Eolo: dov'è finita ?

[Nio]

Se ci mettiamo tutti a farla girare ci vorra' poco a fargli un bel
casino...

L'auto ad aria è... volata via




Notizia del 28 febbraio 2006 - 14:49
L'auto ad aria è... volata via
Eolo, la vettura che avrebbe fatto a meno della benzina è sparita. Perché?


VIVAMO IN UN MONDO DOVE CI VOGLIONO FAR CREDERE CHE IL PETROLIO E'
IMPORTANTE QUANTO L'ACQUA
QUESTA DEVE DAVVERO FARE IL GIRO DEL MONDO!

Guy Negre, ingegnere progettista di motori per Formula 1, che ha
lavorato alla Williams per diversi anni, nel 2001 presentava al
Motorshow di Bologna una macchina rivoluzionaria: la "Eolo" (questo il
nome originario dato al modello), era una vettura con motore ad aria
compressa, costruita interamente in alluminio tubolare,fibra di canapa e
resina, leggerissima ed ultraresistente.

Capace di fare 100 Km con 0,77 euro, poteva raggiungere una velocità
di110 Km/h e funzionare per più di 10 ore consecutive nell'uso urbano.
Allo scarico usciva solo aria, ad una temperatura di circa -20°, che
veniva utilizzata d'estate per l'impianto di condizionamento.
Collegando Eolo ad una normale presa di corrente, nel giro di circa 6
ore il compressore presente all'interno dell'auto riempiva le bombole di
aria compressa, che veniva utilizzata poi per il suo funzionamento.
Non essendoci camera di scoppio né sollecitazioni termiche o meccaniche
la manutenzione era praticamente nulla, paragonabile a quella di una
bicicletta.

Il prezzo al pubblico doveva essere di circa 18 milioni delle vecchie
lire, nel suo allestimento più semplice.

Qualcuno l'ha mai vista in Tv?

Al Motorshow fece un grande scalpore, tanto che il sito www.eoloauto.it
venne subissato di richieste di prenotazione: chi vi scrive fu uno
deitanti a mettersi in lista d'attesa, lo stabilimento era in
costruzione, la produzione doveva partire all'inizio del 2002: si
trattava di pazientare ancora pochi mesi per essere finalmente liberi
dalla schiavitù della benzina, dai rincari continui, dalla puzza
insopportabile, dalla sporcizia, dai costi di manutenzione, da tutto un
sistema interamente basato sull'autodistruzione di tutti per il profitto
di pochi.

Insomma l'attesa era grande, tutto sembrava essere pronto, eppure
stranamente da un certo momento in poi non si hanno più notizie.

Il sito scompare, tanto che ancora oggi l'indirizzo www.eoloauto.it
risulta essere in vendita.

Questa vettura rivoluzionaria, che, senza aspettare 20 anni per
l'idrogeno (che costerà alla fine quanto la benzina e ce lo venderanno
sempre le stesse compagnie) avrebbe risolto OGGI un sacco di problemi,
scompare senza lasciare traccia.
A dire il vero una traccia la lascia, e nemmeno tanto piccola: la
traccia è nella testa di tutte le persone che hanno visto, hanno passato
parola,hanno usato Internet per far circolare informazioni.

Tant'è che anche oggi, se scrivete su Google la parola "Eolo", nella
prima pagina dei risultati trovate diversi riferimenti a questa
stranastoria.

Come stanno oggi le cose, previsioni ed approfondimenti. Il progettista
di questo motore rivoluzionario ha stranamente la bocca cucita,
quandogli si chiede il perché di questi ritardi continui. I 90
dipendenti assunti in Italia dallo stabilimento produttivo sono
attualmente in cassa integrazione senza aver mai costruito neanche un'auto.
I dirigenti di Eolo Auto Italia rimandano l'inizio della produzione a
datada destinarsi, di anno in anno.

Oggi si parla, forse della prima metà del 2006...

Quali considerazioni si possono fare su questa deprimente vicenda?
Certamente viene da pensare che le gigantesche corporazioni del petrolio
non vogliano un mezzo che renda gli uomini indipendenti.

La benzina oggi, l'idrogeno domani, sono comunque entrambi guinzagli
molto ben progettati.
Una macchina che non abbia quasi bisogno di tagliandi nè di cambi
olio,che sia semplice e fatta per durare e che consumi soltanto energia
elettrica, non fa guadagnare abbastanza. Quindi deve essere eliminata,
nascosta insieme a chissà cos'altro in quei cassetti di cui parlava
Beppe Grillo tanti anni fa, nelle scrivanie di qualche ragioniere della
Fiat o della Esso, dove non possa far danno ed intaccare la grossa torta
che fa grufolare di gioia le grandi compagnie del petrolio e le case
costruttrici, senza che "l'informazione" ufficiale dica mai nulla, presa
com'è a scodinzolare mentre divora le briciole sotto al tavolo....

invece delle inutili catene di S. Antonio, facciamo girare queste
informazioni!!!

LA GENTE DEVE SAPERE!!!!!!!

[Roberto Rosoni]

Nio, Tue, 17 Oct 2006 19:01:18 +0200, ha scritto in it.media.tv su

Post by Nio
L'auto ad aria è... volata via

E' finita nel cesso. Dove finiscono tutte le truffe che pretendono di
aggirare i principii della termodinamica.

Post by Nio
Quali considerazioni si possono fare su questa deprimente vicenda?

Che se s'insegnasse un po' più di fisica, ci sarebbero un po' meno di
fessi creduloni sulla Terra.

[divinaRibas]

On Tue, 17 Oct 2006 19:45:57 +0200, Roberto Rosoni

Post by Roberto Rosoni
Nio,

Post by Nio
L'auto ad aria è... volata via

E' finita nel cesso. Dove finiscono tutte le truffe che pretendono di
aggirare i principii della termodinamica.

Non puoi trattarmi così Nio che è uno dei maîtres à pisser
di questo gnusgrùp!

Post by Roberto Rosoni

Post by Nio
Quali considerazioni si possono fare su questa deprimente vicenda?

Che se s'insegnasse un po' più di fisica, ci sarebbero un po' meno di
fessi creduloni sulla Terra.

Meno fisica e più politica, invece: è stato Bush a bloccare l'auto ad
aria.

[carlo cf]

Nio ha scritto in it.media.tv su

Post by Nio
L'auto ad aria è... volata via

E' finita nel cesso. Dove finiscono tutte le truffe che pretendono di
aggirare i principii della termodinamica.

Quando ne ho sentito parlre per la prima volta ho fatto anche io qualche
ricerchina "maliziosa" su google. Intendiamoci: di termodinamica non ne so
un piffero: quello che mi aveva dato molto nell'occhio era che ci fosse
qualcuno, in Francia, che avesse avuto l'idea di impiantare un'industria per
fabbricare auto a Nizza (in Francia, la zona con il più alto costo al m2
subito dopo Parigi e, nel contempo, una di quelle peggio collegate alla rete
dei trasporti: come se in Italia si aprisse una fabbrica di auto a Cortina
d'Ampezzo).

Senza fare troppe ricerche c'erano alcune cose che saltavano all'occhio:
- più che promuovere l'auto o la tecnologia, tutto l'ambaradan era destinato
a vendere "fabbriche chiavi in mano";
- la ditta titolare dei brevetti che voleva vendere le fabbriche chiavi in
mano in tutta Europa non aveva *nessuna* fabbrica operativa. Di quella di
Nizza c'era qualche foto, ma non c'erano tracce di auto nè all'esterno nè
all'interno. La sede di Nizza era infatti destinata alle visite degli
investitori e veniva presentata come "fabbrica modello" ("modello" nel senso
di "prototipo"). In questo senso, la scelta di Nizza era giustificata: è più
invogliante partire a fare la visita guidata sulla costa azzurra che a
Clermond Ferrand;
- l'insieme aveva come un retrogusto di catena di sant'Antonio su scala
industriale.

Non molto tempo fa ho poi sentito di una ditta italiana che ha fatto
l'investimento sul "progetto" per lanciarsi sulle fonti rinnovabili.
L'autorevole commento del responsabile della ditta era "è stato tutto
bloccato perché la cosa dava troppo fastidio". Essendo "autorevole" anche il
commentatore non ho minimamente reagito, ma mi sono trattenuto a stento
dallo scoppiargli a ridere in faccia.

Carlo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto FURLAN]

Post by Roberto Rosoni
E' finita nel cesso. Dove finiscono tutte le truffe che pretendono di
aggirare i principii della termodinamica.

Se non ho letto male, il sistema sarebbe in pratica una bombola dove viene
accumulata aria compressa a 100-200 atmosfere (tipo bombola da sub) e un
motore tipo quello del trapano del dentista, ma piu' grande ovviamente.
In che senso aggirerebbe i principii della termodinamica?

Roberto FURLAN

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[carlo cf]

Post by Roberto FURLAN
In che senso aggirerebbe i principii della termodinamica?

Detto da una capra quale sono, nel senso che non potrebbe sviluppare più
energia di quanta ne venga spesa per comprimere l'aria dentro il serbatoio.

Carlo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto FURLAN]

Post by carlo cf

Post by Roberto FURLAN
In che senso aggirerebbe i principii della termodinamica?

Detto da una capra quale sono, nel senso che non potrebbe sviluppare più
energia di quanta ne venga spesa per comprimere l'aria dentro il serbatoio.

Questo e' pacifico, pero' l'energia elettrica per fare andare il compressore
potrebbe essere prodotta da un generatore pulito, tipo fotovoltaico o eolico
o nucleare.
Mi pareva di aver capito che il senso di questa macchinetta fosse quello di
non avere un motore a combustione interna e quindi di non inquinare.
A parte i problemi tecnici cui si e' accennato, a proposito di formazione di
ghiaccio, l'idea in se' non mi pare peregrina e meriterebbe di essere
approfondita e perfezionata.

Roberto FURLAN

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[Roberto Rosoni]

Roberto FURLAN, Thu, 19 Oct 2006 08:41:16 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Roberto FURLAN
In che senso aggirerebbe i principii della termodinamica?

Nel senso che miniere di aria compressa non ne esistono.
Da qualche parte ci devi mettere un motore primo, e qui casca l'asino.

Già non riusciamo minimamente a sostituire l'attuale produzione
elettrica da fossile con sorgenti rinnovabili. Ti immagini aggiuncerci
l'autotrazione?
Se aggiungiamo che i moderni motori a combustione interna hanno
rendimenti non troppo lontani dall'ideale (almeno finché viviamo su un
pianeta tipo-Terra, su Plutone a pochi gradi sopra lo zero kelvin si
potrebbe fare molto di meglio), bastano due conticini per rendersi conto
che è l'ennesima bufala.

Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

[carlo cf]

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

Carlo


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[Roberto Rosoni]

carlo cf, Thu, 19 Oct 2006 11:12:15 GMT, ha scritto in it.media.tv su

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

Esatto. A dimostrazione che uno che di termodinamica non ne sa un
piffero (riporto tue parole, altrimenti non mi sarei mai permesso), ma
che non ama autoilludersi e/o ricondurre tutto alla cattiveria delle
perfide multinazionali, ci arriva perfettamente anche senza formule &
equazioni.

[Sig. Cognome]

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.
Carlo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

[carlo cf]

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf
E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Stante il dato attuale direi che inquina anche di più: le fonti rinnovabili
in Italia rappresentano meno del 10% del fabbisogno nazionale, mentre la
dispersione complessiva nel processo "produzione energia + trasporto +
immagazzinamento nelle batterie + motore" IMHO supera questa percentuale.

Carlo


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[Pippo Baudot]

Post by Nio

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf
E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a

pensare

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Stante il dato attuale direi che inquina anche di più: le fonti rinnovabili
in Italia rappresentano meno del 10% del fabbisogno nazionale, mentre la
dispersione complessiva nel processo "produzione energia + trasporto +
immagazzinamento nelle batterie + motore" IMHO supera questa percentuale.
Carlo

Non è vero, con le rinnovabili siamo oltre il 30%.
Hai dimenticato che l'energia idroelettrica E' rinnovabile...

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sat, 21 Oct 2006 16:28:37 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot
Non è vero, con le rinnovabili siamo oltre il 30%.
Hai dimenticato che l'energia idroelettrica E' rinnovabile...

Va bene, ma il punto è che non c'è elettricità in surplus.
Per questa ragione non ha senso pensare di usare la produzione elettrica
per destinarla all'autotrazione.
Se esiste la possibilità di creare fonti elettriche rinnovabili o
comunque a basso impatto, ha più senso destinarle per convertire quel
70% elettrico da fossile.

[carlo cf]

Post by Pippo Baudot

Post by carlo cf
Stante il dato attuale direi che inquina anche di più: le fonti rinnovabili
in Italia rappresentano meno del 10% del fabbisogno nazionale, mentre la
dispersione complessiva nel processo "produzione energia + trasporto +
immagazzinamento nelle batterie + motore" IMHO supera questa percentuale.

Non è vero, con le rinnovabili siamo oltre il 30%.
Hai dimenticato che l'energia idroelettrica E' rinnovabile...

A me risulta il 7% circa.

Carlo

[Loreto van de Velde]

Post by carlo cf

Post by Pippo Baudot
Non è vero, con le rinnovabili siamo oltre il 30%.
Hai dimenticato che l'energia idroelettrica E' rinnovabile...

A me risulta il 7% circa.

L'energia nucleare come è considerata?
A me risulta che utilizzino la parte notturna di energia a basso costo che
viene dalle centrali nucleari francesi per "ricaricare" gli invasi
idroelettrici.
In quel caso come si considera quell'energia idroelettrica, rinnovabile o
non rinnovabile?

[carlo cf]

Post by Loreto van de Velde
L'energia nucleare come è considerata?

Non rinnovabile.

Carlo



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[Massimo B.]

Post by Pippo Baudot

Post by Nio

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf
E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a

pensare

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Stante il dato attuale direi che inquina anche di più: le fonti rinnovabili
in Italia rappresentano meno del 10% del fabbisogno nazionale, mentre la
dispersione complessiva nel processo "produzione energia + trasporto +
immagazzinamento nelle batterie + motore" IMHO supera questa percentuale.
Carlo

Non è vero, con le rinnovabili siamo oltre il 30%.
Hai dimenticato che l'energia idroelettrica E' rinnovabile...

A me fa rabbia il fatto che si potrebbe aumentare di molto e subito la quota
del rinnovabile sbloccando le richieste del conto energia.
Pecoraro sta dormendo?

[Roberto Rosoni]

Sig. Cognome, Thu, 19 Oct 2006 16:59:11 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by Sig. Cognome
ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Ehhh già! E' tutto così semplice...

[Massimo B.]

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.
Carlo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Beh tu non ci crederai ma mia nonna, fervida ambientalista, ogni giorno, per
andare al lavoro, tra un suv 12 cilindri, l'auto elettrica e il filobus, non
sapeva mai cosa usare.

[Pippo Baudot]

Post by Massimo B.

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.
Carlo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Beh tu non ci crederai ma mia nonna, fervida ambientalista, ogni giorno, per
andare al lavoro, tra un suv 12 cilindri, l'auto elettrica e il filobus, non
sapeva mai cosa usare.

I SUV vanno vietati all'origine.
Sono veicoli inutili, visto che servono solo per fare scena.
Già e' assurdo muovere una tonnellata per far viaggiare una sola
persona, figuriamoci a muoverne tre!

[Massimo B.]

Post by Pippo Baudot

Post by Massimo B.

Post by Sig. Cognome

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.
Carlo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

ROTFL
In realtà *può inquinare*, se non si usano le fonti rinnovabili per avere
l'elettricità.

Beh tu non ci crederai ma mia nonna, fervida ambientalista, ogni giorno, per
andare al lavoro, tra un suv 12 cilindri, l'auto elettrica e il filobus, non
sapeva mai cosa usare.

I SUV vanno vietati all'origine.
Sono veicoli inutili, visto che servono solo per fare scena.
Già e' assurdo muovere una tonnellata per far viaggiare una sola
persona, figuriamoci a muoverne tre!

Sfondi una porta aperta.
Per me l'auto, suv o non suv, e' da usare solo se necessario e per il tempo
strettamente necessario.

[Pippo Baudot]

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.
Carlo

E possibile che non vedi il vantaggio?

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sat, 21 Oct 2006 16:27:28 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

E possibile che non vedi il vantaggio?

Dipende se vivi a Milano o a Tavazzano, per fare un esempio.

[Sig. Cognome]

Post by Roberto Rosoni
Pippo Baudot, Sat, 21 Oct 2006 16:27:28 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot

Post by carlo cf

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

E possibile che non vedi il vantaggio?

Dipende se vivi a Milano o a Tavazzano, per fare un esempio.
--
Roberto Rosoni

Dipende un bel niente.
Hai idea di quanti paesini e paesotti siano attraversati o circonvallati da
un traffico come Milano?

[carlo cf]

Post by Pippo Baudot

Post by carlo cf
E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

E possibile che non vedi il vantaggio?

No, vedo lo svantaggio: chi la guida non si reende conto che sta
inquinando.

Carlo

[Massimo B.]

Post by carlo cf

Post by Pippo Baudot

Post by carlo cf
E' l'illusione dell'auto elettrica: il fatto che non puzzi porta a pensare
che non inquini, in realtà inquina, ma altrove.

E possibile che non vedi il vantaggio?

No, vedo lo svantaggio: chi la guida non si reende conto che sta
inquinando.
Carlo

Se fai quel discorso anche chi va in giro in bicicletta sta inquinando.

[carlo cf]

Post by Massimo B.
Se fai quel discorso anche chi va in giro in bicicletta sta inquinando.

Mica vero...

Carlo

[Roberto FURLAN]

Post by Roberto Rosoni
Se aggiungiamo che i moderni motori a combustione interna hanno
rendimenti non troppo lontani dall'ideale (almeno finché viviamo su un
pianeta tipo-Terra, su Plutone a pochi gradi sopra lo zero kelvin si
potrebbe fare molto di meglio), bastano due conticini per rendersi conto
che è l'ennesima bufala.

Beh... se consideriamo il salto termico che c'e' tra l'interno della camera
di combustione nella fase di scoppio e l'aria che raffredda il motore, non
direi che un motore a benzina o diesel abbia un rendimento cosi' vicino a
quello ideale. Ci sono una montagna e mezza di attriti in un motore, perdite
di ogni tipo... e soprattutto il fatto che il motore a ciclo Otto (o a ciclo
Diesel) non sfrutta l'intero salto termico disponibile (come il ciclo di
Carnot), ma solo quello corrispondente all'inizio e alla fine
dell'espansione. Inoltre, per esigenze di funzionamento, il motore a quattro
tempi ha una fase utile su quattro perche' deve espellere i gas della
combustione ed aspirare l'aria o la miscela aria/benzina, "sprecando" cosi'
un ciclo.
Se consideri che il salto termico utile per un motore e' indipendente dalla
temperatura ambiente (sorgente fredda, nel ciclo di Carnot), capisci che
anche se fossimo su Plutone, non e' che le cose cambierebbero drasticamente.
Il rendimento e' basso, molto basso, almeno se lo confrontiamo con ciclo
ideale come quello di Carnot.

Pur rimanendo vero che i conti bisogna farli senza dimenticare che comunque
da qualche parte l'energia bisogna prenderla, bisogna comunque riconoscere
che i motori delle nostre auto sono sostanzialmente dei marchingegni vecchi
piu' di un secolo, sebbene circondati di elettronica e di mille diavolerie.
Insomma... sempre dei pistonazzi che strisciano dentro dei cilindri sono!
;-)

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

Non e' detto. O meglio, non puoi dirlo prescindendo dalla fonte primaria di
energia cui ci riferiamo.
Se le centrali elettriche fossero ad energia solare o eolica (giusto per
rimanere in tema), ad esempio, avresti inquinamento zero. Volutamente, ho
messo anche le centrali nucleari nel novero delle energie alternative in
quanto non inquinano (in senso stretto).


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto Rosoni]

Roberto FURLAN, Thu, 19 Oct 2006 13:15:43 GMT, ha scritto in it.media.tv
su "Re: Eolo: dov'è finita ?":

[...]

Post by Roberto FURLAN
Pur rimanendo vero che i conti bisogna farli senza dimenticare che comunque
da qualche parte l'energia bisogna prenderla, bisogna comunque riconoscere
che i motori delle nostre auto sono sostanzialmente dei marchingegni vecchi
piu' di un secolo, sebbene circondati di elettronica e di mille diavolerie.
Insomma... sempre dei pistonazzi che strisciano dentro dei cilindri sono!
;-)

Tutto ineccepibile, anche se ci sono pistonazzi, come quelli del motore
Stearling, che hanno rendimenti da paura.

Post by Roberto FURLAN

Post by Roberto Rosoni
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...

Non e' detto. O meglio, non puoi dirlo prescindendo dalla fonte primaria di
energia cui ci riferiamo.
Se le centrali elettriche fossero ad energia solare o eolica (giusto per
rimanere in tema), ad esempio, avresti inquinamento zero. Volutamente, ho
messo anche le centrali nucleari nel novero delle energie alternative in
quanto non inquinano (in senso stretto).

Anche su questo concordo.
Ma ti ho fatto apposta notare che non riusciamo ad "alternativizzare"
l'attuale elettrico da fossile. E' assurdo quindi per ora pensare di
sostituire i motori a combustione.
Casomai sarebbe ora di pensare a propulsioni combinate, e non di
cambiare benzina e gasolio, che sono primari, con vettori come aria
compressa, elettricità o idrogeno.

[Roberto FURLAN]

Post by Roberto Rosoni
Tutto ineccepibile, anche se ci sono pistonazzi, come quelli del motore
Stearling, che hanno rendimenti da paura.

Certamente. Il motore a ciclo Stirling e' quello che meglio approssima un
ciclo di Carnot. Peccato che non lo si sia perfezionato ed evoluto
abbastanza da renderlo compatibile con l'uso per autotrazione.
Purtroppo, ho l'impressione che l'industria automobilistica sia sempre stata
piu' incline alle innovazioni piu' di apparenza che di sostanza.
Se si fosse cominciato a lavorare concretamente attorno allo Stirling
qualche decina d'anni fa, probabilmente oggi ci troveremmo un motore
alternativo al tradizionale Otto o Diesel e magari saremmo abituati a
consumi di qualche decina di km per litro anziche' i 10-12 reali delle
attuali autovetture.

Post by Roberto Rosoni
Casomai sarebbe ora di pensare a propulsioni combinate, e non di
cambiare benzina e gasolio, che sono primari, con vettori come aria
compressa, elettricità o idrogeno.

Pero', dico cosi' per dire, se fosse disponibile una stazioncina di
pompaggio dell'aria alimentata a fotovoltaico, in grado di caricare le
bombole della macchinina quanto basta a fornire un'autonomia ragionevole,
almeno per il traffico urbano potrebbe essere una strada da seguire, no?

Roberto FURLAN

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto Rosoni]

Roberto FURLAN, Thu, 19 Oct 2006 14:48:50 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Roberto FURLAN
Purtroppo, ho l'impressione che l'industria automobilistica sia sempre stata
piu' incline alle innovazioni piu' di apparenza che di sostanza.

Ti do due opzioni, perché io non so davvero cosa pensare.

La prima si basa sulla crisi petrolifera del '72. Di colpo la gente
cominciò a chiedere macchine meno ingorde e, chissà come mai, le
fabbriche tirarono fuori dal cassetto i disegni di motori più
efficienti.
La seconda però è pensare cosa succederebbe alla fabbrica che per prima
annunci una vettura con un motore di prestazioni oneste e consumi da 30
km/l. Per me "fa il botto".

Post by Roberto FURLAN

Post by Roberto Rosoni
Casomai sarebbe ora di pensare a propulsioni combinate, e non di
cambiare benzina e gasolio, che sono primari, con vettori come aria
compressa, elettricità o idrogeno.

Pero', dico cosi' per dire, se fosse disponibile una stazioncina di
pompaggio dell'aria alimentata a fotovoltaico, in grado di caricare le
bombole della macchinina quanto basta a fornire un'autonomia ragionevole,
almeno per il traffico urbano potrebbe essere una strada da seguire, no?

Dai! Quanto spazio occorrerebbe? Con che costi? Con che costi ambientali
di produzione e di smaltimento (lavorare i semiconduttori non è
esattamente il massimo della tecnologia pulita)?
Io trovo che siamo un paese di pazzi a non sfruttare il solare termico,
(civile e termoelettrico), ma nel fotovoltaico "di massa" oggi non ci
credo.

[Roberto FURLAN]

Post by Roberto Rosoni
La prima si basa sulla crisi petrolifera del '72. Di colpo la gente
cominciò a chiedere macchine meno ingorde e, chissà come mai, le
fabbriche tirarono fuori dal cassetto i disegni di motori più
efficienti.

Piu' efficienti non saprei di quanto.
In fondo, i suoi 12-13 con un litro li faceva anche la vecchia Audi 80 del
mio papy (ma quella vecchiavecchia, eh?)

Una cosa che noto e' invece che sono mediamente raddoppiate le cilindrate.
Una ventina (ma anche meno) di anni fa, una buona berlina stava sul 1300,
1600 di cilindrata e oltre c'erano solo quelle lussuose. Adesso e' minimo
2000, 2500 e le "utilitarie" e' difficile che stiano sotto il 1300.
Se penso che il mitico 124 era un 1200 e che la Millecinque era una macchina
da ministri!

Post by Roberto Rosoni
La seconda però è pensare cosa succederebbe alla fabbrica che per prima
annunci una vettura con un motore di prestazioni oneste e consumi da 30
km/l. Per me "fa il botto".

E pensi che in qualche angolo dei centri ricerche non ci sia? Magari ben
coperto e imboscato?
Io penso di si', ma non so spiegare il fatto che non lo tirino fuori.

Post by Roberto Rosoni
Dai! Quanto spazio occorrerebbe? Con che costi? Con che costi ambientali
di produzione e di smaltimento (lavorare i semiconduttori non è
esattamente il massimo della tecnologia pulita)?

Lo sai meglio di me, i problemi tecnologici (quelli tecnici e' un po' piu'
difficile, lo ammetto) si risolvono e anche abbastanza alla svelta.
Avresti immaginato, quando lavoravi con il 4381 o con l'Honeywell del
dipartimento, che dopo pochi anni avresti avuto 80 Giga di memoria in un
iPod?
Secondo me, il pannello da1kW a metroquadro se non c'e' gia' arrivera' molto
presto.

Post by Roberto Rosoni
Io trovo che siamo un paese di pazzi a non sfruttare il solare termico,
(civile e termoelettrico), ma nel fotovoltaico "di massa" oggi non ci
credo.

Foto o termico, e' veramente da coglioni stare a guardare mentre passano le
vagonate di energia che ogni giorno il sole ci regala!

Roberto FURLAN

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto Rosoni]

Roberto FURLAN, Thu, 19 Oct 2006 22:03:44 GMT, ha scritto in it.media.tv
su "Re: Eolo: dov'è finita ?":


(Ho notato ora che mi hai giustamente corretto Stearling in Stirling, e
te ne ringrazio)

Post by Roberto FURLAN
E pensi che in qualche angolo dei centri ricerche non ci sia? Magari ben
coperto e imboscato?
Io penso di si', ma non so spiegare il fatto che non lo tirino fuori.

Siamo in due.

Post by Roberto FURLAN
Lo sai meglio di me, i problemi tecnologici (quelli tecnici e' un po' piu'
difficile, lo ammetto) si risolvono e anche abbastanza alla svelta.

Uhmmm. Credo che gli interessi per riuscirci siano enormi.Mica ci sono
solo le multinazionali del petrolio, no?

Post by Roberto FURLAN
Avresti immaginato, quando lavoravi con il 4381 o con l'Honeywell del
dipartimento, che dopo pochi anni avresti avuto 80 Giga di memoria in un
iPod?

Ho lavorato con un Honeywell via telescrivente e con un Univac a schede
perforate, pochissimo con quelle schifezze dei /370.
E nel mio cuore resterà per sempre il Digital Equipment VAX/VMS.

Quello che dici è vero, ma sai benissimo che l'elettronica, specialmente
digitale, è un caso più che particolare. Nessun'altra branca è soggetta
alla legge di Moore.

Post by Roberto FURLAN
Secondo me, il pannello da1kW a metroquadro se non c'e' gia' arrivera' molto
presto.

Me lo auguro come e più di te, ma non sono altrettanto ottimista.

E poi quasi c'è già, almeno a livello termico. A non spingerlo siamo
(sono) davvero pazzi.

[E. Delacroix]

Post by Roberto FURLAN
Piu' efficienti non saprei di quanto.
In fondo, i suoi 12-13 con un litro li faceva anche la vecchia Audi 80 del
mio papy (ma quella vecchiavecchia, eh?)
Una cosa che noto e' invece che sono mediamente raddoppiate le cilindrate.
Una ventina (ma anche meno) di anni fa, una buona berlina stava sul 1300,
1600 di cilindrata e oltre c'erano solo quelle lussuose. Adesso e' minimo
2000, 2500 e le "utilitarie" e' difficile che stiano sotto il 1300.
Se penso che il mitico 124 era un 1200 e che la Millecinque era una macchina
da ministri!

Curioso, no?
Leggevo da qualche parte che il blocco termico suscettibile del più elevato
rendimento, compatibilmente con la tecnologia motoristica attuale, sempre
riferita all'autotrazione, sarebbe quello di un motore tricilindrico attorno ai
900 cc.
Ebbene, tricilindrici da 900 cc se ne vedono pochi in giro e neppure i multipli.
Questo e numerosi altri oggetti risultanti dall'analisi critica del sistema
automobilistico induce a pensare che di questo il rendimento non sia che un
accessorio poco rilevante, da sviluppare con parsimonia allorquando viene di
tanto in tanto a galla con troppa evidenza la questione ambientalista, nel
rimestolio degli umori massmediologici.
Naturalmente non è un mistero il motivo di questa inerzia della società
industriale e quindi appare giustificato il sospetto che tanti progetti finanche
risolutivi giaciono nascosti. Non sarà il caso dell'auto ad aria, o dell'auto a
volano, ma è assolutamente verosimile che attualmente la velocità di
realizzazione di un progetto innovativo è inversamente proporzionale alla
sua capacità di disturbo del mercato, nel campo direttamente interessato
dall'industria automobilistica e petrolifera, quando del tutto irrealizzabile se
"troppo" innovativo.
Non mi sembra equilibrata la posizione di chi molto semplicisticamente da per
scontato che le industrie sopracitate siano sempre allineate con il massimo
virtuoso in termini di tecnologia offerta e che questo sia naturale, utilizzando
l'enunciazione dei principi della termodinamica come imposizione dialettica.
_ _
o o;
@--
Salutoni
E. Delacroix

[Roberto Rosoni]

E. Delacroix, Fri, 20 Oct 2006 16:30:09 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by E. Delacroix
Non mi sembra equilibrata la posizione di chi molto semplicisticamente da per
scontato che le industrie sopracitate siano sempre allineate con il massimo
virtuoso in termini di tecnologia offerta e che questo sia naturale, utilizzando
l'enunciazione dei principi della termodinamica come imposizione dialettica.

Il problema è che, almeno in Italia, il movimento ecologista è
caratterizzato da una profonda ignoranza scientifica.
In altri Paesi, credo che le cose vadano un po' meglio, ma qui è così.
Basta sentire Beppe Grillo, che su tante cose è interessantissimo, ma
che quando entra in faccende che sono intrinsecamente tecniche, prende
delle cantonate spaventose.
E naturalmente c'è subito chi, ignorante in materia come e più di lui,
lo amplifica.
Poi c'è il fenomeno dello "altro".
Funziona così: qualunque cosa si proponga, bisogna fare "altro".
Non provare a chiedere cosa sia "l'altro" perché tanto non otterrai
risposte chiare.

A differenza di molti di questi esperti-da-barsport, io ho molte meno
risposte, però quel minimo di cultura tecnico scientifica che mi
permette di capire le bufale, almeno le più evidenti.

E tu?

[E. Delacroix]

Post by Roberto Rosoni
E. Delacroix, Fri, 20 Oct 2006 16:30:09 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by E. Delacroix
Non mi sembra equilibrata la posizione di chi molto semplicisticamente da per
scontato che le industrie sopracitate siano sempre allineate con il massimo
virtuoso in termini di tecnologia offerta e che questo sia naturale, utilizzando
l'enunciazione dei principi della termodinamica come imposizione dialettica.

Il problema è che, almeno in Italia, il movimento ecologista è
caratterizzato da una profonda ignoranza scientifica.
In altri Paesi, credo che le cose vadano un po' meglio, ma qui è così.
Basta sentire Beppe Grillo, che su tante cose è interessantissimo, ma
che quando entra in faccende che sono intrinsecamente tecniche, prende
delle cantonate spaventose.
E naturalmente c'è subito chi, ignorante in materia come e più di lui,
lo amplifica.
Poi c'è il fenomeno dello "altro".
Funziona così: qualunque cosa si proponga, bisogna fare "altro".
Non provare a chiedere cosa sia "l'altro" perché tanto non otterrai
risposte chiare.
A differenza di molti di questi esperti-da-barsport, io ho molte meno
risposte, però quel minimo di cultura tecnico scientifica che mi
permette di capire le bufale, almeno le più evidenti.
E tu?

Mi verrebbe da rispondere "anch'io", però davanti ad un problema di ordine
tecnico scientifico non sono mai sicuro di averne visto e capito tutte le
implicazioni che determinano la validità della soluzione, per cui tendo a non
trascurare l'attenzione anche verso quelle che appaiono con una certa evidenza
bufale, non fosse altro che l'essere o meno bufala è spesso una qualità
relativa, quando si parla di tecnologia.
Nel caso dell'auto ad aria non mi sono mai curato di seguirne la vicenda, però
da quello che apprendo ora da voi ed in rete al momento attuale sembra più una
mezza bufala che il rigetto da parte del sistema economico industriale. Però ci
sono cose interessanti; una di queste è che tale automobilina appartiene
all'insieme delle auto a "molla" il che vuol dire che sono ricaricabili;
nell'autotrazione la ricaricabilità da la possibilità di recuperare una parte di
energia durante le frenata e sappiamo che questa è la regola di tutti i mezzi
con trazione ad accumulatori. Poi c'è che esiste la possibilità di attingere a
fonti di energia rinnovabili.

Salutoni
E. Delacroix

[Pippo Baudot]

Post by Roberto Rosoni
Anche su questo concordo.
Ma ti ho fatto apposta notare che non riusciamo ad "alternativizzare"
l'attuale elettrico da fossile. E' assurdo quindi per ora pensare di
sostituire i motori a combustione.
Casomai sarebbe ora di pensare a propulsioni combinate, e non di
cambiare benzina e gasolio, che sono primari, con vettori come aria
compressa, elettricità o idrogeno.

E metanolo fatto con le piante, come fanno in Brasile, che è
riciclabile non emette CO2. O meglio, la emette, ma è la stessa
che la pianta ha assorbito dall'atmosfera durante la sua
crescita, quindi i biocombustibili NON contribuiscono all'effetto
serra.
Mi pare che in Brasile già il 30% delle auto vadano a metanolo,
biodiesel e simili.

Hai Internet? usalo per trovare notizie!

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sat, 21 Oct 2006 16:32:48 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot
Mi pare che in Brasile già il 30% delle auto vadano a metanolo,
biodiesel e simili.
Hai Internet? usalo per trovare notizie!

Ce l'hai anche tu, no? Allora usalo per guardare le dimensioni del
Brasile, in rapporto alla popolazione, e confronta quei dati con il
territorio coltivabile in Italia.

[gianex]

"Roberto Rosoni" ha scritto nel messaggio

Post by Roberto Rosoni
Ce l'hai anche tu, no? Allora usalo per guardare le dimensioni del
Brasile, in rapporto alla popolazione, e confronta quei dati con il
territorio coltivabile in Italia.

Mi pare che in Italia la trazione ad alcool sia praticamente
impossibile a causa delle tasse altissime sull'alcool,
indipendentemente dal territorio coltivabile.

Se pensiamo che poi gli zuccherifici italiani vengono chiusi
e le coltivazioni esistenti "incentivate"
alla cessazione di produzione, allora non e' solo un problema
di territorio coltivabile, non c'e' volonta'.

[Roberto Rosoni]

gianex, Sat, 21 Oct 2006 23:34:48 +0200, ha scritto in it.media.tv su

Post by gianex
Mi pare che in Italia la trazione ad alcool sia praticamente
impossibile a causa delle tasse altissime sull'alcool,
indipendentemente dal territorio coltivabile.

No, perché solo l'alcool alimentare è tartassato.
L'alcool "denaturato" non lo è, come puoi vedere in un qualunque
supermercato..

Post by gianex
Se pensiamo che poi gli zuccherifici italiani vengono chiusi
e le coltivazioni esistenti "incentivate"
alla cessazione di produzione, allora non e' solo un problema
di territorio coltivabile, non c'e' volonta'.

Il problema è che servono sterminati campi per coprire anche solo una
frazione del fabbisogno nazionale.

[Pippo Baudot]

Post by Roberto Rosoni
gianex, Sat, 21 Oct 2006 23:34:48 +0200, ha scritto in it.media.tv su

Post by gianex
Mi pare che in Italia la trazione ad alcool sia praticamente
impossibile a causa delle tasse altissime sull'alcool,
indipendentemente dal territorio coltivabile.

No, perché solo l'alcool alimentare è tartassato.
L'alcool "denaturato" non lo è, come puoi vedere in un qualunque
supermercato..

Post by gianex
Se pensiamo che poi gli zuccherifici italiani vengono chiusi
e le coltivazioni esistenti "incentivate"
alla cessazione di produzione, allora non e' solo un problema
di territorio coltivabile, non c'e' volonta'.

Il problema è che servono sterminati campi per coprire anche solo una
frazione del fabbisogno nazionale.

Quanti campi incolti ci sono?
Dovresti fare qualche calcolo per dire cose sensate.
Dovrei farli anche io :-)

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sun, 22 Oct 2006 19:16:32 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot

Post by Roberto Rosoni
Il problema è che servono sterminati campi per coprire anche solo una
frazione del fabbisogno nazionale.

Quanti campi incolti ci sono?
Dovresti fare qualche calcolo per dire cose sensate.
Dovrei farli anche io :-)

Sinceramente non sono in grado di fare conti. Però quella del biodisel e
degli alcool vegetali per uso autotrazione è un'idea che mi lascia
perplesso in una realtà territoriale come quella italiana.
Poi non mi risulta che l'agricoltura sia un'attività a costo ambientale
proprio così nullo.
Penso ad esempio ai fertilizzanti necessari.
Certo si potrebbe modificare geneticamente le piante perché fissino
l'azoto atmosferico, come fanno in natura le leguminacee (mi pare),
invece di "esigerlo" dal terreno.
Già mi vedo le feste di tripudio dei Verdi quando gli diremo che bisogna
seminare chiloettari di terreno con dei sani OGM... :-)

[Pippo Baudot]

Post by gianex
"Roberto Rosoni" ha scritto nel messaggio

Post by Roberto Rosoni
Ce l'hai anche tu, no? Allora usalo per guardare le dimensioni del
Brasile, in rapporto alla popolazione, e confronta quei dati con il
territorio coltivabile in Italia.

Mi pare che in Italia la trazione ad alcool sia praticamente
impossibile a causa delle tasse altissime sull'alcool,
indipendentemente dal territorio coltivabile.

Perfetto, basta cambiare le leggi.

Post by gianex
Se pensiamo che poi gli zuccherifici italiani vengono chiusi
e le coltivazioni esistenti "incentivate"
alla cessazione di produzione, allora non e' solo un problema
di territorio coltivabile, non c'e' volonta'.

Perfetto, allora basta volerlo.

[Pippo Baudot]

Post by Roberto Rosoni
Roberto FURLAN, Thu, 19 Oct 2006 08:41:16 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Roberto FURLAN
In che senso aggirerebbe i principii della termodinamica?

Nel senso che miniere di aria compressa non ne esistono.
Da qualche parte ci devi mettere un motore primo, e qui casca l'asino.
Già non riusciamo minimamente a sostituire l'attuale produzione
elettrica da fossile con sorgenti rinnovabili. Ti immagini aggiuncerci
l'autotrazione?
Se aggiungiamo che i moderni motori a combustione interna hanno
rendimenti non troppo lontani dall'ideale (almeno finché viviamo su un
pianeta tipo-Terra, su Plutone a pochi gradi sopra lo zero kelvin si
potrebbe fare molto di meglio), bastano due conticini per rendersi conto
che è l'ennesima bufala.
Ci si dimentica un po' troppo spesso che a conti ben fatti un filobus
inquina più di un autobus...
--
Roberto Rosoni

E' chiaro che non hai capito nulla.
Lo scopo dei motori elettrici sulle auto, o di quelli ad aria
compressa, non è quello di ridurre l'inquinamento globale, ma di
ridurre specificamente l'inquinamento dell'aria in città.
In città come Roma o Milano, la probabilità di contrarre un
tumore al polmone o asma ed altre malattie polmonari, è treo
quattro volte più alto che nelle zone circostanti.
Se a questo aggiungi che in città vivono molte persone, il numero
assoluto di casi diventa elevato e preoccupante.

Ecco perché a Roma si comprato autobus a metano, si fanno linee
con filobus a batterie (vanno col filo dove si può mettere il
filo ed a batterie nel centro dove si rovinerebbe la città), ecc.

Quando si è parlato di auto ad aria compressa, io sono stato
molto contento, ma ATTENZIONE, ora sono il primo a voler sapere
che fine ha fatto questo progetto e penso che dovrebbe
occuparsene, che so, una giornalista come la Gabanelli.

In effetti questi qui hanno continuato a vendere licenze per le
fabbriche, specie all'estero, specie nel terzo mondo, ma di auto
ancora non se n'è vista una.
Poi ho letto di gente che ha calcolato quanta energia poteva
essere accumulata nelle bombole ed è arrivata alla conclusione
che Eolo può sicuramente funzionare, ma con un'autonomia di
percorso ben lontana da quella dichiarata dai futuri produttori.

Altra notizia: forse non lo sapete, ma, mi pare circa un anno fa,
si è svolto un incontro alla Camera dei Deputati di Roma, con Guy
Negre e tanti ambientalisti italiani.
Si è parlato ancora di Eolo, ma anche e soprattutto di un gruppo
di continuità funzionante ad aria compressa!
Insomma, è probabile che, resosi conto del fatto che Eolo fa
pochissimi km con un pieno, abbiano deciso di applicare la stessa
tecnologia ai gruppi di cotinuità di grandi dimensioni.
E, anche qui, si sono dimenticati di dire QUANTI METRI CUBI di
aria compressa servono per produrre elettricità per un certo
periodo e una certa potenza.
E' probabile che servano interi caveau pieni di bombole...

Ecco, magari la magistratura dovrebbe indagare sulle famigerate
vendite di licenze per la costruzione di fabbriche chiavi in
mano, per capire se non si tratti di una truffa preordinata.

Ultima notizia: lo sponsor italiano di Eolo era Jacopo Fo, figlio
del noto Nobel, Dario Fo.

Divertitevi a cercare con Google...


p.s. oppure Eolo funzionava e qualcuno se l'è comprata per
evitare la concorrenza...

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sat, 21 Oct 2006 16:27:08 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot
E' chiaro che non hai capito nulla.

Bene. Vediamo.

Post by Pippo Baudot
Lo scopo dei motori elettrici sulle auto, o di quelli ad aria
compressa, non è quello di ridurre l'inquinamento globale, ma di
ridurre specificamente l'inquinamento dell'aria in città.
In città come Roma o Milano, la probabilità di contrarre un
tumore al polmone o asma ed altre malattie polmonari, è treo
quattro volte più alto che nelle zone circostanti.
Se a questo aggiungi che in città vivono molte persone, il numero
assoluto di casi diventa elevato e preoccupante.

Premesso che vivo da quarantotto anni in Milano città, se ho ben capito
il tuo discorso è "Non importa se per fare lo stesso servizio bruciamo
più o meno risorse non rinnovabili. Non importa se scarichiamo in
atmosfera più o meno CO2. Non importa se dobbiamo importare più o meno
risorse dall'estero. Basta che a Milano e a Roma si respiri l'aria come
quella di Cervinia."

Post by Pippo Baudot
Ecco perché a Roma si comprato autobus a metano,

Che è un combustibile primario. Cazzo c'entra con l'uso sconsiderato di
vettori come elettricità e idrogeno?

E sarei io quello che non ha capito nulla?!?

Post by Pippo Baudot
Ecco, magari la magistratura dovrebbe indagare sulle famigerate
vendite di licenze per la costruzione di fabbriche chiavi in
mano, per capire se non si tratti di una truffa preordinata.

Ma infatti è *chiaramente* una wannamarcata ecologico-industriale...

[E. Delacroix]

Post by Roberto Rosoni
Premesso che vivo da quarantotto anni in Milano città, se ho ben capito
il tuo discorso è "Non importa se per fare lo stesso servizio bruciamo
più o meno risorse non rinnovabili. Non importa se scarichiamo in
atmosfera più o meno CO2. Non importa se dobbiamo importare più o meno
risorse dall'estero. Basta che a Milano e a Roma si respiri l'aria come
quella di Cervinia."

Così come nel mare c'è un'alta concentrazione di acqua, nelle grandi città c'è
un'alta concentrazione di gente ... (tocca spiegare tutto qui!); cosa trovi di
sbagliato nel voler ridurre l'inquinamento atmosferico nelle città? E chi ti
dice che questo comporti necessariamente un aumento dell'inquinamento globale?
_ _
o o;
@--
Salutoni
E. Delacroix

[Roberto Rosoni]

E. Delacroix, Sun, 22 Oct 2006 11:13:40 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by E. Delacroix

Post by Roberto Rosoni
Premesso che vivo da quarantotto anni in Milano città, se ho ben capito
il tuo discorso è "Non importa se per fare lo stesso servizio bruciamo
più o meno risorse non rinnovabili. Non importa se scarichiamo in
atmosfera più o meno CO2. Non importa se dobbiamo importare più o meno
risorse dall'estero. Basta che a Milano e a Roma si respiri l'aria come
quella di Cervinia."

Così come nel mare c'è un'alta concentrazione di acqua, nelle grandi città c'è
un'alta concentrazione di gente ... (tocca spiegare tutto qui!); cosa trovi di
sbagliato nel voler ridurre l'inquinamento atmosferico nelle città? E chi ti
dice che questo comporti necessariamente un aumento dell'inquinamento globale?

A me pare che sia io a doverti spiegare qualcosina a te.

1) In Italia non esistono zone poco popolate e che contemporaneamente
possano ospitare centrali termoelettriche. Dove metti un combustore
inquini una discreta dose di polmoni. Prova ad andare in qualunque
paesino di campagna, recintare un terreno e porre il cartello "qui
sorgerà una nuova centrale termoelettrica poco inquinante per fare
andare i filobus del capoluogo" e vediamo le manifestazioni di gioia e
tripudio, eh?

2) Non mi dire che basta fare la centrale di cui sopra a solare e
compagnia perché abbiamo già un 70% di termoelettrico da fossile. Quindi
dato e non concesso che si possa passare dal termoelettrico da fossile a
risorse non inquinanti, potremmo cominciare con il convertire quel 70%,
invece di mettere in piedi casini nuovi, no?

3) L'inquinamento globale del filobus è maggiore di quello dell'autobus
in quanto il meccanismo gasolio-motorediesel-cambio-ruote è più
efficiente di quello di
oliocombustibile-caldaia-turbina-alternatore-elevatoretensione-lineaaltatensione-trasformatoremediatensione-raddrizzatore-lineaaerea-regolatoredicoppia-motoreelettrico-ruote.

[Pippo Baudot]

Post by Roberto Rosoni
A me pare che sia io a doverti spiegare qualcosina a te.
1) In Italia non esistono zone poco popolate e che contemporaneamente
possano ospitare centrali termoelettriche. Dove metti un combustore
inquini una discreta dose di polmoni. Prova ad andare in qualunque
paesino di campagna, recintare un terreno e porre il cartello "qui
sorgerà una nuova centrale termoelettrica poco inquinante per fare
andare i filobus del capoluogo" e vediamo le manifestazioni di gioia e
tripudio, eh?

Porca miseria, ma quanto consumano questi filobus ???
Probabilmente per farli andare basta ridurre di 15 minuti
l'illuminazione pubblica o sostituire le lampade con altre a
basso consumo, insomma cose così. Stiamo parlando di una goccia
nel mare della produzione elettrica.

Post by Roberto Rosoni
2) Non mi dire che basta fare la centrale di cui sopra a solare e
compagnia perché abbiamo già un 70% di termoelettrico da fossile. Quindi
dato e non concesso che si possa passare dal termoelettrico da fossile a
risorse non inquinanti, potremmo cominciare con il convertire quel 70%,
invece di mettere in piedi casini nuovi, no?
3) L'inquinamento globale del filobus è maggiore di quello dell'autobus
in quanto il meccanismo gasolio-motorediesel-cambio-ruote è più
efficiente di quello di
oliocombustibile-caldaia-turbina-alternatore-elevatoretensione-lineaaltatensione-trasformatoremediatensione-raddrizzatore-lineaaerea-regolatoredicoppia-motoreelettrico-ruote.

E un altro problema è che buttare fuori tutta quella roba
nell'aria delle città provoca molti più casi di malattia rispetto
ad una centrale termica in una zona meno abitata.
E comunque, ripeto, per far andare i bus elettrici non è che
servano nuove centrali!

[Roberto Rosoni]

Pippo Baudot, Sun, 22 Oct 2006 19:22:13 GMT, ha scritto in it.media.tv

Post by Pippo Baudot
Porca miseria, ma quanto consumano questi filobus ???
Probabilmente per farli andare basta ridurre di 15 minuti
l'illuminazione pubblica o sostituire le lampade con altre a
basso consumo, insomma cose così. Stiamo parlando di una goccia
nel mare della produzione elettrica.

Se così fosse (per assurdo, perché non lo è), allora il miglioramento
ambientale della sostituzione degli autobus con mezzi elettrici sarebbe
una goccia nel mare.

Post by Pippo Baudot
E comunque, ripeto, per far andare i bus elettrici non è che
servano nuove centrali!

Strano, visto che già oggi siamo in deficit energetico elettrico. Quindi
a meno d'inventare filobus a consumo negativo,..

[E. Delacroix]

Post by Roberto Rosoni
1) In Italia non esistono zone poco popolate e che contemporaneamente
possano ospitare centrali termoelettriche. Dove metti un combustore
inquini una discreta dose di polmoni. Prova ad andare in qualunque
paesino di campagna, recintare un terreno e porre il cartello "qui
sorgerà una nuova centrale termoelettrica poco inquinante per fare
andare i filobus del capoluogo" e vediamo le manifestazioni di gioia e
tripudio, eh?

Gesù, è terribile questa rivelazione ... quasi quasi ci conviene comprare
energia elettrica per autotrazione dai francesi, forse costa meno che bruciare
olio islamico in casa nostra.

Post by Roberto Rosoni
2) Non mi dire che basta fare la centrale di cui sopra a solare e
compagnia perché abbiamo già un 70% di termoelettrico da fossile. Quindi
dato e non concesso che si possa passare dal termoelettrico da fossile a
risorse non inquinanti, potremmo cominciare con il convertire quel 70%,
invece di mettere in piedi casini nuovi, no?

Ecco, su questo ti do ragione, per via dei casini e nel senso che sarebbe
frustrante veder partire un progetto di costruzione di una centrale che dovrebbe
fare l'Enel e che invece non partirà mai perchè la partecipata della partecipata
della partecipata della partecipata, costituite appositamente, hanno alla fine
smarrito l'ggetto sociale e dilapidato una quantità enorme di denaro pubblico
per pagare qualche centinaio di consiglieri e per liquidare la buona uscita del
top manager ad ogni cambio di governo; ma forse mi sto facendo influenzare da
Report di questa sera ...
_ _
o o;
@--
Salutoni
E. Delacroix

[Loreto van de Velde]

Post by E. Delacroix
Gesù, è terribile questa rivelazione ... quasi quasi ci conviene
comprare energia elettrica per autotrazione dai francesi, forse costa
meno che bruciare olio islamico in casa nostra.

Come darti torto?

[carlo cf]

Post by E. Delacroix
Così come nel mare c'è un'alta concentrazione di acqua, nelle grandi città c'è
un'alta concentrazione di gente ... (tocca spiegare tutto qui!); cosa trovi di
sbagliato nel voler ridurre l'inquinamento atmosferico nelle città?

Vediamo la logica: se uno vive lontano dalla città si sobbarca i costi
legati ai minori servizi, ivi compresi i trasporti pubblici, e
probabilmente anche una notevole differenza di stipendio.

Per che motivo si dovrebbe sobbarcare anche l'inquinamento generato
nelle città da chi usa la macchina anche se ci sono mezzi pubblici
capillari?

Carlo

[E. Delacroix]

Post by carlo cf
Vediamo la logica: se uno vive lontano dalla città si sobbarca i costi
legati ai minori servizi, ivi compresi i trasporti pubblici, e
probabilmente anche una notevole differenza di stipendio.
Per che motivo si dovrebbe sobbarcare anche l'inquinamento generato
nelle città da chi usa la macchina anche se ci sono mezzi pubblici
capillari?

Premesso che non necessariamente l'origine dell'energia per autotrazione
dovrebbe essere fossile e neppure necessariamente devrebbe provenire dal nostro
territorio, se così non fosse, siccome il territorio non è composto da isole
città e da isole rurali ma è un'unica nazione, prende il sopravvento
l'organizzazione politico sociale e quindi l'interesse comune.
Due, tre o quattro milioni di abitanti che respirano a livello dell'emissione
dei gas di scarico delle automobili rappresentano un problema di ordine
sanitario più rilevante di quanto sia la nocività di poche emissioni , se pur
cospicue, su territori a più bassa densità abitativa e ottimizzabili dal punto
di vista dell'abbattimento degli inquinanti e dalle modalità di emissione.

Salutoni
E. Delacroix

[Roberto Rosoni]

E. Delacroix, Mon, 23 Oct 2006 01:51:28 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by E. Delacroix
siccome il territorio non è composto da isole
città e da isole rurali ma è un'unica nazione, prende il sopravvento
l'organizzazione politico sociale e quindi l'interesse comune.

Scusa, già che ci sei, mandi copia di quanto scrivi a Prodi, con titolo
"TAV"?
Giusto per ricordaglielo, sai...

[carlo cf]

Post by E. Delacroix
Premesso che non necessariamente l'origine dell'energia per autotrazione
dovrebbe essere fossile e neppure necessariamente devrebbe provenire dal nostro
territorio, se così non fosse, siccome il territorio non è composto da isole
città e da isole rurali ma è un'unica nazione, prende il sopravvento
l'organizzazione politico sociale e quindi l'interesse comune.

Bene, l'interesse comune è che chi vive in città e può più facilmente
fare a meno dell'auto, visto che ci sono trasporti pubblici, paghi di
più per la tassa di circolazione.

Carlo

[Loreto van de Velde]

Post by carlo cf
Bene, l'interesse comune è che chi vive in città e può più facilmente
fare a meno dell'auto, visto che ci sono trasporti pubblici, paghi di
più per la tassa di circolazione.

E che si paghino loro i parcheggi in centro, oppure provvedano a spostare
gli edifici pubblici. Non vedo perché io debba essere costretto ad andare in
centro e pagarmi il parcheggio perché un coglione qualsiasi non si è voluto
comprare il garage.

[E. Delacroix]

Post by carlo cf
Bene, l'interesse comune è che chi vive in città e può più facilmente
fare a meno dell'auto, visto che ci sono trasporti pubblici, paghi di
più per la tassa di circolazione.
Carlo

oh yeaaa ... e che sia dichiarata evasione fiscale chi va a lavorare a piedi.
_ _
o o;
@--
Salutoni
E. Delacroix

[carlo cf]

Post by E. Delacroix
oh yeaaa ... e che sia dichiarata evasione fiscale chi va a lavorare a piedi.

Chi va a lavorare a piedi inquina?

Carlo

[K'Ehleyr]

Nel boschetto della mia fantasia c'e' un fottio di animaletti un po'

Post by carlo cf
Chi va a lavorare a piedi inquina?

se usa scarpe da ginnastica con suola in gomma sì, lascia residui non
riciclabili.

[Roberto Rosoni]

K'Ehleyr, Tue, 24 Oct 2006 06:38:06 GMT, ha scritto in it.media.tv su

Post by K'Ehleyr
Nel boschetto della mia fantasia c'e' un fottio di animaletti un po'

Post by carlo cf
Chi va a lavorare a piedi inquina?

se usa scarpe da ginnastica con suola in gomma sì, lascia residui non
riciclabili.

E produce più gas serra di chi sta fermo... ;-)

[K'Ehleyr]

Nel boschetto della mia fantasia c'e' un fottio di animaletti un po'

Post by Roberto Rosoni
E produce più gas serra di chi sta fermo... ;-)

e vogliamo parlare di tutto quel metano emesso dalle vacche?

[carlo cf]

Post by K'Ehleyr
e vogliamo parlare di tutto quel metano emesso dalle vacche?

In certe zone, scherzi a parte, si tratta di un problema vero.

Carlo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[K'Ehleyr]

Nel boschetto della mia fantasia c'e' un fottio di animaletti un po'

Post by carlo cf
In certe zone, scherzi a parte, si tratta di un problema vero.

finche' non scoprono che il maiale e' dannoso all'ambiente non mi
preoccupo, la mucca non mi e' vitale come il gogno

[Roberto Rosoni]

K'Ehleyr, Tue, 24 Oct 2006 12:26:38 GMT, ha scritto in it.media.tv su

Post by K'Ehleyr

Post by carlo cf
In certe zone, scherzi a parte, si tratta di un problema vero.

finche' non scoprono che il maiale e' dannoso all'ambiente non mi
preoccupo,

Anche tu, come me, se fai una settimana di vacanza in Egitto finisci in
coma ipoprosciuttico, eh?

[K'Ehleyr]

Post by Roberto Rosoni
Anche tu, come me, se fai una settimana di vacanza in Egitto finisci in
coma ipoprosciuttico, eh?

che tu ci creda o no in Egitto si trova il prosciutto, non si trova il
culatello ma posso accontentarmi :D

[Massimo B.]

Post by carlo cf

Post by E. Delacroix
oh yeaaa ... e che sia dichiarata evasione fiscale chi va a lavorare a piedi.

Chi va a lavorare a piedi inquina?
Carlo

A dar retta quanto scrivi si direbbe di si'.
Hai scritto che chi usa l'auto elettrica, pur con la batteria ricaricata
dalle fonti rinnovabili (es:pannelli solari sul tetto del garage) inquina
quanto o piu' di ora, ossia il costo in petrolio dei pannelli, dell'auto,
etc.
Beh, anche le scarpe hanno un costo in petrolio cosi' come la bicicletta;
per cui a voler seguire il tuo ragionamento si dovrebbe dire che chi cammina
o va in giro in bicicletta sta inquinando.

[Roberto Rosoni]

Massimo B., Tue, 24 Oct 2006 11:53:16 +0200, ha scritto in it.media.tv

Post by Massimo B.
Hai scritto che chi usa l'auto elettrica, pur con la batteria ricaricata
dalle fonti rinnovabili (es:pannelli solari sul tetto del garage) inquina
quanto o piu' di ora, ossia il costo in petrolio dei pannelli, dell'auto,
etc.

Intanto una buona parte dei garage non hanno tetto, vuoi perché sono in
sotterranei, vuoi perché molte macchine vengono lasciate in strada.

Poi, a meno che usi l'auto solo di notte, devi mettere in conto sia per
l'efficienza del tutto, sia per i costi ecologici di produzione e
smaltimento, batterie doppie!

Sia le batterie del garage che si caricano di giorno e ricaricano la
macchina di notte, o in alternativa, fare tutte le mattine un cambio di
pacco batterie tra macchina e caricatore solare.
Hai mai avuto un carrello elevatore (comunemente detto "muletto"), dove
i pacchi batterie, parecchi quintali, ci sono davvero?

[carlo cf]

Post by Massimo B.
Hai scritto che chi usa l'auto elettrica, pur con la batteria ricaricata
dalle fonti rinnovabili (es:pannelli solari sul tetto del garage) inquina
quanto o piu' di ora, ossia il costo in petrolio dei pannelli, dell'auto,
etc.

Non mi pare di aver scritto questo (anche se a dire il vero non è che sia
poi così campato in aria), ho parlato di costo energetico inquinante/non
inquinante basato sulla produzione nazionale, all'interno della quale
l'incidenza del rinnovabile è inferiore al 10%.

Poi chiaro che se uno si fa il proprio impianto con energie rinnovabili e si
stacca dall'Enel inquinerà molto meno di chi consuma energia elettrica
prodotta anche con le centrali a carbone.

Post by Massimo B.
Beh, anche le scarpe hanno un costo in petrolio cosi' come la bicicletta;
per cui a voler seguire il tuo ragionamento si dovrebbe dire che chi cammina
o va in giro in bicicletta sta inquinando.

Mi citreresti il mio post con quel ragionamento?

Carlo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[gianex]

"Nio" ha scritto nel messaggio

Post by Nio
Se ci mettiamo tutti a farla girare ci vorra' poco a fargli un bel
casino...
L'auto ad aria è... volata via

Se puo' interessare:

ed2k://|file|CNN%20-%20Auto%20ad%20aria%20compressa.avi|52463884|15FA3FEBDC5
86EB2D020CD35D9D851C2|h=
6M3Y2HN42NEWANVRXJYMCVKSHQ2RUTUC|/

e anche:

ed2k://|file|RAI%20-%20Auto%20ad%20aria%20compressa.avi|34709354|90F64E965D9
52DDD528A275B1B6C7BF8|h=
V2IM2VKPXXVMLVA3CLMWFBIWNXUNFUIN|/

[FilmMaker]

http://attivissimo.blogspot.com/2006/03/eolo-auto-scomparsa.html

se interessa

[Coltrane]

Post by FilmMaker
http://attivissimo.blogspot.com/2006/03/eolo-auto-scomparsa.html
se interessa

Eddaje, ma c'e' bisogno di tutto sto pippone?

E' come dire che monto un motorino sulla bici alimentato
dalla dinamo del fanale e questa va per ottocento chilometri.

Ci crede giusto Gianfranco Mestruato, ma devi pure insistere.