattutto non fai pagare in primis a tutti cio' che e' responsabilità di pochi, sperando che la corte dei conti poi sbrogli la questione.
Il mio e' un punto di vista ideologico: io come cittadino, non voglio che siano strumenti prettamente finanziari a regolare l'amministrazione della *mia* sanità. Se c'e' una norma discutibile (*), modifichi la norma consultandoti con me cittadino. Se c'e' un'anomalia, cerchi di colmarla, anziché buttare la questione in variazioni di flussi monetari.

(*) come ad esempio il permettere il conflitto di interesse a medici che lavorano sia in ospedale che nelle loro cliniche.

[Dr.UgoGagliardelli]

Post by askaholik

Post by Dr.UgoGagliardelli
Tutto cio' premesso, e' proprio la multa che ha il merito di smascherare
l'illecito, non altrimenti, quindi la multa e' piu' che giusta.

ma qui stai supportando l'idea che sia giusto multare e mettere in difficolta' *oggi* un ospedale, affinche' *un domani*

Sbagliato.
Io sto supportando l'idea che sia giusto multare chiunque *oggi* perche'
*ieri* non ha fatto.
Perche' se *oggi* verifico che non siano stati ottemperati obblighi e
impegni, chi mi garantisce che sara' fatto *un domani*?
Il tuo ragionamento, invece, porta a fregarsene delle regole 'tanto non
mi sanzionano'.

[rootkit]

Post by askaholik

Post by rootkit
non ti seguo. un ospedale ha dati sensibili, per antonomasia, e quello
che è successo mi pare piuttosto grave.

E' grave si', non ci piove, e da informatico ne capisco la gravita'.
Pero' essendo anche specializzato in diagnostica per immagini ed avendo
anche lavorato per anni come ricercatore in ospedale (non nel
trattamento dei dati personali, quindi il mio non e' un commento di
parte), consentimi di dirti: in un ospedale i pazienti hanno problemi
ben piu' gravi del trattamento dei loro dati personali.

non lo metto in dubbio, ma questo a casa mia si chiama benaltrismo :-) se
ci sono due problemi vanno affrontati e risolti entrambi, non nessuno dei
due usando la non-suluzione di uno come scusante per non risolvere
neanche l'altro.
oltretutto se google translate non mi inganna mi risulta una srl
privatizzata.

Post by askaholik
Dare fondi per incrementare i controlli
e migliorare il trattamento dei dati personali e magari assumere un team
di informatici che ci stia dietro, non potrebbe essere una soluzione
assai migliore che togliere soldi con le multe???

magari i fondi li hanno già ricevuti a suo tempo. e comunque non mi pare
un ragionamento corretto: da quello che leggo ci sono delle negligenze
che non si spiegano solo con le carenze.

[askaholik]

Post by rootkit
non lo metto in dubbio, ma questo a casa mia si chiama benaltrismo :-) se
ci sono due problemi vanno affrontati e risolti entrambi, non nessuno dei
due usando la non-suluzione di uno come scusante per non risolvere
neanche l'altro.

Non metto in dubbio che non vadano risolti, sebbene _IMHO_ non abbiano la stessa priorità.
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si risolvono con interventi strutturali, non con multe che affossano le strutture.

Post by rootkit
oltretutto se google translate non mi inganna mi risulta una srl
privatizzata.

Per saperne di piu' in maniera precisa bisognerebbe guardare gli atti del processo, e purtroppo non ho ne' il tempo ne' l'interesse specifico per spulciare gli atti. Le mie erano (e non potevano che essere) considerazioni di carattere generale.

Post by rootkit
magari i fondi li hanno già ricevuti a suo tempo. e comunque non mi pare
un ragionamento corretto: da quello che leggo ci sono delle negligenze
che non si spiegano solo con le carenze.

A me quello che non piace e' questo "nuovo" modo di procedere, sperando di risolvere i problemi creando austerity. Ci son problemi? Trovi il responsabile, lo cazzi, imponi misure strutturali, e controlli che le misure strutturali vengano messe in atto. Dai la multa alla struttura, la struttura paga la multa, sopravvive, i fondi da qualche parte li prende, ma facendo economia su altro, alle volte anche su attrezzatura critica.

[rootkit]

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si
risolvono con interventi strutturali, non con multe che affossano le
strutture.

come dicevo se becchi qualcuno fuori regola oltre il tempo massimo quello
non è il momento giusto per farlo. è un principio elementare, altrimenti
quale ospedale sarebbe in regola? oltretutto non è che la privacy del
paziente non fosse tutelata anche prima del gdpr.

Post by askaholik

Post by rootkit
oltretutto se google translate non mi inganna mi risulta una srl
privatizzata.

Per saperne di piu' in maniera precisa bisognerebbe guardare gli atti
del processo, e purtroppo non ho ne' il tempo ne' l'interesse specifico
per spulciare gli atti.

ho cercato il sito e sono andato a vedere chi erano. per curiosità, non
per altro.

Post by askaholik

Post by rootkit
magari i fondi li hanno già ricevuti a suo tempo. e comunque non mi
pare un ragionamento corretto: da quello che leggo ci sono delle
negligenze che non si spiegano solo con le carenze.

A me quello che non piace e' questo "nuovo" modo di procedere, sperando
di risolvere i problemi creando austerity. Ci son problemi? Trovi il
responsabile, lo cazzi, imponi misure strutturali, e controlli che le
misure strutturali vengano messe in atto.

questo era esattamente il compito che spettava al dpo. che evidentemente
non ha svolto, se è vero che sono state le autorità locali a denunciare
le irregolarità.

[Marcoxxx]

Post by rootkit

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si
risolvono con interventi strutturali, non con multe che affossano le
strutture.

come dicevo se becchi qualcuno fuori regola oltre il tempo massimo quello
non è il momento giusto per farlo. è un principio elementare, altrimenti
quale ospedale sarebbe in regola? oltretutto non è che la privacy del
paziente non fosse tutelata anche prima del gdpr.

Il punto e': nel caso della multa, la paga il dirigente dell'ospedale
con i soldi dal proprio conto corrente personale o la pagano i cittadini
, quindi anche
i malati che sono li'?

Nel caso di ospedale pubblico ovviamente
ci potrebbero opportuni aumenti di imposte e tributi
che lo stato (o gli enti locali) dovranno imporre per far quadrare il
bilancio (che, come e' noto, deve essere in pareggio, nel caso dello
stato).

Nel caso di ospedale privato, visto che e' privato, come
recuperera' i soldi della multa, se non aumentando le tariffe
per i propri pazienti ?

Post by rootkit
questo era esattamente il compito che spettava al dpo. che evidentemente
non ha svolto, se è vero che sono state le autorità locali a denunciare
le irregolarità.

E quindi, visto che e' colpa sua, la multa l'hanno fatta a lui ?

Ciao,
Marco.

---
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[rootkit]

Post by Marcoxxx

Post by rootkit

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si
risolvono con interventi strutturali, non con multe che affossano le
strutture.

come dicevo se becchi qualcuno fuori regola oltre il tempo massimo
quello non è il momento giusto per farlo. è un principio elementare,
altrimenti quale ospedale sarebbe in regola? oltretutto non è che la
privacy del paziente non fosse tutelata anche prima del gdpr.

Il punto e': nel caso della multa, la paga il dirigente dell'ospedale
con i soldi dal proprio conto corrente personale o la pagano i cittadini
, quindi anche i malati che sono li'?

la paga l'azienda ospedaliera, pubblica o privata che sia. i dirigenti
responsabili se è riconosciuta la colpa ne rispondono personalmente
(forse non lo sai ma ci sono conseguenze penali) e l'azienda può
costituirsi parte civile, oltre ovviamente alle sanzioni disciplinari
(rimozione dall'incarico, licenziamento) che dovrebbero scattare a
prescindere.

di sicuro usare l'argomento "ah ma se mi sanzioni io poi mi rivalgo sui
cittadini" lo capisci anche da te è un ricatto a cui non si può cedere.
altrimenti bomba libera tutti, chiunque si occupi di servizi al cittadino
può fare come cazzo gli pare.

Post by Marcoxxx
Nel caso di ospedale pubblico ovviamente ci potrebbero opportuni aumenti
di imposte e tributi che lo stato (o gli enti locali) dovranno imporre
per far quadrare il bilancio (che, come e' noto, deve essere in
pareggio, nel caso dello stato).

lo stato incassa la multa quindi in termini logico-contabili l'argomento
non regge. inoltre ti rammento che bilancio dello stato, bilancio degli
enti e bilancio della pubblica amministrazione sono cose diverse. lo
stato ha obbligo di pareggio di bilancio, non le aziende ospedaliere e
neanche gli enti locali.

Post by Marcoxxx
Nel caso di ospedale privato, visto che e' privato, come recuperera' i
soldi della multa, se non aumentando le tariffe per i propri pazienti ?

quello che la struttura offre in convenzione con il ssn non può
aumentare. il resto faccia come crede, sta sul mercato, se aumenta le
tariffe diventerà meno competitivo.

Post by Marcoxxx

Post by rootkit
questo era esattamente il compito che spettava al dpo. che
evidentemente non ha svolto, se è vero che sono state le autorità
locali a denunciare le irregolarità.

E quindi, visto che e' colpa sua, la multa l'hanno fatta a lui ?

la multa la fanno all'azienda perché lei ne risponde in quella sede. poi
il dpo avrà le sue conseguenze.

[Marcoxxx]

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
Il punto e': nel caso della multa, la paga il dirigente dell'ospedale
con i soldi dal proprio conto corrente personale o la pagano i cittadini
, quindi anche i malati che sono li'?

la paga l'azienda ospedaliera, pubblica o privata che sia.

Appunto.

Post by rootkit
responsabili se è riconosciuta la colpa ne rispondono personalmente
(forse non lo sai ma ci sono conseguenze penali) e l'azienda può
costituirsi parte civile, oltre ovviamente alle sanzioni disciplinari
(rimozione dall'incarico, licenziamento) che dovrebbero scattare a
prescindere.

Diciamo che la rimozione dall'incarico non esime gli altri da pagare il
danno fatto da lui. Nemmeno se gli danno 20 anni di carcere si e'
esentati dal pagare i danni fatti da lui (oltre a doverlo mantenere in
carcere per 20 anni)

Post by rootkit
di sicuro usare l'argomento "ah ma se mi sanzioni io poi mi rivalgo sui
cittadini" lo capisci anche da te è un ricatto a cui non si può cedere.
altrimenti bomba libera tutti, chiunque si occupi di servizi al cittadino
può fare come cazzo gli pare.

Dal mio punto di vista il problema non e' "ah ma se mi sanzioni mi
rivalgo sui cittadini". Dal mio punto di vista il problema e' trovare
un metodo per cui in caso di danni in termini pecuniari debba pagare
solo ed esclusivamente lui sempre e comunque, anche quando non ci sono
imputazioni che posssano portare a condanne penali.

E se per caso non puo' pagare, che si allestisca la ghigliottina e gli
si tagli la testa nella piazza principale della capitale tra gli
applausi della folla festante.

E non scherzo affatto.

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
Nel caso di ospedale pubblico ovviamente ci potrebbero opportuni aumenti
di imposte e tributi che lo stato (o gli enti locali) dovranno imporre
per far quadrare il bilancio (che, come e' noto, deve essere in
pareggio, nel caso dello stato).

lo stato incassa la multa quindi in termini logico-contabili l'argomento
non regge.

Cioe' fammi capire.
Lo stato fa una multa di 100 All'ospedale X e poi per permettere
all'ospedale X di risanare i conti dovuti a quella perdita di 100, gli
restituisce i 100 che gli ha sottratto con la multa.

Certo in termini logici non fa una piega.

inoltre ti rammento che bilancio dello stato, bilancio degli

Post by rootkit
enti e bilancio della pubblica amministrazione sono cose diverse. lo
stato ha obbligo di pareggio di bilancio, non le aziende ospedaliere e
neanche gli enti locali.

Peggio che mai. Chi li finanzia gli enti locali e le aziende pubbliche ?

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
Nel caso di ospedale privato, visto che e' privato, come recuperera' i
soldi della multa, se non aumentando le tariffe per i propri pazienti ?

quello che la struttura offre in convenzione con il ssn non può
aumentare. il resto faccia come crede, sta sul mercato, se aumenta le
tariffe diventerà meno competitivo.

E quindi chiudera' -> un ospedale in meno.

Quando torno in Toscana, le conseguenze della chiusura di ospedali,
negli ultimi anni le vedo da me.

Prova ad andare a vedere cosa e' accaduto ad esempio agli ospedali (che
erano pubblici) di Castelfiorentino e Fucecchio e cosa e' successo negli
ultimi anni al vicino ospedale di Empoli (che e' stato si' ampliato, ma
prova a scoprire se funziona meglio o peggio di prima). E prova a
scoprire anche se, dopo la chiusura dei suddetti ospedali, i tempi per
fare una visita o un esame diagnostico in zona si sino accorciati o
allungati. Pero' immagino che con tutta l'operazione lo stato abbia
risparmiato.

Post by rootkit

Post by Marcoxxx

Post by rootkit
questo era esattamente il compito che spettava al dpo. che
evidentemente non ha svolto, se è vero che sono state le autorità
locali a denunciare le irregolarità.

E quindi, visto che e' colpa sua, la multa l'hanno fatta a lui ?

la multa la fanno all'azienda perché lei ne risponde in quella sede.

Appunto.

poi

Post by rootkit
il dpo avrà le sue conseguenze.

In Portogallo non saprei, ma in Italia le conseguenze sarebbero
facilmente prevedibili: niente, nada, nichts, rien.

Ciao,
Marco.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[rootkit]

Post by Marcoxxx

Post by rootkit
responsabili se è riconosciuta la colpa ne rispondono personalmente
(forse non lo sai ma ci sono conseguenze penali) e l'azienda può
costituirsi parte civile, oltre ovviamente alle sanzioni disciplinari
(rimozione dall'incarico, licenziamento) che dovrebbero scattare a
prescindere.

Diciamo che la rimozione dall'incarico non esime gli altri da pagare il
danno fatto da lui.

certo verso terzi risponde l'azienda. ma poi c'è la responsabilità
amministrativa del funzionario. il cerchio è chiuso.

Post by Marcoxxx

Post by rootkit
di sicuro usare l'argomento "ah ma se mi sanzioni io poi mi rivalgo sui
cittadini" lo capisci anche da te è un ricatto a cui non si può cedere.
altrimenti bomba libera tutti, chiunque si occupi di servizi al
cittadino può fare come cazzo gli pare.

Dal mio punto di vista il problema non e' "ah ma se mi sanzioni mi
rivalgo sui cittadini". Dal mio punto di vista il problema e' trovare un
metodo per cui in caso di danni in termini pecuniari debba pagare solo
ed esclusivamente lui sempre e comunque, anche quando non ci sono
imputazioni che posssano portare a condanne penali.

il metodo non c'è bisogno di trovarlo, c'è già e si chiama responsabilità
amministrativa.

Post by Marcoxxx
E se per caso non puo' pagare, che si allestisca la ghigliottina e gli
si tagli la testa nella piazza principale della capitale tra gli
applausi della folla festante.
E non scherzo affatto.

quindi fammi capire: supponendo che tu sia il danneggiato e per una cifra
importante che la persona fisica responsabile non può pagare,
preferiresti vederlo decapitato in piazza e davvero troveresti
deprecabile il fatto che l'azienda sanitaria ne risponda in solido?
sicuro sicuro?

Post by Marcoxxx

Post by rootkit
lo stato incassa la multa quindi in termini logico-contabili
l'argomento non regge.

Cioe' fammi capire.
Lo stato fa una multa di 100 All'ospedale X e poi per permettere
all'ospedale X di risanare i conti dovuti a quella perdita di 100, gli
restituisce i 100 che gli ha sottratto con la multa.
Certo in termini logici non fa una piega.

diciamo che risponde alla tua confutazione.

Post by Marcoxxx
inoltre ti rammento che bilancio dello stato, bilancio degli

Post by rootkit
enti e bilancio della pubblica amministrazione sono cose diverse. lo
stato ha obbligo di pareggio di bilancio, non le aziende ospedaliere e
neanche gli enti locali.

Peggio che mai. Chi li finanzia gli enti locali e le aziende pubbliche ?

anche qui rispondevo alla tua confutazione. se un ospedale può chiudere
l'esercizio in rosso vuol dire che non necessariamente debba fare dei
tagli.

Post by Marcoxxx

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
Nel caso di ospedale privato, visto che e' privato, come recuperera' i
soldi della multa, se non aumentando le tariffe per i propri pazienti ?

quello che la struttura offre in convenzione con il ssn non può
aumentare. il resto faccia come crede, sta sul mercato, se aumenta le
tariffe diventerà meno competitivo.

E quindi chiudera' -> un ospedale in meno.

non chiuderà nessuno. 400k euro per un ospedale con oltre 1000 dipendenti
saranno meno dell'1% del costo annuale del personale. cerchiamo di
restare su un piano razionale.

Post by Marcoxxx
Appunto.
poi

Post by rootkit
il dpo avrà le sue conseguenze.

In Portogallo non saprei, ma in Italia le conseguenze sarebbero
facilmente prevedibili: niente, nada, nichts, rien.

perché in italia siamo fatti così. giustizialisti a chi la spara più
grossa, ma abbastanza ignorantelli in materia di diritto anche quando
riguarda le proprie responsabilità professionali.

[Marcoxxx]

Post by rootkit
certo verso terzi risponde l'azienda. ma poi c'è la responsabilità
amministrativa del funzionario. il cerchio è chiuso.

Vedi link postato in risposta a Ugo Gagliardelli per l'eventuale
penalizzazione di chi dovesse essere riconosciuto colpevole di danno
erariale.

Post by rootkit
il metodo non c'è bisogno di trovarlo, c'è già e si chiama responsabilità
amministrativa.

Che dice che il responsabile puo' tranquillamente
cavarsela pagando un 20-30% del danno, ammesso che non ci siano
assoluzioni e/o prescrizioni.

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
E se per caso non puo' pagare, che si allestisca la ghigliottina e gli
si tagli la testa nella piazza principale della capitale tra gli
applausi della folla festante.
E non scherzo affatto.

quindi fammi capire: supponendo che tu sia il danneggiato e per una cifra
importante che la persona fisica responsabile non può pagare,
preferiresti vederlo decapitato in piazza e davvero troveresti
deprecabile il fatto che l'azienda sanitaria ne risponda in solido?
sicuro sicuro?

Al mille per mille.
E stai certo che decapitandone uno per volta, ne rimarrebbero pochi.

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
inoltre ti rammento che bilancio dello stato, bilancio degli

Post by rootkit
enti e bilancio della pubblica amministrazione sono cose diverse. lo
stato ha obbligo di pareggio di bilancio, non le aziende ospedaliere e
neanche gli enti locali.

Non sono un esperto, pero' negli ultimi anni ho letto spesso di comuni
che non potevano spendere soldi che avevano a causa del patto di
stabilita' e dei vincoli sul pareggio di bilancio.
Un paio di link, anche se solo "giornalistici".

https://www.lentepubblica.it/contabilita-bilancio-tasse-tributi/comuni-pareggio-sanzioni/


https://www.lentepubblica.it/contabilita-bilancio-tasse-tributi/pareggio-di-bilancio-patto/

Post by rootkit

Post by Marcoxxx
Peggio che mai. Chi li finanzia gli enti locali e le aziende pubbliche ?

anche qui rispondevo alla tua confutazione. se un ospedale può chiudere
l'esercizio in rosso vuol dire che non necessariamente debba fare dei
tagli.

Anche qui non sono un esperto, ma immagino che se per anni la ASL chiude
in rosso qualcosa alla fine accada. Altrimenti non capirei il motivo
della chiusura di ospedali che posso toccare con mano da qualche anno.

Post by rootkit
non chiuderà nessuno. 400k euro per un ospedale con oltre 1000 dipendenti
saranno meno dell'1% del costo annuale del personale. cerchiamo di
restare su un piano razionale.

Su un piano razionale una multa dell'1% dei costi e' praticamente
insignificante e quindi e' come se non fosse stata fatta, specialmente
se non ne risponde il responsabile ma la struttura e poi magari i soldi
tornano alla struttura mediante contributi alla sanita' e il
responsabile effettivo viene chiamato a pagarne il 20% (ammesso che il
tutto on si risolva con assoluzione generalizzata o con prescrizione).
In pratica si giustifica ampiamente la modalita'secondo cui, anche se mi
fanno la multa "me ne frego".


Ciao,
Marco.

---
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[Dr.UgoGagliardelli]

Post by Marcoxxx

Post by rootkit

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si
risolvono con interventi strutturali, non con multe che affossano le
strutture.

come dicevo se becchi qualcuno fuori regola oltre il tempo massimo quello
non è il momento giusto per farlo. è un principio elementare, altrimenti
quale ospedale sarebbe in regola? oltretutto non è che la privacy del
paziente non fosse tutelata anche prima del gdpr.

Il punto e': nel caso della multa, la paga il dirigente dell'ospedale
con i soldi dal proprio conto corrente personale o la pagano i cittadini
, quindi anche
i malati che sono li'?
Nel caso di ospedale pubblico ovviamente
ci potrebbero opportuni aumenti di imposte e tributi
che lo stato (o gli enti locali) dovranno imporre per far quadrare il
bilancio  (che, come e' noto, deve essere in pareggio, nel caso dello
stato).
Nel caso di ospedale privato, visto che e' privato, come
recuperera' i soldi della multa, se non aumentando le tariffe
per i propri pazienti ?

[...]
Fare ipotesi a caso non serve. Non so come sia ordinato il Portogallo,
in Italia se l'ospedale e' pubblico, ci pensa la corte dei conti a
recuperare il danno erariale. Altrimenti l'ente privato puo' costituirsi
parte civile presso un tribunale ordinario.
In entrambi i casi, individuato il colpevole, sara' lui a pagare.

[Marcoxxx]

Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]
Fare ipotesi a caso non serve. Non so come sia ordinato il Portogallo,
in Italia se l'ospedale e' pubblico, ci pensa la corte dei conti a
recuperare il danno erariale.
Altrimenti l'ente privato puo' costituirsi
parte civile presso un tribunale ordinario.
In entrambi i casi, individuato il colpevole, sara' lui a pagare.

Poiche' non sono eperto ho cercato qualcosa su internet.

La prima cosa che ho trovato

(qui:http://www.italiadecide.it/public/documenti/2017/11/14112017_Cerulli_Irelli_sull%27azione_di_responsabilit%C3%A0.pdf)

sembra essere stata scritta abbastanza recentemente e sembra dire che
si' la corte dei conti può (anzi deve) sanzionare
pero'

"la Corte, una volta accertato il danno e la sua imputabilità
all’agente convenuto, non è tenuta a condannare quest’ultimo al
pagamento di una somma di denaro corrispondente (ciò che viceversa è
pacifico a fronte di un’azione di responsabilità civile)" ma può
disporre (in virtù del c.d. potere riduttivo risalente alle
antiche leggi sulla Corte: art. 83 r.d. n. 2440/23 e art. 52
r.d. n. 1214/34) che solo in parte il danno accertato sia posto a
carico dell’agente, valutate (nel merito) “le singole
responsabilità” tenendo conto del contesto organizzativo nel
quale l’operazione è avvenuta, nonché, come ha affermato la
Corte costituzionale, “delle capacità
economiche del soggetto responsabile, oltre che del
comportamento, al livello della
responsabilità e del danno effettivamente cagionato” (n. 340/2004)."

Quindi da quanto sopra sembra sufficiente il solito vecchio trucco di
intestare tutto alla moglie casalinga per non pagare o pagare poco
(salvo magari che in caso di divorzio poi paghi con gli interessi, ma
questa e' un'altra storia).


Sempre dal link sopra:

"E’ stata introdotta la possibilità per i soggetti condannati in
primo grado di chiedere, in sede di appello, di definire il
procedimento “mediante il pagamento di una somma non inferio
re al 10% e non superiore al 20% del danno quantificato” in
sentenza. Con decreto della Corte d’appello, viene così determinata la
misura del danno (non superiore al 30%) e si stabiliscono i termini per
il versamento (art. 1 commi 232 e 233 l.n. 266/2005)[...]".


E' vero che poi ci sono una serie di limitazioni come

"Tuttavia, con l’art. 14, d.l.n. 102/2013 conv.l.
n. 124/2013 detta possibilità è stata fissata entro stretti
termini temporali e, il recente d.lgs n. 174/2016 cit.
, all’art. 130, per i riti abbreviati, ha escluso espressamente
l’esercizio del potere riduttivo in sede di appello."

[...]

ma si prosegue anche con

"Sul punto, non è trascurabile il dato di fatto costituito
dalla diffusa mancanza, com’è noto, dei recuperi da
parte delle Amministrazioni interessate, delle somme cui
hanno diritto in virtù di sentenza di condanna della Corte dei conti;
alla cui esecuzione, come si è ricordato, provvedono le
Amministrazioni stesse, salvo obbligo di informazione alla
Procura della Corte (procedura che indubbiamente ha semplificato
il precedente sistema di riscossione, ma non ha consentito di
superare il dato, veramente abnorme, che solo una piccolissima
percentuale, dell’ordine del due o tre per cento (!) ..."

Ciao,
Marco

---
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[Dr.UgoGagliardelli]

Il 17.12.2018 20.48, askaholik ha scritto:
[...]

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si risolvono
con interventi strutturali, non con multe che affossano le strutture.

Quindi secondo te bisognerebbe procedere alla B., ovvero creando regole
senza sanzioni?
Secondo me il principio corretto e' quello di "colpirne uno per educarne
cento".

[Marcoxxx]

Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si risolvono
con interventi strutturali, non con multe che affossano le strutture.

Quindi secondo te bisognerebbe procedere alla B., ovvero creando regole
senza sanzioni?
Secondo me il principio corretto e' quello di "colpirne uno per educarne
cento".

Ammesso (e non certo concesso [*]) che il principio corretto sia quello
di "colpirne uno per educarne cento" ed ipotizzando che l'ospedale sia
pubblico (qui qualcuno ha scritto che non lo e'; secondo me cambia poco,
ma se capisco ben,e la legge si applicherebbe anche se l'ospedale fosse
pubblico), la mia domanda e'la seguente

i soldi di quella multa li paga:

a- il dirigente (o i dirigenti) dell'ospedale di tasca propria

b- lo stato e quindi anche i malati di quell'ospedale,
tramite prossime imposizioni fiscali (e, domanda nella
domanda: indovina se le prossime imposizioni fiscali
vanno a colpire piu' il dirigente dell'ospedale o i malati).

Se la risposta esatta e' a) allora l'applicazione della multa
segue il principio di "colpirne uno per educarne cento".

Se invece e' la b) allora l'applicazione della multa
segue il principio di "colpire i cento vittime del reato
dell'uno per salvare l'uno colpevole del reato".
Che mi pare il principio applicato sempre
e comunque senza eccezione alcuna.







[* secondo me si dovrebbe in relta' seguire il molto piu' corretto
principio di "colpirne uno per educare lui e basta".

Se invece hai cento tizi che rubano: il primo che ruba 1, il secondo che
ruba 2, il terzo 3, e cosi'via fino al 100-esimo che ruba 100,
normalmente accade che se becchi il primo che ruba 1 o il secondo che
ruba 2 lo colpisci "per educarli tutti e cento" facendogli pagare
10000, mentre se becchi il centesimo lo condoni (perche' vuoi mettere
quanti bei soldi paga il centesimo in ricche tasse pagate allo stato)
oppure, se non lo condoni, allora il centesimo "scende in campo" al
grido di "comunisti" e "toghe rosse". Quindi il principio
"colpirne uno per educarne cento" a me pare che fino ad ora
si sia tradotto sempre e comunque in "colpirne 100 tranne l'1 che
ruba piu' degli altri" e mi pare abbia fatto solo ed esclusivamente
danni. Mentre il principio "colpirne uno
per educare solo lui" non mi pare che sia mai stato applicato.
Al limite viene applicato nelle scuole elementari e probabilmente
non sempre neanche li'.
]

---
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[Dr.UgoGagliardelli]

Post by Marcoxxx

Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]

Post by askaholik
Quello che dico e' che multare non e' la soluzione, i problemi si risolvono
con interventi strutturali, non con multe che affossano le strutture.

Quindi secondo te bisognerebbe procedere alla B., ovvero creando
regole senza sanzioni?
Secondo me il principio corretto e' quello di "colpirne uno per
educarne cento".

Ammesso (e non certo concesso [*]) che il principio corretto sia quello
di "colpirne uno per educarne cento" ed ipotizzando che l'ospedale sia
pubblico (qui qualcuno ha scritto che non lo e'; secondo me cambia poco,
ma se capisco ben,e la legge si applicherebbe anche se l'ospedale fosse
pubblico), la mia domanda e'la seguente
a- il dirigente (o i dirigenti) dell'ospedale di tasca propria
b- lo stato e quindi anche i malati di quell'ospedale,
   tramite prossime imposizioni fiscali (e, domanda nella
   domanda: indovina se le prossime imposizioni fiscali
   vanno a colpire piu' il dirigente dell'ospedale o i malati).

[...]
Come ho gia' spiegato in altro post, se si tratta di ente pubblico, ci
pensa la corte dei conti a colpire la condotta del responsabile del
danno. Altrimenti l'ente si dovra' rivolgere al tribunale ordinario,
sotto l'occhio vigile dei soci.
In entrambi i casi chi paga e' il responsabile.

Post by Marcoxxx
[* secondo me si dovrebbe in relta' seguire il molto piu' corretto
principio di "colpirne uno per educare lui e basta".

[...]
Il nostro ordinamento prevede gia' che le pene abbiano lo scopo
"educativo". Ma se la pena e' esemplare, nel senso che possa agire come
deterrente verso i 100 che si trovano nelle medesime condizioni di
nuocere, allora l'obiettivo di educarne altri 100 viene raggiunto.
In Italia i colletti bianchi in galera sono 370 (0,6% degli imputati)
mentre in Germania sono 7986 (13,2%) (dati divulgati in novembre).
Ovvio che non si tratta di un buon deterrente, nel senso che finche'
dura, ovvero finche' la probabilita' di essere beccato e' meno del 1%,
il delinquente potra' pensare di farla franca.

[Marcoxxx]

Post by Dr.UgoGagliardelli

Post by Marcoxxx
[* secondo me si dovrebbe in relta' seguire il molto piu' corretto
principio di "colpirne uno per educare lui e basta".

[...]
Il nostro ordinamento prevede gia' che le pene abbiano lo scopo
"educativo". Ma se la pena e' esemplare, nel senso che possa agire come
deterrente verso i 100 che si trovano nelle medesime condizioni di
nuocere, allora l'obiettivo di educarne altri 100 viene raggiunto.
In Italia i colletti bianchi in galera sono 370 (0,6% degli imputati)
mentre in Germania sono 7986 (13,2%) (dati divulgati in novembre).
Ovvio che non si tratta di un buon deterrente, nel senso che finche'
dura, ovvero finche' la probabilita' di essere beccato e' meno del 1%,
il delinquente potra' pensare di farla franca.

Non avevo visto questa parte.

soprattutto fino a quando per colpire un illecito commesso da Tizio
(Tizio che ha nome, cognome e data di nasciata), si fa una legge che
condanna al pagamento l'ente per cui Tizio lavora, invece di condannare
Tizio (e *solo* Tizio) al pagamento *totale* di eventuali danni e multe,
anche se venissero beccati il 100%, non si otterrebbe niente (chissa'
perche' mi viene in mente la recente vicenda degli 89 milioni di euro
che un noto partito avrebbe dovuto pagare. Beccati in pieno, con nome e
cognome. Risultato: se a qualcuno sono stati sottratti 89 milioni di
Euro, sono c*** suoi.).

Ciao,
Marco.

---
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[rootkit]

Post by Marcoxxx
soprattutto fino a quando per colpire un illecito commesso da Tizio
(Tizio che ha nome, cognome e data di nasciata), si fa una legge che
condanna al pagamento l'ente per cui Tizio lavora, invece di condannare
Tizio (e *solo* Tizio) al pagamento *totale* di eventuali danni e multe,
anche se venissero beccati il 100%, non si otterrebbe niente (chissa'
perche' mi viene in mente la recente vicenda degli 89 milioni di euro
che un noto partito avrebbe dovuto pagare. Beccati in pieno, con nome e
cognome. Risultato: se a qualcuno sono stati sottratti 89 milioni di
Euro, sono c*** suoi.).

i famosi milioni sono 49, non 89. a parte questo, hai fatto proprio
l'esempio sbagliato per supportare la tesi che stai sostenendo: è il
partito che ha beneficiato dei proventi generati dal reato commesso da
bossi e belsito sotto forma di illeciti rimborsi, quindi è il partito che
deve restituire i soldi.

[Marcoxxx]

Post by askaholik
A me quello che non piace e' questo "nuovo" modo di procedere, sperando di risolvere i problemi creando austerity.

Si chiama neoliberismo o anche piu' semplicemente liberismo. Oggi come
oggi piace moltissimo(*).

Ci son problemi? Trovi il responsabile, lo cazzi,

Io non lo cazzierei. Mi limiterei a prelevare l'ammontare della multa
"alla fonte", dal suo personale conto in banca o da quello dei suoi
parenti/amici/amanti .

E questo anche (e forse soprattutto) se la struttura fosse pubblica.

In questo modo il problema sarebbe risolto all'istante.



Ciao,
Marco.

(*)
Non c'entra molto ma mi e' venuto in mente che
c'era qui sul NG una volta una tale Alessandro Riolo che ci spiegava
gli innegabili vantaggi del liberismo e contemporaneamente ci informava
che la Sicilia era stata storicamente "saccheggiata" dai Savoia dopo
l'ingresso nel Regno d'Italia.

Allora non mi era molto chiaro, ma in realta' il suddetto saccheggio era
una chiara conseguenza dell'applicazione di politiche
sostanzialmente neoliberiste (molto simili a quelle oggi applicate
all'eurozona) che avevano, tra le altre cose, la caratteristica
comune all'eurozona di oggi di "unificare" la moneta di stati
ad economie non confrontabili. In seguito tali politiche
"neoliberiste" in Italia furono molto mitigate
da massicci trasferimenti di denaro dalle regioni del nord (economie
piu' ricche) a quelle del sud (economie piu' deboli)
[un po' come se oggi ci fossero trasferimenti di pesanti somme di
denaro da Germania, Olanda, Finlandia, ecc. verso Italia, Spagna,
Portogallo, Grecia, ecc. Anche la Francia non scherzerebbe quanto a
necessita']. Tali trasferimenti vennero fatti in Italia con politiche
decisamente opposte a quelle liberiste(quindi molto criticate
dal suddetto Alessandro) che pero' stranamente pareva non opporsi
a tali trasferimenti.

---
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[4ndre4]

On Friday, 14 December 2018 03:58:36 UTC, askaholik wrote:

[...]

Post by askaholik
in un ospedale i pazienti hanno problemi ben piu' gravi del trattamento dei loro dati personali. Non e' una scusante, ma quando i medici sono costretti ad operare in queste condizioni (ad esempio [1]) per mancanza di fondi per le strumentazioni di base, di certo multare l'ospedale con cifre assurde (ad esempio questa da 400K euro) non aiuta.

Non capisco sulla base di cosa si definisca la multa "assurda". A cosa si sta confrontando quella cifra per definire la sproporzione? Magari e` una multina per quell'ospedale. E poi cosa c'entra che i pazienti hanno problemi ben piu` gravi? E` palese. Ma proprio perche` il problema della privacy (che e` importante) si AGGIUNGE a problemi cosi` gravi, che l'ospedale dovrebbe fare attenzione. D'altronde, se non si punisce, come si pretende di correggere alcunche`?

[Roberto Tempesti]

Post by 4ndre4
D'altronde, se non si punisce, come si pretende di correggere alcunche`?

Finalmente un pò di sano calvinismo.

[John Smith]

Post by rootkit

Post by John Smith
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa, ma
la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).

non ti seguo. un ospedale ha dati sensibili, per antonomasia, e quello
che è successo mi pare piuttosto grave. il tuo è un ragionamento
all'italiana: si, vabbè, le regole... ma perché accanirsi mica sono
delinquenti :-P

Il mio ragionamento deriva dal fatto che i fondi per la sanità sono
abbastanza risicati e andare a fare una multa "alta" a qualcuno cui lo
Stato non eroga soldi a sufficienza per fare in maniera ottimale il suo
lavoro mi sembra poco "etico".
Ma magari io ho un etica all'italiana, non lo escludo.
Solo che così temo che per raccapezzare i soldi taglino qualche servizio
ai cittadini, non so se "ho stato spiegato" meglio.

M.

[enoquick]

Post by John Smith
per 400.000 euro, accade in Portogallo.
https://www.key4biz.it/gdpr-in-portogallo-la-prima-multa-di-400mila-euro-ad-un-ospedale/237547/#.XBECAczBAO5.facebook
https://tinyurl.com/y9wz4efv
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa, ma
la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).
M.

Dipende
per una singola persona e' sicuramente un bella cifra (Non mi chiamo Bill)
Per un ospedale o azienda in generale,dipende a quanto ammonta il suo
bilancio
Nello scritto si legge "20 milioni di euro o il 4% del giro d’affari
globale"
Se e' solo il 4% gli e' andata bene.

[10th]

Post by John Smith
per 400.000 euro, accade in Portogallo.
https://www.key4biz.it/gdpr-in-portogallo-la-prima-multa-di-400mila-eur
o-ad-un-ospedale/237547/#.XBECAczBAO5.facebook
https://tinyurl.com/y9wz4efv
Di mio trovo un po' "bastardo" andare ad accanirsi con un ospedale che
ha già tanti problemi, cioè, le regole vanno rispettate, ok la multa,
ma la cifra mi sembra un pochino alta (per un ospedale).
M.

GDPR ennesima maniera per pararsi il lato B e per fare cassa.