Discussion:
LCR-Messgerät anschaffen sinnvoll?
(zu alt für eine Antwort)
Norbert Beckmann
2007-02-02 15:00:45 UTC
Permalink
Hallo,

ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will? Mein
Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen
zu. Es fehlt mir im Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich
gefunden habe, sind allerdings RCL.


Gruß
Norbert
Dieter Wiedmann
2007-02-02 15:20:18 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will?
Ja.
Post by Norbert Beckmann
Mein
Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen
zu. Es fehlt mir im Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich
gefunden habe, sind allerdings RCL.
Für einfache Reparaturen tuts auch ein einfaches Gerät, RCL ist
allerdings eh üblich.


Gruß Dieter
Rafael Deliano
2007-02-02 15:25:51 UTC
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Mein Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon
einigermaßen zu. Es fehlt mir im Grunde L.
Es gab ehedem Bauanleitungen für externe Hilfsschaltungen
die L per Gyrator auf C umsetzten. Wenn man die Funktion selten benötigt
und Schätzwerte genügen ...

Allerdings war schon die Kondensatormessung in meinem Fluke 87 so mau,
daß das keine Lösung gewesen wäre.
Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes
Ich habe mir dann per ebay eine ältere
"Telemeter/Prism AIM6401 LCR Databridge" beschafft
was ehedem halbwegs preiswert war.
Das Ding tut zwar schön automatisch
und rechnet für Parallel/Serienschaltung,
aber mit Meßfrequenzen von 100Hz und 1kHz
etwas sehr beschränkt.

MfG JRD
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-02 15:36:17 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will?
Kommt darauf an, was genau man reparieren will. Ich braucht ab und an
exakte Meßwerte der Kapazität bei Integrationsschaltungen, oder auch
von Induktivitäten (Spulenwicklungen), aber je nach zu reparierender
Elektronik kommt man auch mit einem einfachen C-Meßgerät im Multimeter
aus.
Norbert Beckmann
2007-02-02 16:51:29 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by Norbert Beckmann
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will?
Kommt darauf an, was genau man reparieren will. Ich braucht ab und an
exakte Meßwerte der Kapazität bei Integrationsschaltungen, oder auch
von Induktivitäten (Spulenwicklungen), aber je nach zu reparierender
Elektronik kommt man auch mit einem einfachen C-Meßgerät im Multimeter
aus.
Hallo,

Dir und allen anderen, die mir geantwortet haben Dank.
Ich bin zu der Überzeugung gekommen, nicht zuletzt durch Eure Infos,
dass so ein Teil sinnvoll ist.
Ins Auge gefasst habe ich die LCR-Messbrücke ELC-3133A, die ich bei
Conrad gefunden habe (Internet). 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz. 1mO-10Mo,
0,1yH-1000H, 0,01pF-10mF.
Soll 474,81 € kosten. Tischgerät.
Könnte das was sein?

Gruß
Norbert
MaWin
2007-02-02 17:09:42 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
Soll 474,81 € kosten. Tischgerät.
Könnte das was sein?
Kommt drauf an, was du messen willst.
Zum einordnen vorhandener unbeschrifteter Spulen in E6-Reihe tut
es auch was billigeres (z.B. Conrad 122211)
wenn du aber was ueber die Verluste bei Strombelastung rausbekommen
willst, tut es auch das von dir ausgesuchte nicht.
Die (teuer bezahlte) Genauigkeit deines Instruments braucht man
wohl eher nicht.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Norbert Beckmann
2007-02-02 17:52:33 UTC
Permalink
Post by MaWin
Post by Norbert Beckmann
Soll 474,81 € kosten. Tischgerät.
Könnte das was sein?
Kommt drauf an, was du messen willst.
Zum einordnen vorhandener unbeschrifteter Spulen in E6-Reihe tut
es auch was billigeres (z.B. Conrad 122211)
Hallo,

12211 kostet 40€. Kann mir nicht so recht vorstellen, das das was taugt.
Ich habe schon das 4080 von Voltkraft (Conrad) hier gehabt. War "nur" in
den oberen und unteren Bereichen nicht zufriedenstellend. Kosten:142€.
Post by MaWin
wenn du aber was ueber die Verluste bei Strombelastung rausbekommen
willst, tut es auch das von dir ausgesuchte nicht.
Ja, leider, da muss man wohl in den 2000€-4000€-Bereich vorstoßen.:-(

Gruß
Norbert
MaWin
2007-02-02 19:19:30 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
12211 kostet 40€. Kann mir nicht so recht vorstellen, das das was taugt.
Was heisst, 'was taugt', sozu taugt waere die richtigere Frage.

Um zu Reparaturzwecken eine Spule durchzumessen, reicht es,
denn ob 130 uH oder 122.7665 uH ist da eher wurscht.

Es misst den primaeren Wert, keine ESR-Daten.

Ob dir da reicht, musst du selber entscheiden.

Es reicht, um selbstgewickelte Spulen kontrollieren zu koennen,
die Nebenwerte wie Strombelastbarkeit und Guete hat man vorher
ueberschlaegig ermittelt bei der Auswahl des Kernmaterials,

es reicht nicht, (und das von dir ausgewaehlte auch nicht),
um die Verluste der Spule im 100kHz Schaltregler bei 1A zu
ermitteln.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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Henry Kiefer
2007-02-02 20:02:11 UTC
Permalink
Kauf dir das Conrad LCR-Messgerät 4095 für etwas über 60 Euronen. Das Ding hat alles was man braucht und ist erstaunlich genau,
selbst im Frequenzmeßbereich. C und L ist etwas knapp für Hochfrequenzanwendungen, da Meßbereiche nicht sonderlich hochauflösend.
Wobei man sagen muß, das diese Werte eh auch stark von der Meßfrequenz abhängen und diese Frequenz selbst bei teuren Geräten nicht
sonderlich frei wählbar ist. Leider etwas ESR-empfindlich!

Es taugt für die Praxis! Habe davon sogar nochmal eines gekauft. Und das will was heißen!

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info


"MaWin" <***@private.net> schrieb im Newsbeitrag news:eq0302$pgn$***@online.de...
| "Norbert Beckmann" <h-n-be-***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
| news:epvtp5$alq$02$***@news.t-online.com...
| >
| > 12211 kostet 40€. Kann mir nicht so recht vorstellen, das das was taugt.
|
|
| Was heisst, 'was taugt', sozu taugt waere die richtigere Frage.
|
| Um zu Reparaturzwecken eine Spule durchzumessen, reicht es,
| denn ob 130 uH oder 122.7665 uH ist da eher wurscht.
|
| Es misst den primaeren Wert, keine ESR-Daten.
|
| Ob dir da reicht, musst du selber entscheiden.
|
| Es reicht, um selbstgewickelte Spulen kontrollieren zu koennen,
| die Nebenwerte wie Strombelastbarkeit und Guete hat man vorher
| ueberschlaegig ermittelt bei der Auswahl des Kernmaterials,
|
| es reicht nicht, (und das von dir ausgewaehlte auch nicht),
| um die Verluste der Spule im 100kHz Schaltregler bei 1A zu
| ermitteln.
| --
| Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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| Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
|
|
Norbert Beckmann
2007-02-03 09:29:42 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Kauf dir das Conrad LCR-Messgerät 4095 für etwas über 60 Euronen. Das Ding hat alles was man braucht und ist erstaunlich genau,
selbst im Frequenzmeßbereich. C und L ist etwas knapp für Hochfrequenzanwendungen, da Meßbereiche nicht sonderlich hochauflösend.
Wobei man sagen muß, das diese Werte eh auch stark von der Meßfrequenz abhängen und diese Frequenz selbst bei teuren Geräten nicht
sonderlich frei wählbar ist. Leider etwas ESR-empfindlich!
Es taugt für die Praxis! Habe davon sogar nochmal eines gekauft. Und das will was heißen!
Hallo,


LCR 4095? Werde ich mir ansehen.

Gruß
Norbert
Henry Kiefer
2007-02-03 16:54:15 UTC
Permalink
"Norbert Beckmann" <h-n-be-***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:eq1kmd$vpj$01$***@news.t-online.com...
| Henry Kiefer schrieb:
| > Kauf dir das Conrad LCR-Messgerät 4095 für etwas über 60 Euronen. Das Ding hat alles was man braucht und ist erstaunlich genau,
| > selbst im Frequenzmeßbereich. C und L ist etwas knapp für Hochfrequenzanwendungen, da Meßbereiche nicht sonderlich
hochauflösend.
| > Wobei man sagen muß, das diese Werte eh auch stark von der Meßfrequenz abhängen und diese Frequenz selbst bei teuren Geräten
nicht
| > sonderlich frei wählbar ist. Leider etwas ESR-empfindlich!
| >
| > Es taugt für die Praxis! Habe davon sogar nochmal eines gekauft. Und das will was heißen!
| >
|
|
| Hallo,
|
|
| LCR 4095? Werde ich mir ansehen.

Gibt nur ein 4095, muß es wohl sein. Ah, hier Artikel-Nr.: 131695 - RT

Das Display ist auch ganz gut.

Wenns dir nicht gefällt, schicks mir ;-)

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Michael Schwingen
2007-02-04 17:18:53 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Gibt nur ein 4095, muß es wohl sein. Ah, hier Artikel-Nr.: 131695 - RT
Das Display ist auch ganz gut.
Wenns dir nicht gefällt, schicks mir ;-)
Hm - nach den Daten hätte ich das nicht in die engere Wahl gezogen:
kleinster L-Bereich 2mH, da würde ich bei Induktivitäten im einstelligen
uH-Bereich keine genaue Anzeige erwarten. Ist das Teil besser als
spezifiziert?

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
Henry Kiefer
2007-02-04 18:56:00 UTC
Permalink
"Michael Schwingen" <news-***@discworld.dascon.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@mid.individual.net...
| In article <45c4c427$0$18837$***@newsspool4.arcor-online.net>,
| Henry Kiefer <***@gmx.net> wrote:
| >
| >Gibt nur ein 4095, muß es wohl sein. Ah, hier Artikel-Nr.: 131695 - RT
| >
| >Das Display ist auch ganz gut.
| >
| >Wenns dir nicht gefällt, schicks mir ;-)
|
| Hm - nach den Daten hätte ich das nicht in die engere Wahl gezogen:
| kleinster L-Bereich 2mH, da würde ich bei Induktivitäten im einstelligen
| uH-Bereich keine genaue Anzeige erwarten. Ist das Teil besser als
| spezifiziert?

In dem Bereich hat es eine Auflösung von 1uH. Dabei gibts dann sowieso einen Offset, den du einfach abziehst.
Wenn du als aufs uH genau messen willst, dann brauchst du was anderes.
Habe es bislang nur mit fertig spezifizierten Spulen vergleichen können und in dem Rahmen ist es ziemlich genau.


Vielleicht wirds mit Olivers VNA ja alles besser.

- Henry


--
www.ehydra.dyndns.info
Joerg
2007-02-05 23:33:09 UTC
Permalink
Hallo Henry,
Post by Henry Kiefer
In dem Bereich hat es eine Auflösung von 1uH. Dabei gibts dann sowieso einen Offset, den du einfach abziehst.
Wenn du als aufs uH genau messen willst, dann brauchst du was anderes.
Habe es bislang nur mit fertig spezifizierten Spulen vergleichen können und in dem Rahmen ist es ziemlich genau.
Vielleicht wirds mit Olivers VNA ja alles besser.
Wenn Du einen VNA suchst, ist dieses Angebot kaum zu schlagen:
http://radio.tentec.com/Amateur/vna

Leider nicht industriell kalibrierfaehig, sonst haetten meine Kunden
schon ein Dutzend oder so davon gekauft.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Henry Kiefer
2007-02-06 15:53:26 UTC
Permalink
"Joerg" <***@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag news:V8Pxh.41612$***@newssvr21.news.prodigy.net...
| Hallo Henry,
|
| >
| > In dem Bereich hat es eine Auflösung von 1uH. Dabei gibts dann sowieso einen Offset, den du einfach abziehst.
| > Wenn du als aufs uH genau messen willst, dann brauchst du was anderes.
| > Habe es bislang nur mit fertig spezifizierten Spulen vergleichen können und in dem Rahmen ist es ziemlich genau.
| >
| >
| > Vielleicht wirds mit Olivers VNA ja alles besser.
| >
|
| Wenn Du einen VNA suchst, ist dieses Angebot kaum zu schlagen:
| http://radio.tentec.com/Amateur/vna
|
| Leider nicht industriell kalibrierfaehig, sonst haetten meine Kunden
| schon ein Dutzend oder so davon gekauft.
|

Hallo Joerg -

Danke für den Tipp! Hatt den irgendwann mal gesehen aber wieder vergessen.
Der ist wirklich gut? Immerhin ein EZ-Cypress drinnen :-)

Wenn ich nur nicht gerade ne Waschmaschine kaufen mußte...

Aber ehrlich: Habe bislang noch keinen wirklich gebraucht.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Oliver Bartels
2007-02-03 08:31:08 UTC
Permalink
On Fri, 02 Feb 2007 18:52:33 +0100, Norbert Beckmann
Ja, leider, da muss man wohl in den 2000€-4000€-Bereich vorstoßen.:-(
Für die, die SMD layouten können und I2C programmieren, hab' ich hier
einen sehr genauen und preiswerten Vorschlag mit fast beliebig fein
einstellbarer Frequenz bis 100kHz :

AD5933 : 1 MSPS, 12-Bit Impedance Converter, Network Analyzer
http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877%2CAD5933%2C00.html
Kosten wenige zweistellige Euronen :-)

Spielt im Zusammenhang mit einem kleinen Controller, ggf. sollte man
noch einen schaltbaren Taktteiler für einen größeren Abstand der
Abtastpunkte bei niedrigen Messfrequenzen vorsehen.

Von dem gesparten Geld bis 4000 Euronen lassen sich locker die
Leiterkarten und selbst ein professionelles TFT Farbdisplay für
Impedanzkurvendarstellungen aller Art und sonstige Bunti Bildi ;-)
finanzieren, Tastaturen sind bekanntlich ebenfalls Katalogware.
Und selbst USB-Schnittstellen sollen heute auch kein Hexenwerk
mehr sein.

Mit externen OP's läßt sich auch problemlos ein Vierport-Anschluß
der üblichen Art eindesignen, siehe APnotes.

Ich hab' schon mal überlegt, so ein Design als Demoboard auf unsere
Homepage zu stellen, alleine, die liebe Zeit ist ein Problem ...

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Olaf Kaluza
2007-02-03 10:54:00 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
AD5933 : 1 MSPS, 12-Bit Impedance Converter, Network Analyzer
http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877%2CAD5933%2C00.html
Kosten wenige zweistellige Euronen :-)
Geil! Den will ich haben.

Gibt es den auch bei Reichelt? :-)
Post by Oliver Bartels
Ich hab' schon mal überlegt, so ein Design als Demoboard auf unsere
Homepage zu stellen, alleine, die liebe Zeit ist ein Problem ...
Ach komm, es ist wochenende und du hast doch bestimmt ein gutes
Platinenlayoutprogramm....

Olaf
Stephan Urban
2007-02-03 12:27:31 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Für die, die SMD layouten können und I2C programmieren, hab' ich hier
einen sehr genauen und preiswerten Vorschlag mit fast beliebig fein
AD5933 : 1 MSPS, 12-Bit Impedance Converter, Network Analyzer
http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877%2CAD5933%2C00.html
Kosten wenige zweistellige Euronen :-)
Genial!

Ich schätz, bevor ich mir ne Meßbrücke baue schau ich mal wo man so
einen herbekommt....
Dieter Wiedmann
2007-02-03 12:34:24 UTC
Permalink
Stephan Urban schrieb:

[AD5933]
Post by Stephan Urban
Ich schätz, bevor ich mir ne Meßbrücke baue schau ich mal wo man so
einen herbekommt....
Spoerle hat den auf Lager, kostet aber fast EUR 30,-.


Gruß Dieter
Henry Kiefer
2007-02-03 16:59:01 UTC
Permalink
"Dieter Wiedmann" <***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:45c48183$0$27615$***@newsspool2.arcor-online.net...
| Stephan Urban schrieb:
|
| [AD5933]
| > Ich schätz, bevor ich mir ne Meßbrücke baue schau ich mal wo man so
| > einen herbekommt....
|
| Spoerle hat den auf Lager, kostet aber fast EUR 30,-.

Fände das Teil auch interessant. Frage mich nur, was für technische Daten damit erreichbar wären. Kann das jemand abschätzen?
Der Preis ist doch ok für ein "hochwertiges" Meßgerät. Zumal es Muster bestimmt gibt.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Marte Schwarz
2007-02-03 21:21:14 UTC
Permalink
Hallo Henry,
Post by Henry Kiefer
Der Preis ist doch ok für ein "hochwertiges" Meßgerät. Zumal es Muster bestimmt gibt.
gibt es, bei uns in der Arbeitsgruppe ist auch grade einer damit am
Basteln... wenn er nach den Prüfungen wiederkommt. Mir hat sich vorerst in
der ersten Durchsicht des Datenblattes noch nicht ganz erschlossen, wie die
Daten, die da raus kommen aufbereitet werden müssen. Dafür hat man ja aber
doch die Mitarbeiter...

Marte
Oliver Bartels
2007-02-04 05:04:09 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Fände das Teil auch interessant. Frage mich nur, was für technische Daten damit erreichbar wären.
Kann das jemand abschätzen?
Ich hab' hier welche für eine non-Lab. Applikation rumliegen und
werde es demnächst wissen.
Es geht um einen äußerst interessanten Pulsmesser.

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Henry Kiefer
2007-02-04 12:28:26 UTC
Permalink
"Oliver Bartels" <***@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...
| On Sat, 3 Feb 2007 17:59:01 +0100, "Henry Kiefer" <***@gmx.net>
| wrote:
| >Fände das Teil auch interessant. Frage mich nur, was für technische Daten damit erreichbar wären.
| >Kann das jemand abschätzen?
|
| Ich hab' hier welche für eine non-Lab. Applikation rumliegen und
| werde es demnächst wissen.
| Es geht um einen äußerst interessanten Pulsmesser.

Aha. Interessant.

Wir kommen bald alle bei dir vorbei zum Großbasteln. Schaff schonmal Platz ;-)

- Henry

-
www.ehydra.dyndns.info
Stephan Urban
2007-02-04 14:11:46 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
| Ich hab' hier welche für eine non-Lab. Applikation rumliegen und
| werde es demnächst wissen.
| Es geht um einen äußerst interessanten Pulsmesser.
Aha. Interessant.
Wir kommen bald alle bei dir vorbei zum Großbasteln. Schaff schonmal Platz ;-)
- Henry
Oha, Erding.
Damit ist auch klar was zum Basteln getrunken wird. *gg*

Stephan
Olaf Kaluza
2007-02-04 15:37:38 UTC
Permalink
Post by Stephan Urban
Oha, Erding.
Damit ist auch klar was zum Basteln getrunken wird. *gg*
Ach komm, wenn wir zum layouten Eagle benutzen duerfen dann wuergen wir
uns auch bayrisches Duennbier rein. :-P

Olaf
Henry Kiefer
2007-02-04 18:56:45 UTC
Permalink
"Olaf Kaluza" <***@criseis.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@criseis.ruhr.de...
| Stephan Urban <***@freenetnospam.de> wrote:
|
| >Oha, Erding.
| >Damit ist auch klar was zum Basteln getrunken wird. *gg*
|
| Ach komm, wenn wir zum layouten Eagle benutzen duerfen dann wuergen wir
| uns auch bayrisches Duennbier rein. :-P

Nein, es ist nur Bartels-Autorouter zugelassen :-)

- Henry


--
www.ehydra.dyndns.info
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-04 16:52:38 UTC
Permalink
Post by Stephan Urban
Oha, Erding.
Damit ist auch klar was zum Basteln getrunken wird. *gg*
Ich bring ne Kiste Pils mit...

Ralph.
Marte Schwarz
2007-02-05 12:01:10 UTC
Permalink
Hallo Oliver,
Post by Oliver Bartels
Es geht um einen äußerst interessanten Pulsmesser.
ist das nicht ein bischen zu langsam dafür? Ausserdem, was soll das Ding
dann können, was ein optischer Pulssensor nicht kann?

Würd mich schon ein bischen was dazu interessieren.

Marte
Oliver Bartels
2007-02-05 12:43:14 UTC
Permalink
On Mon, 5 Feb 2007 13:01:10 +0100, "Marte Schwarz"
Post by Marte Schwarz
ist das nicht ein bischen zu langsam dafür?
Nein, lies das Datenblatt. Die ganze Sache basiert auf
einer sehr speziellen Eigenschaft des Bluts.
Post by Marte Schwarz
Ausserdem, was soll das Ding
dann können, was ein optischer Pulssensor nicht kann?
Ich seh' schon, Du bewegst Dich zu wenig, also:

Dort sein, wo ein optischer Pulsmesser nicht sein kann.
Z.B. im Sportschuh.

Damit man den häufig nervigen Brustgurt beim Laufen nach
Puls nicht mehr braucht. Ich denke, das könnte ein Markt sein
und einige Leute interessieren. Mal schaun, irgendein
Schuhhersteller wird sich schon dafür finden, Bewerbungen
werden angenommen ;-)

Außerdem kann man womöglich zusätzliche Daten gewinnen,
alles was Richtung Online-VO2max führt, ist bei den
Sportwissenschaftlern willkommen.

Deshalb hab' ich es als hauseigene Entwicklung - abgesichert
per Patentanmeldung - angestoßen.

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Lutz Schulze
2007-02-05 13:03:08 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Dort sein, wo ein optischer Pulsmesser nicht sein kann.
Z.B. im Sportschuh.
Damit man den häufig nervigen Brustgurt beim Laufen nach
Puls nicht mehr braucht. Ich denke, das könnte ein Markt sein
und einige Leute interessieren. Mal schaun, irgendein
Schuhhersteller wird sich schon dafür finden, Bewerbungen
werden angenommen ;-)
Als Testläufer würde ich mich eignen. Hier gegenüber war früher auch mal
eine Schuhfabrik, ich wäre also schon in mehrfacher Hinsicht geeignet ;-)

Im Ernst: würde ich mir kaufen, wenn es stabil funktioniert und
einigermassen erschwinglich ist.

Lutz
--
Temperatur im Serverraum überwachen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
preiswerte Hardware und kostenloses Plugin für Nagios
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
Kostenloser SNMP-Monitor für Windows: http://www.snmpview.de
Bernd Waterkamp
2007-02-05 18:20:12 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Dort sein, wo ein optischer Pulsmesser nicht sein kann.
Z.B. im Sportschuh.
Mal schaun, irgendein
Schuhhersteller wird sich schon dafür finden, Bewerbungen
werden angenommen ;-)
Addidas denkt BTW in eine ähnliche Richtung. Beim Adidas "Fusion"-
System sitzt der Sensor für Schrittanzahl, Strecke, etc. im Schuh (ist
ja nicht sensationell neu) und der Brustgurt ist in das Shirt ein-
gearbeitet. Die könntest du bestimmt ärgern, wenn du es schaffst auch
noch den Pulsmesser in den Schuh zu integrieren. Dann können die ihre
sündteuren Shirts mit integriertem Sensor nicht mehr verkaufen. :-)

Gruß
Bernd
Oliver Bartels
2007-02-05 18:43:45 UTC
Permalink
On Mon, 05 Feb 2007 19:20:12 +0100, Bernd Waterkamp
Post by Bernd Waterkamp
Addidas denkt BTW in eine ähnliche Richtung. Beim Adidas "Fusion"-
System sitzt der Sensor für Schrittanzahl, Strecke, etc. im Schuh (ist
ja nicht sensationell neu) und der Brustgurt ist in das Shirt ein-
gearbeitet.
Kenn ich.
Post by Bernd Waterkamp
Die könntest du bestimmt ärgern, wenn du es schaffst auch
noch den Pulsmesser in den Schuh zu integrieren. Dann können die ihre
sündteuren Shirts mit integriertem Sensor nicht mehr verkaufen. :-)
Wieso sollte ich sie _ärgern_, ich will doch was _verkaufen_ ;-)

Da wir ganz sicher nicht in das Schuhgeschäft einsteigen,
wird es wohl auf Prototypen plus Lizenzangebot(e) hinauslaufen,
es gibt ja genügend Anbieter auf dem Markt und einer wird
schon Interesse an einem Wettbewerbsvorteil haben.

Ich glaube, dass die Fusion Shirts und die Systemlösung nicht
so der Bringer sind, zumal, wenn es drauf ankommt, nämlich
beim Wettkampf, eine Lösung, die auf ein spezielles Shirt
setzt, eh' nicht akzeptabel ist. Siehe Münchner Halbmarathon,
wo das Shirt vom Veranstalter kommt, oder auch
Werbe-/Mannschafts-Shirts.

Sponsoring ist weit verbreitet, ich hab' auch schon
Startgebühren gespart ;-)

Insofern dürfte eine Lösung für die Pulsmessung im Sportschuh
den Umsatz bei Schuhen so deutlich steigern (bzw. vom bösen
Konkurrenten umleiten) helfen, dass die Shirts dagegen eine
vernachlässigbare Größe sind. Und die großen haben alle
das Problem, die Nike-Lösung mit dem Ipod übermittelt zwar dto.
die Laufstrecke etc., aber wieder nicht einen der wichtigsten
Parameter, eben den Puls.

Ich mach' jetzt erstmal den Prototyp rund und dann sieht
man weiter ;-)

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Bernd Waterkamp
2007-02-07 17:12:53 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
On Mon, 05 Feb 2007 19:20:12 +0100, Bernd Waterkamp
Post by Bernd Waterkamp
Die könntest du bestimmt ärgern, wenn du es schaffst auch
noch den Pulsmesser in den Schuh zu integrieren. Dann können die ihre
sündteuren Shirts mit integriertem Sensor nicht mehr verkaufen. :-)
Wieso sollte ich sie _ärgern_, ich will doch was _verkaufen_ ;-)
Und du würdest nie und nimmer auch nur einen Funken Freude verspüren,
wenn sich deine Entwicklung so gut verkauft, das es auch ein Branchen-
riese bemerkt. Ne, ist schon klar. :-)

Gru
Martin Trautmann
2007-02-09 11:34:09 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Insofern dürfte eine Lösung für die Pulsmessung im Sportschuh
den Umsatz bei Schuhen so deutlich steigern (bzw. vom bösen
Konkurrenten umleiten) helfen, dass die Shirts dagegen eine
vernachlässigbare Größe sind. Und die großen haben alle
das Problem, die Nike-Lösung mit dem Ipod übermittelt zwar dto.
die Laufstrecke etc., aber wieder nicht einen der wichtigsten
Parameter, eben den Puls.
Im Schuh wuerde mich das wenig interessieren - denn wenn, dann will ich
das auch irgendwie ablesen, und zwar nicht nur beim Schuhebinden. Von
daher ist mir der Pulsmesser in der Armbanduhr lieber, der auch gleich
dort messen wuerde.

Schoenen Gruss
Martin

Marte Schwarz
2007-02-06 23:34:22 UTC
Permalink
Hallo Bernd,
Post by Bernd Waterkamp
ja nicht sensationell neu) und der Brustgurt ist in das Shirt ein-
gearbeitet.
Das wird seit Jahren durch Dorf getrieben und immer noch ist keine taugliche
Lösung in Sicht.

Marte
Bernd Waterkamp
2007-02-07 17:14:32 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hallo Bernd,
Post by Bernd Waterkamp
ja nicht sensationell neu) und der Brustgurt ist in das Shirt ein-
gearbeitet.
Das wird seit Jahren durch Dorf getrieben und immer noch ist keine taugliche
Lösung in Sicht.
Das wundert mich nicht wirklich, aber bei den Preisen habe ich auch
gar keine Lust, das zu bestätigen. :-)

Gruß
Bernd
Uwe Hercksen
2007-02-06 09:22:54 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Dort sein, wo ein optischer Pulsmesser nicht sein kann.
Z.B. im Sportschuh.
Damit man den häufig nervigen Brustgurt beim Laufen nach
Puls nicht mehr braucht. Ich denke, das könnte ein Markt sein
und einige Leute interessieren. Mal schaun, irgendein
Schuhhersteller wird sich schon dafür finden, Bewerbungen
werden angenommen ;-)
Hallo,

also bei mir funktioniert der Brustgurt einfach und nervt nicht. Wenn die
Werte seltsam sind braucht er eine neue Batterie. Die Elektroden
ordentlich mit Spucke anfeuchten, den Gurt stramm an der richtigen Stelle
anlegen und er funktioniert, auch 2 Stunden lang ohne Probleme. Eine
Behinderung der Atmung kann ich auch nicht feststellen.

Beim optischen Pulsmesser im Schuh wäre interessant ob der dann auch
Druckwellen vom Fußauftritt und von den Muskelkontraktionen zu sehen
bekommt. Am Ohr oder am Finger ist so ein optischer Pulssensor halt doch
deutlich näher am Herzen, noch weiter als im Schuh geht eigentlich nicht
mehr. Da könnte der einzelne Pulsimpuls schon ziemlich abgeflacht und
verschliffen aussehen.

Bye
Oliver Bartels
2007-02-06 11:15:19 UTC
Permalink
On Tue, 06 Feb 2007 10:22:54 +0100, "Uwe Hercksen"
Post by Uwe Hercksen
also bei mir funktioniert der Brustgurt einfach und nervt nicht. Wenn die
Werte seltsam sind braucht er eine neue Batterie. Die Elektroden
ordentlich mit Spucke anfeuchten, den Gurt stramm an der richtigen Stelle
anlegen und er funktioniert, auch 2 Stunden lang ohne Probleme. Eine
Behinderung der Atmung kann ich auch nicht feststellen.
Ich sach ja nicht, dass der Brustgurt nicht funktioniert.
Aber das Bessere ist bekanntlich des Guten Feind ;-)
Post by Uwe Hercksen
Beim optischen Pulsmesser im Schuh wäre interessant ob der dann auch
Druckwellen vom Fußauftritt und von den Muskelkontraktionen zu sehen
bekommt. Am Ohr oder am Finger ist so ein optischer Pulssensor halt doch
deutlich näher am Herzen, noch weiter als im Schuh geht eigentlich nicht
mehr. Da könnte der einzelne Pulsimpuls schon ziemlich abgeflacht und
verschliffen aussehen.
Es geht nicht optisch, sondern induktiv ;-)

Das Blut zeigt beim Übergang zwischen sauerstoffreichem und
sauerstoffarmen Zustand eine Änderung des magnetischen
Verhaltens, die man messen kann, wenn man weiiß wie.

Genau das "wie" bzw. die Ableitung eines Pulssignals aus dieser
Eigenschaft ist Gegenstand der Patentanmeldung, ich habe
es per "großer" Messtechnik schon mal ausprobiert und grundsätzlich
funktioniert, wenngleich das Signal erst nach diversen Liegestützen
deutlich wurde. Aber was macht man nicht alles für die
Wissenschaft ;-)

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-07 17:22:31 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Das Blut zeigt beim Übergang zwischen sauerstoffreichem und
sauerstoffarmen Zustand eine Änderung des magnetischen
Verhaltens, die man messen kann, wenn man weiiß wie.
Wow...das klingt interessant!
Lutz Schulze
2007-02-07 17:56:58 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Post by Oliver Bartels
Das Blut zeigt beim Übergang zwischen sauerstoffreichem und
sauerstoffarmen Zustand eine Änderung des magnetischen
Verhaltens, die man messen kann, wenn man weiiß wie.
Wow...das klingt interessant!
Habe mir gerade beim joggen überlegt, ob bei dem Bandpass bis zu Fußsohle
noch viel von den Änderungen ankommt oder ob das dann schon wieder so ein
gleichmässiger Saft ist, weil sich alle Anlieger in den Peaks den Sauerstoff
greifen.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Kostenloser SNMP-Monitor für Windows: http://www.snmpview.de
Henry Kiefer
2007-02-07 18:43:25 UTC
Permalink
"Lutz Schulze" <***@netzwerkseite.de> schrieb im Newsbeitrag news:2klakftj77ku.34xwvycoukdv$***@40tude.net...
| Am Wed, 07 Feb 2007 18:22:31 +0100 schrieb Ralph A. Schmid, DK5RAS:
|
| > Oliver Bartels <***@bartels.de> wrote:
| >
| >>Das Blut zeigt beim Übergang zwischen sauerstoffreichem und
| >>sauerstoffarmen Zustand eine Änderung des magnetischen
| >>Verhaltens, die man messen kann, wenn man weiiß wie.
| >
| > Wow...das klingt interessant!
|
| Habe mir gerade beim joggen überlegt, ob bei dem Bandpass bis zu Fußsohle
| noch viel von den Änderungen ankommt oder ob das dann schon wieder so ein
| gleichmässiger Saft ist, weil sich alle Anlieger in den Peaks den Sauerstoff
| greifen.

Ich versteh den Oliver hier nicht ganz. Wie soll man aus der Sauerstoffsättigung den Puls bestimmen? Will er diese UND den Puls
GLEICHZEITIG messen, wie es die optischen verbreiteten Systeme tun?

Im Übrigen sagt die Sauerstoffsättigung auch nicht sonderlich viel beim gesunden Menschen aus. Interessanter wäre der Wert für CO2
bzw. daraus folgend der pH als Maß für den Überganng in die anerobe Phase.


- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Oliver Bartels
2007-02-07 18:44:45 UTC
Permalink
On Wed, 7 Feb 2007 18:56:58 +0100, Lutz Schulze
Post by Lutz Schulze
Habe mir gerade beim joggen überlegt, ob bei dem Bandpass bis zu Fußsohle
noch viel von den Änderungen ankommt oder ob das dann schon wieder so ein
gleichmässiger Saft ist, weil sich alle Anlieger in den Peaks den Sauerstoff
greifen.
Eher nicht, sonst täte mangels Sauerstoff der Fuß abfallen.
Außerdem ist etwas Zwischenverbrauch für diese Art der Messung
eher nützlich.

Der Puls ist bekannterweise auch rein mechanisch bis in die Kapilaren
herein fühlbar, mit Infrarot (Messung der Sauerstoffsättigung)
sowieso. Beides ist nur für einen Schuh recht unpraktisch.

Ich kann Dich beruhigen: Ich habe schon recht eindeutige Signale
gesehen, das spielt durchaus. Der Effekt ist nicht groß, aber er
ist da, es kommt nur auf die richtige Art der Messung an.

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Lutz Schulze
2007-02-07 19:32:35 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
On Wed, 7 Feb 2007 18:56:58 +0100, Lutz Schulze
Post by Lutz Schulze
Habe mir gerade beim joggen überlegt, ob bei dem Bandpass bis zu Fußsohle
noch viel von den Änderungen ankommt oder ob das dann schon wieder so ein
gleichmässiger Saft ist, weil sich alle Anlieger in den Peaks den Sauerstoff
greifen.
Eher nicht, sonst täte mangels Sauerstoff der Fuß abfallen.
Na, ich hatte nicht die Vorstellung, dass da nichts mehr drin ist. Eher so
ein gleichmässigeres Niveau, je mehr man vom Herz entfernt misst und weniger
auswertbarer Effekt durch die regelmässige frische Zufuhr.

Aber ich habe davon wirklich wenig Ahnung. BTW studiert meine Tochter jetzt
Medizintechnik, die kann das bestimmt bald viel besser erklären ;-)
Post by Oliver Bartels
Außerdem ist etwas Zwischenverbrauch für diese Art der Messung
eher nützlich.
Der Puls ist bekannterweise auch rein mechanisch bis in die Kapilaren
herein fühlbar, mit Infrarot (Messung der Sauerstoffsättigung)
sowieso. Beides ist nur für einen Schuh recht unpraktisch.
Da fällt mir noch ein: die Schuhe wechselt man ja allgemein so nach 2 bis 3
Jahren. Da wäre natürlich ein Wechsel der Technik in das neue Modell recht
praktisch (für den Hersteller natürlich nicht so ;-), wenn es sich nicht
gerade um recht preiswerte Technik handelt.
Post by Oliver Bartels
Ich kann Dich beruhigen: Ich habe schon recht eindeutige Signale
gesehen, das spielt durchaus. Der Effekt ist nicht groß, aber er
ist da, es kommt nur auf die richtige Art der Messung an.
Da habe ich keinen Zweifel. Du wirst dir etwas dabei gedacht haben.

Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Kostenloser SNMP-Monitor für Windows: http://www.snmpview.de
unknown
2007-02-08 08:55:44 UTC
Permalink
On Wed, 7 Feb 2007 20:32:35 +0100, Lutz Schulze
Post by Lutz Schulze
Na, ich hatte nicht die Vorstellung, dass da nichts mehr drin ist. Eher so
ein gleichmässigeres Niveau, je mehr man vom Herz entfernt misst und weniger
auswertbarer Effekt durch die regelmässige frische Zufuhr.
Eine Änderung des O2-Sättigung ist sicherlich zu bemerken.

Herzschlag - warten bis Druckwelle mit "frischem" Blut vor Ort -
Sauerstoffverbrauch und CO2-Anreicherung - nächster Herzschlag...
<Kristallkugel>Wird ähnlich einer abklingenden e-Funktion
sein.</Kristallkugel>

Heinz
Marte Schwarz
2007-02-07 21:41:08 UTC
Permalink
Hi Oliver,
Post by Oliver Bartels
Post by Lutz Schulze
Habe mir gerade beim joggen überlegt, ob bei dem Bandpass bis zu Fußsohle
noch viel von den Änderungen ankommt oder ob das dann schon wieder so ein
gleichmässiger Saft ist, weil sich alle Anlieger in den Peaks den Sauerstoff
greifen.
Da hab ich auch keine Sorge. Das machen die Arterien schon gut.
Post by Oliver Bartels
Eher nicht, sonst täte mangels Sauerstoff der Fuß abfallen.
Außerdem ist etwas Zwischenverbrauch für diese Art der Messung
eher nützlich.
Nun, das Adernsystem ist aber schon so ausgelegt, dass das Blut auch am
Fußzeh noch frisch vom Herzen kommt. Was einmal durchs Kapillargebiet durch
ist, geht im venösen System zurück zur Pumpe. Zwischenverbrauch is nich.
Post by Oliver Bartels
Der Puls ist bekannterweise auch rein mechanisch bis in die Kapilaren
herein fühlbar,
auch nicht. Im Kapillargebiet pulsiert quasi nix mehr
Post by Oliver Bartels
mit Infrarot (Messung der Sauerstoffsättigung)
sowieso.
Mit Infrarot alleine misst man noch gar keine Sauerstoffsättigung, dafür
brauchts noch mindestens eine zweite Wellenlänge, meist rot. Und "messen"
tut man da auch nur die unterschiedliche Absorption der beiden Wellenlängen
und zwar im pulsierenden Anteil. Das sind die Arterien bzw in Arteriolen.
Das ganze geht auch nur deswegen, weil eben die Kappillargebiete und die
venösen Gefäße so gut wie nicht zur Pulsation beitragen.
Post by Oliver Bartels
Beides ist nur für einen Schuh recht unpraktisch.
Wenn die Socken nicht wären...
Post by Oliver Bartels
Ich kann Dich beruhigen: Ich habe schon recht eindeutige Signale
gesehen, das spielt durchaus. Der Effekt ist nicht groß, aber er
ist da, es kommt nur auf die richtige Art der Messung an.
Du sagst, Du habest schon angemeldet? Offengelegt ist es noch nicht,
zumindest schweigt sich depatisnet noch darüber aus oder Du hast den Titel
gut getarnt. Wann erfahren wir konkreteres?

Nu mach ma Butter zu de Fische...

Marte
Marte Schwarz
2007-02-06 23:32:56 UTC
Permalink
Hallo Oliver,
Post by Oliver Bartels
Deshalb hab' ich es als hauseigene Entwicklung - abgesichert
per Patentanmeldung - angestoßen.
gibts da schon ne Veröffentlichungsnummer? Klingt nicht uninteressant, würd
ich gerne mal lesen.

Marte
Dieter Wiedmann
2007-02-06 23:45:37 UTC
Permalink
Post by Marte Schwarz
Post by Oliver Bartels
Deshalb hab' ich es als hauseigene Entwicklung - abgesichert
per Patentanmeldung - angestoßen.
gibts da schon ne Veröffentlichungsnummer? Klingt nicht uninteressant, würd
ich gerne mal lesen.
Kann man doch übers DEPATISnet leicht recherchieren.


Gruß Dieter
Joerg
2007-02-04 02:03:34 UTC
Permalink
Hallo Oliver,
Post by Oliver Bartels
Post by Norbert Beckmann
Ja, leider, da muss man wohl in den 2000€-4000€-Bereich vorstoßen.:-(
Für die, die SMD layouten können und I2C programmieren, hab' ich hier
einen sehr genauen und preiswerten Vorschlag mit fast beliebig fein
AD5933 : 1 MSPS, 12-Bit Impedance Converter, Network Analyzer
http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877%2CAD5933%2C00.html
Kosten wenige zweistellige Euronen :-)
Schoen. AD hat aber auch alles. Ginge fuer mich allerdings nicht, muss
meist bis UHF. Nun koennte man aber ueberlegen, ob man da nicht mit
Mini-Circuits Mischern...

Vorschlag fuer Leute mit Platz: Den HP4191 oder aehnliches sollte
inzwischen auch ganz guenstig gebraucht zu bekommen sein. EBay? Dann
haette man den Mercedes Benz der Impedanzanalysatoren. Aber bitte nicht
allein heben ;-)
Post by Oliver Bartels
Spielt im Zusammenhang mit einem kleinen Controller, ggf. sollte man
noch einen schaltbaren Taktteiler für einen größeren Abstand der
Abtastpunkte bei niedrigen Messfrequenzen vorsehen.
Von dem gesparten Geld bis 4000 Euronen lassen sich locker die
Leiterkarten und selbst ein professionelles TFT Farbdisplay für
Impedanzkurvendarstellungen aller Art und sonstige Bunti Bildi ;-)
finanzieren, Tastaturen sind bekanntlich ebenfalls Katalogware.
Oder das ersparte in Gerstenkaltschale umsetzen.
Post by Oliver Bartels
Und selbst USB-Schnittstellen sollen heute auch kein Hexenwerk
mehr sein.
Geht billig mit Cypress PSoC und PSoC Express. Letzteres ist umsonst und
man muss nicht mal gross programmieren koennen. Bei einem PSoC Seminar
war genau selbiges (I2C <-> USB) eine der Aufgaben. Hatten alle vier
Teilnehmer in 15 Minuten auf dem Demo-Board fertig.
Post by Oliver Bartels
Mit externen OP's läßt sich auch problemlos ein Vierport-Anschluß
der üblichen Art eindesignen, siehe APnotes.
Ich hab' schon mal überlegt, so ein Design als Demoboard auf unsere
Homepage zu stellen, alleine, die liebe Zeit ist ein Problem ...
Dann doch lieber einen effizienten 0.6V Fuel Cell Inverter bauen, das
koennte am Markt recht profitabel sein. SCNR...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Oliver Bartels
2007-02-04 05:02:33 UTC
Permalink
Hallo Jörg,
On Sun, 04 Feb 2007 02:03:34 GMT, Joerg
Post by Joerg
Schoen. AD hat aber auch alles. Ginge fuer mich allerdings nicht, muss
meist bis UHF. Nun koennte man aber ueberlegen, ob man da nicht mit
Mini-Circuits Mischern...
Kann man sicher, oder AD-PLL (die sind recht phasenrauscharm)
plus Mischer (hier gibt es wirklich genügend Auswahl, neben
Minicircuits von A wie AD oder Avago über Hittite, LT bis U wie UMS.
Post by Joerg
Vorschlag fuer Leute mit Platz: Den HP4191 oder aehnliches sollte
inzwischen auch ganz guenstig gebraucht zu bekommen sein. EBay? Dann
haette man den Mercedes Benz der Impedanzanalysatoren. Aber bitte nicht
allein heben ;-)
Ich schätze, dass es dank derartiger IC's bei Messbrücken
bis 100kHz zu einem deutlichen Preisverfall kommen wird.

Weil wenn der Kern 30 ? plus von mir aus weitere 30 ?
für die besten, linarsten und rauschärmsten OP's für die
Schnittstelle kostet, dann wird kaum einer mehr für das
Drumrum noch 5000 ? ausgeben.

Da ist nämlich dann wirklich der Brake Even erreicht,
wo man einen Designjob vergeben kann. Und dann weiß ich,
dass ich z.B. eine Impedanzdarstellung fein aufgelöst
nach Frequenz oder Leistung usw. bekomme.
Sooo kompliziert ist das nun auch wieder nicht, ein
hübsches TFT mit netten Kurven zu füttern.

Ich bin schon bereit, für gute Messtechnik Geld auszugeben,
aber dann möchte ich auch den wirklichen Vorteil sehen.
Und nicht nur irgendwelche wichtigtuenden Powerpointler
reich machen und dann um jedes Feature betteln.

Zumal: FTDI & Co bieten USB auf I2C (FTDI2232), dann
nimmt man halt irgendeinen PDA als Basis und gut ist.

Das größte Problem an der Sache scheint mir ein schönes,
ansprechendes Gehäuse zu sein, das wie Messgerät und
nicht wie Bastelei aussieht ;-)
Post by Joerg
Oder das ersparte in Gerstenkaltschale umsetzen.
;-)
Post by Joerg
Geht billig mit Cypress PSoC und PSoC Express.
Oder FTDI.

Die setzen wir in Zusammenhang mit dem jeweiligen Wunschcontroller
ein, Vorteil: Keine Einschränkung bei der Auswahl des letzteren,
z.B. gehen auch DSP's. Die Treiberunterstützung ist in allen gängigen
Betriebssystemen sehr gut.

Außerdem ist FTDI ein EU-basierter Hersteller ;-)
Post by Joerg
Post by Oliver Bartels
Ich hab' schon mal überlegt, so ein Design als Demoboard auf unsere
Homepage zu stellen, alleine, die liebe Zeit ist ein Problem ...
Dann doch lieber einen effizienten 0.6V Fuel Cell Inverter bauen, das
koennte am Markt recht profitabel sein. SCNR...
Das wäre dann wirklich nur ein Demodesign für unseren BAE, mit dem
die Leute rumspielen können, Motto : LCR Messbrücke gelayoutet
in 15 Minuten ;-)

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Olaf Kaluza
2007-02-04 08:58:16 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Kann man sicher, oder AD-PLL (die sind recht phasenrauscharm)
plus Mischer (hier gibt es wirklich genügend Auswahl, neben
Minicircuits von A wie AD oder Avago über Hittite, LT bis U wie UMS.
Koennt ihr das mal fuer jemanden mit bis jetzt noch mangelnder
HF-Erfahrung naeher ausfuehren? Ich meine ich hab zwar die Vorlesungen
dazu gehoert, musste aber bis jetzt nie HF machen....

Sowas koennte ein interessantes Bastelprojekt werden um sich mit Spass
darin einzuarbeiten.
Post by Oliver Bartels
Das größte Problem an der Sache scheint mir ein schönes,
ansprechendes Gehäuse zu sein, das wie Messgerät und
nicht wie Bastelei aussieht ;-)
http://www.rose-bopla.com/PDF_Files/Ch_03_BAB/Alubos/AlubosDrawings.pdf

Nicht ganz billig, aber macht einen edlen Eindruck. Ich bau mir
gerade einen Sinusgenerator (USBN9604-R8C11-AD9835-AD811) darin. Ich
glaub sogar die Gehaeuse gab es bei Reichelt.

Olaf
Oliver Bartels
2007-02-04 09:36:18 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Koennt ihr das mal fuer jemanden mit bis jetzt noch mangelnder
HF-Erfahrung naeher ausfuehren? Ich meine ich hab zwar die Vorlesungen
dazu gehoert, musste aber bis jetzt nie HF machen....
Es wird einfach das Signal hochgemischt, auf das Messobjekt gegeben,
und nach Messung wieder runtergemischt.

Ist aber nicht ganz trivial:
- Es gibt Spiegelfrequenzen beim Mischprozess. Ergo braucht man
Filter, was aber ungut ist, wenn es breitbandig sein soll, oder man
muss mit Image-Rejecting Vektormischern arbeiten.
Da der AD-Baustein "nur" 100kHz schafft, wird bei höheren Frequenzen
das Spiegelfrequenzproblem recht sicher auftreten.

Was tröstet: Selbst die teuren Netzwerkanalysatoren (*) haben es in
Empfangsrichtung (d.h. sie _reagieren_ auf vom Messobjekt
erzeugte Fremdsignale außerhalb der eigentlichen Messfrequenz).

- Ab einem gewissen Punkt misst man nicht mehr U/I, sondern
mit Richtkoppler. Agilent baut U/I bis in den unteren GHz-Bereich
für s11-Messungen an hochohmigen Objekten, nutzt dazu aber
mechanisch sehr spezielle Konstruktionen.

Ich sehe das so: Der AD Baustein ist ein Super Angebot, eine
LCR-Messbrücke bis 100kHz schnell und unproblematisch zu
bauen. Man sollte sich aber hüten, solche Bausteine für Dinge
zu verbiegen, für die sie nicht gebaut wurden.
Post by Olaf Kaluza
Nicht ganz billig, aber macht einen edlen Eindruck. Ich bau mir
gerade einen Sinusgenerator (USBN9604-R8C11-AD9835-AD811) darin. Ich
glaub sogar die Gehaeuse gab es bei Reichelt.
Die kenne ich, die gibt es auch bei RS usw., trotzdem darf man
erstmal eine Frontblende mit Tastenfeld, Display usw. entwerfen.
Das Nette an einem Stand-Alone Messgerät ist ja gerade, dass
man es nicht erst wie einen PC booten muss und auch ohne
PC arbeiten kann. Ergo sieht die Controller-Lösung eher wie
Controller und weniger wie PDA aus.

Ich wüßte aber schon ein nettes kleines Display für ein Handheld,
die OSRAM OLED gefallen mir gut, mit denen hab' ich auch schon
was gemacht, und für eine Mini-Kurvendarstellung reichen sie auch.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Ich hab' damals mal einem bestimmten süddeutschen
Messtechnik- Hersteller eine Patentlizenz angeboten, die das lösen
kann, weil ich der Meinung war, das sollte anders sein. Naja, man kann
sich denken, was rauskam, not invented here. Inzwischen haben wir
eigene Geräte damit entwickelt, zunächst Spek. für einen Kunden,
und der Markt ist etwas in Aufruhr ;-)
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Dieter Wiedmann
2007-02-04 09:49:10 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Inzwischen haben wir
eigene Geräte damit entwickelt, zunächst Spek. für einen Kunden,
und der Markt ist etwas in Aufruhr ;-)
Insbesondere wohl die Bürgerwelle. Schon ärgerlich wenn mit
ordentlicher Messtechnik die Ängste nicht bestätigt werden.


Gruß Dieter
Olaf Kaluza
2007-02-04 10:18:32 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Insbesondere wohl die Bürgerwelle. Schon ärgerlich wenn mit
ordentlicher Messtechnik die Ängste nicht bestätigt werden.
Schon das hier gelesen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,463702,00.html

Muss schon ein schwerer Schlag sein wenn man sich seine Krankheiten
nur noch mit Luegen einreden kann....

Olaf
Dieter Wiedmann
2007-02-04 11:04:43 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Muss schon ein schwerer Schlag sein wenn man sich seine Krankheiten
nur noch mit Luegen einreden kann....
Ist aber nix Neues, man Argan.


Gruß Dieter
Rolf_Bombach
2007-02-04 19:19:00 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,463702,00.html
Muss schon ein schwerer Schlag sein wenn man sich seine Krankheiten
nur noch mit Luegen einreden kann....
Eine nicht unumstrittene Meta-Studie hat ergeben, dass diese
Studie nicht unumstritten ist.
Definition von "Studie" scheint eh zu sein, dass nachher alle
Klarheiten beseitigt sind ausser dem Bedarf an neuen Studien.
--
mfg Rolf Bombach
Olaf Kaluza
2007-02-04 10:14:12 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Da der AD-Baustein "nur" 100kHz schafft, wird bei höheren Frequenzen
das Spiegelfrequenzproblem recht sicher auftreten.
In wieweit wuerdest du sagen ist das ganze beherschbar wenn man bis
auf 100Mhz hoch will? Ich denke das wuerde mir naemlich reichen.
Liefer mir mal ein paar grobe Eckdaten fuer geeignete
Zwischenfrequenzen, Filter, Bauteile, ich muss mir das mal durch den
Kopf gehen lassen.
Post by Oliver Bartels
Die kenne ich, die gibt es auch bei RS usw., trotzdem darf man
erstmal eine Frontblende mit Tastenfeld, Display usw. entwerfen.
Warum? Du hast doch gerade gesagt du koenntest dir auch einen PDA als
Bedienkonsole vorstellen. Ich selbst verwende zwar einen sehr kleinen
Laptop (6.4" Display) aber im Prinzip das gleiche. Man braucht vorne
nur noch die Anschluesse und hinten den USB-Stecker.
Post by Oliver Bartels
Das Nette an einem Stand-Alone Messgerät ist ja gerade, dass
man es nicht erst wie einen PC booten muss und auch ohne
PC arbeiten kann. Ergo sieht die Controller-Lösung eher wie
Controller und weniger wie PDA aus.
Das booten ansich ist nicht so das Problem. Man hat doch sowieso immer
einen PC auf dem Arbeitsplatz stehen weil man ihn zum brennen der
Controller, zum berechnen, Zeichnen oder was auch immer braucht.

Ich wuerde dir nur zustimmen bei Sachen die tragbar sein muessen, aber
im Garten braucht man ja keinen Networkanalyzer oder? Und selbst wenn
waere es wohl einfacher da einen PDA anzustecken.
Post by Oliver Bartels
Ich wüßte aber schon ein nettes kleines Display für ein Handheld,
die OSRAM OLED gefallen mir gut, mit denen hab' ich auch schon
was gemacht, und für eine Mini-Kurvendarstellung reichen sie auch.
Ja, die sind suess. Allerdings sind grafisches LCDs heute ja auch kein
Problem mehr. Problem ist da eher das man da bei kleinen Controllern
schnell an die Grenzen des internen Ram kommt, obwohl man das mit
Tricks auch hinbiegen kann.

Aber ich habe bei meinem Sinusgenerator auch _zwei_ Anschluesse fuer
Displays. (Einmal Text ueber I2C einmal GrafikLCD ueber SPI) Zwei
deshalb weil ich das Design von etwas anderem uebernommen habe, und
ein Display bei der Programmierung und Fehlersuche ganz praktisch ist.
Ich glaube aber das ich es bei der entgueltigen Kiste dann weglassen
werde weil ich keinen alzu grossen Vorteil dran sehe. Dafuer habe ich
aber USB und RS232 hinten als Schnittstelle und kann das Dingen so
auch von meinem Zaurus aus steuern.

Olaf
Oliver Bartels
2007-02-04 10:36:18 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
In wieweit wuerdest du sagen ist das ganze beherschbar wenn man bis
auf 100Mhz hoch will? Ich denke das wuerde mir naemlich reichen.
Liefer mir mal ein paar grobe Eckdaten fuer geeignete
Zwischenfrequenzen, Filter, Bauteile, ich muss mir das mal durch den
Kopf gehen lassen.
Ich sag's mal so:

Ich täte dann den Schaltkreis mit unseren Mitteln aus Blöcken
aufbauen, z.B. A/D - D/A und FPGA, oder einfach einen
schnellen DDS (AD985x) synchronisiert oder mit zweitem
Referenzkanal A/D (LT bietet nette Dual-ADC's an).
Die Daten kann man dann per DSP (ist "eh da") verarbeiten,
dann braucht es keinen FPGA, höchstens einen GAL
und/oder FIFO.

Mir wäre bis 100 MHz die Mischerei in der breitbandigen (!)
Form einfach zu stressig und ungenau, digitale Lösungen
sind erfunden, wir haben die entsprechenden Schaltungsblöcke
bei uns fix- und fertig und getestet im EDA-System.

Das ist natürlich die Sicht von einem, der die entsprechenden
Möglichkeiten einfach hat und aufgrund der vorgetesten
Baugruppen ziemlich sicher weiß, dass der erste Schuss sitzt.

Und wenn ich das in Serie bräuchte, gäbe es ein Custom IC,
IC-Designsystem rulez.

_Machbar_ ist das mit Mischern schon, aber eine deutlich
erweiterte Fehlerkorrektur ist Dir sicher.
Ich hab' sowas schonmal nahe 6 GHz gemacht, von
daher weiß ich, dass es geht, kenne aber auch die Tücken.
Post by Olaf Kaluza
Warum? Du hast doch gerade gesagt du koenntest dir auch einen PDA als
Bedienkonsole vorstellen. Ich selbst verwende zwar einen sehr kleinen
Laptop (6.4" Display) aber im Prinzip das gleiche. Man braucht vorne
nur noch die Anschluesse und hinten den USB-Stecker.
Klar, das ist eine reine Geschmacksfrage.

Ich hätte gerne blaue LED's ;-)
Post by Olaf Kaluza
Ja, die sind suess. Allerdings sind grafisches LCDs heute ja auch kein
Problem mehr. Problem ist da eher das man da bei kleinen Controllern
schnell an die Grenzen des internen Ram kommt, obwohl man das mit
Tricks auch hinbiegen kann.
Das mit dem RAM ist richtig, dann nimmt man halt den großen
DSP (z.B. F2812). Kostet 5 Euro mehr, was solls bei Kleinstückzahlen.
Das Ding wird sauber in C programmiert und gut ist.

Zumal, wenn man es gescheit machen will, ohnehin komplexe
Zahlen für die Fehlerkorrektur hinzukommen, dann sollte man
schnell und gut multiplizieren können, C++ ist sicher wegen
complex.h auch kein Fehler => größere CPU.

Ich sehe da wirklich keinen Sinn drin, bei einem Kleinstückzahl-
Projekt kostbare Zeit im Rumgefriemel mit einer unterbelichteten
CPU zu verschwenden. Ich weiß, dass das geht, aber mir ist
meine Lebenszeit dafür zu schade.

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-04 11:04:14 UTC
Permalink
Post by Oliver Bartels
Das Nette an einem Stand-Alone Messgerät ist ja gerade, dass
man es nicht erst wie einen PC booten muss und auch ohne
PC arbeiten kann.
Sehr nett, wie ich diese Woche für erstaunte Blicke im Zimmer nebenan
gesorgt habe, mit "net send netzwerknamen_des_teuren_digiscopes
hallo!" Das Ding läuft mit einem w2k und war mir aufgefallen, da es
eine Workgroup außerhalb der Domäne aufgemacht hatte *g*

Das Ding ist zwar stand alone, aber booten muß man es dennoch :-/
Uwe Hercksen
2007-02-05 12:57:21 UTC
Permalink
On Fri, 02 Feb 2007 17:51:29 +0100, Norbert Beckmann
Post by Norbert Beckmann
Ins Auge gefasst habe ich die LCR-Messbrücke ELC-3133A, die ich bei
Conrad gefunden habe (Internet). 100Hz, 120Hz, 1kHz, 10kHz. 1mO-10Mo,
0,1yH-1000H, 0,01pF-10mF.
Soll 474,81 € kosten.
Hallo,

es kommt halt immer noch darauf an was Du damit reparieren willst.
Viele elektronische Schaltungen baut man so das man keine Induktivitäten
dafür braucht sondern nur Widerstände und Kondensatoren, damit kann man
dann zusammen mit Operationsverstärker auch aktive Hochpäße, Tiefpäße und
Bandpässe bauen.
Jede reale Schaltung enthält trotzdem immer Induktivitäten die sich auch
mal ziemlich störend auswirken können. Jede Leitung ist ja auch eine
Induktivität, aber um die störenden Effekte zu beheben muß man die Grösse
der Induktivität nicht genau wissen.

Bye
Jan Conrads
2007-02-02 15:49:10 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
Hallo,
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will? Mein
Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen
zu. Es fehlt mir im Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich
gefunden habe, sind allerdings RCL.
Gruß
Norbert
Hallo,

ich hab mir ein LC Meter vor einiger Zeit selbst gebaut.

Einige Ausführungen:

http://www.sprut.de/electronic/pic/projekte/lcmeter/lcmeter.htm

http://www.janson-soft.de/lcmeter/lcmeter.htm

Gruß Jan Conrads
Joerg
2007-02-02 16:51:19 UTC
Permalink
Hallo Norbert,
Post by Norbert Beckmann
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will? Mein
Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen
zu. Es fehlt mir im Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich
gefunden habe, sind allerdings RCL.
Es ist sinnvoll. Damit kann man z.B. mal schnell einen Uebertrager
durchmessen, ob er Windungsschluss hat. Klar geht das alles auch per
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".

Wenn es nicht teuer werden soll:
http://www.aade.com/
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Stefan Engler
2007-02-02 20:09:38 UTC
Permalink
Post by Joerg
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
bekomme ich hier nicht auch in etwa die Güte raus?
Schnell eine Schwinkreis aufgebaut und mit dem Funktionsgenerator
dran. Scope auf der anderen Seite (manche sagen dazu Oszi) und schon
kommt man auf eine Induktivität.
Ja einige werde sagen, wozu Funktionsgenerator, dafür gibt es doch Dip-
Meter, aber es gibt Leute die haben zwar Oszi und Generator aber kein
Dip-Meter.

Ich dachte die LCR Meter arbeiten nach ähnlichen Prinzip: ein
Referenzkondensator, eine HF-Gleichrichter einen Schwingkreis und
einen Spannungsmesser. Mit Prozessor ist dann eine automatische
Anzeige drin .
Joerg
2007-02-02 20:40:34 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Engler
Post by Joerg
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
bekomme ich hier nicht auch in etwa die Güte raus?
Schnell eine Schwinkreis aufgebaut und mit dem Funktionsgenerator
dran. Scope auf der anderen Seite (manche sagen dazu Oszi) und schon
kommt man auf eine Induktivität.
Geht, aber dann muss man erst wieder zum Magazin rueber. Hier im Labor
liegt oft einer unserer Hunde vor der Magazintuer und schnurcht tief und
fest...
Post by Stefan Engler
Ja einige werde sagen, wozu Funktionsgenerator, dafür gibt es doch Dip-
Meter, aber es gibt Leute die haben zwar Oszi und Generator aber kein
Dip-Meter.
Ein Dip-Meter ist fuer HF Geschichten beinahe unverzichtbar. Hier im
Labor gibt es sogar zwei. Eines aus den 50's oder so. Es heisst noch
Megacycle Meter und hat eine Miniaturroehre im Messkopf.
Post by Stefan Engler
Ich dachte die LCR Meter arbeiten nach ähnlichen Prinzip: ein
Referenzkondensator, eine HF-Gleichrichter einen Schwingkreis und
einen Spannungsmesser. Mit Prozessor ist dann eine automatische
Anzeige drin .
Meist nicht, obwohl das fuer den uH und nH Bereich besser ist. Ich bin
allerdings verwoehnt, hier steht ein HP4191 im Labor. Das misst so gut
wie alle gewuenschten Parameter. Ist allerdings recht laut.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Norbert Beckmann
2007-02-03 09:44:44 UTC
Permalink
Post by Joerg
Hallo Stefan,
Post by Stefan Engler
Post by Joerg
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
bekomme ich hier nicht auch in etwa die Güte raus?
Schnell eine Schwinkreis aufgebaut und mit dem Funktionsgenerator
dran. Scope auf der anderen Seite (manche sagen dazu Oszi) und schon
kommt man auf eine Induktivität.
Ein Dip-Meter ist fuer HF Geschichten beinahe unverzichtbar. Hier im
Labor gibt es sogar zwei. Eines aus den 50's oder so. Es heisst noch
Megacycle Meter und hat eine Miniaturroehre im Messkopf.
Hallo,

Dip-Meter bei HF unverzichtbar? Aha, da werde ich mich also auch noch
drum kümmern müssen. Habe mich bisher fast nur im NF-Bereich aufgehalten.


Gruß
Norbert
Joerg
2007-02-03 17:14:42 UTC
Permalink
Hallo Norbert,
Post by Norbert Beckmann
Post by Joerg
Post by Stefan Engler
Post by Joerg
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
bekomme ich hier nicht auch in etwa die Güte raus?
Schnell eine Schwinkreis aufgebaut und mit dem Funktionsgenerator
dran. Scope auf der anderen Seite (manche sagen dazu Oszi) und schon
kommt man auf eine Induktivität.
Ein Dip-Meter ist fuer HF Geschichten beinahe unverzichtbar. Hier im
Labor gibt es sogar zwei. Eines aus den 50's oder so. Es heisst noch
Megacycle Meter und hat eine Miniaturroehre im Messkopf.
Dip-Meter bei HF unverzichtbar? Aha, da werde ich mich also auch noch
drum kümmern müssen. Habe mich bisher fast nur im NF-Bereich aufgehalten.
Zumindest, wenn Du echtes Hardware Design planst, wo Schwingkreise,
Filter und sonstige Resonanzen gemessen werden muessen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Gerhard Hoffmann
2007-02-04 03:43:18 UTC
Permalink
Post by Joerg
Zumindest, wenn Du echtes Hardware Design planst, wo Schwingkreise,
Filter und sonstige Resonanzen gemessen werden muessen.
Zumindest, wenn man noch Bauteile für Grobmotoriker benutzt.
Meine Filter könnte ich _komplett_ in der Spule vom GridDipper unterbringen,
und dann moechte ich mal wissen, an welche Filterspule er gerade zu koppeln glaubt.

Gruß, Gerhard
Joerg
2007-02-04 21:18:11 UTC
Permalink
Hallo Gerhard,
Post by Gerhard Hoffmann
Post by Joerg
Zumindest, wenn Du echtes Hardware Design planst, wo Schwingkreise,
Filter und sonstige Resonanzen gemessen werden muessen.
Zumindest, wenn man noch Bauteile für Grobmotoriker benutzt.
Meine Filter könnte ich _komplett_ in der Spule vom GridDipper unterbringen,
und dann moechte ich mal wissen, an welche Filterspule er gerade zu koppeln glaubt.
Dafuer baut man sich eine "Kruecke": Spule in der Naehe der Dip-Meter
Spule, kurzes duennes Koax, ganz kleine Spule mit Kern am anderen Ende.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Oliver Bartels
2007-02-04 05:09:19 UTC
Permalink
On Sat, 03 Feb 2007 17:14:42 GMT, Joerg
Post by Joerg
Zumindest, wenn Du echtes Hardware Design planst, wo Schwingkreise,
Filter und sonstige Resonanzen gemessen werden muessen.
Aber zumindest nicht, wenn es um echte HF und nicht um zittrigen
Gleichstrom geht. Dann ist SMD angesagt, und da fängt man mit
dem Dip-Meter nicht mehr viel an. Außerdem fängt man mit dem
Ding sowieso nicht viel an, wenn es um mehr als nur Resonanz
geht, z.B. korrekte Anpassung.

Und Resonanz ist heute eher uninteressant, da meist fertige
SAW-Filter etc. zum Einsatz kommen. Anpassung wird aber nicht
unbedingt auf Resonanz gemacht, bei optimaler Rauschanpassung
an einem LNA liegt man z.B. sogar ganz gezielt etwas neben der
Leistungsanpassung und mit Resonanz hat man da nix mehr am Hut.

Ergo, wenn professionelles Design angesagt ist:
Man nehme einen Networkanalyzer.

Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + ***@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Joerg
2007-02-04 21:26:29 UTC
Permalink
Hallo Oliver,
Post by Oliver Bartels
Post by Joerg
Zumindest, wenn Du echtes Hardware Design planst, wo Schwingkreise,
Filter und sonstige Resonanzen gemessen werden muessen.
Aber zumindest nicht, wenn es um echte HF und nicht um zittrigen
Gleichstrom geht. Dann ist SMD angesagt, und da fängt man mit
dem Dip-Meter nicht mehr viel an. Außerdem fängt man mit dem
Ding sowieso nicht viel an, wenn es um mehr als nur Resonanz
geht, z.B. korrekte Anpassung.
Und Resonanz ist heute eher uninteressant, da meist fertige
SAW-Filter etc. zum Einsatz kommen. Anpassung wird aber nicht
unbedingt auf Resonanz gemacht, bei optimaler Rauschanpassung
an einem LNA liegt man z.B. sogar ganz gezielt etwas neben der
Leistungsanpassung und mit Resonanz hat man da nix mehr am Hut.
Bei breitbandigen Chosen ist ein Dip-Meter nicht sehr sinnvoll. Aber bei
SMT auch kleiner Art habe ich es schon benutzt. Entweder mittels
Spule-Koax-Minispule als Kruecke oder mit geschicktem Drueberhalten
eines kleinen Bleches mit Loch. Bei Kunden erweckt das allerdings
Kommentare wie "Jetzt spinnt er aber echt" :-)
Post by Oliver Bartels
Man nehme einen Networkanalyzer.
Klar, deswegen steht hier im Labor ja auch einer. Aber man muss auch
sehen, dass ein Aufwachsen nur mit High-End Vollautomatik einen
aehnlichen Effekt hat, wie SW Ingenieure, die nur noch Java und
dergleichen richtig kennen und bei Assembler das Hosenschlottern
bekommen. Simple Messgeraete erfordern viel Nachdenken ueber die
dahinterliegenden Grundlagen der E-Technik und Physik. Genauso, wie das
Nichtvorhandensein eines Zuendkennfeldcomputers durchaus gute
Lerneffekte in Motorentechnik foerdert.

BTW, die meisten hartnaeckigen EMV Probleme bei Kunden finde ich mit
passiven Nahfeldsonden und einfachen analogen Scopes, von denen Leute
schon mal sagen "Ich weiss nicht, ob das olle Ding noch funktioniert,
stand mindestens 10 Jahre oder so in der Rumpelkammer". Das beste ist
immer, wenn das "olle Ding" dann eine knallharte Bus Contention ans
Tageslicht bringt. "Warum hat denn der Logikanalysator das nicht...?"
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-05 17:09:49 UTC
Permalink
Post by Joerg
BTW, die meisten hartnaeckigen EMV Probleme bei Kunden finde ich mit
passiven Nahfeldsonden und einfachen analogen Scopes, von denen Leute
schon mal sagen "Ich weiss nicht, ob das olle Ding noch funktioniert,
stand mindestens 10 Jahre oder so in der Rumpelkammer".
Sehr nett sind auch simple, billige Taschenradios mit
Mittelwellenteil. Da findet man die Leckstellen teilweise recht
schnell...und dazu noch sehr eindrucksvoll, die Geräusche klingen
meist recht böse.
Norbert Beckmann
2007-02-03 09:36:06 UTC
Permalink
Post by Stefan Engler
Post by Joerg
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
bekomme ich hier nicht auch in etwa die Güte raus?
Schnell eine Schwinkreis aufgebaut und mit dem Funktionsgenerator
dran. Scope auf der anderen Seite (manche sagen dazu Oszi) und schon
kommt man auf eine Induktivität.
Ja einige werde sagen, wozu Funktionsgenerator, dafür gibt es doch Dip-
Meter, aber es gibt Leute die haben zwar Oszi und Generator aber kein
Dip-Meter.
Hallo,

Funktionsgenerator, Oszi, aber kein Dip-Meter? Aua!
Woher weißt Du das von mir? ;-)


Gruß
Norbert
Marcel Müller
2007-02-02 21:58:24 UTC
Permalink
Post by Joerg
Es ist sinnvoll. Damit kann man z.B. mal schnell einen Uebertrager
durchmessen, ob er Windungsschluss hat. Klar geht das alles auch per
Scope und Funktionsgenerator, aber, wir wir hier sagen, "after a while
that gets old".
Für NF-Konponenten (bis gut 20kHz halt) mache ich es immer mit dem
Sounddevice vom PC (Notebook müsste auch gehen, da die Anforderungen an
die Soundkarte eher moderat sind.)

Mit ein wenig externer Hardware bekommt man es schon ziemlich genau hin.
(1 bekannter Referenzwiderstand, 2 Differenzverstärker, ggf. ein
Mini-HiFi-Verstärker, wenn Power gefragt ist.)

Die Stärke der PC-Lösung ist dass nach rund einer Sekunde gleich ESR(f)
und ESL(f) bzw. ESC(f) vorliegen. Elkos kann man damit sehr gut
charakterisieren, und Windungsschlüsse in SNT-Trafos für < 100kHz sieht
man auch schon gut.


Marcel
Karl Kalchgruber
2007-02-03 10:23:00 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Die Stärke der PC-Lösung ist dass nach rund einer Sekunde gleich ESR(f)
und ESL(f) bzw. ESC(f) vorliegen. Elkos kann man damit sehr gut
charakterisieren, und Windungsschlüsse in SNT-Trafos für < 100kHz sieht
man auch schon gut.
Ist die SW fuer diese PC-Loesung frei verfügbar?

/Koarl
Marcel Müller
2007-02-04 10:46:01 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Karl Kalchgruber
Post by Marcel Müller
Die Stärke der PC-Lösung ist dass nach rund einer Sekunde gleich
ESR(f) und ESL(f) bzw. ESC(f) vorliegen. Elkos kann man damit sehr gut
charakterisieren, und Windungsschlüsse in SNT-Trafos für < 100kHz
sieht man auch schon gut.
Ist die SW fuer diese PC-Loesung frei verfügbar?
Noch nicht. Ich habe den Kern selber geschrieben. Es soll mal GPL
werden. Aber die Homepage dafür ist noch nicht fertig (ist halt viel
Arbeit).

Im Prinzip geht es so:

Fenster 1:
Messignalgenerator > Sounddevice

Fenster 2:
Analysesoftware < Sounddevice > gnuplot
Gleichzeitig wird das Ergebnis in eine Datei geschrieben.

Man muss den Messignalgenerator und die Analysesoftware auf der
Zielplattform selber kompilieren, da ich nur OS/2 Binaries habe. An sich
kein größeres Problem.
Unter Windows kenne ich aber keine Lösung, um von der Kommandozeile auf
die Soundkarte zuzugreifen. Unter Linux ist das kein Problem. Außederm
lässt sich die Windows-Version von gnuplot nicht fernsteuern. Deshalb
funktioniert das Live-Display nicht. Da ist wohl einiges an
Funktionalität auf dem Klicki-Bunti-Altar geopfert worden.


Marcel
Olaf Schultz
2007-02-04 13:08:08 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
Hallo,
Post by Karl Kalchgruber
Post by Marcel Müller
Die Stärke der PC-Lösung ist dass nach rund einer Sekunde gleich
ESR(f) und ESL(f) bzw. ESC(f) vorliegen. Elkos kann man damit sehr gut
charakterisieren, und Windungsschlüsse in SNT-Trafos für < 100kHz
sieht man auch schon gut.
Ist die SW fuer diese PC-Loesung frei verfügbar?
Noch nicht. Ich habe den Kern selber geschrieben. Es soll mal GPL
werden. Aber die Homepage dafür ist noch nicht fertig (ist halt viel
Arbeit).
Messignalgenerator > Sounddevice
Analysesoftware < Sounddevice > gnuplot
Gleichzeitig wird das Ergebnis in eine Datei geschrieben.
Man muss den Messignalgenerator und die Analysesoftware auf der
Zielplattform selber kompilieren, da ich nur OS/2 Binaries habe. An sich
kein größeres Problem.
Unter Windows kenne ich aber keine Lösung, um von der Kommandozeile auf
die Soundkarte zuzugreifen. Unter Linux ist das kein Problem. Außederm
lässt sich die Windows-Version von gnuplot nicht fernsteuern. Deshalb
funktioniert das Live-Display nicht. Da ist wohl einiges an
Funktionalität auf dem Klicki-Bunti-Altar geopfert worden.
Hm, lecker. Endlich mal eine vernünftige Soundkartenanwendung, die nicht
Klickibunti voraussetzt:-) Laß mich bitte wissen, wanns fertig ist. Ich
teste es gerne auf SuSe9.0 auf diversen Hardwareplattformen :-) 10.2 liegt
hier auch schon rum, aber wie war das mit ,,never change a runnig
system''...

Welche Version von gnuplot setzt Du voraus? Hier läuft akt. immer noch die
4.0er. Nur so als Hinweis, falls 'ne archaeologosche 3.7er mit anderem
Syntax vorausgesetzt wird...

Viele Grüße,

Olaf
Marcel Müller
2007-02-05 14:04:01 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Olaf Schultz
Hm, lecker. Endlich mal eine vernünftige Soundkartenanwendung, die nicht
Klickibunti voraussetzt:-) Laß mich bitte wissen, wanns fertig ist. Ich
teste es gerne auf SuSe9.0 auf diversen Hardwareplattformen :-)
ein Linux-Test wäre sicher mal sinnvoll. Vor allem, falls sich wider der
guten Absicht doch ein paar plattformspezifische Schweinereien in den
Code eingeschlichen haben.

Ich glaube wir sollten auf PM umsteigen, dann können wir ggf. auch über
Vorabversionen reden. mueller at maazl punkt de wäre eine Adresse, die
ich auch lese.
Post by Olaf Schultz
Welche Version von gnuplot setzt Du voraus? Hier läuft akt. immer noch die
4.0er. Nur so als Hinweis, falls 'ne archaeologosche 3.7er mit anderem
Syntax vorausgesetzt wird...
Ich habe keine Ahnung welche Version ich habe, aber das ist auch
irrelevant. Das Programm gibt lediglich nach jedem Refresh der Files auf
der Platte einen als Parameter übergebenen String über stdout aus -
üblicherweise ein Makro für gnuplot. Das kann man nach belieben
anpassen. Was man dann sehen möchte muss man schon selbst wissen. Das
Ergebnis ist schließlich auf vielerlei Weise visualisierbar. Das hängt
auch stark vom Einsatzzweck ab. Es macht schon einen Unterschied, ob ich
eine Impedanz, den Frequenzgang eines Lautsprechers oder den Hall eines
Raums bestimmen möchte.

Die Übergabe der Messparameter an gnuplot (z.B. Referenzwiderstand oder
Frequenzbereich des Referenzsignals) muss die Skriptumgebung liefern.
Diese ist derzeit in REXX, was wohl nur im IBM-Umfeld Verbreitung hat.
Da muss also was portiert werden, aber das ist nicht die Hölle.
Funktionell könnte man das auch in jeder anderen Skriptsprache machen.
(Perl, Bash oder was auch immer.) REXX ist halt nicht so ein
Sonderzeichensalat und geht unter OS/2 out of the box.


Marcel
Henry Kiefer
2007-02-05 16:21:00 UTC
Permalink
"Marcel Müller" <***@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag news:45c73955$0$27617$***@newsspool2.arcor-online.net...
| Ich glaube wir sollten auf PM umsteigen, dann können wir ggf. auch über
| Vorabversionen reden. mueller at maazl punkt de wäre eine Adresse, die
| ich auch lese.

Wenn das fertig gestellt, dann auch Milliohm messen kann, wäre ich interessiert.
Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Matthias Dingeldein
2007-02-05 17:06:50 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Wenn das fertig gestellt, dann auch Milliohm messen kann, wäre ich interessiert.
Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
gibts einklich sowas wie line (also wine in umgekehrt)?

Gruss, Matthias Dingeldein
--
"Wir sind genau im Plan ... wir haben keinen Plan."
(der für den Umbau Zuständige auf der Heimversammlung)
Henry Kiefer
2007-02-05 17:26:57 UTC
Permalink
"Matthias Dingeldein" <***@eckert.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@mid.dfncis.de...
| Henry Kiefer schrieb:
|
| > Wenn das fertig gestellt, dann auch Milliohm messen kann, wäre ich interessiert.
| > Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
| > Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
|
| gibts einklich sowas wie line (also wine in umgekehrt)?

Weiß ich nicht. Hab sowas mal gehört.
Software über 1MB kann kaum gut genug sein, daß ich sie aufspiele...

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Christian Zietz
2007-02-05 18:06:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Dingeldein
gibts einklich sowas wie line (also wine in umgekehrt)?
Gab es mal (sogar unter dem Namen "line"), ist aber afaik nie über eine
sehr frühes Alpha-Stadium hinaus gekommen. Was immer noch schlanker ist
als z.B. VMWare ist coLinux: http://www.colinux.org/. Und außerdem sind
natürlich viele Linux-Applikationen dank Mingw32 oder Cygwin nach
Windows portiert.

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
tiwag
2007-02-06 10:11:13 UTC
Permalink
Post by Matthias Dingeldein
Post by Henry Kiefer
Wenn das fertig gestellt, dann auch Milliohm messen kann, wäre ich interessiert.
Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
gibts einklich sowas wie line (also wine in umgekehrt)?
noch was viel besseres -> coLinux
http://www.colinux.org/

bzw. wer's bereits vorinstalliert mag -> andLinux
http://wiki.gp2x.org/wiki/AndLinux

es funktioniert wie folgt:
ein depatchter Linux-Kernel läuft über einen speziellen Treiber, der
Zugriff auf die Hardware bietet, auf dem Windows Host,
unter Windows installiert man einen X-Server und eine virtuelle
Netzwerkkarte, auf den die Linux-apps per IP-adresse
dieser Netzwerkkarte ihre graphische Ausgaben machen. Windows-Manager
ist der vom Windows Host.
Textmode-apps laufen ganz normal über ein Terminal, wie zB. putty

es funktioniert super,
ich benutze andLinux (selbst angepaßt) zum Testen und Entwickeln
meiner Platform-unabhängigen programme.

--tiwag
Marcel Müller
2007-02-05 17:29:10 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
| Ich glaube wir sollten auf PM umsteigen, dann können wir ggf. auch über
| Vorabversionen reden. mueller at maazl punkt de wäre eine Adresse, die
| ich auch lese.
Wenn das fertig gestellt, dann auch Milliohm messen kann, wäre ich interessiert.
Milliohm geht recht gut. Ich habe jetzt noch nicht probiert, wie weit
man wirklich runter kommt, aber die 20mOhm von NiCD-AA-Akkus sieht man
mühelos.
Der begrenzende Faktor ist eigentlich, wann der benutzte Verstärker
aufgibt oder das Bauteil bzw. der Referenzwiderstand gegrillt wird.

Problematischer ist bei realen Messungen eher der Phasenwinkel. So ab Q
Post by Henry Kiefer
100 bzw. 1/Q > 100 wird das SNR aufgrund der Toleranzen der
Soundkarte und allem Möglichen anderen schlecht. Da hilft auch die
frequenzabhängige Kompensationsmatrix (Eichung) nicht mehr viel.
Post by Henry Kiefer
Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
Wer will sich schon für sowas mit Windoof herumschlagen? Ich werde das
jedenfalls nicht tun. Zumal unter Windows weder der Zugriff auf das
Sounddevice halbwegs plattformunabhängig funktioniert noch sich gnuplot
von der Kommandozeile fernsteuern lässt. Probleme, die ich unter anderen
Betriebsystemen nicht kenne. WinXX ist halt eher Klicki-Bunti.

Und DOS wird schon wegen des erforderlichen Multi-Taskings nichts.
(Minimum 3 Tasks, die über Pipes kommunizieren)


Marcel
Henry Kiefer
2007-02-05 17:41:12 UTC
Permalink
"Marcel Müller" <***@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag news:45c7696c$0$27623$***@newsspool2.arcor-online.net...
| > Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
| > Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
|
| Wer will sich schon für sowas mit Windoof herumschlagen? Ich werde das
| jedenfalls nicht tun. Zumal unter Windows weder der Zugriff auf das
| Sounddevice halbwegs plattformunabhängig funktioniert noch sich gnuplot
| von der Kommandozeile fernsteuern lässt. Probleme, die ich unter anderen
| Betriebsystemen nicht kenne. WinXX ist halt eher Klicki-Bunti.
|
| Und DOS wird schon wegen des erforderlichen Multi-Taskings nichts.
| (Minimum 3 Tasks, die über Pipes kommunizieren)

Das dachte ich mir schon. Dann wird es wenige Interessenten geben. Der Feld-Wald-Wiesen Elektronikentwickler benutzt Windoof.
Meistens, weil er NICHT softwareorientiert denkt (also in gewissen Rahmen ein "Softwareanalphabet" ist) UND weil die allermeisten
Elektroniktools vornehmlich bzw. ausschließlich auf Win laufen und damit in diese Richtung zwingen.

Mir behagt es auch nicht, aber ich setze auch nicht die Standards.
Und mein Ausflug zu Linux war auch erschaudernd!

DOS mal schnell starten, ist dagegen ein Großteil der (altgedienten) Elektronikentwickler gerne bereit. Da ist so ein mentaler
Überhänger :-)

DAS ist leider die Realität. Du wirst hier genug Leute finden, die meiner Meinung sind.

Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix. Du
willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine Kommandozeileneingabe benutzt? Sowas kannst du nur Freaks oder
der Generation über 40 beibringen.
Wohin der Weg in Sachen Computer geht, siehst du, wenn du mal ne japanische oder chinesische inlandorientierte Website aufmachst.
Bunte Mangas.

Das war jetzt meine Benutzermeinung. Das Pipes ne nette Sache sind, ist mir klar. Vermutlich hat Win sowas aber auch in irgendeiner
Form.


- Henry


--
www.ehydra.dyndns.info
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-05 19:04:47 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Das dachte ich mir schon. Dann wird es wenige Interessenten geben. Der Feld-Wald-Wiesen Elektronikentwickler benutzt Windoof.
Meistens, weil er NICHT softwareorientiert denkt (also in gewissen Rahmen ein "Softwareanalphabet" ist) UND weil die allermeisten
Elektroniktools vornehmlich bzw. ausschließlich auf Win laufen und damit in diese Richtung zwingen.
Bei uns wird auch unter Windows entwickelt, für Win, für DSPs, für
PLDs, für SPS. Konstruiert, gezeichnet, geschrieben...
Post by Henry Kiefer
Mir behagt es auch nicht, aber ich setze auch nicht die Standards.
Und mein Ausflug zu Linux war auch erschaudernd!
Höhö. Es kann ganz nett sein, aber wehe, irgendwas funktioniert mal
nicht...dann wird es haarig bis frustrierend.

Ralph.
Henning Paul
2007-02-06 07:05:34 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht
Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix. Du
willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine
Kommandozeileneingabe benutzt?
Auch ein Windows läßt sich erst mit Cygwin vernünftig benutzen. Bspw.
noch nie die Eleganz eines Makefiles kennengelernt?

Gruß
Henning
Bernhard Deny
2007-02-06 12:10:19 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Henning Paul
Auch ein Windows läßt sich erst mit Cygwin vernünftig benutzen. Bspw.
noch nie die Eleganz eines Makefiles kennengelernt?
diese "Eleganz" durft ich gleich beim ersten Umgang damit kennenlernen,
als ich meinte, so etwas ohne langwieriges *genaues* Lesen langatmiger
Manpages einsetzen zu können. Der feine Unterschied zwischen Leerzeichen
und Tabs beim Einrücken entscheidet über das Funktionieren...
Wer denkt sich nur so etwas aus?

Zugegeben, vieles unter Linux ist, wenn man es beherrscht, sehr
leistungsfähig. Für die meisten Anwender ist ein Betriebssystem nur ein
Mittel zum Zweck, da stört die fehlende Ergonomie dann doch sehr.

Gruß,
Bernhard
Henry Kiefer
2007-02-06 15:57:51 UTC
Permalink
"Bernhard Deny" <***@notpublished.here> schrieb im Newsbeitrag news:eq9r7b$mc9$***@news2.rz.uni-karlsruhe.de...
| Hallo,
|
| Henning Paul schrieb:
|
| > Auch ein Windows läßt sich erst mit Cygwin vernünftig benutzen. Bspw.
| > noch nie die Eleganz eines Makefiles kennengelernt?
|
| diese "Eleganz" durft ich gleich beim ersten Umgang damit kennenlernen,
| als ich meinte, so etwas ohne langwieriges *genaues* Lesen langatmiger
| Manpages einsetzen zu können. Der feine Unterschied zwischen Leerzeichen
| und Tabs beim Einrücken entscheidet über das Funktionieren...
| Wer denkt sich nur so etwas aus?
|
| Zugegeben, vieles unter Linux ist, wenn man es beherrscht, sehr
| leistungsfähig. Für die meisten Anwender ist ein Betriebssystem nur ein
| Mittel zum Zweck, da stört die fehlende Ergonomie dann doch sehr.

Sagen wir es mal so:
Für Leute, die gerne den ganzen Tag mit ihrem PC "spielen" möchten, ist Linux genau richtig.
Kenne da jemanden, der hat es voll drauf - er kommt aber eigentlich nie dazu mit seinem PC was produktives zu machen.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Henning Paul
2007-02-06 17:31:58 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Für Leute, die gerne den ganzen Tag mit ihrem PC "spielen" möchten,
ist Linux genau richtig. Kenne da jemanden, der hat es voll drauf - er
kommt aber eigentlich nie dazu mit seinem PC was produktives zu
machen.
Aus dem Alltag eines Ingenieurs[1]:
- Tätigkeiten, die ich täglich auf meinem Linuxrechner ausführe:
TeXen. Unter Windows eine ziemliche Qual. Ja, MikTeX existiert, bring
dem aber mal ein ~/texmf bei.
Coden. Egal, ob nun auf x86 oder AVR. Visual Studio oder AVR Studio sind
echt zum abgewöhnen. Checke mal ein Visual Studio-Projekt in ein CVS
ein. Makefile + vi regeln.
Matlabben. Interaktiv nicht anders als unter Windows, aber einen Job mal
im Hintergrund laufen lassen, über Nacht, wenn man sich schon längst
wieder ausgeloggt hat? Oder auf einem anderen Rechner im LAN? "ssh
rechnername matlab matfile.m". Dank Pubkey kein weiterer Tastendruck
nötig.
Abbildungen malen. Mit Inkscape&Co nicht anders als unter Windows.

Die Administration beschränkt sich auf ein "apt-get update && apt-get
upgrade".

Ok, meine Bastelrechner sind schon "experimenteller", aber dafür ist es
eben auch ein Hobby.

Gruß
Henning

[1]: Sobald ich mein Diplomzeugnis in Händen halte (das dürfte in den
nächsten Wochen sein), darf ich mich ja auch offiziell Dipl.-Ing.
nennen... :-)
--
henning paul home: http://home.arcor.de/henning.paul
PM: ***@gmx.de , ICQ: 111044613
Martin Klaiber
2007-02-08 23:50:35 UTC
Permalink
Post by Bernhard Deny
Bspw. noch nie die Eleganz eines Makefiles kennengelernt?
diese "Eleganz" durft ich gleich beim ersten Umgang damit kennenlernen,
als ich meinte, so etwas ohne langwieriges *genaues* Lesen langatmiger
Manpages einsetzen zu können.
Was ist denn schlecht am genauen Lesen von manpages (ob man sie als
langatmig empfindet, ist vermutlich Ansichtssache). Bevor man eine
Schaltung entwickelt, liest man doch auch sorgfältig das Datenblatt.

Warum sich Ingenieure so schwer tun mit Linux, habe ich nie verstanden.
Das System ist doch so wunderbar klar und logisch aufgebaut, dass jeder
technisch interessierte Mensch davon begeistert sein müsste. Dass sich
ein eher künstlerisch orientierter Mensch damit schwertun könnte, kann
ich nachvollziehen, aber ein Techniker?

Ich finde, das Arbeiten damit ist ganz ähnlich wie in der Elektronik.
Wenn man in der Elektronik z.B. ein Eingangssignal filtern oder sonst
irgendwie bearbeiten will, nimmt man eine Handvoll Bauteile und lötet
sie so zusammen, dass sie diese Aufgabe erfüllen. Bei Linux macht man
es genauso. Man liest einen Datenstrom ein, übergibt ihn an diverse
Programme, die ihn passend filtern, und übergibt das Ganze an ein
Programm, z.B. gnuplot, das daraus ein Diagramm malt. Das, was in der
Elektronik die Bauteile sind, sind die shell-tools bei Linux, und dem
Lötzinn entsprechen die Pipes, die alles miteinander verbinden.
Post by Bernhard Deny
Der feine Unterschied zwischen Leerzeichen und Tabs beim Einrücken
entscheidet über das Funktionieren... Wer denkt sich nur so etwas aus?
Keine Ahnung, warum das so gemacht wurde. Aber das zentrale Werkzeug
in unixähnlichen Betriebssystemen ist ohnehin der Editor, und der ist
programmierbar und macht das dann automatisch.
Marcel Müller
2007-02-06 09:39:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Henry Kiefer
Der Feld-Wald-Wiesen Elektronikentwickler benutzt Windoof.
[...]
Post by Henry Kiefer
DAS ist leider die Realität. Du wirst hier genug Leute finden, die meiner Meinung sind.
das mag alles sein, aber es spielt für mich absolut keine Rolle.

Ich biete kein kommerzielles Produkt an.

Ich lassen andere an meiner Lösung teilhaben, wenn sie das wollen, weil
ich selbst keinen Nachteil dadurch habe. Die neuen Ideen, die auf diese
Weise einfließen rechtfertigen den Aufwand.
Post by Henry Kiefer
Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix.
Ich weiß, die nähern sich an - zuweilen leider.
(Mein Debian-Server hat nicht einmal ein GUI - wozu auch, ich möchte
mich ja gar nicht mit ihm beschäftigen.)
Post by Henry Kiefer
Du
willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine Kommandozeileneingabe benutzt? Sowas kannst du nur Freaks oder
der Generation über 40 beibringen.
Damit kann ich leben, obgleich ich ihr nicht angehöre - was ich aber in
Zukunft mal zu ändern gedenke :-)
Post by Henry Kiefer
Das war jetzt meine Benutzermeinung. Das Pipes ne nette Sache sind, ist mir klar. Vermutlich hat Win sowas aber auch in irgendeiner
Form.
Selbstverständlich hat Windows das und die Pipes funktionieren sogar
sehr gut.
Nur haben beispielsweise diejenigen, die gnuplot auf Windows portiert
haben, aus mir unerfindlichen Gründen auf ein /grafisches/ Fenster für
die Kommandoeingabe umgestellt. Da funktionieren die Pipes natürlich nicht.
Derlei Beispiele gibt es leider viele, wodurch dem etwas
ambitionierteren User letztlich viele Möglichkeiten genommen werden, die
Vorteile verschiedener Programme zu kombinieren. Man darf zuweilen froh
sein, wenn die Dateien fremder Quellen halbwegs verlustfrei lesbar sind.
Automatisch (ohne Klick-Öffnen-Klick-als xyz-Klick-ja,wirklich geht da
schon mal gar nichts. Und wenn dann nur, wenn man sich pro Anwendung in
eine eigene Makrosprache einarbeitet, die dann üblicherweise an
Trivialitäten scheitert, die nicht unmittelbar zum Umfeld der Anwendung
gehören.
Der Trend, im Windowsumfeld alle Probleme dieser Erde in /einer/
Anwendung lösen zu wollen, ist ungebrochen. Einen technischen
Zusammenhang zur Windows-Systemarchitektur gibt es keineswegs. Man
könnte unter jedem anderen OS denselben Mist bauen und umgekehrt.
Diese Vorgehensweise ist bei zunehmend komplexeren Aufgaben aufgrund der
höheren Aufwandsordnung zum kläglichen Scheitern verurteilt. Langsam,
ganz langsam kapieren das auch die Softwarehersteller - einer nach dem
anderen.

Open Source hat hier derzeit einen strategischen Vorteil, der vermutlich
für den Erfolg wesentlich mitverantwortlich ist. Schließlich gilt es
etliche andere Nachteile zu kompensieren.


So, jetzt ist es endgültig komplett OT.


Marcel
Christian Zietz
2007-02-06 10:02:38 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Nur haben beispielsweise diejenigen, die gnuplot auf Windows portiert
haben, aus mir unerfindlichen Gründen auf ein /grafisches/ Fenster für
die Kommandoeingabe umgestellt. Da funktionieren die Pipes natürlich nicht.
Deshalb gibt es ja auch pgnuplot.exe.

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Henry Kiefer
2007-02-06 16:03:13 UTC
Permalink
"Marcel Müller" <***@spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag news:45c84cbc$0$5717$***@newsspool3.arcor-online.net...
[...]

| Der Trend, im Windowsumfeld alle Probleme dieser Erde in /einer/
| Anwendung lösen zu wollen, ist ungebrochen. Einen technischen
| Zusammenhang zur Windows-Systemarchitektur gibt es keineswegs. Man
| könnte unter jedem anderen OS denselben Mist bauen und umgekehrt.
| Diese Vorgehensweise ist bei zunehmend komplexeren Aufgaben aufgrund der
| höheren Aufwandsordnung zum kläglichen Scheitern verurteilt. Langsam,
| ganz langsam kapieren das auch die Softwarehersteller - einer nach dem
| anderen.
|
| Open Source hat hier derzeit einen strategischen Vorteil, der vermutlich
| für den Erfolg wesentlich mitverantwortlich ist. Schließlich gilt es
| etliche andere Nachteile zu kompensieren.

Was soll ich jetzt sagen?
Erstens, klingst du EVD-geschädigt. Willkommen im Club
und
zweitens, ist Apple z.B. mit OpenDoc kläglich gescheitert. Bedauerlich.

- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Martin Klaiber
2007-02-08 23:14:36 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht
Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix.
Das, was da bunt ist, ist aber nicht Linux, sondern KDE oder Gnome
oder eine andere Oberfläche. Das ist ja das Schöne an Linux, dass das
eigentliche Betriebssystem nicht an eine grafische Oberfläche gebunden
ist, sondern dass man es sich aussuchen kann.

Linux ist, wie andere Mitglieder der Unix-Familie auch, textgesteuert.
Programme erwarten Text als Eingabe und erzeugen (überwiegend) Text als
Ausgabe. Dadurch kann man mit Programmen andere Programme steuern, und
das geht am effizientesten auf der Textkonsole.
Post by Henry Kiefer
Du willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine
Kommandozeileneingabe benutzt?
Warum nicht? Ich arbeite zu 99% auf der Konsole.
Henry Kiefer
2007-02-09 01:18:57 UTC
Permalink
"Martin Klaiber" <***@zedat.fu-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag news:sfns94-***@martinkl.dialup.fu-berlin.de...
| Henry Kiefer <***@gmx.net> wrote:
|
| > Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht
| > Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix.
|
| Das, was da bunt ist, ist aber nicht Linux, sondern KDE oder Gnome
| oder eine andere Oberfläche. Das ist ja das Schöne an Linux, dass das
| eigentliche Betriebssystem nicht an eine grafische Oberfläche gebunden
| ist, sondern dass man es sich aussuchen kann.

Habe nichts gegenteiliges behauptet. Die Modularität überfordert den gelegentlichen Anwender einfach.

|
| Linux ist, wie andere Mitglieder der Unix-Familie auch, textgesteuert.
| Programme erwarten Text als Eingabe und erzeugen (überwiegend) Text als
| Ausgabe. Dadurch kann man mit Programmen andere Programme steuern, und
| das geht am effizientesten auf der Textkonsole.
|
| > Du willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine
| > Kommandozeileneingabe benutzt?
|
| Warum nicht? Ich arbeite zu 99% auf der Konsole.

Und ich zu 99% mit der Maus. Aber ich bin ja auch Mac-verseucht und denke eher dreidimensional als textlich.

Ich sehe das Problem einfach darin, daß die Einstiegshürde bei Linux zu hoch liegt.
Und wenn dann die hochgepriesenen Eigenschaften nicht zu sehen sind, dann hat man einfach keine Lust mehr.

Bei mir z.B. waren es so Erlebnisse wie:
- Linux läuft langsamer als Windoof und brauch erheblich mehr Resourcen. Wurde aber gerade andersherum angepriesen - das irritiert.
- Stellt man eine Frage als Anfänger an die Experten, dann wird man kaum unterstützt. "Lese ein Buch" usw....

Und wenn man dann liest, für eine bestimmte Funktion/Gerät wäre es besser/notwendig einen älteren Kernel zu verwenden. Hallo??

Für Elektronik habe ich 30 Jahre investiert. Die habe ich einfach nicht nochmal für Linux. Schade eigentlich.


- Henry

--
www.ehydra.dyndns.info
Martin Klaiber
2007-02-09 10:23:38 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
Ich sehe das Problem einfach darin, daß die Einstiegshürde bei Linux zu hoch liegt.
Sie ist schon recht hoch. Wobei das eigentlich nur für den
Systemverwalter gilt. Diese Betriebssystemfamilie hat halt ihre
Wurzeln im Großrechnerbereich, und mit deren Administration musste
sich ein Endanwender nie rumschlagen. Bei Karstadt stehen meines
Wissens bis heute Kassenterminals, die von von einem Sinix-Rechner
gesteuert werden. Ich denke nicht, dass die Kassiererinnen etwas von
dem darunterliegenden System spüren.
Post by Henry Kiefer
- Linux läuft langsamer als Windoof und brauch erheblich mehr
Resourcen. Wurde aber gerade andersherum angepriesen - das irritiert.
Ja. Linux ist halt hochgradig konfigurierbar. Ob es viele oder wenig
Ressourcen braucht, kann man selbst bestimmen. Ich erledige z.B. meine
beruflichen Aufgaben hauptsächlich auf einem zehn Jahre alten Laptop,
ein aktuelles Windows würde darauf gar nicht mehr starten. Wenn ich mir
anschaue, was Vista für Systemvoraussetzungen braucht (z.B. 500MB RAM
IIRC), dann geht das IMHO in die falsche Richtung.
Post by Henry Kiefer
- Stellt man eine Frage als Anfänger an die Experten, dann wird man
kaum unterstützt. "Lese ein Buch" usw....
Vor ein paar Jahren war die Situation in den Linux-Newsgroups ziemlich
schlimm. Was aber auch daran lag, dass dauernd Neulinge reinplatzten,
die sich ein Computerheft mit einer Linux-CD gekauft hatten, und nun
damit nicht klarkamen. Und wenn dann alle drei Tage die gleiche Frage
gestellt wird, will man irgendwann nicht mehr antworten. Das ist hier
ja auch nicht viel anders. Wenn jemand überhaupt keine Ahnung von den
Grundlagen der Elektronik hat, wird er auf die FAQ verwiesen, oder ihm
wird empfohlen, ein Grundlagenbuch zu lesen. Inzwischen hat sich die
Stimmung in den Linux-Groups aber IMHO ziemlich entspannt.

Der große Vorteil von Windows ist, dass jeder schonmal irgendwie damit
in Berührung kam. Wer zum ersten Mal an einer Unixkonsole sitzt, weiß
nicht, was er machen soll, mir ging es nicht anders. Alle Befehle, die
man von DOS oder Windows kennt, wirken nicht. Man weiß ja noch nicht
einmal, wie man die Hilfe aufrufen soll. Insofern ist ein Buch, das
die grundlegenden Befehle erklärt, schon sinnvoll. Oder, um mal wieder
einen Bogen zur Elektronik zu schlagen: bevor man anfängt zu löten,
sollte man einen Widerstand von einem Kondensator unterscheiden können.

Sicher, das einheitliche Look & Feel von Windows oder Mac-OS ist nicht
schlecht, das erleichtert den Einstieg auch. Wer das unter Linux will,
muss halt einen der üblichen Fenstermanager verwenden (KDE, o.ä.). Auf
der anderen Seite finde ich es auch nicht dramatisch, wenn nicht alle
Programme gleich bedient werden wollen. Die Messgeräte im Labor haben
ja auch alle unterschiedliche Frontplatten und Beschriftungen, das
eine Gerät hat Drehknöpfe und Analoganzeigen, das andere Tasten und
Digitalanzeigen, und dennoch kommt man damit klar.
Post by Henry Kiefer
Und wenn man dann liest, für eine bestimmte Funktion/Gerät wäre es
besser/notwendig einen älteren Kernel zu verwenden. Hallo??
Hm, das ist eher ungewöhnlich. Für sehr alte Rechner kann es sinnvoll
sein, ältere Versionen zu verwenden. Aber das sind dann richtig alte
Kisten. Ich hatte mal auf einem 386sx/16 mit 2,5MB RAM und 40MB-Platte
Smalllinux installiert, das ist so eine Variante, die auf einem älteren
Kernel und Systembibliotheken basiert. Es lief zwar, aber das Arbeiten
machte keinen Spaß mehr, alles war unendlich zäh.
Post by Henry Kiefer
Für Elektronik habe ich 30 Jahre investiert. Die habe ich einfach
nicht nochmal für Linux. Schade eigentlich.
Naja, muss ja auch nicht sein. Ich hatte mich nur gewundert, dass so
viele Ingenieure sich damit so schwer tun, dabei kommt Linux/Unix mit
seinem klaren, logischen, rationalen Aufbau ihrem Denken eigentlich
entgegen. Denke ich jedenfalls, vielleicht täusche ich mich ja.
Axel Schwenke
2007-02-09 11:09:33 UTC
Permalink
Post by Henry Kiefer
|
| > Achso. Noch was muß ich sagen: Wo ist bitteschön Linux nicht
| > Klicki-Bunti? Das ist teilweise noch bunter. Starte mal Knoppix.
|
| Das, was da bunt ist, ist aber nicht Linux, sondern KDE oder Gnome
| oder eine andere Oberfläche. Das ist ja das Schöne an Linux, dass das
| eigentliche Betriebssystem nicht an eine grafische Oberfläche gebunden
| ist, sondern dass man es sich aussuchen kann.
Habe nichts gegenteiliges behauptet.
Hast du wohl. Schon X11 (die nackte Fensteroberfläche) hat mit Linux
nichst mehr zu tun. Streng genommen gehören auch die Shell und der
C-Compiler nicht zu Linux. Die ganzen bunten Desktop-Aufsätze wie KDE
oder Gnome halte auch ich für einen unerwünschten Auswuchs.

Putzigerweise wird ja gerade KDE durchaus mit dem Anspruch "wir wollen
dem Umsteiger von Windows etwas vertrautes bieten" entwickelt. Daß man
dabei auch die ganzen Sinnlosigkeiten von Windows mit kopiert und
außerdem Bloat ohne Ende anhäuft, ist eine absehbaree Folge.
Post by Henry Kiefer
Die Modularität überfordert den gelegentlichen Anwender einfach.
Dann dürfen wie ja gespannt sein, wie der ach-so-dumme gelegentliche
Anwender mit Vista zurecht kommt. Da kann er neben "klassisch" und
"Teletubbie" jetzt auch noch "Aero" für die Oberfläche wählen.

BTW, wenn man Knoppix mit "knoppix 2" startet (mache ich immer, wenn
ich mal Knoppix boote - ist nämlich meist nur zur Reparatur eines
vergeigten Kernel-Updates) dann landet man auf der guten alten Text-
konsole. So wie es sein soll.
Post by Henry Kiefer
| > Du willst doch nicht etwa behaupten, daß der *wirkliche* Benutzer eine
| > Kommandozeileneingabe benutzt?
|
| Warum nicht? Ich arbeite zu 99% auf der Konsole.
Und ich zu 99% mit der Maus.
Tja, und ich verwende immer das UI, das am besten zur Aufgabe paßt.
Das ist für die meisten *meiner* Arbeiten eine Textkonsole.
Post by Henry Kiefer
Aber ich bin ja auch Mac-verseucht und denke eher dreidimensional als textlich.
Du hast 3D-Bildschirm und -Maus an deinem Mac? Muß ja ein dolles Ding
sein.
Post by Henry Kiefer
Ich sehe das Problem einfach darin, daß die Einstiegshürde bei Linux zu hoch liegt.
Dieses Argument höre ich regelmäßig. In den allermeisten Fällen stellt
sich dann heraus, daß es einfach nur geistige Unflexibilität ist. "Das
habe ich bisher *immer* so gemacht, ich *will* nichts Neues lernen!"

Kann man mögen, muß man aber nicht.
Post by Henry Kiefer
Für Elektronik habe ich 30 Jahre investiert. Die habe ich einfach
nicht nochmal für Linux. Schade eigentlich.
Ja, schade. Aber du *mußt* ja nicht wechseln. Bleibst du halt beim Mac
und zahlst weiter fleißig "Coolness-Steuer" an Steve Jobs. Ich halte
zwar Linux für das bessere System, aber mir ist völlig schnuppe, wenn
andere das anders sehen. Missionare - egal welcher Ausrichtung - halte
ich sowieso für bekloppt.


XL
MaWin
2007-02-09 11:33:49 UTC
Permalink
Post by Axel Schwenke
Dieses Argument höre ich regelmäßig. In den allermeisten Fällen stellt
sich dann heraus, daß es einfach nur geistige Unflexibilität ist. "Das
habe ich bisher *immer* so gemacht, ich *will* nichts Neues lernen!"
Nen freches Argument gegen Leute, die nur nicht wissen, welchen Parameter
man mit vi
(
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
)
in der bei jedem System an einer anderen Stelle gelegenen Parameterdatei
(die natuerlich von irgendeinem per Version anderen Job woandershin
umkopiert wird) unter welchem Namen heute mit welchem Wert eintragen muss,
damit der Schrotthaufen direkt nach der Installation in einem 100% seit
10 Jahren ueblichen und unveraenderten Umfeld und daher /eigentlich/
selbstverstaendlich vom Setup richtig eingestellten, aber *natuerlich*
nicht unter Linux (weil es z.B. Samba betrifft und damit die von Linux-
Juengern so %/&verhasste$& Windows-Welt, fuer die man weder einen Finger
ruehrt noch etwas erleichtert) sondern sich haemlisch freut wenn wieder
mal jemand verzweifelt.


Es hat seine Gruende, warum normale Leute mit Linux nichts zu tun haben
wollen, selbst wenn es kostenlos waere (was bei den Distributions-CDs
natuerlich nicht der Fall ist, die CDs kosten genau so viel wie ein
echtes Betriebssystem obwohl es nur zusammengeklaute Freeware ist).

Genau so hat es seine Gruende, warum die Leute liebend gerne Windows in
die Ecke werfen wurden und stattdessen was taugliches installieren wuerden.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Ralph A. Schmid, DK5RAS
2007-02-05 17:53:49 UTC
Permalink
Post by Marcel Müller
Post by Henry Kiefer
Aber bitte als Windoof oder notfalls DOS.
Wer will schon extra Knoppix oder sowas booten müssen?
Wer will sich schon für sowas mit Windoof herumschlagen?
Derjenige, der Windows einsetzt, weil es funktioniert, und weil er es
auch beruflich einsetzen muß? Hau mir ab mit dem Linux-Gefrickel, so
eine Meßlösung brauche ich nicht, und auch kaum einer von den
Ingenieuren, mit denen ich beruflich zu tun habe.
Michael Koch
2007-02-03 08:07:53 UTC
Permalink
Hi,
Post by Norbert Beckmann
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man Reparaturen
an elektronischen Baugruppen durchführen will? Mein Vielfachmessgerät
lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen zu. Es fehlt mir im
Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich gefunden habe, sind
allerdings RCL.
Gerade bei L-Messungen scheint es mir wichtig, dass man die Messfrequenz
über einen grossen Bereich einstellen kann.

Michael, glücklicher Besitzer eines HP4274A
R.Freitag
2007-02-03 11:21:27 UTC
Permalink
Post by Norbert Beckmann
Hallo,
ist die Anschaffung eines halbwegs professionellen Messgerätes für
Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten sinnvoll, wenn man
Reparaturen an elektronischen Baugruppen durchführen will? Mein
Vielfachmessgerät lässt R-und C-Messungen allerdings schon einigermaßen
zu. Es fehlt mir im Grunde L. Die große Mehrzahl der Geräte, die ich
gefunden habe, sind allerdings RCL.
Hi,
für diese Anwendungen reicht doch eigentlich eine selbstgebaute,
frequenzunabhängige Brückenschaltung vollkommen aus. Preis der einzelnen
Bauelemente dürfte sich deutlich unter 50 € bewegen, Bastelzeit ca 2 h.

Ist das nix?

Gruss

Robert
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