"causale" (risposta a Valter)

[Tommaso Russo, Trieste]

Scusa se spezzo il thread, quello aperto da LF era diventato ingestibile
con qualsiasi newsreader.
Scusa anche se modifico parzialmente l'ordine delle citazioni.

V. Moretti: Aspects of noncommutative Lorentzian geometry for
globally hyperbolic spacetimes
Rev. Math. Phys. 15, 1171 (2003).
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0203095
... per riscostruire uno
spaziotempo (topologia, struttura differenziabile e struttura
metrica) è sufficiente conoscere qualla che si chiama la distanza
lorentziana tra eventi, che misura solo la distanza tra eventi
causalmente correlati e basta, tralasciando completamente gli eventi
causalmente separati, che in qualche senso non contano.

Mi hai steso! :-)

Per arrivare a pg 2 mi sono dovuto procurare il libro di Connes, solo
per capire di cosa stai parlando. Ovviamente non l'ho letto tutto,
servono mesi.

Ho proseguito la lettura del tuo lavoro come per un testo infarcito di
citazioni in tedesco, che mi obbligherebbero a consultare un dizionario
tre volte per riga: leggendo le frasi a me comprensibili e sperando di
intuire il resto dal contesto.

Se ho capito bene, la tesi centrale (o una delle tesi principali) del
tuo lavoro e' che per ricostruire completamente la metrica di uno
spaziotempo e' sufficiente conoscere le distanze fra eventi lungo curve
con ovunque vettore tangente di tipo tempo o tipo luce. Da cui la
convenzionalita' della scelta delle "fogliettazioni" in 3-superfici di
Cauchy di eventi "simultanei", e quindi la tua conclusione (nel NG, non
nel lavoro) che le discussioni sulla sincronizzazione sono di lana caprina.

Non riusciro' mai a seguire la dimostrazione che dai di questo teorema
(dovrei impadronirmi del linguaggio che usi, e alla mia eta' non e'
facile), ma non ho difficolta' a darti fiducia sulla sua correttezza.
Anche perche' non intendevo usarlo (ne' contestarlo), non parlavo di
sincronizzazioni e non ho avuto la pazienza di seguire le argomentazioni
di Bruno.

perche' tiri in ballo la causalita'? Io mi limiterei a dire che limita
il trasferimento di energia fra due eventi.

non puntava l'attenzione sulla metrica ma sulla *orientazione* della
relazione causa-effetto.

Cercando di capire il tuo lavoro ho ottenuto la risposta:

in letteratura si usa cosi'.

E' una semplice terminologia, e la relazione "l'evento A e' connesso
all'evento B da una curva causale" *E'* una relazione puramente
geometrica e simmetrica, non asimmetrica. Diventa asimmetrica solo dopo
aver stabilito un verso passato-futuro delle curve causali.

Io trovo questa locuzione fuorviante, perche' nel parlare comune il
rapporto causa effetto e' fortemente asimmetrico e stabilire cosa sia
"causa" e cosa "effetto" fra due eventi causalmente correlati tiene
conto di un verso del tempo gia' stabilito in precedenza. Ma pazienza,
vista la sua diffusione dovro' adeguarmi io e in futuro distinguero'
accuratamente fra relazione causale geometrica e rapporto causa-effetto
asimmetrico.

Eventi separati spazialmente sono assolutamente (= indipendente dal
riferimento) causalmente scorrelati.

Mi riferivo (evidentemente) correlazioni causali dirette, causa in A
ed effetto in B e non causa comune in C che cade nel cono di luce
passato di A e B.

Ok, si capiva: ma tu avevi parlato di correlazione, che per me ha un
significato diverso da quello che ora chiamo "connessione causale". Due
misure possono essere correlate, anche se separate spazialmente, perche'
relative ad uno stesso fenomeno ("evento causa").

Ma non c'è alcuna azione a distanza, le correlazioni EPR non hanno
niente a che vedere con la causalità, non è possibile provocare
qualsiasi cosa (in termini più rozzi "trasmette informazione" usando
essi).

Lungi da me un'idea simile! Non mi riferivo alla possibilita' di
trasmettere informazione a velocita' superluminale. Mi riferivo a
diverse interpretazioni del formalismo della Meccanica Quantistica.

Nal "classico" esperimento EPR (quello di Aspect monocanale ad esempio),
l'evento E e' l'emissione di due fotoni entangled in uno stato di
sovrapposizione di polarizzazione; gli eventi R1 ed R2, causalmente
connessi con E ma spazialmente separati fra loro, sono il rilevamento (o
meno) del fotone dopo il passaggio attraverso un polarizzatore orientato
secondo uno di due possibili assi (ortogonali alla proiezione spaziale
delle geodetiche nulle E-R1 ed E-R2). La tripletta di eventi E,R1,R2
viene istanziata con registrazione degli esiti R ed R2 N volte
(migliaia) con diverse orientazioni dei polarizzatori.

(In alcune versioni dell'esperimento l'orientazione del polarizatore in
R1 e' deciso da un evento *casuale* S1, causalmente connesso con R1 ma
spazialmente separato da R2, e l'orientazione del polarizatore in R2 e'
deciso da un evento casuale S2, causalmente connesso con R2 ma
spazialmente separato da R1 ed S1.)

La conoscenza di un singolo esito in R1 consente di determinare le
probabilita' dell'esito nel corrispondente R2 (ossia la frequenza degli
esiti in R2 in tutti i rilevamenti con lo stesso esito in R1).

Bell ha dimostrato che nessuna proprieta' ("elemento di realta' fisica")
posseduta, per quanto inconoscibile ("variabile nascosta"), dalla
funzione di stato in E, puo' dar conto di queste frequenze, che invece
vengono predette in accordo con i risultati sperimentali dalla MQ.
Sembra quindi che l'esito in R1 debba determinare lo stato del fotone in
E-R2 con un'azione (o meglio "passione") a distanza.

Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio l'esito
della misura in R1, ossia se l'esito in R1 (ed anche quello in R2,
ovviamente) determinano l'evento E e lo stato (non piu' di
sovrapposizione) dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione a distanza
non e' piu' necessaria, e i conti tornano.

Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

Questo è il mio punto di vista. Secondo me significano che la
descrizione spaziotemporale è inadeguata per descrivere tutta la
fisica dei sistemi quantistici.

Io credo che dipenda dal fatto che il rapporto causa-effetto come
comunemente inteso, che e' un rapporto fra eventi "termodinamici" e
quindi naturalmente orientato nel tempo dal secondo principio, venga
esteso alle relazioni fra eventi quantistici mantenendo arbitrariamente
lo stesso verso nel tempo e quindi l'asimmetria, mentre la "connessione
causale" fra eventi e' una relazione simmetrica.

Non ho capito comunque cosa sia il "block Universe view", puoi essere
più chiaro?

In sostanza la conosci: e' la visione dell'intero Universo come un
insieme di eventi posizionati in uno spaziotempo, contrapposta ad un
"l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro". E' una visione
abbastanza naturale, e accettata da chiunque, per gli eventi che cadono
nel nostro cono di luce passato. Estenderlo agli eventi separati da noi
*spazialmente* significa adottare, in un certo senso, una posizione
realista ("la luna e' li' fuori anche se nessuno la guarda" - un
operazionista rigoroso affermerebbe piuttosto "solo dopo aver visto la
luna posso affermare che *un secondo fa* era li'").

L'estensione al nostro cono di luce futuro incontra piu' resistenze,
perche a molti sembra (ribadisco *SEMBRA") che questo entri in
conflitto, a seconda delle loro posizioni, con il libero aritrio e la
responsabilita' individuale, o soltanto con quest'ultima.

Se googli trovi molti risultati, ti segnalo quelli che mi sembrano piu'
chiari (non condivido TUTTE le posizioni ivi espresse):

http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00002408/
http://serendip.brynmawr.edu/local/scisoc/time/chennotes.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)

la trattazione migliore, ma lunghetta, e' qui:
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/

Ciao, Valter

Ciao, mi spiace che hai finito le vacanze, mi stavo abituando a leggere
i tuoi post ogni giorno, come i miei corsivi preferiti :-)

[Valter Moretti]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Mi hai steso! :-)

Mi dispiace! In ogni caso anche i 3 referee del lavoro ci misero più
di un anno ad accettarlo per la pubblicazione data la tecnica
matematica pesante che ho usato e i vari ambiti toccati dal lavoro.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Per arrivare a pg 2 mi sono dovuto procurare il libro di Connes, solo
per capire di cosa stai parlando. Ovviamente non l'ho letto tutto,
servono mesi.

Si ma la parte di geometria non commutativa (quella relativa alle cose
di Connes) è secondaria nel nostro discorso [e poi il librone di
Connes è un suicidio leggerlo, l'ha scritto per se stesso], la parte
di geometria lorentziana è quello che interessava a noi, come hai
capito da quello che scrivi.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ho proseguito la lettura del tuo lavoro come per un testo infarcito di
citazioni in tedesco, che mi obbligherebbero a consultare un dizionario
tre volte per riga: leggendo le frasi a me comprensibili e sperando di
intuire il resto dal contesto.

Non pretendevo tanto! Pensavo che mi chiedessi invece di partire a
leggere.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Se ho capito bene, la tesi centrale (o una delle tesi principali)

Una delle tesi principali, quella non commutativa

Post by Tommaso Russo, Trieste
del
tuo lavoro e' che per ricostruire completamente la metrica di uno
spaziotempo e' sufficiente conoscere le distanze fra eventi lungo curve
con ovunque vettore tangente di tipo tempo o tipo luce.

si disatanza calcolata prendendo l'estremo _superiore_ della lunghezza
delle curve causali orientate verso il futuro tra due eventi (se ci
sono tali curve, altrimenti ponendo tale "distanza" zero d'ufficio))

Post by Tommaso Russo, Trieste
Da cui la
convenzionalita' della scelta delle "fogliettazioni" in 3-superfici di
Cauchy di eventi "simultanei", e quindi la tua conclusione (nel NG, non
nel lavoro) che le discussioni sulla sincronizzazione sono di lana caprina.

Si, hai capito benissimo. Il punto successivo era che, per passare ad
una struttura non commutativa, che dovrebbe saltare forse fuori alle
scale di Planck, bisogna guardare la generalizzazione della distanza
lorentziana detta sopra, tutto il resto è in qualche modo
convenzionale e potrebbe non avere alcun significato fisico.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non riusciro' mai a seguire la dimostrazione che dai di questo teorema
(dovrei impadronirmi del linguaggio che usi, e alla mia eta' non e'
facile), ma non ho difficolta' a darti fiducia sulla sua correttezza.
Anche perche' non intendevo usarlo (ne' contestarlo), non parlavo di
sincronizzazioni e non ho avuto la pazienza di seguire le argomentazioni
di Bruno.

non ti preoccupare se ne sono occupati i referees a suo tempo.

Post by Tommaso Russo, Trieste

perche' tiri in ballo la causalita'? Io mi limiterei a dire che limita
il trasferimento di energia fra due eventi.

non puntava l'attenzione sulla metrica ma sulla *orientazione* della
relazione causa-effetto.
    in letteratura si usa cosi'.
E' una semplice terminologia, e la relazione "l'evento A e' connesso
all'evento B da una curva causale" *E'* una relazione puramente
geometrica e simmetrica, non asimmetrica. Diventa asimmetrica solo dopo
aver stabilito un verso passato-futuro delle curve causali.

In realtà non fissi un verso passato futuro delle curve causali, ma
dei vettori di tipo causale.
Questo se lo spaziotempo te lo permette, cioé se è temporalmente
orientabile, cosa non automatica.
La distanza lorentziana tiene anche conto di tale asimmetria, per
definizione, perché lavora su spazitempo temporalmente orientabili ed
orientati.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Io trovo questa locuzione fuorviante, perche' nel parlare comune il
rapporto causa effetto e' fortemente asimmetrico e stabilire cosa sia
"causa" e cosa "effetto" fra due eventi causalmente correlati tiene
conto di un verso del tempo gia' stabilito in precedenza.

Non ho ben capito, ma spero non sia un problema nel seguito.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma pazienza,
vista la sua diffusione dovro' adeguarmi io e in futuro distinguero'
accuratamente fra relazione causale geometrica e rapporto causa-effetto
asimmetrico.

Eventi separati spazialmente sono assolutamente (= indipendente dal
riferimento) causalmente scorrelati.

Mi riferivo (evidentemente) correlazioni causali dirette, causa in A
ed effetto in B e non causa comune in C che cade nel cono di luce
passato di A e B.

Ok, si capiva: ma tu avevi parlato di correlazione, che per me ha un
significato diverso da quello che ora chiamo "connessione causale". Due
misure possono essere correlate, anche se separate spazialmente, perche'
relative ad uno stesso fenomeno ("evento causa").

Hai proprio ragione sono stato impreciso!

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nal "classico" esperimento EPR (quello di Aspect monocanale ad esempio),
l'evento E e' l'emissione di due fotoni entangled in uno stato di
sovrapposizione di polarizzazione; gli eventi R1 ed R2, causalmente
connessi con E ma spazialmente separati fra loro, sono il rilevamento (o
meno) del fotone dopo il passaggio attraverso un polarizzatore orientato
secondo uno di due possibili assi (ortogonali alla proiezione spaziale
delle geodetiche nulle E-R1 ed E-R2). La tripletta di eventi E,R1,R2
viene istanziata con registrazione degli esiti R ed R2 N volte
(migliaia) con diverse orientazioni dei polarizzatori.
(In alcune versioni dell'esperimento l'orientazione del polarizatore in
R1 e' deciso da un evento *casuale* S1, causalmente connesso con R1 ma
spazialmente separato da R2, e l'orientazione del polarizatore in R2 e'
deciso da un evento casuale S2, causalmente connesso con R2 ma
spazialmente separato da R1 ed S1.)
La conoscenza di un singolo esito in R1 consente di determinare le
probabilita' dell'esito nel corrispondente R2 (ossia la frequenza degli
esiti in R2 in tutti i rilevamenti con lo stesso esito in R1).
Bell ha dimostrato che nessuna proprieta' ("elemento di realta' fisica")
posseduta, per quanto inconoscibile ("variabile nascosta"), dalla
funzione di stato in E, puo' dar conto di queste frequenze, che invece
vengono predette in accordo con i risultati sperimentali dalla MQ.
Sembra quindi che l'esito in R1 debba determinare lo stato del fotone in
E-R2 con un'azione (o meglio "passione") a distanza.

SI, siamo d'accordo.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio l'esito
della misura in R1, ossia se l'esito in R1 (ed anche quello in R2,
ovviamente) determinano l'evento E e lo stato (non piu' di
sovrapposizione) dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione a distanza
non e' piu' necessaria, e i conti tornano.
Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

Interessante, non avevo mai pensato ad un simile punto di vista.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Io credo che dipenda dal fatto che il rapporto causa-effetto come
comunemente inteso, che e' un rapporto fra eventi "termodinamici" e
quindi naturalmente orientato nel tempo dal secondo principio, venga
esteso alle relazioni fra eventi quantistici mantenendo arbitrariamente
lo stesso verso nel tempo e quindi l'asimmetria, mentre la "connessione
causale" fra eventi e' una relazione simmetrica.

Non ho capito comunque cosa sia il "block Universe view", puoi essere
più chiaro?

In sostanza la conosci: e' la visione dell'intero Universo come un
insieme di eventi posizionati in uno spaziotempo, contrapposta ad un
"l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro".

Infatti la visiione "l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro" è
insostenibile.
Non c'è alcun modo di definire un ORA universale nello spaziotempo, al
contrario della fisica classica in cui c'era il tempo assoluto.
Secondo me questo è un problema serio scarsamente considerato. E non
si capisce (almeno io non lo capisco) cosa sia il divenire che
sperimentiamo psicologicamente in questo contesto.

Post by Tommaso Russo, Trieste
E' una visione
abbastanza naturale, e accettata da chiunque, per gli eventi che cadono
nel nostro cono di luce passato. Estenderlo agli eventi separati da noi
*spazialmente* significa adottare, in un certo senso, una posizione
realista ("la luna e' li' fuori anche se nessuno la guarda" - un
operazionista rigoroso affermerebbe piuttosto "solo dopo aver visto la
luna posso affermare che *un secondo fa* era li'").
L'estensione al nostro cono di luce futuro incontra piu' resistenze,
perche a molti sembra (ribadisco *SEMBRA") che questo entri in
conflitto, a seconda delle loro posizioni, con il libero aritrio e la
responsabilita' individuale, o soltanto con quest'ultima.

Si, capisco benissimo avendoci riflettuto varie volte senza trovare
una soluzione definitiva.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Se googli trovi molti risultati, ti segnalo quelli che mi sembrano piu'
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00002408/http://serendip.brynmawr.edu/local/scisoc/time/chennotes.htmlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time)
la trattazione migliore, ma lunghetta, e' qui:http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/

grazie!

Post by Tommaso Russo, Trieste

Ciao, Valter

Ciao, mi spiace che hai finito le vacanze, mi stavo abituando a leggere
i tuoi post ogni giorno, come i miei corsivi preferiti :-)

Più che altro è che è cominciata la sessione di esami. Non avrò
attività didattica in questo semestre (però avrò più di 130 ore di
lezione frontale nel secondo semestre), per cui lo dedicherò
all'attività di ricerca. A tempo perso scriverò un po' sul NG. Ora è
appena finito un consiglio di dipartimento e sono stanco per cui mi
sono messo 10 minuti in pausa...

Ciao, Valter

[Valter Moretti]

Post by Valter Moretti

Post by Tommaso Russo, Trieste
Se ho capito bene, la tesi centrale (o una delle tesi principali)

Una delle tesi principali, quella non commutativa

scusa mancava un "non" avrei dovuto scrivere:

quella NON non-commutativa

Riciao, Valter

[Valter Moretti]

Post by Tommaso Russo, Trieste
la trattazione migliore, ma lunghetta, e' qui:http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/

Non avevo capito che link era, lo conosco bene (non quella pagina
però). Secondo me è molto bella quell'enciclopedia online, l'ho
linkata sulla mia pagina web qualche anno fa per averla sempre a
disposizione.
Ciao, Valter

[Bruno Cocciaro]

Post by Valter Moretti
Infatti la visiione "l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro" è
insostenibile.
Non c'è alcun modo di definire un ORA universale nello spaziotempo, al
contrario della fisica classica in cui c'era il tempo assoluto.
Secondo me questo è un problema serio scarsamente considerato. E non
si capisce (almeno io non lo capisco) cosa sia il divenire che
sperimentiamo psicologicamente in questo contesto.

Io non riesco a capire dove sia il problema, il che potrebbe benissimo
significare che non ho capito il problema.

Ad ogni modo, a me la cosa pare semplice. Noi "siamo" orologi. Magari
orologi funzionanti molto peggio di quelli atomici, ma il principio piu'
o meno e' lo stesso:
il battito del cuore numero n e' (con)causa dello scorrere del sangue
nelle arterie in data direzione,
lo scorrere del sangue nelle arterie e' (con)causa della risalita del
sangue nelle vene in data direzione,
la risalita del sangue dalle vene verso il cuore e' (con)causa del
battito del cuore numero n+1 ...

Poi noi abbiano osservato che l'evento E (nostro esame di maturita') e'
avvenuto in coincidenza con il battito del cuore numero n1, l'evento L
(nostro esame di laurea) e' avvenuto in coincidenza con il battito del
cuore numero n2>n1.
Osserviamo che, mediamente, ogni Deltan battiti del cuore la luce del
Sole scompare, ci viene sonno e andiamo a letto ...

Naturalmente non e' obbligatorio avere coscienza del battito del cuore.
Possiamo servirci di un orologio qualsiasi. Potremmo contare i respiri,
le volte che vediamo tramontare il Sole ... Basta semplicemente contare
il numero di volte che un orologio qualsiasi fa tic-tac. A me pare
proprio che "il divenire che sperimentiamo psicologicamente" derivi dal
conteggio inconsapevole di tanti tic-tac di tanti orologi che
sperimentiamo di continuo trovandoli piu' o meno sincroni.
E gli orologi son tutti fatti cosi': il tic e' (con)causa del tac, poi
il tac e' (con)causa del tic ... basta contare.
E ci accorgiamo che gli eventi della nostra vita (almeno alcuni) sono
legati causalmente (togliendo uno l'altro non avviene). Ad esempio
l'esame di maturita' e' stato concausa dell'esame di laurea. E quando
due eventi della nostra vita sono legati causalmente, la causa (cioe'
quello togliendo il quale, non avviene nemmeno l'altro) avviene sempre
simultaneamente ad un dato n-esimo tic e l'effetto simultaneamente ad un
m-esimo tic con m>n.

Per "il divenire che sperimentiamo psicologicamente" non ha proprio
alcuna importanza un ipotetico "adesso universale" che e', per
l'appunto, indefinibile. Ha importanza solo quello che avviene qui ora,
cioe' proprio mentre stiamo contando l' n-esimo tic dell'orologio (o
insieme di orologi) che sperimentiamo continuamente.

Post by Valter Moretti
Ciao, Valter

Ciao.

[Valter Moretti]

Post by Bruno Cocciaro

Infatti la visiione  "l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro" è
insostenibile.
Non c'è alcun modo di definire un ORA universale nello spaziotempo, al
contrario della fisica classica in cui c'era il tempo assoluto.
Secondo me questo è un problema serio scarsamente considerato. E non
si capisce (almeno io non lo capisco) cosa sia il divenire che
sperimentiamo psicologicamente in questo contesto.

Io non riesco a capire dove sia il problema, il che potrebbe benissimo
significare che non ho capito il problema.

Ciao, intanto sono DUE problemi distinti. Quello del ORA universale e
quello del tempo psicologico (che magari è un problema solo mio).
Il primo, la non esistenza di un ORA universale crea problemi, secondo
me, nel "processo di collasso della funzione d'onda" quando si vuole
sostenere l'interpretazione rigida di Copenhagen: non si capisce più
*quando* collocare il processo di collasso quando ci si riferisce a
sistemi estesi nello spazio (per esempio coppie entangled).

Il secondo, probabilmente solo un problema mio, non riguarda tanto la
descrizione dei processi fisici che portano alla percezione del tempo
psicologico, dato sono d'accordo con te che noi siamo orologi e tutto
il resto. Riguarda il fatto che nella nostra esperienza le cose
*esistono nel tempo psicologico*. La fisica sembra invece dire che una
cosa esiste se esiste nello spaziotempo (questo perché gli enti della
fisica che esistono sono indipendenti dal sistema di riferimento e
differenti sistemi di riferimento hanno una nozione di "ora"
differente). Questo significa che la nozione fisica di esistenza è
_atemporale_. Questo significa, per esempio, che il fatto che io ora
sia vivo e che in futuro sarò morto non ha nulla a che vedere con il
fatto che io esisto, secondo la fisica, ma ha indubbiamente molto a
che fare con l'idea di esistenza nel (mio) tempo psicologico. Non so
se questa affermazione ha senso (e probabilmente no) ma mi viene
sempre da pensare che "quando io sarò morto" o "prima che io nascessi"
io esisterò o esistevo comunque, e nello stesso modo di adesso, nello
spaziotempo. Ho allora l'impressione che la descrizione e la nozione
spaziotemporale di esistenza non colga qualcosa di importante. Più di
questo non sono in grado di dire.
Ciao, Valter

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Bruno Cocciaro

Post by Valter Moretti
Infatti la visiione "l'Universo ORA in evoluzione verso il futuro" è
insostenibile.
Non c'è alcun modo di definire un ORA universale nello spaziotempo, al
contrario della fisica classica in cui c'era il tempo assoluto.
Secondo me questo è un problema serio scarsamente considerato. E non
si capisce (almeno io non lo capisco) cosa sia il divenire che
sperimentiamo psicologicamente in questo contesto.

Io non riesco a capire dove sia il problema, il che potrebbe benissimo
significare che non ho capito il problema.

OK, cominciamo da qui, cosi' preciso meglio anche alcune cose che avevo
accennato a Valter.

Sono due problemi distinti: il primo ha a che fare con la Metafisica, il
secondo e' un antico problema filosofico. Ma sono correlati, perche' se
al primo dai la risposta che l'"adesso universale" non e' definibile,
per il secondo diventano inaccettabili le (non)risposte date in passato
dalla Filosofia, e diventa pressante trovarne una diversa, che io (e
anche tu, da quel che leggo) vedo nell'ambito della riduzione della
Psicologia alla Biologia, alla Chimica, e in ultima analisi alla Fisica
stessa.

Spero che chi legge non faccia parte della categoria di Fisici che al
solo sentir nominare la Metafisica imbracciano il mitra. La Metafisica
e' importante per la Fisica, anzitutto perche' comprende tutta la
metodologia epistemologica per determinare l'affidabilita' di una teoria
(induzione di Mill, falsificazione di Popper, paradigmi di Kuhn, la
stessa idea di legge naturale), poi perche' i Fisici sono anch'essi
essere umani con una visione del mondo in base alla quale cercano di
interpretare le teorie in un quadro coerente.

Ma anche la Fisica ha qualcosa da dire sulla Metafisica: in base ai
risultati sperimentali, puo' evidenziare come alcune visioni del mondo
siano insostenibili perche' incompatibili con essi, o basate su concetti
privi di significato. Vittime illustri di questa possibilita' sono stati
miti e religioni, ma anche la convinzione di Einstein che vi dovesse
essere un completamento non locale della MQ.


- Primo problema -

Le principali posizioni metafisiche sullo scorrere del tempo sono ben
illustrate nella figura 1 di questa pagina:
http://plato.stanford.edu/entries/spacetime-bebecome/#2.1

Il presentismo (solo il presente e' reale, il futuro non lo e' ancora,
il passato non lo e' piu') e' illustrato nell'immagine a sinistra. Il
piano blu, il "presente", rappresenta la sezione 3D dello spaziotempo di
tutti gli eventi simultanei all'evento "qui ora", i soli che possono
essere detti "reali" o "esistenti".

Il possibilismo (immagine centrale) considera reali anche gli eventi
passati: il piano blu rappresenta qui il passaggio dalla possibilita'
del futuro alla certezza dell'esistenza attuale "ormai fissata" nel passato.

L'eternalismo, o visione del "block Universe" (immagine a destra), non
fa alcuna distinzione di esistenza fra eventi passati e futuri. Ogni
evento e' semplicemente, senza altre ipotesi di realta', individuato da
quattro coordinate (con una certa estensione spaziotemporale: ogni
sistema occupa un certo spazio, ogni fenomeno ha una durata).

Il fatto che l'"adesso universale" non possa essere definito rende
insostenibili le due figure di destra. Il possibilismo puo' ancora
essere salvato, sostituendo il piano blu con un cono di luce con vertice
nell'evento "qui ora".

Se il cono blu e' orientato verso il passato, l'ingresso nella realta'
del futuro possibile avviene quando chi si trova nel vertice ne puo'
venire informato. E' l'operativismo stretto: solo cio' che *ho misurato*
si puo' dire reale. E' una posizione soggettiva, in quanto il "qui" e'
diverso da persona a persona, anche se l'"ora" puo' essere considerato
eguale da una scelta appropriata del sistema di riferimento e della
definizione di simultaneita'.

Se il cono blu e' orientato verso il futuro, l'accento viene posto sulla
sua modificabilita': sugli eventi all'interno del cono posso ancora
influire, quelli esterni hanno una loro realta' non piu' da me
modificabile, di cui potro' venire a conoscenza nell'"ora" in cui
entreranno nel mio cono di luce passato. E' una posizione realista,
anch'essa soggettiva, ma in cui il soggettivismo sembra piu'
giustificato: il futuro su cui io posso influire non e' lo stesso su cui
puoi influire tu, se siamo molto distanti.

L'unica visione oggettiva rimane quella dell'immagine a destra, il
"block Universe", ed e' per questo che l'ho adottata.

Tutte queste posizioni metafisiche hanno comunque un problema: non
spiegano affatto lo "scorrere del tempo". Nell'immagine di destra, la
3-superficie blu semplicemente non c'e'. Nelle altre due, sia nella
versione piana che in quella conica, la 3-superficie blu "si muove" nel
verso dei tempi crescenti (verso l'alto). Ma cosa significa che una
superficie "si muove" in una spaziotempo? In che (pseudo)tempo? Se lo
(pseudo)tempo considerato e' la coordinata temporale della 3-superficie
"presente" (in un sdr in cui tutti i suoi eventi siano simultanei) o il
tempo proprio, lungo la sua linea universo, del vertice di un cono
nullo, il "moto nel tempo" e' una semplice tautologia. Ogni 3-superfice
e' associata a una coordinata temporale diversa da quelle delle altre
3-superfici della fogliettazione. Il tempo NON "scorre", non solo per
gli eternalisti, ma neanche per i presentisti e i possibilisti. La
differenza sta nel fatto che gli eternalisti se ne rendono ben conto, e
quindi si chiedono "cosa sia il divenire che sperimentiamo
psicologicamente", mentre gli altri si accontentano della spiegazione di
S. Agostino:
"Che cosa è dunque il tempo? Se nessuno me ne chiede, lo so bene: ma se
volessi darne spiegazione a chi me ne chiede, non lo so."


- Il secondo problema -

Post by Bruno Cocciaro
Ad ogni modo, a me la cosa pare semplice. Noi "siamo" orologi.
... E quando
due eventi della nostra vita sono legati causalmente, la causa (cioe'
quello togliendo il quale, non avviene nemmeno l'altro) avviene sempre
simultaneamente ad un dato n-esimo tic e l'effetto simultaneamente ad un
m-esimo tic con m>n.

Proporrei una spiegazione meno semplice. Un orologio puo' essere
reversibile, anche se macroscopico: un pianeta che orbita o ruota, ad
esempio. La posizione e le velocita' relative di Sole, Terra e Luna ad
un'eclisse sono la causa dell'eclisse successiva? Se si', sono causa
anche dell'eclisse precedente. Per affermare qualcosa sulla successione
temporale di causa ed effetto devi prima aver assegnato un verso al
tempo. Che non e' essenziale ne' in Meccanica Celeste, ne' in Meccanica
Quantistica. Per trovare fenomeni asimmetrici rispetto al verso del
tempo devi arrivare alla Termodinamica.

Il punto di partenza per un fenomeno temporalmente asimmetrico come "il
suo stesso scorrere" puo' essere solo che qui e ora, qui nel passato fin
dove ci e' consentito indagare, e in tutto l'Universo visibile, abbiamo
verificato sperimentalmente che vale il II principio della Termodinamica
nel verso del tempo che noi chiamiamo "dal passato al futuro".

*Una nota importante*: "in tutto l'Universo visibile" non significa
affatto "in tutto l'Universo". L'Universo visibile consiste degli eventi
giacenti nel nostro cono nullo passato in cui si sono verificati
fenomeni che hanno dato luogo all'emissione di fotoni che i nostri
recettori qui ora assorbono. Il fatto che fotoni vengano emessi e'
strettamente correlato con la validita' del II principio nello stesso
verso del tempo in cui vale per i nostri recettori. Dire che 'in tutto
l'Universo visibile vale il II principio della Termodinamica nel verso
del tempo che noi chiamiamo "dal passato al futuro"' e' praticamente una
tautologia. Se vi fossero, nel nostro cono nullo passato, intervalli
spaziotemporali in cui il II principio non vale, o vale nel verso del
tempo che noi chiamiamo "dal futuro al passato", gli eventi in tali
intervalli non sarebbero a noi visibili. Questo ragionamento risale a
Boltzmann.

Dal II principio, in sistemi non all'equilibrio (come il sistema
solare), deriva la possibilita' dell'esistenza delle strutture
dissipative di Prigogine, ossia in sostanza degli esseri viventi, in
grado di ricevere energia da sorgenti a temperatura alta e di dissiparla
verso pozzi a temperatura inferiore, aumentando cosi' il proprio ordine
interno (freccia biologica).

Sempre dal II principio deriva il fatto che un essere vivente incorpora
nella sua struttura interna interazioni con l'ambiente che ne hanno
aumentato l'ordine, ossia "ricorda il passato".

La teoria sintetica dell'evoluzione da' conto del fatto che gli esseri
viventi che casualmente, per la loro struttura interna, come effetto
della nuova configurazione ordinata in seguito ad un'interazione con
l'ambiente (in risposta ad uno stimolo esterno), "funzionavano"
(adottavano un comportamento) in modo tale da aumentare le loro
capacita' di crescita (riproduttive), crescevano e si riproducevano, con
andamento esponenziale della biomassa, fino a saturazione delle risorse
utilizzabili. A causa del carattere esponenziale della creescita, un
piccolo diferenziale nel tasso riproduttivo costituiva un grande
vantaggio evolutivo. Mutazioni casuali che portavano ad incrementi del
tasso di crescita portavano facilmente alla sostituzione delle strutture
preesistenti in grado di sfruttare le stesse risorse.

Un fattore molto importante di vantaggio evolutivo fu il moltiplicarsi
dei recettori in grado di acquisire informazioni sulla realta' esterna,
delle possibilita' di risposta, e delle strutture neurocognitiva in
grado di scegliere le risposte piu' appropriate ad ogni possibile
combinazione di stimoli, ossia la formazione di un "modello reattivo" al
"modello cognitivo" della realta' esterna.

Un passo forse ancor piu' importante fu il formarsi dei propriocettori,
ossia dei recettori in grado di dare al sistema neurocognitivo
informazioni sugli attuatori (sostanzialmente muscoli) dell'organismo
stesso. Questo consenti', con il feedback ottenibile, un miglior
controllo degli attuatori; ma anche la formazione di modelli
stimolo-azione-risultato, che includono nel modello le azioni
dell'organismo stesso. Condizione indispensabile alla coscienza
(co-scienza, conoscenza di se').

Il passo decisivo fu la possibilita' di mettere in "preallarme" gli
attuatori, attivandoli con un'intensita' insufficiente al moto ma
sufficiente alla stimolazione dei propriocettori del moto (intenzione,
tensione insufficiente). Questo rese possibili la simulazione mentale di
possibili comportamenti diversi e la scelta di quello che, nella
simulazione, portava ai risultati migliori (comportamento cosciente
propriamente detto).

Le simulazioni includono la previsione, almeno parziale, del
comportamento dell'ambiente esterno in base a regolarita' riscontrate
nel passato e incorporate nella struttura (leggi naturali inferite), e
alla memoria piu' recente (condizioni iniziali). *Questa e' la freccia
causale*. Nostra. Umana. Strettamente correlata, e ontologicamente
derivata, dalla freccia termodinamica di qui, ora.

In ogni diverso "ora", il nostro encefalo contiene strutture cognitive
che includono conoscenze pregresse, stimoli recenti, intenzioni di
comportamento e aspettative sui risultati. Ogni nostro comportamento e'
correlato alla memoria delle intenzioni di qualche istante prima, ogni
percezione di risultato alla memoria del comportamento precedente. Sono
queste correlazioni che costituiscono la "sensazione dello scorrere del
tempo".


PS - Bruno, non serve che mi risponda a stretto giro di posta, anche se
sospetto che possa averne voglia. Anche se lo farai, ti mettero' in
coda: voglio prima rispondere a Valter e all'altro tuo post. Quindi
pensaci pure un po' su.

ciao

[marcofuics]

Post by Tommaso Russo, Trieste
OK, cominciamo da qui, cosi' preciso meglio anche alcune cose che avevo
accennato a Valter.
Sono due problemi distinti: il primo ha a che fare con la Metafisica, il
secondo e' un antico problema filosofico.
....................(CUT)..............
read more »

ed e' riassumibile in: il futuro e' conoscibile? (a patto di
saper.......)

Per rispondere si o no devo poter verificare anche... ma purtroppo
questo non e' possibile.
Non possiamo sapere se la storia possa/sia potuta essere <<diversa>>,
poiche' noi viviamo in un' unica storia....

Dunque sembrerebbe un falso problema il dire "la freccia del tempo" ,
termodinamica asimmetrica per evoluzione, presente-passato-futuro.....


Perche' non cercare invece quale sia la maniera di conciliare queste 2
(in apparenza inconciliabili) alternative?

Esiste il caso
Esiste la causalita'

Secondo la nostra logica (e a meno di Heisenberg) sono mutualmente
esclusive.


Io non so ma sento che il caos puo' aiutare

[Tommaso Russo, Trieste]

... per ricostruire completamente la metrica di uno
spaziotempo e' sufficiente conoscere le distanze fra eventi lungo curve
con ovunque vettore tangente di tipo tempo o tipo luce.

distanza calcolata prendendo l'estremo _superiore_ della lunghezza
delle curve causali orientate verso il futuro tra due eventi (se ci
sono tali curve, altrimenti ponendo tale "distanza" zero d'ufficio))

OK, chiaro. Ma perche' "orientate verso il futuro"? L'orientazione
inversa non porta esattamente allo stesso risultato? Cosa significa
altrimenti questa tua frase?

Remarks:... (3) Due to the possibility of reversing the time orientation
preserving the globally hyperbolicity...

Si, hai capito benissimo.

meno male :-) Quando ho cominciato a leggere mi sembrava un'impresa
disperata.

...la relazione "l'evento A e' connesso
all'evento B da una curva causale" *E'* una relazione puramente
geometrica e simmetrica, non asimmetrica. Diventa asimmetrica solo dopo
aver stabilito un verso passato-futuro delle curve causali.

In realtà non fissi un verso passato futuro delle curve causali, ma
dei vettori di tipo causale.
Questo se lo spaziotempo te lo permette, cioé se è temporalmente
orientabile, cosa non automatica.

Certamente.

La distanza lorentziana tiene anche conto di tale asimmetria, per
definizione, perché lavora su spazitempo temporalmente orientabili ed
orientati.

Come sopra. Che debbano essere orientabili e' ovvio, per evitare loop
causali: me perche' orientati? L'orientabilita' e' una proprieta'
geometrica (o topologica? Non ho gran confidenza con la terminologia, ma
comunque e' una proprieta' della struttura), mentre l'orientamento e'
una convenzione reversibile. Se e' necessario per poter mappare la
coordinata di tipo tempo sulla retta reale e calcolare i ds^2, perche'
chiamarlo "dal passato al futuro" anziche' semplicemente "da -inf a +inf"?

Io trovo questa locuzione fuorviante, perche' nel parlare comune il
rapporto causa effetto e' fortemente asimmetrico e stabilire cosa sia
"causa" e cosa "effetto" fra due eventi causalmente correlati tiene
conto di un verso del tempo gia' stabilito in precedenza.

Non ho ben capito, ma spero non sia un problema nel seguito.

Se la scelta di associare -inf a "passato" e +inf a "futuro" non e'
immediatamente necessaria, secondo me deve essere rimandata a quando
sara' assolutamente indispensabile; se invece la scelta e' ritenuta
necessaria fin dal principio, bisognerebbe postulare esplicitamente
l'asimmetria temporale che la rende necessaria. Che mi risulti, Fisica
Classica, Gravitazione, Elettromagnetismo e Meccanica Quantistica
possono farne a meno, mentre ne avra' bisogno la Termodinamica e tutte
le Scienze Naturali riducibili che della Termodinamica hanno bisogno.

Introdurla quando non e' ancora necessaria, magari per non doverci
pensare piu', puo' portare (e porta) a quella confusione fra concetto di
causalita' dipendente dal II principio, che coincide con il significato
comune di "causa" ed "effetto", con la relazione di connessione causale
fra due eventi, che e' simmetrica.

Ho cercato di distinguere fra questi due diversi significati del lemma
nelle risposte a Bruno.

Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

Interessante, non avevo mai pensato ad un simile punto di vista.

L'idea non e' mia, deriva dall'"Interpretazione Transazionale della MQ"
di Cramer
http://www.npl.washington.edu/ti/
(summary: http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/ti_over/ti_over.html )
a sua volta basata sull' absorber theory di Wheeler and Feynman, a sua
volta sviluppata prendendo in considerazione (anziche' eliminare perche'
"prive di significato fisico") le soluzioni anticipate delle equazioni
d'onda assieme a quelle ritardate.

Io mi sono limitato a esporla qui in puri termini di relazioni fra eventi.

L'estensione al nostro cono di luce futuro incontra piu' resistenze,
perche a molti sembra (ribadisco *SEMBRA") che questo entri in
conflitto, a seconda delle loro posizioni, con il libero aritrio e la
responsabilita' individuale, o soltanto con quest'ultima.

Si, capisco benissimo avendoci riflettuto varie volte senza trovare
una soluzione definitiva.

Ci ho riflettuto per decenni, anche prima di incontrare il concetto di
Block Universe, considerando il determinismo laplaciano (che, come tutte
le concezioni del suo tempo, dava per scontata la simultaneita' assoluta
con una posizione presentista o possibilista dell'esistenza nel tempo):

"Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto
del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso
per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che
animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che
la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter
sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa
formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli
atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così
come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi."

Sono giunto a due conclusioni:

- che "libero arbitrio" e' un errore lessicale (molto evidente nella
dizione ingese "free will") che confonde la "liberta' di volere" con la
"liberta' di perseguire cio' che si vuole" (che e' un rapporto sociale,
garantita p.es. dalla Costituzione degli USA).

- che *neppure* l'accettazione del determinismo laplaciano
giustificherebbe la messa in discussione del principio di
responsabilita' individuale (che basta e avanza per definire un'etica
nei rapporti sociali); il determinismo e' molto diverso dal concetto di
"predestinazione", per cui il destino di un uomo e' pre-scritto
/qualunque cosa faccia/.

In altre parole, sono un diventato un *compatibilista*:

"Secondo i compatibilisti, la volontà umana si può considerare libera
anche in presenza di un ordine causale che regoli completamente la
realtà sotto un determinato aspetto: leggi fisiche, determinismo
psicologico, razionalità intrinseca del comportamento ...
i sostenitori del compatibilismo riconoscono all’uomo la libertà di
agire secondo la propria volontà, ma non la libertà di volere, cioè di
determinare i propri desideri ...
alcuni compatibilisti contemporanei ammettono la possibilità per il
soggetto di controllare almeno in parte le volizioni che lo portano ad
agire [cioe' "migliorarsi eticamente"].. è lecito attribuire all’uomo
una «volontà di volere», ma questa volontà di secondo livello non è in
grado a sua volta di autodeterminarsi ...
un enunciato del tipo «Gianni avrebbe potuto agire diversamente» va
letto come «Gianni avrebbe potuto agire diversamente, /se avesse voluto/»"

http://it.wikipedia.org/wiki/Compatibilismo (pagine molto ben fatte.)

A queste conclusioni sono arrivato indipendentemente dalla scoperta
successiva (non c'era ancora Wiki, e neanche la rete) che esistono
interi movimenti filosofici che le condividono, e con un ragionamento
diverso da quelli che poi ho incontrato in letteratura. Se interessa
posso esporlo, anche se e' borderline se non OT.

ciao

[Dalet]

Post by Tommaso Russo, Trieste

distanza calcolata prendendo l'estremo _superiore_ della lunghezza
delle curve causali orientate verso il futuro tra due eventi (se ci
sono tali curve, altrimenti ponendo tale "distanza" zero d'ufficio))

OK, chiaro. Ma perche' "orientate verso il futuro"? L'orientazione
inversa non porta esattamente allo stesso risultato? Cosa significa
altrimenti questa tua frase?
Remarks:... (3) Due to the possibility of reversing the time orientation
preserving the globally hyperbolicity...

Nel cono luce il passato non esiste, per dare significato
al passato devi portarti su un riferimento inerziale e
considerare le cose da un punto di vista relativo, anziche'
assoluto.

Con "orientate al futuro" s'intende che le linee orarie
(alias di Valter: curve causali) appartengono tutte alla
medesima falda, diciamo C3+, del cono - penso eh.

Ps. Aspetto ancora quel tuo esempio sulla correlazione..

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Dalet
Nel cono luce il passato non esiste, per dare significato
al passato devi portarti su un riferimento inerziale e
considerare le cose da un punto di vista relativo, anziche'
assoluto.

Ma si', OK, qui si parlava gia' di uno spaziotempo lorentziano con
metrica definita e di linee universo causali, non necessariamente nulle.

Post by Dalet
Con "orientate al futuro" s'intende che le linee orarie
(alias di Valter: curve causali) appartengono tutte alla
medesima falda, diciamo C3+, del cono - penso eh.

Non conosco l'esatto significato dei termini falda e C3+, ma credo di
capire che intendi che quelle che passano per uno stesso evento
"penetrano" tutte, secondo la loro orientazione, nello stesso "semicono"
(scusa la terminologia, spero di essermi fatto capire). Se e' cosi'
parliamo della stessa cosa, il problema che ponevo era perche' scegliere
prima del necessario di chiamare "futuro" il verso dei loro vettori
tangenti (o il semicono in cui le curve risultano "entranti") e non
viceversa.

Post by Dalet
Ps. Aspetto ancora quel tuo esempio sulla correlazione..

Ma... i miei post ti arrivano tutti? (Se google groups ci sono, ho
controllato).

In questo thread ho parlato due volte dell'esempio cui facevo
riferimento, un esperimento EPR come quello di Aspect.

Ripeto riducendo all'essenziale (non dico nulla di nuovo rispetto a
quello che ho gia' scritto). La tua domanda iniziale era (copioincollo

Post by Dalet

Il quadrato del modulo del vettore EF, essendo E ed F i due
eventi, e' positivo (segnatura -+++).
Come diamine possono essere correlati da una qualsiasi
relazione di causa e di effetto? non lo capisco! potresti
spiegarlo magari con un esempio pratico?

"Correlati" non vuol dire uno causa dell'altro, puo' voler dire entrambi
con la stessa causa. Esempi ne abbiamo a bizeffe nella fisica ordinaria,
non serve ricorrere alla MQ: per esempio, un fascio laser modulato viene
inviato su uno specchio semiargentato e rilevato da due fotocellule
spazialmente (molto) separate, la forma d'onda della modulazione
misurata da entrambe e' la stessa.

L'esempio che tu fai non va, perche' devi dimostrare che
sono collegabili con un segnale fisico ovvero con un'azione
causale -- io dico che non ci riesci!

Ci riesco se rilascio la condizione che segnali fisici e azioni causali
debbano sempre procedere in uno stesso verso del tempo "crescente". Ma
devo allora anche precisare meglio il concetto di rapporto
causa-effetto,...

Be' ma non c'e' da farla tanto lunga, se hai le idee chiare
su quello che sostieni basta un esempio -- fallo!

L'evento E e' l'emissione di due fotoni entangled in uno stato di
sovrapposizione di polarizzazione; gli eventi R1 ed R2, causalmente
connessi con E ma spazialmente separati fra loro, sono il rilevamento (o
meno) del fotone dopo il passaggio attraverso un polarizzatore orientato
secondo uno di due possibili assi. Nell'esperimento la tripletta di
eventi E,R1,R2 viene istanziata con registrazione degli esiti R ed R2 N
volte (migliaia) con diverse orientazioni dei polarizzatori.

La conoscenza di un singolo esito in R1 consente di determinare le
probabilita' dell'esito nel corrispondente R2.

Bell ha dimostrato che nessuna variabile nascosta dallo stato in E puo'
dar conto di queste probabilita' che invece vengono predette, in accordo
con i risultati sperimentali, dalla MQ. Sembra quindi che l'esito in R1
debba determinare lo stato del fotone in E-R2 (far collassare la
funzione di stato) anche se separati spazialmente.

Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio l'esito
della misura in R1, ossia se l'esito in R1 determinano completamente E e
lo stato dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione a distanza non e'
piu' necessaria, e i conti tornano.

Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

La connessione causale R1->R2 va lungo curve causali da R1 a E e da E a
R2. E viceversa. L'"azione causale" non richede mai velocita' superluminali.

[Dalet]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
Nel cono luce il passato non esiste, per dare significato
al passato devi portarti su un riferimento inerziale e
considerare le cose da un punto di vista relativo, anziche'
assoluto.

Ma si', OK, qui si parlava gia' di uno spaziotempo lorentziano con
metrica definita e di linee universo causali, non necessariamente nulle.

Che differenza c'e' tra lo spazio-tempo di Lorentz
e quello di Minkowski? -- non ti sarai fatto plagiare
da zichichirichi'?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
Con "orientate al futuro" s'intende che le linee orarie
(alias di Valter: curve causali) appartengono tutte alla
medesima falda, diciamo C3+, del cono - penso eh.

Non conosco l'esatto significato dei termini falda e C3+, ma credo di

C = cono; 3 = spazio fisico; + = etichetta.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
Ps. Aspetto ancora quel tuo esempio sulla correlazione..

Ma... i miei post ti arrivano tutti? (Se google groups ci sono, ho
controllato).

In risposta a me si', quello a Valter no, pero' l'ho visto su
google.

[.........]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet

Ci riesco se rilascio la condizione che segnali fisici e azioni causali
debbano sempre procedere in uno stesso verso del tempo "crescente". Ma
devo allora anche precisare meglio il concetto di rapporto
causa-effetto,...

Be' ma non c'e' da farla tanto lunga, se hai le idee chiare
su quello che sostieni basta un esempio -- fallo!

L'evento E e' l'emissione di due fotoni entangled in uno stato di
sovrapposizione di polarizzazione; gli eventi R1 ed R2, causalmente
connessi con E ma spazialmente separati fra loro, sono il rilevamento
(o meno) del fotone dopo il passaggio attraverso un polarizzatore
orientato secondo uno di due possibili assi. Nell'esperimento la
tripletta di eventi E,R1,R2 viene istanziata con registrazione degli
esiti R ed R2 N volte (migliaia) con diverse orientazioni dei

polarizzatori.

Post by Tommaso Russo, Trieste
La conoscenza di un singolo esito in R1 consente di determinare le
probabilita' dell'esito nel corrispondente R2.

Embe'? questo non c'entra con la causalita', ne' c'e' un
segnale fisico tra i due. (ahah forse dici tachionico?)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Bell ha dimostrato che nessuna variabile nascosta dallo stato in E puo'
dar conto di queste probabilita' che invece vengono predette, in
accordo con i risultati sperimentali, dalla MQ. Sembra quindi che
l'esito in R1 debba determinare lo stato del fotone in E-R2 (far
collassare la funzione di stato) anche se separati spazialmente.

Quindi niente causalita'.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio
l'esito della misura in R1, ossia se l'esito in R1 determinano
completamente E e lo stato dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione
a distanza non e' piu' necessaria, e i conti tornano.
Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.
La connessione causale R1->R2 va lungo curve causali da R1 a E e da E a
R2. E viceversa. L'"azione causale" non richede mai velocita'
superluminali.

Ecco, lo sapevo che avresti tirato fuori i tachioni! cmq
quest'ultimo scenario non credo che possa aver a che fare
con la RR.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Dalet
Che differenza c'e' tra lo spazio-tempo di Lorentz
e quello di Minkowski?

In RS, non ne vedo (forse perche' non ci sono?). In RG, parecchie.

Post by Dalet
-- non ti sarai fatto plagiare
da zichichirichi'?

Ma come, io faccio un ragionamento come minimo dipietrista e tu mi
accusi di clerico-berlusconismo? Potrei anche arrabbiarmi :-(

Post by Dalet

Post by Tommaso Russo, Trieste
La conoscenza di un singolo esito in R1 consente di determinare le
probabilita' dell'esito nel corrispondente R2.

Embe'? questo non c'entra con la causalita', ne' c'e' un
segnale fisico tra i due.

Per l'interpretazione di Copenhagen della MQ la "prima" misura causa il
collasso della funzione d'onda di tutto il sistema entangled. La MQ fa
previsioni corrette, l'interpretazione di Copenhagen e' opinabile e
sostituibile da altre piu' "digeribili". Poi bisogna vedere cosa e'
indigesto per chi (sempreche' non venga dimostrato logicamente
incoerente, nel qual caso deve essere indigesto per tutti).

Post by Dalet

Post by Tommaso Russo, Trieste
...Sembra quindi che
l'esito in R1 debba determinare lo stato del fotone in E-R2 (far
collassare la funzione di stato) anche se separati spazialmente.

Quindi niente causalita'.

Niente curva causale diretta.

Post by Dalet

Post by Tommaso Russo, Trieste
La connessione causale R1->R2 va lungo curve causali da R1 a E e da E a
R2. E viceversa. L'"azione causale" non richede mai velocita'
superluminali.

Ecco, lo sapevo che avresti tirato fuori i tachioni!

Ho menzionato i tachioni solo per dire CHE NE FACCIO COMPLETAMENTE A MENO.

Ma tu come leggi i post? Con il metodo di lettura veloce di JF Kennedy?
(Venti parole a pagina, quello che si intuisce di solito basta. Ma per i
report su temi noti e le notizie di cronaca.)

[Dalet]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma tu come leggi i post? Con il metodo di lettura veloce di JF Kennedy?

Leggerli in un modo o nell'altro cambia poco.. vedi ad

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
Che differenza c'e' tra lo spazio-tempo di Lorentz
e quello di Minkowski?

In RS, non ne vedo (forse perche' non ci sono?). In RG, parecchie.

la domanda mia e' piu' che chiara - mi sembra - ma anche con
la lente d'ingrandimento io nella risposta tua non ci trovo
quasi nessuna informazione.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Dalet

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma tu come leggi i post? Con il metodo di lettura veloce di JF Kennedy?

Leggerli in un modo o nell'altro cambia poco.. vedi ad

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
Che differenza c'e' tra lo spazio-tempo di Lorentz
e quello di Minkowski?

In RS, non ne vedo (forse perche' non ci sono?). In RG, parecchie.

la domanda mia e' piu' che chiara - mi sembra - ma anche con
la lente d'ingrandimento io nella risposta tua non ci trovo
quasi nessuna informazione.

Ormai e' una settimana che sto cercando si dare un senso a quello che
hai scritto in questo sottothread senza riuscirvi.

No, la tua domanda non e' molto chiara, nel contesto. Per questo la mia
risposta e' stata generica, piu' o meno equivalente a "lo spaziotempo di
Minkowski e' una particolare spazio 4D a metrica lorentziana, con
curvatura ovunque nulla - valido in RS, ma solo come approssimazione
locale in RG".

E non e' chiaro il motivo per cui l'hai posta, che avrebbe potuto
guidarmi ad una risposta piu' mirata. Il tuo scopo era maieutico? Cioe',
cercando di trovare una risposta avrei dovuto arrivare da solo ad un
ragionamento (relativo a quanto ho scritto in precedenza) che tu avevi
ben presente in mente ma non hai esplicitato? Se e' cosi' non ci arrivo,
per cui dammi un aiutino. Altrimenti chiarisci, per favore.

Sopratutto mi rimane incomprensibile il motivo per cui hai risposto

Post by Dalet
non ti sarai fatto plagiare da zichichirichi'?

e

Post by Dalet
Ecco, lo sapevo che avresti tirato fuori i tachioni!

alle mie considerazioni sui risultati degli esperimenti EPR, che vanno
in direzione opposta.

Se hai tempo e voglia di chiarire con meno concisione, grazie.

[Dalet]

[...........]

Post by Tommaso Russo, Trieste
E non e' chiaro il motivo per cui l'hai posta, che avrebbe potuto
guidarmi ad una risposta piu' mirata. Il tuo scopo era maieutico? Cioe',

Ma no ma che maietica! volevo solo sapere la tua definizione
di spazio-tempo di Lorentz, visto che quello era di Minkowky
(vedi appesso).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Sopratutto mi rimane incomprensibile il motivo per cui hai risposto

Post by Dalet
non ti sarai fatto plagiare da zichichirichi'?

In RR non ho mai visto parlare dello spazio-tempo come
d'una varieta' lorenziana, tutti lo chiamano spazio di
Minkowsky -- tutti tranne Zichichi, che dice che e' di
Lorentz, e.. anche tu?

Post by Tommaso Russo, Trieste
e

Post by Dalet
Ecco, lo sapevo che avresti tirato fuori i tachioni!

alle mie considerazioni sui risultati degli esperimenti EPR, che vanno
in direzione opposta.
Se hai tempo e voglia di chiarire con meno concisione, grazie.

Be' con EPR quando uno tenta di dare spiegazioni spesso
finisce col tirar fuori i tachioni che non c'entrano - IMHO -
proprio un bel niente.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Dalet
In RR non ho mai visto parlare dello spazio-tempo come
d'una varieta' lorenziana, tutti lo chiamano spazio di
Minkowsky -- tutti tranne Zichichi, che dice che e' di
Lorentz, e.. anche tu?

1). I miei ragionamenti non erano limitati alla relativita' ristretta.

2). Sono in buona compagnia. Nella trattazione della RG, Elio Fabri usa
spesso le locuzioni "spazio lorentziano" e "metrica lorentziana". Valter
Moretti nelle sue dispense tratta la RR per 7/8 dei capitoli, ma per
prepararsi il terreno anche alla RG, trattando il tutto con un
formalismo matematico rigoroso, introduce subito le "varieta'
lorentziane" per definire poi "Lo spaziotempo di Minkowski [come] una
varieta' differenziabile a 4 dimensioni, con metrica lorentziana
globalmente piatta."

3). Non sapevo che Zichichi avesse usato locuzioni simili, ma comunque
non mi astengo certamente dall'usare una parola come "casa" perche' e'
stata pronunciata troppe volte ieri, da Vespa, dal suo ospite
principale. Di Zichichi ho letto pochissimo. Anzi, poche pagine,
dopodiche' rimettevo il libro nello scaffale con un certo fastidio,
senza prenderlo in prestito e tantomeno acquistarlo.

Zichichi include fra i suoi assiomi irinunciabili (aristotelicamente
"veri e primi") l'esistenza di una divinita' ben presente e operante
nella Storia, e che quindi condivide il verso dello scorrere del tempo
con noi, povere strutture termodinamiche. Non credo proprio che gli
farebbe piacere leggere di un "block universe" formato /in toto/ da
eventi incastonati nello spaziotempo e dotati di un'esistenza
atemporale, come gli eventi "passati"; ne' di eventi che possano essere
considerati *cause* di eventi passati.

Post by Dalet
Be' con EPR quando uno tenta di dare spiegazioni spesso
finisce col tirar fuori i tachioni che non c'entrano - IMHO -
proprio un bel niente.

Concordo, e infatti non li nominavo affatto. Proprio nella frase *che

Post by Dalet

Post by Tommaso Russo, Trieste
La connessione causale R1->R2 va lungo curve causali da R1 a E e da E a
R2. E viceversa. L'"azione causale" *non richede mai* velocita'
superluminali. [Il grassetto l'ho aggiunto ora].

L'interpretazione che propongo *fa a meno* di azioni non locali, che non
possano essere trasmesse da un segnale lungo una curva causale. L'ho
elaborata (da altri lavori preesistenti, non e' mia originale) proprio
per evitare di dover accettare "azioni o passioni" a distanza prendendo
atto dei risultati degli esperimenti EPR.

Sui tachioni, ho motivo di ritenere che, anche se esistessero, non
avrebbero alcuna possibilita' di interagire con i bradioni di cui siamo
composti noi e i nostri strumenti di misura, per cui ci risulterebbero
completamente trasparenti. Il che e' logicamente equivalente a pensare
che non esistano proprio.

[Dalet]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
In RR non ho mai visto parlare dello spazio-tempo come
d'una varieta' lorenziana, tutti lo chiamano spazio di
Minkowsky -- tutti tranne Zichichi, che dice che e' di
Lorentz, e.. anche tu?

1). I miei ragionamenti non erano limitati alla relativita' ristretta.

Va be' allora adesso e' tutto chiaro mi sembra ed e' inutile
che io riporti/commenti il resto -- ciao.

[Valter Moretti]

Post by Tommaso Russo, Trieste

distanza calcolata prendendo l'estremo _superiore_ della lunghezza
delle curve causali orientate verso il futuro tra due eventi (se ci
sono tali curve, altrimenti ponendo tale "distanza" zero d'ufficio))

OK, chiaro. Ma perche' "orientate verso il futuro"? L'orientazione
inversa non porta esattamente allo stesso risultato? Cosa significa
altrimenti questa tua frase?
Remarks:... (3) Due to the possibility of reversing the time orientation
preserving the globally hyperbolicity...

Ciao Tommaso. Prima di tutto, la definzione di distanza lorentziana
non l'ho data io, ho usato quella che esisteva in letteratura. In ogni
caso, macroscopiacmente parlando ciò che accade nello spaziotempo
sembra avere una direzione temporale privilegiata (forse non è vero,
ma sulle nostre scale sembra di si). Per dare una descrizione di ciò
lo spaziotempo non solo si prende temporalmente orientabile, ma anche
orientato temporalmente. Poi si ingloba nella distanza lorentziana
l'orientazione temporale, definendola in quel modo asimmetrico.
Probabilmente no c'è alcuna necessita di tipo matematico a fare ciò...
non ricordo bene se ci sia qualche tipo di ostruzione matematica
volendo definire la distanza lorentziana in modo simmetrico.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Come sopra. Che debbano essere orientabili e' ovvio, per evitare loop
causali: me perche' orientati?

vedi sopra...

Post by Tommaso Russo, Trieste
L'orientabilita' e' una proprieta'
geometrica (o topologica? Non ho gran confidenza con la terminologia, ma
comunque e' una proprieta' della struttura),

direi che l'orientabilità temporale è una proprietà più topologica che
differenziale...perché si definisce usando campi vettoriali continui,
però ci vuole la struttura differenziabile per eneunciarla...
topologia differenzale.

Post by Tommaso Russo, Trieste
mentre l'orientamento e'
una convenzione reversibile. Se e' necessario per poter mappare la
coordinata di tipo tempo sulla retta reale e calcolare i ds^2, perche'
chiamarlo "dal passato al futuro" anziche' semplicemente "da -inf a +inf"?

non ti capisco! Passato e futuro sono tanto convenzionali come -inf a
+inf...
Ripeto nel nostro universo sembra che non solo ci sia l'orientabilità
temporale ma anche una precisa orientazione. Il modello tiene conto di
questo.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Tommaso Russo, Trieste
Io trovo questa locuzione fuorviante, perche' nel parlare comune il
rapporto causa effetto e' fortemente asimmetrico e stabilire cosa sia
"causa" e cosa "effetto" fra due eventi causalmente correlati tiene
conto di un verso del tempo gia' stabilito in precedenza.

Non ho ben capito, ma spero non sia un problema nel seguito.

Se la scelta di associare -inf a "passato" e +inf a "futuro" non e'
immediatamente necessaria, secondo me deve essere rimandata a quando
sara' assolutamente indispensabile; se invece la scelta e' ritenuta
necessaria fin dal principio, bisognerebbe postulare esplicitamente
l'asimmetria temporale che la rende necessaria. Che mi risulti, Fisica
Classica, Gravitazione, Elettromagnetismo e Meccanica Quantistica
possono farne a meno, mentre ne avra' bisogno la Termodinamica e tutte
le Scienze Naturali riducibili che della Termodinamica hanno bisogno.
Introdurla quando non e' ancora necessaria, magari per non doverci
pensare piu', puo' portare (e porta) a quella confusione fra concetto di
causalita' dipendente dal II principio, che coincide con il significato
comune di "causa" ed "effetto", con la relazione di connessione causale
fra due eventi, che e' simmetrica.

Si sono sostanzialmente d'accordo. In ogni caso in letteratura si
trova quanto ho detto sopra e l'orientazione temporale è messa "a
mano" invece che dentro qualche struttura (legge fisica). In ogni caso
la distanza lorentziana tiene conto di questa asimmetria. Volendo uno
potrebbe definire due distanze lorentziane, una per ogni possible
scelta dell'orientamento, senza mai sceglierne una... Ma non era
quello lo scopo del mio vecchio articolo per cui non mi sono curato di
quell'aspetto...

Post by Tommaso Russo, Trieste
  - che "libero arbitrio" e' un errore lessicale (molto evidente nella
dizione ingese "free will") che confonde la "liberta' di volere" con la
"liberta' di perseguire cio' che si vuole" (che e' un rapporto sociale,
garantita p.es. dalla Costituzione degli USA).
  - che *neppure* l'accettazione del determinismo laplaciano
giustificherebbe la messa in discussione del principio di
responsabilita' individuale (che basta e avanza per definire un'etica
nei rapporti sociali); il determinismo e' molto diverso dal concetto di
"predestinazione", per cui il destino di un uomo e' pre-scritto
/qualunque cosa faccia/.

Non capisco molto bene, probabilmente perché ho dei concetti troppo
vicini che invece dovrei cercare di distinguere...

Post by Tommaso Russo, Trieste
"Secondo i compatibilisti, la volontà umana si può considerare libera
anche in presenza di un ordine causale che regoli completamente la
realtà sotto un determinato aspetto: leggi fisiche, determinismo
psicologico, razionalità intrinseca del comportamento ...
i sostenitori del compatibilismo riconoscono all’uomo la libertà di
agire secondo la propria volontà, ma non la libertà di volere, cioè di
determinare i propri desideri ...
alcuni compatibilisti contemporanei ammettono la possibilità per il
soggetto di controllare almeno in parte le volizioni che lo portano ad
agire [cioe' "migliorarsi eticamente"].. è lecito attribuire all’uomo
una «volontà di volere», ma questa volontà di secondo livello non è in
grado a sua volta di autodeterminarsi ...
un enunciato del tipo «Gianni avrebbe potuto agire diversamente» va
letto come «Gianni avrebbe potuto agire diversamente, /se avesse voluto/»"
http://it.wikipedia.org/wiki/Compatibilismo(pagine molto ben fatte.)
A queste conclusioni sono arrivato indipendentemente dalla scoperta
successiva (non c'era ancora Wiki, e neanche la rete) che esistono
interi movimenti filosofici che le condividono, e con un ragionamento
diverso da quelli che poi ho incontrato in letteratura. Se interessa
posso esporlo, anche se e' borderline se non OT.
ciao

E' interessante ma difficile da capire bene. Il lessico inganna.
Cercherò di leggere innproposito perché la cosa mi ha sempre
interessato.
Grazie e ciao, Valter

[Bruno Cocciaro]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio l'esito
della misura in R1, ossia se l'esito in R1 (ed anche quello in R2,
ovviamente) determinano l'evento E e lo stato (non piu' di
sovrapposizione) dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione a distanza
non e' piu' necessaria, e i conti tornano.
Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

Io non riesco proprio ad immaginare come si possa prendere in considerazione
una posizione del genere.
E' vero che in letteratura si trovano cose che, ai miei occhi, hanno le
stesse pecche, o peggio, di quanto affermato sopra (e tali cose hanno anche
una discreta diffusione). Permane il fatto che io non riesco ad immaginare
come si possano prendere in considerazione.

A mio avviso, la connessione causale fra eventi e' improrogabilmente una
relazione *asimmetrica* (e' una relazione d'ordine, se Ec e' causa di Ee
allora Ee non e' causa di Ec).
Nell'apparato sperimentale che hai ricordato sopra, a me pare ci sia una
evidente asimmetria che, a mio avviso, dovrebbe togliere ogni dubbio sul
fatto che E sia causa di R1 e di R2 (e non viceversa).
Mettendo uno schermo davanti ai rivelatori (e lasciando tutto il resto
inalterato) si ha che R1 ed R2 non avvengono, ma E continua ad avvenire.
Mettendo uno schermo davanti al cristallo, evitando cosi' che il laser
colpisca il cristallo all'interno del quale si generano i fotoni entangled,
si ha che E non avviene, e non avvengono nemmeno R1 ed R2.
Togliendo la causa (E) si ha che gli effetti (R1 e R2) non avvengono.
Togliendo gli effetti (R1 e R2), e lasciando inalterato tutto il resto, si
ha che la causa (E) continua ad avvenire.

Riguardo alle cose diffuse in letteratura che, ai miei occhi, hanno pecche
simili, o peggiori, un esempio e' il cosiddetto "principio di
reinterpretazione" che viene ampiamento citato nella pagina recentemente
ricordata da Albert0 su isf (nel thread "spiriti"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachion .
Il suddetto "principio" afferma che gli eventi "emissione del tachione T" e
"ricezione del tachione T" vanno scambiati l'uno nell'altro (vanno
"reinterpretati" :-((( ) a seconda del riferimento rispetto al quale si
osservano. Il tutto per poter porre (P/v)=E>0 sempre (in ogni riferimento),
cioe' per far si' che, in ogni riferimento, assunta la sincronizzazione
standard, l'ente di rilevanza fisica "quantita' di moto del tachione T", P,
e l'ente convenzionale "velocita' one-way del tachione T", v, siano
concordi.
Per tale scopo, che, una volta chiarito cosa e' fisicamente rilevante e cosa
e' convenzionale, diventa uno scopo di nessuna rilevanza, si sacrificano
allegramente causa ed effetto dicendo: "Beh, quello che e' causa per me
sara' effetto per te, e viceversa".
Devo dire che a me pare talmente abnorme che qualcuno possa affermare cose
simili che ogni volta, dopo un paio di mesi dall'averle riviste da qualche
parte, mi viene il forte sospetto che io abbia capito male. Poi pero', ogni
volta che decido di rivedere questo "principio di reinterpretazione",
concludo che invece avevo capito bene. Ad ogni modo, ora non lo rivedo da
piu' di un anno.

Post by Tommaso Russo, Trieste
TRu-TS

Ciao.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Bruno Cocciaro

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le cose cambiano se la variabile "inconoscibile" in E e' proprio l'esito
della misura in R1, ossia se l'esito in R1 (ed anche quello in R2,
ovviamente) determinano l'evento E e lo stato (non piu' di
sovrapposizione) dei fotoni E-R1 ma anche E-R2. La passione a distanza
non e' piu' necessaria, e i conti tornano.
Ma questo significa che R1 (ed R2) devono essere considerate (con)cause
di E. La connessione causale (geometrica) c'e', ma nel verso opposto a
quello comunemente inteso.

Io non riesco proprio ad immaginare come si possa prendere in considerazione
una posizione del genere.

Bruno, abbiamo gia' discusso di questo in un thread qui la primavera
scorsa, e anche allora hai assunto una posizione in contrasto con la tua
bellissima firma:
- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Vola, perdio, vola! Se tieni i piedi ben saldi sul terreno del senso
comune non puoi trovare una spiegazione accettabile per alcuni risultati
sperimentali della Fisica: l'esperimento EPR di Aspect, ma neanche per
quello della doppia fenditura.

L'esperimento di Aspect lo puoi guardare cosi':

il trasferimento fra E ed R1 e fra E ed R2 di due fotoni entangled e'
*un unico fenomeno* che ha luogo (piuttosto che "avviene") laddove (non
allorquando: la' *dove*) il 4-punto individuato dalle 4-coordinate di E
(cioe' proprio E, ma e' per distinguerlo da "cio' che accade" in E) e'
incontrato dalla linea universo di un sistema che, all'esterno del
semicono nullo che include E-R1 ed E-R2, ha energia superiore di 2hf che
all'interno, ed R1 ed R2 sono incontrati dalla linea universo di due
sistemi che. all'interno dei semiconi nulli con vertice in essi, e che
includono E, hanno energia inferiore di hf che all'esterno (non
considerando redshift o cammini ottici diversi da quello nel vuoto).

Ovviamente i sistemi devono essere tali da consentire le tre transizioni
energetiche, e i cammmini ottici E-R1 ed E-R2 devono essere sgombri. Per
questo, se lungo il cammino ottico E-R1 si trova uno schermo, il
fenomeno "trasferimenti energetici E-R1 ed E-R2" non puo' aver luogo:
puo' averne luogo un altro, E'-R1' ed E'-R2', coinvolgenti lo stesso
sistema emettitore (ma non necessariamente nello stesso istante) e due
*diversi* sistemi assorbitori connessi causalmente ad E' da un diverso
cammino ottico. E' *non coincide necessariamente* con E, ed anche se le
loro coordinate spaziotemporali dovessere coincidere, non e' detto che
coincidano gli stati di polarizzazione dei due fotoni emessi e rilevati
in R1' ed R2'.

E' limitativo (e fonte di paradossi) considerare un "fenomeno emissione
E" indipendente dagli eventi assorbimento, quando e' possibile
considerare un unico fenomeno "trasferimento" che include tutt'e tre gli
eventi. La funzione d'onda dei due fotoni e' perfettamente determinata,
ma *da tutt'e tre gli eventi*, e ovviamente non puo' essere desunta dal
suo solo stato in E (che e' una sovrapposizione di tutte le emissioni
permesse dal solo stato del sistema emittente nella linea universo
esterna al semicono nullo in E, quindi delle emissioni E, E', E", et
cetera ad infinitum). E' necessaria anche la conoscenza del suo stato in
R1 *o* in R2.

Post by Bruno Cocciaro
A mio avviso, la connessione causale fra eventi e' improrogabilmente una
relazione *asimmetrica* (e' una relazione d'ordine, se Ec e' causa di Ee
allora Ee non e' causa di Ec).

Certamente, se parli di un evento macroscopico *osservabile prima dei
suoi effetti* nel verso del tempo determinato dal II principio, cioe' lo
stesso in cui hanno luogo quei fenomeni irreversibili che sono la
registrazione delle misure. Chiarisco subito sotto.

Post by Bruno Cocciaro
Nell'apparato sperimentale che hai ricordato sopra, a me pare ci sia una
evidente asimmetria che, a mio avviso, dovrebbe togliere ogni dubbio sul
fatto che E sia causa di R1 e di R2 (e non viceversa).
Mettendo uno schermo davanti ai rivelatori (e lasciando tutto il resto
inalterato) si ha che R1 ed R2 non avvengono, ma E continua ad avvenire.

Sicuro sicuro? Lo *stesso* evento nello stesse coordinate E? Cioe'
proprio allo stesso istante? Con che stato di polarizzazione dei fotoni
emessi? Una sovrapposizione di stati, immagino risponderai. Quando
avviene il collasso della funzione d'onda? E' contemporaneo a Ra o ad Rb
(assorbimenti che hanno effettivamente luogo)? E *come* avviene? Se non
ammetti la retrocausalita' sei costretto da Bell ad ammettere un
collasso istantaneo lungo gli interi cammini ottici, e quindi a cercare
un SdR in cui la simultaneita' sia oggettiva anziche' convenzionale. Che
mi pare proprio il tuo approdo: quello che invece voglio evitare.

Il modello che tu proponi per l'emissione di un fotone e' analogo a
quello dello sparo o dell'esplosione. Che consiste pero' nell'emissione
di un gran numero di fotoni (e particelle materiali) con proprieta'
fortemente correlate, e quindi e' osservabile *prima* che tutti i suoi
effetti si siano manifestati, il che ti permette di prevedere quelli
futuri (la perforazione di un bersaglio, l'arrivo dell'onda d'urto alle
coordinate spaziali di R1 ed R2). L'emissione di due fotoni entangled
non e' misurabile prima di aver acquisito informazioni su R1 o R2: di
fatto, R1 ed R2 (e le loro conseguenze irreversibili) sono proprio le
uniche misure effettuabili. Se in qualche modo R1 ed R2 vengono
sostituiti da due misure diverse R1' ed R2', *cambia anche E*.

Post by Bruno Cocciaro
Riguardo alle cose diffuse in letteratura che, ai miei occhi, hanno pecche
simili, o peggiori, un esempio e' il cosiddetto "principio di
reinterpretazione" che...afferma che gli eventi "emissione del tachione T" e
"ricezione del tachione T" vanno scambiati l'uno nell'altro (vanno
"reinterpretati" :-((( ) a seconda del riferimento

Non hai trovato un bell'esempio per fare un paragone, io sono fra quelli
che quando sente parlare di tachioni mette mano alla pistola (cit :-).

Affermo solo che un'emissione ed un assorbimento sono lo stesso fenomeno
(parziale), considerato in versi del tempo opposti.

ciao

[Bruno Cocciaro]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Bruno, abbiamo gia' discusso di questo in un thread qui la primavera
scorsa, e anche allora hai assunto una posizione in contrasto con la
- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Vola, perdio, vola! Se tieni i piedi ben saldi sul terreno del senso
comune non puoi trovare una spiegazione accettabile per alcuni
risultati sperimentali della Fisica: l'esperimento EPR di Aspect, ma
neanche per quello della doppia fenditura.

Intanto grazie per l'apprezzamento sulla firma, anche se, come si nota
bene, non e' mia.
Poi, e' vero che tengo i piedi ben saldi sul terreno (e' il motivo per
il quale sono rimasto colpito dalla frase di Apollinaire), e so di
pagarne le conseguenze. Una conseguenza ad esempio e' stata che durante
il mio corso di studi non ho nemmeno provato a seguire corsi non
obbligatori di fisica teorica o di meccanica quantistica. Tanto sapevo
che non ci avrei capito nulla.
Ma il motivo per il quale non mi sposto di una virgola sulle questioni
che trattiamo qua e' proprio che, con i piedi saldi a terra, ritengo di
aver trovato una chiave che permette di volare. Ritengo anche che, per
volare, sia pressoche' impossibile prescindere da quella chiave. La
chiave e' la seguente:

*si deve portare a compimento la discesa del tempo dall'olimpo dell' a
priori*.

Con cio' intendo che si deve prendere *piena* coscienza della
convenzionalita' della simultaneita'.
Per prendere piena coscienza di cio' un buon training potrebbe essere
quello di esprimere un *qualsiasi* enunciato di rilevanza fisica non
pronunciando *mai* la parola "tempo". Si puo' (si deve) pronunciare la
parola "orologio", anche "esito della misura effettuata da un orologio",
non si puo' pronunciare la parola tempo. Si possono pronunciare le
parole "ordinamento causale", non le parole "ordinamento temporale".
Anche la parola composta spazio-tempo va bandita, almeno finche' non si
e' raggiunta una coscienza sufficientemente alta.

Post by Tommaso Russo, Trieste
il trasferimento fra E ed R1 e fra E ed R2 di due fotoni entangled e'
*un unico fenomeno* che ha luogo (piuttosto che "avviene") laddove
(non allorquando: la' *dove*) il 4-punto individuato dalle
4-coordinate di E (cioe' proprio E, ma e' per distinguerlo da "cio'
che accade" in E) e' incontrato dalla linea universo di un sistema
che, all'esterno del semicono nullo che include E-R1 ed E-R2, ha
energia superiore di 2hf che all'interno, ed R1 ed R2 sono incontrati
dalla linea universo di due sistemi che. all'interno dei semiconi
nulli con vertice in essi, e che includono E, hanno energia inferiore
di hf che all'esterno (non considerando redshift o cammini ottici
diversi da quello nel vuoto).

Tommaso, scusami ma, secondo me, quanto dici sopra e' solo un modo molto
formale per dire una cosa abbastanza semplice. L'eccessivo formalismo
nasconde il significato fisico.
Sopra nomini 4 coordinate. Seguendo il consiglio di non usare mai la
parola "tempo" (e nemmeno "spazio", nemmeno "coordinate spaziali" ne'
"coordinata temporale"), provo a tradurre quanto detto da te usando solo
le parole "orologi" e "regoli".

Inizio della traduzione.
Ho allineato n regoli lunghi L, poi ne ho allineati altri n (sempre
lunghi L) facendo in modo che le due file di regoli avessero un vertice
in comune che chiamo O. Gli altri due vertici li chiamo A(lice) e B(ob).
Ho preso tre orologi, Or, OrA e OrB, li ho portati in O, e li ho
sincronizzati. Poi Or l'ho lasciato in O, OrA l'ho lanciato verso A e
OrB l'ho lanciato verso B (entrambi gli orologi seguiranno moto uniforme
finche' non si fermeranno rispettivamente uno in A e l'altro in B). OrA
ha misurato TA dalla sua partenza in O al suo arrivo in A, OrB ha
misurato TB dalla sua partenza in O al suo arrivo in B.

Poi eseguo l'esperimento di Aspect e noto che

1) Or ha misurato Tin dalla sua sincronizzazione a quando assiste
all'evento E;
2) OrA ha misurato Tin + [n*(L/c) + TA] - SQRT[n^2*(L/c)^2+TA^2] dalla
sua sincronizzazione a quando assiste all'evento R1;
3) OrB ha misurato Tin + [n*(L/c) + TB] - SQRT[n^2*(L/c)^2+TB^2] dalla
sua sincronizzazione a quando assiste all'evento R2;
Fine della traduzione.

Si puo' notare che in letteratura si trovano tantissimi scritti nei
quali si "dimostra" che R1 ed R2 non possono essere legati causalmente.
Senza sgomberare il campo dalla parola "tempo" (e da tutti i suoi
derivati) e' a mio avviso molto difficile capire se tali "dimostrazioni"
sono corrette o meno. Sgomberato il campo si capisce che alcune
dimostrazioni (quasi tutte quelle recenti) sono corrette ma fanno uso di
una ipotesi supplementare I (che quasi sempre, a mio avviso, non viene
adeguatamente sottolineata; spesso non viene nemmeno citata
esplicitamente. Valter, nelle sue dispense, la sottolinea).

Ipotizzando che la I non sia valida, e che sia invece valida l'ipotesi
complementare ad I, si dimostra facilmente che R1 ed R2 possono essere
legati causalmente.
Esistono modelli che spiegano i fatti noti fino ad oggi ipotizzando
valida l'ipotesi I.
Esiste un modello che spiega i fatti noti fino ad oggi ipotizzando
valida l'ipotesi complementare ad I.

Post by Tommaso Russo, Trieste
E' limitativo (e fonte di paradossi) considerare un "fenomeno
emissione E" indipendente dagli eventi assorbimento,

io non riesco a vedere dove siano questi paradossi

Post by Tommaso Russo, Trieste
quando e' possibile considerare un unico fenomeno "trasferimento" che
include tutt'e tre gli eventi.

Tommaso, si possono usare tutte le parole che si vogliono, ma sara'
sempre molto difficile, pressoche' impossibile, far ingoiare la
nonlocalita' ad uno stomaco che non vuole digerirla.
Il mio stomaco non la vuole digerire. Per lo stesso motivo per il quale
non la voleva digerire Einstein. Per lo stesso motivo per il quale non
la voleva digerire Newton.
Poi sono ben cosciente che i fatti sono molto piu' importanti di tutti
gli Einstein e di tutti i Newton.
Quello che pero' sostengo e' proprio che i fatti non ci stanno
obbligando ad ingoiare la nonlocalita'. Potrebbe anche darsi che i fatti
ci stiano dicendo di ingoiare un'ipotesi molto piu' digeribile (cioe' la
complementare ad I).

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Bruno Cocciaro
A mio avviso, la connessione causale fra eventi e' improrogabilmente
una relazione *asimmetrica* (e' una relazione d'ordine, se Ec e'
causa di Ee allora Ee non e' causa di Ec).

Certamente, se parli di un evento macroscopico *osservabile prima dei
suoi effetti* nel verso del tempo determinato dal II principio, cioe'
lo stesso in cui hanno luogo quei fenomeni irreversibili che sono la
registrazione delle misure. Chiarisco subito sotto.

Secondo me anche questa storia del secondo principio legato alla
"evoluzione temporale" e' un altro gran casino. Bandite le parole
"ordine temporale", presa coscienza del fatto che gli eventi possono
ordinarsi *causalmente*, si prende coscienza del fatto che l'ordine
causale e' del tutto avulso dal II principio.
Causalita' e reversibilita' sono concetti *diversi*.
E' possibile ordinare causalmente gli eventi di cui un certo fenomeno e'
composto, sia se il fenomeno e' reversibile, sia se e' irreversibile.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Bruno Cocciaro
Nell'apparato sperimentale che hai ricordato sopra, a me pare ci sia
una evidente asimmetria che, a mio avviso, dovrebbe togliere ogni
dubbio sul fatto che E sia causa di R1 e di R2 (e non viceversa).
Mettendo uno schermo davanti ai rivelatori (e lasciando tutto il
resto inalterato) si ha che R1 ed R2 non avvengono, ma E continua ad
avvenire.

Sicuro sicuro? Lo *stesso* evento nello stesse coordinate E? Cioe'
proprio allo stesso istante?

Beh, non *lo stesso*. Ma in fisica e' sempre stato cosi'.
Galileo, dopo 100 volte che ha fatto cadere la palla dalla Torre,
misurando ogni volta l'intervallo T, alla 101esima volta decide di
mettere un rivelatore a meta' altezza per vedere se misura T/2 o altro
(sto inventando, non so di preciso che tipo di esperimenti ha fatto
Galileo sulla Torre).
Da' per scontato che la 101esima palla avrebbe dato luogo alla misura T
se fosse stata lasciata libera di cadere a terra.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Con che stato di polarizzazione dei fotoni
emessi? Una sovrapposizione di stati, immagino risponderai.

No no, non rispondo "sovrapposizione di stati", perche' non so dare
alcun significato a quelle parole. Ti darei un'altra risposta che pero',
almeno per il momento, non conosco. Almeno non conosco la risposta
generica, cioe' per generico stato entangled.
Comunque sia, la MQ ortodossa a tale proposito mi pare che non sappia
fare tanto di meglio: da' semplicemente la risposta alla quale io non so
dare alcun significato. Poi continua con roba per me incomprensibile
tipo che per il singolo fotone la polarizzazione e' indeterminata prima
del "collasso".

Post by Tommaso Russo, Trieste
Quando avviene il collasso della funzione d'onda?

Questa domanda va specificata poiche', essendo la "funzione d'onda"
distribuita spazialmente, il "collasso" non puo' avvenire "in un
istante".
In un certo istante avviene la misura R1 (cioe' quando OrA sta misurando
Tin + n*(L/c) + TA - SQRT[n^2*(L/c)^2+TA^2] avendo iniziato la misura
nel momento della sua sincronizzazione), poi, altrove, il fotone B,
prima che avvenga R2, cambiera' la propria polarizzazione nel momento in
cui riceve il tachione partito in A quando avveniva R1.
Dipendentemente da come e' orientato l'apparato sperimentale potrebbe
anche darsi che sia il tachione partito in B quando avveniva R2 ad
essere ricevuto dal fotone A prima che avvenga R1.

Post by Tommaso Russo, Trieste
E' contemporaneo a Ra o ad Rb
(assorbimenti che hanno effettivamente luogo)? E *come* avviene?

Non so che dire. Per eventi che non avvengono nello stesso punto e'
*privo di senso* parlare di contemporaneita'. Sul come avviene, non
saprei.
Si puo' comunque dire se e' R1 causa ed R2 effetto o viceversa.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Se non
ammetti la retrocausalita' sei costretto da Bell ad ammettere un
collasso istantaneo lungo gli interi cammini ottici, e quindi a
cercare un SdR in cui la simultaneita' sia oggettiva anziche'
convenzionale. Che mi pare proprio il tuo approdo: quello che invece
voglio evitare.

Assolutamente no. Non e' il mio approdo. Non direi mai "collasso
istantaneo lungo gli interi cammini ottici". Le cose "istantanee"
avvengono in un punto. E la simultaneita' a distanza e' sempre
convenzionale. Poi eventi che avvengono in punti diversi dello spazio
potrebbero essere legati causalmente l'uno all'altro (sperimentiamo
questo di continuo nella vita di tutti i giorni).
Senza sistema di riferimento privilegiato si avrebbero paradossi
causali. Ma per sapere chi e' causa e chi effetto non e' necessario
sapere dove sta il riferimento privilegiato (basta sapere in che
direzione viaggia il tachione).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Il modello che tu proponi per l'emissione di un fotone e' analogo a
quello dello sparo o dell'esplosione. Che consiste pero'
nell'emissione di un gran numero di fotoni (e particelle materiali)
con proprieta' fortemente correlate, e quindi e' osservabile *prima*
che tutti i suoi effetti si siano manifestati, il che ti permette di
prevedere quelli futuri (la perforazione di un bersaglio, l'arrivo
dell'onda d'urto alle coordinate spaziali di R1 ed R2).

Questo non e' il modello che propongo io. Un modello del genere e' gia'
stato messo fuori gioco dagli esperimenti.

Post by Tommaso Russo, Trieste
L'emissione di due fotoni entangled

esattamente. E proprio questo fa il tachione. Avvisa il fotone B
dell'esito R1. Oppure (dipendentemente da come e' orientato l'apparato
sperimentale) avvisa il fotone A dell'esito R2.

Post by Tommaso Russo, Trieste
di
fatto, R1 ed R2 (e le loro conseguenze irreversibili) sono proprio le
uniche misure effettuabili. Se in qualche modo R1 ed R2 vengono
sostituiti da due misure diverse R1' ed R2', *cambia anche E*.

No. Quando Galileo mette il rivelatore a meta' altezza non cambia E
(E=lasciare andare la palla dalla cima della Torre).
O meglio, lo cambia nel senso in cui lo ha sempre cambiato ogni volta
che ha eseguito l'esperimento senza rivelatore a meta' strada.
E' sempre stato cosi' in fisica.
E=lasciare andare la palla dalla cima della Torre.
Che la palla si lasci andare oggi o domani non ha importanza. Quello che
e' importante e' che le *azioni* che si eseguono, e alle quali diamo il
nome di "lasciar andare la palla dalla cima della Torre", vengano
ripetute *esattamente* allo stesso modo. Si assume che, avendo eseguito
le stesse azioni, il sistema risultera' "preparato" allo stesso modo.
Nel caso di Galileo diciamo che con le parole "sistema preparato nello
stato <palla ferma in cima alla Torre>" intendiamo "abbiamo eseguito
quella ben precisa serie di azioni".
Poi il rivelatore lo possiamo mettere a terra, al primo piano al secondo
ecc. Ma la posizione del rivelatore non cambia il fatto che abbiamo
eseguito *quella* ben precisa serie di azioni che chiamiamo <palla ferma
in cima alla Torre>.

Nel caso dell'esperimento di Aspect le azioni alle quali diamo il nome
"sistema preparato nello stato entangled ..." sono:
1) accendere il laser;
2) far incidere il laser su un cristallo avente assi ben determinati;
3) mettere fra laser e cristallo un polarizzatore orientato a 45 gradi
(o, in generale, Alpha; dipende dallo stato che si vuole generare)
rispetto agli assi del cristallo;
4) mettere fra polarizzatore e cristallo una lamina sfasatrice tiltata
Beta (dipendentemente dallo stato che si vuole generare).

Con le parole "sistema preparato nello stato entangled
Cos(Theta)|HH>+Exp(i*Phi) Sin(Theta)|VV>" intendiamo
"abbiamo eseguito la serie di azioni 1)-4) essendo ben noto il legame
fra (Alpha, Beta) e (Theta, Phi)".
Cambiando la posizione dei rivelatori (e lasciando il resto inalterato)
non cambia il fatto che "il sistema e' stato preparato in quello stato".

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non hai trovato un bell'esempio per fare un paragone, io sono fra
quelli che quando sente parlare di tachioni mette mano alla pistola
(cit :-).
Affermo solo che un'emissione ed un assorbimento sono lo stesso
fenomeno (parziale), considerato in versi del tempo opposti.

E' proprio una cosa del genere che io trovo abnorme. Che si affermi per
un fotone o per un tachione cambia poco.
La causa *non e'* l'effetto. L'emissione non e' l'assobimento.

Anche Galileo potrebbe chiedersi (essendo il suo esperimento
reversibile):
"ma sono io che ho lasciato la palla ferma dalla cima e poi il mio
assistente l'ha rivelata a terra avente velocita' v diretta verso il
basso, o e' il mio assistente che ha lanciato la palla con velocita' v
verso l'alto e io l'ho raccolta in cima alla Torre?"

C'e' un modo per rispondere che non sia affidato a discorsi fumosi tipo
"per quanto il fenomeno in se', se ideale, sarebbe reversibile, permane
il fatto che noi siamo sistemi irreversibili e che "mentre" avveniva
l'esperimento abbiamo osservato tanti altri fenomeni irreversibili che
ci hanno indicato la direzione del tempo".
Il modo non fumoso, affidato agli esperimenti, e' questo:
si mette a meta' strada una linguettina elastica di costante molto bassa
in moto tale che non perturbi apprezzabilmente la palla, quando verra'
eccitata dal suo passaggio. Dal fatto che la linguetta effettua la suo
prima oscillazione verso il basso o verso l'alto si capisce se la causa
e' in cima o a terra.
La linguetta e' un rivelatore della direzione della quantita' di moto
della palla. La palla e' il messaggero che va dalla causa verso
l'effetto. La sua quantita' di moto ha direzione dalla causa verso
l'effetto.
Cioe' sta scritto nelle misure (di direzione della quantita' di moto del
messaggero) chi e' la causa e chi l'effetto. Noi non abbiamo voce in
capitolo.

Post by Tommaso Russo, Trieste
ciao
--
TRu-TS

Ciao.

[Tommaso Russo, Trieste]

...Sgomberato il campo si capisce che alcune
dimostrazioni (quasi tutte quelle recenti) sono corrette ma fanno uso di
una ipotesi supplementare I (che quasi sempre, a mio avviso, non viene
adeguatamente sottolineata; spesso non viene nemmeno citata
esplicitamente. Valter, nelle sue dispense, la sottolinea).

Scusa, prima che rilegga tutto con la necessaria attenzione, mi fornisci
un enunciato chiaro di I? (Ve benissimo anche un link alla dispensa dove
Valter la sottolinea).

Grazie, ciao

[Bruno Cocciaro]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Scusa, prima che rilegga tutto con la necessaria attenzione, mi fornisci
un enunciato chiaro di I? (Ve benissimo anche un link alla dispensa dove
Valter la sottolinea).

Mi pare che siano un po' cambiate le dispense di Valter rispetto a come
me le ricordavo.
Ad ogni modo, qui
http://www.science.unitn.it/~moretti/RelativitaSpeciale.pdf
alla pag. 15 trovi espresso il principio di relativita' nella forma

"Non e' in alcun modo possibile privilegiare un sistema di riferimento
nella classe dei sistemi di riferimento inerziali tramite i risultati di
esperimenti di fisica."

Alla pag 47 Valter conclude il paragrafo 3.3.3 con le parole

"Questa discussione porta a concludere che, in virtu' del principio di
relativita' ed indipendentemente dalla natura convenzionale del processo
di sincronizzazione einsteniano, non puo' esserci una relazione di causa
e effetto tra due eventi p e q se tali eventi sono spazialmente separati
nel senso della definizione 3.9"

Fra parentesi, all'inizio di pag. 47 mi pare ci sia un errore di stampa:
li' Valter si riferisce al principio di relativita' con la notazione
RS2, ma alla pag 15 lo classifica come RS3.

Quella che nel precedente post chiamavo "ipotesi supplementare I" e' il
principio di relativita' *nella forma* espressa da Valter.

Io sostengo che quella forma non sia necessaria. Secondo me e' troppo
forte e non rispetta lo spirito del PR originale (quello espresso da
Galileo). Galileo sottolinea che e' vero quanto detto nel principio
espresso da Valter *se* ci si mette sotto coperta.
A mio modo di vedere, la fisica galileiana, e allo stesso modo la
relativita', assume semplicemente che esista una vasta gamma di fenomeni
per i quali sia possibile mettersi sotto coperta, ma non pretende che
necessariamente per *ogni* fenomeno sia possibile mettersi sotto
coperta.
L'eventuale esistenza di fenomeni per i quali non sia possibile mettersi
sotto coperta non invaliderebbe, a mio avviso, la relativita' (ad
esempio il paradosso dei gemelli continuerebbe ad essere corretto
esattamente nella stessa identica forma di sempre perche' e' un fenomeno
che non ha niente a che fare con cio' che sta "sopra coperta"),
semplicerebbe ci farebbe scoprire l'esistenza di fenomeni che non
andrebbero descritti allo stesso modo in tutti i riferimenti inerziali.

Nel precedente post, con "ipotesi complementare ad I" intendo l'ipotesi
di esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al quale non
possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta, che fa da supporto
alla propagazioni di tachioni. I tachioni sarebbero i mediatori del
collasso delle funzioni d'onda. Il collasso diventa un fenomeno
*locale*: si esegue una misura in un punto e da quel punto parte un'onda
di tachioni che "comunicano" l'esito della misura al resto delle
particelle che compongono il sistema.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Grazie, ciao
--
TRu-TS

Ciao.

[Valter Moretti]

Ciao, proprio in questi giorni (incluso ieri e oggi) sto rimettendo
mano alle dispense, c'è tutta una parte finale sui sistemi di
riferimento in relatività generale in cui alla fine arrivo a
considerare procedure di sincronizzazione differenti da quelle di
Einstein ma che rispettino il requisito di velocità della luce
invariante su percorsi chiusi...in modo da poter definire lo spazio di
quiete per l'osservatore rotante, per esempio (cosa impossibile con la
procedura di sincronizzazione di Einstein). Questo corrisponde a dire
che la metrica nello spazio di quiete non è più quella indotta da
quella nello spaziotempo, ma ha una struttura differente. E' tutto
abbastanza chiaro ormai, almeno nella mia testa.
Quindi parte delle dispense e nuvamente work in progress, per cui ci
sono errori di vario genere...dovro' rileggerle un sacco di volte
appena avrò terminato l'ultima parte. Graziecomunque, Bruno, di
avermi segnalato quella svista, ma ce ne sono diverse altre saltate
fuori nell'operazione di smoothing per raccordarmi con le cose nuove
che ho scritto.

Ciao, Valter

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Tommaso Russo, Trieste
Scusa, prima che rilegga tutto con la necessaria attenzione, mi

fornisci

Post by Tommaso Russo, Trieste
un enunciato chiaro di I? (Ve benissimo anche un link alla dispensa

dove

Post by Tommaso Russo, Trieste
Valter la sottolinea).

Mi pare che siano un po' cambiate le dispense di Valter rispetto a come
me le ricordavo.
Ad ogni modo, quihttp://www.science.unitn.it/~moretti/RelativitaSpeciale.pdf
alla pag. 15 trovi espresso il principio di relativita' nella forma
"Non e' in alcun modo possibile privilegiare un sistema di riferimento
nella classe dei sistemi di riferimento inerziali tramite i risultati di
esperimenti di fisica."
Alla pag 47 Valter conclude il paragrafo 3.3.3 con le parole
"Questa discussione porta a concludere che, in virtu' del principio di
relativita' ed indipendentemente dalla natura convenzionale del processo
di sincronizzazione einsteniano, non puo' esserci una relazione di causa
e effetto tra due eventi p e q se tali eventi sono spazialmente separati
nel senso della definizione 3.9"
li' Valter si riferisce al principio di relativita' con la notazione
RS2, ma alla pag 15 lo classifica come RS3.
Quella che nel precedente post chiamavo "ipotesi supplementare I" e' il
principio di relativita' *nella forma* espressa da Valter.
Io sostengo che quella forma non sia necessaria. Secondo me e' troppo
forte e non rispetta lo spirito del PR originale (quello espresso da
Galileo). Galileo sottolinea che e' vero quanto detto nel principio
espresso da Valter *se* ci si mette sotto coperta.
A mio modo di vedere, la fisica galileiana, e allo stesso modo la
relativita', assume semplicemente che esista una vasta gamma di fenomeni
per i quali sia possibile mettersi sotto coperta, ma non pretende che
necessariamente per *ogni* fenomeno sia possibile mettersi sotto
coperta.
L'eventuale esistenza di fenomeni per i quali non sia possibile mettersi
sotto coperta non invaliderebbe, a mio avviso, la relativita' (ad
esempio il paradosso dei gemelli continuerebbe ad essere corretto
esattamente nella stessa identica forma di sempre perche' e' un fenomeno
che non ha niente a che fare con cio' che sta "sopra coperta"),
semplicerebbe ci farebbe scoprire l'esistenza di fenomeni che non
andrebbero descritti allo stesso modo in tutti i riferimenti inerziali.
Nel precedente post, con "ipotesi complementare ad I" intendo l'ipotesi
di esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al quale non
possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta, che fa da supporto
alla propagazioni di tachioni. I tachioni sarebbero i mediatori del
collasso delle funzioni d'onda. Il collasso diventa un fenomeno
*locale*: si esegue una misura in un punto e da quel punto parte un'onda
di tachioni che "comunicano" l'esito della misura al resto delle
particelle che compongono il sistema.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Grazie, ciao
--
TRu-TS

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Bruno Cocciaro

Post by Tommaso Russo, Trieste
Scusa, prima che rilegga tutto con la necessaria attenzione, mi
fornisci un enunciato chiaro di I? (Va benissimo anche un link
alla dispensa dove Valter la sottolinea).

Mi pare che siano un po' cambiate le dispense di Valter rispetto a come
me le ricordavo.
Ad ogni modo, qui
http://www.science.unitn.it/~moretti/RelativitaSpeciale.pdf
alla pag. 15 trovi espresso il principio di relativita' nella forma

Ciao, proprio in questi giorni (incluso ieri e oggi) sto rimettendo
mano alle dispense, c'è tutta una parte finale sui sistemi di
riferimento in relatività generale in cui alla fine arrivo a
considerare procedure di sincronizzazione differenti da quelle di
Einstein ma che rispettino il requisito di velocità della luce
invariante su percorsi chiusi... in modo da poter definire lo spazio di
quiete per l'osservatore rotante, per esempio (cosa impossibile con la
procedura di sincronizzazione di Einstein).

Per curiosita' per seguire questo che dici dei sistemi
rotanti, ho guardato le dispense tue RelativitaSpeciale.pdf
a pg. 15 e successive... ma da pg. 16 a pg. 24 (cioe' tutto
il numero 2.1) c'e' qualcosa che non capisco: dimostri un
teorema in 9 pagine (e neanche tanto semplici) che viene
dimostrato in due parole: le formule di trasformazione delle
coordinate di due riferimenti in moto traslatorio uniforme
l'uno rispetto all'altro sono lineari - cos'e' che mi sfugge?

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Bruno Cocciaro

Post by Tommaso Russo, Trieste
Scusa, prima che rilegga tutto con la necessaria attenzione, mi
fornisci un enunciato chiaro di I? (Va benissimo anche un link
alla dispensa dove Valter la sottolinea).

Mi pare che siano un po' cambiate le dispense di Valter rispetto a come
me le ricordavo.
Ad ogni modo, qui
http://www.science.unitn.it/~moretti/RelativitaSpeciale.pdf
alla pag. 15 trovi espresso il principio di relativita' nella forma

Ciao, proprio in questi giorni (incluso ieri e oggi) sto rimettendo
mano alle dispense, c'è tutta una parte finale sui sistemi di
riferimento in relatività generale in cui alla fine arrivo a
considerare procedure di sincronizzazione differenti da quelle di
Einstein ma che rispettino il requisito di velocità della luce
invariante su percorsi chiusi... in modo da poter definire lo spazio di
quiete per l'osservatore rotante, per esempio (cosa impossibile con la
procedura di sincronizzazione di Einstein).

Per curiosita' per seguire questo che dici dei sistemi
rotanti, ho guardato le dispense tue RelativitaSpeciale.pdf
a pg. 15 e successive... ma da pg. 16 a pg. 24 (cioe' tutto
il numero 2.1) c'e' qualcosa che non capisco: dimostri un
teorema in 9 pagine (e neanche tanto semplici) che viene
dimostrato in due parole: le formule di trasformazione delle
coordinate di due riferimenti in moto traslatorio uniforme
l'uno rispetto all'altro sono lineari - cos'e' che mi sfugge?
--
Saluti, Dalet

Come puoi pensare una cosa simile? Leggi bene.
Nel teorema non ho mai usato l'ipotesi che i due sistemi di
riferimento siano in moto traslatorio uniforme.
Quella è, alla fine, una conseguenza della TESI non è nelle ipotesi.
Altrimenti la dimostrazione sarebbe di meno di due righe, sarebbe
praticamente tautologica.
Ciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Per curiosita' per seguire questo che dici dei sistemi
rotanti, ho guardato le dispense tue RelativitaSpeciale.pdf
a pg. 15 e successive... ma da pg. 16 a pg. 24 (cioe' tutto
il numero 2.1) c'e' qualcosa che non capisco: dimostri un
teorema in 9 pagine (e neanche tanto semplici) che viene
dimostrato in due parole: le formule di trasformazione delle
coordinate di due riferimenti in moto traslatorio uniforme
l'uno rispetto all'altro sono lineari - cos'e' che mi sfugge?

Come puoi pensare una cosa simile? Leggi bene.
Nel teorema non ho mai usato l'ipotesi che i due sistemi di
riferimento siano in moto traslatorio uniforme.
Quella è, alla fine, una conseguenza della TESI non è nelle ipotesi.
Altrimenti la dimostrazione sarebbe di meno di due righe, sarebbe
praticamente tautologica.

L'ho riletto e mi risulta/sembra che dici questo:

1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;
3. esistono riferimenti in ognuno dei quali la luce ha la
medesima velocita' indipendente anche dalla direzione (RS1);
4. tali riferimenti sono gli inerziali (RS2);
5. Tesi del Teorema: allora le trasformazioni di coordinate
da S a S' (e viceversa) sono lineari.

Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale.
(la tesi e' immediata - credo - e allora dov'e' l'inghippo?
grazie in anticipo se avrai tempo per svelarmi il mistero)

Ps. Nel punto 3 (cioe' RS1) veramente ho trovato anche
un'ipotesi che non condivido/capisco sulla sincronizzazione,
ma questo e' un altro discorso e m'hai gia' detto che non
hai piu' molto tempo quindi inutile entrare in particolari.

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Per curiosita' per seguire questo che dici dei sistemi
rotanti, ho guardato le dispense tue RelativitaSpeciale.pdf
a pg. 15 e successive... ma da pg. 16 a pg. 24 (cioe' tutto
il numero 2.1) c'e' qualcosa che non capisco: dimostri un
teorema in 9 pagine (e neanche tanto semplici) che viene
dimostrato in due parole: le formule di trasformazione delle
coordinate di due riferimenti in moto traslatorio uniforme
l'uno rispetto all'altro sono lineari - cos'e' che mi sfugge?

Come puoi pensare una cosa simile? Leggi bene.
Nel teorema non ho mai usato l'ipotesi che i due sistemi di
riferimento siano in moto traslatorio uniforme.
Quella è, alla fine, una conseguenza della TESI non è nelle ipotesi.
Altrimenti la dimostrazione sarebbe di meno di due righe, sarebbe
praticamente tautologica.

1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;
3. esistono riferimenti in ognuno dei quali la luce ha la
medesima velocita' indipendente anche dalla direzione (RS1);
4. tali riferimenti sono gli inerziali (RS2);
5. Tesi del Teorema: allora le trasformazioni di coordinate
da S a S' (e viceversa) sono lineari.
Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale.
(la tesi e' immediata - credo - e allora dov'e' l'inghippo?
grazie in anticipo se avrai tempo per svelarmi il mistero)
Ps. Nel punto 3 (cioe' RS1) veramente ho trovato anche
un'ipotesi che non condivido/capisco sulla sincronizzazione,
ma questo e' un altro discorso e m'hai gia' detto che non
hai piu' molto tempo quindi inutile entrare in particolari.
--
Saluti, Dalet

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Attenzione che io non sto usando la fisica classica dove, in seguito
all'assioma dello spazio e del tempo assoluto la più generale
trasformazione tra due riferimenti ha la struttura (con x e x' vettori
colonna a 3 componenti)

t' = t'+c
x'= R(t) x + X(t)

con R(t) matrice ortogonale 3x3, X(t) un vettore, entrambi dipendenti
arbitrariamente dal tempo t.
In questo caso, cioè partendo dalla classe di trasformazioni scritte
sopra, la richiesta che vengano trasformati moti rettilinei uniformi
in moti rettilinei uniformi implica facilmente che R(t) sia costante
e che valga X(t) = Vt+ X_0, ottenendo alla fine una trasf lineare.

Nel caso in cui lavoro io, la classe di trasformazioni iniziali non è
quella di sopra, ma è del tutto generale: una qualunque funzione
differenziabile con inversa differenziabile da R^4 in R^4.

Ciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?
--
Saluti, Dalet

Non vedo come arrivare alla tesi...
Ciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?

Non vedo come arrivare alla tesi...

Ipotesi: 1 e 2.

Tesi: "Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale."

Dimo:
A giudizio di ogni altro riferimento inerziale distinto da A
i punti materiali isolati S,P,Q,R muovono di moto rettilineo
uniforme con velocita' che e' la medesima per tutti e 4.

Questo implica che A non e' altro che un solido galileiano
che muove di moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto
appunto ad ogni altro riferimento inerziale, essendo S,P,Q,R
punti solidali di A.

* * * * *

Sara' valida o non sara' valida? questo e' il problema.. nel
senso che la velocita' vettoriale v' deve essere la medesima
per tutti e quattro in quanto le distanze reciproche di SPQR
non possono variare in un riferimento si' e in un altro no.

La velocita' algebrica v' con cui B vede muovere SPQR non e'
allora altro che la stessa v con cui A vede muovere B: v=v'
(lemma di reciprocita').

[Dalet]

Post by Dalet
La velocita' algebrica v' con cui B vede muovere SPQR non e'
allora altro che la stessa v con cui A vede muovere B: v=v'
(lemma di reciprocita').

Ovviamente v = -v'
(ah questi NG.. l'ho pure detto: "algebrica"!)

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?

Non vedo come arrivare alla tesi...

Ipotesi: 1 e 2.
Tesi: "Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale."
A giudizio di ogni altro riferimento inerziale distinto da A
i punti materiali isolati S,P,Q,R muovono di moto rettilineo
uniforme con velocita' che e' la medesima per tutti e 4.
Questo implica che A non e' altro che un solido galileiano
che muove di moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto
appunto ad ogni altro riferimento inerziale, essendo S,P,Q,R
punti solidali di A.

L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.
Questo sarebbe vero se valessero le ipotesi di spazio e tempo
assoluti, cioè se le più generali
trasformazioni tra riferimento fossero quelle che ho scritto in un
altro post.
Nel caso in esame, con i soli 1 e 2 puoi solo dire che, in ogni
fissato riferimnto inerziale *ciascuno* dei 4 punti
si muove di moto rettilineo uniformorme, ma non puoi concludere nulla
sul fatto che le 4 velocotà siano uguali.

Post by Dalet
* * * * *
Sara' valida o non sara' valida? questo e' il problema.. nel
senso che la velocita' vettoriale v' deve essere la medesima
per tutti e quattro in quanto le distanze reciproche di SPQR
non possono variare in un riferimento si' e in un altro no.

Come dicevo, questo non lo puoi dedurre con le sole 1 e 2.
Lo puoi invece dedurre sotto le ipotesi, false in relatività,
che le misure di distanza tra coppie punti materiali e di intervalli
temporali
non dipendono dal riferimento...
In quel caso la dimostrazione è classica e la faccio anche io (in
modo
leggermente diverso da come hai fatto tu) nel corso di meccanica
analitica.

Ciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?

Non vedo come arrivare alla tesi...

Ipotesi: 1 e 2.
Tesi: "Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale."
A giudizio di ogni altro riferimento inerziale distinto da A
i punti materiali isolati S,P,Q,R muovono di moto rettilineo
uniforme con velocita' che e' la medesima per tutti e 4.
Questo implica che A non e' altro che un solido galileiano
che muove di moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto
appunto ad ogni altro riferimento inerziale, essendo S,P,Q,R
punti solidali di A.

L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.

Sicuro sicuro? avrei detto che se hanno velocita' relativa
nulla in un riferimento, allora ce l'hanno in tutti.

Ma se tu sei cosi' certo del contrario, non insisto neppure
a cercare una dimo.. magari per assurdo come stavo facendo.

Post by Valter Moretti
Questo sarebbe vero se valessero le ipotesi di spazio e tempo
assoluti, cioè se le più generali
trasformazioni tra riferimento fossero quelle che ho scritto in un
altro post.

Avere spazio e tempo assoluti sara' allora una condizione
solo sufficiente, visto che poi (una volta arrivati alla RR)
la quiete relativa SPQR ce l'hanno in TUTTI i riferimenti
inerziali.

Post by Valter Moretti
Nel caso in esame, con i soli 1 e 2 puoi solo dire che, in ogni
fissato riferimnto inerziale *ciascuno* dei 4 punti
si muove di moto rettilineo uniformorme, ma non puoi concludere nulla
sul fatto che le 4 velocità siano uguali.

Vabbe' gia' detto sopra: tengo presente che allora vuol dire
che possono benissimo allontanarsi tra loro in un riferimento
si' e in un altro no.. anche se non riesco ad immaginarmerlo.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Sara' valida o non sara' valida? questo e' il problema.. nel
senso che la velocita' vettoriale v' deve essere la medesima
per tutti e quattro in quanto le distanze reciproche di SPQR
non possono variare in un riferimento si' e in un altro no.

Come dicevo, questo non lo puoi dedurre con le sole 1 e 2.
Lo puoi invece dedurre sotto le ipotesi, false in relatività,
che le misure di distanza tra coppie punti materiali e di intervalli
temporali
non dipendono dal riferimento...

La relativita' e' ancora in mente Dei, con le sole ipotesi
1 e 2 che hai assunto.

In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Tanto per dare un'immagine visiva: una sfera rigida in A,
coi soli 1 e 2 puo' diventare un palloncino che si sgonfia
in un altro riferimento "inerziale" (tra virgolette perche'
NON parliamo dei VERI riferimenti inerziali).

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
1. esistono punti isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti isolati
hanno velocita' costante;

OK allora per favore scrivimi la dimostrazione di due righe che dici
tu.
Senza usare altro che 1 e 2.

Una velocissima puo' essere questa.
Dati S,P,Q,R isolati non complanari nel riferimento
inerziale A dove hanno tutti e quattro velocita' costante
nulla.. di qui la tesi -- carina?

Non vedo come arrivare alla tesi...

Ipotesi: 1 e 2.
Tesi: "Ebbene, io dico: sotto le sole condizioni numero 1 e 2 ogni
riferimento inerziale puo' essere solo in moto traslatorio
rettilineo e uniforme rispetto ad ogni altro riferimento
inerziale."
A giudizio di ogni altro riferimento inerziale distinto da A
i punti materiali isolati S,P,Q,R muovono di moto rettilineo
uniforme con velocita' che e' la medesima per tutti e 4.
Questo implica che A non e' altro che un solido galileiano
che muove di moto traslatorio rettilineo uniforme rispetto
appunto ad ogni altro riferimento inerziale, essendo S,P,Q,R
punti solidali di A.

L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.

Sicuro sicuro? avrei detto che se hanno velocita' relativa
nulla in un riferimento, allora ce l'hanno in tutti.

No non sono sicuro, ma mi pare molto improbabille che valga quello che
propono tu.
...ma non cambiamo le carte in tavola: sei tu che devi dimostrarmi
che *è* vero!
Tu hai detto che c'è una dimostrazione di due righe no? :-) Io ne ho
fatta una di due
pagine con molto più ipotesi. Io ora non ho tempo di trovare un
controesempio.

Post by Dalet
Ma se tu sei cosi' certo del contrario, non insisto neppure
a cercare una dimo.. magari per assurdo come stavo facendo.

non sono certo perché ho un controesempio, ma ripeto sei tu che devi
concludere la tua dim.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Questo sarebbe vero se valessero le ipotesi di spazio e tempo
assoluti, cioè se le più generali
trasformazioni tra riferimento fossero quelle che ho scritto in un
altro post.

Avere spazio e tempo assoluti sara' allora una condizione
solo sufficiente, visto che poi (una volta arrivati alla RR)
la quiete relativa SPQR ce l'hanno in TUTTI i riferimenti
inerziali.

Certo solo sufficiente, infatti in RS tale ipotesi non vale eppure le
trasf sono ancora lineari.

Post by Dalet
Vabbe' gia' detto sopra: tengo presente che allora vuol dire
che possono benissimo allontanarsi tra loro in un riferimento
si' e in un altro no.. anche se non riesco ad immaginarmerlo.

Perché? Tu hai in realtà un'idea molto strutturata di riferimento. Se
metti solo 1 e 2 non hai quasi niente...
.

Post by Dalet
La relativita' e' ancora in mente Dei, con le sole ipotesi
1 e 2 che hai assunto.

Certo, infatti io nella mia dimostrazione ne ho aggiunte molte di più!

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Post by Dalet
Tanto per dare un'immagine visiva: una sfera rigida in A,
coi soli 1 e 2 puo' diventare un palloncino che si sgonfia
in un altro riferimento "inerziale" (tra virgolette perche'
NON parliamo dei VERI riferimenti inerziali).

Non saprei, dovrei pensarci e fare qualche conto.
Ciao,
Valter

[Dalet]

[taglio il precedente e riporto solo 1 e 2 per comodita',
ci aggiungo anche "materiali"]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

1. esistono punti materiali isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti
materiali isolati hanno velocita' costante;

[.........]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.

Sicuro sicuro? avrei detto che se hanno velocita' relativa
nulla in un riferimento, allora ce l'hanno in tutti.

No non sono sicuro, ma mi pare molto improbabille che valga quello che
propono tu.
...ma non cambiamo le carte in tavola: sei tu che devi dimostrarmi
che *è* vero!

Be' no.. io della dimo l'ho detto quando pensavo che
i riferimenti inerziali (tuoi) movessero di moto TRU
(rispetto alle stelle fisse e dunque anche tra loro).

Post by Valter Moretti
Tu hai detto che c'è una dimostrazione di due righe no? :-) Io ne ho
fatta una di due
pagine con molto più ipotesi. Io ora non ho tempo di trovare un
controesempio.

Nelle dispense dici che sono come i classici, ma qui m'hai
detto che NON ci sono ne' tempo ne' spazio assoluti, e poi
i classici muovono di moto TRU -- per assunto esplicito.

[.....]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Vabbe' gia' detto sopra: tengo presente che allora vuol dire
che possono benissimo allontanarsi tra loro in un riferimento
si' e in un altro no.. anche se non riesco ad immaginarmerlo.

Perché? Tu hai in realtà un'idea molto strutturata di riferimento. Se
metti solo 1 e 2 non hai quasi niente...

Come t'ho detto piu' su, non so cosa vuoi dire dicendo "come
i classici", ad esempio il tempo com'e'? questa e' un'altra
complicazione non chiarita, perche' lo subordini ad una
scelta di sincronizzazione che - a me! - sembra assurda.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Questa e' quella che capisco meno di tutte! dunque due
punti materiali isolati: s'avvicinano, s'allontanano o se
ne stanno immobili, a seconda di chi li sta a guardare?
se vuoi dire questo.. sembra quasi il gatto di Schroedinger!
e ti ringrazio in anticipo se potrai chiarirmelo.

[Valter Moretti]

Post by Dalet
[taglio il precedente e riporto solo 1 e 2 per comodita',
ci aggiungo anche "materiali"]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

1. esistono punti materiali isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti
materiali isolati hanno velocita' costante;

[.........]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.

Sicuro sicuro? avrei detto che se hanno velocita' relativa
nulla in un riferimento, allora ce l'hanno in tutti.

No non sono sicuro, ma mi pare molto improbabille che valga quello che
propono tu.
...ma non cambiamo le carte in tavola: sei tu che devi dimostrarmi
che *è* vero!

Be' no.. io della dimo l'ho detto quando pensavo che
i riferimenti inerziali (tuoi) movessero di moto TRU
(rispetto alle stelle fisse e dunque anche tra loro).

Ciao, nelle dispense fornisco una definizione di sistema di
riferimento inerziale. Ovviamente mi attenevo a quella.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Tu hai detto che c'è una dimostrazione di due righe no? :-) Io ne ho
fatta una di due
pagine con molto più ipotesi. Io ora non ho tempo di trovare un
controesempio.

Nelle dispense dici che sono come i classici, ma qui m'hai
detto che NON ci sono ne' tempo ne' spazio assoluti, e poi
i classici muovono di moto TRU -- per assunto esplicito.
[.....]

Nelle dispense fornisco una definizione. Ma scusa come possono esserci
spazio e tempi assoluti, saremmi in fisica classica e tutta questa
questione non si
sarebbe posta!

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Vabbe' gia' detto sopra: tengo presente che allora vuol dire
che possono benissimo allontanarsi tra loro in un riferimento
si' e in un altro no.. anche se non riesco ad immaginarmerlo.

Perché? Tu hai in realtà un'idea molto strutturata di riferimento. Se
metti solo 1 e 2 non hai quasi niente...

Come t'ho detto piu' su, non so cosa vuoi dire dicendo "come
i classici", ad esempio il tempo com'e'? questa e' un'altra
complicazione non chiarita, perche' lo subordini ad una
scelta di sincronizzazione che - a me! - sembra assurda.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Questa e' quella che capisco meno di tutte! dunque due
punti materiali isolati: s'avvicinano, s'allontanano o se
ne stanno immobili, a seconda di chi li sta a guardare?
se vuoi dire questo.. sembra quasi il gatto di Schroedinger!
e ti ringrazio in anticipo se potrai chiarirmelo.
--
Saluti, Dalet

Vabbene... ciao Dalet!

[Valter Moretti]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
[taglio il precedente e riporto solo 1 e 2 per comodita',
ci aggiungo anche "materiali"]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

1. esistono punti materiali isolati;
2. chiamo inerziali i riferimenti in cui i punti
materiali isolati hanno velocita' costante;

[.........]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
L'implicazione che sostieni non è vera con le sole due assunzioni 1 e
2.
Chi ti assicura che nel nuovo riferimenti le 4 velocità coincidano?
Nel nuovo riferimento nessuno ti assicura che i quattro punti si
muovano con velocità relativa nulla.

Sicuro sicuro? avrei detto che se hanno velocita' relativa
nulla in un riferimento, allora ce l'hanno in tutti.

No non sono sicuro, ma mi pare molto improbabille che valga quello che
propono tu.
...ma non cambiamo le carte in tavola: sei tu che devi dimostrarmi
che *è* vero!

Be' no.. io della dimo l'ho detto quando pensavo che
i riferimenti inerziali (tuoi) movessero di moto TRU
(rispetto alle stelle fisse e dunque anche tra loro).

Ciao, nelle dispense fornisco una definizione di sistema di
riferimento inerziale. Ovviamente mi attenevo a quella.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Tu hai detto che c'è una dimostrazione di due righe no? :-) Io ne ho
fatta una di due
pagine con molto più ipotesi. Io ora non ho tempo di trovare un
controesempio.

Nelle dispense dici che sono come i classici, ma qui m'hai
detto che NON ci sono ne' tempo ne' spazio assoluti, e poi
i classici muovono di moto TRU -- per assunto esplicito.
[.....]

Nelle dispense fornisco una definizione. Ma scusa come possono esserci
spazio e tempi assoluti, saremmi in fisica classica e tutta questa
questione non si
sarebbe posta!

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Vabbe' gia' detto sopra: tengo presente che allora vuol dire
che possono benissimo allontanarsi tra loro in un riferimento
si' e in un altro no.. anche se non riesco ad immaginarmerlo.

Perché? Tu hai in realtà un'idea molto strutturata di riferimento. Se
metti solo 1 e 2 non hai quasi niente...

Come t'ho detto piu' su, non so cosa vuoi dire dicendo "come
i classici", ad esempio il tempo com'e'? questa e' un'altra
complicazione non chiarita, perche' lo subordini ad una
scelta di sincronizzazione che - a me! - sembra assurda.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Questa e' quella che capisco meno di tutte! dunque due
punti materiali isolati: s'avvicinano, s'allontanano o se
ne stanno immobili, a seconda di chi li sta a guardare?
se vuoi dire questo.. sembra quasi il gatto di Schroedinger!
e ti ringrazio in anticipo se potrai chiarirmelo.
--
Saluti, Dalet

Vabbene...  ciao Dalet!

Ciao, ho tolto la frase che ti creava problemi, riguardo alla
definizione di sistemi di riferimento inerziali, non c'è più scirtto
che si definiscono esattamente come in fisica classica (riferendosi
ovviamente alla questione del moto dei punti materiali isolati come
chiarito immediatamente sotto e dato che la definizione di sistema di
rifermento era stata data la pagina prima). Della questione che
sollevi sopra, non ne ho idea, ci sono due possibilità o i dui assiomi
1 e 2 da soli implicano che le trasformazioni siano lineari oppure
no... se non lo implicano, la cosa più semplice è che appiano delle
velocità relative, non ci ho mai pensato e ora non ho tempo di farlo.
In ogni caso se segui la mia dimostrazione vedi che 1 e 2 da soli
implicano un'equazione abbastanza complicata sulla matrice jacobiana
(che varia punto per punto) della trasf di coordinate (tempo incluso)
nei riferimenti. Tuttavia tale equazione non implica che la matrice
jacobiana sia costante. Per concluderlo, ottenendo che le
trasformazioni siano lineari bisogna imporre anche altro (invarianza
della velocità della luce nel caso relativistico o presenza di spazio
e tempo assolutio nel caso classico). Questo è quanto.
Ciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Come t'ho detto piu' su, non so cosa vuoi dire dicendo "come
i classici", ad esempio il tempo com'e'? questa e' un'altra
complicazione non chiarita, perche' lo subordini ad una
scelta di sincronizzazione che - a me! - sembra assurda.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Questa e' quella che capisco meno di tutte! dunque due
punti materiali isolati: s'avvicinano, s'allontanano o se
ne stanno immobili, a seconda di chi li sta a guardare?
se vuoi dire questo.. sembra quasi il gatto di Schroedinger!
e ti ringrazio in anticipo se potrai chiarirmelo.

Vabbene...  ciao Dalet!

Ciao, ho tolto la frase che ti creava problemi, riguardo alla

Oh! be' molte grazie per le intenzioni, pero'..

Post by Valter Moretti
definizione di sistemi di riferimento inerziali, non c'è più scritto
che si definiscono esattamente come in fisica classica (riferendosi

..il fatto e' che invece era una definizione ottima! nel
senso che - per come l'ho capita io - nella RR lo spazio e
il tempo sono ESATTAMENTE INDISTINGUIBILI da quelli della
fisica classica (newtoniana), pur se limitatamente ad un
solo riferimento galileiano per volta.

Dunque DEVE essere disponibile un tempo ASSOLUTO t del
riferimento S (tempo pantopico); e di qui anche la mia
critica alla scelta della sincronizzazione: "che a me
sembra assurda", dicevo qui su.

Cmq capisco che sono questioni da eventualmente vedere in
vacanza e oramai le vacanze son finite, dunque non farti
scrupolo a non rispondermi e a chiudere qui, tanto tra
l'altro qui nei NG non e' il posto piu' efficace per
parlarne: ci si distrae molto facilmente, se no occorre
dedicarci troppo tempo.

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
Come t'ho detto piu' su, non so cosa vuoi dire dicendo "come
i classici", ad esempio il tempo com'e'? questa e' un'altra
complicazione non chiarita, perche' lo subordini ad una
scelta di sincronizzazione che - a me! - sembra assurda.

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In ogni caso non e' la distanza ad essere in gioco ora, ma
la costanza della distanza nel tempo, e tu dici che non e'
detto che abbia necessariamente carattere intrinseco.

Penso proprio di no.

Questa e' quella che capisco meno di tutte! dunque due
punti materiali isolati: s'avvicinano, s'allontanano o se
ne stanno immobili, a seconda di chi li sta a guardare?
se vuoi dire questo.. sembra quasi il gatto di Schroedinger!
e ti ringrazio in anticipo se potrai chiarirmelo.

Vabbene...  ciao Dalet!

Ciao, ho tolto la frase che ti creava problemi, riguardo alla

Oh! be' molte grazie per le intenzioni, pero'..

Post by Valter Moretti
definizione di sistemi di riferimento inerziali, non c'è più scritto
che si definiscono esattamente come in fisica classica (riferendosi

..il fatto e' che invece era una definizione ottima! nel
senso che - per come l'ho capita io - nella RR lo spazio e
il tempo sono ESATTAMENTE INDISTINGUIBILI da quelli della
fisica classica (newtoniana), pur se limitatamente ad un
solo riferimento galileiano per volta.

Infatti il punto criciale è proprio quello:
pur se limitatamente ad un solo riferimento galileiano per volta.

questo è quello che fa la differenza.

Post by Dalet
Dunque DEVE essere disponibile un tempo ASSOLUTO t del
riferimento S (tempo pantopico); e di qui anche la mia
critica alla scelta della sincronizzazione: "che a me
sembra assurda", dicevo qui su.

Infatti è disponibile, ma le sole richieste 1 e 2 portano al sistema
di equazioni differenziali
scritto prima dell'equazione 2.12, per la possibile trasformazione di
coordinate y^i=y^i(x^0,x^1,x^2 x^3)
(i=0,1,2,3)
tra due sistemi di riferimento che soddisfano le ipotesi dette, dove

(a) x^0 e y^0 sono le due coordinate temporali globali associate ai
due riferimenti

e

(b) x^1,x^2,x^3 e y^1,y^2,y^3 sono, rispettivamente le tre coordinate
ìcartesiane ortonormali associate agli spazi di quiete dei due sistemi
di riferimento.

Per dimostrare che il sistema di equazioni che ho scritto ammette solo
soluzioni date da trasformazioni lineari
bisogna imporre anche altre ipotesi.

Ciao, Valter

Post by Dalet
Cmq capisco che sono questioni da eventualmente vedere in
vacanza e oramai le vacanze son finite, dunque non farti
scrupolo a non rispondermi e a chiudere qui, tanto tra
l'altro qui nei NG non e' il posto piu' efficace per
parlarne: ci si distrae molto facilmente, se no occorre
dedicarci troppo tempo.
--
Saluti, Dalet

[Dalet]

Post by Valter Moretti
Per dimostrare che il sistema di equazioni che ho scritto ammette solo
soluzioni date da trasformazioni lineari
bisogna imporre anche altre ipotesi.

L'ho riguardato e ci ho un po' pensato, ho concluso che e'
molto personale - e questo e' un pregio - ma forse e' un
po' pesantuccio per gli studenti... in conclusione levami
un'ultima coriosita': ma non fai 1000 volte prima a assumere
come fanno tutti l'esistenza dei sistemi inerziali invece di
quella dei punti materiali isolati?

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Per dimostrare che il sistema di equazioni che ho scritto ammette solo
soluzioni date da trasformazioni lineari
bisogna imporre anche altre ipotesi.

L'ho riguardato e ci ho un po' pensato, ho concluso che e'
molto personale - e questo e' un pregio - ma forse e' un
po' pesantuccio per gli studenti... in conclusione levami
un'ultima coriosita': ma non fai 1000 volte prima a assumere
come fanno tutti l'esistenza dei sistemi inerziali invece di
quella dei punti materiali isolati?
--
Saluti, Dalet

Ciao, non ho capito bene. Io *assumo* l'esistenza di sistemi di
riferimento inerziali: definiti come quei sistemi di riferimento in
cui i punti materiali isolati si muovono di moto rettilineo uniforme.
In ciascuno di tali riferimenti lo spazio è euclideo e c'è una
coordinata globale temporale. Quello che non assumo è che le
trasformazioni di coordinate tra tali sistemi di riferimento siano
lineari, come seguirebbe dall'esistenza dello spazio e del tempo
assoluti in comune per tutti questi riferimenti, cosa falsa in
relatività.
Assumo invece che in ognuno di tali riferimenti le particelle di luce
si muovono alla velocità costante c. Da qui segue che le
trasformazioni di coordinate siano ancora lineari, e siano quelle di
Poincaré.

Si può evitare la dimostrazione pesante che faccio io (non è originale
comunque, l'idea l'ho presa da qualche testo e poi l'ho rielaborata
tante volte) aggiungendo altre ipotesi.
Per esempio Landau e Lifsits assumono che lo spazio ed il tempo siano
omogenei nei riferimenti inerziali (non mi ricordo precisamente nè
cosa intedano nel nostro contesto e nemmeno come usino tali ipotesi,
ma mi ricordo che c'è scritto sul loro libro di "teoria dei campi",
purtroppo tradotto in maniera *bestiale* in italiano).

Ciao, Valter

[Valter Moretti]

Post by Valter Moretti
Per esempio Landau e Lifsits assumono che lo spazio ed il tempo siano
omogenei

e *isotropi*

Riciao, Valter

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
in conclusione levami
un'ultima coriosita': ma non fai 1000 volte prima a assumere
come fanno tutti l'esistenza dei sistemi inerziali invece di
quella dei punti materiali isolati?

Ciao, non ho capito bene. Io *assumo* l'esistenza di sistemi di
riferimento inerziali: definiti come quei sistemi di riferimento in
cui i punti materiali isolati si muovono di moto rettilineo uniforme.

In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Post by Valter Moretti
In ciascuno di tali riferimenti lo spazio è euclideo e c'è una
coordinata globale temporale. Quello che non assumo è che le
trasformazioni di coordinate tra tali sistemi di riferimento siano
lineari, come seguirebbe dall'esistenza dello spazio e del tempo
assoluti in comune per tutti questi riferimenti, cosa falsa in
relatività.

Be' no, o almeno non solo da quello, l'ho appena detto.

Post by Valter Moretti
Assumo invece che in ognuno di tali riferimenti le particelle di luce
si muovono alla velocità costante c. Da qui segue che le
trasformazioni di coordinate siano ancora lineari, e siano quelle di
Poincaré.

L'assioma sulla luce non interviene subito, e' solo dopo
aver mostrato che in queste:

(1) v' = (v - u)/(1+uv/alfa)
(2) x' = (x-ut)/sqrt(1+u^2/alfa)

la costante alfa conviene sceglierla negativa ed uguale
al quadrato della velocita' c della luce per due motivi
distinti: e' velocita' limite (la passione di Dumbo;-))
e conserva il suo valore in ogni riferimento inerziale.
(dunque concilia anche Maxwell e Michelson)

Se 1/alfa = 0 siamo in fisica newtoniana, se alfa > 0 si
ha che nessuna velocita' conserva mai il suo valore da un
riferimento all'altro (ne sta parlando Dumbo nell'altro
thread.. be' l'ho detto che e' la sua passione).

Post by Valter Moretti
Si può evitare la dimostrazione pesante che faccio io (non è originale
comunque, l'idea l'ho presa da qualche testo e poi l'ho rielaborata
tante volte) aggiungendo altre ipotesi.
Per esempio Landau e Lifsits assumono che lo spazio ed il tempo siano
omogenei nei riferimenti inerziali (non mi ricordo precisamente nè
cosa intedano nel nostro contesto e nemmeno come usino tali ipotesi,
ma mi ricordo che c'è scritto sul loro libro di "teoria dei campi",
purtroppo tradotto in maniera *bestiale* in italiano).

Gli assiomi sui riferimenti inerziali per la RR mi risultano
questi:

1. euclidei, dunque sono disponibili coordinate cartesiane,
origine e orientamento degli assi, unita' di misura delle
lunghezze;
2. contemporaneita' e durata vi si possono associare e sono
primitive, dunque e' disponibile un tempo pantopico;
3. sono completi;
4. omogeneo e isotropo lo spazio, omogeneo il tempo, rispetto
a tutti i fenomeni fisici.

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
in conclusione levami
un'ultima coriosita': ma non fai 1000 volte prima a assumere
come fanno tutti l'esistenza dei sistemi inerziali invece di
quella dei punti materiali isolati?

Ciao, non ho capito bene. Io *assumo* l'esistenza di sistemi di
riferimento inerziali: definiti come quei sistemi di riferimento in
cui i punti materiali isolati si muovono di moto rettilineo uniforme.

In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Non ho capito: per assunto esplicito di chi? Vuoi dire che nelle
formulazioni delle RR che conosci tu ad un certo punto c'è scritto
qualcosa del tipo "per semplicità assumiamo che il moto tra du sistemi
di riferimento inerziali sia traslatorio uniforme"
OK l'ho visto scritto anche io, ma deve essere chiaro che il fatto che
il moto tra due riferimenti inerziali sia traslatorio uniforme NON fa
parte della definizione di sistema di riferimento inerziale e
quell'assunzione serve solo per sbrigarsi rapidamente, mentre non c'è
un vero motivo per assumerla e andrebbe investigata in fondo...
esattamete come ho fatto nelle disèpense.
Un sistema di riferimento inerziale è un sistema di riferimento (con
spazio euclideo e tempo globale) in cui i punti materiali isolati si
muovono di moto rettilineo unforme e basta (tu metti anche isotropia e
omogeneità io no, non all'inizio almeno.)
Per dedurre da qui quale sia il moto relativo tra sue sistemi di
riferimento inerziali bisogna sapere altre cose e qui la strada si
biforca a seconda che ci si muova in meccanica classica o
relativistica.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
In ciascuno di tali riferimenti lo spazio è euclideo e c'è una
coordinata globale temporale. Quello che non assumo è che le
trasformazioni di coordinate tra tali sistemi di riferimento siano
lineari, come seguirebbe dall'esistenza dello spazio e del tempo
assoluti in comune per tutti questi riferimenti, cosa falsa in
relatività.

Be' no, o almeno non solo da quello, l'ho appena detto.

Non ti capisco.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Assumo invece che in ognuno di tali riferimenti le particelle di luce
si muovono alla velocità costante c. Da qui segue che le
trasformazioni di coordinate siano ancora lineari, e siano quelle di
Poincaré.

L'assioma sulla luce non interviene subito, e' solo dopo
(1)   v' = (v - u)/(1+uv/alfa)
(2)   x' = (x-ut)/sqrt(1+u^2/alfa)

Non capisco cosa vuoi dire, mi sto riferendo a come ho scritto nelle
dispense, ci saranno ovviamente altri modi di fare ciò...Io non passo
per le formule che hai scritto sopra dove mi pare che stai assumendo
anche che puoi sempre ridurti a lavorare con due assi spaziali (per
es z) "coincidenti" in due sistemi di riferimento
inerziali. Questo è un altro punto delicato su cui si passa sopra come
con uno schiacciasassi, che ho accuratamente evitato di assumere ed
usare, se non dopo avere costruito tutto il gruppo di Poincaré. Perché
in realtà si basa su un teorema di decomposizione del gruppo di
Lorentz tutt'altro che banale (certo se non valesse vorrebbe dire che
la teoria è fisicamente sbagliata, ma in fisica matematica almeno non
si può continuare ad aggiungere ipotesi facendo finta di niente)

Post by Dalet
la costante alfa conviene sceglierla negativa ed uguale
al quadrato della velocita' c della luce per due motivi
distinti: e' velocita' limite (la passione di Dumbo;-))
e conserva il suo valore in ogni riferimento inerziale.
(dunque concilia anche Maxwell e Michelson)
Se 1/alfa = 0 siamo in fisica newtoniana, se alfa > 0 si
ha che nessuna velocita' conserva mai il suo valore da un
riferimento all'altro (ne sta parlando Dumbo nell'altro
thread.. be' l'ho detto che e' la sua passione).

Post by Valter Moretti
Si può evitare la dimostrazione pesante che faccio io (non è originale
comunque, l'idea l'ho presa da qualche testo e poi l'ho rielaborata
tante volte) aggiungendo altre ipotesi.
Per esempio Landau e Lifsits assumono che lo spazio ed il tempo siano
omogenei nei riferimenti inerziali (non mi ricordo precisamente nè
cosa intedano nel nostro contesto e nemmeno come usino tali ipotesi,
ma mi ricordo che c'è scritto sul loro libro di "teoria dei campi",
purtroppo tradotto in maniera *bestiale* in italiano).

Gli assiomi sui riferimenti inerziali per la RR mi risultano

La relatività ha più di 100 anni esistono ri-formulazioni, quella che
scrivi sotto mi pare, nel liguaggio abbastanza "antica"

Post by Dalet
1. euclidei, dunque sono disponibili coordinate cartesiane,
origine e orientamento degli assi, unita' di misura delle
lunghezze;

OK

Post by Dalet
2. contemporaneita' e durata vi si possono associare e sono
primitive, dunque e' disponibile un tempo pantopico;

queste sono parole. Bisogna precisare in quale modo si fissa una
procedura di sincronizzazione.

Post by Dalet
3. sono completi;

che vuol dire? Vuoi dire che le coordinate ricoprono tutto R^3 e il
tempo ricopre tutto R? Certo.

Post by Dalet
4. omogeneo e isotropo lo spazio, omogeneo il tempo, rispetto
a tutti i fenomeni fisici.

Questo assioma, io non lo metto e l'ho solo visto mettere in modo
strumentale per arrivare alla linearità delle trasf di coordinate.
Tutto il mio sforza era di non usarlo.
In ogni caso, una volta che uno è arrivato alle trasf di Poincarè il
pricipio di relatività stesso implica l'isotropia e l'omogeneità dato
che il gruppo delle rototraslazioni è incluso in quello di Poincaré.
Esistono molti modi alla fine equivalenti di arrivare agli stessi
risultati. Il mio sforzo era di usare qualche ipotesi di meno.

Ciao, Valter

Post by Dalet
--
Saluti, Dalet

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Non ho capito: per assunto esplicito di chi? Vuoi dire che nelle
formulazioni delle RR che conosci tu ad un certo punto c'è scritto
qualcosa del tipo "per semplicità assumiamo che il moto tra du sistemi
di riferimento inerziali sia traslatorio uniforme"

Non negli assiomi dei riferimenti inerziali (son tutti nei 4
punti che ho scritto ieri), ma e' parte ESSENZIALE, esplicito
o no che si voglia scrivere, del principio di relativita'
stesso di Einstein.

(ora vado di fretta, stasera riguardo/rispondo al resto)

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Non ho capito: per assunto esplicito di chi?  Vuoi dire che nelle
formulazioni delle RR che conosci tu ad un certo punto c'è scritto
qualcosa del tipo "per semplicità assumiamo che il moto tra du sistemi
di riferimento inerziali sia traslatorio uniforme"

Non negli assiomi dei riferimenti inerziali (son tutti nei 4
punti che ho scritto ieri), ma e' parte ESSENZIALE, esplicito
o no che si voglia scrivere, del principio di relativita'
stesso di Einstein.

Ma no, se ho capito bene quello che sostieni, hai torto.

Il principo di relatività dice che la forma delle leggi della fisica è
la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali e se ne impippa
altamente di quali siano le leggi di trasformazione tra le coordinate
di tali riferimenti. Tant'è che vale sia in meccanica classica che in
meccanica relativistica (con l'estensione, nel secondo caso alle leggi
dell'elettrodinamica), dove le leggi di trasformazione sono diverse.
Una volta *dimostrato* che tali leggi sono quelle di Poincaré (o di
Galileo), volendo puoi ri-enunciare il principio di relatività
dicendo che le leggi della fisica sono invarianti in forma sotto
l'azione del gruppo di Poincaré (o di Galileo).
Ma per fare questo devi già sapere che le leggi di trasf tra
riferimento inierziali sono lineari e di Poincaré. Inoltre è un punto
di vista un po' pericoloso perché presuppone che le leggi siano
scritte in termini di quadrivettori, mentre non c'è alcuna necessità
logica di assumere ciò. La formulazione di Hamilton ha la stessa forma
in tutti i sistemi di riferimento, e quindi soddisfa il principio di
relatività, eppure non è scritta in termini di quadrivettori.
Ciao, Valter

PS. Ho sempre l'impressione che tu non ti fidi di quello che scrivo, è
solo una mia impressione?

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Non ho capito: per assunto esplicito di chi? Vuoi dire che nelle
formulazioni delle RR che conosci tu ad un certo punto c'è scritto
qualcosa del tipo "per semplicità assumiamo che il moto tra due sistemi
di riferimento inerziali sia traslatorio uniforme"

Non negli assiomi dei riferimenti inerziali (son tutti nei 4
punti che ho scritto ieri), ma e' parte ESSENZIALE, esplicito
o no che si voglia scrivere, del principio di relativita'
stesso di Einstein.

Ma no, se ho capito bene quello che sostieni, hai torto.
Il principo di relatività dice che la forma delle leggi della fisica è
la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali e se ne impippa
altamente di quali siano le leggi di trasformazione tra le coordinate
di tali riferimenti.

Il domandarsi come sono le trasformazioni di coordinate
viene dopo.

Il principio di relativita' postula che esistono infiniti
spazi 3-dim, sovrapposti e mobili l'uno rispetto all'altro,
tali che:
-- ciascuno di essi gode delle proprieta' dei riferimenti
galileiani (che ho elencato ieri nei 4 punti sui loro assiomi)
e sono pertanto altrettanti spazi galileiani;
-- essi sono caratterizzati dal fatto di muoversi l'uno
rispetto all'altro di moto traslatorio rettilineo uniforme;
-- essi sono equivalenti di fronte alla formulazione di
tutte le leggi fisiche;
-- ogni relazione cinematica che leghi due riferimenti
galileiani S ed S' dipende con continuita'..... FINE.

Post by Valter Moretti
Tant'è che vale sia in meccanica classica che in
meccanica relativistica (con l'estensione, nel secondo caso alle leggi
dell'elettrodinamica), dove le leggi di trasformazione sono diverse.
Una volta *dimostrato* che tali leggi sono quelle di Poincaré (o di
Galileo), volendo puoi ri-enunciare il principio di relatività
dicendo che le leggi della fisica sono invarianti in forma sotto
l'azione del gruppo di Poincaré (o di Galileo).
Ma per fare questo devi già sapere che le leggi di trasf tra
riferimento inierziali sono lineari e di Poincaré. Inoltre è un punto
di vista un po' pericoloso perché presuppone che le leggi siano
scritte in termini di quadrivettori, mentre non c'è alcuna necessità
logica di assumere ciò. La formulazione di Hamilton ha la stessa forma
in tutti i sistemi di riferimento, e quindi soddisfa il principio di
relatività, eppure non è scritta in termini di quadrivettori.

Capisco - penso - cosa vuoi dire, ma c'e' qualcosa, che non
mi riesce di mettere a fuoco, che mi sembra inutile o fuori
posto se non addirittura errata! chiaramente mi riferisco
alla mia comprensione al riguardo eh, cioe' voglio dire che
siccome ho questa sensazione allora vuol dire che da qualche
parte sbaglio -- ma non so dove!

Post by Valter Moretti
PS. Ho sempre l'impressione che tu non ti fidi di quello che scrivo, è
solo una mia impressione?

Certamente si' che e' una tua impressione, perche' infatti
e' vero: non mi fido, ma di come IO CAPISCO quello che tu
scrivi!

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU rispetto
a ogni altro riferimento inerziale per assunto esplicito, e'
questa condizione che da te manca e quindi non permette di
dire: le trasformazioni di coordinate sono necessariamente
lineari.

Non ho capito: per assunto esplicito di chi? Vuoi dire che nelle
formulazioni delle RR che conosci tu ad un certo punto c'è scritto
qualcosa del tipo "per semplicità assumiamo che il moto tra due sistemi
di riferimento inerziali sia traslatorio uniforme"

Non negli assiomi dei riferimenti inerziali (son tutti nei 4
punti che ho scritto ieri), ma e' parte ESSENZIALE, esplicito
o no che si voglia scrivere, del principio di relativita'
stesso di Einstein.

Ma no, se ho capito bene quello che sostieni, hai torto.
Il principo di relatività dice che la forma delle leggi della fisica è
la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali e se ne impippa
altamente di quali siano le leggi di trasformazione tra le coordinate
di tali riferimenti.

Il domandarsi come sono le trasformazioni di coordinate
viene dopo.
Il principio di relativita' postula che esistono infiniti
spazi 3-dim, sovrapposti e mobili l'uno rispetto all'altro,ù

OK, ma sovrapposti "in senso fisico" perchè nello spaziotempo gli
spazi di quiete di differenti riferimenti non si sovrappongono manco a
morire in RS...

Post by Dalet
-- ciascuno di essi gode delle proprieta' dei riferimenti
galileiani (che ho elencato ieri nei 4 punti sui loro assiomi)
e sono pertanto altrettanti spazi galileiani;

un po' criptico ma OK.

Post by Dalet
-- essi sono caratterizzati dal fatto di muoversi l'uno
rispetto all'altro di moto traslatorio rettilineo uniforme;

Ecco secondo me questo non c'entra niente qui, viene fuori
successivamente.

Post by Dalet
-- essi sono equivalenti di fronte alla formulazione di
tutte le leggi fisiche;

si

Post by Dalet
-- ogni relazione cinematica che leghi due riferimenti
galileiani S ed S' dipende con continuita'.....  FINE.

e perché non con differnziabilità? Comunque si OK, ma questo c'è già
nella def generale di sistemi di riferimento, nella mia impostazione,.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
Tant'è che vale sia in meccanica classica che in
meccanica relativistica (con l'estensione, nel secondo caso alle leggi
dell'elettrodinamica), dove le leggi di trasformazione sono diverse.
Una volta *dimostrato*  che tali leggi sono quelle di Poincaré (o di
Galileo), volendo puoi ri-enunciare il principio di relatività
dicendo che le leggi della fisica sono invarianti in forma sotto
l'azione del gruppo di Poincaré (o di Galileo).
Ma per fare questo devi già sapere che le leggi di trasf tra
riferimento inierziali sono lineari e di Poincaré. Inoltre è un punto
di vista un po' pericoloso perché presuppone che le leggi siano
scritte in termini di quadrivettori, mentre non c'è alcuna necessità
logica di assumere ciò. La formulazione di Hamilton ha la stessa forma
in tutti i sistemi di riferimento, e quindi soddisfa il principio di
relatività, eppure non è scritta in termini di quadrivettori.

Capisco - penso - cosa vuoi dire, ma c'e' qualcosa, che non
mi riesce di mettere a fuoco, che mi sembra inutile o fuori
posto se non addirittura errata!

pensa che io ho invece la stessa impostazione ris+guardo alla tua
impostazione (ma non penso che sia errata, solo che sia logicamente
ridondante)

Post by Dalet
chiaramente mi riferisco
alla mia comprensione al riguardo eh, cioe' voglio dire che
siccome ho questa sensazione allora vuol dire che da qualche
parte sbaglio -- ma non so dove!ù

Ma certo, il punto è che a volte usiamo le stesse parole con
significati diversi e questo ci incasina la discussione.

Post by Dalet

Post by Valter Moretti
PS. Ho sempre l'impressione che tu non ti fidi di quello che scrivo, è
solo una mia impressione?

Certamente si' che e' una tua impressione, perche' infatti
e' vero: non mi fido, ma di come IO CAPISCO quello che tu
scrivi!

ah ah ah!
Ciao, Valter

Post by Dalet
Saluti, Dalet

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
-- ogni relazione cinematica che leghi due riferimenti
galileiani S ed S' dipende con continuita'.....  FINE.

e perché non con differnziabilità? Comunque si OK, ma questo c'è già
nella def generale di sistemi di riferimento, nella mia impostazione,.

La differenziabilita' e' nei puntini, be' mi fa piacere che
abbiamo finalmente concluso - ciao.

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
3. sono completi;

che vuol dire? Vuoi dire che le coordinate ricoprono tutto R^3 e il
tempo ricopre tutto R? Certo.

No.. "completi" nel senso stesso della completezza della MQ
che EPR tenta di invalidare -- penso, tanto per esser breve.

Tutto il resto ok thx e non lo riporto neppure, rispondo
invece alla storia del moto traslatorio rettilineo uniforme
del post di stamattina nell'altro post.

[Valter Moretti]

Post by Dalet

Post by Valter Moretti

Post by Dalet
3. sono completi;

che vuol dire? Vuoi dire che le coordinate ricoprono tutto R^3 e il
tempo ricopre tutto R? Certo.

No.. "completi" nel senso stesso della completezza della MQ
che EPR tenta di invalidare -- penso, tanto per esser breve.

Non ho capito proprio, ma non mi pare rilevante per la discussione che
stavamo facendo...
Ciao, Valter

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU

E io che c'entro? :-)

(L'uso di acronimi e' una forma gergale che ostacola la comprensione a
chi possiede gli stessi concetti ma li ha incontrati in un gruppo
diverso. Cerchiamo di allinearci su una stessa koiné.)

PS - non ti ho sepolto in fondo ad un cassetto, sto leggendo le dispense
di Valter per poter seguire la vostra discussione.

[Valter Moretti]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Dalet
In RR ogni riferimento inerziale muove di moto TRU

E io che c'entro? :-)
(L'uso di acronimi e' una forma gergale che ostacola la comprensione a
chi possiede gli stessi concetti ma li ha incontrati in un gruppo
diverso. Cerchiamo di allinearci su una stessa koiné.)
PS - non ti ho sepolto in fondo ad un cassetto, sto leggendo le dispense
di Valter per poter seguire la vostra discussione.
--
TRu-TS

Attento che le ho rimaneggiata molte volte negli ultimi tempi. Ieri
devo avere ancora fatto qualche cambiamento...
Ciao, Valter

[Peter11]

Post by Valter Moretti
Nel caso in cui lavoro io, la classe di trasformazioni iniziali non è
quella di sopra, ma è del tutto generale: una qualunque funzione
differenziabile con inversa differenziabile da R^4 in R^4.

Appunto...perché cazzo gli rispondi :-)

[Valter Moretti]

Post by Peter11

Post by Valter Moretti
Nel caso in cui lavoro io, la classe di trasformazioni iniziali non è
quella di sopra, ma è del tutto generale: una qualunque funzione
differenziabile con inversa differenziabile da R^4 in R^4.

Appunto...perché cazzo gli rispondi :-)

...per spiegarmi dato che non mi pare abbia capito.

[Dalet]

Post by Valter Moretti

Post by Valter Moretti
Nel caso in cui lavoro io, la classe di trasformazioni iniziali non è
quella di sopra, ma è del tutto generale: una qualunque funzione
differenziabile con inversa differenziabile da R^4 in R^4.

Appunto... perché cazzo gli rispondi :-)

...per spiegarmi dato che non mi pare abbia capito.

..ma figurati se non avevo capito! piuttosto quello che
non capisco e' che fastidio posso aver dato a Peter11.. che
t'ho fatto Peter11? ce l'hai con me?

[Valter Moretti]

Post by Bruno Cocciaro
Nel precedente post, con "ipotesi complementare ad I" intendo l'ipotesi
di esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al quale non
possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta, che fa da supporto
alla propagazioni di tachioni.

Riciao, vedi Bruno per me, se si trovasse un fenomeno di questo tipo,
vorrebbe dire che il principio di reltività è falso.
E' in questo punto che dissentiamo.
Ciao, Valter

[Bruno Cocciaro]

Post by Valter Moretti

Post by Bruno Cocciaro
Nel precedente post, con "ipotesi complementare ad I" intendo
l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al
quale non possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta, che fa
da supporto alla propagazioni di tachioni.

Riciao, vedi Bruno per me, se si trovasse un fenomeno di questo tipo,
vorrebbe dire che il principio di reltività è falso.
E' in questo punto che dissentiamo.

Beh si'. Ne abbiamo parlato piu' volte. Io sono assolutamente d'accordo
che un fenomeno di quel tipo invaliderebbe il PR nella *forma* espressa
da te.
Ma il punto centrale e' che per la relativita' (come per ogni teoria
fisica) cio' che conta non e' la forma dei principi assunti come base.
Quello che conta e' la sostanza delle previsioni sperimentali che
derivano da quei principi.

Per dire che la relativita' necessita del PR in *quella* forma (o almeno
che quella e' l'unica forma accettabile a quanto se ne sa oggi) si
dovrebbe individuare un qualche esperimento che invaliderebbe la teoria
basata sul PR espresso nella forma alternativa da me proposta (che io
ritengo essere la forma originaria data da Galileo).

Ho gia' detto piu' volte che ritengo di aver imparato da Elio quale
dovrebbe essere la corretta forma da dare al PR e sempre da Elio ritengo
di aver imparato che quella forma risale a Galileo.

E' stata per me una grande sorpresa sentirmi rispondere da Elio (thread
"(un po' OT) a chi interessasse (mie dispense)" su fisf, 11 Febbraio
2009)
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4c21c893940dce54

"Sono un po' avvilito...
Ho letto e riletto il tuo psot, ma non riesco a seguire il discorso."

Pochi giorni prima gli avevo detto fra l'altro (3 Febbraio 2009):

"il principio di relativita' si pronuncia per quanto riguarda effetti
che avvengono *sotto coperta*. Non si pronuncia su altri effetti. Ne
segue che la RR non risulta proprio nemmeno toccata da un risultato
sperimentale come quello visto sopra [cioe' un esperimento che
metterebbe alla luce un riferimento privilegiato]."
[...]
"Devo dire che, dopo che tu me lo hai insegnato (sempre posto che io
abbia ben compreso quanto mi dicevi), a me pare ultra ovvio che si debba
dire che l'esistenza di un riferimento privilegiato la' fuori non
comporti una violazione della RR".

Quella risposta di Elio mi ha fatto molto riflettere.

Mi sono chiesto:
"Possibile che io stia sottintendendo qualcosa che non sia gia'
esplicito in cio' che mi ha spiegato Elio, che poi e' cio' che ci ha
spiegato Galileo?
Cosa potrebbe esserci nel mio discorso che Elio "non riesce a seguire"?
Cosa potrei vederci io, di diverso da Elio, nelle parole di Galileo?"

In sostanza, se Elio mi dice "non riesco a seguire il discorso",
evidentemente io il discorso non lo sto esponendo in maniera
sufficientemente chiara.

Per questo ho deciso di rimettere tutto per bene in un intervento un
pochino piu' articolato di un post sui newsgroup. Cioe', proprio un
articolo con tutto messo per bene, i riferimenti ecc.
Lo tengo li', a meta' strada, gia' da diversi mesi. Nelle intenzioni era
uno dei lavori da portare a termine durante l'estate.
In sostanza quell'articolo vorrebbe rispondere alle domande:
"In cosa differisce il PR nella forma data da te da quello espresso
nella forma data da me?
Alla base della RR andrebbe correttamente messo il PR nella forma
assunta da te o in quella assunta da me?"

Post by Valter Moretti
Ciao, Valter

Ciao.

[Valter Moretti]

Ciao, prova a precisare *bene* il tuo punto di vista senza usare
termini
"sotto coperta", ma precisando bene cosa intendi con "sotto coperta"
dal punto di vista operativo.
Ciao, Valter

Post by Bruno Cocciaro

Post by Valter Moretti

Post by Bruno Cocciaro
Nel precedente post, con "ipotesi complementare ad I" intendo
l'ipotesi di esistenza di un riferimento privilegiato rispetto al
quale non possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta, che fa
da supporto alla propagazioni di tachioni.

Riciao, vedi Bruno per me, se si trovasse un fenomeno di questo tipo,
vorrebbe dire che il principio di reltività è falso.
E' in questo punto che dissentiamo.

Beh si'. Ne abbiamo parlato piu' volte. Io sono assolutamente d'accordo
che un fenomeno di quel tipo invaliderebbe il PR nella *forma* espressa
da te.
Ma il punto centrale e' che per la relativita' (come per ogni teoria
fisica) cio' che conta non e' la forma dei principi assunti come base.
Quello che conta e' la sostanza delle previsioni sperimentali che
derivano da quei principi.
Per dire che la relativita' necessita del PR in *quella* forma (o almeno
che quella e' l'unica forma accettabile a quanto se ne sa oggi) si
dovrebbe individuare un qualche esperimento che invaliderebbe la teoria
basata sul PR espresso nella forma alternativa da me proposta (che io
ritengo essere la forma originaria data da Galileo).
Ho gia' detto piu' volte che ritengo di aver imparato da Elio quale
dovrebbe essere la corretta forma da dare al PR e sempre da Elio ritengo
di aver imparato che quella forma risale a Galileo.
E' stata per me una grande sorpresa sentirmi rispondere da Elio (thread
"(un po' OT) a chi interessasse (mie dispense)" su fisf, 11 Febbraio
2009)http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/threa...
"Sono un po' avvilito...
Ho letto e riletto il tuo psot, ma non riesco a seguire il discorso."
"il principio di relativita' si pronuncia per quanto riguarda effetti
che avvengono *sotto coperta*. Non si pronuncia su altri effetti. Ne
segue che la RR non risulta proprio nemmeno toccata da un risultato
sperimentale come quello visto sopra [cioe' un esperimento che
metterebbe alla luce un riferimento privilegiato]."
[...]
"Devo dire che, dopo che tu me lo hai insegnato (sempre posto che io
abbia ben compreso quanto mi dicevi), a me pare ultra ovvio che si debba
dire che l'esistenza di un riferimento privilegiato la' fuori non
comporti una violazione della RR".
Quella risposta di Elio mi ha fatto molto riflettere.
"Possibile che io stia sottintendendo qualcosa che non sia gia'
esplicito in cio' che mi ha spiegato Elio, che poi e' cio' che ci ha
spiegato Galileo?
Cosa potrebbe esserci nel mio discorso che Elio "non riesce a seguire"?
Cosa potrei vederci io, di diverso da Elio, nelle parole di Galileo?"
In sostanza, se Elio mi dice "non riesco a seguire il discorso",
evidentemente io il discorso non lo sto esponendo in maniera
sufficientemente chiara.
Per questo ho deciso di rimettere tutto per bene in un intervento un
pochino piu' articolato di un post sui newsgroup. Cioe', proprio un
articolo con tutto messo per bene, i riferimenti ecc.
Lo tengo li', a meta' strada, gia' da diversi mesi. Nelle intenzioni era
uno dei lavori da portare a termine durante l'estate.
"In cosa differisce il PR nella forma data da te da quello espresso
nella forma data da me?
Alla base della RR andrebbe correttamente messo il PR nella forma
assunta da te o in quella assunta da me?"

Post by Valter Moretti
Ciao, Valter

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

[Bruno Cocciaro]

Post by Valter Moretti
Ciao, prova a precisare *bene* il tuo punto di vista senza usare
termini "sotto coperta", ma precisando bene cosa intendi con "sotto
coperta" dal punto di vista operativo.

Ciao Valter,

ho appena mandato un commento all'ultimo post di Elio (in questo thread)
dove provo nuovamente a riassumere la mia posizione.
Come ho anche gia' detto a Elio, nel file
"RinserrateviSottoCoverta.pdf"
che si puo' scaricare alla pagina
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/

c'e' il mio punto di vista espresso per bene nei dettagli. Almeno e' il
meglio che sono riuscito a fare. Il file non e' finito, ma e' finita la
parte riguardante il PR, che e' la parte che stiamo discutendo qua.

Post by Valter Moretti
Ciao, Valter

Ciao.

[Elio Fabri]

Post by Valter Moretti
Riciao, vedi Bruno per me, se si trovasse un fenomeno di questo tipo,
vorrebbe dire che il principio di reltivit=E0 =E8 falso.

E che ci dici della radiazione di fondo?

[Valter Moretti]

Valter  Moretti ha scritto:> Riciao, vedi Bruno per me, se si trovasse un fenomeno di questo tipo,

Post by Valter Moretti
vorrebbe dire che il principio di reltivit=E0 =E8 falso.

E che ci dici della radiazione di fondo?
--
Elio Fabri

Ciao, mi aspettavo che ponessi questa questione perché anche io me la
pongo.
In realtà tutta la discussione, per me almeno, era molto "astratta" e
partiva dal presupposto di lavorare in un universo ideale in cui
valesse la relatività speciale. Calando la questione nella realtà
fisica in cui vale la relatività generale e non quella speciale (dove
si osserva la radiazione e cosmica di fondo in un riferimento
[ovviamente non inerziale]) il principio di relatività è falso per
motivi più fondamentali dell'esistenza della radiazione di fondo:
perché non esistono i sistemi di riferimento inerziali in grande, se
non in un senso approssimato.
Ho chiesto a Bruno di precisare bene cosa intende per "sotto coperta"
per cercare di affrontare la questione nell'universo reale in cui il
principio di relatività ha senso solo approssimato "locale". A questo
punto la risposta alla domanda di Bruno può essere molto differente a
seconda del tipo di leggi fisiche che uno considera o dei fenomeni
fisici che uno considera (in particolare se si possono formulare in
"modo locale" oppure no).

Ciao, Valter

[Elio Fabri]

In realt=E0 tutta la discussione, per me almeno, era molto "astratta" e
partiva dal presupposto di lavorare in un universo ideale in cui
valesse la relativit=E0 speciale. Calando la questione nella realt=E0
fisica in cui vale la relativit=E0 generale e non quella speciale (dove
si osserva la radiazione e cosmica di fondo in un riferimento
[ovviamente non inerziale]) il principio di relativit=E0 =E8 falso per
perch=E9 non esistono i sistemi di riferimento inerziali in grande, se
non in un senso approssimato.
Ho chiesto a Bruno di precisare bene cosa intende per "sotto coperta"
per cercare di affrontare la questione nell'universo reale in cui il
principio di relativit=E0 ha senso solo approssimato "locale". A questo
punto la risposta alla domanda di Bruno pu=F2 essere molto differente a
seconda del tipo di leggi fisiche che uno considera o dei fenomeni
fisici che uno considera (in particolare se si possono formulare in
"modo locale" oppure no).

Forse io la vedo in modo un po' diverso.
Non direi che il PR e' falso, e distinguerei le due ragioni che dici:
1) spazio-tempo curvo
2) radiazione di fondo

Quanto a 1) direi che il PR vale esattamente come vale le geometria
euclidea in una varieta' riemanniana curva: in modo approssimato in un
intorno "piccolo", e tanto meglio quanto piu' l'intorno e' piccolo.
Insomma, nell'ascensore di Einstein la forza di marea si puo'
trascurare se l'ascensore e' piccolo nello spazio e nel tempo.
Che cio' sia possibile dice qualcosa sulla fisica, quindi ha contenuto
(naturalmente gia' incluso quando si dice che lo spazio-tempo e' una
varieta' (semi)riemanniana).

Quanto a 2), a questo serve il "sotto coverta": a isolare il
laboratorio da influenze esterne.
Cio' puo' riuscire piu' o meno difficile, ma di nuovo, asseriamo che
sia sempre possibile.
E' possibile anche con la radiazione di fondo: basta uno schermo
metallico...

[Valter Moretti]

Post by Elio Fabri

In realt=E0 tutta la discussione, per me almeno, era molto "astratta" e
partiva dal presupposto di lavorare in un universo ideale in cui
valesse la relativit=E0 speciale. Calando la questione nella realt=E0
fisica in cui vale la relativit=E0 generale e non quella speciale (dove
si osserva la radiazione e cosmica di fondo in un riferimento
[ovviamente non inerziale]) il principio di relativit=E0 =E8 falso per
perch=E9 non esistono i sistemi di riferimento inerziali in grande, se
non in un senso approssimato.
Ho chiesto a Bruno di precisare bene cosa intende per "sotto coperta"
per cercare di affrontare la questione nell'universo reale in cui  il
principio di relativit=E0 ha senso solo approssimato "locale". A questo
punto la risposta alla domanda di Bruno pu=F2 essere molto differente a
seconda del tipo di leggi fisiche che uno considera o dei fenomeni
fisici che uno considera (in particolare se si possono formulare in
"modo locale" oppure no).

Forse io la vedo in modo un po' diverso.
1) spazio-tempo curvo
2) radiazione di fondo
Quanto a 1) direi che il PR vale esattamente come vale le geometria
euclidea in una varieta' riemanniana curva: in modo approssimato in un
intorno "piccolo", e tanto meglio quanto piu' l'intorno e' piccolo.
Insomma, nell'ascensore di Einstein la forza di marea si puo'
trascurare se l'ascensore e' piccolo nello spazio e nel tempo.
Che cio' sia possibile dice qualcosa sulla fisica, quindi ha contenuto
(naturalmente gia' incluso quando si dice che lo spazio-tempo e' una
varieta' (semi)riemanniana).
Quanto a 2), a questo serve il "sotto coverta": a isolare il
laboratorio da influenze esterne.
Cio' puo' riuscire piu' o meno difficile, ma di nuovo, asseriamo che
sia sempre possibile.
E' possibile anche con la radiazione di fondo: basta uno schermo
metallico...
--
Elio Fabri

Ciao, ma mi pare chi io dicessi qualcosa di molto simile. Io dicevo
che il PR è falso in RG _in grande_ perchè non ci sono più i sistemi
di riferimento inerziali in grande. Riguardo al piccolo, dipende da
come definisci "sotto coperta". Se esistesse un fenomeno che
selezionasse un sistema di riferimento, tipo la radiazione di fondo,ma
"piu' cattiva", per il quale *non* ci si potesse *mai* mettere
sottocoperta, io direi che il PR sarebbe falso anche nel
piccolo....no?

Ciao, Valter

[Bruno Cocciaro]

Post by Elio Fabri
Quanto a 2), a questo serve il "sotto coverta": a isolare il
laboratorio da influenze esterne.
Cio' puo' riuscire piu' o meno difficile, ma di nuovo, asseriamo che
sia sempre possibile.
E' possibile anche con la radiazione di fondo: basta uno schermo
metallico...

Forse finalmente ce la faro' a spiegarmi?

Dunque, per come la vedo io, Galileo *non dice* che sia sempre possibile
isolare il laboratorio da influenze esterne.
Di fatto il naviglio di Galileo *non e'* isolato da influenze esterne.
E se non si fa in modo che le influenze esterne siano uguali in due
diversi navigli, si ha che lo stesso esperimento, eseguito in navigli
diversi, *da' esiti diversi* :
una pallina su un tavolo resta ferma sul tavolo se il naviglio ha i
piani dei tavoli ortogonali alla direzione della forza di gravita' (la
cui origine e' *esterna*), rotola se il naviglio ha i tavoli non
ortogonali alla forza di gravita'.
I fenomeni per i quali non conta la gravita' (e contano solo cause
*interne* al riferimento) saranno identici in ogni naviglio,
indipendentemente dall'orientazione del naviglio rispetto alla
superficie della Terra. I fenomeni per i quali conta la forza di
gravita' saranno identici solo se i navigli assumono la stessa direzione
rispetto alla forza di gravita'.


Galileo dice che

*se*

isoliamo il laboratorio da influenze esterne,
allora
un qualsiasi esperimento dara' in ogni laboratorio gli stessi esiti
(poiche' l'esperimento sara' regolato solo da cause interne al
riferimento, quindi la ripetizione delle stesse cause in diversi
riferimenti dara' luogo agli stessi effetti).

Veramente quanto ho messo fra parentesi Galileo non lo dice, ma a me
pare evidente che l'ipotesi di fondo sia quella: la ripetizione delle
stesse cause da' luogo agli stessi effetti, indipendentemente dal resto
dell'universo (che non e' fra le cause del fenomeno in esame), in
particolare indipendentemente dal moto del resto dell'universo
relativamente al laboratorio all'interno del quale si sono ripetute le
cause.

Seguono una serie di conseguenze che a me paiono inevitabili:
1) l'esistenza di un riferimento privilegiato "la' fuori" che fa si'
che, relativamente ad alcuni fenomeni, i riferimenti non siano tutti
equivalenti dal punto di vista fisico, *non comporta alcun problema* per
la relativita'. La relativita' si basa sul principio espresso da Galileo
(che non vieta l'esistenza di riferimenti privilegiati), nonche' sul
fatto che regoli, orologi e fenomeni luminosi siano retti da cause
interne al riferimento, cioe' che esperimenti fatti con regoli, orologi
e segnali luminosi diano gli stessi esiti in ogni riferimento (che
intendiamo inerziale, cioe' non in interazione con l'esterno).
Potranno naturalmente esistere anche esperimenti, fatti usando altra
roba che non sia necessiaremente un regolo, un orologio o un segnale
luminoso, che potranno dare gli stessi esiti in ogni riferimento (e li
daranno se l' "altra roba" e' tutta interna al riferimento, almeno il PR
quello prevede) ma la relativita' *non pretende* che un qualsiasi
esperimento dia lo stesso esito in ogni riferimento. Non lo pretende per
gli esperimenti per i quali entrino in gioco interazioni esterne al
riferimento che non si possano (o non si sappiano) schermare;
2) segnali superluminali che abbiano come supporto un riferimento
privilegiato non danno luogo ad alcun paradosso causale ne' ad alcun
problema per la relativita';
3) esiste un modello realista e locale che spiega l'esito
dell'esperimento di Aspect e non comporta alcun problema per la
relativita';
4) il modello di cui al punto 3) permette di affermare che il realismo
locale ha come minimo il pareggio assicurato;
5) gli esperimenti possono o mettere fuori gioco l'interpretazione
ortodossa o, portando sempre piu' in alto il valore minimo della
velocita' dei tachioni compatibile con gli esperimenti, rendere sempre
meno credibile il modello di cui parla al punto 3) (cioe' il pareggio
assicurato del realismo locale potrebbe diventare sempre meno
credibile; in sostanza, se gli esperimenti provassero che i tachioni
ipotizzati al punto 3), per essere in accordo con l'esperienza,
dovrebbero avere una velocita' maggiore di, tanto per dire un numero,
10^100 c, allora il "pareggio assicurato" diventerebbe una sorta di
"pareggio di Pirro").


Ad ogni modo, avrai forse notato da un mio precedente intervento che, a
causa di un tuo "non riesco a seguire il discorso", che mi avevi detto
qualche mese fa, ho deciso di mettere in "bella copia" la mia posizione.
Posizione che per la verita' a ma pare espressa bene anche sopra (ma mi
pareva espressa bene anche in precedenti interventi che pero',
evidentemente, tanto chiari non erano), comunque, se per caso ti venisse
da rispondermi come a Febbraio ("Sono un po' avvilito...
Ho letto e riletto il tuo psot, ma non riesco a seguire il discorso.")
ti pregherei di dare un'occhiata al file
"RinserrateviSottoCoverta.pdf"
che si puo' scaricare alla pagina
http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/

In questi giorni mi sono messo sotto per cercare di finirlo, ma non e'
finito.
Pero' la parte che ci riguarda qua e' finita. Manca la parte che
sopra chiamo "conseguenze che a me paiono inevitabili" che comunque e'
una rifrittura di quanto ho gia' detto nel dicembre 2005 e che tu
conosci bene (per la verita', anche quanto dico sopra mi parrebbe di
averlo gia' detto nel 2005 ma, forse, nel file odierno e' piu' chiaro.
Almeno lo spero).

Post by Elio Fabri
Elio Fabri

Ciao.

[Valter Moretti]

Ciao, poi leggerò tutto con calma, ma ad una prima occhiata mi pare
che la tua ipotesi del riferimento privilegiato per i fenomeni
tachionici sia equivalente al fatto di non potersi mettere mai
sottocoperta rispetto a quel fenomeno. Questo nella mia intepretazione
del PR (che mi pare essere anche quella di Elio) significherebbe che
tale principo è falso.
Appena ho tempo leggo tutto con calma e penso con calma al tuo punto
di vista.
Ciao, Valter

[Bruno Cocciaro]

Post by Valter Moretti
Ciao, poi leggerò tutto con calma, ma ad una prima occhiata mi pare
che la tua ipotesi del riferimento privilegiato per i fenomeni
tachionici sia equivalente al fatto di non potersi mettere mai
sottocoperta rispetto a quel fenomeno. Questo nella mia intepretazione
del PR (che mi pare essere anche quella di Elio) significherebbe che
tale principo è falso.
Appena ho tempo leggo tutto con calma e penso con calma al tuo punto
di vista.

Come abbiamo avuto modo di dire gia' piu' volte in passato, va benissimo
prendersela con tutta la calma possibile, tanto non ci corre dietro
nessuno. Anche io pensavo di completare quel file in qualche giorno,
invece me la sto prendendo con estrema calma. Tanto per i nostri scopi
basta l'introduzione che ho gia' completato.

In attesa di tuoi eventuali ulteriori interventi (o di ulteriori
commenti di Elio, o di Tommaso Russo o di altri utenti),
commento intanto quanto dici sopra.

Io non dico che sia impossibile mettersi sotto coperta rispetto ai
fenomeni tachionici. In via di principio quei fenomeni potrebbero essere
schermabili e, in un eventuale riferimento schermato (cioe' un
riferimento all'interno del quale le "onde tachioniche" non possano
generarsi), gli esperimenti EPR darebbero risultati sempre scorrelati
fra le due particelle (e tutti i riferimenti schermati sarebbero
equivalenti relativamente agli esperimenti EPR - sarebbe come dire che
togliendo i fenomeni tachionici si toglie l'origine della non
equivalenza dei vari riferimenti dovuta ai fenomeni tachionici).

Quello che sarebbe impossibile, come mi facevi notare tempo fa, sarebbe
il trascinamento del riferimento privilegiato all'interno di un
qualsiasi riferimento. Sarebbe cioe' impossibile operare in maniera tale
da rendere i fenomeni tachionici isotropi relativamente ad un qualsiasi
riferimento, cosi' da rendere gli esiti degli esperimenti EPR uguali in
ogni riferimento, anche se in questi esperimenti si fanno entrare in
maniera decisiva i fenomeni tachionici (che non sarebbero stati
schermati ma che, grazie al trascinamento dell' "etere" dei tachioni,
sarebbero stati resi identici in ogni riferimento).

Insomma il riferimento privilegiato relativamente ai fenomeni tachionici
e' in tutto e per tutto equivalente all'aria relativamente ai fenomeni
sonori tranne per il fatto che l'aria e' trascinabile all'interno di un
qualsiasi riferimento (rendendo cosi' i fenomeni sonori isotropi in ogni
riferimento che trascini l'aria), l' "etere" dei tachoni non e'
trascinabile (pena la ricomparsa di paradossi causali).
Per i fenomeni sonori l'equivalenza fra i vari riferimenti potrebbe
aversi togliendo l'aria (quindi togliendo i fenomeni sonori) o
trascinandola (quindi rendendo i fenomeni sonori uguali in ogni
riferimento). Per i fenomeni tachionici l'equivalenza potrebbe aversi
solo togliendo i fenomeni stessi.

Sono ben cosciente che tale non trascinabilita' sia brutta (e mi pare
sempre che debba esserci una via di uscita che comunque non vedo), di
certo comunque il PR nella tua accezione (che, per la verita', io non ho
ben capito se verrebbe sottoscritta da Elio) sarebbe da considerare
falso se si volesse accettare il mio punto di vista (questo almeno
finche' non si risolve la questione della non trascinabilita' e non e'
detto che cio' sia possibile).

Ma la questione centrale a me pare sia la seguente:

per costruire la RR e' necessario il PR nella tua accezione o basta il
PR nella accezione che io ritengo essere quella originale di Galileo?
In sostanza, quale esperimento proverebbe la non esistenza di fenomeni
rispetto ai quali non possiamo (o non sappiamo) metterci sotto coperta?

A me pare che un esperimento del genere non possa esistere.
E' certo che per credere nell'esistenza di fenomeni non schermabili (o
meglio, non trascinabili) ci vorrebbe un qualche supporto sperimentale.
Ma qui non si sta sostenendo l'esistenza di fenomeni non schermabili.
Personalmente sto lavorando in laboratorio proprio nella speranza di
poter avere un qualche supporto sperimentale per poter sostenere
l'esistenza di tali fenomeni.

Qui io non sto sostenendo l'esistenza di tali fenomeni.
Sto sostenendo che non mi pare scientificamente fondata la assunzione di
non esistenza di tali fenomeni.
Sto cioe' sostenendo che la tesi della fine del realismo locale,
accettata pressoche' unanimemente nella comunita' scientifica, si basa
su una assunzione (la non esistenza di fenomeni non trascinabili) non
provata e non provabile ma falsificabile, che, a mio avviso, dal punto
di vista epistemologico vale tanto quanto l'assunzione complementare
(l'esistenza di fenomeni non trascinabili) non provata, almeno per il
momento, ma provabile in via di principio, per quanto sia in generale
non falsificabile.

Poi qua potrebbe iniziare una gran fila di chiacchere su presunti
primati epistemologici di un'ipotesi su un'altra, su quanto un fatto
possa essere visto come prova sperimentale o meno di una certa cosa (ad
esempio su quanto l'esperimento di Aspect possa vedersi come prova
sperimentale dell'esistenza di segnali superluminali - Bell diceva "in
these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes
something is going faster than light").
Pero' ... chiacchere, per quanto interessanti (lo dico senza alcuna
ironia).

La sostanza mi pare rimanga che *si possano* interpretare i fatti
rimanendo nell'ambito del realismo locale che, quindi, non e' morto.
Si potra' dire:
"Non sara' morto, ma mi pare comunque moribondo perche', sulla base dei
fatti noti fino ad oggi, mi paiono poco credibili le tue ipotesi",
ma si potra' anche rispondere:
"A me invece e' sempre sembrata poco credibile la telepatia, anche
quando le si e' cambiato nome."

Dopo l'esperimento di Aspect sembrava che un realista *dovesse*
accettare la telepatia (se questo era il nome che lui voleva dare a cio'
che altri preferivano chiamare "passione a distanza"). Cioe' sembrava
che un realista dovesse accettare la fine del realismo locale.
Tale dovere a me pare proprio che non ci sia.

Post by Valter Moretti
Ciao, Valter

Ciao.