Auftragsannahme

Post by Christian @Soemtron
Hi,
bei einer Bestellung von Drucksachen nach vorherigem E-Mailkontakt kam
| Rechtshinweis: Diese E-Mail ist keine Auftragsannahme! Die
| Auftragsannahme erfolgt mit Auslieferung der Ware.
Was soll so etwas? Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag
spätestens an, wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung
fordert und entgegennimmt. Kann das ein Zeichen für Unseriösität sein?

Ohne weitere iindizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann. Wie seriös er ist
erkennst Du dann daran, wie schnell er die Vorauszahlung zurückzahlt.

(Kann dann bei Lastschrift zum Problem werden: Wenn der seriöse
Verkäufer sofort zurückzahlt und der weniger seriöse Kunde die LS
zusätzlich zurückfordert...)

Ulrich

Rupert Haselbeck

2017-11-15 17:10:10 UTC

Post by Christian @Soemtron
bei einer Bestellung von Drucksachen nach vorherigem E-Mailkontakt kam
| Rechtshinweis: Diese E-Mail ist keine Auftragsannahme! Die
| Auftragsannahme erfolgt mit Auslieferung der Ware.
Was soll so etwas? Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag
spätestens an, wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung
fordert und entgegennimmt. Kann das ein Zeichen für Unseriösität sein?

Ohne weitere iindizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann.

Unfug! Er mag prüfen, ob er liefern kann und will, ehe er die Vorauszahlung
einfordert

Post by Ulrich Maier
Wie seriös er ist
erkennst Du dann daran, wie schnell er die Vorauszahlung zurückzahlt.

Da ist es längst zu spät für den Käufer

MfG
Rupert

Stefan Schmitz

2017-11-15 18:00:30 UTC

Post by Ulrich Maier
Ohne weitere iindizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann.

Unfug! Er mag prüfen, ob er liefern kann und will, ehe er die Vorauszahlung
einfordert

Das ist schwierig bei einer Bestellung im Web-Shop, der es sich nicht leisten
kann, erst dann um Zahlung zu bitten, wenn seine Lieferfähigkeit gesichert ist.

Dass die automatisierte Mail nach individuellem Kontakt (und hoffentlich schon
dabei geklärter Lieferbarkeit) nicht mehr recht passt, ist eine andere Sache,
aber unwichtig.

Ulrich Maier

2017-11-15 20:12:20 UTC

Ohne weitere Indizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann.

Unfug!

Wirklich Unfug?

Selbst Amazon bestätigt Bestellungen mit dem Hinweis "Bitte beachten
Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer
Bestellung und stellt noch keine Annahme."

Zu diesem Zeitpunkt ist die Kreditkarte (vermutlich) bereits belastet.

Ulrich

Rupert Haselbeck

2017-11-15 22:50:10 UTC

Post by Christian @Soemtron
bei einer Bestellung von Drucksachen nach vorherigem E-Mailkontakt kam

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Christian @Soemtron
| Rechtshinweis: Diese E-Mail ist keine Auftragsannahme! Die
| Auftragsannahme erfolgt mit Auslieferung der Ware.
Was soll so etwas? Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag
spätestens an, wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die
Zahlung fordert und entgegennimmt. Kann das ein Zeichen für
Unseriösität sein?

Ohne weitere Indizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann.

Unfug!

Wirklich Unfug?
Selbst Amazon bestätigt Bestellungen mit dem Hinweis "Bitte beachten
Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer
Bestellung und stellt noch keine Annahme."
Zu diesem Zeitpunkt ist die Kreditkarte (vermutlich) bereits belastet.
Ulrich

Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was deine Vorposter schreiben, ehe
du zur Antwort schreitest...

MfG
Rupert

Ulrich Maier

2017-11-16 07:20:01 UTC

Post by Christian @Soemtron
bei einer Bestellung von Drucksachen nach vorherigem E-Mailkontakt kam

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ohne weitere Indizien: Eher Vorsicht, um sich Ärger zu ersparen, wenn
er aus irgend einem Grunde nicht liefern kann.

Unfug!

Wirklich Unfug?
Selbst Amazon bestätigt Bestellungen mit dem Hinweis "Bitte beachten
Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer
Bestellung und stellt noch keine Annahme."
Zu diesem Zeitpunkt ist die Kreditkarte (vermutlich) bereits belastet.
Ulrich

Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was deine Vorposter schreiben, ehe
du zur Antwort schreitest...

Ich erkenne den Unterschied zwischen Vorauszahlung (= "Vorposter") und
Kreditkartenbelastung nicht. In beiden Fällen ist der Kunde auf die
Rückzahlung des Händlers angewiesen, wenn der vertrag dann doch nicht
zustande kommt.

Ulrich

Rupert Haselbeck

2017-11-16 11:50:09 UTC

Post by Rupert Haselbeck
Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was deine Vorposter schreiben,
ehe du zur Antwort schreitest...

Ich erkenne den Unterschied zwischen Vorauszahlung (= "Vorposter") und
Kreditkartenbelastung nicht.

Tja, dann wirds allmählich verständlich...
Der springende Punkt ist beim OP der Umstand, dass die Vorauszahlung
verlangt wurde, obwohl nach dem Willen des Verkäufers zu diesem Zeitpunkt
kein Vertrag bestanden hat.

Post by Ulrich Maier
In beiden Fällen ist der Kunde auf die
Rückzahlung des Händlers angewiesen, wenn der vertrag dann doch nicht
zustande kommt.

Ja, aber das war hier nicht die Frage :->
Im Übrigen wäre eine derartige Handhabung illegal, da sie den Kunden
unangemessen benachteiligt

MfG
Rupert

Frank Kozuschnik

2017-11-16 10:34:36 UTC

Post by Ulrich Maier
Selbst Amazon bestätigt Bestellungen mit dem Hinweis "Bitte beachten
Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer
Bestellung und stellt noch keine Annahme."
Zu diesem Zeitpunkt ist die Kreditkarte (vermutlich) bereits belastet.

Nach meiner Erfahrung wird zu diesem Zeitpunkt der Kaufpreis nur
reserviert. Endgültig belastet wird das Kreditkartenkonto erst bei
Auslieferung.

Ulrich Maier

2017-11-16 11:10:17 UTC

Nach meiner Erfahrung wird zu diesem Zeitpunkt der Kaufpreis nur
reserviert. Endgültig belastet wird das Kreditkartenkonto erst bei
Auslieferung.

Dann nimm Giropay oder Paypal, wird beides von Amazon angeboten. Da ist
das Geld auf jeden Fall abgebucht.

Rupert Haselbeck

2017-11-16 12:00:10 UTC

Nach meiner Erfahrung wird zu diesem Zeitpunkt der Kaufpreis nur
reserviert.

Tatsächlich? Das habe ich bisher bei Amazon nie bemerkt. Das reservieren
eines Betrages kenne ich persönlich lediglich von Tankautomaten und Hotels.

Post by Frank Kozuschnik
Endgültig belastet wird das Kreditkartenkonto erst bei
Auslieferung.

Amazon belastet die Kreditkarte nach deren Aussage regelmäßig erst am Tag
nach dem Versand der Ware. Auch bei Lastschriften wird demnach so verfahren.
Damit ist sichergestellt, dass die Ware auf dem Weg zum Kunden ist, wenn die
Zahlung erhoben wird.

Post by Ulrich Maier
Dann nimm Giropay oder Paypal, wird beides von Amazon angeboten.

Welches Amazon ist das denn, das derartige Zahlungswege anbietet?
Das mir bekannte und von mir auch benutzte Amazon bietet hierzulande
lediglich Zahlung per Kreditkarte, mittels Bankeinzug bzw. SEPA-Lastschrift
oder aber Zahlung auf Rechnung an

MfG
Rupert

Ulrich Maier

2017-11-16 20:38:45 UTC

Post by Ulrich Maier
Dann nimm Giropay oder Paypal, wird beides von Amazon angeboten.

Stimmt. Ich hätte es noch einmal überprüfen sollen.

Dieser Shop verfährt aber so: computeruniverse.net, aus dem Hause Burda,
also sicher keine Klitsche.

Er ermöglicht Paypal (und damit Giropay, also die sofortige Überweisung)
und bestätigt ebenfalls mit dem Zusatz "Mit diesem Schreiben bestätigen
wir den Erhalt Ihrer Bestellung, nicht jedoch die Annahme Ihres
Kaufangebotes im rechtlichen Sinne. Die rechtsverbindliche Annahme
erfolgt nach Prüfung der Bestellung durch Auslieferung der Ware oder
durch Übergabe in der ausgewählten Abholtheke".

(Ich bin nun aber vorsichtig: Ich zahle dort auf Rechnung, kann also
nicht ausschließen, dass bei Sofortzahlern anders verfahren wird -
glauben tue ich es allerdings nicht.)

Ulrich

Rupert Haselbeck

2017-11-15 17:00:10 UTC

So sollte es allerdings sein!

Post by Christian @Soemtron
Kann das ein Zeichen für Unseriösität sein?

Dein Lieferant verwendet womöglich einen Textbaustein, der üblicherweise als
reine Auftrags_eingangs_bestätigung gedacht ist. Das wäre zwar ziemlich
unprofessionell, aber es kommt wohl vor. Manch Neu-"Kaufmann" hat auch
schlicht und einfach keine Ahnung vom rechtlichen Hintergrund seiner
Tätigkeit :-(
Wenn er sich allerdings nach vorheriger Abrede über Vertragsinhalt etc und
Anforderung einer Vorauszahlung tatsächlich immer noch nicht an den Vertrag
gebunden fühlen möchte, sollten die Alarmglocken zu bimmeln beginnen. Ich
würde mich also schleunigst mittels entsprechender Nachfrage erkundigen, was
derart unseriös scheinendes Verhalten bedeuten soll. Ein seriöser Händler
wird sich sofort entschuldigen und den Vertragsabschluss bestätigen

MfG
Rupert

Florian Weimer

2017-11-15 19:15:39 UTC

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

U***@web.de

2017-11-16 09:47:48 UTC

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Du siehst da wirklich millonenfache ungerechtfertigte
Bereicherung, die sich erst im Falle einer erfolgreichen
Warenzustellung nachträglich rechtfertigt?

Gruß, ULF

Florian Weimer

2017-11-18 15:30:07 UTC

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Du siehst da wirklich millonenfache ungerechtfertigte
Bereicherung, die sich erst im Falle einer erfolgreichen
Warenzustellung nachträglich rechtfertigt?

Gemeint ist offenbar, daß der Anbieter keinen simplen Kaufvertrag
eingehen will. Das heißt aber nicht, daß gar kein Vertrag
zustandekommt.

Rupert Haselbeck

2017-11-18 17:40:18 UTC

Post by U***@web.de
Du siehst da wirklich millonenfache ungerechtfertigte
Bereicherung, die sich erst im Falle einer erfolgreichen
Warenzustellung nachträglich rechtfertigt?

Gemeint ist offenbar, daß der Anbieter keinen simplen Kaufvertrag
eingehen will. Das heißt aber nicht, daß gar kein Vertrag
zustandekommt.

Doch - genau das heisst es.
Der Möchtegern-Kunde/Käufer hat ein großes Interesse an einer vertraglichen
Bindung der Beteiligten, welche man gemeinhin Kaufvertrag nennt, weil er
ansonsten die Summe Geldes, welche er sogleich zahlt, weil der Händler ja
"Vorkasse" fordert, ohne jeglichen rechtlichen Grund aus der Hand gibt. Er
wäre im Falle eines Falles also lediglich auf den Anspruch aus
ungerechtfertigter Bereicherung angewiesen.
Der Anbieter/Händler erklärt aber ausdrücklich, dass er keinen Kaufvertrag
schliessen will! Ein Kaufvertrag kommt also nicht zustande.
An einen irgendwie gearteten anderen Vertrag hat nun aber weder der "Käufer"
noch der Händler einen Gedanken verschwendet oder gar eine entsprechende
Manifestation irgendeines Willens zu einem solchen Vertrag erkennen lassen.
Welcher Vertrag sollte also zustandegekommen sein?

MfG
Rupert

Christian @Soemtron

2017-11-16 09:06:00 UTC

Post by Florian Weimer
Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Das mag ja zutreffen, wenn man in Webshops Lagerware bestellt, auch wenn
es dort ebensowenig kundenfreundlich ist. Aber bei einer individuellen
Anfertigung, deren Einzelheiten noch dazu per E-Mail geklärt wurden, ist
das IMHO doch etwas Anderes.

cu,
Christian

PGP Key available.

Florian Weimer

2017-11-18 15:58:16 UTC

Post by Christian @Soemtron

Post by Florian Weimer
Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Das ging aus Deiner ursprünglichen Frage nicht hervor. Hat der
Anbieter denn im vorangegangenen E-Mail-Austausch den Eindruck einer
Vertragsannahme erweckt? Das wäre im Konfliktfall sicherlich zu
prüfen, und es kann durchaus sein, daß über den Vertragsgegenstand
keine Einigkeit besteht.

(Widersprüchliche Erklärungen im Geschäftsverkehr sind natürlich eher
die Regel denn die Ausnahme und somit nicht zwangsläufig ein Grund für
das Nichtzustandekommen eines Vertrages.)

Rupert Haselbeck

2017-11-18 17:40:21 UTC

Post by Florian Weimer
(Widersprüchliche Erklärungen im Geschäftsverkehr sind natürlich eher
die Regel denn die Ausnahme und somit nicht zwangsläufig ein Grund für
das Nichtzustandekommen eines Vertrages.)

Nein, das ist natürlich(!) völlig falsch! Ohne übereinstimmende
Willenserklärungen kann kein Vertrag zustandekommen, vgl. § 145ff BGB

MfG
Rupert

Frank Kozuschnik

2017-11-16 10:28:25 UTC

Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag spätestens an,
wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung fordert
und entgegennimmt.

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

OLG Frankfurt am Main, 29.08.2012, Az. 6 W 84/12:

"[... Die] Klausel führt [...] zu einer unangemessenen Benachteiligung
der Kunden, weil diese ihre Zahlung zu einem Zeitpunkt veranlassen
müssen, in denen noch gar kein Vertrag zwischen den Parteien besteht.
Dies ist mit wesentlichen Grundgedanken des allgemeinen Schuldrechts
nicht vereinbar (§ 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB)."

Ulrich Maier

2017-11-16 11:27:48 UTC

Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag spätestens an,
wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung fordert
und entgegennimmt.

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

"[... Die] Klausel führt [...] zu einer unangemessenen Benachteiligung
der Kunden, weil diese ihre Zahlung zu einem Zeitpunkt veranlassen
müssen, in denen noch gar kein Vertrag zwischen den Parteien besteht.
Dies ist mit wesentlichen Grundgedanken des allgemeinen Schuldrechts
nicht vereinbar (§ 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB)."

Und was war die Folge? Am Vertrag hat sich doch wohl nichts geändert.
Vermutlich eine Klage gegen die AGB (Wettbewerbsrecht)?

Ulrich

Ulrich Maier

2017-11-16 11:34:14 UTC

Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag spätestens an,
wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung fordert
und entgegennimmt.

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Und was war die Folge? Am Vertrag hat sich doch wohl nichts geändert.
Vermutlich eine Klage gegen die AGB (Wettbewerbsrecht)?

Nachtrag: Nur wie soll man das praktisch umsetzen: Der Kunde hängt im
Online-Bestellvorgang und soll natürlich gleich zahlen. Andererseits
muss man dem verkäufer zubilligen, dass er seine Lieferfähigkeit
überprüft (der EDV-Bestand muss nicht mit dem Lagerbestand
übereinstimmen, der Gegenstand kann defekt sein, ...). Bei Kreditkarte
bestünde die Möglichkeit der Reservierung, bei LS wird man die Belastung
erst auslösen, wenn die Lieferung rausgeht. Aber was ist mit Kunden, die
keine Kreditkarte und auch keine Bonität für LS haben? Sollen die sich
nach Auftragsannahme noch einmal einloggen, um dann die Zahlung auszulösen?

Ulrich

Rupert Haselbeck

2017-11-16 12:20:10 UTC

Post by Ulrich Maier
Nachtrag: Nur wie soll man das praktisch umsetzen: Der Kunde hängt im
Online-Bestellvorgang und soll natürlich gleich zahlen.

Warum sollte das denn "natürlich" sein?

Post by Ulrich Maier
Andererseits
muss man dem verkäufer zubilligen, dass er seine Lieferfähigkeit
überprüft (der EDV-Bestand muss nicht mit dem Lagerbestand
übereinstimmen, der Gegenstand kann defekt sein, ...).

Dagegen ist sicher nichts zu sagen. Aber wenn das Feststellen der
Lieferfähigkeit (und des Lieferwillens) nicht sofort möglich ist, kann man
natürlich dem Kunden auch das Geld nicht sofort abnehmen.
In der Praxis läuft das offenbar recht gut mit einer Bestätigungsmail,
welche erstens den Vertrag bestätigt und zweitens die Zahlungsdaten mitteilt
(für den Fall, dass der Kunde noch zahlen kann und will...).

Abgesehen davon ist eine institutionalisierte Benachteiligung des
(Möchtegern)Käufers natürlich nicht damit zu rechtfertigen, dass der
Verkäufer nicht fähig ist, seinen Laden erstens nach seinen Vorstellungen
und zweitens rechtskonform zu organisieren.

MfG
Rupert

U***@web.de

2017-11-16 17:14:47 UTC

Post by Ulrich Maier
Nachtrag: Nur wie soll man das praktisch umsetzen: Der Kunde hängt im
Online-Bestellvorgang und soll natürlich gleich zahlen.

Warum sollte das denn "natürlich" sein?

Können konnte man wohl. Ob man dürfen darf, war die Frage.

Post by Rupert Haselbeck
In der Praxis läuft das offenbar recht gut mit einer Bestätigungsmail,
welche erstens den Vertrag bestätigt

oder aber ihm ein Angebot unterbreitet, das der Kunde
seinerseits annehmen oder ignorieren kann...

Post by Rupert Haselbeck
und zweitens die Zahlungsdaten mitteilt
(für den Fall, dass der Kunde noch zahlen kann und will...).
Abgesehen davon ist eine institutionalisierte Benachteiligung des
(Möchtegern)Käufers natürlich nicht damit zu rechtfertigen, dass der
Verkäufer nicht fähig ist, seinen Laden erstens nach seinen Vorstellungen
und zweitens rechtskonform zu organisieren.

Ebent.

Billigt man Privatverkäufern auf Ebay und Amazon
diesbezüglich mehr Freiheiten zu?

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2017-11-16 14:11:05 UTC

Post by Ulrich Maier
Nur wie soll man das praktisch umsetzen: Der Kunde hängt im
Online-Bestellvorgang und soll natürlich gleich zahlen. Andererseits
muss man dem verkäufer zubilligen, dass er seine Lieferfähigkeit
überprüft [...]

Wo ist das Problem?

Typischerweise bekomme ich von Online-Shops zunächst einmal eine
Bestätigung meiner Anfrage (idR mit dem Hinweis "das ist keine
Auftragsbestätigung"), etwas später dann die Auftragsbestätigung,
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet oder b) die Kontodaten
bekannt gegeben, letzteres gemeinsam mit dem Hinweis, dass der Versand
erst nach Zahlungseingang erfolgt.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer rasiert besengter oder auch gehängter.
(Sloganizer)

U***@web.de

2017-11-16 17:18:53 UTC

Moin,

Du schreibst doch selbst, daß Du eine Anfrage losgetreten hast.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet

Bei Onlineshops wird man erwarten dürfen, daß
wie bei telefonischer Abwicklung sogleichfort
reagiert wird. Tagelange Bedenkzeit hielte
ich für atypisch und sachwidrig.

Gruß, ULF

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2017-11-16 19:32:59 UTC

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Typischerweise bekomme ich von Online-Shops zunächst einmal eine
Bestätigung meiner Anfrage (idR mit dem Hinweis "das ist keine
Auftragsbestätigung"), etwas später dann die
Auftragsbestätigung,

Du schreibst doch selbst, daß Du eine Anfrage losgetreten hast.

War unpräzise ausgedrückt, es waren natürlich Bestellungen, also
technisch ausgerdrückt Anbotslegungen.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet

Bei Onlineshops wird man erwarten dürfen, daß wie bei
telefonischer Abwicklung sogleichfort reagiert wird. Tagelange
Bedenkzeit hielte ich für atypisch und sachwidrig.

Ich habe hier z.B. als typisches Exemplar gefunden:

| Date: Wed, 07 Aug 2013 11:45:04 +0200
|
| Diese Bestellbestätigung ist noch keine Annahme des Angebots auf
| Abschluss eines Kaufvertrages. Der Kaufvertrag kommt erst
| zustande, wenn wir eine gesonderte Auftragsbestätigung an Sie
| versenden oder Ihnen die Ware zustellen.

und

| Date: Wed, 07 Aug 2013 12:30:20 +0200
|
| vielen Dank für Ihre Bestellung bei [Webshop]
| Ihre Rechnungssumme beträgt 407,93 EUR

Von "tagelang" kann da keine Rede sein. An mehr als maximal zwei
Tage Verzögerung kann ich mich auch bei kleineren Shops nicht
erinnern.

(Spannenderweise wird im B2B-eCommerce eine "order response"
typischerweise als Auftragsbestätigung interpretiert, reine
Bestellbestätigungen sind dort gar nicht vorgesehen)

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Auf die Verpackung kommt's an - Stefan: rudern, welch zorniges Entzücken!
(Sloganizer)

U***@web.de

2017-11-17 15:58:08 UTC

Moin,

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet

Bei Onlineshops wird man erwarten dürfen, daß wie bei
telefonischer Abwicklung sogleichfort reagiert wird. Tagelange
Bedenkzeit hielte ich für atypisch und sachwidrig.

| Date: Wed, 07 Aug 2013 11:45:04 +0200
|
| Diese Bestellbestätigung ist noch keine Annahme des Angebots auf
| Abschluss eines Kaufvertrages.

Dann möchte man doch vorab deren AGB gelesen haben oder
denen zurückmelden:

"Was ich Ihnen übermittelt habe, war eine
inviatio ad offerendum. Mein Bindungswille erstreckte
sich nämlich lediglich auf sofortigen Vertragsschluß."

Gruß, ULF

Ludger Averborg

2017-11-17 16:59:56 UTC

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet

Bei Onlineshops wird man erwarten dürfen, daß wie bei
telefonischer Abwicklung sogleichfort reagiert wird. Tagelange
Bedenkzeit hielte ich für atypisch und sachwidrig.

| Date: Wed, 07 Aug 2013 11:45:04 +0200
|
| Diese Bestellbestätigung ist noch keine Annahme des Angebots auf
| Abschluss eines Kaufvertrages.

Dann möchte man doch vorab deren AGB gelesen haben oder
"Was ich Ihnen übermittelt habe, war eine
inviatio ad offerendum. Mein Bindungswille erstreckte
sich nämlich lediglich auf sofortigen Vertragsschluß."

Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

l.

Marc Haber

2017-11-18 09:54:12 UTC

Post by Ludger Averborg

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und *dann* werden erst a) die Kreditkarte belastet

Bei Onlineshops wird man erwarten dürfen, daß wie bei
telefonischer Abwicklung sogleichfort reagiert wird. Tagelange
Bedenkzeit hielte ich für atypisch und sachwidrig.

| Date: Wed, 07 Aug 2013 11:45:04 +0200
|
| Diese Bestellbestätigung ist noch keine Annahme des Angebots auf
| Abschluss eines Kaufvertrages.

Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

Genau das wollte ich auch schreiben. Du hast es nur viel besser
formuliert.

Grüße
Marc

Rupert Haselbeck

2017-11-18 10:30:20 UTC

Post by Ludger Averborg
Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

Genau das wollte ich auch schreiben. Du hast es nur viel besser
formuliert.

Das ist sicherlich auch zutreffend. Aber da es sich hier noch immer um eine
juristische Fachgruppe handelt, sollten doch die Rechtsfragen im Mittelpunkt
stehen.

MfG
Rupert

Marc Haber

2017-11-20 20:31:50 UTC

Post by Ludger Averborg
Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

Genau das wollte ich auch schreiben. Du hast es nur viel besser
formuliert.

Das ist sicherlich auch zutreffend. Aber da es sich hier noch immer um eine
juristische Fachgruppe handelt, sollten doch die Rechtsfragen im Mittelpunkt
stehen.

Viele Rechtsfragen lassen sich auch durch einen pragmatischen (oder
soll ich sagen realitätstauglichen) Ansatz lösen.

Schließlich sind wir hier ja nicht im juristischen Proseminar.

Grüße
Marc

U***@web.de

2017-11-21 08:08:43 UTC

Post by Marc Haber
Viele Rechtsfragen lassen sich

oftmals

Post by Marc Haber
auch durch einen pragmatischen

Aber nicht immer hilft gutes Zureden.
Manchmal braucht es die Findungskommission.

Post by Marc Haber
(oder
soll ich sagen realitätstauglichen) Ansatz lösen.

Es wurde aber von mir die Frage aufgeworfen,
was Du tust, um binnen nützlicher Frist an
ein Geburtstagsgeschenk eines bestimmten Typs kommst,
ohne den Präsenzhandel aufzusuchen.

Post by Marc Haber
Schließlich sind wir hier ja nicht im juristischen Proseminar.

Du wirst es einer Rechtsgruppe nicht verübeln, daß
über Rechtsfragen diskutiert wird.

Die Frage erübrigt sich selbst dann nicht, wenn Du
nur in Onlineshops ohne AGB bestellst.

U***@web.de

2017-11-18 11:30:06 UTC

Post by Ludger Averborg

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
| Date: Wed, 07 Aug 2013 11:45:04 +0200
|
| Diese Bestellbestätigung ist noch keine Annahme des Angebots auf
| Abschluss eines Kaufvertrages.

Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

Genau das wollte ich auch schreiben. Du hast es nur viel besser
formuliert.

Schön. Und was nutzt Dir das Interesse am
Erwerb der Ware, wenn Du nach Abschluß
Deines Onlineshoppings nicht weißt, ob
und wann Du welche bekommen wirst?

Florian Weimer

2017-11-18 15:28:45 UTC

Post by U***@web.de
Schön. Und was nutzt Dir das Interesse am
Erwerb der Ware, wenn Du nach Abschluß
Deines Onlineshoppings nicht weißt, ob
und wann Du welche bekommen wirst?

Was nutzt dem Händler der Verkauf, wenn er nicht weiß, ob nach der
Lieferung die Ware doch noch zurückkommt? Das beruht doch auf
Gegenseitigkeit.

Eigentlich sollte das deutsche Vertragsrecht das alles doch spielend
abbilden können.

U***@web.de

2017-11-19 13:52:17 UTC

Post by Ludger Averborg
Es kommen immer wieder Situationen vor, wo man gar nicht so
sehr an juristischen Spielchen interessiert ist sondern
eigentlich nur am Erwerb der Ware.

Genau das wollte ich auch schreiben. Du hast es nur viel besser
formuliert.

Stell Di mal vor, wir denken uns beim Onlineshop das
'online' weg. Stellen wir uns weiter vor, man
nehme jetzt einen Buchladen à la 'Dom Knigi'
sowjetischen Typs. Den Anfang des Vorgangs habe ich
nicht erdacht.

1. Man geht rein.
2. In der passenden Abteilung schaue man so lange
in Bücher (Ansichtsexemplare), bis man eines
gefunden hat, da man kaufen will.
3. Man frage nach dem Preis, sofern nicht aufgedruckt.
4. Man merke sich die Nummer der Abteilung.
5. Man gehe zur Kasse.
6. Man nenne dort den Zahlbetrag und die Nummer der
Abteilung und bezahle.
7. Mit dem Zahlungsbeleg gehe man zurück zur Abteilung.

Was ich jetzt noch nicht erlebt hatte, war:

*8. "Vielen Dank auch, aber außer dem unverkäuflichen
Ansichtsexemplar haben wir davon nichts vorrätig."

Würde einem normalerweise nach 3) mitgeteilt.

Warum sollte im Informationszeitalter
ein Onlineshop das nicht ebensogut
auf die Reihe bekommen wie ein sowjetischer Laden?

Ist das Fehlen eines Präsenzwarenbestandes etwas, was
Schlechterstellung der Kundschaft rechtfertigt?

Und wenn Du jetzt drei Tage nach dem Onlineshopping
anläßlich eines Geburtstags das Buch benötigst
und nur warme Dankesworte ohne Hinweis auf irgendwelchen
Bindungswillen bekommst,
besuchst Du dann weitere Onlineshops, bis Du es
als hinreichend wahrscheinlich erachtest, passend
beliefert zu werden?

Was machst Du mit den dann doch eingetrudelten
oder später noch eintrudelnden Mehrexemplaren,
wo doch der oder die Beschenkte nur ein Buch benötigt
und Du sonst keinen kennst, der mit diesem Werk
etwas anzufangen wüßte?

Was mir aus dem Laden berichtet wurde, war allerdings:

8. "Wir haben jetzt Feierabend."
9. Zurück zur Kasse, Zahlungsbeleg gegen Geld rücktauschen.
10. (Siehe 8.)

Der Fall war nur durch lautstarkes Gezeter mit
russischen Flüchen, hier nicht zitierfähig,
lösbar und endete in:

26. "Nehmens Sie meinen, des Ladenverwaltungsleiters,
Ausdruck des Bedauerns entgegen, daß unsere Bedienung nicht
zu Ihrer Zufriedenheit erfolgte. Selbstverständlich erhalten
Sie hier und jetzt die Ware."

Gruß, ULF

Florian Weimer

2017-11-19 14:19:55 UTC

Warum sollte im Informationszeitalter ein Onlineshop das nicht
ebensogut auf die Reihe bekommen wie ein sowjetischer Laden?
Ist das Fehlen eines Präsenzwarenbestandes etwas, was
Schlechterstellung der Kundschaft rechtfertigt?

Nein, aber die fehlende Möglichkeit, einen Kaufvertrag abzuschließen,
der nicht auf Käuferwunsch rückabgewickelt werden kann.

Stefan+ (Stefan Froehlich)

2017-11-19 15:02:44 UTC

Stellen wir uns weiter vor, man nehme jetzt einen Buchladen à la
'Dom Knigi' sowjetischen Typs.
1. Man geht rein.
2. In der passenden Abteilung schaue man so lange
in Bücher (Ansichtsexemplare), bis man eines
gefunden hat, da man kaufen will.
3. Man frage nach dem Preis, sofern nicht aufgedruckt.
4. Man merke sich die Nummer der Abteilung.
5. Man gehe zur Kasse.
6. Man nenne dort den Zahlbetrag und die Nummer der
Abteilung und bezahle.
7. Mit dem Zahlungsbeleg gehe man zurück zur Abteilung.
8. "Wir haben jetzt Feierabend."
9. Zurück zur Kasse, Zahlungsbeleg gegen Geld rücktauschen.
10. (Siehe 8.)
Der Fall war nur durch lautstarkes Gezeter mit
russischen Flüchen, hier nicht zitierfähig,
lösbar [...]

Ich habe mir glaubhaft versichern lassen, dass man mit der
Geheimformel "daitje schalobnuju knigu" (sowie vermutlich halbwegs
plausibler Aussprache) in solchen Fällen recht schnell das gewünschte
Ergebnis erreicht hat.

Servus,
Stefan

--
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Sterben mit der Gier zu besitzen - Stefan!
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Thomas Homilius

2017-11-19 15:58:41 UTC

Post by Ulrich Maier
Und was war die Folge? Am Vertrag hat sich doch wohl nichts geändert.
Vermutlich eine Klage gegen die AGB (Wettbewerbsrecht)?

Auf Grund welcher Vereinbarung/Verpflichtung soll der Kunde Vorauskasse
leisten? Meiner Meinung nach ist das Verhalten des Verkaeufers
widerspruechlich: Einerseits verlangt er Vorauskasse, andererseits will
er aber zum Zeitpunkt der Zahlung keinen Kaufvertrag gegen sich gelten
lassen.

Gibt es sowas wie einen "Vor-dem-Kauf-Vorauszahlungs-Vertrag", der nicht
Bestandteil des Kaufvertrags ist?

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Florian Weimer

2017-11-18 15:47:52 UTC

Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag spätestens an,
wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung fordert
und entgegennimmt.

Annahme durch Auslieferung ist im Online-Handel üblich. Ich sehe
nicht, warum Vorkasse als Zahlungsweise daran etwas ändern sollte.

Ich verstehe das nicht. Es geht hauptsächlich um:

| Der Klauselbestandteil „Für den Fall der vereinbarten Zahlungsart
| Vorkasse erklären wir bereits jetzt und an dieser Stelle die Annahme
| des Vertragsangebotes des Kunden zu dem Zeitpunkt, in dem der Kunde
| Vorkasse leistet, wenn die Zahlung innerhalb von 10 Tagen nach
| Absendung der Bestellung erfolgt“ enthält keine klare und
| verständliche Regelung, mit der der Zeitpunkt der Annahmeerklärung
| der Antragsgegnerin hinreichend bestimmt wird (§§ 307, 308 Nr. 1
| BGB). Darin liegt zugleich ein Verstoß gegen eine
| Marktverhaltensregel i. S. des § 4 Nr. 11 UWG.

Bei anderen Zahlungsarten wird durch den Anbieter die übliche
Formulierung (Annahme durch Lieferung) verwendet, so daß ich davon
ausgehe, daß der Anbieter das übliche Logistikproblem hat: Er weiß
erst, ob er liefern kann, wenn er die Lieferung an den Kunden
veranlaßt und dieser Auftrag vom Distributor tatsächlich ausgeführt
wird.

Mit der o.g. Formulierung benachteiligt der Anbieter also in erster
Linie sich selbst, weil er sich zur Lieferung verpflichtet, obwohl er
nicht sicher ist, ob er tatsächlich liefern kann.

Warum kein Vertrag zu den Parteien vorliegen soll, ist mir auch
schleierhaft. Ein normaler Online-Kaufvertrag sieht doch i.a. so aus:

* Du lieferst mir die Ware.
* Ich bezahle Dich.
* Wenn ich die Ware zurückschicke, erstattest Du mir die Kosten.

Die Variante mit Vorkasse sieht so aus:

* Ich bezahle Dich.
* Du lieferst mir die Ware.
* Wenn Du mir nicht liefern kannst, erstattest Du mir die Bezahlung.
* Wenn ich die Ware zurückschicke, erstattest Du mir die Kosten.

Das ist zwar kein einfacher Kaufvertrag mehr, aber daß (bei
entsprechender Formulierung der Erklärung) aufgrund der Reihenfolge
der Ereignisse keine übereinstimmenden Willungserklärungen
zustandekommen *können*, halte ich doch für sehr gewagt.

U***@web.de

2017-11-19 12:42:23 UTC

Moin,

Post by Florian Weimer
Warum kein Vertrag zu den Parteien vorliegen soll, ist mir auch
* Du lieferst mir die Ware.
* Ich bezahle Dich.
* Wenn ich die Ware zurückschicke, erstattest Du mir die Kosten.

Die nicht mehr zwingend, aber den Kaufpreis.

Gruß, ULF

Thomas Homilius

2017-11-18 10:21:11 UTC

Ja, spinnen wir doch noch etwas weiter: Der Verkaeufer will auch kein
Vertragsverhaeltnis eingehen, auch wenn die Ware schon bezahlt wurde und
die Ware vom Verkaeufer *geliefert* wurde (Wegen moeglicher zukuenftiger
Probleme bei der Gewaehrleistung).

Geht das denn? Das Verfuegungsgeschaeft wurde erfuellt, d.h. Zahlung und
Lieferung wurde vollzogen. Es soll aber kein zu Grunde liegendes
Verpflichtungsgeschaeft geben!? Ist das nach deutschem Recht moeglich?
Kann der Verkaeufer einfach behaupten: "Es liegt kein Kaufvertrag vor."?

Ich vermute, hier hat der Verkaeufer Vertragsgestaltungen aus dem
anglo-amerikanischen Rechtskreis uebernommen.

--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F

Armin Wolf

2017-11-18 16:33:01 UTC

Post by Christian @Soemtron
| Rechtshinweis: Diese E-Mail ist keine Auftragsannahme! Die
| Auftragsannahme erfolgt mit Auslieferung der Ware.
Was soll so etwas? Nach meinem Verständnis nimmt man doch den Auftrag
spätestens an, wenn man nach Klärung des Vertragsgegenstands die Zahlung
fordert und entgegennimmt. Kann das ein Zeichen für Unseriösität sein?

Nein, er möchte lediglich eine Möglichkeit der Stornierung haben, falls
sein automatischer online- Shop etwas verkaufte, was sich überhaupt
nicht auf Lager befindet.... oder ... wie bereits passiert ... er kann Auf-
träge rückabwickeln, wenn durch Fehler der Preis im online- Angebot
grottenfalsch (also Cent anstelle EUR) erfaßt war.

Unseriös sind Kunden, mit aller Gewalt auf Lieferung bestehen, wenn
der Händler etwas verkaufte, was er so garnicht verkaufen kann oder
möchte (z.B. komplette Charge stellt sich als mangelhaft heraus.)

Selbstverständlich wird es in solch einem Fall das Geld äußerst zeitnah
zurück geben.

Thomas Homilius

2017-11-19 15:25:19 UTC