Discussione:
[OT] Referendum... e rottura di palle
(troppo vecchio per rispondere)
dragonfly
2005-06-03 15:47:08 UTC
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Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma. Trovo la propaganda per il sì
penosa. Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo
bailamme sarà finito.

Marco
tortoise
2005-06-03 15:58:21 UTC
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Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger).
Io no.
Post by dragonfly
Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa.
È questo il problema, c'è troppa gente che non va a votare perchè dice
"ma cosa me ne frega?"
Post by dragonfly
D'altronde, penso che un
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Opinione rispettabile, secondo me invece la vita termina con la morte
cerebrale e comincia al 14° giorno (o quand'è), quando si comincia a
formare il tessuto nervoso. E comunque non mi sembra giusto dare ad un
ebrione gli stessi diritti della madre. Tutti noi siamo stati embrioni,
ma non tutti gli embrioni diventano persone e vengono selezionati
all'interno dell'utero della donna. Considerare vita una cellula in
provetta significa considerare la donna un oggetto, IMHO. Con questa
legge il pensiero di alcuni diventa legge vincolante per tutti; una
legge più moderna non impedirebbe a chi ha determinate idee politiche,
morali e religiose di NON usufruire dei benefici progressi della scienza.
Post by dragonfly
Trovo la propaganda per il sì
penosa.
Penso la stessa cosa di chi tira fuori nazismo, eugenetica, nonne-mamme,
clonazione ecc per giustificare l'astensione. E' penoso anche quello.
Post by dragonfly
Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo
bailamme sarà finito.
Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Post by dragonfly
Marco
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Andy
2005-06-03 16:36:29 UTC
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On Fri, 03 Jun 2005 17:58:21 +0200
Post by tortoise
Con questa
legge il pensiero di alcuni diventa legge vincolante per tutti; una
legge più moderna non impedirebbe a chi ha determinate idee politiche,
morali e religiose di NON usufruire dei benefici progressi della scienza.
Quoto
--
Andy -< ***@despammed.com >-
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Alessandro
2005-06-03 16:24:20 UTC
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On Fri, 03 Jun 2005 17:58:21 +0200, tortoise
Post by tortoise
Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Come sopra.

--
Alessandro
abarossa
2005-06-04 06:58:18 UTC
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Post by Alessandro
On Fri, 03 Jun 2005 17:58:21 +0200, tortoise
Post by tortoise
Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Come sopra.
Io 5: qui da noi c'è anche il referendum per impadire che ci invadano ancora
di scorie tossiche-nucleari e non.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-)
Post by Alessandro
--
Alessandro
Alessandro
2005-06-03 16:26:13 UTC
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On Fri, 03 Jun 2005 17:58:21 +0200, tortoise
Post by tortoise
Liberissimo, io invece vado a votare 4 sì.
Come sopra.

--
Alessandro
matteooooo
2005-06-03 16:29:43 UTC
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Post by dragonfly
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Ottimo tu hai le tue opinioni ed io le rispetto; con questa legge però
non si rispettano le mie opinioni e di tanta altra gente...

Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Alias
2005-06-03 17:23:27 UTC
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Post by matteooooo
Post by dragonfly
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Ottimo tu hai le tue opinioni ed io le rispetto; con questa legge però
non si rispettano le mie opinioni e di tanta altra gente...
Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Se però i promotori del referendum fossero sicuri che il si nel Paese è il
50% più uno reale,non dovrebbero temere nulla.Chi vuole abrogare ci va,ma
non sono il 50%.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Divino
2005-06-03 18:25:04 UTC
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Post by matteooooo
per stampare volantini elettorali per invitare
...illegalmente...
--
Divino
MARETTA - Movimento rettilineo delle onde
dragonfly
2005-06-03 21:38:10 UTC
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Post by matteooooo
Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Questo non piace neanche a me. Ma al di là della provenienza dei soldi
per stampare questi volantini, mi dici dove la tua libertà di votare
verrebbe ridotta? Perché i volantini per il sì sarebbero un "invito" e
quelli per il no (o per l'astensione) sarebbero una costrizione? Forse
perché in un caso parla la Chiesa?

Marco
Roberto Rosoni
2005-06-03 22:50:02 UTC
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Probabilmente perché non aveva proprio niente di meglio da fare,
dragonfly, Fri, 03 Jun 2005 21:38:10 GMT, ha scritto in it.media.tv a
Post by dragonfly
Post by matteooooo
Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Questo non piace neanche a me. Ma al di là della provenienza dei soldi
per stampare questi volantini, mi dici dove la tua libertà di votare
verrebbe ridotta? Perché i volantini per il sì sarebbero un "invito" e
quelli per il no (o per l'astensione) sarebbero una costrizione? Forse
perché in un caso parla la Chiesa?
Per quanto mi riguarda, ce una differenza abissale tra no ed astensione.
Chi vota no esprime un'opinione e un desiderio.
Chi si astiene (come specifica scelta) lo fa per forzare un risultato
arruolando nelle proprie file in un colpo tutti gli astensionisti
abituali.
Un trucco.
Un trucco legale, degno dei migliori legulei.
Un trucco propalato da chi si erge a paladino e detentore dell'etica.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
dragonfly
2005-06-03 23:07:46 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Per quanto mi riguarda, ce una differenza abissale tra no ed astensione.
Anche per me.
Post by Roberto Rosoni
Chi vota no esprime un'opinione e un desiderio.
Chi si astiene (come specifica scelta) lo fa per forzare un risultato
arruolando nelle proprie file in un colpo tutti gli astensionisti
abituali.
Un trucco.
Un trucco legale, degno dei migliori legulei.
Un trucco propalato da chi si erge a paladino e detentore dell'etica.
No. C'è differenza tra astenersi a un'elezione e astenersi a un referendum.
Se io voto no, vuol dire che voglio che la legge resti quella che è.
La legge sull'aborto (giudicata male da diversi addetti ai lavori)
nessuno ha avuto il coraggio di modificarla, proprio perché è stata
approvata da un referendum popolare.
La mia idea è che questa questione sia troppo complessa per essere
affidata a un referendum - basta vedere anche quanto sono astrusi i
quesiti - e che quindi debba occuparsene chi di dovere.
Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.

Marco
kranio
2005-06-04 00:59:09 UTC
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On Fri, 03 Jun 2005 23:07:46 GMT, dragonfly
Post by dragonfly
Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
Sono realmente colpito: non sempre capita che qualcuno ammetta di
essere stupido.
Complimenti, veramente.
--

Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.
matteooooo
2005-06-04 07:54:25 UTC
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Post by dragonfly
La mia idea è che questa questione sia troppo complessa per essere
affidata a un referendum - basta vedere anche quanto sono astrusi i
quesiti - e che quindi debba occuparsene chi di dovere.
Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
populismo e banalità all'ennesima potenza.....
dragonfly
2005-06-04 09:13:26 UTC
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Post by matteooooo
Post by dragonfly
La mia idea è che questa questione sia troppo complessa per essere
affidata a un referendum - basta vedere anche quanto sono astrusi i
quesiti - e che quindi debba occuparsene chi di dovere.
Per questo mi astengo: non è roba da referendum, semplicemente.
populismo e banalità all'ennesima potenza.....
populismo? il populismo è quello dei radicali, che hanno raccolto le
firme per questo referendum facendo credere agli italiani di essere
tutti degli esperti di medicina! mi dici quanti sanno *esattamente* di
cosa si parla?
lo stesso vale per la questione dell'energia nucleare: quanti sanno
*esattamente* in cosa consiste? la gente sente parlare di scorie
radioattive e di reazione a catena e dice "oddio, il pianeta esploderà
come con un colpo della Morte Nera!"
queste cose vanno affrontate nella sede appropriata, con una commissione
apposita, fatta soprattutto di esperti.
se questo è populismo...

Marco
matteooooo
2005-06-04 10:02:42 UTC
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Post by dragonfly
lo stesso vale per la questione dell'energia nucleare: quanti sanno
*esattamente* in cosa consiste? la gente sente parlare di scorie
radioattive e di reazione a catena e dice "oddio, il pianeta esploderà
come con un colpo della Morte Nera!"
queste cose vanno affrontate nella sede appropriata, con una commissione
apposita, fatta soprattutto di esperti.
se questo è populismo...
non si tratta di un problema medico, biologico, ecc ecc ma di un
problema etico(l'embrione è vita?).
delegare ad altre parti che hanno convenienze ad esprimersi in
determinati modi(la chiesa per motivi atavaci, i politici per politica)
francamente mi sembra stupidità allo stato puro.

A fronte di questi comportamenti mi auguro che tu e tutti quelli che si
asterranno non si arroghino mai il diritto di criticare una qualsiasi
scelta del governo visto che quando vengono invitati ad esprimere una
propria opinioni si limitano ad andare al mare...
dragonfly
2005-06-04 11:21:49 UTC
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Post by matteooooo
non si tratta di un problema medico, biologico, ecc ecc ma di un
problema etico(l'embrione è vita?).
e la mia risposta (ingenua) è sì.
ora ditemi dov'è il medievalismo in questo.
Post by matteooooo
A fronte di questi comportamenti mi auguro che tu e tutti quelli che si
asterranno non si arroghino mai il diritto di criticare una qualsiasi
scelta del governo visto che quando vengono invitati ad esprimere una
propria opinioni si limitano ad andare al mare...
Non ogni volta, *questa* volta.
matteooooo
2005-06-04 11:33:01 UTC
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Post by dragonfly
Post by matteooooo
non si tratta di un problema medico, biologico, ecc ecc ma di un
problema etico(l'embrione è vita?).
e la mia risposta (ingenua) è sì.
ora ditemi dov'è il medievalismo in questo.
vai a votare e vota no allora ... vedi che il quesito è comprensibile e
non abbisogna di lauree...
Post by dragonfly
Post by matteooooo
A fronte di questi comportamenti mi auguro che tu e tutti quelli che
si asterranno non si arroghino mai il diritto di criticare una
qualsiasi scelta del governo visto che quando vengono invitati ad
esprimere una propria opinioni si limitano ad andare al mare...
Non ogni volta, *questa* volta.
hai un opinione eppure non la vai a difendere nella sede adeguata; penso
che questa volta sia per questo motivo la prossima magari per altri.
Certe volte penso che molta gente non si merita la democrazia...
dragonfly
2005-06-04 11:40:13 UTC
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Post by matteooooo
Post by dragonfly
e la mia risposta (ingenua) è sì.
ora ditemi dov'è il medievalismo in questo.
vai a votare e vota no allora ... vedi che il quesito è comprensibile e
non abbisogna di lauree...
e allora com'è che i quesiti sono 4 e non 1? com'è che sono più lunghi
di un discorso di Scalfaro?
matteooooo
2005-06-04 11:53:36 UTC
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Post by dragonfly
e allora com'è che i quesiti sono 4 e non 1? com'è che sono più lunghi
di un discorso di Scalfaro?
legalese...
mi stupisce pensare che c'è gente che crede che a livello legale bastino
due paroline semplici semplici...
matteooooo
2005-06-04 07:54:25 UTC
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Post by dragonfly
Questo non piace neanche a me. Ma al di là della provenienza dei soldi
per stampare questi volantini, mi dici dove la tua libertà di votare
verrebbe ridotta? Perché i volantini per il sì sarebbero un "invito" e
quelli per il no (o per l'astensione) sarebbero una costrizione? Forse
perché in un caso parla la Chiesa?
Ti sembra strano?il termine ingerenza ti suggerisce qualcosa?
dragonfly
2005-06-04 09:16:20 UTC
Permalink
Post by matteooooo
Post by dragonfly
Questo non piace neanche a me. Ma al di là della provenienza dei soldi
per stampare questi volantini, mi dici dove la tua libertà di votare
verrebbe ridotta? Perché i volantini per il sì sarebbero un "invito" e
quelli per il no (o per l'astensione) sarebbero una costrizione? Forse
perché in un caso parla la Chiesa?
Ti sembra strano?il termine ingerenza ti suggerisce qualcosa?
ma perché ogni volta che uomini di Chiesa dicono la loro opinione - che
è una cosa perfettamente legittima - dev'essere per forza ingerenza?
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)

Marco
matteooooo
2005-06-04 10:03:04 UTC
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Post by dragonfly
ma perché ogni volta che uomini di Chiesa dicono la loro opinione - che
è una cosa perfettamente legittima - dev'essere per forza ingerenza?
Perchè c'è una leggge che lo vieta?

(ANSA) - ROMA, 3 GIU - Severino Antinori ha presentato oggi una
denuncia-querela nei confronti del cardinal Ruini, dei presidenti Pera e
Casini e di vari ministri. La motivazione di Antinori e' relativa
all'attivita' di invito all'astensione che questi avrebbero portato avanti
riguardo al prossimo referendum sulla procreazione assistita, vietata a
pubblici ufficiali e ministri di culto dalla legge 361 del 1957. Analoga
iniziativa presentata a Firenze da Raffaello Morelli, segretario della
Federazione dei Liberali.
Post by dragonfly
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
E' l'ignoranza che ti spinge a destra....
dragonfly
2005-06-04 11:36:03 UTC
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Post by matteooooo
Post by dragonfly
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
E' l'ignoranza che ti spinge a destra....
No, è l'intolleranza di chi mi dice "o la pensi come noi in tutto e per
tutto o sei un traditore, spia di Ratzinger!"

Ma, se devo dirla tutta, tra un coerente teologo bavarese e un ipocrita
hashishomane teramano, scelgo il primo senza pensarci due volte.
matteooooo
2005-06-04 11:53:37 UTC
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Post by dragonfly
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai, beninteso)
perchè non commenti la notizia ANSA?
beccato?
dragonfly
2005-06-04 12:44:07 UTC
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Post by matteooooo
Post by dragonfly
Post by dragonfly
sono proprio affermazioni come queste che mi spingono (quasi)
irresistibilmente verso la destra. (poi non ci finisco mai,
beninteso)
perchè non commenti la notizia ANSA?
beccato?
perché la legge dice questo:

Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio,
l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di
qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione
civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e
nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di
presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di
determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da
lire 600.000 a lire 4.000.000.

e se condanniamo i prelati dovremmo condannare tutti i personaggi
pubblici italiani. E anche Pannella, come già scritto in questo thread,
in altre occasioni ha invitato all'astensione.
matteooooo
2005-06-04 14:15:49 UTC
Permalink
Post by dragonfly
e se condanniamo i prelati dovremmo condannare tutti i personaggi
pubblici italiani. E anche Pannella, come già scritto in questo thread,
in altre occasioni ha invitato all'astensione.
quindi se tutti violano le legge è giusto violare la legge?
Fai sempre più ragionamenti strani....
dragonfly
2005-06-04 14:39:58 UTC
Permalink
Post by matteooooo
Post by dragonfly
e se condanniamo i prelati dovremmo condannare tutti i personaggi
pubblici italiani. E anche Pannella, come già scritto in questo
thread, in altre occasioni ha invitato all'astensione.
quindi se tutti violano le legge è giusto violare la legge?
Fai sempre più ragionamenti strani....
non ho detto che sia giusto (se no dovrei difendere pure berlusconi), ho
detto che dovremmo prendercela con tutti coloro che violano la legge,
allo stesso modo. e invece mi pare che ad essere attaccati siano solo i
prelati.
Starlight
2005-06-04 14:02:35 UTC
Permalink
Post by matteooooo
Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda
i soldi dei fedeli anzichè per opere pie per stampare
volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Il mio otto per mille se lo scordano per sempre.
Lo do' allo Stato, che ne ha piu' bisogno.

--
_Starlight_
K'Ehleyr
2005-06-04 14:07:21 UTC
Permalink
Nel boschetto della mia fantasia c'è un fottìo di animaletti un po'
Post by Starlight
Lo do' allo Stato, che ne ha piu' bisogno.
che lo rigira alla Chiesa per restaurare le chiese
--
I sent the club a wire stating, PLEASE ACCEPT MY RESIGNATION. I DON'T
WANT TO BELONG TO ANY CLUB THAT WILL ACCEPT ME AS A MEMBER.
Groucho Marx
matteooooo
2005-06-04 14:15:48 UTC
Permalink
Post by K'Ehleyr
Nel boschetto della mia fantasia c'è un fottìo di animaletti un po'
Post by Starlight
Lo do' allo Stato, che ne ha piu' bisogno.
che lo rigira alla Chiesa per restaurare le chiese
c'è da considerare che le chiese rappresentano un importante fetta del
nostro patrimonio artistico... tutto sommato ci sta...
K'Ehleyr
2005-06-04 14:34:21 UTC
Permalink
Nel boschetto della mia fantasia c'è un fottìo di animaletti un po'
Post by matteooooo
c'è da considerare che le chiese rappresentano un importante fetta del
nostro patrimonio artistico... tutto sommato ci sta...
ci sta, me se non glieli dai direttamente gli arrivano indirettamente,
l'unico modo per non darli alla Chiesa è di darli ai valdesi (che almeno
li usano tutti per progetti seri e tutti documentati)
--
Give a man a fish and he eats for a day. Teach him how to fish and you
get rid of him all weekend.
Zenna Schaffer
matteooooo
2005-06-03 16:10:04 UTC
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Post by dragonfly
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Ottimo tu hai le tue opinioni ed io le rispetto; con questa legge però
non si rispettano le mie opinioni e di tanta altra gente...

Trovo invece vergognoso che la chiesa spenda i soldi dei fedeli anzichè
per opere pie per stampare volantini elettorali per invitare(eufemismo)
a non votare...
Vazilis
2005-06-03 17:10:26 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
Un plauso alla tua ammissione di ignoranza, magari anche gli altri ne
fossero coscienti come te. Certo però dovrebbe farti pensare il
fatto che chi invece è informato vota per il si... Il problema
dell'italia, e non solo, è che la gente in fodo vuole essere controllata
e comandata. Non gli importa di pensare con la propria testa, basta
avere la pancia piena... è per questo che la sinistra non stravince e
la qualità della vita è così iniqua.
Post by dragonfly
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma. Trovo la propaganda per il sì
penosa. Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo
bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto e poi far passare questa legge. Da
un punto di vista civico sarebbe anche peggio ma almeno è frutto di una logica.

Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.

Terza questione, e mi fermo qui, è la ricerca. Si possono effettuare studi
su cellue staminali ebrionali, ma solo se comprate all'estero... questa è ovviamente
un'altra questione priva di logica. Vuol dire che gli embroni esteri sono meno
vita di quelli italiani. Ancora una volta il tutto si risolve in una questione di soldi...
Questa legge non poteva quindi che venire dalla destra.

...aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).
tortoise
2005-06-03 18:18:32 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Aggiungerei che alcune coppie, da quando è entrata in vigore la legge,
vanno anche in Turchia per la fecondazione assistita.
Per il resto quoto tutto.

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
abarossa
2005-06-04 07:03:08 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
In questo settore, anche in questo settore, il terzo mondo siamo noi. Grazie
sylvio!
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-)
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-03 21:57:52 UTC
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Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate.
Sono proprio curioso di sapere questo dato da dove deriva e il motivo per
cui sarebbero triplicate...
Vazilis
2005-06-04 00:11:33 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate.
Sono proprio curioso di sapere questo dato da dove deriva e il motivo per
cui sarebbero triplicate...
è un dato noto che viene ripetuto spesso, anche a ballarò le cliniche
spagnole intervistate davano la stessa percentuale. Il motivo per cui sono
triplicate è che se una donna nuon vuole farsi impiantare per forza 3
embrioni, a prescindere dal suo stato clinico, devono andare all'estero
(per le donne giovani c'è la probabilità alta di un pericoloso parto trigemellare,
mentre per quelle con più problemi 3 ebrioni difficilmente bastano).
Oppure se non vogliono farsi impiantare un embrione malato per poi
abortire, o sapere se è portatore di malattie ereditarie, devono andare
all'estero (la fecondazione assistita vieniva usata anche da portatori
sani di gravi malatie genetiche con un alto rischio di procreare un figlio
malato).

Tutto questo in europa è possibile, di conseguenza chi ha i soldi per farlo, viaggia.
Chi resta in italia, rischia... anche la morte, visto che è una possibilità del
parto trigemellare.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 00:34:50 UTC
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Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è
questa
legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate.
Sono proprio curioso di sapere questo dato da dove deriva e il motivo per
cui sarebbero triplicate...
è un dato noto che viene ripetuto spesso, anche a ballarò le cliniche
spagnole intervistate davano la stessa percentuale.
I casi di procreazione medicalmente assistita in Italia nell'ultimo anno
sono addirittura leggermente aumentati!
Post by Vazilis
Il motivo per cui sono
triplicate è che se una donna nuon vuole farsi impiantare per forza 3
embrioni, a prescindere dal suo stato clinico, devono andare all'estero
(per le donne giovani c'è la probabilità alta di un pericoloso parto trigemellare,
mentre per quelle con più problemi 3 ebrioni difficilmente bastano).
Palle! Ci sono i dati del survey USA di Atlanta del 2001 e 2002 con dati di
397 cliniche che dimostrano che la piu' alta percentuale di nati vivi la si
ha con l'impianto di 2/3 embrioni. Inoltre, con il trasferimento di 2/3
embrioni, la percentulae di parti bi- e tri-gemellari diminuiscono, mentre
quasi spariscono le gravidanze multiple. Anche in Italia dopo l'entrata in
vigore della legge 40 i parti trigemellari sono drasticamente diminuiti.
Post by Vazilis
Oppure se non vogliono farsi impiantare un embrione malato per poi
abortire, o sapere se è portatore di malattie ereditarie, devono andare
all'estero (la fecondazione assistita vieniva usata anche da portatori
sani di gravi malatie genetiche con un alto rischio di procreare un figlio
malato).
La selezione pre-impianto introduce criteri mooooolto pericolosi...
Post by Vazilis
Tutto questo in europa è possibile, di conseguenza chi ha i soldi per farlo, viaggia.
Chi resta in italia, rischia... anche la morte, visto che è una possibilità del
parto trigemellare.
Ripeto, palle!
Vazilis
2005-06-04 02:05:54 UTC
Permalink
[CUT]
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ripeto, palle!
Fatti una cultura va'...
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,4-1349-1349-CTY15-CID27989-0-0-0---1-1-ABB0,00.html

Non ti dico nemmeno di leggere...perchè so che ti costerebbe fatica.
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,4-1349-1-CTY5-CID1349-0-1-0---1-2-ABB0,00.html
...
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 06:48:17 UTC
Permalink
Post by Vazilis
[CUT]
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ripeto, palle!
Fatti una cultura va'...
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di
raiclick???
E chi dovrebbe farsi una coltura?
Ti ribadisco: che sia aumentato il numero di persone che va all'estero,se
fosse vero (ammesso e non concesso), non sarebbe certamente per la legge 40.
I numeri di fecondazioni artificiale da quando e' entrata in vigore la legge
sono addirittura leggermente aumentati (secondo i primi dati di un ospedale
di Reggio Emilia). Questo dato viene confermato da uno studio multicentrico
italiano (Ragni et al.) pubblicato su una rivista scientifica internazionale
(Human Reproduction). In questi lavori si evidenzia anche che i parti bi-,
tri- e plurigemellari siano diminuiti dopo l'entrata in vigore della legge,
e che la percentuale di successo (nati vivi) sia rimasta invariata.
E tu mi rispondi con Raiclick... RIROTFL!
tortoise
2005-06-04 07:02:13 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di
raiclick???
Guarda Fabio, in questo articolo dell'Espresso ci sono dati di alcuni
centri italiani:

http://snipurl.com/fcrk

Purtroppo, per ogni dato ce ne sarà sempre uno uguale e contrario, in
una materia con poche certezze come questa.

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 07:30:54 UTC
Permalink
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di
raiclick???
Guarda Fabio, in questo articolo dell'Espresso ci sono dati di alcuni
http://snipurl.com/fcrk
Su L'Espresso vengono citati risultati di alcuni centri in Italia senza
pero' citare una qualsiasi fonte scientifica.
Dove sono pubblicati quei dati? Quali parametri hanno preso in
considerazione?

L'affermazione poi che gli italiani siano fuggiti in massa all'estero
perche' nel 2003 i cicli di stimolazione fossere 2400 e nei primi 10 mesi di
applicasione della legge siano 1750 e' davvero divertente... A parte che in
altri due mesi, facendo un mero calcolo matematico, post legge si
raggiungerebe il numero di 2100. Se poi teniamo conto che la normativa ha
imposto tutta una serie di variazioni tra cui l'obbligo di registrarsi con
determinati criteri da parte delle cliniche e di una certa procedura da
parte dei medici, e' evidente che solo per questo il primo anno si avra' una
riduzione (-300, fuga in massa???)

L'articolo che ti ho citrato io invece e' pubblicato su una rivista
scientifica (Ragni et al. Human Reproduction, 2005), presenta 1861 casi e
dimostra l'esatto contrario di quanto afferma l'espresso.
I centri coinvolti sono:
Infertility Unit, 'Policlinico-L. Mangiagalli' Hospital, Milano (La piu'
grande clinica ginecologica italiana!), Reproductive Medicine Unit, ANDROS
Day Surgery, Palermo, (Palermo I), Department of Obstetrics-Gynecology, San
Martino Hospital, University of Genova, Genova, Centro Medico San Luca,
Bari, S.I.S.ME.R., Reproductive Medicine Unit, Bologna, Medicina della
Riproduzione Umana, European Hospital, Roma and A.M.B.R.A., Associazione
Medici e Biologi per la Riproduzione Assistita, Palermo (Palermo II), Italy.
tortoise
2005-06-04 08:44:00 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
e' evidente che solo per questo il primo anno si avra' una
riduzione (-300, fuga in massa???)
Meno trecento si riferisce al numero di impianti, non alle donne che si
sottopongono alla fecondazione assistita. Considera che con questa legge
le donne sono costrette a ripetere più volte tutto il ciclo di
stimolazione ormonale (che come saprai non è molto piacevole per la donna).

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 09:07:34 UTC
Permalink
Post by tortoise
e' evidente che solo per questo il primo anno si avra' una riduzione
(-300, fuga in massa???)
Meno trecento si riferisce al numero di impianti, non alle donne che si
sottopongono alla fecondazione assistita. Considera che con questa legge
le donne sono costrette a ripetere più volte tutto il ciclo di
stimolazione ormonale (che come saprai non è molto piacevole per la donna).
Non di impianti ma di cicli. L'impianto e' un'altra cosa. A maggior ragione
con 300 cicli le donne coinvolte sono molte di meno! Dove e' questa fuga di
massa?
tortoise
2005-06-04 09:29:33 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non di impianti ma di cicli. L'impianto e' un'altra cosa. A maggior ragione
con 300 cicli le donne coinvolte sono molte di meno! Dove e' questa fuga di
massa?
E se sono molte di meno le donne vuol dire che molte hanno deciso di
rinunciare o di andare altrove...

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 09:40:54 UTC
Permalink
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non di impianti ma di cicli. L'impianto e' un'altra cosa. A maggior
ragione con 300 cicli le donne coinvolte sono molte di meno! Dove e'
questa fuga di massa?
E se sono molte di meno le donne vuol dire che molte hanno deciso di
rinunciare o di andare altrove...
Non hai capito! Sono molte di meno le donne coinvolte in questa *differenza*
tra prima e dopo applicazione legge 40. Tenendo conto dei disagi che
qualsiasi entrata in vigore di leggi comporta, in quei centri si e'
verificato un calo di cicli di circa 300/anno, il che vuol dire che il calo
di coppie che hanno richiesto tale tecnica e' ancora piu' piccolo (il
calo!), poco piu' di un centinaio.
Piu' chiaro adesso?
In altri centri invece (Reggio Emilia) il numero di richieste di PMA e'
addirittura aumentato!
Vazilis
2005-06-04 12:41:20 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Fatti una cultura va'...
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di
raiclick???
E chi dovrebbe farsi una coltura?
Essendo i dati discordanti la cosa migliore da fare è osservare i
contradditori! E' da li che si capiscono le cose, meglio se c'è magari
qualcuno del settore che te le spiega... altrimenti è un po' come dire
che la disoccupazione in italia è diminuita, ma poi forse qualcuno
ti spiega che è la gente che non si iscrive più al collocamento.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ti ribadisco: che sia aumentato il numero di persone che va all'estero,se
fosse vero (ammesso e non concesso), non sarebbe certamente per la legge 40.
I numeri di fecondazioni artificiale da quando e' entrata in vigore la legge
sono addirittura leggermente aumentati (secondo i primi dati di un ospedale
di Reggio Emilia). Questo dato viene confermato da uno studio multicentrico
italiano (Ragni et al.) pubblicato su una rivista scientifica internazionale
(Human Reproduction). In questi lavori si evidenzia anche che i parti bi-,
tri- e plurigemellari siano diminuiti dopo l'entrata in vigore della legge,
e che la percentuale di successo (nati vivi) sia rimasta invariata.
E tu mi rispondi con Raiclick... RIROTFL!
Un giorno capirai che differenza c'è tra il fare un contradditori e leggere i dati
su un foglio... lo so che in italia è una chimera e ormai se ne è persa memoria...

Cosa centra poi quello che dici, in italia la fecondazione assistita è aumentata di poco,
mentre all'estero è triplicata... cosa vuol dire questo? Vuol dire esattamente quello
che intendevo, cioè che ha favorito i centri esteri.
Che la rischiesa di fecondazione assistita continui ad aumentare, è un'altra realtà
di cui la chiesa si deve fare una ragione.

Il fatto che anche in italia sia aumentato, è perchè ci sono più persone povere che ricche...
Esattamente il discorso che facevo, il quale diceva che quei pochi che hanno
soldi vanno all'estero e chi non li ha continua con l'italia e i rischi che ne conseguono.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 12:59:26 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Fatti una cultura va'...
Ma ROTFL!
Io ti cito survey e lavori scientifici e tu mi rispondi con dei link di
raiclick???
E chi dovrebbe farsi una coltura?
Un giorno capirai che differenza c'è tra il fare un contradditori e leggere i dati
su un foglio... lo so che in italia è una chimera e ormai se ne è persa memoria...
Ma sai, da medico del settore le mie idee me le faccio ascoltando colleghi e
leggendo lavori scientifici, non dibattiti televisivi. Il contraddittorio
che mi interessa e' quello scientificamente dimostrabile.
Post by Vazilis
Cosa centra poi quello che dici, in italia la fecondazione assistita è aumentata di poco,
mentre all'estero è triplicata...
Fonte?
Post by Vazilis
Che la rischiesa di fecondazione assistita continui ad aumentare, è un'altra realtà
di cui la chiesa si deve fare una ragione.
parlane con la chiesa, allora. Io ti sto ponendo obiezioni scientifiche.
Post by Vazilis
Il fatto che anche in italia sia aumentato, è perchè ci sono più persone
povere che ricche...
Esattamente il discorso che facevo, il quale diceva che quei pochi che hanno
soldi vanno all'estero e chi non li ha continua con l'italia e i rischi che ne conseguono.
Hai le idee molto confuse, ma non e' colpa tua. E' che c'e' chi e'
ineressato a far rimanere nella disinformazione per mantenere il criterio di
voto ideologico...
Ignazio GSS©
2005-06-04 14:44:15 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma sai, da medico del settore le mie idee me le faccio ascoltando colleghi e
leggendo lavori scientifici, non dibattiti televisivi.
Sei un ginecologo? Toglimi una curiosita', ma se finite tardi in
reparto, poi vi portate il lavoro a casa? :-)
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
kranio
2005-06-04 13:48:58 UTC
Permalink
On Sat, 4 Jun 2005 08:48:17 +0200, "Fabio [Area 6+2.1]"
Post by Fabio [Area 6+2.1]
E chi dovrebbe farsi una coltura?
Coltura? Una COLTURA? Ritorna alla briscola, cretino.
--

Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.
tortoise
2005-06-04 06:44:19 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
I casi di procreazione medicalmente assistita in Italia nell'ultimo anno
sono addirittura leggermente aumentati!
Mi èermetti di non crederci?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Palle! Ci sono i dati del survey USA di Atlanta del 2001 e 2002 con dati di
397 cliniche che dimostrano che la piu' alta percentuale di nati vivi la si
ha con l'impianto di 2/3 embrioni.
Al di là del fatto che non ne sono convinto, anche se fosse vero non
credi che il numero di embrioni vada stabilito dal medico in base
all'età ed alle condizioni fisiche della donna invece che da una legge?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
La selezione pre-impianto introduce criteri mooooolto pericolosi...
In Italia però esiste un codice deontologico che tutti i medici (che non
sono dei pazzi fanatici) hanno rispettato. Non mi pare che in Italia
prima di questa legge ci fosse il far west come dicono Giovanardi&co.
Che senso ha impiantare nella donna degli embrioni con gravi problemi
genetici che renderebbero la vita dei nascituri un inferno?

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 07:05:54 UTC
Permalink
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
I casi di procreazione medicalmente assistita in Italia nell'ultimo anno
sono addirittura leggermente aumentati!
Mi èermetti di non crederci?
Puoi pensare a tutto quello che vuoi, ma i dati che ti fornisco sono stati
pubblicati su riviste internazionali.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Palle! Ci sono i dati del survey USA di Atlanta del 2001 e 2002 con dati
di 397 cliniche che dimostrano che la piu' alta percentuale di nati vivi
la si ha con l'impianto di 2/3 embrioni.
Al di là del fatto che non ne sono convinto, anche se fosse vero non credi
che il numero di embrioni vada stabilito dal medico in base all'età ed
alle condizioni fisiche della donna invece che da una legge?
Il medico stabilisce di solito un intervento anche in base alla letteratura
scientifica. Se un farmaco, ad esempio, dimostra nel tempo la sua
inefficacia, il medico, letti i dati, dovrebbe cambiare prescrizione. Che tu
ne sia convinto o meno, i dati sulla fecondazione artificiale sono stati
pubblicati negli stati uniti (397 cliniche, non 2 o 3!) e in altri paesi, e
nella stramaggioranza dei casi dimostrano che aumentando il numero di
embrioni a piu' di 3 si ha una drastica riduzione della percentuale di
successo.
Gia' questo basterebbe per indurre il medico (ma gia' in Italia, secondo i
dati dell'Istituto Superiore di Sanita' del 2000, il 49,6% dei trasferimenti
sono di 2-3 embrioni) a non superare tale numero. In piu' la legge tutela
anche il concepito, per cui si minimizza il rischio di creare degli embrioni
sovrannumerari inutilmente.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
La selezione pre-impianto introduce criteri mooooolto pericolosi...
In Italia però esiste un codice deontologico che tutti i medici (che non
sono dei pazzi fanatici) hanno rispettato. Non mi pare che in Italia prima
di questa legge ci fosse il far west come dicono Giovanardi&co.
Te lo assicuro: c'era! La ricerca scientifica poi compie passi da gigante e
senza regolamentazione si sarebbe arrivati a livelli di guardia molto
pericolosi (clonazione umana, fecondazione di gameti umani con gameti
animali, etc.).
Post by tortoise
Che senso ha impiantare nella donna degli embrioni con gravi problemi
genetici che renderebbero la vita dei nascituri un inferno?
Gli embrioni con gravi problemi genetici dovrebbe (il condizionale e'
d'obbligo) essere un evento non piu' frequente di quanto si riscontra nelle
fecondazioni fisiologiche. Ma il problema dell'embrione come lo
diagnostichi? Biopsia embrionale su tutti gli embrioni? Togli una cellula in
questa fase di sviluppo embrionale a tutti gli embrioni rischiando di
alterarli tutti?
tortoise
2005-06-04 08:37:23 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Il medico stabilisce di solito un intervento anche in base alla letteratura
scientifica. Se un farmaco, ad esempio, dimostra nel tempo la sua
inefficacia, il medico, letti i dati, dovrebbe cambiare prescrizione. Che tu
ne sia convinto o meno, i dati sulla fecondazione artificiale sono stati
pubblicati negli stati uniti (397 cliniche, non 2 o 3!) e in altri paesi, e
nella stramaggioranza dei casi dimostrano che aumentando il numero di
embrioni a piu' di 3 si ha una drastica riduzione della percentuale di
successo.
E perchè quella quantità dev'essere stabilita dalla legge e non dai
medici che operano in quel settore?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Gia' questo basterebbe per indurre il medico (ma gia' in Italia, secondo i
dati dell'Istituto Superiore di Sanita' del 2000, il 49,6% dei trasferimenti
sono di 2-3 embrioni) a non superare tale numero. In piu' la legge tutela
anche il concepito, per cui si minimizza il rischio di creare degli embrioni
sovrannumerari inutilmente.
Torniamo al punto di partenza: secondo me considerare il concepito
portatore di diritti è un insulto alla donna.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Te lo assicuro: c'era! La ricerca scientifica poi compie passi da gigante e
senza regolamentazione si sarebbe arrivati a livelli di guardia molto
pericolosi (clonazione umana, fecondazione di gameti umani con gameti
animali, etc.).
Certo, una legge più rispettosa dei progressi della scienza e di chi
desidera garantire ai propri figli una vita dignitosa. Una legge che
permetta anche, a chi lo desideri, di far impiantare 3 embrioni a caso e
di incrociare le dita sperando che siano sani, senza impedire agli altri
di usufruire degli aspetti positivi della scienza.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Togli una cellula in
questa fase di sviluppo embrionale a tutti gli embrioni rischiando di
alterarli tutti?
Non sono un medico, ma non mi risulta che si danneggino gli embrioni con
la diagnosi pre-impianto.

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 09:32:55 UTC
Permalink
"tortoise" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:4Ldoe.68697
E perchè quella quantità dev'essere stabilita dalla legge e non dai medici
che operano in quel settore?
Perche' non e' una materia solamente medica. Infatti, nella commissione
parlamentare oltre a politici, c'erano medici del settore e non ma anche
giuristi, psicologi, medici di altri settori, etc. Non e' una materia
monospecialistica, ci sono tantissimi aspetti in gioco.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Gia' questo basterebbe per indurre il medico (ma gia' in Italia, secondo
i dati dell'Istituto Superiore di Sanita' del 2000, il 49,6% dei
trasferimenti sono di 2-3 embrioni) a non superare tale numero. In piu'
la legge tutela anche il concepito, per cui si minimizza il rischio di
creare degli embrioni sovrannumerari inutilmente.
Torniamo al punto di partenza: secondo me considerare il concepito
portatore di diritti è un insulto alla donna.
Non capisco proprio perche'!
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Te lo assicuro: c'era! La ricerca scientifica poi compie passi da gigante
e senza regolamentazione si sarebbe arrivati a livelli di guardia molto
pericolosi (clonazione umana, fecondazione di gameti umani con gameti
animali, etc.).
Certo, una legge più rispettosa dei progressi della scienza e di chi
desidera garantire ai propri figli una vita dignitosa. Una legge che
permetta anche, a chi lo desideri, di far impiantare 3 embrioni a caso e
di incrociare le dita sperando che siano sani, senza impedire agli altri
di usufruire degli aspetti positivi della scienza.
Se si modifica la legge attuale, entro certi limiti cio' che desideri tu
puo' accadere, se vengono abrogati certi articoli, invece, si ritorna a una
situazione di confusione tale perr cui la legge 40 non puo' che essere
inapplicabile con conseguente ritorno al caos.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Togli una cellula in questa fase di sviluppo embrionale a tutti gli
embrioni rischiando di alterarli tutti?
Non sono un medico, ma non mi risulta che si danneggino gli embrioni con
la diagnosi pre-impianto.
Io invece lo sono.
La diagnosi pre impianto si suddivide in morfologica e genetica.

La diagnosi morfologica prevede il controllo morfologico e di sviluppo dell’embrione
in grado di predire le possibilità di impianto e di sviluppo. Ci sono:
1. Markers positivi: organizzazione spaziale dei pronuclei (maschile e
femminile) dopo la fecondazione
2. Markers negativi: grado di frammentazione, presenza di blastomeri
multinucleati

La diagnosi genetica invece può essere eseguita in due momenti:
1.Primo e secondo globulo polare (materiale extra-embrionario) determinando
alterazioni dei 23 cromosomi materni
2.Embrione in fase di segmentazione

Nelle divisioni cellulari che portano all’ovocita maturo si formano 2
cellule piccole che verranno espulse e che contengono 23 cromosomi identici
all’ovocita stesso. Il prelievo di questo materiale extra-ovocitario
permette
di individuare malattie genetiche determinate dai cromosomi materni come:
•Anomalie cromosomiche (Sindrome di Down)
•Difetti monogenici (Fibrosi Cistica)
•Malattie X-linked (Distrofia Muscolare)

I limiti di tali procedure sono:
1.Nessuna informazione sul genotipo paterno
2.Difficoltà di analizzare il DNA su una sola cellula mediante
amplificazione che può condurre ad errori diagnostici

La biopsia dell'embrione viene eseguita 72 ore dopo il concepimento allo
stadio di 8-12 cellule. Vengono rimosse 1o 2 cellule. Le diagnosi possibili
sono:
1. Tecnica FISH (Fluorescenca In Situ Hybridization):
per anomalie cromosomiche e determinazione del sesso
2. Tecnica PCR (Polimerase Chain reaction)
per anomalie geniche come emoglobinopatie, fibrosi cistica, emofilia,
distrofia
muscolare, etc.

I limiti risiedono nel fatto che la diagnosi cromosomica eseguita su singola
cellula è errata in presenza di
mosaicismi. Inoltre, la diagnosi genica e':
1. ottenibile nell’86% di embrioni biopsiati
2. errata nel 5-10% dei casi
3. cosa succede all'embrione, costituito da poche cellule, se gliene
togliamo 1 o 2?

Infine, dalle pubblicazioni in letteratura scientifica si evince che
malgrado la selezione genetica ed il trasferimento di embrioni “sani”, la
percentuale dei nati sani è nettamente inferiore al tasso ottenuto dopo
normale
FIVET.
tortoise
2005-06-04 09:55:57 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non e' una materia
monospecialistica, ci sono tantissimi aspetti in gioco.
Ma è anche una materia in cui ci sono poche certezze; costringere tutti
ad adeguarsi al pensiero di alcuni è un' ingiustizia, IMO.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non capisco proprio perche'!
Perchè i diritti sono una questione seria, da esercitare con piena
coscienza. Si può "tutelare" un feto, ma considerare vita umana un
embrione prima ancora di capire se si trasformerà in un individuo,
significa togliere ogni libertà di scelta ai genitori. E questo lo
reputo inaccettabile.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Se si modifica la legge attuale, entro certi limiti cio' che desideri tu
puo' accadere, se vengono abrogati certi articoli, invece, si ritorna a una
situazione di confusione tale perr cui la legge 40 non puo' che essere
inapplicabile con conseguente ritorno al caos.
Ma se passa il referendum, si può portare ad un ripensamento chi ha
voluto questa legge. Se non passano, invece, ognuno si arroccherà nelle
proprie posizioni.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Io invece lo sono.
La diagnosi pre impianto si suddivide in morfologica e genetica.
Ti ringrazio della spiegazione, ma non essendo un tecnico non ho capito
la cosa che più mi interessa: con la diagnosi pre-impianto che si è
applicata in Italia fino alla legge 40, si procuravano danni
irreversibili all'embrione?

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
dragonfly
2005-06-04 10:00:30 UTC
Permalink
Post by tortoise
Ma se passa il referendum, si può portare ad un ripensamento chi ha
voluto questa legge. Se non passano, invece, ognuno si arroccherà nelle
proprie posizioni.
No. L'unico "arrocco" ci sarà se vince il NO, ossia se il messaggio è
"vogliamo che la legge resti quella che è." Anche l'abolizione della
leva obbligatoria fu richiesta con un referendum, il cui quorum non fu
raggiunto, eppure la legge poi passò.

Marco
Vazilis
2005-06-04 12:41:08 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Post by tortoise
Ma se passa il referendum, si può portare ad un ripensamento chi ha
voluto questa legge. Se non passano, invece, ognuno si arroccherà nelle
proprie posizioni.
No. L'unico "arrocco" ci sarà se vince il NO, ossia se il messaggio è
"vogliamo che la legge resti quella che è." Anche l'abolizione della
leva obbligatoria fu richiesta con un referendum, il cui quorum non fu
raggiunto, eppure la legge poi passò.
Consentirai che per l'abolizione della leva c'era un'ampia maggioranza e
una semiplebiscitario consenso pubblico. Non è da paragonare con questo caso.
dragonfly
2005-06-04 12:49:24 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Post by dragonfly
Post by tortoise
Ma se passa il referendum, si può portare ad un ripensamento chi ha
voluto questa legge. Se non passano, invece, ognuno si arroccherà nelle
proprie posizioni.
No. L'unico "arrocco" ci sarà se vince il NO, ossia se il messaggio è
"vogliamo che la legge resti quella che è." Anche l'abolizione della
leva obbligatoria fu richiesta con un referendum, il cui quorum non fu
raggiunto, eppure la legge poi passò.
Consentirai che per l'abolizione della leva c'era un'ampia maggioranza e
una semiplebiscitario consenso pubblico.
E allora com'è che il quorum non fu raggiunto?
Vazilis
2005-06-04 13:00:15 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Post by Vazilis
Post by dragonfly
No. L'unico "arrocco" ci sarà se vince il NO, ossia se il messaggio è
"vogliamo che la legge resti quella che è." Anche l'abolizione della
leva obbligatoria fu richiesta con un referendum, il cui quorum non fu
raggiunto, eppure la legge poi passò.
Consentirai che per l'abolizione della leva c'era un'ampia maggioranza e
una semiplebiscitario consenso pubblico.
E allora com'è che il quorum non fu raggiunto?
Per i sopracitati motivi. Evidenziati anche dal seguito che hai citato, per questa
legge invece prevedo dispute intere tra in entrabi gli schieramenti. Se verrà
risistemata non avrà più lo scopo di essere un contantino politico per la chiesa,
quindi la disputa sarà probabilmente più complessa. Pensando poi che probabilmente
vincerà la sinistra ed avendo una natura conciliante e non semidispotica come
che c'è stata in cdl, i tempi saranno ancora pià lunghi.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 11:06:19 UTC
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"tortoise" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:KUeoe.68732
Ma è anche una materia in cui ci sono poche certezze; costringere tutti ad
adeguarsi al pensiero di alcuni è un' ingiustizia, IMO.
IMHO, no. Si tratta anche di tutelare esseri che andranno a costituire la
popolazione di domani.
E' poi vero che e' un campo in continua evoluzione, ma e' anche vero che
alcune certezze ci sono, tanto basta per fermare la situazione attuale per
cui si puo' fare cio' che si vuole, scientificamente parlando.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non capisco proprio perche'!
Perchè i diritti sono una questione seria, da esercitare con piena
coscienza. Si può "tutelare" un feto, ma considerare vita umana un
embrione prima ancora di capire se si trasformerà in un individuo,
significa togliere ogni libertà di scelta ai genitori. E questo lo reputo
inaccettabile.
Se il feto lo tuteli, vuol dire che ha dei diritti, no? Come fai poi a non
considerarlo una vita umana se non puo' che sfociare in una persona
(patologie permettendo)?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Se si modifica la legge attuale, entro certi limiti cio' che desideri tu
puo' accadere, se vengono abrogati certi articoli, invece, si ritorna a
una situazione di confusione tale perr cui la legge 40 non puo' che
essere inapplicabile con conseguente ritorno al caos.
Ma se passa il referendum, si può portare ad un ripensamento chi ha voluto
questa legge. Se non passano, invece, ognuno si arroccherà nelle proprie
posizioni.
Se passano i 4 quesiti la legge viene ingessata e i margini di intervento
sono mozzati.
Ma poi non ci sono le premesse scientifiche per i 4 quesiti, sarebbe
irragionevole che passassero.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Io invece lo sono.
La diagnosi pre impianto si suddivide in morfologica e genetica.
Ti ringrazio della spiegazione, ma non essendo un tecnico non ho capito la
cosa che più mi interessa: con la diagnosi pre-impianto che si è applicata
in Italia fino alla legge 40, si procuravano danni irreversibili
all'embrione?
I rischi di morte e danni irreversibili all'embrione ci sono, anche se in
percentuale bassa, sotto il 5-10% a seconda dei centri presi in
considerazione. In piu' c'e' il problema dei falsi positivi (10-15%).
Ma la questione e' ancora molto in fieri in quanto e' ancora troppo poco il
periodo a disposizione per verificare danni piu' in la' con l'eta'.

Ma il punto qui e' culturale piu' che medico. Infatti, la diagnosi
preimpianto si basa sulla selezione di embrioni sani, impedendo agli
embrioni malati di nascere. Si introduce così un criterio di discriminazione
tra gli individui umani, considerati più o meno degni di vivere. Dal
desiderio di un figlio si passa alla pretesa di un figlio sano.
tortoise
2005-06-04 11:23:01 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
ma e' anche vero che
alcune certezze ci sono, tanto basta per fermare la situazione attuale per
cui si puo' fare cio' che si vuole, scientificamente parlando.
Ma è proprio il tipo di paletti che vengono messi in questa legge che
non mi piacciono affatto. Che ci voglia una regolamentazione siamo
d'accordo, ma che non strangoli la ricerca scientifica.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Se il feto lo tuteli, vuol dire che ha dei diritti, no? Come fai poi a non
considerarlo una vita umana se non puo' che sfociare in una persona
(patologie permettendo)?
Il feto è un discorso, l'embrione non impiantato o comunque nelle
primissime ore dal concepimento è un altro, IMHO. Tutelare va bene, ma
mettere i suoi diritti in contrasto con quelli della madre no.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma poi non ci sono le premesse scientifiche per i 4 quesiti, sarebbe
irragionevole che passassero.
L'eventuale irragionevolezza dei quesiti (che onestamente non vedo) è
anche dettata dalla cattivissima impostazione della legge.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma il punto qui e' culturale piu' che medico. Infatti, la diagnosi
preimpianto si basa sulla selezione di embrioni sani, impedendo agli
embrioni malati di nascere. Si introduce così un criterio di discriminazione
tra gli individui umani, considerati più o meno degni di vivere. Dal
desiderio di un figlio si passa alla pretesa di un figlio sano.
Io non vedo nulla di male nel desiderio di due genitori portatori sani
di malattie o malati, di garantire una vita dignitosa ai propri figli.
Poi posso essere d'accordo con te sul fatto che la diagnosi preimpianto
debba essere limitata a prevenire malattie gravemente invalidanti.

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 12:02:34 UTC
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"tortoise" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:kagoe.68774
Ma è proprio il tipo di paletti che vengono messi in questa legge che non
mi piacciono affatto. Che ci voglia una regolamentazione siamo d'accordo,
ma che non strangoli la ricerca scientifica.
Dove la ricerca scientifica verrebbe strangolata?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Se il feto lo tuteli, vuol dire che ha dei diritti, no? Come fai poi a non
considerarlo una vita umana se non puo' che sfociare in una persona
(patologie permettendo)?
Il feto è un discorso, l'embrione non impiantato o comunque nelle
primissime ore dal concepimento è un altro, IMHO. Tutelare va bene, ma
mettere i suoi diritti in contrasto con quelli della madre no.
Cosa differenzia, a parte l'eta' e il grado di sviluppo, un embrione da un
feto?
I diritti del concepito di cui parla la legge sono chiari, ma tu a quali
diritti della madre ti riferisci?
Per quanto riguarda i diritti, poi, ci sono tantissimi casi in cui
apparentemente vanno in conflitto anche in altre situazioni.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma poi non ci sono le premesse scientifiche per i 4 quesiti, sarebbe
irragionevole che passassero.
L'eventuale irragionevolezza dei quesiti (che onestamente non vedo) è
anche dettata dalla cattivissima impostazione della legge.
Questo dipende dal punto di vista scientifico e culturale che uno ha. Per me
e' irragionevole ammettere l'eterologa, togliere i diritti al concepito,
permettere la sperimentazione sull'embrione, etc.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ma il punto qui e' culturale piu' che medico. Infatti, la diagnosi
preimpianto si basa sulla selezione di embrioni sani, impedendo agli
embrioni malati di nascere. Si introduce così un criterio di
discriminazione tra gli individui umani, considerati più o meno degni di
vivere. Dal desiderio di un figlio si passa alla pretesa di un figlio
sano.
Io non vedo nulla di male nel desiderio di due genitori portatori sani di
malattie o malati, di garantire una vita dignitosa ai propri figli.
Vedi, tu fai concidere il concetto di sano con quello di dignitoso! Ma chi
l'ha detto che un figlio non sanno non possa vivere una vita felice? Io ne
conosco di "diversamente abili" e molto felici.
Poi posso essere d'accordo con te sul fatto che la diagnosi preimpianto
debba essere limitata a prevenire malattie gravemente invalidanti.
Almeno un punto di incontro ce l'abbiamo! ;-)
tortoise
2005-06-04 12:29:40 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Dove la ricerca scientifica verrebbe strangolata?
Non è vietato l'uso degli embrioni a fini di ricerca?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Cosa differenzia, a parte l'eta' e il grado di sviluppo, un embrione da un
feto?
Il fatto che l'embrione, nel caso della fecondazione assistita, può non
essere dentro il corpo della donna, ed il fatto che un embrione potrebbe
anche essere "eliminato" naturalmente dal corpo della donna. Oltre al
fatto che il feto ha una parvenza di tessuto cerebrale.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
I diritti del concepito di cui parla la legge sono chiari, ma tu a quali
diritti della madre ti riferisci?
Con la legge 40, se la madre dà l'assenso alla fecondazione e poi cambia
idea che succede?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Vedi, tu fai concidere il concetto di sano con quello di dignitoso! Ma chi
l'ha detto che un figlio non sanno non possa vivere una vita felice? Io ne
conosco di "diversamente abili" e molto felici.
Perfetto, ma se la diagnosi preimpianto permette di prevenire la nascita
di soggetti malati, perchè non utilizzarla? Lasciamo che sia la coppia e
non la mamma-Stato a decidere (ponendo dei giusti limiti, ovvio).

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 12:40:35 UTC
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Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Dove la ricerca scientifica verrebbe strangolata?
Non è vietato l'uso degli embrioni a fini di ricerca?
E a cosa ti serve fare ricerca sugli embrioni? Per le cellule staminali
embrionali? Ci sono gia' quelle adulte e ombelicali che sono altrettanto
totipotenti. Su queste ultime la ricerca e' gia' in stadio avanzato e in
alcune patologie, quali il morbo di Alzheimer, si e' vicini ad un uso
terapeutico. Non ci sono invece ricerche cliniche in atto con cellule
staminali embrionali.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Cosa differenzia, a parte l'eta' e il grado di sviluppo, un embrione da
un feto?
Il fatto che l'embrione, nel caso della fecondazione assistita, può non
essere dentro il corpo della donna, ed il fatto che un embrione potrebbe
anche essere "eliminato" naturalmente dal corpo della donna. Oltre al
fatto che il feto ha una parvenza di tessuto cerebrale.
Che sia dentro o fuori, da un punto di vista ontologico, che differenza fa?
Anche gli adulti poi potrebbero essere eliminati naturalmente da virus,
batteri, etc.
Infine, e' il tessuto cerebrale che conferisce dignita' a un essere umano?
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
I diritti del concepito di cui parla la legge sono chiari, ma tu a quali
diritti della madre ti riferisci?
Con la legge 40, se la madre dà l'assenso alla fecondazione e poi cambia
idea che succede?
Ha 7 giorni di tempo per pensarci dopo la firma, dopo essere stata
pienamente informata delle tecniche, dei costi, delle alternative e delle
conseguenze.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Vedi, tu fai concidere il concetto di sano con quello di dignitoso! Ma
chi l'ha detto che un figlio non sanno non possa vivere una vita felice?
Io ne conosco di "diversamente abili" e molto felici.
Perfetto, ma se la diagnosi preimpianto permette di prevenire la nascita
di soggetti malati, perchè non utilizzarla? Lasciamo che sia la coppia e
non la mamma-Stato a decidere (ponendo dei giusti limiti, ovvio).
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano. Possiamo lasciare questo
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Vazilis
2005-06-04 12:55:09 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Dove la ricerca scientifica verrebbe strangolata?
Non è vietato l'uso degli embrioni a fini di ricerca?
E a cosa ti serve fare ricerca sugli embrioni? Per le cellule staminali
embrionali? Ci sono gia' quelle adulte e ombelicali che sono altrettanto
totipotenti. Su queste ultime la ricerca e' gia' in stadio avanzato e in
alcune patologie, quali il morbo di Alzheimer, si e' vicini ad un uso
terapeutico. Non ci sono invece ricerche cliniche in atto con cellule
staminali embrionali.
Io ho visto uno studio italiano che comprava delle
cellule staminali dall'australia... Perchè tra le tante
cose razionali e logiche di questa legge, c'è la possibilità di fare
la ricerca, ma solo su cellule comprate all'estero.
E poi se fosse come dici tu, vist che tanto le ricerchenon non si fanno
allora che senso ha vietarle... la questione chiaramente non è questa.

E poi il tuo ragionamento è palesemente pretestuoso perchè
la RICERCA si chiama RICERCA proprio perchè parte
da un presupposto che prima non ci siano prove di nulla.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Cosa differenzia, a parte l'eta' e il grado di sviluppo, un embrione da
un feto?
Il fatto che l'embrione, nel caso della fecondazione assistita, può non
essere dentro il corpo della donna, ed il fatto che un embrione potrebbe
anche essere "eliminato" naturalmente dal corpo della donna. Oltre al
fatto che il feto ha una parvenza di tessuto cerebrale.
Che sia dentro o fuori, da un punto di vista ontologico, che differenza fa?
Anche gli adulti poi potrebbero essere eliminati naturalmente da virus,
batteri, etc.
Infine, e' il tessuto cerebrale che conferisce dignita' a un essere umano?
Cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano. Possiamo lasciare questo
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Per fortuna si fa comunque, con l'aborto... che è ancora peggio.
La legge è priva di logica.
tulliola
2005-06-04 12:57:09 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Il fatto di essere un UOMO.
Non arrivate a qusti paradossi che poi è difficile tornare
indietro...
Vazilis
2005-06-04 13:50:33 UTC
Permalink
Post by tulliola
Post by Vazilis
Cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Il fatto di essere un UOMO.
Ecco, e cosa lo definisce tale, pensiero, emozioni, geni? ...

Serve a capire il motivo di una posizione che sembra più
determinata da uno stato emotivo che da un processo logico.
Post by tulliola
Non arrivate a qusti paradossi che poi è difficile tornare
indietro...
Non è questione di paradossi, non è stato fatto nessun paradosso.
Continuado a seguire la RAGIONE si noterà il leggero e sottile filo
su cui si regge l'antropocentrismo.
Antropocentrismo sui cui tra l'altro ha fondamento la chiesa cattolica...
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 13:25:31 UTC
Permalink
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
E a cosa ti serve fare ricerca sugli embrioni? Per le cellule staminali
embrionali? Ci sono gia' quelle adulte e ombelicali che sono altrettanto
totipotenti. Su queste ultime la ricerca e' gia' in stadio avanzato e in
alcune patologie, quali il morbo di Alzheimer, si e' vicini ad un uso
terapeutico. Non ci sono invece ricerche cliniche in atto con cellule
staminali embrionali.
Io ho visto uno studio italiano che comprava delle
cellule staminali dall'australia... Perchè tra le tante
cose razionali e logiche di questa legge, c'è la possibilità di fare
la ricerca, ma solo su cellule comprate all'estero.
Non c'e' il divieto, ma questo IMHO e' un buco legislativo che va' colmato.
Post by Vazilis
E poi se fosse come dici tu, vist che tanto le ricerchenon non si fanno
allora che senso ha vietarle... la questione chiaramente non è questa.
Ho detto che la ricerca non e' ancora arrivata a una fase clinica, e'
diverso.
Post by Vazilis
E poi il tuo ragionamento è palesemente pretestuoso perchè
la RICERCA si chiama RICERCA proprio perchè parte
da un presupposto che prima non ci siano prove di nulla.
Il fatto che tu possa ricercare non ti autorizza moralmente e legalmente ad
andare verso tutte le direzioni.
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Che sia dentro o fuori, da un punto di vista ontologico, che differenza fa?
Anche gli adulti poi potrebbero essere eliminati naturalmente da virus,
batteri, etc.
Infine, e' il tessuto cerebrale che conferisce dignita' a un essere umano?
Cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Non certo il tessuto cerebrale visto che anche molti altri animali ne sono
provvisti!
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano. Possiamo lasciare questo
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Per fortuna si fa comunque, con l'aborto... che è ancora peggio.
La legge è priva di logica.
Anche qui e' una incongruenza della legge che va' sistemata.
divinaRibas
2005-06-04 13:33:39 UTC
Permalink
On Sat, 4 Jun 2005 15:25:31 +0200, "Fabio [Area 6+2.1]"
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non c'e' il divieto, ma questo IMHO e' un buco legislativo che va' colmato.
Già che ci sei colma anche il buco grammaticale.
Vazilis
2005-06-04 14:09:08 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Io ho visto uno studio italiano che comprava delle
cellule staminali dall'australia... Perchè tra le tante
cose razionali e logiche di questa legge, c'è la possibilità di fare
la ricerca, ma solo su cellule comprate all'estero.
Non c'e' il divieto, ma questo IMHO e' un buco legislativo che va' colmato.
Dovrebbe esserci il diveto di ricerca... bene, se il resto del mondo fa la ricerca,
poi se founziona ne compriamo i risultati? O vuoi vietare anche questo???
Dimmi, le compriamo le eventuali medicine derivate o no?? Capisco che
la chiesa vive di ipocrisia ma mi auguro che lo stato venga gestito in modo
diverso.

E' inoltre bello sapere che diversi studi italiani erano all'avanguardia in europa
sulle tecniche di fecondazione assistita... visto il governo che abbiamo NON
SIA MAI che siamo bravi in un qualche tipo di ricerca.

Mi sa che sei tu vittima del relativismo o del cottolicoplagismo inconsapevole.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
E poi se fosse come dici tu, vist che tanto le ricerchenon non si fanno
allora che senso ha vietarle... la questione chiaramente non è questa.
Ho detto che la ricerca non e' ancora arrivata a una fase clinica, e'
diverso.
E quindi?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
E poi il tuo ragionamento è palesemente pretestuoso perchè
la RICERCA si chiama RICERCA proprio perchè parte
da un presupposto che prima non ci siano prove di nulla.
Il fatto che tu possa ricercare non ti autorizza moralmente e legalmente ad
andare verso tutte le direzioni.
Volere regole al passo con gli altri paesi civilizzati non vuol dire non
avere regole.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Non certo il tessuto cerebrale visto che anche molti altri animali ne sono
provvisti!
La corteccia è diversa, è la caratteristica dell'ultimo stadio dell'evoluzione
umana... Comunque la domanda l'avevo fatta io, lo so che il cervello è
come quello animale, le emozioni le provano anche molti animali, hanno
una memoria e pensieri... ecc..
Quinidi, cosa è che rende l'uomo più degno di un animale?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano. Possiamo lasciare questo
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Per fortuna si fa comunque, con l'aborto... che è ancora peggio.
La legge è priva di logica.
Anche qui e' una incongruenza della legge che va' sistemata.
E quindi? Togli l'aborto? Fammi capire... comunque questo referendum
non elimina la legge per tornare nel far-west come tentano di farci credere,
elimina proprio queste prati incongruenti.
tortoise
2005-06-04 12:58:58 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
E a cosa ti serve fare ricerca sugli embrioni? Per le cellule staminali
embrionali? Ci sono gia' quelle adulte e ombelicali che sono altrettanto
totipotenti. Su queste ultime la ricerca e' gia' in stadio avanzato e in
alcune patologie, quali il morbo di Alzheimer, si e' vicini ad un uso
terapeutico. Non ci sono invece ricerche cliniche in atto con cellule
staminali embrionali.
Da quello che so la ricerca delle staminali embrionali è molto recente;
come fai a dire fin da ora che non porterà da nessuna parte?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Che sia dentro o fuori, da un punto di vista ontologico, che differenza fa?
Se è fuori non può diventare un individuo, così come se è nell'utero
della donna ma non si sviluppa e viene espulso naturalmente.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Infine, e' il tessuto cerebrale che conferisce dignita' a un essere umano?
Dovendo scegliere un criterio mi sembra il più logico. Cosa saremmo
senza cervello?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ha 7 giorni di tempo per pensarci dopo la firma,
Come se comprassi una lavatrice...
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano.
È proprio questo il punto di discordia tra di noi. Per me non è un
essere umano nel senso letterale del termine. *potrebbe* diventare un
essere umano.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Possiamo lasciare questo
alla "sola" coscienza della coppia senza legislazione?
Ad una coppia dunque resterebbe solo la possibilità di incrociare le
dita sperando di avere un figlio sano, anche quando ci sono gli
strumenti scientifici per evitarlo. Possiamo lasciare tutto al caso,
vanificando il lavoro di decine di ricercatori e medici che negli anni
hanno percorso questa strada?

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 13:14:29 UTC
Permalink
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
E a cosa ti serve fare ricerca sugli embrioni? Per le cellule staminali
embrionali? Ci sono gia' quelle adulte e ombelicali che sono altrettanto
totipotenti. Su queste ultime la ricerca e' gia' in stadio avanzato e in
alcune patologie, quali il morbo di Alzheimer, si e' vicini ad un uso
terapeutico. Non ci sono invece ricerche cliniche in atto con cellule
staminali embrionali.
Da quello che so la ricerca delle staminali embrionali è molto recente;
come fai a dire fin da ora che non porterà da nessuna parte?
Ti portera' dalla stessa parte della ricerca sulle cellule staminali adulte
o ombelicali, visto che sono altrettanto staminali, cioe' totipotenti!
Perche' allora creare embrioni, che hanno una dignita' di essere umani, al
solo fine di prelevarne le cellule staminali se queste ultime le puoi
prendere altrove?
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Che sia dentro o fuori, da un punto di vista ontologico, che differenza fa?
Se è fuori non può diventare un individuo, così come se è nell'utero della
donna ma non si sviluppa e viene espulso naturalmente.
Allora un neonato abbandonato, ontologicamente non e' un essere umano?
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Infine, e' il tessuto cerebrale che conferisce dignita' a un essere umano?
Dovendo scegliere un criterio mi sembra il più logico. Cosa saremmo senza
cervello?
Questo dovresti chiederlo ad aba... ;-)
Cosa saremmo senza cuore? Cosa saremmo senza muscoli? Cosa saremmo senza
reni? etc....
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ha 7 giorni di tempo per pensarci dopo la firma,
Come se comprassi una lavatrice...
Se chiedi di diventare padre o madre artificialmente, non e' una decisione
che maturi solo dopo che hai firmato!
Anche perche' la legge obbliga a una gradualita' nella proposta e a un
percorso pienamente informativo prima della firma.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Perche' se conferisci i diritti di essere umano a un embrione, se lo
elimini, anche se malato, elimini un essere umano.
È proprio questo il punto di discordia tra di noi. Per me non è un essere
umano nel senso letterale del termine. *potrebbe* diventare un essere
umano.
Non c'e' nessuna ragione scientifica, nessuna soluzione di continuita',
nessun intervento di "dunamis" esterne nel passaggio tra embrione e uomo
adulto.
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Possiamo lasciare questo alla "sola" coscienza della coppia senza
legislazione?
Ad una coppia dunque resterebbe solo la possibilità di incrociare le dita
sperando di avere un figlio sano,
esattamente come per le fecondazioni fisiologiche.
Post by tortoise
anche quando ci sono gli strumenti scientifici per evitarlo.
Strumenti che fanno errori, che non evitano completamente in quanto
incompleti, che selezionano introducendo criteri pericolosi, che eliminano i
concepiti anche sani, etc.
tortoise
2005-06-04 13:38:27 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ti portera' dalla stessa parte della ricerca sulle cellule staminali adulte
o ombelicali, visto che sono altrettanto staminali, cioe' totipotenti!
È un settore dove è troppo difficile avere certezze...
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Allora un neonato abbandonato, ontologicamente non e' un essere umano?
Alt, il neonato è un individuo completo che è stato nel corpo della
madre per 9 mesi. Da lì continuerà a crescere. Un embrione fuori dal
corpo della madre non diventa nulla.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Questo dovresti chiederlo ad aba... ;-)
:-)
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Cosa saremmo senza cuore? Cosa saremmo senza muscoli? Cosa saremmo senza
reni? etc....
Il cervello così evoluto è la vera differenza tra noi e gli animali...
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Se chiedi di diventare padre o madre artificialmente, non e' una decisione
che maturi solo dopo che hai firmato!
Anche perche' la legge obbliga a una gradualita' nella proposta e a un
percorso pienamente informativo prima della firma.
Questo percorso c'era anche prima della firma. Considerare vita umana il
concepito è una complicazione evitabile, IMHO.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non c'e' nessuna ragione scientifica, nessuna soluzione di continuita',
nessun intervento di "dunamis" esterne nel passaggio tra embrione e uomo
adulto.
Ma se è vero che ogni individuo è sato un embrione è anche vero che non
tutti gli embrioni diventano individui e vengono "selezionati"
preventivamente dalla natura.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
esattamente come per le fecondazioni fisiologiche.
Ma una coppia che si rivolge al medico per la fecondazione assistita ha
problemi per i quali tutto si complica rispetto alla fecondazione
fisiologica.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Strumenti che fanno errori, che non evitano completamente in quanto
incompleti,
saranno incompleti e faranno errori, ma ci sono ed è sempre meglio del fato.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
che selezionano introducendo criteri pericolosi
Su questo aspetto sono d'accordo, il problema è che la legislazione non
dev'essere rigida.


ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
Vazilis
2005-06-04 14:23:04 UTC
Permalink
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Non c'e' nessuna ragione scientifica, nessuna soluzione di continuita',
nessun intervento di "dunamis" esterne nel passaggio tra embrione e uomo
adulto.
l'utero è un optional....
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by tortoise
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Possiamo lasciare questo alla "sola" coscienza della coppia senza
legislazione?
Ad una coppia dunque resterebbe solo la possibilità di incrociare le dita
sperando di avere un figlio sano,
esattamente come per le fecondazioni fisiologiche.
allora non usiamo le medicine sui malati, esattamente come chi non può
permettersele.. he he, non usare le argomentazioni di la loggia perchè
hanno del comico.

Anche le foendazioni nturalipossono essere controllate ma solo dopo settimane,
il che quindi porta inevitabilmente all'aborto...
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by tortoise
anche quando ci sono gli strumenti scientifici per evitarlo.
Strumenti che fanno errori, che non evitano completamente in quanto
incompleti, che selezionano introducendo criteri pericolosi, che eliminano i
concepiti anche sani, etc.
Quindi visto che anche con le terapie non curano completamente
le malattie non dobbiamo usarle...
Gli argometi qui stanno scadendo...
Ignazio GSS©
2005-06-04 14:44:15 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Ti portera' dalla stessa parte della ricerca sulle cellule staminali adulte
o ombelicali, visto che sono altrettanto staminali, cioe' totipotenti!
Dai, non esageriamo! C'e' una bella differenza tra le cellule
staminali embrionali e le altre cellule staminali! Ajo'
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
tulliola
2005-06-04 11:15:18 UTC
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Post by Vazilis
Certo però dovrebbe farti pensare il
fatto che chi invece è informato vota per il si...
Questo non è asolutamente vero.
Vazilis
2005-06-03 17:19:09 UTC
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Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
Un plauso alla tua ammissione di ignoranza, magari anche gli altri ne
fossero coscienti come te. Certo però dovrebbe farti pensare il
fatto che chi invece è informato vota per il si... Il problema
dell'italia, e non solo, è che la gente in fodo vuole essere controllata
e comandata. Non gli importa di pensare con la propria testa, basta
avere la pancia piena... è per questo che la sinistra non stravince e
la qualità della vita è così iniqua.
Post by dragonfly
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma. Trovo la propaganda per il sì
penosa. Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo
bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto e poi far passare questa legge. Da
un punto di vista civico sarebbe anche peggio ma almeno è frutto di una logica.

Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.

Terza questione, e mi fermo qui, è la ricerca. Si possono effettuare studi
su cellue staminali ebrionali, ma solo se comprate all'estero... questa è ovviamente
un'altra questione priva di logica. Vuol dire che gli embroni esteri sono meno
vita di quelli italiani. Ancora una volta il tutto si risolve in una questione di soldi...
Questa legge non poteva quindi che venire dalla destra.

...aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).
dragonfly
2005-06-03 21:58:15 UTC
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Post by Vazilis
Certo però dovrebbe farti pensare il
fatto che chi invece è informato vota per il si...
Dei medici, amici di famiglia, invece tanto per il sì non sono... E non
sono controriformisti, né berlusconiani.
Post by Vazilis
Il problema
dell'italia, e non solo, è che la gente in fodo vuole essere controllata
e comandata.
Per quello che mi riguarda, ti posso garantire che non è così.
Post by Vazilis
Non gli importa di pensare con la propria testa,
A me importa eccome, ma per le cose che posso capire, o che mi
riguardano personalmente e che quindi ho interesse ad approfondire.
Post by Vazilis
basta
avere la pancia piena...
... beh, male non farebbe, specialmente ora che ho scoperto di aver
perso 5 kg :-)
Post by Vazilis
è per questo che la sinistra non stravince
e qualcuno di destra potrebbe dire "è per questo che la destra non
stravince" ;-) , ma siccome io sono di sinistra, va bene come la metti
tu :-)
Post by Vazilis
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto
Ma è possibile che non si esca da questo assurdo circolo, secondo cui
essere contro l'aborto equivale a seguire una linea medioevale? Non è
abbastanza chiaro che si tratta di un ricatto morale?
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.
Mi sembra tanto un discorso del tipo "mamma, tutti i miei amici hanno la
ps2 e fanno le 3 di notte, perché io no?"
Post by Vazilis
....aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).
Provoco anch'io: visto che noi non ci facciamo problemi a uccidere feti,
mi domando perché ai disabili, visto che l'assistenza è una spesa, non
ficchiamo direttamente un proiettile nel cranio...

Marco
Vazilis
2005-06-04 00:49:34 UTC
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Post by dragonfly
e qualcuno di destra potrebbe dire "è per questo che la destra non
stravince" ;-) , ma siccome io sono di sinistra, va bene come la metti
tu :-)
E' che è la massa ad essere stupida di solito.
Post by dragonfly
Post by Vazilis
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto
Ma è possibile che non si esca da questo assurdo circolo, secondo cui
essere contro l'aborto equivale a seguire una linea medioevale? Non è
abbastanza chiaro che si tratta di un ricatto morale?
Ok, non è medioevale, a voler essere obbiettivi si torna indietro solo di 50 anni.
Anche in questo caso la questione non etica, gli aborti c'erano anche
una volta e ci sono sempre stati... e sempre ci saranno. La questione è che
se è legale le donne possono andare in una clinica senza rischiare la
vita nel bagno di casa. Non puoi contrallare il corpo di un'altra persona.
Post by dragonfly
Post by Vazilis
Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.
Mi sembra tanto un discorso del tipo "mamma, tutti i miei amici hanno la
ps2 e fanno le 3 di notte, perché io no?"
Mettere gli altri paesi europei europe al livello degli aimici che fanno le 3 di notte è
un paragone che non ha senso. Per il semplice fatto che noi non siamo certo quelli
bravi che vanno a dormire presto, ma proprio il contrario. Siamo l'ultima ruota del
carro in quasi tutto ormai, non il fanalino guida.

La questione è un'altra però. Restando al tuo paragone, è come se uno avesse la
ps2 mentre gli altri non ce l'anno perchè i genitori non farli giocare.
Di questi però alcuni hanno il motorino e possono andare da chi ce l'ha .
Quindi a parità di regole, chi ha i soldi per il motorino, può fare
ugualmente quello che è vietato. Chiaro?
Post by dragonfly
Post by Vazilis
....aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).
Provoco anch'io: visto che noi non ci facciamo problemi a uccidere feti,
mi domando perché ai disabili, visto che l'assistenza è una spesa, non
ficchiamo direttamente un proiettile nel cranio...
Secondo questa logica non centrano i disabili ma si può ammazzare
chiunque, per un giusto motivo, cosa che tra l'altro accade costantemente
ad esempio nelle guerre guidate da chi è contro l'aborto...

Come già datto il punto di partenza è errato.
Il feto non è ancora un individuo, nel dal punto di vista biologico, ne emotivo.
Se vogliamo dirla tutta, durante la gravidanza l'uomo ripercorre tutto il suo passato
genetico e all'inizio è più animale (con tanto di coda) che uomo. Ma anche
in questo caso non serve fare disquisizioni etiche o filosofiche, basta il dato
pratico che ho sopracitato. L'aborto è illegale? Lo faranno lo stesso
con il rischio di perdere 2 vite invece di una... ma penso che per la struttura ipocrita
della chiesa e di molte persone, questa sia una soluzione accettabile.

E per la cronaca l'aborto è legale in quasi tutti gli stati del mondo...
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 01:00:49 UTC
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Post by Vazilis
Il feto non è ancora un individuo, nel dal punto di vista biologico, ne emotivo.
Dipende da cosa intendi per individuo. Sicuramente e' un essere umano.
Post by Vazilis
Se vogliamo dirla tutta, durante la gravidanza l'uomo ripercorre tutto il suo passato
genetico e all'inizio è più animale (con tanto di coda) che uomo.
??? Ma cosa stai dicendo?
Post by Vazilis
E per la cronaca l'aborto è legale in quasi tutti gli stati del mondo...
Che una pratica sia diffusa in tutti gli stati del mondo non le conferisce
il fatto di essere moralmente lecita.
Vazilis
2005-06-04 02:05:49 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Il feto non è ancora un individuo, nel dal punto di vista biologico, ne emotivo.
Dipende da cosa intendi per individuo. Sicuramente e' un essere umano.
Perchè?
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Se vogliamo dirla tutta, durante la gravidanza l'uomo ripercorre tutto il suo passato
genetico e all'inizio è più animale (con tanto di coda) che uomo.
??? Ma cosa stai dicendo?
L'ignoranza è una brutta bestia lo sò... ti do una dritta: il mondo non è
stato creato in 7 giorni!!! E che ci creda oppure no, deriviamo dalla
scimmie e non dallo sputo di dio!!!
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
E per la cronaca l'aborto è legale in quasi tutti gli stati del mondo...
Che una pratica sia diffusa in tutti gli stati del mondo non le conferisce
il fatto di essere moralmente lecita.
E non vuol dire nemmeno che non lo sia, vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...

BELLO vedere che hai saltato a piè pari le argomentazioni non di tipo
atico che evidenziano la mancaza di logica della legge. Tipo il vantaggio
dei ricchi e l'aborto post impianto.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 07:11:27 UTC
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Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Il feto non è ancora un individuo, nel dal punto di vista biologico, ne emotivo.
Dipende da cosa intendi per individuo. Sicuramente e' un essere umano.
Perchè?
Perche' contiene in se' tutto cio' che lo portera' a svilupparsi come tale.
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Se vogliamo dirla tutta, durante la gravidanza l'uomo ripercorre tutto
il
suo passato
genetico e all'inizio è più animale (con tanto di coda) che uomo.
??? Ma cosa stai dicendo?
L'ignoranza è una brutta bestia lo sò... ti do una dritta: il mondo non è
stato creato in 7 giorni!!! E che ci creda oppure no, deriviamo dalla
scimmie e non dallo sputo di dio!!!
penso che ormai chi ritenga che si possa fisicamente derivare dallo sputo di
Dio siate rimasti tu e pochissimi altri...
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
E per la cronaca l'aborto è legale in quasi tutti gli stati del mondo...
Che una pratica sia diffusa in tutti gli stati del mondo non le conferisce
il fatto di essere moralmente lecita.
E non vuol dire nemmeno che non lo sia,
Vero. Bisogna sempre entrare nel merito dei giudizi, volta per volta.
Post by Vazilis
vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...
Ribadisco che cio' non la rende automaticamente moralmente accettabile.
Post by Vazilis
BELLO vedere che hai saltato a piè pari le argomentazioni non di tipo
atico che evidenziano la mancaza di logica della legge. Tipo il vantaggio
dei ricchi e l'aborto post impianto.
Che la legge debba essere migliorata e certe anomalie evitate, non vi sono
dubbi. Ma ho sempre sostenuto che non debba essere un referendum a farlo.
Vazilis
2005-06-04 12:41:20 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Perchè?
Perche' contiene in se' tutto cio' che lo portera' a svilupparsi come tale.
E un bicchiere d'acqua in cui ci sono uno spermatozzo e un ovulo?
Secondo la tua definizione anche quel bicchiere può essere considerato
persona.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
L'ignoranza è una brutta bestia lo sò... ti do una dritta: il mondo non è
stato creato in 7 giorni!!! E che ci creda oppure no, deriviamo dalla
scimmie e non dallo sputo di dio!!!
penso che ormai chi ritenga che si possa fisicamente derivare dallo sputo di
Dio siate rimasti tu e pochissimi altri...
Veramente il medioevalismo era rivolta a te, visto che non hai
compreso la mia affermazione sull'evoluzione del feto.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...
Ribadisco che cio' non la rende automaticamente moralmente accettabile.
No, se viene accettata da quasi tutti, accetabile lo è, ed è un dato di fatto
te ne devi fare una ragione.
Che non sia per questo morale, è assolutamente vero visto che la morale
cambia da persona a persona. Per fortuna le leggi non sono fatte secondo
la morale dominante.. dio ce ne scampi.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
BELLO vedere che hai saltato a piè pari le argomentazioni non di tipo
atico che evidenziano la mancaza di logica della legge. Tipo il vantaggio
dei ricchi e l'aborto post impianto.
Che la legge debba essere migliorata e certe anomalie evitate, non vi sono
dubbi. Ma ho sempre sostenuto che non debba essere un referendum a farlo.
Fai parte di meno della metà degli italiani che crede ancora a questi legislatori...
(anche se penso si dovrebbe dire metà della metà).
O preferisci che la legge resti per altri 2 o 3 anni, tempo in cui, forse, viene
sisteamata.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 12:51:08 UTC
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Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Perchè?
Perche' contiene in se' tutto cio' che lo portera' a svilupparsi come tale.
E un bicchiere d'acqua in cui ci sono uno spermatozzo e un ovulo?
Secondo la tua definizione anche quel bicchiere può essere considerato
persona.
Ecco, metti quel bicchiere nell'utero di una donna e poi mi saprai dire. Una
obiezione cosi' stupida (scusami) non l'avevo ancora sentita!
Post by Vazilis
Veramente il medioevalismo era rivolta a te, visto che non hai
compreso la mia affermazione sull'evoluzione del feto.
Tu allora sei preistorico, se leggi la bibbia come un libro di cronistoria!
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...
Ribadisco che cio' non la rende automaticamente moralmente accettabile.
No, se viene accettata da quasi tutti, accetabile lo è, ed è un dato di fatto
te ne devi fare una ragione.
Che non sia per questo morale, è assolutamente vero visto che la morale
cambia da persona a persona.
Relativismo assoluto, bene...
Post by Vazilis
Per fortuna le leggi non sono fatte secondo
la morale dominante.. dio ce ne scampi.
Proprio per questo sono contrario a sottoporre a referendum una decisione
del genere.
Post by Vazilis
Fai parte di meno della metà degli italiani che crede ancora a questi legislatori...
Io non credo a legislatori, valuto il loro prodotto, la legge.
Paradossalmente, se dei pochi di buono fanno una legge giusta, non boccio la
legge perche' e' stata proposta da dei farabutti.
Post by Vazilis
O preferisci che la legge resti per altri 2 o 3 anni, tempo in cui, forse, viene
sisteamata.
Se vincono i si' o i no, allora si' la legge rimarra' per molti anni
imbalsamata e monca.
Fabio [Area 6+2.1]
2005-06-04 12:51:08 UTC
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Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Perchè?
Perche' contiene in se' tutto cio' che lo portera' a svilupparsi come tale.
E un bicchiere d'acqua in cui ci sono uno spermatozzo e un ovulo?
Secondo la tua definizione anche quel bicchiere può essere considerato
persona.
Ecco, metti quel bicchiere nell'utero di una donna e poi mi saprai dire. Una
obiezione cosi' stupida (scusami) non l'avevo ancora sentita!
Post by Vazilis
Veramente il medioevalismo era rivolta a te, visto che non hai
compreso la mia affermazione sull'evoluzione del feto.
Tu allora sei preistorico, se leggi la bibbia come un libro di cronistoria!
Post by Vazilis
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
vuol dire solo che è ritenuta
una cosa accettata dalla quasi totalità del pianeta...
Ribadisco che cio' non la rende automaticamente moralmente accettabile.
No, se viene accettata da quasi tutti, accetabile lo è, ed è un dato di fatto
te ne devi fare una ragione.
Che non sia per questo morale, è assolutamente vero visto che la morale
cambia da persona a persona.
Relativismo assoluto, bene...
Post by Vazilis
Per fortuna le leggi non sono fatte secondo
la morale dominante.. dio ce ne scampi.
Proprio per questo sono contrario a sottoporre a referendum una decisione
del genere.
Post by Vazilis
Fai parte di meno della metà degli italiani che crede ancora a questi legislatori...
Io non credo a legislatori, valuto il loro prodotto, la legge.
Paradossalmente, se dei pochi di buono fanno una legge giusta, non boccio la
legge perche' e' stata proposta da dei farabutti.
Post by Vazilis
O preferisci che la legge resti per altri 2 o 3 anni, tempo in cui, forse, viene
sisteamata.
Se vincono i si' o i no, allora si' la legge rimarra' per molti anni
imbalsamata e monca.
Vazilis
2005-06-04 13:32:02 UTC
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Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
E un bicchiere d'acqua in cui ci sono uno spermatozzo e un ovulo?
Secondo la tua definizione anche quel bicchiere può essere considerato
persona.
Ecco, metti quel bicchiere nell'utero di una donna e poi mi saprai dire. Una
obiezione cosi' stupida (scusami) non l'avevo ancora sentita!
La mia non era una obiezione, era un esempio che sposa perfettamente
la tua definizione, ergo, è la tua definizione ad essere stupida... te lo sei detto
da solo.
Senza volero in questa tua risposta hai anche aggiunto una TERZA PARTE
L'UTERO! Senza il quale l'embrione non DIVENTA VITA! Ora penso
tu abbia capito l'errore della tua definizione.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Veramente il medioevalismo era rivolta a te, visto che non hai
compreso la mia affermazione sull'evoluzione del feto.
Tu allora sei preistorico, se leggi la bibbia come un libro di cronistoria!
Bibbia? Chi ha citato la bibbia? Ma che stai dicendo, io cito il processo
scentifico ed evolutivo dell'uomo, tu rimani perplesso, e divento
io il mediovalista? Guarda che è la chiesa ad essere un attimo in dietro
con i tempi, la sua esistenza è in sè è anacronistica.

Non centra nula, ma giusto per infromarti la bibbia è mitolgia ebraica...
con tutte le falsità e i collegamenti storici che ci possono essere.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
No, se viene accettata da quasi tutti, accetabile lo è, ed è un dato di fatto
te ne devi fare una ragione.
Che non sia per questo morale, è assolutamente vero visto che la morale
cambia da persona a persona.
Relativismo assoluto, bene...
Relativismo??? Veramente stai rigirando le cose. Sto dicendo proprio che
poichè le religioni perseguono il relativismo, le morali che seguono le
relative persone sono sbagliate. E non seguono l'etica umana.
Ripeto se quasi tutto il mondo è a favore dell'aborto, implica per forza di
cose che questa non è un'opinione di deriva religiosa. Guarda che
può essere anche che abbia torto tu e non il resto del mondo...

Daltrone l'intento di religioni strutturate come quella cattolica, è proprio
quello di indottrinare le persone, altrimenti non avrebbe senso di esistere.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Per fortuna le leggi non sono fatte secondo
la morale dominante.. dio ce ne scampi.
Proprio per questo sono contrario a sottoporre a referendum una decisione
del genere.
Veramente anche in questo caso è il contrario, con questo referendum si eliminano
le parti più irrazionali di una legge dal palese sapore cattolico. Il fatto che nei paesi
non cattolici la questione sia posta in maniera diversa ne è una prova.
Dovresti votare SI perchè venga rifatta secondo dei criteri civili e non ideologici.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
Fai parte di meno della metà degli italiani che crede ancora a questi legislatori...
Io non credo a legislatori, valuto il loro prodotto, la legge.
Paradossalmente, se dei pochi di buono fanno una legge giusta, non boccio la
legge perche' e' stata proposta da dei farabutti.
Ecco, bravo, ma in questo caso la legge, " non è buona" ha dei palesi cortocircuiti logici.
Indi per cui oltre che farabutti sembrano incapaci anche a legiferare...
ma ne abbiamo avuto largamente conferma in questi anni.
Post by Fabio [Area 6+2.1]
Post by Vazilis
O preferisci che la legge resti per altri 2 o 3 anni, tempo in cui, forse,
viene sisteamata.
Se vincono i si' o i no, allora si' la legge rimarra' per molti anni
imbalsamata e monca.
...
Vazilis
2005-06-03 17:50:14 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. D'altronde, penso che un
Un plauso alla tua ammissione di ignoranza, magari anche gli altri ne
fossero coscienti come te. Certo però dovrebbe farti pensare il
fatto che chi invece è informato vota per il si... Il problema
dell'italia, e non solo, è che la gente in fodo vuole essere controllata
e comandata. Non gli importa di pensare con la propria testa, basta
avere la pancia piena... è per questo che la sinistra non stravince e
la qualità della vita è così iniqua.
Post by dragonfly
embrione sia una vita, e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma. Trovo la propaganda per il sì
penosa. Ora sarò equiparato a Buttiglione, Bondi e Littorio Feltri. Ma
che palle. Tornerò a leggere i giornali solo molto dopo che tutto questo
bailamme sarà finito.
Per quanto mi riguarda non è ne una questione etica, ne religiosa.
Questa legge obbliga ad impiantare gli embrani malati per poi dare la
possibilità di abortire dopo qualche giorno... la cosa non ha chiaramente
senso. Se proprio si volesse seguire la line mediovale della chiesa, quantomeno
si dovrebbe prima rendere illegale l'aborto e poi far passare questa legge. Da
un punto di vista civico sarebbe anche peggio ma almeno è frutto di una logica.

Invece nella questione della fecondazione assistita, da queando c'è questa legge
le coppie che vanno all'estero per tentare di avere figli sono triplicate. E con
estero non parliamo di qualche paese al limite del terzo mondo, ma di europa.
Quindi come sempre chi ha i soldi può fare quello che vuole e chi non li ha deve
subire le decisioni degli altri.

Terza questione, e mi fermo qui, è la ricerca. Si possono effettuare studi
su cellue staminali ebrionali, ma solo se comprate all'estero... questa è ovviamente
un'altra questione priva di logica. Vuol dire che gli embroni esteri sono meno
vita di quelli italiani. Ancora una volta il tutto si risolve in una questione di soldi...
Questa legge non poteva quindi che venire dalla destra.

...aggiungo una provocazione: una scimmia prova molte più emozioni di un
embrione, è VITA per giunta pensante, ma non ci facciamo alcun problema ad
ammazzarla... soltanto perchè ha il 2% di DNA diverso dal nostro (o forse perchè
non è stata creata dallo sputo di dio).
uncle_sam
2005-06-03 18:14:07 UTC
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Post by dragonfly
Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa.
leggere............fatiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicaaaaa................................
--
25 Maggio 2005 - We'll never ROTFL enough Club - Tessera N°45
Systemtray
2005-06-03 18:51:59 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. [...]
Il tuo post è ridicolo: aprire apposta un thread per informarci del fatto
che trovi "penosa" la propaganda per il sì, ammettendo poi di non sapere
(volontariamente) un cazzo di quello di cui si sta parlando è veramente una
gran bella minchiata.
kranio
2005-06-04 00:59:15 UTC
Permalink
Post by Systemtray
Post by dragonfly
Voto a sinistra. Sono cristiano. Sull'aborto la penso esattamente come
Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger). Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa. [...]
Il tuo post è ridicolo: aprire apposta un thread per informarci del fatto
che trovi "penosa" la propaganda per il sì, ammettendo poi di non sapere
(volontariamente) un cazzo di quello di cui si sta parlando è veramente una
gran bella minchiata.
In effetti ammetto di essere combattuto: sono al 50% convinto che sia
un troll, mentre il restante 50% propende per uno stupido naturale.

--

Sono Pasquale kranio, rompicoglioni.
Roberto Rosoni
2005-06-01 20:02:55 UTC
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Probabilmente perché non aveva proprio niente di meglio da fare,
dragonfly, Fri, 03 Jun 2005 15:47:08 GMT, ha scritto in it.media.tv a
Post by dragonfly
Voto a sinistra.
E' un tuo diritto.
Post by dragonfly
Sono cristiano.
E' un tuo diritto.
Post by dragonfly
Sull'aborto la penso esattamente come Karol Wojtyla (e Joseph Ratzinger).
E' un tuo diritto.
Post by dragonfly
Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa.
Un punto per l'onestà, ma non trovi che questa frase ti faccia ben poco
onore?
Post by dragonfly
D'altronde, penso che un embrione sia una vita
Per essere un sedicente disinformato mi sembra che tu abbia delle idee
un po' troppo chiare.
Post by dragonfly
e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Tu (forse) no. J. Ratzinger & C., invece (decisamente) sì.

Come mai di tutte le cosiddette "grandi religioni monoteiste" solo
quella cristiana si arrocca su una posizione così estremista sullo
status giuridico dell'embrione?
E poi mi dice che l'attuale chiesa cattolica non ha posizioni
controriformiste?!?
--
Roberto Rosoni
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dragonfly
2005-06-03 21:25:32 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Post by dragonfly
Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa.
Un punto per l'onestà, ma non trovi che questa frase ti faccia ben poco
onore?
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita? mica stiamo parlando delle norme del codice della strada, o
della libertà di informazione... perché devo studiarmi roba di medicina
avanzata?
Post by Roberto Rosoni
Post by dragonfly
e non credo proprio di essere uno che vuole
tornare al medioevo o alla controriforma.
Tu (forse) no. J. Ratzinger & C., invece (decisamente) sì.
Più o meno questo lo dicono tutti i non cristiani - cioè i mangiapreti,
visto che almeno in Italia non esiste differenza - ogni volta che
sentono un esponente della Chiesa che parla di questioni morali.
Figuriamoci l'ex prefetto di quello che una volta si chiamava Sant'Uffizio.
Post by Roberto Rosoni
Come mai di tutte le cosiddette "grandi religioni monoteiste" solo
quella cristiana si arrocca su una posizione così estremista sullo
status giuridico dell'embrione?
Non sono un esperto di religioni, ma so per certo che secondo il
Cristianesimo solo Dio può dare e togliere la vita.

Marco
Roberto Rosoni
2005-06-03 22:22:31 UTC
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Probabilmente perché non aveva proprio niente di meglio da fare,
dragonfly, Fri, 03 Jun 2005 21:25:32 GMT, ha scritto in it.media.tv a
Post by dragonfly
Post by Roberto Rosoni
Post by dragonfly
Non conosco nel dettaglio il
contenuto della legge 40, e francamente non ho tempo (né voglia) di
informarmi su una questione così complessa.
Un punto per l'onestà, ma non trovi che questa frase ti faccia ben poco
onore?
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita? mica stiamo parlando delle norme del codice della strada, o
della libertà di informazione... perché devo studiarmi roba di medicina
avanzata?
Traduzione: Ca%%o me ne frega? Mica sono ca%%i miei.

Tutto, ma proprio tutto, chiaro, ora.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
dragonfly
2005-06-04 09:25:14 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Post by dragonfly
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita? mica stiamo parlando delle norme del codice della strada, o
della libertà di informazione... perché devo studiarmi roba di medicina
avanzata?
Traduzione: Ca%%o me ne frega? Mica sono ca%%i miei.
Tutto, ma proprio tutto, chiaro, ora.
Mi rendo conto di essermi spiegato male. Il punto è che questo
referendum è la solita trappola dei radicali, per dividere a destra e a
manca. Queste questioni vanno al di là delle idee politiche, ed è logico
che un ex democristiano sia portato ad astenersi o a votare no, mentre
uno più vicino alla sinistra sia portato a votare sì. E ci sono i due
opposti ricatti: quello dei cattolici, che dicono "se voti sì sei contro
la vita" e quello dei laici (cioè dei mangiapreti), che dicono "se non
voti sì sei un venduto dei clericali." Io sinceramente a questo ricatto
non ci sto. E' un po' più chiaro adesso?

Marco
Systemtray
2005-06-03 22:47:57 UTC
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Post by dragonfly
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita? mica stiamo parlando delle norme del codice della strada, o
della libertà di informazione... perché devo studiarmi roba di medicina
avanzata?
fammi capire, vai a votare solo quando si tratta di avere tu personalmente
qualche beneficio?
Complimentoni.

Resta il fatto che, seppure non ti interessi l'argomento, nè ti interessi
informarti al riguardo, hai sentito comunque il bisogno di scrivere un post
che è comunque una forma di propaganda.
Claudemonet
2005-06-04 10:15:31 UTC
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Post by Systemtray
Resta il fatto che, seppure non ti interessi l'argomento, nè ti interessi
informarti al riguardo, hai sentito comunque il bisogno di scrivere un post
che è comunque una forma di propaganda.
Non solo, mi pare che abbia le idee piu' chiare di quanto non voglia far
credere.
Provocazione?
c.m.
abarossa
2005-06-04 06:56:23 UTC
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Post by dragonfly
Post by Roberto Rosoni
Non conosco nel dettaglio il contenuto della legge 40, e francamente non
ho tempo (né voglia) di informarmi su una questione così complessa.
Un punto per l'onestà, ma non trovi che questa frase ti faccia ben poco
onore?
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita?
Questo è un pensiero di destra sparata. Uno di sinistra pensa anche al
prossimo suo.

mica stiamo parlando delle norme del codice della strada,

appunto.
Post by dragonfly
Post by Roberto Rosoni
e non credo proprio di essere uno che vuole tornare al medioevo o alla
controriforma.
Pare proprio di sì...
Post by dragonfly
Più o meno questo lo dicono tutti i non cristiani - cioè i mangiapreti,
visto che almeno in Italia non esiste differenza - ogni volta che sentono
un esponente della Chiesa che parla di questioni morali.
La chiesa non può parlare di questioni morali. Un po' di storia almeno la
potresti studiare: da molti papi fino ai vescovi e ai preti che
quotidianamente vengono arrestati-denunciati-allontanati per stupro,
violenza carnale, pedofilia (per non parlare dei traffici alla marcinkus), è
solo una vergogna continua. Senza fare di ogni erba un fascio, ma la
maggioranza degli alti papaveri è tarata. Difficile trovare un vescovo sano
e onesto.
Post by dragonfly
Post by Roberto Rosoni
Come mai di tutte le cosiddette "grandi religioni monoteiste" solo
quella cristiana si arrocca su una posizione così estremista sullo
status giuridico dell'embrione?
Non sono un esperto di religioni, ma so per certo che secondo il
Cristianesimo solo Dio può dare e togliere la vita.
Bene. Quindi eliminiamo anche ospedali e cure mediche.
--
abarossa
www.cappittomihai.com
Far bene, fa bene ;-)
Post by dragonfly
Marco
dragonfly
2005-06-04 09:21:11 UTC
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Post by abarossa
Post by dragonfly
ma senti un po', quand'è che io mai dovrò ricorrere alla fecondazione
assistita?
Questo è un pensiero di destra sparata. Uno di sinistra pensa anche al
prossimo suo.
bene, e allora io ti dico: tu e tua moglie non potete avere figli?
adottatene uno, visto che ci sono tanti bambini abbandonati che non
aspettano altro.
quando tutti i bambini abbandonati saranno sistemati, *forse* torniamo a
parlare di fecondazione eterologa.
Post by abarossa
Post by dragonfly
Più o meno questo lo dicono tutti i non cristiani - cioè i mangiapreti,
visto che almeno in Italia non esiste differenza - ogni volta che sentono
un esponente della Chiesa che parla di questioni morali.
La chiesa non può parlare di questioni morali. Un po' di storia almeno la
l'ho fatto, caro mio. tutte le cose che dici le so da anni.
Post by abarossa
Senza fare di ogni erba un fascio, ma la
maggioranza degli alti papaveri è tarata. Difficile trovare un vescovo sano
e onesto.
e se io dicessi che è difficile trovare un albanese che non sia un
delinquente? mi prenderesti (giustamente) per razzista. però sulla
Chiesa si può dire di tutto e di più...
Post by abarossa
Post by dragonfly
Non sono un esperto di religioni, ma so per certo che secondo il
Cristianesimo solo Dio può dare e togliere la vita.
Bene. Quindi eliminiamo anche ospedali e cure mediche.
ho detto "la vita" , non la salute...

Marco
tortoise
2005-06-04 09:27:33 UTC
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Post by dragonfly
bene, e allora io ti dico: tu e tua moglie non potete avere figli?
adottatene uno, visto che ci sono tanti bambini abbandonati che non
aspettano altro.
quando tutti i bambini abbandonati saranno sistemati, *forse* torniamo a
parlare di fecondazione eterologa.
Cosa c'entra adesso l'adozione? Al di là del fatto che è difficilissimo
adottare un bambino, la fecondazione eterologa è un'altra cosa. Far
nascere e crescere un figlio non c'entra nulla con l'adozione.

Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com
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