Post by Massimo B.Post by Massimo B.Non ho MAI conosciuto un low-carber che
avesse la glicemia anche solo di poco più bassa del normale.
Tendenzialmente
Post by Massimo B.l'hanno PIU' ALTA di quella che avrebbero se seguissero un'alimentazione
hi-carb/low-fat.
Se guardiamo le analisi del sangue, si, ma le analisi del sangue si fanno al
mattino e a digiuno.
Dovrebbe essere il livello "basale".
Post by Massimo B.Un low-carber ha la glicemia più stabile per cui i suoi valori non
cambieranno molto nemmeno dopo pranzo
Anche a fronte di elevati introiti proteici (1)
Post by Massimo B.mentre quelli di uno in
hi-carb/low-fat saranno molto più alti. Intendevo dire che *mediamente* la
glicemia di un low-carber è più bassa
Più bassa di quella di un individuo che segue un'alimentazione di tipo
"tradizionale", ma comunque
assestata su valori che non sarebbero indicativi di una glicemia bassa.
Naturalmente questa considerazione può non essere valida per un bambino
epilettico che segue una dieta chetogenica con un ratio
grassi/(proteine+carbo) pari a 4:1 oppure a 6:1
Post by Massimo B.Post by Massimo B.Massiccia relativamente (gluconeogenesi). Nel libro di Lyle McDonald "The
ketogenic Diet"
Post by Massimo B.vengono citati gli studi sul digiuno assoluto
[cut]
Post by Massimo B.Post by Massimo B."Quando i carboidrati vengono esclusi dalla dieta, l'organismo ricorre
almeno a tre grandi adattamenti per conservare il minimo di glucosio e di
proteine di cui necessita. Il primo adattamento è il passaggio, in molti
tessuti, all'utilizzo di acidi grassi liberi piuttosto che di glucosio,
come
Post by Massimo B.discusso nel precedente capitolo. Questo consente di risparmiare quanto
più
Post by Massimo B.glucosio è possibile per alimentare il cervello.
Verissimo. E' un peccato che non si trovino (o meglio che IO non abbia
trovato) dati relativi a quanto può ridursi il consumo di glucosio da parte
dei tessuti. Di solito si contano solo i tessuti glucosio-dipendenti come il
tessuto nervoso, ma gli altri continueranno cmq ad usarne un po', anche se
in minima quantità, no?
I muscoli, per esempio? Se gli si impone unattività intensa, come una corsa
veloce o sollevare
un peso gravoso, faranno ancora uso del glicogeno e quindi del glucosio. E
però difficile valutarne il consumo, a differenza degli organi e tessuti
glucosio-dipendenti che consumano il loro carburante in maniera continuativa
a livello basale come unauto accesa lasciata funzionare al minimo dei giri.
Post by Massimo B.Post by Massimo B.Il terzo, e probabilmente il più importante, adattamento, avviene nel
cervello, che passa dalla terza settimana di chetosi dall'utilizzo del
solo
Post by Massimo B.glucosio come combustibile, all'utilizzo dei corpi chetonici fino al 75%
del
Post by Massimo B.suo fabbisogno energetico. Siccome il cervello è l'unico organo che
continua
Post by Massimo B.a depletare il glucosio nell'organismo, è anche l'unica nostra
preoccupazione in termini di fabbisogno giornaliero di carboidrati".
Su questo non è che sia proprio d'accordo.
Ossia, pacifico che avvenga in caso di digiuno, ma dubito si arrivi a poter
utilizzare realmente questa percentuale in corpi chetonici in situazioni di
buona alimentazione.
Nel caso di unalimentazione buona, ma chetogena, si. E tra parentesi il
fondamento sul quale
son basate le diete chetogene per i bambini epilettici. Non a caso questo
tipo di diete vengono anche definite
come digiuno simulato. Si ottengono gli stessi processi biochimici
garantendo al contempo un sufficiente
introito di nutrienti.
Post by Massimo B.Post by Massimo B."Escludendo il glucosio ottenuto dal riciclaggio del lattato e del
piruvato,
Post by Massimo B.l'organismo produrrà i 100 grammi di glucosio dei quali necessita dalla
scomposizione di approssimativamente 180 grammi di trigliceridi e 75
grammi
Cioè 25g di glucosio da 180g di trigliceridi??? Mi sembra
un'approsimazione
Post by Massimo B.mooolto ottimistica.
Un trigliceride è composto da una molecola di glicerolo (3 atomi di
carbonio) e da 3 acidi grassi. Nella stragrande maggiornaza dei casi si
tratta di acido palmitico a 16 C. Visto che solo dal glicerolo si può
ottener glucosio, anche considerando qualche raro caso di acidi grassi a
numero dispari, direi che il contributo dei trigliceridi difficilmente possa
andar molto oltre il 5% del loro peso.
Questo senza contare che nemmeno da 75g di proteine si ottengono 75g netti
di glucosio perchè bisogna togliere il peso del gruppo amminico e
dell'eventuale catena laterale da ogni aminoacido. Cioè, finchè si parla di
alanina, che è cmq il più importante aminoacido gluconeogenetico, ci siamo
anche. Con gli altri mi sa di no.
In effetti io ho riportato questi dati senza troppo pensarci sopra ma i
conti non tornano neppure
A me. Su MedLine non ci sono gli abstract degli studi sul digiuno di Cahill
G et al. citati da McDonald a sostegno di questi numeri (cè solo
lintestazione), ma da un altro studio della bibliografia (O.E. Owen et al.
Brain Metabolism Durino Fasting) emergono numeri più plausibili. Numeri in
linea con altri scritti di McDonald ed anche con altri punti de lo stesso
The Ketogenic Diet.
Da 100 gr di proteine si ottengono circa 56 gr di glucosio, mentre da 100 gr
di trigliceridi si ottengono circa 10 gr di glucosio. La perdita media di
azoto dei soggetti coinvolti nello studio, durante il digiuno (a regime), è
stata di 3,72 gr, corrispondenti a circa 23,25 gr di proteine da cui son
stati ricavati circa 14 gr di glucosio. Dai grassi son state derivate
mediamente 1729 kCal, corrispondenti a circa 190 gr di grassi da cui son
stati ottenuti circa 19 gr di glucosio. La sintesi totale di glucosio
dellorganismo è stata quindi di circa 33 gr (14 + 19). La cateterizzazione
dellarteria carotidea (è giusto il termine?) ha permesso di misurare il
consumo di glucosio del cervello in 24gr per 24 ore. Vengono inoltre citati
i 30-40 gr famosi di glucosio che ricircolano ad opera delle cellule che
utilizzano glucosio producendo lattato.
Tornando ora allo studio incriminato. Lyle McDonald scrive, citandolo, che
nella fase iniziale del digiuno lescrezione di azoto è pari a circa 12
grammi (abbiamo visto sopra che a regime è circa un terzo), il che
corrisponde a circa 75 gr di proteine (i famosi 75 gr della discordia : -)
). Dopodiché riguardo ai trigliceridi scrive che un individuo di stazza
media (150 libbre = 69 kg) catabolizza mediamente 160-180 gr di grasso al
giorno, corrispondenti a 16-28 gr di glucosio. E qui i numeri son giusti.
Precisa anche che lammontare di glucosio derivato dal glicerolo è piuttosto
costante nel trascorrere dei giorni, e che esso dipende sostanzialmente dal
metabolismo basale (ricorso che si parla di individui sedentari).
A questo punto viene fuori laffermazione, con tanto di tabellina, secondo
la quale per sintetizzare i circa 100 gr di glucosio che il cervello
necessita, escludendo i soliti 30-40 gr di ricircolo dal piruvato,
lorganismo sintetizza 18 gr di glucosio da 180 gr di trigliceridi e 75 gr
di glucosio da 75 gr di proteine.
SECONDO ME, siccome stiamo parlando di grandezze in gioco in un momento in
cui la chetosi non si è ancora instaurata (il cervello necessita ancora di
tutti e 100 i gr di glucosio), ci si è dimenticati il ruolo del glicogeno
epatico. Quindi
RIGOROSAMENTE IMHO
i numeri esatti sarebbero:
18 gr di glucosio da 180 gr di trigliceridi
42 gr di glucosio da 75 gr di proteine
60 gr di glucosio da glicogeno epatico
Tra parentesi questi numeri suonano particolarmente bene, in quanto
secondo alcuni studi sono necessari circa uno-due giorni di digiuno per
entrare in chetosi, e visto che questo stato metabolico si raggiunge
allesaurimento del glicogeno epatico, stimato nellordine di 80-90 gr, i 60
gr di consumo giornaliero ci stanno tutti.
Non ho ora il tempo di farlo, ma mi riprometto al ritorno dalle ferie di
porre il problema direttamente allo stesso McDonald. E una persona
disponibilissima, e non ha mai mancato di rispondermi le volte che lho
contattato per e-mail.
Post by Massimo B.Post by Massimo B."Dal terzo giorno di chetosi a tre settimane di digiuno, il cervello
gradualmente incrementa l'utilizzo di corpi chetonici come combustibile,
fino a derivare il 75% della suo fabbisogno energetico da essi. Il
passaggio
Post by Massimo B.all'utilizzo di corpi chetonici da parte del cervello significa che sono
richiesti giornalmente solo 40 grammi di glucosio"
A queste quote si arriva solo in caso di digiuno protratto e non con una
dieta povera di carboidrati in cui però grassi e proteine alimentari sono
disponibili.
Vero per quanto riguarda una semplice low-carb che si preoccupa unicamente
di tenere sotto controllo i carbo. Diverso è il discorso se si tratta di una
chetogenica (o chetogena che dir si voglia) strutturata in modo da
raggiungere una chetosi del tipo di quella che si otterrebbe con il digiuno.
Esiste addirittura un ketogenic ratio che indica quanto una dieta è pro o
contro la chetosi. Viene principalmente utilizzato per stabilire il tipo di
dieta nei bambini epilettici.
Ketogenic 0.9*Grassi (gr) + 0.46*Proteine (gr)
------------- =
----------------------------------------------------------------------------
Anti-Keto 1.0*Carboidrati (gr) + 0.1*Grassi (gr) + 0.58*Proteine (gr)
La formula è sempre tratta da The Ketogenic Diet. La fonte riportata è
Withrow CD. - The ketogenic diet: mechanism of anticonvulsant action. Adv
Neurol (1980) 7:635-642
Post by Massimo B.Io non credo che i drastici adattamenti metabolici del digiuno
si possano trasferire pari pari in un'alimentazione ricca di nutrienti e
povera solo di carboidrati.
Dipende per lappunto dal ketogenic ratio, od anche dal più semplice
rapporto grassi/(proteine+carbo). Rapporto pari a 4:1-6:1 nelle diete per
bambini epilettici, 1,5:1 in bodyopus e Anabolic Diet, 1:1 nella
metabolica.
Post by Massimo B.Il cervello utilizza i corpi chetonici in dosi
massiccie solo se "messo alle strette"
Parte alla grande una volta esaurito il glicogeno epatico.
Post by Massimo B.perchè sono sicuramente meno pratici
del glucosio: sottraggono succinil-coa rallentando il ciclo di krebs,
impegnano coenzima A, insomma son scomodi.
Per alcuni tessuti ed organi sembra siano preferenziali, come per adesempio
il muscolo cardiaco. Altri, come il cervello, viaggiano indifferentemente
con questi o con il glucosio, fatto eccetto per quella piccola parte
essenziale che continua a richiedere. Non risultano infatti decadimenti
delle prestazioni cognitive in chetosi. Anzi, molti sostengono di essere più
mentalmente pronti una volta adattati, anche se in buona parte questo
dipende dal fatto che il carburante fluisce senza troppi sbalzi come invece
accade per il glucosio in una dieta hi-carb. Non a caso il problema di chi
per molto tempo ha seguito una dieta tipo lAnabolic Diet (un annetto
circa) sembra sia stato quello di uscire dalla chetosi anche una volta
tornati ad assumere quantità elevate di carbo.
Post by Massimo B.Se lo stato nutrizionale è buono non penso che l'organismo *forzi* il
cervello fino a quel punto inoltre, a quanto mi risulta, le concentrazioni
ematiche di corpi chetonici nel digiuno sono maggiori di quelle di uno che
segua dieta low-carb.
Certo. Per il fatto che comunque vi è una risposta dellinsulina
allalimentazione che, anche se piccola a causa del tipo di dieta, è
comunque presente. Riporto unaltra tabellina dal libro di McDonald sulla
comparazione tra la concentrazione (in mmol/dl) di corpi chetonici in
diverse condizioni.:
Dieta mista 0.1
Chetosi 0.2
Digiuno 2-3 giorni 1
Post-esercizio sopra 2
Digiuno 1 settimana 5
Dieta Chetogena 5-6
Digiuno 3-4 settimane 6-8
Chetoacidosi più di 8
Chetoacidosi diabetica sopra 25
Post by Massimo B.Infine con che genere di esperimento si stabilisce a quanto corrisponde la
proteolisi dovuta al bisogno di glucosio differenziandola da quella dovuta
al bisogno di aminoacidi per la sintesi di enzimi ed altre proteine
organiche?
Secondo lo studio di cui ho potuto leggere labstract, e trovare lintero
articolo in PDF in rete, con una buona approssimazione si può considerare
lazoto perso rilevando unicamente quello presente nelle urine (1 gr di
azoto = 6,25 gr di proteine). In base a questo si risale alle proteine
utilizzate per produrre il glucosio. Suppongo che vi saranno altre proteine
cannibalizzate dallorganismo che, una volta finite come aminoacidi
allinterno del pool aminoacidico, verranno reimpiegate per la sintesi di
altre strutture proteiche.
Post by Massimo B.Post by Massimo B."Questo significa che meno proteine devono essere catabolizzate per
produrre
Post by Massimo B.glucosio. Siccome dalla scomposizione dei trigliceridi vengono ancora
prodotti giornalmente 18 grammi di glucosio, verranno catabolizzati solo
20
Post by Massimo B.grammi di proteine al giorno."
Temo di non seguire i calcoli.
Cioè sostiene che dai trigliceridi si otterrebbe una resa in glucosio del
10% e dalle proteine addirittura del 110%????
Non sono per niente d'accordo.
Neppure io, come per il discorso precedente. La resa proteica non viene
indicata nel 110% ma nel 100%, cosa che, comunque, non trovo esatto. I 40 gr
sono indicativi e la somma del glucosio ottenuto tra proteine e grassi viene
fissata a circa 38 gr. Ripeto, che, purtroppo, ho riportato questi dati in
fretta senza ragionarci sopra. Sono a questo punto curiosissimo di vedere
quello studio di cui manca labstract, e comunque sono curioso della
risposta che mi darà in proposito lo stesso Lyle McDonald.
Post by Massimo B.Per un individuo sano, con i reni a posto e che beva abbastanza ne dubito
anch'io, se è per quello.
Però non sono nemmeno sicura che, specie nel lungo periodo, sia
effettivamente innocuo, soprattutto se si considera che non è che sia poi
ovvio essere consapevoli della propria funzionalità renale
Post by Massimo B.Abbiamo visto che fino a 2.8 gr per Kg di peso corporeo
accipicchia! :)
in Bodybuilders non
Post by Massimo B.vi sono tracce di sofferenza epatica e renale.
Nemmeno nel lungo periodo?
Ci sono davvero studi in proposito?
Non sono polemica, è solo che si parla sempre del fatto che non ci sono
prove che non faccia danni da qui a 30anni per cui mi sembrava strano
Lo studio in questione, più volte riportato qui e su ISP, se non erro valuta
laffetto nellarco di qualche settimana. Non abbraccia un periodo molto
lungo. Bisogna però dire che se assunzioni relativamente elevate di proteine
fossero deleterie nel modo proposto da molti accademici, ci dovrebbe
essere unepidemia di insufficienza renale in tutti gli atleti
professionisti, specie se di sport di potenza.
Post by Massimo B.Comunque se i numeri sono
Post by Massimo B.quelli forniti da McDonald, 100 grammi meno 30 forniti con
l'alimentazione
Post by Massimo B.Post by Massimo B.sono 70 grammi di glucosio. Fossero tutti a carico delle proteine
richiederebbero circa 33-35 gr di proteine extra, ma essendo in gioco
anche
Post by Massimo B.i trigliceridi sarebbero decisamente meno.
Cioè, adesso le proteine avrebbero una resa di oltre il 200%??????
No. Sono io che, complice nuovamente la fretta, ho diviso invece che
moltiplicare [:- )] Comunque abbiamo visto che in una persona di stazza
media normalmente non si superano i 70-75 gr di proteine sacrificate allo
scopo, e la quantità decresce man mano che la chetosi si instaura.
Post by Massimo B.Post by Massimo B.Post by Sarae nessun netto vantaggio
(rispetto ad una low-carb a regime non così low, intendo).
SU QUESTO, ripeto, sono d'accordo. Ripeto anche che secondo quanto scrive
lo
Ah, ma è un uomo!
non so perchè ma ero convinta che fosse una donna :)
[:- )]
per la cronaca puoi trovare centinaia di sui post piuttosto
illuminanti sul NG misc.fitness.weight
Post by Massimo B.Post by Massimo B.Post by SaraSinceramente mi sembra molto strano che l'eccessiva gluconeogenesi possa
alzare la glicemia a tal punto da determinare livelli di insulina
fastidiosi.
Non si tratta della gluconeogenesi, ma dall'aumento di corpi chetonici, la
cui produzione è tenuta a bada proprio dall'insulina.
Il livello dell'insulina è direttamente proporzionale al livello della
glicemia per cui più la glicemia si abbassa, più l'insulina in circolo
diminuisce, più la produzione di corpi chetonici aumenta.
Occhei, ma non se non si eleva a raggiungere il livello tipico della
chetoacidosi è proprio grazie allinsulina. Motivo per il quale i diabetici
di tipo I devono costantemente monitorare la chetonuria.
Post by Massimo B.Proprio perchè in una low-carb la glicemia resta accettabile e anche la
chetosi non è pari a quella da digiuno non credo che il cervello arrivi ad
utilizzare fino al 75% di corpi chetonici.
IMHO dipende sempre dal ketogenic ratio. Nei bambini epilettici, inoltre,
alzano la concentrazione dei corpi chetonici nel sangue limitando
lassunzione di acqua e di liquidi in generale. In queste condizioni è
probabile che si arrivi a quel fatidico 75%.
Post by Massimo B.Una curiosità. Per quanto mi riguarda quel 75% è un valore energetico e lo
valuto in kcal. Se il cervello consuma 120g di glucosio vuol dire che
consuma 480kcal al giorno.Il 75% per me significa corpi chetonici per
360kcal.
Senza usare le calorie come si calcola?
Visto che quel 75% è riferito al fabbisogno energetico, direi che per quanto
possa essere approssimato il calcolo con le calorie è quello da prendere in
considerazione. Io non saprei come calcolarlo altrimenti.
Post by Massimo B.Post by Massimo B.Post by SaraSe uno sta sotto i 30g per accellerare l'adeguamento, come dicevi, è un
conto: non si predente che sia salutare ma lo si utilizza come misura
drastica e temporanea. Però su internet ce ne sono di diete low-carb che
raccomandano di stare a livelli ridicoli anche a regime, perfino sotto i
20g.
Se non è giustificato da qualche esigenza metabolica e se non è un regime
provvisorio son d'accordo con te che è 'na bella strunzata!!!
Che bello quando si è pienamente d'accordo :))
Viva
[:- )]
Ciao!!!
Massimo
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(1)
Diabetes Educ. 1997 Nov-Dec;23(6):643-6, 648, 650-1.
Protein: metabolism and effect on blood glucose levels.
Franz MJ.
International Diabetes Center, Minneapolis, Minnesota 55416, USA.
"Protein has a minimal effect on blood glucose levels with adequate insulin.
However, with insulin deficiency, gluconeogenesis proceeds rapidly and
contributes to an elevated blood glucose level. With adequate insulin, the
blood glucose response in persons with diabetes would be expected to be
similar to the blood glucose response in persons without diabetes. The
reason why protein does not increase blood glucose levels is unclear.
Several possibilities might explain the response: a slow conversion of
protein to glucose, less protein being converted to glucose and released
than previously thought, glucose from protein being incorporated into
hepatic glycogen stores but not increasing the rate of hepatic glucose
release, or because the process of gluconeogenesis from protein occurs over
a period of hours and glucose can be disposed of if presented for
utilization slowly and evenly over a long time period."
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