I primi 20 produttori di celle fotovoltaiche

[RLDeboni]

Un po' di numero, per riportare i sognatori con i piedi a terra.
Quest'anno la situazione dei produttori nel mondo si e' evoluta nel
seguente modo:

Societa' Capacita' 2008
1 - Sharp Electronics (Jap) 870 MW (cristallino e film)
2 - Q-Cells (DE) 834 MW (cristallino e film)
3 - Suntech Power (Cina) 590 MW (cristallino e film)
4 - First Solar (USA) 484 MW (film sottile)
5 - SolarWorld (DE) 460 MW (cristallino)
6 - Sanyo (Jap) 365 MW (cristallino)
7 - BP Solar (UK) 480 MW (cristallino)
8 - Kyocera (Jap) 300 MW (cristallino)
9 - Motech Industries (Taiwan) 330 MW (cristallino)
10 - Solarfun Power (Cina) 360 MW (cristallino)
11 - SunPower Corp. (USA) 414 MW (cristallino)
12 - Gintech Energy (Taiwan) 300 MW (cristallino)
13 - E-Ton Solar Tech (Taiwan) 320 MW (cristallino)
14 - Yingli Green Energy (Cina)400 MW (cristallino)
15 - CEEG Nanjing PV Tech(Cina)390 MW (cristallino)
16 - China Sunergy Co. (Cina) 320 MW (cristallino)
17 - Mitsubishi (Jap) 280 MW (cristallino e film)
18 - Ersol Solar Energy(DE) 220 MW (cristallino)
19 - Jing Ao Solar (Cina) 175 MW (cristallino)
20 -Moser Baer Photovolt.(India)120 MW (cristallino e film)
--------------------------------------
Totale 8012 MW

Riordinati per nazione:

Cina
Suntech Power Holdings 590 MW
Solarfun Power Holdings 360 MW
Yingli Green Energy 400 MW
CEEG Nanjing PV Tech Co. 390 MW
China Sunergy Co. 320 MW
Jing Ao Solar Co Ltd. 175 MW
2235 MW totale
Giappone
Sharp Electronics 870 MW
Sanyo 365 MW
Kyocera 300 MW
Mitsubishi 280 MW
1815 MW totale
Germania
Q-Cells 834 MW
SolarWorld 460 MW
Ersol Solar Energy AG 220 MW
1514 MW totale
Taiwan
Motech Industries 330 MW
Gintech Energy Corporat. 300 MW
E-Ton Solar Tech 320 MW
950 MW totale
Stati Uniti
First Solar 484 MW
SunPower Corp. 414 MW
898 MW totale
Gran Bretagna
BP Solar 480 MW

India
Moser Baer Photovoltaic 120 MW

Molte di queste nazioni danno incentivi per l'installazione del
fotovoltaico, anche se la Germania ha iniziato a ridurre il contributo
del 5% ogni anno e negli Stati Uniti cessano con il 2008.
Ma la cosa interessante e' che la Cina non da' incentivi.
In altre parole, mi sembra evidente che una buona parte degli incentivi
occidentali sul fotovoltaico vengono convogliati sulle fabbriche cinesi.

Un'altra considerazione, questi produttori nei prossimi dieci anni
potranno fornire, con la potenza produttiva sopra menzionata, poco piu'
di 80'000 MW che se utilizzati al massimo sono l'equivalente di circa
20'000 MW di centrali elettriche tradizionali. A livello mondiale si
tratta di un contributo minuscolo.

Per fortuna c'e' il settore solare termodinamico. Alcune aziende del
settore sono:

http://www.esolar.com/
http://www.ausra.com/
http://www.aesol.es/

L'Italia ha una notevole industria metalmeccanica. Puo' restare fuori
dal settore solare, limitandosi a fare solo il "montatore" di celle
prodotte altrove, oppure puo' entrare come protagonista nel settore del
solare termodinamico, giocando anche la carta "Rubbia".
Perche' qualche azienda italiana si interessi del settore, deve pero'
avere qualche prospettiva concreta, e quindi e' indispensabile
modificare in modo positivo il D.M. 11/04/2008.
Il 13 Agosto ho aperto otto thread che espongono alcune considerazioni
su quel decreto, aiutandomi con il confronto di una legge di anni prima
entrata in vigore nell'Algeria. Purtroppo noto che nessuno pare
interessato a discuterne. E questo silenzio, a mio parere, espone la
vera situazione del solare in Italia: arraffare contributi ed
agevolazioni sul fotovoltaico ... e null'altro.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[G&E]

Post by RLDeboni
Un po' di numero, per riportare i sognatori con i piedi a terra.
Quest'anno la situazione dei produttori nel mondo si e' evoluta nel

[CUT]

Italia sempre davanti a tutti... per fortuna che c'è l'Alitalia a
distogliere l'attenzione da tutto! :o(

[AleTV]

Post by RLDeboni
Il 13 Agosto ho aperto otto thread che espongono alcune considerazioni
su quel decreto, aiutandomi con il confronto di una legge di anni prima
entrata in vigore nell'Algeria. Purtroppo noto che nessuno pare
interessato a discuterne. E questo silenzio, a mio parere, espone la
vera situazione del solare in Italia: arraffare contributi ed
agevolazioni sul fotovoltaico ... e null'altro.

Be, questo è un NG, mica un riferimento con chissà quali pretese concrete
per gli obiettivi di cui spesso comunque si discute.
Ovvio (almeno per me) che qui dentro i più (me compreso) sono interessati
all'arraffamento dei contributi per le varie agevolazioni.

Vista la sua preparazione e il suo forte interesse sull'argomento spero
che il tutto non sia confinato solo qui a questo NG, altrimenti avvoglia
ad aspettare...

In altre parole ho i miei ben seri dubbi che il NG sia monitorato da
qualcuno che "conta" e che possa vedere nei thread del NG degli elementi
utili da cui far partire qualcosa di concreto.

In fin dei conti tutto questo web 2.0 dove tutti postano di tutto e dove
su qualsiasi cosa c'è un mucchio di gente che ci commenta sopra produce un
rumore di fondo enorme, forse anche voluto, nel senso che chi comanda e
decide sa che ha confinato in delle gabbiette la gente a borbottare e
sfogarsi sulle questioni le più disparate, e nel frattempo loro vanno
avanti a fare quello che più credono conveniente per loro.

[RLDeboni]

Post by AleTV

Post by RLDeboni
Il 13 Agosto ho aperto otto thread che espongono alcune considerazioni
su quel decreto, aiutandomi con il confronto di una legge di anni prima
entrata in vigore nell'Algeria. Purtroppo noto che nessuno pare
interessato a discuterne. E questo silenzio, a mio parere, espone la
vera situazione del solare in Italia: arraffare contributi ed
agevolazioni sul fotovoltaico ... e null'altro.

Be, questo è un NG,

Appunto, non e' un forum web ...

Post by AleTV
mica un riferimento con chissà quali pretese concrete
per gli obiettivi di cui spesso comunque si discute.

Non ho affatto inteso questo.

Post by AleTV
Ovvio (almeno per me) che qui dentro i più (me compreso) sono interessati
all'arraffamento dei contributi per le varie agevolazioni.

Infatti, e' la tipica mentalita' italiana. Sui NG anglosassoni c'e' piu'
partecipazione attiva (pochi slogan e partiti presi, ed invece tanto
confronto a scambio), insomma della serie: "che cosa posso fare per il NG".
L'atteggiamento tipico del partecipante medio al NG italiani e' invece:
"che cosa puo' fare il NG per ME". E questo atteggiamento arriva ad
estremi espliciti, quando si leggono messaggi del tipo:
"E' giorni che ho postato, perche' nessuno mi risponde !!!"
"Ma possibile che nessuno voglia rispondere ???"
etc.
Senza dimenticare il tono di certi se la risposta non arriva come piaciuta.
E questa mentalita' e' una della cause principali della poverta'
intellettuale della societa' italiana odierna. Non per nulla, un
giornalista americano l'ha definita un paese tristo, senza futuro.
Eppure, quando due persone si scambiano idee, ambedue ne' traggono
vantaggio e, cosa piu' importante, NESSUNO ci rimette.
Invece l'italiano tratta anche le idee come "merce" e quindi si tiene
tignosamente le sue, cercando, senza un vero successo (perche' l'idea si
espone e si sviluppa in modo dettagliato SOLO durante una dibattito), di
rubare quelle altrui.

Post by AleTV
Vista la sua preparazione e il suo forte interesse sull'argomento spero
che il tutto non sia confinato solo qui a questo NG, altrimenti avvoglia
ad aspettare...

Cosa intende dire ? Vedo di capire: se nella mia vita reale trovassi
"orecchie sorde e dubbio" presso coloro che hanno i mezzi economici per
fare, vuol dire che sono incoerente nel sostenere queste idee ?
Naturalmente c'e' sempre l'opzione di attivare da se' un'attivita'
imprenditoriale che strappi il settore dall'oblio.
Ma qui c'e' un problema di capacita' imprenditoriali, ed io non ho
difficolta' ad ammettere che non sono un genio in quel ambito.
E poi siamo alle solite, certi italiani pretendono che uno sia "santo",
non "migliore", altrimenti non conta nulla e dovrebbe tacere
(specialmente se e' percepito come avversario).
Parafrasando, in questo caso, io dovrei essere, un tecnico geniale,
un'imprenditore d'attacco ed un politico convincente, onde potere
rimediare al vuoto italiano e quindi CONCRETIZZARE quanto auspico qui.
E se non sono in grado di fare tutto questo, allora dovrei tacere ?!
E' questo che intende ?

Post by AleTV
In altre parole ho i miei ben seri dubbi che il NG sia monitorato da
qualcuno che "conta" e che possa vedere nei thread del NG degli elementi
utili da cui far partire qualcosa di concreto.

Il NG e' un luogo ove si possono (mi riferisco a chi non e' qui per fare
propaganda o difendere il proprio negozio) scambiare idee per poi
portarne il distillato (magari sottoforma di opinioni formate dalla
discussione, oltre che a suggerimenti ed idee) fuori, nel mondo "reale".
Se poi capitasse che qualche persona "che conta" partecipa al NG, tanto
meglio, la strada si accorcia, ma data la media cultura tecnologica
italiana non ci conto molto. Osservo pero' che un Bernabe', ad esempio,
segue internet (si e' anche dichiarato un mozilliano).

Post by AleTV
In fin dei conti tutto questo web 2.0 dove tutti postano di tutto e dove
su qualsiasi cosa c'è un mucchio di gente che ci commenta sopra produce un
rumore di fondo enorme,

Concordo che chi scrive da Web e' in genere un novellino (scrivendo da
Web non puo' archiviare agevolmente, ne' fare riferimento rapido alle
discussioni precedenti, percio' spesso portano discussioni ripetitive,
incoerenti, fuori argomento e lacunose).

Post by AleTV
forse anche voluto, nel senso che chi comanda e
decide sa che ha confinato in delle gabbiette la gente a borbottare e
sfogarsi sulle questioni le più disparate, e nel frattempo loro vanno
avanti a fare quello che più credono conveniente per loro.

Altro atteggiamento tipico di certi italiani: per giustificare la loro
inerzia, pigrizia, ignavia (partecipare e scegliere vuol dire decidere e
decidere vuol dire prendersi responsabilita' ...), scaricano le colpe di
tutto quanto accade su "chi comanda", quando in realta', specialmente
qui sulla rete, chi comanda e' il gruppo. Lo si puo' vedere chiaramente
su it.hobby.fai-da-te ove c'e' una comunita' attiva che non si fa
controllare ne' mettere i piedi in testa da qualche "grande vecchio
nascosto".
Per cominciare, questo tipo di italiano tipo DEVE smettere di borbottare
e sfogarsi. Sono cose da persone impotenti. Su internet tutti abbiamo la
possibilita' di esprimerci (non intendo nel senso di scrivere quello che
vogliamo, ma di essere costruttivi e responsabili, ovvero veramente
liberi). E' sicuramente possibile che, sparsi nei vari NG ci siano
persone pagate per "sabotare" i NG fastidiosi, ma possono fare solo
quello che gli altri partecipanti permettono.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Paolomaria]

Post by RLDeboni
Infatti, e' la tipica mentalita' italiana. Sui NG anglosassoni c'e' piu'
partecipazione attiva (pochi slogan e partiti presi, ed invece tanto
confronto a scambio)

PRRRRRRRRRRR (pernacchione).
Quando Deboni&C. smetteranno di contare balle sull'estero?
Conosciamo qualche lingua e sappiamo usare Internet, noi.

[AleTV]

Post by RLDeboni

Post by AleTV
Be, questo è un NG,

Appunto, non e' un forum web ...

Certi NG li consulto via web, altri dove mi interessa gestire discussioni
li seguo con un client non web.
Ora, che i forum e l'accesso via web ai NG siano un modo cretino di
discutere sono daccordo, ma in certi casi per accessi random possono
essere comodi.

Post by RLDeboni
[...]
E' questo che intende ?

No no per carità, volevo solo dire che data la natura, importanza, e
diffusione del NG, non credo sia il mezzo più adatto per "rivoluzionare"
qualcosa.
Mi spiego meglio, secondo lei i politici o chi per loro, che gli venga in
mente di guardarsi i threads del NG per vedere come alcuni italiani
discutono attorno alla questione delle energie rinnovabili?
Io credo proprio di no, quindi, in questo senso, dico che le discussioni
qui sono fini a se stesse, la speranza che molti thread interessanti
vengano presi, analizzati, e capiti da qualcuno che può far la differenza,
è per me molto ma molto scarsa. Quindi in questo senso molte discussioni
qui pur essendo sicuramente valide a fini personali, non hanno sbocchi
reali di tipo diverso.

Solo questo intendevo.

Post by RLDeboni
quando in realta', specialmente qui sulla rete, chi comanda e' il
gruppo.

Si, ma come dicevo sopra, non ci vedo un gran che di ripercussioni
positive a livello "alto".

Post by RLDeboni
Lo si puo' vedere chiaramente su it.hobby.fai-da-te ove c'e' una
comunita' attiva che non si fa controllare ne' mettere i piedi in
testa da qualche "grande vecchio nascosto".

Ma è completamente diverso l'obiettivo del NG.
Su ihf si discutono problemi ed esigenze personali, qui, almeno da quello
che ho capito e dai threads che ho cercato di seguire, i discorsi son ben
diversi e la portata è più sul sociale, nel senso di riferita alla
comunità.
Ciao, Alessandro

[Paolomaria]

Post by AleTV
Mi spiego meglio, secondo lei i politici o chi per loro, che gli venga in
mente di guardarsi i threads del NG per vedere come alcuni italiani
discutono attorno alla questione delle energie rinnovabili?
Io credo proprio di no

E credi molto male.
Tra l'altro è noto che tra i frequentatori di Usenet si annoverano
sicuramente Veltroni e Gasparri, che proprio l'ultima ruota del carro non
sono, nei rispettivi poli.
D'altra parte, forse c'è un motivo per cui il ministro Scajola copia Deboni
e non viceversa.
E forse c'è un motivo per cui Deboni soffoca qualsiasi tentativo di
discutere seriamente d'energia rinnovabile e delle numerose applicazioni di
sole, vento, biomasse, ecc.
Chi studia le più recenti tecniche di marketing sa perchè esistono ancora i
newsgroup e a cosa servono.

[Mattia]

Post by Paolomaria
Chi studia le più recenti tecniche di marketing sa perchè esistono ancora i
newsgroup e a cosa servono.

Te tu ti droghi.

[Taffo]

Post by RLDeboni
Un'altra considerazione, questi produttori nei prossimi dieci anni
potranno fornire, con la potenza produttiva sopra menzionata, poco piu' di
80'000 MW che se utilizzati al massimo sono l'equivalente di circa 20'000
MW di centrali elettriche tradizionali. A livello mondiale si tratta di un
contributo minuscolo.

è qui che sta il tuo errore, è il trend che devi guardare non la situazione
attuale.

Andare a vedere la produzione della Ford nel 1910 si poteva fare lo stesso
tuo discorso.

un esempio: First Solar è a 480 MW nel 2008 e va a 1GW tra due anni,
triplicando la produzione.

[felice_pago]

Post by Taffo

Post by RLDeboni
Un'altra considerazione, questi produttori nei prossimi dieci anni
potranno fornire, con la potenza produttiva sopra menzionata, poco piu' di
80'000 MW che se utilizzati al massimo sono l'equivalente di circa 20'000
MW di centrali elettriche tradizionali. A livello mondiale si tratta di un
contributo minuscolo.

è qui che sta il tuo errore, è il trend che devi guardare non la situazione
attuale.
Andare a vedere la produzione della Ford nel 1910 si poteva fare lo stesso
tuo discorso.
un esempio: First Solar è a 480 MW nel 2008 e va a 1GW tra due anni,
triplicando la produzione.

approfittando della sua :
vogliamo agevolare il rapporto costo/potenza, negli ultimi 20 anni,
dei pannelli fotovoltaci ?

io ricordo che c dovrebbero essere in circolazione ancora pannelli
da 100-105W/mq
ma ora quei pannelli quanto potrebbero costare ?
vicevrsa che i pannelli da 150-180W/mq ?

felice&pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Taffo]

Post by felice_pago
vogliamo agevolare il rapporto costo/potenza, negli ultimi 20 anni,
dei pannelli fotovoltaci ?

non sono certo io a svelare che il costo al Watt si è ridotto notevolmente.

Post by felice_pago
vicevrsa che i pannelli da 150-180W/mq ?

First Solar ha annunciato la grid-parity nel 2012. Il costo al Watt (in
produzione) dei moduli First Solar è attualmente sotto l'euro al Watt, dieci
anni fa i costi erano attorno agli 8 euro al Watt nella migliore delle
ipotesi.

Le riduzioni degli incentivi, tanto sbandierate dal Deboni in modo
biecamente strumentale, fanno parte di una strategia intrinseca del feed-in
tariffs, in Germania come in Spagna come in Giappone e ugualmente in Italia.
cioè ridurre gli incentivi costantemente in maniera tale da forzare i
produttori ad investire nella riduzione del costo al Watt.

[Felix]

Le riduzioni degli incentivi, tanto sbandierate dal Deboni in modo biecamente
strumentale

è un maestro in questo... anche al contrario tra l'altro!

[Mattia]

Post by Felix

Post by Taffo
Le riduzioni degli incentivi, tanto sbandierate dal Deboni in modo
biecamente strumentale

è un maestro in questo... anche al contrario tra l'altro!

Guarda che quella volpe di taffo, ti ha appena detto_ !che il costo del
silicio e' aumentato!, e il film sottile ti e' stato piu' volte spiegato che
e' anche peggio.
Non ti bagnare per cosi' poco

[felice_pago]

Post by Taffo

Post by felice_pago
vogliamo agevolare il rapporto costo/potenza, negli ultimi 20 anni,
dei pannelli fotovoltaci ?

non sono certo io a svelare che il costo al Watt si è ridotto

notevolmente.

Post by Taffo

Post by felice_pago
vicevrsa che i pannelli da 150-180W/mq ?

First Solar ha annunciato la grid-parity nel 2012. Il costo al Watt (in
produzione) dei moduli First Solar è attualmente sotto l'euro al Watt, dieci
anni fa i costi erano attorno agli 8 euro al Watt nella migliore delle
ipotesi.

non oso immaginare la differenza con 20 anni fa !

Post by Taffo
Le riduzioni degli incentivi, tanto sbandierate dal Deboni

meglio qui che su un cavalcavia !

Post by Taffo
in modo biecamente strumentale,

ma no che non e' cosi' come si puo' diere skillato,
e' un vecchietto rancoroso, che si diverte
a fae c&p in giro per il web, credendo di fare sempre e comunque
la figura dell'intellligggentonnne


felice&pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[felice_pago]

Il 19 Set 2008, 10:39, "Taffo" <***@email.it> ha scritto:

http://www.kensan.it/articoli/Fotovoltaico_Tellururo_di_cadmio.php

parte o no :)

felice&pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mattia]

Post by Taffo
non sono certo io a svelare che il costo al Watt si è ridotto
notevolmente.

Infatti svelacelo!
Dai un riferimento o sei un cazzone.

Post by Taffo

Post by felice_pago
vicevrsa che i pannelli da 150-180W/mq ?

First Solar ha annunciato la grid-parity nel 2012. Il costo al Watt (in
produzione) dei moduli First Solar è attualmente sotto l'euro al Watt,
dieci anni fa i costi erano attorno agli 8 euro al Watt nella migliore
delle ipotesi.

10 anni fa l'euro manco c'era!

Il costo del fotovoltaico e' salito, nonostante il dollaro sia sceso.

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
non sono certo io a svelare che il costo al Watt si è ridotto notevolmente.

Infatti svelacelo!
Dai un riferimento o sei un cazzone.

eccolo qua il genio che insulta, se insulti vuol dire che non hai argomenti.

comunque, grandissimo coglione, ecco qua uno dei centomila siti (ma questo è
autorevole) dove puoi trovarlo:

http://www.solarbuzz.com/

Post by Mattia
Il costo del fotovoltaico e' salito, nonostante il dollaro sia sceso.

Il costo del fotovoltaico di SILICIO è aumentato per via dell'aumento del
costo del silicio, quello del film sottile sta sotto l'euro per Watt.

Informati.

[Mattia]

Post by Taffo
http://www.solarbuzz.com/

da 5,40 euro del 2001 a 4,80 euro del 2008!
Caduta libera dei prezzi 60 centesimi in 7 anni!
Del coglione te lo dai da solo?

Post by Taffo

Post by Mattia
Il costo del fotovoltaico e' salito, nonostante il dollaro sia sceso.

Il costo del fotovoltaico di SILICIO è aumentato per via dell'aumento del
costo del silicio,

Ecco, fine del discorso, e' aumentato.

Post by Taffo
quello del film sottile sta sotto l'euro per Watt.

Naturalmente te sai di cosa stai parlando e sai quanta e' la quantita' di
indio disponibile. Ma sicuro non lo sai bemmeno di cosa parli.

Post by Taffo
Informati.

Svegliati.

[Taffo]

Post by Mattia
Naturalmente te sai di cosa stai parlando e sai quanta e' la quantita' di
indio disponibile. Ma sicuro non lo sai bemmeno di cosa parli.

sicuro sicuro che il film sottile sia solo fatto con l'indio, genio ?

[Taffo]

Post by Mattia
da 5,40 euro del 2001 a 4,80 euro del 2008!
Caduta libera dei prezzi 60 centesimi in 7 anni!

quello non è il costo di produzione, coglione.

http://www.data360.org/graph_group.aspx?Graph_Group_Id=361

Post by Mattia

Post by Taffo
Il costo del fotovoltaico di SILICIO è aumentato per via dell'aumento del
costo del silicio,

Ecco, fine del discorso, e' aumentato.

LOL

Post by Mattia
Naturalmente te sai di cosa stai parlando e sai quanta e' la quantita' di
indio disponibile. Ma sicuro non lo sai bemmeno di cosa parli.

spiegamelo, tu....fammi una lezione sulle celle solari a film sottile....dai
attendo con ansia
fammi una lista con caratteristiche delle tecnologie di celle solari a film
sottile a disposizione

[Mattia]

Post by Taffo

Post by Mattia
da 5,40 euro del 2001 a 4,80 euro del 2008!
Caduta libera dei prezzi 60 centesimi in 7 anni!

quello non è il costo di produzione, coglione.
http://www.data360.org/graph_group.aspx?Graph_Group_Id=361

Da un sito autorevole ad un'altro.
E in questo link autorevole dove vedi il costo di produzione?
Riprova sarai piu' fortunato.

Post by Taffo

Post by Mattia
Naturalmente te sai di cosa stai parlando e sai quanta e' la quantita' di
indio disponibile. Ma sicuro non lo sai bemmeno di cosa parli.

spiegamelo, tu....fammi una lezione sulle celle solari a film
sottile....dai attendo con ansia
fammi una lista con caratteristiche delle tecnologie di celle solari a
film sottile a disposizione

C'e' poco da dire, il materiale usato e' l'indio, e ti riporto da wikypedia:
!Il suo simbolo è In. Questo metallo raro, malleabile e basso-fondente!
http://it.wikipedia.org/wiki/Indio

Raro!

Per approfondimenti, chiedi a deboni, che ti spiega, cosi' eviti di dire
cazzate e magari vi svegliate.

[Taffo]

Post by Mattia
E in questo link autorevole dove vedi il costo di produzione?
Riprova sarai piu' fortunato.

non hai capito un cazzo, ora è chiaro.

Post by Mattia
!Il suo simbolo è In. Questo metallo raro, malleabile e basso-fondente!

mmm aiuto ! è basso fondente !!! eh già.....LOL

Post by Mattia
http://it.wikipedia.org/wiki/Indio

io attendevo da te una spiegazione dettagliata sulle CELLE SOLARI A FILM
SOTTILE.

attendo....

e dimmi, che ti stai mettendo nella merda più profonda, dimmi di che
materiale stiamo parlando ? di Indio ?
eh dicci dicci....

magari se ti metti di impegno trovi anche la formuletta su wikipedia, oh te
la troverei io eh...ma voglio lasciarti la possibilità di illustrarci la tua
profonda conoscenza dell'argomento.

[Mattia]

Post by Taffo
magari se ti metti di impegno trovi anche la formuletta su wikipedia, oh te
la troverei io eh...ma voglio lasciarti la possibilità di illustrarci la
tua profonda conoscenza dell'argomento.

Io esperto di film sottile? chi l'ha mai detto.
Conosco pero' la disponibilita' di indio, metallo molto raro e difficile da
estrarre.

ti riporto:

[Mattia]

Post by Taffo
magari se ti metti di impegno trovi anche la formuletta su wikipedia, oh te
la troverei io eh...ma voglio lasciarti la possibilità di illustrarci la
tua profonda conoscenza dell'argomento.

Io esperto di film sottile? chi l'ha mai detto.
Conosco pero' la disponibilita' di indio, metallo molto raro e difficile da
estrarre.

ti riporto:
Fino al 1924 esisteva soltanto un solo grammo di indio puro in tutto il
pianeta. Si stima che la Terra contenga circa 0,1 ppm di indio, che quindi
ha la stessa abbondanza dell'argento. Il Canada è leader nella produzione
dell'indio con più di un milione di troy ounce prodotte (31.100 kg) nel
1997.

Vediamo se riesci a dimostrare che il prezzo dei pannelli a film sottile non
e' influenzato dal prezzo e disponibilitá di indio.
quanto sará alto questo specchio?

[Taffo]

Post by Mattia
Io esperto di film sottile? chi l'ha mai detto.

quindi parli di cose che non sai, io l'avevo già capito da tempo ora l'hai
ammesso anche tu.

Post by Mattia
Conosco pero' la disponibilita' di indio, metallo molto raro e difficile da
estrarre.

ah bene ! complimenti !

Post by Mattia
Vediamo se riesci a dimostrare che il prezzo dei pannelli a film sottile
non e' influenzato dal prezzo e disponibilitá di indio.

Intanto sulla disponibilità dell'indio c'è molto da discutere, anche
considerato il fatto che le celle solari di cui CERCHI di parlare (ma che
assolutamente NON SAI di COSA SONO FATTE) contengono una quantità di Indio
bassissima.

Mi sai dire perchè contengono una quantità di Indio bassissima ? Di cosa
sono fatte queste celle solari, genio ? Aspetto una risposta, visto che
quello che sai fare è solo insultare.

Ma SOPRATUTTTO mi vuoi dire se io parlo di FILM SOTTILE tu tiri fuori a
pappagallo l'Indio ?

Ti rendi conto di quanto sei ignorante ? Vai a farti una ricerchina sul film
sottile, prova, oramai anche la gente come te con wikipedia riesce ad avere
una infarinatura.

Non sai un cazzo e hai la faccia tosta di sputare sentenze.

[Mattia]

Post by Taffo
Non sai un cazzo e hai la faccia tosta di sputare sentenze.

Ma ti rendi conto che non stai dimostrando nulla, cosa sbugiardi?

Dimostra le cazzate che dici, non tenerti tutto dentro.

[Steve dei Bernardi]

Post by Mattia
da 5,40 euro del 2001 a 4,80 euro del 2008!
Caduta libera dei prezzi 60 centesimi in 7 anni!
Del coglione te lo dai da solo?

Non ci perder tempo uno che parte insultando è nel migliore dei casi
un troll nel peggiore dei casi un imbecille... ignorarli entrambi, non
potendo togliere internet al troll e vasectomizzare il'imbecille, è la
strada maestra.

PS: Per il troll e/o imbecille, non replicare sei stato plonkato al
primo post...

[Steve dei Bernardi]

Post by Mattia

Post by Taffo
http://www.solarbuzz.com/

da 5,40 euro del 2001 a 4,80 euro del 2008!
Caduta libera dei prezzi 60 centesimi in 7 anni!
Del coglione te lo dai da solo?

Opps mi son sbagliato quello è un fesso ma il troll o e/o imbecille
sei tu che dialoghi ad insulti... addio pure a te.. non leggervi è
solo un sollievo.

[RLDeboni]

Post by Taffo

Post by RLDeboni
Un'altra considerazione, questi produttori nei prossimi dieci anni
potranno fornire, con la potenza produttiva sopra menzionata, poco
piu' di 80'000 MW che se utilizzati al massimo sono l'equivalente di
circa 20'000 MW di centrali elettriche tradizionali. A livello
mondiale si tratta di un contributo minuscolo.

è qui che sta il tuo errore, è il trend che devi guardare non la
situazione attuale.

Lei quindi pensa ad un trend in crescita. Posso anche convenire, ma per
l'Italia, cosa cambia ?

Post by Taffo
Andare a vedere la produzione della Ford nel 1910 si poteva fare lo
stesso tuo discorso.
un esempio: First Solar è a 480 MW nel 2008 e va a 1GW tra due anni,
triplicando la produzione.

Questo e' il solito "futuribile" che mi fa capire che lei e' uno dei
soliti sostenitori del fotovoltaico. Ed in ogni caso, anche un
raddoppio, oltretutto tutto, tra 2 anni, non basta. Forse le e' sfuggito
che ho scritto che nei prossimi anni, i vari produttori italiani hanno
in costruzione/progetto avanzato 20'000 MW di centrali termoelettriche.
In pratica, chi non vuole il nucleare, ma propone il fotovoltaico al
posto delle centrali termolettriche, sta di fatto proponendo che
l'Italia acquisti l'intera produzione dei primi 20 produttori, con la
capacita' che oggi hanno, per i prossimi DIECI anni. Che questo sia solo
un pio desiderio lo prova il fatto, che nonostante i corposi contributi
per il fotovoltaico, si fanno 20'000 MW di nuove centrali
termoelettriche. E questo conferma ancora una volta che SE NON E'
NUCLEARE E' TERMOELETTRICO.

Ma la cosa determinante e': l'Italia di fronte al problema energia, che
cosa ha intenzione di fare ? Stare alla finestra e comportarsi, come
ormai da mezzo secolo, come cliente/consumatori, per di piu' con una
economia in declino ?

Anzi, chiariamo: l'elettorato che brontola si sfoga, che cosa ha
intenzione di fare ? Spingere per un futuro o lasciare passivamente
tutto andare a rotoli, della serie "tanto peggio, tanto meglio" ?
(ulteriore riprova che in Italia c'e' una sottile e diffusa corrente
fascista dura a sparire).


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Paolomaria]

Post by RLDeboni
Lei quindi pensa ad un trend in crescita. Posso anche convenire, ma per
l'Italia, cosa cambia ?

Meno italofoni italomani nazionalfascistoidi, spero.
I telefonini non si fanno in Italia, ma tutti l'hanno e lo vogliono, e
nessuno si lagna.
A chi importa qualcosa di dove si fanno i pannelli? Basta che ci siano.

[Taffo]

Post by RLDeboni
Lei quindi pensa ad un trend in crescita. Posso anche convenire, ma per
l'Italia, cosa cambia ?

io non porto avanti teorie fantasiose sull'energia.

ci tengo solo a chiarire le cose e a sbugiardare le menzogne che vengono
scritte in un ng dedicato.

se trovo qualcosa di sbagliato o di palesemente menzognero lo correggo e vi
sputtano.

volete portare avanti le vostre teorie ? fatelo ma senza sparare stronzate.

[RLDeboni]

Post by Taffo

Post by RLDeboni
Lei quindi pensa ad un trend in crescita. Posso anche convenire, ma
per l'Italia, cosa cambia ?

io non porto avanti teorie fantasiose sull'energia.

Vogliamo provare a mettere da parte le offese personali e venire fuori
con qualcosa di costruttivo ?

Allora, provo a ricostruire la discussione fino a questo punto.

1) Io affermo che i primi 20 produttori (che sottolineo non
rappresentano la totalita' delle produzione mondiale) potranno fornire,
con la potenza produttiva sopra menzionata, poco piu' di 80'000 MW che
se utilizzati al massimo sono l'equivalente di circa 20'000 MW di
centrali elettriche tradizionali. A livello mondiale si tratta di un
contributo minuscolo.

2) Lei replica che sbaglierei, perche' è il trend che dovrei guardare e
non la situazione attuale. E menziona un raddoppio di uno sui venti
produttori nel giro di un paio di anni (tra parentesi lei scrive
"triplicando" ma mi pare che 480 * 3 = 1440 e non 1000)

3) Tralasciando il fatto che stavo faccendo i conti sul concreto, e non
sul futuribile, le spiego meglio dove sta il problema:
"Chi propone il fotovoltaico al posto delle centrali termolettriche, sta
di fatto proponendo che l'Italia acquisti l'intera produzione dei primi
20 produttori, con la capacita' che oggi hanno, per i prossimi DIECI anni."

Cosa c'e' di "fantasioso" in questo ragionamento (non e' una teoria, ma
un puro e semplice conto della serva) ?

Post by Taffo
ci tengo solo a chiarire le cose e a sbugiardare le menzogne che vengono
scritte in un ng dedicato.

Quale e' la menzogna ? E' un termine forte e quindi suppongo che abbia
bene in mente una delle mie frasi. Quale ?

Post by Taffo
se trovo qualcosa di sbagliato o di palesemente menzognero lo correggo e
vi sputtano.

Che cosa ho scritto di menzognero ?

Post by Taffo
volete portare avanti le vostre teorie ? fatelo ma senza sparare stronzate.

Quale e' la teoria a cui si riferisce ?
E quale e' la sparata che lei trova inaudita ?

Uno dei problemi piu' grossi dell'Italia, ma direi del mondo
arabo-latino, in generale, e' la diffusa presenza di gente con mancanza
di capacita' di dialogo, della dura intolleranza nei confronti di chi
porta, in apparenza, idee diverse. Vediamo percio' di non cadere nello
stesso errore e proviamo a capire dove sta il nostro disaccordo.

Perche' scrivo "in apparenza" ? Perche' se voi siete sostenitori del
solare, come parebbe l'inciso suo "... ng dedicato ...", lo sono
anch'io. Se invece voi siete sostenitori SOLO del fotovoltaico, bhe'
allora abbiamo un problema. Potete farne un'atto di fede, ed in tale
caso, c'e' poco da fare, considerate che quanto scrivo e' rivolto ad
un'altra Italia, altrettanto numerosa quanto la vostra, ma che e' alla
ricerca di soluzioni ai problemi di ogni giorno, non di nuove guerre di
religione.
Se invece, come spero fermamente, "credete" al fotovoltaico solo perche'
le informazioni finora in vostro possesso vi hanno convinto che e' la
soluzione migliore, portreste anche spiegare dove le mie argomentazioni
sono errate.
Per me la questione del solare termodinamico non e' una guerra di
religione, ma semplicemente la migliore soluzione in base alle
informazioni tecniche/economiche/politiche di cui sono attualmente in
possesso. Se lei ne' ha tali da modificare i fattori, sono pronto a
leggerle e possibilmente a cambiare la mia posizione se c'e' la
giustificazione.
Invece con gli insulti e le offese non va molto lontano.
E mi rivolgo in generale: perche' questa acrimonia nei miei confronti ?
Che cosa c'e' in quello che scrivo che pare toccarvi cosi'
personalmente? Sono curioso, perche' ho l'impressione che rappresentate
un Italia che non conosco e ci tengo percio' a capire.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[Mattia]

Post by RLDeboni
un Italia che non conosco e ci tengo percio' a capire.

Fatti una canna, e li capisci.

[Taffo]

Post by RLDeboni
2) Lei replica che sbaglierei, perche' è il trend che dovrei guardare e
non la situazione attuale. E menziona un raddoppio di uno sui venti
produttori nel giro di un paio di anni (tra parentesi lei scrive
"triplicando" ma mi pare che 480 * 3 = 1440 e non 1000)

Il costo di produzione non va di pari passo col costo di mercato perchè
evidentemente se il mercato tira il modulo rimane relativamente caro.

Post by RLDeboni
"Chi propone il fotovoltaico al posto delle centrali termolettriche, sta

io non propongo nulla di tutto cio'.

Post by RLDeboni
Se invece, come spero fermamente, "credete" al fotovoltaico solo perche'

caro Deboni, si svegli, non è una questione di guelfi contro ghibellini,
milanisti contro interisti.

esca da questa logica da quattro soldi.

non è che se uno è a favore del fotovoltaico deve automaticamente essere
contro il nucleare e viceversa.

Il fotovoltaico non si pone come qualcosa di alternativo al nucleare.
Il fotovoltaico non ha l'etichetta "comunista" o di "sinistra", direi
piuttosto che chi produce fotovoltaico è un capitalista.
Io, a differenza vostra, non pongo soluzioni, se il fotovoltaico darà un
importante contributo lo dirà la storia, ne' io ne' lei con i suoi
ragionamenti strampalati.

Non mi venga pero' a dire che siccome ora si producono qualche centinaia di
MW allora non si avranno TW nel futuro....è come dire che siccome nel 1900
le auto prodotte erano qualche centinaia di migliaia nel futuro non se ne
sarebbero prodotte milioni.

[Mike]

Post by Taffo
non è che se uno è a favore del fotovoltaico deve automaticamente essere
contro il nucleare e viceversa.

Finalmente qualcuno che ragiona.

[AleTV]

Post by Mike

Post by Taffo
non è che se uno è a favore del fotovoltaico deve automaticamente essere
contro il nucleare e viceversa.

Finalmente qualcuno che ragiona.

Infatti Deboni come tanti altri non ha mai scritto di essere a favore o
contro alcuni tipi di energia.

Il problema non è essere a favore o contro qualcosa, il problema è cercare
di comprendere dove è meglio andare con i mezzi che ci sono. E dovendo
alla fine fare delle scelte, ecco che come conseguenza si ottiene un
miglior costo/beneficio di una fonte piuttosto che di un'altra.
Poi che ognuno arrivi a conclusioni che possono essere diverse o perfino
opposte a quelle di altri ci può anche stare, infatti qui si discute.

Ma il fatto che ci sia qualcuno che cerchi di mettere insieme i pezzi di
un puzzle per cavar fuori delle conclusioni, non mi pare che interessi a
molti qui dentro. Tanti estrapolano un francobollo da un ragionamento e su
quello si "divertono" a andar contro, la capacità di andar contro
dipingendo un quadro alernativo, che metta insieme in modo diverso ma
secondo una certa logica i pezzi del puzzle mi pare che appartenga a pochi
pochi.
Si, io non l'ho mai fatto, ma non mi metto nemmeno a smontare le
conclusioni a cui arrivano altri cavando fuori da tutto il quadro solo il
pezzo che su cui più mi piace cavillare.
Ciao, Alessandro

[Mike]

Post by AleTV
Infatti Deboni come tanti altri non ha mai scritto di essere a favore o
contro alcuni tipi di energia.

Ho quotato una piccola parte ma era riferito a tutto il ragionamento
di Taffo. Questo non significa che sia contrario a quanto scrive
Deboni, anzi l'intervento sui brutti vizi tutti italiani lo condivido
in toto. semmai mi riferivo ad altri personaggi troppo ideologici e
con l'insulto facile...

[Paolomaria]

Post by AleTV
Infatti Deboni come tanti altri non ha mai scritto di essere a favore o
contro alcuni tipi di energia.

Balle.
Deboni è un nemico giurato del fotovoltaico e dell'idrogeno.

Post by AleTV
Il problema non è essere a favore o contro qualcosa, il problema è cercare
di comprendere dove è meglio andare con i mezzi che ci sono. E dovendo
alla fine fare delle scelte

Le scelte sono individuali, e secondo una scala di priorità individuali.
In un mondo libero mercato, scienza e tecnica, potere politico, non danno
ordini. Creano nuove opportunità, che qualcuno sa e vuole cogliere, altri
no.
I Deboni&C. sparano numeroni e inventano necessità inesistenti, nonchè
limiti tecnici assurdi, perchè sono innamorati dei loro dogmi e vogliono
imporre, invece che proporre.
Le prima fonti energetiche, nel mondo contemporaneo, sono le conoscenze, la
libertà individuale e la democrazia.
Chi è nemico di tutt'e tre, che è?

Post by AleTV
ecco che come conseguenza si ottiene un
miglior costo/beneficio di una fonte piuttosto che di un'altra.

E' importante il costo-beneficio?
Coi calcoli del costo-beneficio non esisterebbe il lusso. E senza il lusso
non esisterebbe nè l'Italia delle città d'arte, nè l'economia italiana di
oggi.
Il costo-beneficio ha senso nelle aziende, per arrivare al massimo profitto.
Non mi risulta che la maggior parte degli esseri umani siano aziende, nè che
i titolari di aziende lo siano 24 ore su 24, e 365,25 giorni l'anno.
Per un terzo della vita gli uomini dormono, per più d'un terzo cercano di
divertirsi. Il divertimento è una caratteristica essenziale dell'umanità:
solo le macchine non sentono il bisogno di divertirsi. La tua parte ludica
si basa sull'efficienza termodinamica e sul rapporto costi-benefici? Se sì,
sei ben povero.

Post by AleTV
Poi che ognuno arrivi a conclusioni che possono essere diverse o perfino
opposte a quelle di altri ci può anche stare, infatti qui si discute.

Con te, forse. I tecnici non mi risulta accettino di discutere. Chi usa il
metodo scientifico e mette in dubbio i loro inconfutabili dogmi viene
inesorabilmente ploncato, dopo essere stato coperto d'insulti.
Il ploncatore principe, però, non si vergogna a far linkare un blog in cui
dichiara candidamente di essere obeso. E' da una macchina ancora più
inefficiente della media umana che si devono accettare lezioni d'efficienza
temodinamica?

Post by AleTV
Ma il fatto che ci sia qualcuno che cerchi di mettere insieme i pezzi di
un puzzle per cavar fuori delle conclusioni, non mi pare che interessi a
molti qui dentro. Tanti estrapolano un francobollo da un ragionamento e su
quello si "divertono" a andar contro, la capacità di andar contro
dipingendo un quadro alernativo, che metta insieme in modo diverso ma
secondo una certa logica i pezzi del puzzle mi pare che appartenga a pochi
pochi.
Si, io non l'ho mai fatto, ma non mi metto nemmeno a smontare le
conclusioni a cui arrivano altri cavando fuori da tutto il quadro solo il
pezzo che su cui più mi piace cavillare.

Andar contro è metodo scientifico. Gli scienziati che hanno ideato il Large
Hadron Collider (Lhc), sperano vivamente che gli esperimenti falliscano,
perchè ciò costringerebbe a ristudiare tutte le teorie fisiche, facendo fare
nuovi passi alla scienza.
Nella scienza nessun esperimento dimostra che la teoria è vera. Si può
dimostrare solo che la teoria regge a quell'esperimento e che quindi non c'è
ancora il motivo per superarla. E' una cosa che i mediocrissimi tecnici
frequentatori (e infestatori, con ot sistematici) di questo NG non sono in
grado di capire.

[AleTV]

Post by Paolomaria
Balle.
Deboni è un nemico giurato del fotovoltaico e dell'idrogeno.

Da quello che ho letto io non mi pare, nel senso che almeno il motivo per
cui è "favorevole" o "contro" qualcosa lo spiega sempre.

Post by Paolomaria
Le scelte sono individuali, e secondo una scala di priorità individuali.
In un mondo libero mercato, scienza e tecnica, potere politico, non danno
ordini. Creano nuove opportunità, che qualcuno sa e vuole cogliere, altri
no.
I Deboni&C. sparano numeroni e inventano necessità inesistenti, nonchè
limiti tecnici assurdi, perchè sono innamorati dei loro dogmi e vogliono
imporre, invece che proporre.
Le prima fonti energetiche, nel mondo contemporaneo, sono le conoscenze, la
libertà individuale e la democrazia.
Chi è nemico di tutt'e tre, che è?

Bel discorso, ma scusami, è "fuffa". Ma te che proponi nel concreto? Un
lavaggio del cervello a tutti gli italiani in modo che si convicano che
installando un impianto fotovoltaico a testa possono risolvere il problema
di ridurre drasticamente la spesa per generare/comprare a livello statale
l'energia elettrica?
No, perché anche io allora avrei la soluzione per la pace nel mondo, basta
convincere le nazioni a non far le guerre... :-)

Post by Paolomaria
E' importante il costo-beneficio?

Sempre è importante, almeno nel contesto in cui ci troviamo ora in questo
NG e visto l'argomento di cui si discute.

Post by Paolomaria
La tua parte ludica
si basa sull'efficienza termodinamica e sul rapporto costi-benefici?
Se sì, sei ben povero.

No, ma questo non c'entra nulla con quanto si discute, a meno che, ripeto,
la tua soluzione stia davvero nel considerare le scelte individuali nel
campo delle energie rinnovabili come soluzione reale al problema.

Post by Paolomaria
Chi usa il metodo scientifico e mette in dubbio i loro
inconfutabili dogmi viene inesorabilmente ploncato,
dopo essere stato coperto d'insulti.

Scusa, chi userebbe qui dentro il "metodo scientifico"?

Post by Paolomaria
Andar contro è metodo scientifico.

Non credo proprio, il metodo scientifico si propone "solo" di capire "ciò
che è". Se per andar contro intendi questo allora son daccordo, ma non mi
pare che l'espressione renda bene il concetto.

Post by Paolomaria
Gli scienziati che hanno ideato il Large
Hadron Collider (Lhc), sperano vivamente che gli esperimenti falliscano,

Per me non è vero, Lhc è un modo per esplorare nuovi aspetti del "ciò che
è".
Che gli scienziati si aspettino a priori di veder fallire/confermare
qualcosa per me è una falsità.

Post by Paolomaria
E' una cosa che i mediocrissimi tecnici
frequentatori (e infestatori, con ot sistematici) di questo NG non sono in
grado di capire.

Ma te come ti qualifichi, uno scienziato?
Ciao, Alessandro

[Paolomaria]

Post by AleTV
Bel discorso, ma scusami, è "fuffa". Ma te che proponi nel concreto? Un
lavaggio del cervello a tutti gli italiani in modo che si convicano che

Da dove lo dedurresti?
Non c'è nessun cervello da lavare. I residenti in una penisola a forma di
stivale, più isole e isolette varie sono circa 60 milioni, e molti non sono
italiani. Il territorio è diviso in 8.000 comuni circa. I ragazzi di
campagna occupano il 94% del territorio e sono più del 70% della
popolazione. Le imprese sono una miriade, con in media un dipendente e
mezzo. I distretti industriali sono più di 400, le Asl oltre 200 (e una
sessantina sono considerate le miggliori del mondo), eccetera. Ognuno, nel
suo più o meno piccolo, sceglie tra le migliaia di opportunità che il
mercato o la fantasia hobbystica offrono, nel rispetto di regole che non
hanno nulla d'italiano, ma sono universali. I conti si fanno dopo: chi
indovina ha il suo premio e chi sbaglia paga di tasca sua.
Il mercato seleziona, e ogni giorno conta vincitori e vinti, morti e feriti.
Non è il regno dell'armonia, ma funziona, senza lavare il cervello a
nessuno, ma facendo arrivare telefonini finlandesi fatti in Cina a chi non
sa nè dov'è la Finlandia, nè una parola di cinese, nè come un telefonino
spedisce messaggini in Australia e il messagiato risponde.

Post by AleTV

Post by Paolomaria
E' importante il costo-beneficio?

Sempre è importante, almeno nel contesto in cui ci troviamo ora in questo
NG e visto l'argomento di cui si discute.

E perchè mai? Costo-beneficio per chi, poi? Il 90% dell'energia per uso
domestico io la ricavo da un bosco ceduo che uso gratuitamente in cambio
dell'impegno a curarlo. Il costo in denaro è zero. In più è un giocattolo
col quale ci divertiamo io e degli amici ingegneri che inventano macchine
diaboliche a legna e a carbonella.
Non è certo un modello per l'umanità urbanizzata. E allora?
O spieghi il tuo concetto di costi-benefici, e lo poni in discussione,
oppure non vale la pena prenderlo in considerazione.

Post by AleTV

Post by Paolomaria
La tua parte ludica
si basa sull'efficienza termodinamica e sul rapporto costi-benefici?
Se sì, sei ben povero.

No, ma questo non c'entra nulla con quanto si discute, a meno che, ripeto,
la tua soluzione stia davvero nel considerare le scelte individuali nel
campo delle energie rinnovabili come soluzione reale al problema.

Esattamente. I problemi sono individuali e le soluzioni pure. Il numerone
sono 7 miliardi di persone, ognuna completamente diversa da ogni altra, che
vorrebbero, tutte, essere felici, ciascuna a modo suo. I giga, tera e pera,
sono numeroni arbitrari e artificiali, usati come specchietti per allodole
da chi vuole imporre i suoi desideri ad altri, invece che cercare altri che
condividano quei desideri e concretizzarli senza dare fastidio. Mi spiace:
io non sono un'allodola, non ragiono da allodola e, come non do ordini a
nessuno, non sono disposto a riceverne da nessuno.

Post by AleTV

Post by Paolomaria
Andar contro è metodo scientifico.

Non credo proprio, il metodo scientifico si propone "solo" di capire "ciò
che è". Se per andar contro intendi questo allora son daccordo, ma non mi
pare che l'espressione renda bene il concetto.

Fideismo? Solo ciò che è confutabile (o falsificabile) è scientifico.

Post by AleTV

Post by Paolomaria
Gli scienziati che hanno ideato il Large
Hadron Collider (Lhc), sperano vivamente che gli esperimenti falliscano,

Per me non è vero, Lhc è un modo per esplorare nuovi aspetti del "ciò che
è".
Che gli scienziati si aspettino a priori di veder fallire/confermare
qualcosa per me è una falsità.

Informati. La fonte è facilmente raggiungibile.
Tutta la fisica moderna nasce da un esperimento fallito, che ha dato
occasione ad Einstein per elaborare la teoria della relatività e superare il
tempo, lo spazio e la gravitazione di Newton. Poi lo stesso Einstein, che
non poteva credere che Dio giocasse a dadi, è stato superato dalla teoria
quantistica, senza la quale ci sognavamo laser e altre diavolerie dell'uomo
bianco, fino ai nanotubi e alle nanomacchine, tutti frutti di esperimenti
falliti e di teorie provvisoriamente più attendibili.

Post by AleTV

Post by Paolomaria
E' una cosa che i mediocrissimi tecnici
frequentatori (e infestatori, con ot sistematici) di questo NG non sono in
grado di capire.

Ma te come ti qualifichi, uno scienziato?

No. Ma siccome le mie attività mi portano spesso in università e
policlinici, dove gli scienziati non mancano, ho imparato che "impossibile",
"assoluto", "certezza" sono parole che usano solo i nemici della scienza. E
visto che sono usate anche dai nemici delle libertà individuali e della
democrazia ogni tanto faccio due più due.
A chi dice che l'efficienza termodinamica dei mangiatori di bisteccche fa
schifo, e quella dei ciccioni fa ancora più schifo, ma queste macchine
inefficienti sono vive, a differenza delle macchine efficienti, uno
scienziato sa rispondere. Un tecnico no, e non sa che ripetere la litania
delle sue fissazioni, continuando a pensare per compartimenti stagni.

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria
E perchè mai? Costo-beneficio per chi, poi? Il 90% dell'energia per uso
domestico io la ricavo da un bosco ceduo che uso gratuitamente in cambio
dell'impegno a curarlo.

Genera anche elettricitá con la legna del bosco?
Questa maniera di generare energia é molto poco efficente e
insostenibile a livello ecosistemico con l'attuale popolazione e se
fosse ampliata a buona parte della popolazione. l'isolazionismo
energetico non esiste, quello che lei fa si rilette su tutta la
comunitá. Se tutti nel suo paese volessero fare lo stesso e bruciassero
legna tutto l'inverno? E nelle citta come farebbero? Non potrebbero.
Quindi lei diventerebbe un privilegiato. La legna aumenterebbe di
prezzo. probabilmente dovrá cominciare a pagare una tassa per bruciare
legna. Etc. Etc.

Post by Paolomaria
Esattamente. I problemi sono individuali e le soluzioni pure.

Anche se in parte capisco (almeno credo di aver estrapolato qualche cosa
dal suo soliluquio) che il discorso energetico non e' solo un problema
tecnico risolvibile con le logiche di mercato ma é anche un problema
politico (nella sua accezione piú onorata)e di scelte individuali (ma
parla come se la sociologia non fosse una scienza e qui non capisco) é
falso e aberrante pensare di poter risolvere il problema energetico con
una mentalita' che non si discosta cosi´molto da quella egoistica che
aborra. Senza introdurre il concetto di responsibilitaá sulla comunitá e
sulla necessaria centralizzazione di quelli che oggi sono considerati
bisogni primari e quindi anche sulle logiche di mercato non si va
lontano. Perche questá e' la realtá attuale. Puoi desiderare e lottare
per una utopia di controllo energetico individuale e diffuso se vuoi, ma
non puó fingere che un sistema del genere sia attualmente sostenibile,
anche tecnologicamente tra l'altro (parlo dei sistemi di distribuzione).
I problemi non sono individuali in una comunitá, o, solo per fare un
esempio, pensa che potrebbe vivere senza ospedali e scuole e senza
produrre l'energia per farli funzionare?

Post by Paolomaria
io non sono un'allodola, non ragiono da allodola e, come non do ordini a
nessuno, non sono disposto a riceverne da nessuno.

Il che detto cosí pare significare: io mi faccio i cazzi miei gli altri
si arrangino a trovarsi un bosco.

Post by Paolomaria

Post by AleTV

Post by Paolomaria
Andar contro è metodo scientifico.

Non credo proprio, il metodo scientifico si propone "solo" di capire "ciò
che è". Se per andar contro intendi questo allora son daccordo, ma non mi
pare che l'espressione renda bene il concetto.

Fideismo? Solo ciò che è confutabile (o falsificabile) è scientifico.

Non mescoliamo scienza e religione per favore. Quello che scientifico é
ancora ogetto di discussione tra l'altro recentemente oppositori, come
William Whewell, all' epistemologia Popperiana (quella della
falsificazione per intenderci) affermano che la metodologia scientifica
non puó ignorare la creativitá umana come facente parte del metodo
scientifico. Parla di metodo scientifico ma chiaramente non ha le idee
chiare su cosa sia. Strano tra l'altro perche pare che lei domini il
concetto di falsicabilitá introdotto da Karl Popper e che quindi di
certo per arrivare a questa conclusione conosce anche il problema della
limitazione del metodo induttivo sollevato da Russel.

Post by Paolomaria
No. Ma siccome le mie attività mi portano spesso in università e
policlinici, dove gli scienziati non mancano, ho imparato che "impossibile",
"assoluto", "certezza" sono parole che usano solo i nemici della scienza. E
visto che sono usate anche dai nemici delle libertà individuali e della
democrazia ogni tanto faccio due più due.

Concordo pienamente, solo che mi sfugge il contesto a cui applica questa
massima. Tante parole ma non ha ancora detto nulla di concreto
sull'argomento trattato in questo Thread.

Post by Paolomaria
A chi dice che l'efficienza termodinamica dei mangiatori di bisteccche fa
schifo, e quella dei ciccioni fa ancora più schifo, ma queste macchine
inefficienti sono vive, a differenza delle macchine efficienti, uno
scienziato sa rispondere. Un tecnico no, e non sa che ripetere la litania
delle sue fissazioni, continuando a pensare per compartimenti stagni.

Questa frase non significa e non dice assolutamente nulla.

Se vuole argomentare scientificamente lo faccia con argomenti
scientifici e non con discorsi metafisici. Io qui vedo solo un delirio
di frasi fatte e demagogia demeziale. Mi dica lei che cosa propone,
quali sono le tue alternative e sopratutto come sarebbe possibile
attuarle. Ora mi dica lei come é possibile a partire dal suo intervento
basare una discussione costruttiva.

Cordialmente

Andrea Zille

[Paolomaria]

Post by Andrea Zille
Genera anche elettricitá con la legna del bosco?
Questa maniera di generare energia é molto poco efficente

E' importante che sia efficiente? Perchè?
Altre domande:
1) che prevede Agenda 21?
2) quali meccanismi prevede il protocollo di Kyoto?
3) come si attua lo sviluppo sostenibile nel trattato di Maastricht?
4) quali sono gli obiettivi del piano energetico europeo e con quali
strumenti si prevede d'attuarlo?
5) con quali meccanismi il mercato seleziona beni e servizi vincenti e
scarta quelli perdenti?
Dopo le risposte cominciamo a discutere, nel quadro della realtà di un mondo
pieno di computer e telefonini, non in un mondo inventato.

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille
Genera anche elettricitá con la legna del bosco?
Questa maniera di generare energia é molto poco efficente

E' importante che sia efficiente? Perchè?
1) che prevede Agenda 21?
2) quali meccanismi prevede il protocollo di Kyoto?
3) come si attua lo sviluppo sostenibile nel trattato di Maastricht?
4) quali sono gli obiettivi del piano energetico europeo e con quali
strumenti si prevede d'attuarlo?
5) con quali meccanismi il mercato seleziona beni e servizi vincenti e
scarta quelli perdenti?
Dopo le risposte cominciamo a discutere, nel quadro della realtà di un mondo
pieno di computer e telefonini, non in un mondo inventato.

Una discussione costruttiva non funziona cosi. Io ho risposto al suo
post ponendo delle domande e argomentando le mie ragioni. Lei se vuole
risponda se non vuole pazienza, ma non mi risponda facendosi domande
da solo e divagando sempre di piú. Le sue domande non pongono un
quesito su cui si possa discutere, sopratutto perché ognuna abbisogna
di una discussione a parte e sopratutto non sono l'argomento in
discussione anche se vi sono collegate. Lei puó certo dirmi che il
problema energetico é complesso e abbisogna di una visione olistica
del problema,. Concordo. Questo peró non vuol dire che non si possa
discutere del problema. Quello che lei fa é demagogia. Introduce
concetti e problematiche senza chiaramente capire il collegamento che
esiste tra loro e rifugge da una discussione sommergendo
l'interlocutore di parole e frasi sconnesse dal contesto. darebbe un
ottimo politico.

Andrea Zille

[Mattia]

darebbe un
ottimo politico.

ROTFL

[Paolomaria]

"Andrea Zille" <***@clix.pt> ha scritto
X-Trace: posting.google.com 1222078067 25816 127.0.0.1 (22 Sep 2008 10:07:47
GMT)
X-Complaints-To: groups-***@google.com
NNTP-Posting-Date: Mon, 22 Sep 2008 10:07:47 +0000 (UTC)
Complaints-To: groups-***@google.com

Motivo più che sufficiente per troncare qui la discussione.
Ho già dato ragione a Deboni, sugli utenti google, quindi la mia è solo
coerenza.
Se usa un newsreader ci si diverte ancora (premesso che agli insulti
rispondo con insulti).

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria
X-Trace: posting.google.com 1222078067 25816 127.0.0.1 (22 Sep 2008 10:07:47
GMT)
NNTP-Posting-Date: Mon, 22 Sep 2008 10:07:47 +0000 (UTC)
Motivo più che sufficiente per troncare qui la discussione.
Ho già dato ragione a Deboni, sugli utenti google, quindi la mia è solo
coerenza.
Se usa un newsreader ci si diverte ancora (premesso che agli insulti
rispondo con insulti).

Primo: io non ho insultato nessuno, le ho mosso delle critiche, ma
vedo che comunque rifugge a qualsiasi confronto.

Secondo: Sempre nel rispetto degli altri io posto da dove e come
cavolo mi pare. E ripeto: lei faccia come le pare.

Terzo: non so cosa avrá lei contro chi posta le news usando il web, ma
non perdo certo del tempo per discutere dei fatti miei con un uno
sconosciuto.

Saluti

Andrea Zille

[Paolomaria]

Post by Andrea Zille
Primo: io non ho insultato nessuno

"Quello che lei fa é demagogia. Introduce
concetti e problematiche senza chiaramente capire il collegamento che
esiste tra loro e rifugge da una discussione sommergendo
l'interlocutore di parole e frasi sconnesse dal contesto".
A casa mia questo è un insulto, non un normale modo di discutere.
In secondo luogo il lungo cammino della storia dell'economia moderna inizia
con Smith, la cui opera principale: Inchiesta sulla natura e le cause della
ricchezza delle nazioni (1776) (più nota come La ricchezza delle nazioni)
getta le fondamenta della moderna disciplina economica. Smith basa la sua
analisi sul principio che la motivazione economica sia incentrata
sull'interesse personale. Una delle sue affermazioni più celebri è la
seguente: "Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio e del fornaio
che ci aspettiamo il nostro desinare, ma dalla considerazione del loro
interesse personale. Non ci rivolgiamo alla loro umanità, ma al loro
egoismo". L'antagonismo concorrenziale è dunque la condizione che consente
di far derivare il massimo da ciascuno e, conseguentemente, realizzare il
massimo del bene collettivo. E' in questo modo che l'individuo "è condotto
da una sorta di mano invisibile a promuovere un fine che non entrava nelle
sue intenzioni".
Amartya Sen (premio Nobel per l'economia e responsabile, a suo tempo, del
programma di sviluppo umano dell'Onu) riparte da Adam Smith, considera che
ogni donna o uomo è diverso da ogni altro, individua le social capabilities
individuali (Giuliano Amato le ha tradotte col termine "capacitazioni" ed è
il termine che ora è di uso corrente nelle università), individua
nell'incremento delle capacitazioni la premessa di qualsiasi sviluppo, ed
individua tre precondizioni pubbliche che lo consentono. Esse sono sanità,
istruzione, democrazia (intesa prima di tutto come libera circolazione
delle informazioni e discussione pubblica).
In estrema sintesi, queste sono le basi teoriche degli economisti che negli
anni più recenti hanno imbroccato qualche previsione.
Essere ignoranti in economia, pensare che la mano invisibile non esista,
pensare che non esistano strumenti per indirizzarla, amare le caldaie e le
macchine a vapore, essere leninisti a metà e pensare che l'elettrificazione
(senza soviet) sia la chiave del futuro, è lecito.
Non è lecito (viola anche la Costituzione) l'insulto aprioristico a chi
chiede perchè mai l'efficienza sarebbe un bene assoluto e perchè mai
numeroni e nazionalismo debbano essere la base della convivenza civile e di
60 milioni di maggiori benesseri individuali.
Mattia vuole elettricità Enel che costi poco. Che gli si dia la possibilità
di comprarla da chi la vende a meno, che gli si consenta di far pellet con
la legna che avanza dai suoi boschi e farsi l'elettricità che vuole con una
caldaia a pellet, che gli si diano chissà quante possibilità di avere
elettricità a minor prezzo, gratis o addirittura guadagnandoci, non gli va
bene. Lui pretende che il sig. Stato comandi alla sig.ra Enel di fare una
centrale nucleare in Maremma, anche se la Maremma, già poverissima e amara,
è diventata il luogo nel quale si vive meglio al mondo e non ha alcun
problema di carenza d'elettricità.
E per accontentare questo fissato, chi vive tranquillo e sereno nella
fertile campagna padana deve pagare le tasse?

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille
Primo: io non ho insultato nessuno

"Quello che lei fa é demagogia. Introduce
concetti e problematiche senza chiaramente capire il collegamento che
esiste tra loro e rifugge da una discussione sommergendo
l'interlocutore di parole e frasi sconnesse dal contesto".
A casa mia questo è un  insulto, non un normale modo  di discutere.

Deve essre solo a casa sua allora, dove evidentemente le critiche dure
non sono benvenute. Puó offendersi per quello che le ho detto, ma non
puó certo dire che sia un insulto, a parte il fatto di aver riportato
un dato di fatto come ben mi dimostra qui in basso.

Post by Paolomaria
In secondo luogo il lungo cammino della storia dell'economia moderna inizia
con Smith, la cui opera principale: Inchiesta sulla natura e le cause della

mega cut


Mi risparmi i copia incolla cercando di dimostrare che ne capisce
qualche cosa di storia dell'economia, si concentri sulla capacitá di
esprimere un concetto e un contenuto in sintesi come fanno quelli che
sannno di cosa stanno parlando.

Post by Paolomaria
In estrema sintesi, queste sono le basi teoriche degli economisti che negli
anni più recenti hanno imbroccato qualche previsione.
Essere ignoranti in economia, pensare che la mano invisibile non esista,
pensare che non esistano strumenti per indirizzarla, amare le caldaie e le
macchine a vapore, essere leninisti a metà e pensare che l'elettrificazione
(senza soviet) sia la chiave del futuro, è lecito.
Non è lecito (viola anche la Costituzione) l'insulto aprioristico  a  chi
chiede perchè mai l'efficienza  sarebbe un bene assoluto e perchè mai
numeroni e nazionalismo debbano essere la base della convivenza civile e di
60 milioni di maggiori benesseri individuali.

Non so con chi pensa di parlare con questa frase, visto che non ho
ancora avuto il piacere di esprimere il mio punto di vista, cosa che
non gli interessa da quanto ho capito, tanto si é perso nei suoi
soliloqui.

Post by Paolomaria
Mattia vuole  elettricità Enel che costi poco. Che gli si dia la possibilità
di comprarla da chi la vende a meno, che gli si consenta di  far pellet con
la legna che avanza dai suoi boschi e farsi l'elettricità che vuole con una
caldaia a pellet, che gli si diano chissà quante possibilità di avere
elettricità a minor prezzo, gratis o addirittura guadagnandoci, non gli va
bene.

Concordo, che si permetta, perché no?

Post by Paolomaria
Lui pretende che il sig. Stato comandi alla sig.ra Enel di fare una
centrale nucleare in Maremma, anche se la Maremma, già poverissima e amara,
è diventata il luogo nel quale si vive meglio al mondo e non ha alcun
problema di carenza d'elettricità.

E che céntra la necessita (perché si tratta di una necesssitá) di
centrali elettriche centralizzate (che tra l'altro inquinano molto
meno di un sistema diffuso basato sulla combutione) con la possibilitá
di un sistema diffuso. il sistema che lei descrive e´possibile solo
fino ad un certo livello oltre quello non e´sostenibile.
Immagini per esempio se tutti lungo un fiume si mettessero una
miniidrica, sarebbe catastrofico per l'ecosistema a valle, riuscirebbe
a far molti piu´danni un sistema del genere che una centrale
idroelettrica.

Post by Paolomaria
E per accontentare questo fissato, chi vive tranquillo e sereno nella
fertile campagna padana deve pagare le tasse?

Per fortuna non si deve accontentare il singolo nei Lei ne Lui. perche
per fortuna viviamo in un sistema democratico (poi possiamo pure
discutere su questo se vuole ma allora apriamo un a altro thread) in
cui demandiamo le decisioni ad una classe politica (o almeno cosi
dovrebbe essere) basato su un voto di maggioranza.

Saluti

Andrea Zille

[Paolomaria]

Post by Andrea Zille

Post by Paolomaria
In secondo luogo il lungo cammino della storia dell'economia
moderna inizia con Smith, la cui opera principale: Inchiesta sulla
natura e le cause della

Mi risparmi i copia incolla cercando di dimostrare che ne capisce
qualche cosa di storia dell'economia, si concentri sulla capacitá di
esprimere un concetto e un contenuto in sintesi come fanno quelli che
sannno di cosa stanno parlando.

Sig. insultatore, ho messo in un paginetta le basi della scienza economica,
per uno che non ne sa niente e, a quanto vedo, non vuole sapene niente.
A me sembra sintesi. Visto poi che quelle frasi le ho vendute in 10.000
copie e le ho sentite commentare da non meno di mille adolescenti, negli
ultimi anni, incontrare un lettore sbagliato in più o in meno non è un mio
problema.
Niente mano invisibile? Niente conseguenze non volute? Niente capacitazioni?
Sul terreno Nazione, Dio, Famiglia, Duce e Re non scendo.

Ho chiesto perchè sarebbe importante l'efficienza, e non vedo risposta. A me
risulta che la natura sfrutti l'energia solare in modo molto poco
efficiente. Sbaglio?

Post by Andrea Zille
Non so con chi pensa di parlare con questa frase, visto che non ho
ancora avuto il piacere di esprimere il mio punto di vista

Quindi tutti li sproloqui che ho letto erano solo insulti, non un punto di
vista? Buono a sapersi.

Post by Andrea Zille
E che céntra la necessita (perché si tratta di una necesssitá) di
centrali elettriche centralizzate (che tra l'altro inquinano molto
meno di un sistema diffuso basato sulla combutione) con la possibilitá
di un sistema diffuso. il sistema che lei descrive eŽpossibile solo
fino ad un certo livello oltre quello non eŽsostenibile.

Sono dogmi? Un briciolo di motivazione?

Post by Andrea Zille
Immagini per esempio se tutti lungo un fiume si mettessero una
miniidrica, sarebbe catastrofico per l'ecosistema a valle, riuscirebbe
a far molti piuŽdanni un sistema del genere che una centrale
idroelettrica.

Perchè dovrei immaginare una cosa che nessuno vuol fare?

Post by Andrea Zille

Post by Paolomaria
E per accontentare questo fissato, chi vive tranquillo e sereno
nella fertile campagna padana deve pagare le tasse?

Per fortuna non si deve accontentare il singolo nei Lei ne Lui. perche
per fortuna viviamo in un sistema democratico (poi possiamo pure
discutere su questo se vuole ma allora apriamo un a altro thread) in
cui demandiamo le decisioni ad una classe politica (o almeno cosi
dovrebbe essere) basato su un voto di maggioranza.

Strana idea di democrazia. Io, che normalmente voto, voto per eleggere il
sindaco, il presidente della provincia, il presidente della regione, i
rispettivi consigli, il parlamento nazionale e il parlamento europeo.
Inoltre ho votato un certo numero di referendum. Demando tutto a tutti? O
otto voti su nove sono del tutto inutili?
C'è una Costituzione, e ci sono delle leggi, anche sovranazionali, che
dicono come è obbligatorio spendere, e da parte di chi, i soldi incassati da
uno Stato, ed entro che limiti esercita la sua discrezionalità.
Per il momento la legalità dice che neanche un soldo statale deve andare a
centrali nucleari, e che i piani energetici spettano a regioni ed enti
locali. Le norme si possono cambiare, ma ci sono precise procedure, non col
capriccio di chi ha preso un voto più di un altro (da almeno 40 anni,
nessuno ha mai preso la maggioranza assoluta dei voti). Aboliamo in un
giorno l'intero ordinamento giuridico mondiale, perchè così piace a Mattia o
a un Mattia elettivo?
Detto questo, sono ancora in attesa che qualcuno spieghi il perchè di una
crociata (per fortuna solo verbale) contro fotovoltaico e idrogeno (e quindi
contro l'Unione europea), nonchè perchè io debba dare gratis il mio
giardino, in cui coltivo orchidee, per far posto al vetusto bollitore che
piace tanto a Mattia, ovvero a un campo di specchi ustori, che piacciono
tanto a un altro fissato.
Per dei dogmi? Non si possono portare in un deserto, i dogmi?

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria
Sig. insultatore, ho messo in un paginetta le basi della scienza economica,
per uno che non ne sa niente e, a quanto vedo, non vuole sapene niente.

Sig. demagogo questa sua affermazione si basa su quali presupposti. le
ho chiesto di non farmi lezioncine non ho detto che non ne so nulla.

Post by Paolomaria
A me sembra sintesi. Visto poi che quelle frasi le ho vendute in 10.000
copie e le ho sentite commentare da non meno di mille adolescenti, negli
ultimi anni, incontrare un lettore sbagliato in più o in meno non è un mio
problema.

Ecco appunto le lasci ai suoi adolescenti.

Post by Paolomaria
Niente mano invisibile? Niente conseguenze non volute? Niente capacitazioni?
Sul terreno Nazione, Dio, Famiglia, Duce e Re non scendo.

?!??

Post by Paolomaria
Ho chiesto perchè sarebbe importante l'efficienza, e non vedo risposta. A me
risulta che la natura sfrutti l'energia solare in modo molto poco
efficiente. Sbaglio?

Efficenza di cosa rispetto a cosa? Parliamo in generale? o No? fammi
capire una volta nella vita entra nello specifico invece di rimanere
sulle nuvole.
In media la fotosintesi ha un rendimento del 3% (tra l'altro ci sono
progetti di biologia molecolare per elevare questo rendimento, veda
biofotovoltaico). Ma cercare di comparare il sistema naturale com le
necessita umane in una societa industriale e' riduttivo, se non
ridicolo. Se con efficenza intende ritirare il massimo di enegia
disponibile con il minimo impatto, allora le dico che non solo e'
importante, é cruciale. La riduzione dell'inquinamento e dell'impatto
delle attivitá antropiche si realizza anche attraverso l'efficenza.
Ma probabilmente visto che domina solo le scienze economiche, le
sfugge il concetto di efficenza in una sua accezzione piú ampia.

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille
Non so con chi pensa di parlare con questa frase, visto che non ho
ancora avuto il piacere di esprimere il mio punto di vista

Quindi tutti li sproloqui che ho letto erano solo insulti, non un punto di
vista? Buono a sapersi.

Gli sproloqui finora gli ha fatti solo lei, se vuole un punto di vista
non divaghi ma focalizzi un concetto sul quale avviare una discussione
invece di parlare per massime filosofiche.

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille
E che céntra la necessita (perché si tratta di una necesssitá) di
centrali elettriche centralizzate (che tra l'altro inquinano molto
meno di un sistema diffuso basato sulla combutione) con la possibilitá
di un sistema diffuso. il sistema che lei descrive e´possibile solo
fino ad un certo livello oltre quello non e´sostenibile.

Sono dogmi? Un briciolo di motivazione?

Qual’é il senso di questa sua risposta? Cosa significa? Motivazione di
cosa , quali dogmi?

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille
Immagini per esempio se tutti lungo un fiume si mettessero una
miniidrica, sarebbe catastrofico per l'ecosistema a valle, riuscirebbe
a far molti piu´danni un sistema del genere che una centrale
idroelettrica.

Perchè dovrei immaginare una cosa che nessuno vuol fare?

E chi ha detto che nessuno la vuole fare? Lei? E su quail basi? E poi
non é lei che ambisce ad un sistema diffuso e perció lo ha anche
immaginato?

Post by Paolomaria

Post by Andrea Zille

Post by Paolomaria
E per accontentare questo fissato, chi vive tranquillo e sereno
nella fertile campagna padana deve pagare le tasse?

Per fortuna non si deve accontentare il singolo nei Lei ne Lui. perche
per fortuna viviamo in un sistema democratico (poi possiamo pure
discutere su questo se vuole ma allora apriamo un a altro thread) in
cui demandiamo le decisioni ad una classe politica (o almeno cosi
dovrebbe essere) basato su un voto di maggioranza.

Strana idea di democrazia. Io, che normalmente voto, voto per eleggere il
sindaco, il presidente della provincia, il presidente della regione, i
rispettivi consigli, il parlamento nazionale e il parlamento europeo.
Inoltre ho votato un certo numero di referendum. Demando tutto a tutti? O
otto voti su nove sono del tutto inutili?

Non é quello che ho detto. La responsabilitá del singolo e´importante
come lo sono i suoi doveri con la comunitá.

Post by Paolomaria
C'è una Costituzione, e ci sono delle leggi, anche sovranazionali, che
dicono come è obbligatorio spendere, e da parte di chi, i soldi incassati da
uno Stato, ed entro che limiti esercita la sua discrezionalità.
Per il momento la legalità dice che neanche un soldo statale deve andare a
centrali nucleari, e che i piani energetici spettano a regioni ed enti
locali. Le norme si possono cambiare, ma ci sono precise procedure, non col
capriccio di chi ha preso un voto più di un altro (da almeno 40 anni,
nessuno ha mai preso la maggioranza assoluta dei voti). Aboliamo in un
giorno l'intero ordinamento giuridico mondiale, perchè così piace a Mattia o
a un Mattia elettivo?

La sovranitá di un governo non e´il capriccio di chi ha preso un voto
in piú mi pare che sia lei ad avere un concetto deforme di democrazia.

Post by Paolomaria
Detto questo, sono ancora in attesa che qualcuno spieghi il perchè di una
crociata (per fortuna solo verbale) contro fotovoltaico e idrogeno (e quindi
contro l'Unione europea), nonchè perchè io debba dare gratis il mio
giardino, in cui coltivo orchidee, per far posto al vetusto bollitore che
piace tanto a Mattia, ovvero a un campo di specchi ustori, che piacciono
tanto a un altro fissato.

Perché sia il fotovoltaico sia l’idrogeno oggi come oggi non sono
efficenti. E qui torniamo alla definizione di efficenza. Cosa intendo
dire con efficenti. Intendo dire che sono tecnologie che oggi per
quello che costano, non solo in termini di forza lavoro e dimercato
economico ma anche di estrazione di materie prime, tecniche di
purificazione, assemblaggio con solventi causanio un notevole
inquinamento diretto e indiretto con depauperamento degli ecosistemi.
Sono tecnologie che hanno avuto un importante evoluzione negli ultimi
anni ma che sono vittima di una pubblicitá “verde” piú che essere
realmente una soluzione. Altre tecnologie come il solare termodinamico
non solo sono molto, ma molto, piu economiche e durature ma sono anche
molto piú efficenti a produrre energia rispetto sia all’area occupata
sia alle risorse naturali necessarie alla loro costruzione e
funzionamento.
Detto questo io non sono contro nessuna tecnologia e sono convinto che
idrogeno (io tra l’altro partecipo in un progetto sulla produzione
batterica di idrogeno) e fotovoltaico debbano essre intese oggi per
quello che sono e cioé campi di ricerca scientifici per uno
sfruttamento futuro dell’energia, ma solo quando saranno mature.

Saluti

Andrea Zille

[Paolomaria]

"Andrea Zille" <***@clix.pt> detto l'insultatore, ha scritto:
"Efficenza di cosa rispetto a cosa? Parliamo in generale? o No? fammi
capire una volta nella vita entra nello specifico invece di rimanere
sulle nuvole.
In media la fotosintesi ha un rendimento del 3% (tra l'altro ci sono
progetti di biologia molecolare per elevare questo rendimento, veda
biofotovoltaico). Ma cercare di comparare il sistema naturale com le
necessita umane in una societa industriale e' riduttivo, se non
ridicolo. Se con efficenza intende ritirare il massimo di enegia
disponibile con il minimo impatto, allora le dico che non solo e'
importante, é cruciale. La riduzione dell'inquinamento e dell'impatto
delle attivitá antropiche si realizza anche attraverso l'efficenza".

A parte il massacro della lingua italiana, la mancanza di rispetto per i
tanti che usano OE e che, senza OEquotefix o patch analoghe non possono
citare correttamente, e l'eccesso di fiducia nell'efficienza della
fotosintesi, "società industriale" è un concetto che può riferirsi al mondo.
Concordo con l'opinione che l'efficienza sia importante nella produzione
industriale.
Di solito la maggiore efficienza si raggiunge sia migliorando le macchine,
sia aumentando la produttività del lavoro: dove prima serviva l'energia
umana di 100-150 operai (mangiatori di pappa) ora ne basta 1 e quindi solo
2.000 kilocalorie al giorno.
Conseguentemente la "società industriale" comincia ad essere un ricordo del
passato, e la "società postindustriale" è la realtà di quel miliardo, in
aumento, di individui che vivono nel ricco Occidente.

"La sovranitá di un governo non eŽil capriccio di chi ha preso un voto
in piú mi pare che sia lei ad avere un concetto deforme di democrazia".

La sovranità è diritto ottocentesco. Oggi esistono organi di governo
mondiale e sovranazionale, ai quali tutti i governi sono subordinati.
Basterebbe, poi, guardare gli atlanti degli anni successivi alla seconda
guerra mondiale, per capire che gli stati "sovrani" nascono e muoiono e i
governi cambiano.

"Perché sia il fotovoltaico sia l'idrogeno oggi come oggi non sono
efficenti. E qui torniamo alla definizione di efficenza. Cosa intendo
dire con efficenti. Intendo dire che sono tecnologie che oggi per
quello che costano, non solo in termini di forza lavoro e dimercato
economico ma anche di estrazione di materie prime, tecniche di
purificazione, assemblaggio con solventi causanio un notevole
inquinamento diretto e indiretto con depauperamento degli ecosistemi.
Sono tecnologie che hanno avuto un importante evoluzione negli ultimi
anni ma che sono vittima di una pubblicitá "verde" piú che essere
realmente una soluzione. Altre tecnologie come il solare termodinamico
non solo sono molto, ma molto, piu economiche e durature ma sono anche
molto piú efficenti a produrre energia rispetto sia all'area occupata
sia alle risorse naturali necessarie alla loro costruzione e
funzionamento.
Detto questo io non sono contro nessuna tecnologia e sono convinto che
idrogeno (io tra l'altro partecipo in un progetto sulla produzione
batterica di idrogeno) e fotovoltaico debbano essre intese oggi per
quello che sono e cioé campi di ricerca scientifici per uno
sfruttamento futuro dell'energia, ma solo quando saranno mature".

Prima di tutto non vedo cosa c'entri l'Italia in questo discorso. Se è
riferito al mondo può avere un senso, ma l'Italia è, come residenti, meno
d'un centesimo del mondo.
Riferito ad un territorio limitato, che vive solo d'agricoltura di lusso e
commercio, e dal quale l'industria se ne sta andando, ha senso come
legittima proposta politica. Ma altrettanto legittima è l'altra proposta
politica, che ritiene che un paese ricco possa permettersi inefficienze, e
debba permettersele, per mantenere un invidiabile benessere anche nel mondo
futuro.
Le energie non si possono separare dal tipo di società nella quale si vive e
si vuole vivere. E le scelte politiche sono sempre a rischio. La politica è
l'arte del futuro possibile, e non è vincendo le elezioni e scrivendo ordini
cui nessuno obbedisce che si vince, in quel gioco appassionante per chi lo
gioca che è la politica democratica.
Comunque, perlomeno, è chiaro che la vostra è un'idea politica. Fa appello a
valori come il nazionalismo e il conformismo conservatore e pensa a un
governo di specializzati in una cosa sola, che risolvono un solo problema.
La mia politica è un'altra: io sono cittadino del mondo e mi adopero perchè
il territorio nel quale risiedo sia luogo di vita felice, contribuendo alla
felicità del mondo, e quindi conoscendo il suo ruolo nel mondo.
Non so a chi piaccia rinunciare al privilegio di vivere in un territorio
noto per la sua bellezza, per la varietà e qualità dei suoi alimenti, e
perchè fornisce oggetti di lusso a 6 miliardi di potenziali clienti.
Secondo me voi mangiate male, vi vestite peggio, e volete vederci tutti
ridotti nelle vostre condizioni.
Vedremo chi vince. Io so che nell'isola di Lampedusa il fotovoltaico dà
acqua potabile in quantità addirittura eccessiva da una ventina d'anni.
Lampedusa sarebbe il sito ideale per il termosolare. Chi ci crede sul serio
lo proponga alla sindachessa leghista.
Io combatto chi pretende che a Lampedusa e in Val d'Aosta esistano le stesse
problematiche e le stesse soluzioni, e secondo me perderanno. Lo vedrò da
fuori, perchè dall'anno venturo vivrò in Slovenia, dove la centrale nucleare
c'è e non è costata niente, visto che è bottino di guerra.
Chiuso il discorso. La politica sarebbe OT, qui. Ma è l'unico argomento con
cui voi infestate questo NG, con le tecniche tipiche del marketing virale
(balle spaziali spacciate per inossidabili verità comprese), anche se
qualche ingenuo crede che sia "tecnica".

[Andrea Zille]

Post by Paolomaria
A parte il massacro della lingua italiana,

Dai, dai non esageriamo, non cerchi di sminuire il suo interlocutore
con frasette ad effetto se non ha argomenti stia zitto e basta.

Post by Paolomaria
la mancanza di rispetto per i
tanti che usano OE e che, senza OEquotefix o patch analoghe non possono
citare correttamente,

I tanti che usano OE possono passare a Thunderbird senza problemi, se
non hanno la patch se la possono installare e quelli come me che non
possono fare ne l’una ne l’altra cosa continueranno a usare google.
Quindi si metta l’anima in pace e mi risparmi le prediche da
sacrestia.

Post by Paolomaria
e l'eccesso di fiducia nell'efficienza della
fotosintesi,

Per quanto mi ricordi la piú alta efficenza finora registrata é
dell’8% nel granoturco. Ma siccome mi preme lasciarle per lo meno una
prova di quello che le dico mi sono fatto una gogglata di 5 secondi.
Risposta: alla terza voce trovo un articolo sul basilico il cui
valore di efficenza fotosintetica arriva fino al 5%. Eccesso di
fiducia?

http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/36/6/1008

Non stará per caso confondendo con la percentuale di radiazione
assorbita che si aggira intorno allo 0,5% per l’intero spettro
elettromagnetico e al 2% per la regione del visibile?

Post by Paolomaria
"società industriale" è un concetto che può riferirsi al mondo.

Ok. E con questo?

Post by Paolomaria
Concordo con l'opinione che l'efficienza sia importante nella produzione
industriale.

Ok.

Post by Paolomaria
Di solito la maggiore efficienza si raggiunge sia migliorando le macchine,
sia aumentando la produttività del lavoro: dove prima serviva l'energia
umana di 100-150 operai (mangiatori di pappa) ora ne basta 1 e quindi solo
2.000 kilocalorie al giorno.

Ok. Va bene. Ma che cosa c’entra questo discorso con quello che le ho
detto?

Post by Paolomaria
Conseguentemente la "società industriale" comincia ad essere un ricordo del
passato, e la "società postindustriale" è la realtà di quel miliardo, in
aumento, di individui che vivono nel ricco Occidente.

Sta divagando, si concentri. Stiamo parlando del concetto di
efficenza, estesa anche al suo impatto ecosistemico.

Post by Paolomaria
La sovranità è diritto ottocentesco. Oggi esistono organi di governo
mondiale e sovranazionale, ai quali tutti i governi sono subordinati.
Basterebbe, poi, guardare gli atlanti degli anni successivi alla seconda
guerra mondiale, per capire che gli stati "sovrani" nascono e muoiono e i
governi cambiano.

so|vra|ni|tà
s.f.inv.
1 CO TS dir., l’essere sovrano, autorità, diritto di chi è sovrano:
esercitare la s. su un territorio | potere sovrano non soggetto ad
altri poteri nei modi e con i limiti fissati dalla legge: s. di uno
stato

Non cavilli, le ripeto se ha poco da dire, taccia. Non puó cercare di
fuorviare il discorso cercando di attribuire ad una parola un contesto
temporale a suo piacimento. Al massimo avrei potuto specificare il
tipo di sovranitá (statale, limitata, etc.). Comunque, visto il
ripetuto uso dello stato di emergenza di questo governo, mai una
definizione é stata piú azzeccata di quella del giurista Tedesco morto
nel 1985 Carl Schmitt: “Sovrano è chi decide sullo stato di eccezione”

Post by Paolomaria
Prima di tutto non vedo cosa c'entri l'Italia in questo discorso. Se è
riferito al mondo può avere un senso, ma l'Italia è, come residenti, meno
d'un centesimo del mondo.

Mi deve dire lei dove avrei parlato di Italia in questo passaggio in
cui spiegavo cosa intendevo per efficenza. Ancora una volta comunque
divaga e non dice nulla. E poi si offende se le dó del demagogo.
Perché ha cosí tanta importanza, in relazione al concetto espresso, se
sto parlando di Italia o di mondo? Il discorso che ho fatto non si
pone questo problema perché lo puó estendere o ridurre
territorialmente senza cambiare il suo significato ultimo.

Post by Paolomaria
Riferito ad un territorio limitato, che vive solo d'agricoltura di lusso e
commercio, e dal quale l'industria se ne sta andando, ha senso come
legittima proposta politica. Ma altrettanto legittima è l'altra proposta
politica, che ritiene che un paese ricco possa permettersi inefficienze, e
debba permettersele, per mantenere un invidiabile benessere anche nel mondo
futuro.

Mi faccia capire, quello che sta dicendo é che se parliamo di un
territorio agricolo post industrial allora ha senso cercare di
implementare un sistema sostenibile di produzione di energia diffusa,
ma che ha anche senso non farlo. Sarebbe una sua posizione tipo?
E se il sistema non fosse sostenibile ? E se funzionasse a livello
regionale ma il suo impatto si riversasse sulla nazione andrebbe bene
lo stesso? Il suo compartimentare il problema lo trovo errato e in
termini ecologici é senza senso, come se esistessero delle barriere
energetiche invisibili tra le territorialitá.

Post by Paolomaria
Le energie non si possono separare dal tipo di società nella quale si vive e
si vuole vivere.

Questa frase non mi é chiara che vuole dire con “le energie”?

Post by Paolomaria
E le scelte politiche sono sempre a rischio. La politica è
l'arte del futuro possibile, e non è vincendo le elezioni e scrivendo ordini
cui nessuno obbedisce che si vince, in quel gioco appassionante per chi lo
gioca che è la politica democratica.

Sta di nuovo divagando nei suoi soliloqui

Post by Paolomaria
Comunque, perlomeno, è chiaro che la vostra è un'idea politica.

Vostra di chi? Fino a prova contraria io sono un singolo individuo
che ha espresso un concetto che non ha nulla di politico. Ha me pare
di aver espresso un concetto scientifico quando parlavo di sistemi
sostenibili , efficenza energetica e equilibri ecosistemici. Comunque
per non confonderla, ecco qua:

1po|lì|ti|ca
s.f.
FO
1a teoria e pratica che ha come oggetto l’organizzazione e il governo
dello stato | il complesso dei fini cui tende uno stato e l’insieme
dei mezzi impiegati per ottenerli

Post by Paolomaria
Fa appello a
valori come il nazionalismo e il conformismo conservatore e pensa a un
governo di specializzati in una cosa sola, che risolvono un solo problema.

Mi puó dire di che cavolo sta parlando?!?

Post by Paolomaria
La mia politica è un'altra: io sono cittadino del mondo e mi adopero perchè
il territorio nel quale risiedo sia luogo di vita felice, contribuendo alla
felicità del mondo, e quindi conoscendo il suo ruolo nel mondo.

Non lo dica a me che ho due passaporti e forse sono piú cittadino del
mondo di lei.
E quindi secondo lei io sarei un conformista conservatore che non
aspira alla felicitá e prosperitá del luogo dove vive. Allla faccia. E
sarebbe arrivato a questa conclusione su un mio post sulle limitazioni
del fotovoltaico. Interessante.

Post by Paolomaria
Non so a chi piaccia rinunciare al privilegio di vivere in un territorio
noto per la sua bellezza, per la varietà e qualità dei suoi alimenti, e
perchè fornisce oggetti di lusso a 6 miliardi di potenziali clienti.

Ma quando mai avrei detto una cosa del genere? E perché non dovrei
voler vivere in un siffatto territorio. Si concentri Sig. Paolomaria,
si concentri, si vada a rivedere di cosa stiamo parlando che forse a
perso il filo.

Post by Paolomaria
Secondo me voi mangiate male, vi vestite peggio, e volete vederci tutti
ridotti nelle vostre condizioni.

No comment.

Post by Paolomaria
Vedremo chi vince.

Aah é una gara poteva dirlo prima.

Post by Paolomaria
Io so che nell'isola di Lampedusa il fotovoltaico dà
acqua potabile in quantità addirittura eccessiva da una ventina d'anni.

Bene, sito ideale per la nicchia che rappresenta il fotovoltaico.
Piccola comunitá che puó divire i costi di una centrale relativamente
piccola o di un sistema grid relativamente concentrato e buona
insolazione. Sarebbe comunque interessante sapere quanto é costato
alla comunitá, manutenzione compresa.

Post by Paolomaria
Lampedusa sarebbe il sito ideale per il termosolare. Chi ci crede sul serio
lo proponga alla sindachessa leghista.

Perché mai dovrei farlo, hanno giá fatto la loro scelta mi pare.

Post by Paolomaria
Io combatto chi pretende che a Lampedusa e in Val d'Aosta esistano le stesse
problematiche e le stesse soluzioni, e secondo me perderanno.

Concordo con lei, impossibile attuare le stesse soluzioni, ogni tipo
di energia alternativa é benevenuta. Ed é chiaro che deve essere
compatibile con le condizioni ambientali e economiche del luogo di
installazione.
Ma dove la avrei contrariata su questo punto nei miei post precedenti?
O si sta disperdendo di nuovo.

Post by Paolomaria
Lo vedrò da
fuori, perchè dall'anno venturo vivrò in Slovenia, dove la centrale nucleare
c'è e non è costata niente, visto che è bottino di guerra.

Ok buona Slovenia allora, un bel paese, passi per Maribor che ne vale
la pena.

Post by Paolomaria
Chiuso il discorso. La politica sarebbe OT, qui.

Mai parlato di politica finora.

Post by Paolomaria
Ma è l'unico argomento con
cui voi infestate questo NG, con le tecniche tipiche del marketing virale
(balle spaziali spacciate per inossidabili verità comprese), anche se
qualche ingenuo crede che sia "tecnica".

E ridaglie, voi chi? Non sará per caso paranoico? Marketing virale?
Bah!

Saluti e si riposi che ne ha bisogno

Andrea Zille

[Paolomaria]

Post by Andrea Zille

Post by Paolomaria
Chiuso il discorso. La politica sarebbe OT, qui.

Mai parlato di politica finora.

Di scienza neppure, visto che la scienza vieta le certezze.
Di libero mercato, Dio ce ne scampi.
D'Italia neppure, a quanto dici.
Non hai parlato di niente, quindi.
Solo coprolalia di un probabile coprofago.

[Taffo]

Post by Andrea Zille
Perché sia il fotovoltaico sia l’idrogeno oggi come oggi non sono
efficenti. E qui torniamo alla definizione di efficenza. Cosa intendo
dire con efficenti. Intendo dire che sono tecnologie che oggi per
quello che costano, non solo in termini di forza lavoro e dimercato
economico ma anche di estrazione di materie prime, tecniche di
purificazione, assemblaggio con solventi causanio un notevole
inquinamento diretto e indiretto con depauperamento degli ecosistemi.

tu non hai mai visto un grafico sull'emissioni di gas serra o di cadmio
delle varie fonti energetiche, petrolio compreso, vero ?

[Andrea Zille]

Post by Taffo

Post by Andrea Zille
Perché sia il fotovoltaico sia l’idrogeno oggi come oggi non sono
efficenti. E qui torniamo alla definizione di efficenza. Cosa intendo
dire con efficenti. Intendo dire che sono tecnologie che oggi per
quello che costano, non solo in termini di forza lavoro e dimercato
economico ma anche di estrazione di materie prime, tecniche di
purificazione, assemblaggio con solventi causanio un notevole
inquinamento diretto e indiretto con depauperamento degli ecosistemi.

tu non hai mai visto un grafico sull'emissioni di gas serra o di cadmio
delle varie fonti energetiche, petrolio compreso, vero ?

Ho ben chiare le emissioni di gas serra ma prima di continuare e
partendo dal presupposto che stiamo argomentando nell'ambito delle
energie alternative, puoi sviluppare il tuo punto di vista?

Ciao

Zille

[Taffo]

Post by Andrea Zille
Ho ben chiare le emissioni di gas serra ma prima di continuare e

no, tu non hai visto il grafico di cui parlo io...

Post by Andrea Zille
partendo dal presupposto che stiamo argomentando nell'ambito delle
energie alternative, puoi sviluppare il tuo punto di vista?

dovrei farti vedere l'articolo di Ftenahkis sulle emissioni di cadmio da
petrolio confrontato con le altre fonti energetiche, se non te lo faccio
vedere mi dite che "non argomento", che ci posso fare ?

mica posso postare il PDF sull'NG....

il succo è che si parla di bruscolini senza vedere la trave nell'occhio che
abbiamo che sarebbe l'inquinamento ENORME da petrolio che subiamo tutti i
giorni....in confronto l'inquinamento di qualsivoglia produzione
fotovoltaica è ridicolo (pur essendo ovviamente lontanto dall' trascurabile
!).

[Andrea Zille]

Post by Taffo
dovrei farti vedere l'articolo di Ftenahkis sulle emissioni di cadmio da
petrolio confrontato con le altre fonti energetiche, se non te lo faccio
vedere mi dite che "non argomento", che ci posso fare ?

Io ho accesso agli articoli . Puoi perció inviarmi il link o la
referenza completa dell'articolo

Post by Taffo
il succo è che si parla di bruscolini senza vedere la trave nell'occhio che
abbiamo che sarebbe l'inquinamento ENORME da petrolio che subiamo tutti i
giorni....in confronto l'inquinamento di qualsivoglia produzione
fotovoltaica è ridicolo (pur essendo ovviamente lontanto dall' trascurabile
!).

Concordo pienamente ma che cosa c'entra non lo so.
Quando si parla di energie alternative, per te sono eventualmente
alternative a che cosa?

Ciao

Andrea Zille

[Andrea Zille]

Post by Taffo

Post by Andrea Zille
Ho ben chiare le emissioni di gas serra ma prima di continuare e

no, tu non hai visto il grafico di cui parlo io...

Post by Andrea Zille
partendo dal presupposto che stiamo argomentando nell'ambito delle
energie alternative, puoi sviluppare il tuo punto di vista?

dovrei farti vedere l'articolo di Ftenahkis sulle emissioni di cadmio da
petrolio confrontato con le altre fonti energetiche, se non te lo faccio
vedere mi dite che "non argomento", che ci posso fare ?
mica posso postare il PDF sull'NG....
il succo è che si parla di bruscolini senza vedere la trave nell'occhio che
abbiamo che sarebbe l'inquinamento ENORME da petrolio che subiamo tutti i
giorni....in confronto l'inquinamento di qualsivoglia produzione
fotovoltaica è ridicolo (pur essendo ovviamente lontanto dall' trascurabile
!).

Si vabbe´non prendertela ho capito cosa vuoi dire e sono perfettamente
d'accordo. Ma io ti ho premesso che sto relativizzando la questione
tra le energie alternative. Detto questo devi anche pensare in un
eventuale scenario nel quale il petrolio finisce e bisogna indirizzare
tutte le risorse in una produzione massima di altre fonti energetiche.
Bisognerebbe poi vedere se il grafico in questione si basa sulla
produzione mondiale attuale o sulle emissioni per unitá energetica
prodotta. Ma inviami le cooordinate dell'articolo e ti rispondo piú
approfonditamente dopo averlo letto.

Ciao

Andrea Zille

[Taffo]

Post by Andrea Zille
tra le energie alternative. Detto questo devi anche pensare in un
eventuale scenario nel quale il petrolio finisce e bisogna indirizzare
tutte le risorse in una produzione massima di altre fonti energetiche.

il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole fonte
energetica.

Post by Andrea Zille
Bisognerebbe poi vedere se il grafico in questione si basa sulla
produzione mondiale attuale o sulle emissioni per unitá energetica
prodotta.

per GWh.

Post by Andrea Zille
Ma inviami le cooordinate dell'articolo e ti rispondo piú
approfonditamente dopo averlo letto.

è un Proceeding, non so se lo trovi...comunque:

ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -
A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS
E.A. Alsema, M.J. de Wild-Scholten, V.M. Fthenakis,
21st European Photovoltaic Solar Energy Conference, 4-8 September 2006,
Dresden, Germany
pag 3201.

[Mattia]

Post by Taffo
il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole fonte
energetica.

In francia penso campino meglio di noi.

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole fonte
energetica.

In francia penso campino meglio di noi.

appunto.

[Paolomaria]

Post by Taffo

Post by Mattia

Post by Taffo
il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole
fonte energetica.

In francia penso campino meglio di noi.

appunto.

A me risulta che il tenore di vita medio, in Francia, sia superiore di poco
a quello di Crotone e inferiore di molto a quello della Toscana.
E mi risulta anche che le spaventose banlieu delle grandi città non esistano
in nessuna parte d'Italia.
Su cosa si basa il "si campa meglio"?
Certo, l'italiana che comanda in Francia è molto meglio, da ogni punto di
vista, del vecchietto brianzolo che crede di comandare in Italia. Ma per il
resto...

[Taffo]

Post by Paolomaria

Post by Taffo

Post by Mattia

Post by Taffo
il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole
fonte energetica.

In francia penso campino meglio di noi.

appunto.

Su cosa si basa il "si campa meglio"?

paolomaria, il fatto è che il nostro signor "Mattia" non si è reso conto che
ha fatto l'esempio di un paese che appunto diversifica.

[Paolomaria]

Post by Taffo

Post by Paolomaria
Su cosa si basa il "si campa meglio"?

paolomaria, il fatto è che il nostro signor "Mattia" non si è reso
conto che ha fatto l'esempio di un paese che appunto diversifica.

Il sig. Mattia si rende conto di molto poco.
Vive in uno dei luoghi nei quali si vive meglio al mondo e si lagna, come se
ne dipendesse la vita intera, per il prezzo di un'unica merce.
Se la Toscana se ne libera fa un affare.

[Mattia]

Post by Taffo
paolomaria, il fatto è che il nostro signor "Mattia" non si è reso conto che
ha fatto l'esempio di un paese che appunto diversifica.

LOL e in cosa diversifica coglione?
Ha piú del 70% di nucleare.

[Taffo]

Post by Mattia
Ha piú del 70% di nucleare.

questo lo sanno anche gli idioti come te. non è che ci dai delle grandi
informazioni, non ce l'hai mai date.

Sei solo capace di insultare ed infatti qui (ma a questo punto anche in RL
altrimenti non si capisce la tua necessità di voler provocare si vede che
hai seri problemi in RL) vali meno della merda di un cane.

quesito di prima elementare: se il 60% dell'energia è prodotta col nucleare
il restante 40% come è prodotto ? Col nucleare anche quello ?

[Mattia]

Post by Taffo
quesito di prima elementare: se il 60% dell'energia è prodotta col nucleare
il restante 40% come è prodotto ? Col nucleare anche quello ?

Perché la richiesta di energia é discontinua e il nucleare che piú vicino
all'80% che al 60% non puó essere modulato. Quindi il 100% dell'energia
primaria é nucleare in francia, i picchi sono per la maggior parte dal
metano. Non é diversificare.

[Taffo]

Post by Mattia
Perché la richiesta di energia é discontinua e il nucleare che piú vicino
all'80% che al 60% non puó essere modulato. Quindi il 100% dell'energia
primaria é nucleare in francia, i picchi sono per la maggior parte dal
metano. Non é diversificare.

Davvero ?

qui risulta diversamente:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/anglais/politique-energetique.htm

cosa dici ne sai più te del ministero dell'economia e dell'industria
francese (http://www.industrie.gouv.fr/index_portail.php) sull'energia della
Francia ?

e cerchiamo di non insultare più per favore che la figura di merda ce la fa
l'insultante non l'insultato.

[Mattia]

Post by Taffo

Post by Mattia
Perché la richiesta di energia é discontinua e il nucleare che piú vicino
all'80% che al 60% non puó essere modulato. Quindi il 100% dell'energia
primaria é nucleare in francia, i picchi sono per la maggior parte dal
metano. Non é diversificare.

Davvero ?
http://www.industrie.gouv.fr/energie/anglais/politique-energetique.htm
cosa dici ne sai più te del ministero dell'economia e dell'industria
francese (http://www.industrie.gouv.fr/index_portail.php) sull'energia
della Francia ?

Ma li leggi i link che posti?
CŽé scritto che per avere l'indipendenza energetica la francia ha puntato su
nucleare e alternative. Stragrande maggioranza di nucleare e una quota
fisiologica che ben si accoppia con il nucleare di idroelettrico (ecco le
alternative). Solare e EOLICO!!! sono a meno dello 0,1%.
La francia come fonti energetiche é la fotocopia dell'italia.
Un'esempio assolutamente da seguire.
Se guardi nel grafico delle alternative (se non ti chiedo troppo) il 99%
sono enrgie continue e modulabili, idroelettrico biomasse biofuel e biogas
una quota ridicola va a solare e eolico, nonostante si affaccino sul mare
del nord.

Post by Taffo
e cerchiamo di non insultare più per favore che la figura di merda ce la
fa l'insultante non l'insultato.

A me mi sa che ti insulti da solo.

[Taffo]

Post by Mattia
Ma li leggi i link che posti?

negare l'evidenza.

Post by Mattia
C´é scritto che per avere l'indipendenza energetica la francia ha puntato
su nucleare e alternative.

cazzo e non si chiama diversificare ?
come cazzo si chiama nel linguaggio di Mattia ?

Post by Mattia
Se guardi nel grafico delle alternative (se non ti chiedo troppo) il 99%
sono enrgie continue e modulabili, idroelettrico biomasse biofuel e biogas
una quota ridicola va a solare e eolico, nonostante si affaccino sul mare
del nord.

ciccio, guarda l'altro grafico, quello più sotto dove si vede che il
nucleare è al 40% (e non al 70% secondo il verbo di Mattia) e tutto il resto
sono altre fonti energetiche. Lo vedi, sei cieco o fai finta ?

se neghiamo l'evidenza, allora smettiamo di parlare dai che ho molto di
meglio da fare.

[Mattia]

Post by Taffo
ciccio, guarda l'altro grafico, quello più sotto dove si vede che il
nucleare è al 40% (e non al 70% secondo il verbo di Mattia) e tutto il
resto sono altre fonti energetiche. Lo vedi, sei cieco o fai finta ?

Ecco ciccio ti si addice, si parlava di elettricitá non del totale dei
consumi. Fai sbellicare. Non sai neppure leggere i link che posti.

[Taffo]

Post by Mattia
Ecco ciccio ti si addice, si parlava di elettricitá non del totale dei
consumi. Fai sbellicare. Non sai neppure leggere i link che posti.

SKREEEEEEK

sento il rumore di arrampicamento degli specchi.

[Mattia]

Post by Taffo
cazzo e non si chiama diversificare ?
come cazzo si chiama nel linguaggio di Mattia ?

Per la cronaca la percentuale da nucleare (energia elettrica) é al 77% (di
piú é impossibile) non ti posto link che tanto non li sai leggere.

Quindi non diversificano un cazzo!

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
cazzo e non si chiama diversificare ?
come cazzo si chiama nel linguaggio di Mattia ?

Per la cronaca la percentuale da nucleare (energia elettrica) é al 77% (di
piú é impossibile) non ti posto link che tanto non li sai leggere.

ROTFL

magari poi il link non ce l'hai neanche o magari vuol dire tutt'altra cosa
ma comunque non è questo il punto.

allora analizziamo le cose in modo LOGICO, in modo che tu non possa
nasconderti dietro ad ULTERIORI STRONZATE.

Il discorso è nato da una risposta ad Andrea Zille:
----------------------------------------------------------

Post by Mattia
tra le energie alternative. Detto questo devi anche pensare in un
eventuale scenario nel quale il petrolio finisce e bisogna indirizzare
tutte le risorse in una produzione massima di altre fonti energetiche.

il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole fonte
energetica.
-----------------------------------------

ora, dimmi DOVE si parla di ELETTRICITA' QUI ?

Si parla di DIVERSIFICAZIONE DELLE FONTI ENERGETICHE, OK ?

se poi te hai tirato fuori l'elettricità per salvarti il culo è un'altro
discorso.

ti ho fatto PALESEMENTE VEDERE come sono distribuite le fonti energetiche in
Francia, e siamo ben al di sotto del 70 %....

ti stai arrampicando sugli specchi.

lascia perdere, è meglio.

[Mattia]

Post by Taffo
ora, dimmi DOVE si parla di ELETTRICITA' QUI ?

Se si parla di nucleare eolico e fotovoltaico di cosa si sta paralndo?

In un futuro di mezzi di trasporto elettrici la francia potrá contare sulla
sua produzione di energia elettrica e diversificare ancorta meno di quanto
fa ora.

E cmq ti torno a ripetere che la francia non diversifica un cazzo, petrolio
per i trasporti nucleare per l'ettricitá.

Non sai nemmeno leggere i link che riporti.

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
ora, dimmi DOVE si parla di ELETTRICITA' QUI ?

Se si parla di nucleare eolico e fotovoltaico di cosa si sta paralndo?

ma porco giuda....hai letto il quotato ?

si parlava di FONTI ENERGETICHE, ooh ma ci sei o ci fai ?

Post by Mattia
E cmq ti torno a ripetere che la francia non diversifica un cazzo,
petrolio per i trasporti nucleare per l'ettricitá.

non c'è scritto quello sul link...

Graph 9: France's energy mix in 1973 and 2004

le auto vanno carbone (Coal) ?

vanno con l'idroelettrico (Hydraulic electricity) ?

vanno tutte a metano ? (Natural gas) ?

vanno con "altre energie alternative" (Balance and other renewable energies)
?

e poi ripeto:

SI PARLAVA DI FONTI ENERGETICHE non di elettricità l'elettricità l'hai
tirata fuori TE per salvarti il culo.

Ammesso e non concesso che si vada al 70% in elettricità, visto che non vuoi
postare il link di cui parli.

Oltretutto guardando il grafico 10 si vede come i trasporti incidano nel
2005 con 40Mtoe su un totale di 160.
Cioè 1/4 dell'energia totale va a tutti i trasporti (compresi i treni che
vanno ad elettricità). Ora sicccome nel grafico 9 il petrolio (oil per chi
non sapesse l'inglese, magari manco quello sai) è al 33% cioè esattamente
1/3 mi sembra chiaro che c'è una buona fetta del petrolio che non va ai
trasporti.

Post by Mattia
Non sai nemmeno leggere i link che riporti.

ripeto: ci sei o ci fai, inizio a credere che tu ci sia proprio.

[Paolomaria]

Post by Taffo
quesito di prima elementare: se il 60% dell'energia è prodotta col
nucleare il restante 40% come è prodotto ? Col nucleare anche quello ?

Perchè anche tu chiami energia l'elettricità?
Esempio: famiglie italiane
Consumi finali di energia (Mtep) 30,8
di cui energia elettrica 5,8
Ben 25 Mtep non sono elettricità. A me sembra quello il problema energetico.

[Andrea Zille]

Post by Taffo

Post by Andrea Zille
tra le energie alternative. Detto questo devi anche pensare in un
eventuale scenario nel quale il petrolio finisce e bisogna indirizzare
tutte le risorse in una produzione massima di altre fonti energetiche.

il futuro è nella diversificazione delle fonti, non in una sole fonte
energetica.

Vero. infatti ho parlato di altre fonti non di una fonte.

Post by Taffo

Post by Andrea Zille
Bisognerebbe poi vedere se il grafico in questione si basa  sulla
produzione mondiale attuale o sulle emissioni per unitá energetica
prodotta.

per GWh.

Post by Andrea Zille
Ma inviami le cooordinate dell'articolo e ti rispondo piú
approfonditamente dopo averlo letto.

ENVIRONMENTAL IMPACTS OF PV ELECTRICITY GENERATION -
A CRITICAL COMPARISON OF ENERGY SUPPLY OPTIONS
E.A. Alsema, M.J. de Wild-Scholten, V.M. Fthenakis,
21st European Photovoltaic Solar Energy Conference, 4-8 September 2006,
Dresden, Germany
pag 3201.

Gia trovato questo fine settimana me lo leggo con calma..
Zille

[Mattia]

Post by Taffo
Non mi venga pero' a dire che siccome ora si producono qualche centinaia di
MW allora non si avranno TW nel futuro....è come dire che siccome nel 1900
le auto prodotte erano qualche centinaia di migliaia nel futuro non se ne
sarebbero prodotte milioni.

E' la famosa legge di taffo.

[Taffo]

Post by RLDeboni
2) Lei replica che sbaglierei, perche' è il trend che dovrei guardare e
non la situazione attuale. E menziona un raddoppio di uno sui venti
produttori nel giro di un paio di anni (tra parentesi lei scrive
"triplicando" ma mi pare che 480 * 3 = 1440 e non 1000)

Questo è l'abbassamento del costo di PRODUZIONE negli ultimi 15 anni,
riportato dal dipartimento dell'energia americano:

http://www.nrel.gov/pv/pv_manufacturing/cost_capacity.html

con questo ora credo che sia stato chiarito definitivamente.

Mi sembrava un'ovvietà l'abbassamento del costo di produzione e non credevo
di doverlo spiegare ma evidentemente non siete cosi' ferrati sull'argomento
come lasciate intendere.

[Gerolamo]

"Taffo" ha scritto

"RLDeboni"

Post by RLDeboni
2) Lei replica che sbaglierei, perche' è il trend che dovrei guardare e
non la situazione attuale. E menziona un raddoppio di uno sui venti
produttori nel giro di un paio di anni (tra parentesi lei scrive
"triplicando" ma mi pare che 480 * 3 = 1440 e non 1000)

Questo è l'abbassamento del costo di PRODUZIONE negli ultimi 15 anni,
http://www.nrel.gov/pv/pv_manufacturing/cost_capacity.html
con questo ora credo che sia stato chiarito definitivamente.

Posto che non hai risposto a NESSUNA delle domande che ti ha
fatto Deboni, il grafico a quel link mi dice che il costo è oggi
1.5$ per watt di picco e si appiattirà sull' 1$ per watt di picco.

Mi sembrava un'ovvietà che il costo di produzione non potesse
scendere indefinitamente e non credevo di doverlo spiegare, ma
evidentemente non sei cosi' ferrato sull'argomento come lasci
intendere.

:)

[Taffo]

Post by Gerolamo
Posto che non hai risposto a NESSUNA delle domande che ti ha
fatto Deboni, il grafico a quel link mi dice che il costo è oggi
1.5$ per watt di picco e si appiattirà sull' 1$ per watt di picco.

quelli sono valori medi....

Post by Gerolamo
Mi sembrava un'ovvietà che il costo di produzione non potesse
scendere indefinitamente e non credevo di doverlo spiegare, ma
evidentemente non sei cosi' ferrato sull'argomento come lasci
intendere.

chiaramente la maggior parte del mercato la fa il silicio cristallino che
non puo' scendere intrinsecamente sotto il dollaro al watt (Martin Green),
il film sottile è già sotto quella soglia ORA.

vedi First Solar.

[Mattia]

Post by Taffo
il film sottile è già sotto quella soglia ORA.

E una disponibilita' ridicola! collega il cervello e pensa a come mai!

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
il film sottile è già sotto quella soglia ORA.

E una disponibilita' ridicola! collega il cervello e pensa a come mai!

Stiamo ancora aspettando che tu ci illustri le diverse tecnologie di celle
solari a film sottile.

fino ad allora sei solo patetico.

[Mattia]

Post by Taffo
Stiamo ancora aspettando che tu ci illustri le diverse tecnologie di celle
solari a film sottile.

Sei venuto te a dire che sbugiardavi tutti. te lo hanno gia' chiesto in 2 di
illustrare le tue capacita', patetico!

[Taffo]

Post by Taffo
Stiamo ancora aspettando che tu ci illustri le diverse tecnologie di celle
solari a film sottile.

Hint: le celle solari a film sottile non sono solo le CIS e CIGS.

[Mattia]

Post by Taffo
Hint: le celle solari a film sottile non sono solo le CIS e CIGS.

Ma cosa vuoi per sbugiardarci?
Mica sei una bella fica che bisogna pregatti.

[Taffo]

Post by Mattia

Post by Taffo
Hint: le celle solari a film sottile non sono solo le CIS e CIGS.

Ma cosa vuoi per sbugiardarci?

neanche con i suggerimenti : OK non sai NULLA dell'argomento.

Spero che questo episodio sia servito a far capire come le discussioni su
questo NG siano spesso strumentali e assolutamente prive di un minimo
bagaglio tecnico per sostenerle.

adios.

[Mattia]

Post by Taffo
Spero che questo episodio sia servito a far capire come le discussioni su

Post by Taffo
questo NG siano spesso strumentali e assolutamente prive di un minimo

bagaglio tecnico per sostenerle.

Ti rendi conto di essere ridicolo?

[Paolomaria]

Post by RLDeboni
3) Tralasciando il fatto che stavo faccendo i conti sul concreto, e non
"Chi propone il fotovoltaico al posto delle centrali termolettriche, sta
di fatto proponendo che l'Italia acquisti l'intera produzione dei primi 20
produttori, con la capacita' che oggi hanno, per i prossimi DIECI anni."
Cosa c'e' di "fantasioso" in questo ragionamento (non e' una teoria, ma un
puro e semplice conto della serva) ?

L'Italia è un'astrazione.
La rete elettrica è europea (e non solo). L'elettricità che si produce a
Stettino è tanto "nostra" quanto quella che si produce sul tetto di casa
mia.
La fantasia sta nel pensare una programmazione governativa statale
dell'elettricità.
Significa far fare a Eni ed Enel la fine di Alitalia.
A me servono 3 kwh al giorno, e desidero fare un investimento che mi faccia
avere elettricità gratis.
Posso comprare azioni di una compagnia elettrica che "tira" (anche Enel,
grazie al fatto che lavora molto all'estero), o produrre e vendere 4 kwh,
comprarne 3, e guadagnare la differenza. In mezzo c'è comprare direttamente
dal grossista e tante altre possibilità.
Questo è mercato: molti venditori, molti compratori, informazione illimitata
e trasparente, successi e fallimenti.
L'Italia deboniana, invece, è la fantasia di un paese di morti di fame, che
spendono lire e non euro, che non accedono neppure al microcredito, e che
fanno pensare al posto loro mamma Stato e papà Capitalista.
Grazie. Abbiamo già dato. Per un ventennio intero, che nessuno vuol veder
tornare.

[Mattia]

Post by Paolomaria
Significa far fare a Eni ed Enel la fine di Alitalia.

O edf.

[Paolomaria]

Post by Mattia

Post by Paolomaria
Significa far fare a Eni ed Enel la fine di Alitalia.

O edf.

Col governo che ci ritroviamo?
Quando hanno distribuito i cervelli t'hanno evidentemente dimenticato.

[Mattia]

Post by Paolomaria

Post by Mattia

Post by Paolomaria
Significa far fare a Eni ed Enel la fine di Alitalia.

O edf.

Col governo che ci ritroviamo?

Privatizziamo alla cazzo, perche' in mano alla politica sarebbe peggio?
Quindi ci rassegnamo, a un'eternita' di governi cosi'?

[Mattia]

Post by Taffo
è qui che sta il tuo errore, è il trend che devi guardare non la situazione
attuale.

Infatti in piena crisi energetica mondiale il trend passa da una quota
assolutamente ridicola, a una quota assolutamente ridicola per 3!

Con questo trend di crescita quando verra' coperta una quota marginale (che
e' molto piu' di ridicola) della produzione mondiale di elettricitá?

[Taffo]

Post by Mattia
Infatti in piena crisi energetica mondiale il trend passa da una quota
assolutamente ridicola, a una quota assolutamente ridicola per 3!

no, la crescita ha un'andamento esponenziale non lineare.

http://www.pv.unsw.edu.au/future-students/employment.asp

http://www.rise.org.au/info/Applic/Gridconnect/index.html

[Mattia]

Post by Taffo

Post by Mattia
Infatti in piena crisi energetica mondiale il trend passa da una quota
assolutamente ridicola, a una quota assolutamente ridicola per 3!

no, la crescita ha un'andamento esponenziale non lineare.

Il bello e' che non hai 15 anni. Sei proprio coglione!

[Taffo]

Post by Mattia
Il bello e' che non hai 15 anni. Sei proprio coglione!

ottime argomentazioni, non c'è che dire.

[Mattia]

Post by Taffo

Post by Mattia
Il bello e' che non hai 15 anni. Sei proprio coglione!

ottime argomentazioni, non c'è che dire.

Dai sicuro non e' farina del tuo sacco.