Discussione:
Muti si e' dimesso????
(troppo vecchio per rispondere)
emf
2005-03-15 07:50:56 UTC
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Com'e' che in USA lo sanno prima che da noi? Pare Muti si sia dimesso
dalla Scala (secondo alcuni
solo per la parte operistica, vedi rmcr). Tra l'altro, fra i commenti, ce
n'era uno che riguardava il
fatto che non facesse fare gli acuti ai cantanti se non erano scritti: ma
se questa era un'idea
buona!!! Detesto gli atleti dell'ugola che devono strillare per compiacere
la propria vanagloria e
non perche' c'entri qualcosa con quello che presentano. Si vede che non ci
capiscono nulla. Io non
sono un difensore delle letture mutiane, l'ho sempre considerato un ottimo
direttore d'orchestra,
ma non ne condivido spesso le interpretazioni le scelte di tempi e
quant'altro. E' chiaro che non
susciti la simpatia generale: e' che fra tanti talenti gli manca il
carisma ( e a volte certe scelte
opinabili o comunque inevitabili, dato il parco cantanti esistente, tutti
prodotti di mercato
commerciale non di lunghe gavette) per portare avanti certe idee, ma
anche ci mette dentro tante
idee a dir poco discutibili. E ci metterei anche che spesso ha voluto fare
piu' chi non e', piuttosto
che chi e' veramente. Voglio dire: quando ha seguito un repertorio in cui
non aveva modelli diretti,
ci ha messo del suo e ha fatto miglior riuscita.
Cmq ripeto: strano che in USA lo sappiano prima...(e' un X-file?)
Ezio
--
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Marco Marcelli
2005-03-15 08:19:40 UTC
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Post by emf
Cmq ripeto: strano che in USA lo sappiano prima...(e' un X-file?)
Personalmente mi stupirei se Muti NON si dimettesse.
Non perche' *debba* farlo per qualche principio, ma solo perche' ormai nulla
potrebbe piu' essere come prima, alla Scala.

In America gli farebbero ponti d'oro: e perche' dovrebbe restare qui a
rodersi il fegato (a torto o a ragione, qui non entro in materia)?

Se cambiando ritroveremo il Muti Grande Direttore d'Orchestra, che pensi a
come far musica al meglio, forse ci guadagneremo tutti, e ritroveremo quelle
perle che sono a tutt'oggi le sue incisioni con la Philhadelphia Orchestra.

MM



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Marco Daverio
2005-03-15 17:07:43 UTC
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Post by Marco Marcelli
In America gli farebbero ponti d'oro: e
Questo lo dici tu !!! Quando si ventilò di un suo possibile incarico alla
guida di una grande orchestra americana qualche anno fa partì subito una
massiccia campagna stampa contro di lui sulla rivista Opera News. In
risposta l'ufficio stampa del teatro levò alla rivista ogni accredito. La
cosa fece scandalo e se ne parlò molto in America (ovviamente da noi bocche
cucite su tutto).
Tanto per farti capire cosa ne pensano gli americani di Riccardo Muti
riporto un recente post pubblicato sulla opera list (è in inglese ma penso
che tutti possano capirlo):

"...Muti has spent a career trying to destroy this "tradition."
He also has been pretty effective at destroying the tonal quality of an
orchestra. The Philadelphia Orchestra when Ormandy left it sounded like
gold. After Muti got through with them their sound was wretched. All that
Stokowsky and Ormandy worked for for decades -- ruined.
I don't know everything, but as a composer I know two things: (1) The
"Urtext" and "what the composer wanted/intended/expected" are two different
things; (2) Beauty of sound is important.These are two points that Muti
never got.... "

Certo una rondine non fa primavera. Ma come leggi non devi dare per scontato
che Muti sia oro che cola per tutti gli americani.
Marco Daverio
Marco Marcelli
2005-03-15 18:40:30 UTC
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Post by Marco Daverio
Certo una rondine non fa primavera. Ma come leggi non devi dare per scontato
che Muti sia oro che cola per tutti gli americani.
Si, un giudizio negativo non vuol dire nulla, in USA come da noi.
Anche perche' se distruggere il suono di un'orchestra e' cio' che
si evince dalle registrazioni di quegli anni, ben vengano quelle
distruzioni!

Comunque concordo con te che qualcosa sotto, a questo punto,
dev'esserci.
--
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Marco Marcelli - Genova
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Moosbrugger
2005-03-15 22:37:14 UTC
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"Marco Marcelli" <***@ELIMINAMI.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:y_FZd.1065489
Post by Marco Marcelli
Anche perche' se distruggere il suono di un'orchestra e' cio' che
si evince dalle registrazioni di quegli anni
Marco, il suono di un'orchestra si giudica dal vivo, e in sala acconcia. I
dischi non sono la musica, non so cosa farci.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-15 22:52:00 UTC
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Post by Moosbrugger
Marco, il suono di un'orchestra si giudica dal vivo, e in sala acconcia. I
dischi non sono la musica, non so cosa farci.
E' una vecchia storia.
Certo che e' cosi', e io Muti dal vivo l'ho anche ascoltato,
traendone l'impressione di una precisione orchestrale quasi
sovrumana, di una capacita' davvero con pochi limiti. E qui siamo
"live".

Ma non possiamo nemmeno dire che i dischi (suoi e di chiunque
altro) non possano neppure dare l'dea, altrimenti di cosa stiamo
a discutere, qui, tutti i giorni?

Se le esecuzioni con la Philharmonia che ci restano in disco sono
troppo perfette per essere vere, perche' allora non e' stato
fatto lo stesso con tutti gli altri direttori, dei quali possiamo
ascoltare varie imperfezioni e/o stranezze nelle interpretazioni?

Sia chiaro, non voglio sostenere che il CD sia prova fedele.
Ma nemmeno che sia cosi' "infedele".
--
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Marco Marcelli - Genova
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Moosbrugger
2005-03-15 23:03:53 UTC
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Post by Marco Marcelli
E' una vecchia storia.
Certo che e' cosi', e io Muti dal vivo l'ho anche ascoltato,
traendone l'impressione di una precisione orchestrale quasi
sovrumana, di una capacita' davvero con pochi limiti. E qui siamo
"live".
Con che orchestra, in che repertorio, dove ?
Post by Marco Marcelli
Ma non possiamo nemmeno dire che i dischi (suoi e di chiunque
altro) non possano neppure dare l'dea, altrimenti di cosa stiamo
a discutere, qui, tutti i giorni?
E che ne so io ? :-) Personalmente, di dischi non discuto quasi mai.
Post by Marco Marcelli
Se le esecuzioni con la Philharmonia
Philarmonia o Philadelphia ?


che ci restano in disco sono
Post by Marco Marcelli
troppo perfette per essere vere, perche' allora non e' stato
fatto lo stesso con tutti gli altri direttori, dei quali possiamo
ascoltare varie imperfezioni e/o stranezze nelle interpretazioni?
Produzioni diverse ? Etichette e tecnici diversi ? Lo so, è una vecchia
storia, ma se tu sapessi quello che si combina in sala di incisione
guarderesti al disco per quello che è : un bel falso. D'accordo che le idee
vengono fuori anche lì, ma *il suono* veramente va giudicato dal vivo.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-15 23:08:48 UTC
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Post by Moosbrugger
Con che orchestra, in che repertorio, dove ?
Orchestra della Scala, anno 1983 (o 84, non ricordo).
Nozze di Figaro, regia di Strehler.

Ho ascoltato tanti concerti dal vivo nella mia vita, da orchestre
minori (tipo l'Orchestra sinfonica di Sanremo) a quelle maggiori
(orchestra di Stato dell'URSS, New Philharmonia e Wiener
Symphoniker), ma una perfezione come quella sera - l'unica,
invero, in cui ascoltai Muti dal vivo - non la ricordo.
Post by Moosbrugger
E che ne so io ? :-) Personalmente, di dischi non discuto quasi mai.
Oh beh, capisco la tua posizione "da professionista", ma noialtri
mortali come altro potremmo fare? :-)))
Post by Moosbrugger
Philarmonia o Philadelphia ?
Ehm.... Philhadelphia, certo........
Post by Moosbrugger
Produzioni diverse ? Etichette e tecnici diversi ? Lo so, è una vecchia
storia, ma se tu sapessi quello che si combina in sala di incisione
guarderesti al disco per quello che è : un bel falso. D'accordo che le idee
vengono fuori anche lì, ma *il suono* veramente va giudicato dal vivo.
Moos, anche io mi diletto con CoolEdit e SoundForge, a casa, e
nel mio microscopico un'idea di cosa si possa fare ce l'ho.
Ma allora perche' i dischi e i CD non sono TUTTI, nessuno
escluso, rigorosamente PERFETTI??

Non voglio contestare, eh, mi pongo solo delle domande.

ciao
--
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Marco Marcelli - Genova
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Moosbrugger
2005-03-15 23:35:41 UTC
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"Marco Marcelli" <***@ELIMINAMI.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:4WJZd.661288
Post by Marco Marcelli
Moos, anche io mi diletto con CoolEdit e SoundForge, a casa, e
nel mio microscopico un'idea di cosa si possa fare ce l'ho.
Ecco, appunto.
Post by Marco Marcelli
Ma allora perche' i dischi e i CD non sono TUTTI, nessuno
escluso, rigorosamente PERFETTI??
Boh. Cosa intendi per "perfetto" ? Io so che se una produzione ha soldi da
spendere e decide di fare un cd senza errori, si sta in studio una
settimana, si fanno un paio di migliaia di prese di suono e il cd esce senza
errori anche con l'orchestra di Casatenovo Brianza. Magari senza idee, ma
anche senza errori. Ovvio che se hai a disposizione la Philadelphia Simphony
*e* un settimana di tempo *e* una produzione senza limiti di spesa, si fanno
proprio dei bei lavoretti. Però non è il modo migliore per giudicare il
suono di un'orchestra.

Ciao

Moos
--
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Marco Daverio
2005-03-15 23:49:22 UTC
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Post by Marco Marcelli
Orchestra della Scala, anno 1983 (o 84, non ricordo).
Nozze di Figaro, regia di Strehler.
Era il 1987. La prima stagione diretta da Muti. Sfido io che hai avuto la
sensazione di un'orchestra quasi sovrumana. Fino all'anno prima il direttore
musicale era Claudio Abbado ! La tua mi sembra una testimonianza in più su
come l'orchestra suonava benissimo quando fu presa in mano da Muti e non
aveva bisogno di nessuna crescita artistica. Nella stessa stagione prima di
quelle Nozze l'orchestra suonò con Sawallish, Patanè, Nagano, Sasson,
Gavazzeni e addirittura Kleiber. Scusa se è poco ! Sfido qualsiasi orchestra
dopo un anno con Abbado, Maazel, Ozawa, Cambreling, Boulez e una stagione
con i direttori sopra citati a non suonare divinamente.
Marco Daverio
Marco Marcelli
2005-03-16 06:48:47 UTC
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Post by Marco Daverio
Post by Marco Marcelli
Orchestra della Scala, anno 1983 (o 84, non ricordo).
Nozze di Figaro, regia di Strehler.
Era il 1987. La prima stagione diretta da Muti.
No, no, sono sicuro.
Abitavo a Opera, in quel periodo (e ricordo la fatica che feci la
sera tardi a tornare a casa), e dal 1985 abito a Genova.
Dunque era l'83 o l'84.
C'era RAI1 a riprendere.......
--
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Marco Marcelli - Genova
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Moosbrugger
2005-03-16 09:16:00 UTC
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Post by Marco Marcelli
Post by Marco Daverio
Post by Marco Marcelli
Orchestra della Scala, anno 1983 (o 84, non ricordo).
Nozze di Figaro, regia di Strehler.
Era il 1987. La prima stagione diretta da Muti.
No, no, sono sicuro.
Abitavo a Opera, in quel periodo (e ricordo la fatica che feci la
sera tardi a tornare a casa), e dal 1985 abito a Genova.
Dunque era l'83 o l'84.
C'era RAI1 a riprendere.......
Forse prima ancora. Ho la Cronologia completa delle opere alla Scala fino al
1992, e risultano due produzioni delle Nozze di Figaro con direzione di Muti
e regia di Strehler sia nel maggio 1981 che nel maggio 1982, oltre a quella
del giugno 1987. Sicuro che non fosse piuttosto il Così fan Tutte del maggio
1983 ? Comunque, come giustamente sottolinea Daverio, questa semmai è una
conferma che l'orchestra anche sotto la gestione Abbado raggiungeva
altissimi livelli di efficienza, e Muti non ha certo trovato il deserto al
suo arrivo come si tenderebbe a insinuare.

Ciao

Moos
--
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Marco Marcelli
2005-03-16 09:50:08 UTC
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Post by Moosbrugger
Forse prima ancora. Ho la Cronologia completa delle opere alla Scala fino al
1992, e risultano due produzioni delle Nozze di Figaro con direzione di Muti
e regia di Strehler sia nel maggio 1981 che nel maggio 1982, oltre a quella
del giugno 1987.
Allora vada per il maggio 1982 (nel maggio 1981 ero a Urbino).
Post by Moosbrugger
Sicuro che non fosse piuttosto il Così fan Tutte del maggio
1983 ?
Sicurissimo, per Giove! :-))
Se puo' esserti utile, nel cast c'era Samuel Ramey (ma adesso nemmeno
ricordo se facesse Figaro o il Conte....); Cherubino - l'ho scoperto molto
dopo - la stessa cantante che fece poi Micaela nel film-opera CARMEN di
F.Rosi......

Mi faresti la cortesia di postare il cast completo? Grazie.
Post by Moosbrugger
Comunque, come giustamente sottolinea Daverio, questa semmai è una
conferma che l'orchestra anche sotto la gestione Abbado raggiungeva
altissimi livelli di efficienza, e Muti non ha certo trovato il deserto al
suo arrivo come si tenderebbe a insinuare.
Questo non l'ho mai negato (Abbado e' un grande) e l'insinuazione di Muti
nella sua lettera, se voluta, e' davvero fuori luogo.

Ciao

MM
--
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Moosbrugger
2005-03-16 10:34:12 UTC
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Post by Marco Marcelli
Sicurissimo, per Giove! :-))
Se puo' esserti utile, nel cast c'era Samuel Ramey (ma adesso nemmeno
ricordo se facesse Figaro o il Conte....); Cherubino - l'ho scoperto molto
dopo - la stessa cantante che fece poi Micaela nel film-opera CARMEN di
F.Rosi......
Mi faresti la cortesia di postare il cast completo? Grazie.
Eccolo. La produzione è quella del maggio 1982, con direzione di Muti, regia
di Strehler, scene e costumi Frigerio/Squarciapino :

Il Conte d'Almaviva : Wolfgang Brendel
La contessa Rosina : Margaret Marshalll ( 21, 23, 25, 27/5 ), Norma Sharp
( 3/6 )
Figaro : Samuel Ramey
Susanna : Norma Burrowes
Barbarina : Adelina Scarabelli
Cherubino : Faith Esham
Bartolo : Roberto Scandiuzzi
Marcellina : Raquel Pierotti
Don Basilio : Gennaro De Sica
Antonio : Claudio Giombi
Don Curzio : Ernesto Gavazzi
Prima Contadina : Patrizia Dondi
Seconda Contadina : Milena Pauli

Ciao

Moos
--
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Don Bartolo
2005-03-16 20:09:31 UTC
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Post by Moosbrugger
Post by Marco Marcelli
Sicurissimo, per Giove! :-))
Se puo' esserti utile, nel cast c'era Samuel Ramey (ma adesso nemmeno
ricordo se facesse Figaro o il Conte....); Cherubino - l'ho scoperto molto
dopo - la stessa cantante che fece poi Micaela nel film-opera CARMEN di
F.Rosi......
Mi faresti la cortesia di postare il cast completo? Grazie.
Eccolo. La produzione è quella del maggio 1982, con direzione di Muti, regia
Il Conte d'Almaviva : Wolfgang Brendel
La contessa Rosina : Margaret Marshalll ( 21, 23, 25, 27/5 ), Norma Sharp
( 3/6 )
Figaro : Samuel Ramey
Susanna : Norma Burrowes
Barbarina : Adelina Scarabelli
Cherubino : Faith Esham
Bartolo : Roberto Scandiuzzi
Marcellina : Raquel Pierotti
Don Basilio : Gennaro De Sica
Antonio : Claudio Giombi
Don Curzio : Ernesto Gavazzi
Prima Contadina : Patrizia Dondi
Seconda Contadina : Milena Pauli
Complimenti!!!!! Una memoria sorprendente!!!!!............:-)))))))
Kermit
2005-03-16 09:25:39 UTC
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Post by Marco Marcelli
Moos, anche io mi diletto con CoolEdit e SoundForge, a casa, e
nel mio microscopico un'idea di cosa si possa fare ce l'ho.
CoolEdit e SoundForge sono dei giocattoli. Ho visto tre anni fa alla fiera
di Francoforte fare delle cose incredibili (almeno per me che non sono
esperto di tecnica audio). Ad esempio una cantante, peraltro brava, la cui
voce veniva manipolata in modo perfetto: calava (volutamente) e oplà la
rimettevano a posto, cantava battute separate e le incollavano insieme. Per
essere un profano di queste cose oltre a rimanere stupito mi sono anche
messo un pò di pensieri.
Post by Marco Marcelli
Ma allora perche' i dischi e i CD non sono TUTTI, nessuno
escluso, rigorosamente PERFETTI??
Perché il tecnico non è lo stesso, le scelte non sono le stesse, il
materiale di partenza non è lo stesso.
Bisogna anche dire che le grandi incisioni le fanno i grandi interpreti che
comunque si confrontano con il pubblico. Non so se ci sia qualche interprete
che non esegue concerti dal vivo o i cui concerti sono nettamente inferiori
alle registrazioni, non sono un esperto di dischi.

Ciao, K.
Roberto Mastrosimone
2005-03-16 11:45:09 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Moosbrugger
Marco, il suono di un'orchestra si giudica dal vivo, e in sala acconcia. I
dischi non sono la musica, non so cosa farci.
E' una vecchia storia.
Certo che e' cosi', e io Muti dal vivo l'ho anche ascoltato,
traendone l'impressione di una precisione orchestrale quasi
sovrumana, di una capacita' davvero con pochi limiti. E qui siamo
"live".
Non voglio mettere in dubbio le tue impressioni dal vivo.
Cmq sta di fatto che Muti dal vivo mi ha quasi sempre deluso.
Non saprei quantificare le volte che l'ho ascoltato, sono tantissime.
La prima fu nel 1970, l'ultima lo scorso anno. Con l'Orchestra della
Rai, la Filarmonica di Vienna, la Filarmonica della Scala (il maggior
numero di volte). Be', sinceramente in disco è altra cosa, soprattutto
con la Philarmonia, meno IMHO con la Philadelphia (forse i tecnici erano
altri e l'effetto diverso). Non voglio sparare giudizi negativi, anche
perché non voglio urtare la sensibilità di chi lo ammira, ma devo
confessare che non ho mai condiviso gli entusiasmi di chi lo incensa.
Le cose che dal vivo mi hanno positivamente colpito di lui sono stati i
poemi sinfonici di Respighi, qualche sinfonia da opera verdiana, il
solito notturno di Martucci che inesorabilmente offre come bis. In
compenso ho trovato il resto su un livello di buona routine, ma niente
di più. La "precisione sovrumana" di cui tu scrivi neanche con i Wiener
e non so se mi spiego. Li ascoltai con il bistrattatissimo Böhm e lì sì
che eravamo su un altro pianeta...
Ciao
Roberto
Marco Marcelli
2005-03-16 13:07:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Mastrosimone
La "precisione sovrumana" di cui tu scrivi neanche con i Wiener
e non so se mi spiego. Li ascoltai con il bistrattatissimo Böhm e lì sì
che eravamo su un altro pianeta...
Ovviamente ti credo, ci mancherebbe.

Io invece l'ho ascoltato dal vivo solo quella volta e quella volta, ti
assicuro, la precisione degli attacchi e la morbidezza del suono erano
qualcosa di incomparabile.
E pochi mesi dopo ascoltai, sempre alla Scala, la stessa orchestra diretta
da Bernstein, e li ci furono parecchi piccoli errori nell'insieme [anche se
l'autore era piu' difficile, Strawinski, e comunque il risultato fu
grandioso per altri versi], errori assolutamente assenti quella sera.

Poi, certo, che devo dire: non ho alcun desiderio ne' interesse a difendere
Muti a oltranza, e controprove non ne ho.

Ciao! :-)

M

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kermit
2005-03-16 09:17:35 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Marco, il suono di un'orchestra si giudica dal vivo, e in sala acconcia. I
dischi non sono la musica, non so cosa farci.
Purtroppo è una verità spesso dimenticata :-(

Ciao, K.
Zazie-la-peste
2005-03-15 19:30:03 UTC
Permalink
Post by Marco Daverio
"...Muti has spent a career trying to destroy this "tradition."
He also has been pretty effective at destroying the tonal quality of an
orchestra. The Philadelphia Orchestra when Ormandy left it sounded like
gold. After Muti got through with them their sound was wretched. All that
Stokowsky and Ormandy worked for for decades -- ruined.
I don't know everything, but as a composer I know two things: (1) The
"Urtext" and "what the composer wanted/intended/expected" are two different
things; (2) Beauty of sound is important.These are two points that Muti
never got.... "
condivido ogni riga.
Solo un ignorante belluino confonde abolizione dei tagli o delle cadenze di
tradizione con il termine "filologìa"
Z
brenno
2005-03-17 05:52:03 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by emf
Cmq ripeto: strano che in USA lo sappiano prima...(e' un X-file?)
Personalmente mi stupirei se Muti NON si dimettesse.
Non perche' *debba* farlo per qualche principio, ma solo perche' ormai nulla
potrebbe piu' essere come prima, alla Scala.
In America gli farebbero ponti d'oro: e perche' dovrebbe restare qui a
rodersi il fegato (a torto o a ragione, qui non entro in materia)?
Se cambiando ritroveremo il Muti Grande Direttore d'Orchestra, che pensi a
come far musica al meglio, forse ci guadagneremo tutti, e ritroveremo quelle
perle che sono a tutt'oggi le sue incisioni con la Philhadelphia Orchestra.
MM
Caro Marco,

posso confermare quanto scritto dall'altro Marco. Muti in America non è ben
visto; ma non solo in America, anche in Europa i suoi atteggiamenti
disturbano e tranne che dai Wiener non viene invitato molto: forse anche per
i suoi "cachet"

brenno
Zazie-la-peste
2005-03-17 20:08:46 UTC
Permalink
Post by brenno
posso confermare quanto scritto dall'altro Marco. Muti in America non è ben
visto; ma non solo in America, anche in Europa i suoi atteggiamenti
disturbano e tranne che dai Wiener non viene invitato molto: forse anche per
i suoi "cachet"
no.
perchè aveva insultato la prima tromba.
Ci fu anche un comunicato stampa dei Wiener.
Z
seguso
2005-03-17 20:13:56 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by brenno
visto; ma non solo in America, anche in Europa i suoi atteggiamenti
disturbano e tranne che dai Wiener non viene invitato molto: forse anche
per
Post by brenno
i suoi "cachet"
no.
perchè aveva insultato la prima tromba.
Ci fu anche un comunicato stampa dei Wiener.
Z
Vi prego, questa me la dovete raccontare. Immaginare Muti che insulta "la
prima tromba" è troppo divertente.

---
Cari saluti,
seguso
(rimuovi maiuscole: ***@tiALn.it)

"Il Parsifal è al di sopra di ogni cosa."
Zazie-la-peste
2005-03-18 10:15:05 UTC
Permalink
Post by seguso
Vi prego, questa me la dovete raccontare. Immaginare Muti che insulta "la
prima tromba" è troppo divertente.
Non è divertente.
Lo ha trattato a pesci in faccia.
Nei paesi esteri sono abituati a una certa forma.
Karajan diceva delle cose terribili ai Berliner.
Ma le diceva sempre senza scendere sotto un certo livello di civiltà, che il
suo ruolo e la estrazione sociale imponevano.
La forma....è una cosa importante.
Si possono dire cose orripilanti, ma tutto dipende dal modo.
Lo stile pescivendolo puteolano non è molto apprezzato a Vienna.
Hanno fatto un comunicato stampa.
Col che, Muti continua a dirigere a Vienna.
Credo usando altri toni.
Z
Don Bartolo
2005-03-18 13:12:43 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Nei paesi esteri sono abituati a una certa forma.
Karajan diceva delle cose terribili ai Berliner.
Ma le diceva sempre senza scendere sotto un certo livello di civiltà, che il
suo ruolo e la estrazione sociale imponevano.
La forma....è una cosa importante.
Si possono dire cose orripilanti, ma tutto dipende dal modo.
Lo stile pescivendolo puteolano non è molto apprezzato a Vienna.
Hanno fatto un comunicato stampa.
Col che, Muti continua a dirigere a Vienna.
Credo usando altri toni.
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
Moosbrugger
2005-03-18 13:55:59 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
Scusa se ti rispondo con un'altra domanda : ma tu nel lavoro che fai trovi
normale che il tuo capo ti urli insulti irripetibili in pubblico se fai un
errore ?

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-18 13:58:41 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Scusa se ti rispondo con un'altra domanda : ma tu nel lavoro che fai trovi
normale che il tuo capo ti urli insulti irripetibili in pubblico se fai un
errore ?
Circolano registrazioni audio delle prove che Toscanini faceva con
l'orchestra.
Sovente urlava imprecazioni e bestemmie che, come dice giustamente la Zazie,
oggi non sarebbero tollerate.

C'e' da dire pero' che le urlava in in italiano, e spesso non erano neppure
comprese dagli orchestrali...:-)))))))

MM

PS - Moos, il fatto di insultare pubblicamente i lavoratori e' oggi MOLTO
piu' diffuso di quanto forse tu non creda. Magari non nelle orchestre, ma
nelle aziende si.
Io per fortuna non ho mai subito situazioni di questo genere, ma vi ho
assistito, e ti assicuro che anche come semplice spettatore involontario
avrei voluto sprofondare.
Fossi stato l'insultato probabilmente adesso sarei dentro per omicidio.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moosbrugger
2005-03-18 14:16:48 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Circolano registrazioni audio delle prove che Toscanini faceva con
l'orchestra.
Sovente urlava imprecazioni e bestemmie che, come dice giustamente la Zazie,
oggi non sarebbero tollerate.
C'e' da dire pero' che le urlava in in italiano, e spesso non erano neppure
comprese dagli orchestrali...:-)))))))
Dici ? Lo sai che a New York lo chiamavano "the old bastard", no ?
Post by Marco Marcelli
MM
PS - Moos, il fatto di insultare pubblicamente i lavoratori e' oggi MOLTO
piu' diffuso di quanto forse tu non creda. Magari non nelle orchestre, ma
nelle aziende si.
Io per fortuna non ho mai subito situazioni di questo genere, ma vi ho
assistito, e ti assicuro che anche come semplice spettatore involontario
avrei voluto sprofondare.
Fossi stato l'insultato probabilmente adesso sarei dentro per omicidio.
Immagino, ma sono episodi che non andrebbero tollerati neppure per scherzo.
C'è tutta una letteratura attorno agli episodi di mobbing, che per fortuna
hanno iniziato ad essere perseguibili in tribunale. Trovo poche cose più
scorrette e disprezzabili che approfittare della propria posizione di
superiorità per umiliare un dipendente, se c'è da fare un rimprovero anche
duro lo si può fare benissimo in privata sede e senza mancare di educazione.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-18 19:06:56 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Dici ? Lo sai che a New York lo chiamavano "the old bastard", no ?
Addirittura !!!
No, non lo sapevo.......
Post by Moosbrugger
Immagino, ma sono episodi che non andrebbero tollerati neppure per scherzo.
Purtroppo il discorso e' piu' ampio di come si possa supporre,
secondo me.
30 anni fa il "lavoratore" poteva commettere qualunque nefandezza
che i sindacati lo coprivano trasformandolo in vittima ed eroe,
oggi gli stessi sindacati non riescono nemmeno, anche con la
maggior buona volonta', a salvaguardare la DIGNITA' del lavoratore.

L'ufficio che ho presente tratta chiunque letteralmente da
bestie, con urla ed insulti, trasformando chi ci lavora in
depresso perenne o in delatore, per farsi "bello" all'occhio del
capo. E parliamo di una grande azienda, eh, non di un'officina
privata sotto un ponte.

E gli altri non "vedono" e non "sentono".

Certo, non e' tutto cosi', ma e' disgustoso che pure a pochi
individui si CONSENTA di comportarsi cosi'.
La mentalita' dei soldi, della produttivita' ad ogni costo, anche
calpestando la propria madre.
La caduta del blocco sovietico ha portato anche questa
conseguenza (ma qui si aprirebbe un thread mostruoso, lasciamo
perdere....)

Ciao
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Luca Logi
2005-03-18 14:20:48 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
PS - Moos, il fatto di insultare pubblicamente i lavoratori e' oggi MOLTO
piu' diffuso di quanto forse tu non creda. Magari non nelle orchestre, ma
nelle aziende si.
Io per fortuna non ho mai subito situazioni di questo genere, ma vi ho
assistito, e ti assicuro che anche come semplice spettatore involontario
avrei voluto sprofondare.
Che ti devo dire, che se qualche sindacalista protestasse, poi direbbero
che i sindacati sono la rovina dell'economia italiana.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Rodolfo Canaletti
2005-03-18 18:09:29 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
C'e' da dire pero' che le urlava in in italiano, e spesso non erano neppure
comprese dagli orchestrali...:-)))))))
Per la precisione le urlava in dialetto parmigiano!....

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Don Bartolo
2005-03-18 21:22:34 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by Don Bartolo
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
Scusa se ti rispondo con un'altra domanda : ma tu nel lavoro che fai trovi
normale che il tuo capo ti urli insulti irripetibili in pubblico se fai un
errore ?
Vorrei chiarire che la mia domanda non era provocatoria nel senso che non
intendevo assolutamente giustificare l'atteggiamento di Toscanini o di
Muti........era una semplice curiosità legata al fatto che magari di fronte
al genio
musicale di un artista i suoi collaboratori, artisti a loro volta, accettano
piu' facilmente un carattere spigoloso e degli atteggiamenti
irritanti soltanto per il piacere di lavorare con il
"Maestro"................secondo me, eccessi di questo tipo sono propri o di
un grande genio o di un mentecatto incapace che si trova a ricoprire un
posto di responsabilità senza meriti specifici. In questo senso penso che
sia piu' stimolante, nell'ambito di una personale crescita professionale,
interagire con un genio anziché con soggetti che per cultura, intelligenza e
conoscenze specifiche non sono in grado di darti nulla.........soprattutto
agli inizi della carriera. Se per una sorta di miracolo Toscanini potesse
dirigere nel 2005 forse molti dei tuoi colleghi farebbero carte false per
suonare nella sua orchestra...........indipendentemente dal caratteraccio e
dagli insulti...........ma purtroppo è un'ipotesi non dimostrabile.

In ogni caso da quanto mi risulta anche gli orchestrali spesso dimostrano
scarsa disponibilità nei confronti di direttori alle prime armi che per
esempio hanno delle difficoltà nell'affrontare una nuova partitura
...........i sorrisi
ironici, le battute, le invidie e le cattiverie presumo esistano anche in
questi ambienti di lavoro...........un atteggiamento di questo tipo non
rappresenta una mancanza di
rispetto?

Per quanto mi riguarda non ho mai lavorato con un "Toscanini" e sinceramente
non saprei dirti quali sarebbero le mie reazioni di fronte agli eccessi del
genio..........con i mentecatti invece di norma volano le
scrivanie...........ma sempre con grande tatto ed educazione.


Un abbraccio

don Bartolo
Moosbrugger
2005-03-18 23:49:55 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Vorrei chiarire che la mia domanda non era provocatoria nel senso che non
intendevo assolutamente giustificare l'atteggiamento di Toscanini o di
Muti........era una semplice curiosità legata al fatto che magari di fronte
al genio
musicale di un artista i suoi collaboratori, artisti a loro volta, accettano
piu' facilmente un carattere spigoloso e degli atteggiamenti
irritanti soltanto per il piacere di lavorare con il
"Maestro"................secondo me, eccessi di questo tipo sono propri o di
un grande genio o di un mentecatto incapace che si trova a ricoprire un
posto di responsabilità senza meriti specifici. In questo senso penso che
sia piu' stimolante, nell'ambito di una personale crescita professionale,
interagire con un genio anziché con soggetti che per cultura, intelligenza e
conoscenze specifiche non sono in grado di darti nulla.........soprattutto
agli inizi della carriera. Se per una sorta di miracolo Toscanini potesse
dirigere nel 2005 forse molti dei tuoi colleghi farebbero carte false per
suonare nella sua orchestra...........indipendentemente dal caratteraccio e
dagli insulti...........ma purtroppo è un'ipotesi non dimostrabile.
Beh, è sicuramente vero che ad una personalità musicale di grande rilievo si
perdonano certe spigolosità molto più che agli altri, almeno per quanto mi
riguarda. Il problema è quando alle spigolosità non è abbinata una
personalità musicale di grande rilievo, che è un caso molto più frequente.
Ci sono comunque personaggi con i quali *io personalmente* non riuscirei a
fare musica, Zazie ricordava il caso di Reiner. Semplicemente, non riuscirei
a suonarci insieme.
Post by Don Bartolo
In ogni caso da quanto mi risulta anche gli orchestrali spesso dimostrano
scarsa disponibilità nei confronti di direttori alle prime armi che per
esempio hanno delle difficoltà nell'affrontare una nuova partitura
...........i sorrisi
ironici, le battute, le invidie e le cattiverie presumo esistano anche in
questi ambienti di lavoro...........un atteggiamento di questo tipo non
rappresenta una mancanza di
rispetto?
Assolutamente sì. Anche la mancanza di rispetto degli orchestrali è a volte
del tutto censurabile, sono il primo a dirlo. E' vero però che un direttore
impacciato complica il lavoro di tutti, e trovarsi nella posizione di dover
insegnare le cose ad uno che dovrebbe insegnarle a te appare a tutti come
una imperdonabile perdita di tempo ( la cosa che fa più incacchiare gli
orchestrali di tutto il mondo ).

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Don Bartolo
2005-03-19 11:00:07 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by Don Bartolo
In ogni caso da quanto mi risulta anche gli orchestrali spesso dimostrano
scarsa disponibilità nei confronti di direttori alle prime armi che per
esempio hanno delle difficoltà nell'affrontare una nuova partitura
...........i sorrisi
ironici, le battute, le invidie e le cattiverie presumo esistano anche in
questi ambienti di lavoro...........un atteggiamento di questo tipo non
rappresenta una mancanza di
rispetto?
Assolutamente sì. Anche la mancanza di rispetto degli orchestrali è a volte
del tutto censurabile, sono il primo a dirlo. E' vero però che un direttore
impacciato complica il lavoro di tutti, e trovarsi nella posizione di dover
insegnare le cose ad uno che dovrebbe insegnarle a te appare a tutti come
una imperdonabile perdita di tempo ( la cosa che fa più incacchiare gli
orchestrali di tutto il mondo ).
Perdonami ma in questo caso non sono d'accordo con te. Penso che in
qualsiasi attività lavorativa sia fondamentale il risultato finale e l'aiuto
reciproco non dovrebbe rappresentare, quindi, una sorta di cortesia
caritatevole ma bensì un
concreto dovere morale nei confronti dell'Istituzione che ti paga e del
fruitore finale (pubblico o clienti nel mio caso). Se il mio intervento è
necessario in attività che non sono di mia pertinenza, pur essendo in
concreto delle inutili perdite di tempo, mi sforzo sempre di dare un
contributo sia per rispetto del collega in difficoltà sia per l'immagine
della mia azienda ............. perché sinceramente fino a questo momento ho
avuto la fortuna di avere dei "collaboratori" intelligenti e disponibili ad
aiutarmi nel momento di necessità ed a farmi crescere professionalmente
(l'esperienza nel mio campo è certamente
piu' importante della preparazione accademica)........... come purtroppo in
certi casi (pochi fortunatamente) dei superiori estremamente ottusi ai quali
ho pero' sempre dimostrato massima disponibilità..........non per le loro
belle facce ma perché, ripeto, considero tale disponibilità come un dovere
morale.

Ciao

don Bartolo
Moosbrugger
2005-03-19 22:46:06 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Perdonami ma in questo caso non sono d'accordo con te.
Capita :-)


Penso che in
Post by Don Bartolo
qualsiasi attività lavorativa sia fondamentale il risultato finale e l'aiuto
reciproco non dovrebbe rappresentare, quindi, una sorta di cortesia
caritatevole ma bensì un
concreto dovere morale nei confronti dell'Istituzione che ti paga e del
fruitore finale (pubblico o clienti nel mio caso). Se il mio intervento è
necessario in attività che non sono di mia pertinenza, pur essendo in
concreto delle inutili perdite di tempo, mi sforzo sempre di dare un
contributo sia per rispetto del collega in difficoltà sia per l'immagine
della mia azienda ............. perché sinceramente fino a questo momento ho
avuto la fortuna di avere dei "collaboratori" intelligenti e disponibili ad
aiutarmi nel momento di necessità ed a farmi crescere professionalmente
(l'esperienza nel mio campo è certamente
piu' importante della preparazione accademica)........... come purtroppo in
certi casi (pochi fortunatamente) dei superiori estremamente ottusi ai quali
ho pero' sempre dimostrato massima disponibilità..........non per le loro
belle facce ma perché, ripeto, considero tale disponibilità come un dovere
morale.
Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te. Solo che qui non si
tratta di aiutare un collega in difficoltà ( es. : un ragazzo neodiplomato
con poca esperienza d'orchestra ), cosa che tutti fanno ben volentieri. Si
tratta di fare parte del o tutto il lavoro che dovrebbe competere ad un
tizio che prende in media un cachet che è *come minimo* dieci-quindici volte
il tuo, e che spesso si prende tutte le lodi se il concerto va bene. Ovvio
che a nessuno piace fare figure di guano e quindi il concerto va portato a
casa comunque nel miglior modo possibile per rispetto del pubblico e per
l'immagine dell'orchestra, ma che faccia piacere lavorare in questo modo,
proprio...

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Don Bartolo
2005-03-20 09:27:53 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Ma guarda che io sono perfettamente d'accordo con te. Solo che qui non si
tratta di aiutare un collega in difficoltà ( es. : un ragazzo neodiplomato
con poca esperienza d'orchestra ), cosa che tutti fanno ben volentieri. Si
tratta di fare parte del o tutto il lavoro che dovrebbe competere ad un
tizio che prende in media un cachet che è *come minimo* dieci-quindici volte
il tuo, e che spesso si prende tutte le lodi se il concerto va bene. Ovvio
che a nessuno piace fare figure di guano e quindi il concerto va portato a
casa comunque nel miglior modo possibile per rispetto del pubblico e per
l'immagine dell'orchestra, ma che faccia piacere lavorare in questo modo,
proprio...
Non avevo compreso bene.................la penso esattamente come
te...........lo spirito di sacrificio è una cosa ben diversa dalla vocazione
al martirio (tu lavori e gli altri prendono meriti e soldi). In certi casi
occorre fissare i giusti paletti............

Una curiosità.........hai qualche aneddoto da raccontare?

Ciao

don Bartolo
Moosbrugger
2005-03-20 13:19:09 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Non avevo compreso bene.................la penso esattamente come
te...........lo spirito di sacrificio è una cosa ben diversa dalla vocazione
al martirio (tu lavori e gli altri prendono meriti e soldi). In certi casi
occorre fissare i giusti paletti............
Una curiosità.........hai qualche aneddoto da raccontare?
Bah, niente di particolare. Semplicemente, ogni tanto capita di lavorare con
persone che non hanno idea di cosa devono fare, nemmeno tecnicamente, e
questo rende il lavoro insopportabile. Vabbeh, a dirla tutta, come qualcuno
qui dentro sa bene [ :-) ], per diversi anni ho suonato nell'orchestra
gestita dal più famoso scandalo direttoriale italiano degli ultimi anni, e
la preparazione dei concerti è sempre avvenuta grazie alla buona volontà
degli orchestrali.

Mi ricordo il caso di un altro tizio che era riuscito ad avere dei polposi
finanziamenti pubblici per un certo festival di sua creazione e quindi si
era messo in cartellone come direttore, come fanno tutti quelli in analoga
situazione e che nessuno si sognerebbe mai di chiamare a dirigere : "trovano
i concerti", come si dice, e quindi dirigono loro. Bene, costui non aveva
idea di come dare un attacco. Lasciamo perdere concertazione, assieme,
qualche vaga idea musicale e problemi di questo genere : non sapeva proprio
come far partire l'orchestra. Aveva imparato da qualche parte che se
l'orchestra attacca in battere bisogna dare l'attacco in levare, ma si trovò
completamente disarmato di fronte alla cruda realtà : l'orchestra aveva
degli attacchi in levare ( se non sai cos'è un attacco in battere e uno in
levare : attacco in battere = inno nazionale tedesco; attacco in levare =
inno nazionale francese, tanto per provare a capirsi ). Non riuscendo a
pervenire alla soluzione del mistero ( che non è così difficile : in questo
caso il direttore deve dare l'attacco in battere ) si risolse a dare ogni
volta *due* attacchi in levare, fra gli sghignazzi degli orchestrali.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-20 14:10:48 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
( se non sai cos'è un attacco in battere e uno in
levare : attacco in battere = inno nazionale tedesco; attacco in levare =
inno nazionale francese, tanto per provare a capirsi )
Urgh...... un'abbozzo di idea credevo di averlo, ma questa
spiegazione mi ha gettato di nuovo nel marasma.....
Puoi essere piu' chiaro? :-))
--
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Marco Marcelli - Genova
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Moosbrugger
2005-03-20 20:57:21 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Urgh...... un'abbozzo di idea credevo di averlo, ma questa
spiegazione mi ha gettato di nuovo nel marasma.....
Puoi essere piu' chiaro? :-))
Ci provo : prova a far finta di essere un direttore e muovere la mano destra
battendo il tempo in su e in giù mentre suonano i due inni nazionali che ti
ho detto, puoi farlo anche cantandoteli in testa. Prova a dire "uno" quando
batti in giù e "due" quando batti in su, verrà una specie di marcetta
"un-due-un-due-un-due". Bene, l'inno nazionale tedesco inizia quando la mano
è in giù e dici ( o pensi ) "uno", quello francese inizia ( quasi ) quando
la mano è in su e dici "due". Per partire assieme, l'orchestra ha bisogno
che il direttore batta almeno una volta con la mano il movimento
**precedente** a quello con cui inizia il pezzo, quindi in su se l'inno
nazionale è quello tedesco, in giù se è quello francese. Questa non è una
qualche finezza, è l'ABC della direzione, direi anzi proprio la A. Se il
direttore sbaglia una cosa del genere :
1) l'orchestra non parte, o parte sbagliata
2) il "direttore" si qualifica immediatamente agli occhi di un orchestrale
come un incapace dannoso. Dannoso, perchè a questo livello l'orchestra è in
grado benissimo di partire da sola senza farsi confondere da lui, basta
mettersi d'accordo.

Tieni presente comunque che quello proposto è veramente un caso limite,
benchè realmente avvenuto.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Mario
2005-03-20 20:56:57 UTC
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Post by Moosbrugger
Post by Don Bartolo
Una curiosità.........hai qualche aneddoto da raccontare?
Bah, niente di particolare. Semplicemente, ogni tanto capita di lavorare con
persone che non hanno idea di cosa devono fare, nemmeno tecnicamente, e
questo rende il lavoro insopportabile. Vabbeh, a dirla tutta, come qualcuno
qui dentro sa bene [ :-) ], per diversi anni ho suonato nell'orchestra
gestita dal più famoso scandalo direttoriale italiano degli ultimi anni, e
la preparazione dei concerti è sempre avvenuta grazie alla buona volontà
degli orchestrali.
Correttissima dicitura quella del "più famoso" scandalo, perché degli
scandali dovuti dal basso livello professionale e/o al pedigreé vantato
(come mi pare di intuire sia il caso da te riportato), non è possibile
stilare una graduatoria :PPP

Da parte mia sollazzo Don Bartolo con un paio di aneddoti tutto sommato
raccontabili senza rischio di denunce per diffamazione ;)))

Questa che segue per me rappesenta il top dell'insipienza direttoriale di
cui sono stato testimone diretto. Anni fa mi occupavo di realizzare su
computer le parti staccate di un'orchestra da camera quando eseguiva
revisioni del repertorio settecentesco e dintorni. Una volta mi arrivò una
partitura di un'aria da concerto in stile vivaldiano nella revisione di
quello che sarebbe poi stato il direttore dell'esecuzione. La fotocopia del
manoscritto aveva solo una certezza: che per scrivere le note fosse stato
usato un pennarello carioca! Ogni nota aveva l'approssimazione di una terza,
tanto spesso ed eccessivo era il tratto; così per molti passi mi sono dovuto
affidare all'orecchio ed all'intuito per attribuire la "giusta" (secondo me)
nota; insomma, revisiono la revisione. Faccio presente il problema al
direttore artistico dell'orchestra e, per evitare "incidenti diplomatici",
concordiamo che mi sarei fatto io carico della responsabilità di eventuali
errori di trascrizione riservandomi di incontrare poi il direttore-revisore
il primo giorno di prova - non sarebbe stato possibile prima - e, con
computer e stampante pronti in sala, apporre al volo le correzioni che si
rendessero necessarie sperando che non fossero troppo numerose (se Luca Logi
sta leggendo gli starà venendo un moto di raccapriccio).
Non finisce qua. Oltre alla grafia illegibile, la partitura manoscritta
presentava un'altra caratteristica insolita: la tonalità di do minore era
segnata solo alla prima battuta, poi più nulla. Un po' come nelle paginette
degli standard jazz. Anche le alterazioni transitorie erano un'opinione, e
ogni tanto dovevo prendere l'iniziativa di segnare un bequadro o un bemolle
per far quadrare l'armonia...
Vado alla prova con corredo di armamentario informatico. Il direttore
dirige dal suo manoscritto, gli orchestrali hanno le "mie" parti staccate ed
io seguo la "mia" partitura dal monitor del computer portatile. Per
tre-quattro pagine fila tutto liscio. Wow, penso fra me, ho indovinato tutte
le note... finora. Poi, la catastrofe. Il "direttore" ferma la prova e con
fare arrogante rimprovera l'orchestra che il tale accordo "non era così!"
(senza dare spiegazioni: dice proprio "qua non è cosiiiì!!!!").
Gli sguardi degli orchestrali si volgono minacciosi verso di me. Mi
avvicino al podio con il portatile per capire dove avessi sbagliato. Solo
dopo un po' capisco che "l'errore" consisteva nel fatto che il brano era
andato in maggiore!!! Ma questo era solo nella testa del direttore perché in
partitura nulla lasciava capire dove e quando si passasse dal originale do
minore al maggiore. Inoltre, l'orecchio del direttore era limitato a qualche
superficiale ascolto della sinfonia che avrebbe diretto, che manco era
capace di distinguere il modo, ma appena appena che "non era così"...
Be', mi risalirono a galla tutti i cromosomi delle mie origini
lazzaro-proletarie e fui molto, molto volgare nel mandare "a quel paese"
direttore e compagnia cantante... Naturalmente ho smesso di lavorare
all'archivio di quell'orchestra.

Il top del top, però, è documentato in ben cinque videocassette
pubblicate, ahimé, da Editori Riuniti. Un po' di tempo fa mi pare di averne
già scritto in questo NG. Se Don Bartolo riuscisse a procurarsele gli
saranno chiare molte più cose ;)))
Insomma, il cofanetto si chiama "Capire la musica", ed era in svendita
per una manciata di biglietti da mille (lire!) sulle bancarelle che pensai
bene di prenderle per usarle a scuola con i miei studenti. L'orchestra e i
cantanti di Kiev (di recente ho anche conosciuto uno dei cantanti all'epoca
impegnati nella registrazione) furono assoldati per realizzare dei
documentari su come si interpreta la musica mostrando le prove di un
concerto. In realtà, l'orchestra eseguiva quello che aveva in cartellone nel
periodo impiegato per le registrazioni; ma il direttore (fra l'altro
direttore di conservatorio in Italia) finge di concertare e si prodiga in
consigli, suggerimenti, osservazioni rigorosamente in italiano con
l'orchestra che finge di capirlo e rispettarne le intenzioni. C'è anche
qualche episodio un po' squallido, come quando durante le finte prove
rimprovera e si infuria con gli orchestrali, loro sì dignitosissimi
professionisti. Ma la vera chicca è il gesto direttoriale, soprattutto
l'attacco e le prime battute del Dies Irae dal Requiem di Verdi.
Assolutamente imperdibile!

Ciao a tutti,

Mario b.


P.S.: Bonus: una volta ero al pianoforte in una prova "all'italiana" (sono
le prove d'opera preliminari dove l'orchestra è assente sostituita, appunto,
dal pianoforte) condotta da un direttore famoso e che io stesso ritenevo
professionalmente valido. Nel primo attacco, un tutti di orchestra e otto
cantanti, il gesto era talmente impreciso che siamo andati tutti fuori;
addirittura, alla lettera, sono andato fuori anche tra la mano destra e la
sinistra... Vabbe', pensavo adesso si ricomincia. Invece no. Il direttore
era soddisfatto di tanta aberrante approssimazione rabberciata alla bell'e
meglio tra me e i cantanti guardandoci di soppiatto nei punti critici con
espressioni rassegnate. La stessa rassegnata di necessità virtù che poi è
stata dell'orchestra alle prove ed al concerto nel quale fingevano di
lasciarsi condurre dal direttore.
Praenestinus
2005-03-21 16:05:35 UTC
Permalink
Post by Mario
P.S.: Bonus: una volta ero al pianoforte in una prova "all'italiana" (sono
le prove d'opera preliminari dove l'orchestra è assente sostituita, appunto,
dal pianoforte)
Veramente quella col pianoforte è l'antepiano. L'italiana è quella in cui si
sta schierati a mo' di esecuzione concertistica (senza regia).
Don Bartolo
2005-03-21 19:47:25 UTC
Permalink
Post by Mario
Post by Moosbrugger
Post by Don Bartolo
Una curiosità.........hai qualche aneddoto da raccontare?
Bah, niente di particolare. Semplicemente, ogni tanto capita di lavorare con
persone che non hanno idea di cosa devono fare, nemmeno tecnicamente, e
questo rende il lavoro insopportabile. Vabbeh, a dirla tutta, come qualcuno
qui dentro sa bene [ :-) ], per diversi anni ho suonato nell'orchestra
gestita dal più famoso scandalo direttoriale italiano degli ultimi anni, e
la preparazione dei concerti è sempre avvenuta grazie alla buona volontà
degli orchestrali.
Correttissima dicitura quella del "più famoso" scandalo, perché degli
scandali dovuti dal basso livello professionale e/o al pedigreé vantato
(come mi pare di intuire sia il caso da te riportato), non è possibile
stilare una graduatoria :PPP
Da parte mia sollazzo Don Bartolo con un paio di aneddoti tutto sommato
raccontabili senza rischio di denunce per diffamazione ;)))
Cuttone.........:-)))

Carissimo Mario,
finalmente ti rileggo (sempre con immenso piacere)............con la
speranza inoltre di poterti finalmente incontrare durante la mia prossima
trasferta napoletana............preparati, quindi, ad una lunghissima cena a
base di Rossini e di vario repertorio buffo :-)))))))

Tu e Moos siete riusciti a far crollare una delle mie ultime certezze: la
perfezione del mondo della musica classica.
Insomma anche in questo ambiente ritrovo arroganza, invidia,
presunzione............e purtroppo in certi casi enorme ignoranza.

Grazie............:-)))))))))

Michele

P.S. Non ho piu' il tuo numero..........eventualmente ci sentiamo tramite
"mail".
Mario
2005-03-22 08:48:51 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
con la
speranza inoltre di poterti finalmente incontrare durante la mia prossima
trasferta napoletana............preparati, quindi, ad una lunghissima cena a
base di Rossini e di vario repertorio buffo :-)))))))
Torni a Napoli?!? Beeeeello! Mi spiacque molto che non riuscimmo ad
incontrarci lo scorso anno (ero in pieno trasloco!). Be', stavolta ho una
camera per gli ospiti accoglientissima e una casa molto bella, seppure in un
posto decisamente atipico, molto gettonata dai globe-trotters :))))
(L'apologia vale per tutti gli Iamcisti che passassero per Napoli, of
course). Ti mando in privato i nuovi numeri di cell. e di casa, anche se
quest'ultimo lo si trova su www.paginebianche.it :)
A presto!

Mario

Giuseppe Sottotetti
2005-03-19 10:01:56 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
di fronte
al genio
musicale di un artista i suoi collaboratori, artisti a loro volta, accettano
piu' facilmente un carattere spigoloso e degli atteggiamenti
irritanti soltanto per il piacere di lavorare con il
"Maestro"
Nel libro "Note di passaggio" edito da Edt si trovano molti begli scritti
di Richard Strauss su come dirigere un'orchestra. A parte le dieci regole
auree per un giovane direttore d'orchestra mi piace citare quanto diceva
il padre di Strauss, cornista a Monaco: "Quando un nuovo direttore entra
in orchestra, da come sale sul podio, da come apre la partitura, ancor
prima che prenda inmano la bachetta,sappiamo chi è il padrone, se lui o
noi".
--
Giuseppe Sottotetti
Luca Logi
2005-03-18 13:54:14 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
No. Lo stesso Karajan, a Londra, negli anni '50, trovò un primo violino
che, alla prima osservazione un po' scortese, gli rispose pari pari: "Io
non mi sono fatto quattro anni di guerra in aviazione abbattendo gente
come lei per ritrovarmeli poi come direttori" - dopo di che, prese e se
ne andò (il violinista).
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
kink64
2005-03-18 14:02:50 UTC
Permalink
"Luca Logi"
Post by Luca Logi
No. Lo stesso Karajan, a Londra, negli anni '50, trovò un primo violino
che, alla prima osservazione un po' scortese, gli rispose pari pari: "Io
non mi sono fatto quattro anni di guerra in aviazione abbattendo gente
come lei per ritrovarmeli poi come direttori" - dopo di che, prese e se
ne andò (il violinista).
"don't mention the war!"

LOL

s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Moosbrugger
2005-03-18 14:09:07 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
No. Lo stesso Karajan, a Londra, negli anni '50, trovò un primo violino
che, alla prima osservazione un po' scortese, gli rispose pari pari: "Io
non mi sono fatto quattro anni di guerra in aviazione abbattendo gente
come lei per ritrovarmeli poi come direttori" - dopo di che, prese e se
ne andò (il violinista).
Grande.

Ciao

Moos
--
"Have wheels, will travel !"

www.blauequelle.at
Marco Marcelli
2005-03-18 19:07:47 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Grande.
Quoto!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Zazie-la-peste
2005-03-18 17:23:22 UTC
Permalink
Post by Don Bartolo
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
Temo di no.
Anche se Toscanini fu un caso molto particolare.
Voglio dire, ci sono fior di direttori molto cattivi. Reiner era noto, ad
esempio.
Toscanini urlava.
Però, imho, un conto è urlare perchè si vuole ottenere qualcosa, un conto è
offendere una persona.
Comunque Toscanini era piuttosto isterico, questo sì...ma non cercava di
offendere la singola persona. Per quelle poche prove registrate che ho
sentito, perlomeno (nelle quali ne sbraita di tutti i colori)
Z
Gian Luigi Zampieri .'.
2005-03-18 23:55:47 UTC
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Post by Zazie-la-peste
Post by Don Bartolo
Una domanda.............oggi secondo te Toscanini potrebbe dirigere ancora
senza correre il rischio di essere impalato dai sindacati?
Temo di no.
Anche se Toscanini fu un caso molto particolare.
Voglio dire, ci sono fior di direttori molto cattivi. Reiner era noto, ad
esempio.
Il 1° Oboe della Chicago Symphony si suicidò pare a causa delle angherie di
Reiner.
Alla Scala non ci pensa mica nessuno di farla finita per quelle di Muti
:-))))
GLZ.'.
Edward Elric
2005-03-18 00:42:49 UTC
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Post by Zazie-la-peste
perchè aveva insultato la prima tromba.
Come direbbe Lenny "O forse aveva trombato la prima viola..." Vabbeh!
^^;;;
Post by Zazie-la-peste
Ci fu anche un comunicato stampa dei Wiener.
Cmq qualcuno è stato trombato di sicuro. ;-)

ciao,
Edward Elric
Achting
2005-03-15 08:32:41 UTC
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Post by emf
Com'e' che in USA lo sanno prima che da noi? Pare Muti si sia dimesso
dalla Scala (secondo alcuni solo per la parte operistica, vedi rmcr).
A proposito, ho letto quanto segue...

SCALA/ ALBERTINI: AUMENTI E PROMOZIONI PER ISCRITTI CGIL E UIL
14/03/2005 - 18:30

Elargiti da ex sovrintendente Carlo Fontana in ultimi due mesi

Milano, 14 mar. (Apcom) - Negli ultimi due mesi il sovrintendente uscente
ha elargito "decine di promozioni, sistemazioni e aumenti di stipendi". Lo
ha detto il sindaco di Milano Gabriele Albertini intervenendo al Consiglio
comunale straordinario sulla crisi del Teatro La Scala. "Viene riferito per
iscritto dal caposervizio del personale che i destinatari di questi
benefici sono iscritti per la più parte al sindacato più ideologico e
conflittuale, la Cgil, per la restante alla Uil, in questa vicenda poco
meno battagliero. Niente per gli iscritti alla Cisl", ha aggiunto il
sindaco. Nella sua lunga comunicazione al Consiglio comunale, Albertini ha
ripercorso tappa per tappa le vicende che hanno portato alla rimozione
dell'ex sovrintendente Carlo Fontana e alla nomina di Francesco Meli,
sottolineando le divergenze tra Riccardo Muti e lo stesso Fontana.

Il sindaco snocciola i dati di quelli che definisce "benefici" concessi da
Fontana nell'ultimo periodo del suo incarico: "Dal primo dicembre 2004 al
23 febbraio 2005 vengono presi provvedimenti che riguardano 272 lavoratori
per un costo totale di 2.115.540 euro su base annua. Nello stesso periodo
vengono attuati e avviati altri 62 provvedimenti, non programmati, per un
costo totale di 349mila euro. In sostanza, nella critica contingenza
finanziaria della Fondazione, dal primo dicembre 2004 al 23 febbraio 2005
sono stati complessivamente proposti e in gran parte attuati interventi
riguardanti 374 dipendenti, più di un terzo del totale, per un costo
complessivo di circa 2 milioni 600mila euro".

Albertini definisce "sconcertante" il caso di un dirigente che ha ottenuto
un aumento di quasi 2.000 euro al mese, persino retroattivo, più un
cospicuo premio. E questo dirigente ha alle sue dipendenze uno dei
sindacalisti più attivi in questo conflitto. Il sindaco ha voluto chiarire
"un volta per tutte che mai ho parlato, in nessuna occasione, di aumenti di
stipendi a sindacalisti. E mai mi sono riferito in questi stessi termini a
questo stesso clamoroso episodio".
Zerbinetta
2005-03-15 12:04:27 UTC
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Post by Achting
Albertini definisce "sconcertante" il caso di un dirigente che ha ottenuto
un aumento di quasi 2.000 euro al mese, persino retroattivo, più un
cospicuo premio. E questo dirigente ha alle sue dipendenze uno dei
sindacalisti più attivi in questo conflitto. Il sindaco ha voluto chiarire
"un volta per tutte che mai ho parlato, in nessuna occasione, di aumenti di
stipendi a sindacalisti. E mai mi sono riferito in questi stessi termini a
questo stesso clamoroso episodio".
Come al solito l'Albertini dice tutto e il contrario di tutto. Però si
dimentica di dire le due cose più importanti.

La prima, che il sovrintendente in materia di gestione del personale non
dispone in prima persona, ma presenta le delibere al consiglio di
amministrazione che ha tutti gli strumenti per valutarle, discuterle e, se
del caso, non approvarle. Persino l'atto più banale in materia di
inquadramento del personale (per esempio, le dimissioni di un dipendente che
vada in pensione) deve essere approvato esplicitamente dal consiglio di
amministrazione. La questione è sempre la stessa: se Fontana è colpevole di
chissà che cosa, le stesse identiche responsabilità vanno al consiglio di
amministrazione, che fino ad un mese gli approvava tutte le delibere. Se
esistono fondati motivi per esautorare Fontana, gli stessi motivi
richiederebbero di mandare a casa con urgenza tutto il consiglio.

La seconda, Albertini si dimentica che il presidente del consiglio di
amministrazione è proprio lui. Dove era mentre passavano - se è vero - tutte
queste delibere? Stava giocando a carte? Dormiva? Era andato a sciare? con
probabilità, o era d'accordo o se ne sbatteva alla grande.

Da capo, se Fontana ha gravi colpe, Albertini, che aveva tutti gli strumenti
legali per bloccarlo, ne è complice. Il che fa di lui una figura di
moralizzatore quanto meno improbabile.

Questi articoletti vanno visti per quello che sono: un tentativo di
Albertini di scaricare il barile addosso a Fontana, perchè si è cacciato in
grosso pasticcio dal quale non sa come uscire.
Zazie-la-peste
2005-03-15 15:15:33 UTC
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Post by Zerbinetta
Come al solito l'Albertini dice tutto e il contrario di tutto.
tanto è bollito.
non regge un anno.

Z
Achting
2005-03-15 17:12:22 UTC
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Post by Zerbinetta
Post by Achting
Albertini definisce "sconcertante" il caso di un dirigente che ha
ottenuto un aumento di quasi 2.000 euro al mese, persino retroattivo,
più un cospicuo premio. E questo dirigente ha alle sue dipendenze uno
dei sindacalisti più attivi in questo conflitto. Il sindaco ha voluto
chiarire "un volta per tutte che mai ho parlato, in nessuna
occasione, di aumenti di stipendi a sindacalisti. E mai mi sono
riferito in questi stessi termini a questo stesso clamoroso
episodio".
Come al solito l'Albertini dice tutto e il contrario di tutto. Però si
dimentica di dire le due cose più importanti.
cut
La sinistra e i sindacati vogliono solo più potere e sperano nelle
dimissioni di Muti al solo scopo di attacare il CDA


"Il sindacato e i partiti dell'opposizione vogliono logorare la
sensibilita' di un grande artista come Riccardo Muti con polemiche,
perche' lasci la Scala. E poi ne attribuiranno la responsabilita' al Cda
dell'Ente lirico". (Gabriele Albertini, 15 marzo)


Torno a dire che la musica con questa storia c'entra poco o nulla e c'è
solo del bieco sciacallaggio dell'opposizione che è disposta per interessi
di bottega e sete di una impossibile rivincita a far saltare Muti.
enrico
2005-03-15 17:33:06 UTC
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Post by Achting
Post by Zerbinetta
Post by Achting
Albertini definisce "sconcertante" il caso di un dirigente che ha
ottenuto un aumento di quasi 2.000 euro al mese, persino retroattivo,
più un cospicuo premio. E questo dirigente ha alle sue dipendenze uno
dei sindacalisti più attivi in questo conflitto. Il sindaco ha voluto
chiarire "un volta per tutte che mai ho parlato, in nessuna
occasione, di aumenti di stipendi a sindacalisti. E mai mi sono
riferito in questi stessi termini a questo stesso clamoroso
episodio".
Come al solito l'Albertini dice tutto e il contrario di tutto. Però si
dimentica di dire le due cose più importanti.
cut
La sinistra e i sindacati vogliono solo più potere e sperano nelle
dimissioni di Muti al solo scopo di attacare il CDA
"Il sindacato e i partiti dell'opposizione vogliono logorare la
sensibilita' di un grande artista come Riccardo Muti con polemiche,
perche' lasci la Scala. E poi ne attribuiranno la responsabilita' al Cda
dell'Ente lirico". (Gabriele Albertini, 15 marzo)
Torno a dire che la musica con questa storia c'entra poco o nulla e c'è
solo del bieco sciacallaggio dell'opposizione che è disposta per interessi
di bottega e sete di una impossibile rivincita a far saltare Muti.
Vabbè, abbiamo capito che nel merito non hai niente da dire e
preferisci sollevare polveroni da un'altra parte. E' significativo il
cut della parte più importante del post di Zerbinetta.
Ti prego, non insultare la nostra intelligenza...

Enrico
Achting
2005-03-15 17:44:47 UTC
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Post by enrico
Post by Achting
La sinistra e i sindacati vogliono solo più potere e sperano nelle
dimissioni di Muti al solo scopo di attacare il CDA
"Il sindacato e i partiti dell'opposizione vogliono logorare la
sensibilita' di un grande artista come Riccardo Muti con polemiche,
perche' lasci la Scala. E poi ne attribuiranno la responsabilita' al
Cda dell'Ente lirico". (Gabriele Albertini, 15 marzo)
Torno a dire che la musica con questa storia c'entra poco o nulla e
c'è solo del bieco sciacallaggio dell'opposizione che è disposta per
interessi di bottega e sete di una impossibile rivincita a far saltare
Muti.
Vabbè, abbiamo capito che nel merito non hai niente da dire e
preferisci sollevare polveroni da un'altra parte. E' significativo il
cut della parte più importante del post di Zerbinetta.
Ti prego, non insultare la nostra intelligenza...
Sei ridicolo. Per due motivi:

1) il "cut" è stato messo apposta a modi rimando. Se volevo fare
strumentalmente quote selettivo non mettevo il cut;

2) evidentemente uno come te non ha nulla da dire sulle polemiche montate
ad arte dalla sinistra e dai sindacati a cui Albertini ha risposto per le
rime e ha ulteriormente precisato:

"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera' i
documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio comunale.
Voglio precisare - ha proseguito Albertini - che non ho rivolto accuse di
scorrettezza all'ex sovrintendente Fontana (che ha deciso gli aumenti
oggetto della relazione di ieri del primo cittadino, ndr) e che il suo
atteggiamento mi ha amareggiato anche perche' e' stato revocato con causali
che gli riconoscono grandi meriti e non inficiano la sua reputazione".
Sulla bagarre scatenatasi ieri in Consiglio comunale, che ha visto uno
scontro molto aspro tra maggioranza e opposizione, Albertini ha dichiarato:
"In Consiglio ho visto anche di peggio, ci sono stati momenti piu'
drammatici e l'assemblea dei consiglieri e' per definizione il luogo delle
fazioni". (AGI)

Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati sono
disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di bottega.
enrico
2005-03-15 17:57:20 UTC
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Post by Achting
Post by enrico
Post by Achting
La sinistra e i sindacati vogliono solo più potere e sperano nelle
dimissioni di Muti al solo scopo di attacare il CDA
"Il sindacato e i partiti dell'opposizione vogliono logorare la
sensibilita' di un grande artista come Riccardo Muti con polemiche,
perche' lasci la Scala. E poi ne attribuiranno la responsabilita' al
Cda dell'Ente lirico". (Gabriele Albertini, 15 marzo)
Torno a dire che la musica con questa storia c'entra poco o nulla e
c'è solo del bieco sciacallaggio dell'opposizione che è disposta per
interessi di bottega e sete di una impossibile rivincita a far saltare
Muti.
Vabbè, abbiamo capito che nel merito non hai niente da dire e
preferisci sollevare polveroni da un'altra parte. E' significativo il
cut della parte più importante del post di Zerbinetta.
Ti prego, non insultare la nostra intelligenza...
1) il "cut" è stato messo apposta a modi rimando. Se volevo fare
strumentalmente quote selettivo non mettevo il cut;
2) evidentemente uno come te non ha nulla da dire sulle polemiche montate
ad arte dalla sinistra e dai sindacati a cui Albertini ha risposto per le
"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera' i
documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio comunale.
Voglio precisare - ha proseguito Albertini - che non ho rivolto accuse di
scorrettezza all'ex sovrintendente Fontana (che ha deciso gli aumenti
oggetto della relazione di ieri del primo cittadino, ndr) e che il suo
atteggiamento mi ha amareggiato anche perche' e' stato revocato con causali
che gli riconoscono grandi meriti e non inficiano la sua reputazione".
Sulla bagarre scatenatasi ieri in Consiglio comunale, che ha visto uno
"In Consiglio ho visto anche di peggio, ci sono stati momenti piu'
drammatici e l'assemblea dei consiglieri e' per definizione il luogo delle
fazioni". (AGI)
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati sono
disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di bottega.
Sì, hai ragione.
Addio

Enrico
Achting
2005-03-15 17:58:30 UTC
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Post by enrico
Post by Achting
Post by enrico
Post by Achting
La sinistra e i sindacati vogliono solo più potere e sperano nelle
dimissioni di Muti al solo scopo di attacare il CDA
"Il sindacato e i partiti dell'opposizione vogliono logorare la
sensibilita' di un grande artista come Riccardo Muti con polemiche,
perche' lasci la Scala. E poi ne attribuiranno la responsabilita' al
Cda dell'Ente lirico". (Gabriele Albertini, 15 marzo)
Torno a dire che la musica con questa storia c'entra poco o nulla e
c'è solo del bieco sciacallaggio dell'opposizione che è disposta per
interessi di bottega e sete di una impossibile rivincita a far
saltare Muti.
Vabbè, abbiamo capito che nel merito non hai niente da dire e
preferisci sollevare polveroni da un'altra parte. E' significativo
il cut della parte più importante del post di Zerbinetta.
Ti prego, non insultare la nostra intelligenza...
1) il "cut" è stato messo apposta a modi rimando. Se volevo fare
strumentalmente quote selettivo non mettevo il cut;
2) evidentemente uno come te non ha nulla da dire sulle polemiche
montate ad arte dalla sinistra e dai sindacati a cui Albertini ha
"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera' i
documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio comunale.
Voglio precisare - ha proseguito Albertini - che non ho rivolto accuse
di scorrettezza all'ex sovrintendente Fontana (che ha deciso gli
aumenti oggetto della relazione di ieri del primo cittadino, ndr) e
che il suo atteggiamento mi ha amareggiato anche perche' e' stato
revocato con causali che gli riconoscono grandi meriti e non inficiano
la sua reputazione". Sulla bagarre scatenatasi ieri in Consiglio
comunale, che ha visto uno scontro molto aspro tra maggioranza e
opposizione, Albertini ha dichiarato: "In Consiglio ho visto anche di
peggio, ci sono stati momenti piu' drammatici e l'assemblea dei
consiglieri e' per definizione il luogo delle fazioni". (AGI)
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati
sono disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di
bottega.
Sì, hai ragione.
Addio
Me ne farò una ragione.
Kermit
2005-03-15 18:04:35 UTC
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Post by enrico
Post by Achting
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati sono
disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di bottega.
Sì, hai ragione.
Addio
E perdi tempo a rispondere a un elemento simile? Filtralo e risparmiacelo,
please.

K.
Achting
2005-03-15 18:11:29 UTC
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Post by Kermit
Post by enrico
Post by Achting
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati
sono disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di
bottega.
Sì, hai ragione.
Addio
E perdi tempo a rispondere a un elemento simile? Filtralo e
risparmiacelo, please.
Prima di filtrare "Kermit", colgo l'occassione per dire che se Muti se ne
andrà (ammesso che se ne vada) la colpa, lo hanno capito tutti, è
dell'opposizione e dei sindacati.

Lo dico preventivamente, perchè poi magari assisteremo alle frignate sul
CDA e Albertini...

So di andare giù piatto, ma non sono ipocrita e non mi piace disegnare
scenari sulla base di rumors (che lascio ad altri) ...
Schillogeno
2005-03-15 18:30:05 UTC
Permalink
Post by Achting
Prima di filtrare "Kermit", colgo l'occassione per dire che se Muti se ne
andrà (ammesso che se ne vada) la colpa, lo hanno capito tutti, è
dell'opposizione e dei sindacati.
Sarà, dunque, la prima volta che il paese INTERO griderà:

W I SINDACATI!


Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistance of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
Achting
2005-03-15 18:35:23 UTC
Permalink
Post by Schillogeno
Post by Achting
Prima di filtrare "Kermit", colgo l'occassione per dire che se Muti se
ne andrà (ammesso che se ne vada) la colpa, lo hanno capito tutti, è
dell'opposizione e dei sindacati.
W I SINDACATI!
Megalomane :-)
Marco Marcelli
2005-03-15 18:42:45 UTC
Permalink
Post by Kermit
E perdi tempo a rispondere a un elemento simile? Filtralo e risparmiacelo,
please.
Io l'ho fatto, ma se continuate tutti a quotarmi per intero le
sue farneticazioni, i filtri non servono a niente!!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
Zerbinetta
2005-03-15 18:18:12 UTC
Permalink
Post by Achting
"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera' i
documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio comunale.
Voglio precisare - ha proseguito Albertini - che non ho rivolto accuse di
scorrettezza all'ex sovrintendente Fontana (che ha deciso gli aumenti
oggetto della relazione di ieri del primo cittadino, ndr)
Albertini, come al solito, tira il sasso e nasconde la mano. Sembra che
siano in arrivo per lui una raffica di querele per diffamazione, da parte di
Fontana, della Cgil e della Uil. Quelli della Cisl hanno fatto la figura
degli imbecilli nelle parole di Albertini ma questo non basterebbe per
querelarlo.

Comunque nelle prossime ore ci si augura che Albertini spieghi dove era
mentre il consiglio di amministrazione passava tutte le delibere che il
nuovo sovrintendente Meli divulgherà, e come mai lui che ne aveva il potere
(al limite rifiutandosi di metterle all'ordine del giorno) non le ha
bloccate, se erano tanto terribili. Forse stava leggendo il giornale e gli
sono sfuggite sotto gli occhi 200 e passa delibere?

O forse Albertini non sa nemmeno di che cosa sta parlando allora, come non
sapeva di che si stesse parlando allora?
Post by Achting
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati sono
disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di bottega.
Non solo non hai risposto sulla questione di Albertini che è corresponsabile
della gestione Fontana, ma non hai risposto nemmeno sulla questione del
sindacato autonomo Fials, che guida l'opposizione. Il sindacato Fials si
dice apolitico, ma molti dei suoi iscritti sono comunque simpatizzanti di
Forza Italia. E anche nella maggioranza di palazzo Marino ci sono molte
perplessità, ad incominciare da un cambio di assessore in corsa che forse
Albertini farebbe bene a spiegare in primo luogo ai suoi stessi consiglieri
che non l'hanno capito.

Sempre che le spiegazioni di Albertini non abbiano, come è successo fino ad
ora, più buchi di un formaggio svizzero.
Achting
2005-03-15 18:33:45 UTC
Permalink
Post by Zerbinetta
Post by Achting
"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera'
i documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio
comunale. Voglio precisare - ha proseguito Albertini - che non ho
rivolto accuse di scorrettezza all'ex sovrintendente Fontana (che ha
deciso gli aumenti oggetto della relazione di ieri del primo
cittadino, ndr)
Albertini, come al solito, tira il sasso e nasconde la mano. Sembra
che siano in arrivo per lui una raffica di querele per diffamazione,
da parte di Fontana, della Cgil e della Uil. Quelli della Cisl hanno
fatto la figura degli imbecilli nelle parole di Albertini ma questo
non basterebbe per querelarlo.
Comunque nelle prossime ore ci si augura che Albertini spieghi dove
era mentre il consiglio di amministrazione passava tutte le delibere
che il nuovo sovrintendente Meli divulgherà, e come mai lui che ne
aveva il potere (al limite rifiutandosi di metterle all'ordine del
giorno) non le ha bloccate, se erano tanto terribili. Forse stava
leggendo il giornale e gli sono sfuggite sotto gli occhi 200 e passa
delibere?
O forse Albertini non sa nemmeno di che cosa sta parlando allora, come
non sapeva di che si stesse parlando allora?
Post by Achting
Lo hanno capito tutti che purtroppo per l'opposizione e i sindacati
sono disposti a calpestare la musica e Muti per squallidi motivi di
bottega.
Non solo non hai risposto sulla questione di Albertini che è
corresponsabile della gestione Fontana, ma non hai risposto nemmeno
sulla questione del sindacato autonomo Fials, che guida l'opposizione.
Il sindacato Fials si dice apolitico, ma molti dei suoi iscritti sono
comunque simpatizzanti di Forza Italia. E anche nella maggioranza di
palazzo Marino ci sono molte perplessità, ad incominciare da un cambio
di assessore in corsa che forse Albertini farebbe bene a spiegare in
primo luogo ai suoi stessi consiglieri che non l'hanno capito.
Sempre che le spiegazioni di Albertini non abbiano, come è successo
fino ad ora, più buchi di un formaggio svizzero.
Certo, i sindacati annunicano querela per calunnia ma nessuno, CGIL
compresa, ha smentito nel merito:

Milano, 14 mar. (Apcom) - Il sindaco di Milano Gabriele Albertini "ha
calunniato pesantemente Cgil, Uil e anche l'ex sovrintendente. E' un
atteggiamento vergognoso. Non escludiamo azioni legali". Commenta così
il segretario generale della Camera del lavoro di Milano, Giorgio Roilo,
la ricostruzione della crisi della Scala fatta oggi dal sindaco di
Milano Gabriele Albertini durante un Consiglio comunale straordinario.
"Ci sentiamo calunniati perché Albertini ci ha sostanzialmente accusati
di aver messo in piedi un marchingegno solo per interessi particolari",
ha spiegato Roilo. Un atteggiamento, ha detto, che "inasprirà
ulteriormente i rapporti con i lavoratori in vista dell'assemblea di
martedì".


Come si vede nessun sindacato di quelli chiamati in causa smentisce nel
merito, si parla genericamente che Albertini li ha "accusati di aver
messo in piedi un marchingegno solo per interessi particolari"

Quindi non negano di essere i beneficiari del presunto marchingegno.

Quanto alle presunte responsabilità di Albertini, ricordo che anche
Prodi, Ciampi e Fassino per Telekom Serbia, ne sono usciti indenni
nonostante il primo fosse all'epoca Premier, il secondo sottosegretario
ai Balcani del ministro degli esteri Dini e il terzo ministro del Tesoro
e quindi detentore della pubblica Stet-Telecom.
Giuseppe Sottotetti
2005-03-16 07:31:15 UTC
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Post by Achting
Quanto alle presunte responsabilità di Albertini, ricordo che anche
Prodi, Ciampi e Fassino per Telekom Serbia, ne sono usciti indenni
nonostante il primo fosse all'epoca Premier, il secondo sottosegretario
ai Balcani del ministro degli esteri Dini e il terzo ministro del Tesoro
e quindi detentore della pubblica Stet-Telecom.
Se è per questo anche Berlusconi è uscito indenne dai suoi guai
giudiziari. Ma non è da comunisti pensare di risolvere in tribunale delle
pendenze politiche?

Per tornare al tema ho la vaga impressione che in realtà le nostre forze
politiche si accorgano dell'esistenza della Scala solo il 7 dicembre.
--
Giuseppe Sottotetti
Achting
2005-03-16 10:21:42 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Sottotetti
Post by Achting
Quanto alle presunte responsabilità di Albertini, ricordo che anche
Prodi, Ciampi e Fassino per Telekom Serbia, ne sono usciti indenni
nonostante il primo fosse all'epoca Premier, il secondo
sottosegretario ai Balcani del ministro degli esteri Dini e il terzo
ministro del Tesoro e quindi detentore della pubblica Stet-Telecom.
Se è per questo anche Berlusconi è uscito indenne dai suoi guai
giudiziari. Ma non è da comunisti pensare di risolvere in tribunale
delle pendenze politiche?
Per tornare al tema ho la vaga impressione che in realtà le nostre
forze politiche si accorgano dell'esistenza della Scala solo il 7
dicembre.
Un conto è dimenticarsi (ammesso che tutti se ne siano dimenticati), un
conto è usare il Teatro per fini politici.
Achting
2005-03-16 10:35:21 UTC
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Post by Giuseppe Sottotetti
Post by Achting
Quanto alle presunte responsabilità di Albertini, ricordo che anche
Prodi, Ciampi e Fassino per Telekom Serbia, ne sono usciti indenni
nonostante il primo fosse all'epoca Premier, il secondo
sottosegretario ai Balcani del ministro degli esteri Dini e il terzo
ministro del Tesoro e quindi detentore della pubblica Stet-Telecom.
Se è per questo anche Berlusconi è uscito indenne dai suoi guai
giudiziari. Ma non è da comunisti pensare di risolvere in tribunale
delle pendenze politiche?
Per tornare al tema ho la vaga impressione che in realtà le nostre
forze politiche si accorgano dell'esistenza della Scala solo il 7
dicembre.
Invece ho notato che quest'anno (nel 2004 per la precisisione) molte forze
politiche hanno un po' snobbato la Prima. Forse , non voglio essere
poemico, perchè coincideva con il successso della restaurazione da
addebitare alla giunta Albertini.
Zerbinetta
2005-03-16 19:04:41 UTC
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Post by Achting
Invece ho notato che quest'anno (nel 2004 per la precisisione) molte forze
politiche hanno un po' snobbato la Prima. Forse , non voglio essere
poemico, perchè coincideva con il successso della restaurazione da
addebitare alla giunta Albertini.
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non gliene
frega a nessun politico. Nessuno.
Rodolfo Canaletti
2005-03-16 21:01:50 UTC
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Post by Zerbinetta
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non gliene
frega a nessun politico. Nessuno.
Non per riprendere vecchie questioni, e tantomeno per affermare che
l'opera sia al centro delle attenzioni dei nostri politici, ma credo che
la tua affermazione sulla ministra sia grossolanamente superficiale.

La ministra aveva avuto da poco tempo il bambino che stava allattando, e
proprio il 5 o il 6 di dicembre era tornata da un viaggio di due giorni
all'estero irrinunciabile per ragioni di stato, durante i quali aveva
dovuto affidare ad altri il bambino lattante.

Credo che qualsiasi mamma avrebbe evitato di allontanarsi altri due
giorni per andare a presenziare alla prima di un'opera (tempo che le
sarebbe occorso per trasferisrsi da Roma a Milano), peggiorando
gravemente il problema dell'allattamento del figlio.

La presenza della ministra a una manifestazione culinaria a Roma,
comportava assenza da casa, e quindi dal bambino, di solo qualche ora,
quindi senza pregiudizi sull'allattamento.

Comunque la ministra mando' un telegramma di scuse alla direzione del
Teatro alla Scala, telegramma che fu reso noto dopo l'esecuzione della
prima.

Naturalmente resterai della tua idea, ma i fatti sono quelli che ho
riportato.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
gigi
2005-03-17 07:46:41 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
La ministra aveva avuto da poco tempo il bambino che stava allattando, e
proprio il 5 o il 6 di dicembre era tornata da un viaggio di due giorni
all'estero irrinunciabile per ragioni di stato, durante i quali aveva
dovuto affidare ad altri il bambino lattante.
avendo la delega allo sport penso che il viaggio internazionale fosse per
Galatasaray-Juventus del 2 dicembre

questo nello specifico, che non toglie il giudizio di fondo su un profondo
disinteresse dei politici (solo loro?) italiani per la musica che penso
dipenda dall'assenza della stessa da tutti i percorsi formativi (tranne
ovviamente i conservatori e gli altri istituti musicali)

gigi
Rodolfo Canaletti
2005-03-17 09:08:40 UTC
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Post by gigi
avendo la delega allo sport penso che il viaggio internazionale fosse per
Galatasaray-Juventus del 2 dicembre
Si' mi pare che il viaggio fosse dovuto alle reazioni antiitaliane in
Turchia seguite alla vicenda di Ochalan.
Post by gigi
questo nello specifico, che non toglie il giudizio di fondo su un profondo
disinteresse dei politici (solo loro?) italiani per la musica che penso
dipenda dall'assenza della stessa da tutti i percorsi formativi (tranne
ovviamente i conservatori e gli altri istituti musicali)
Si' certo. Tuttavia dire le cose come stanno rende il pensiero
convincente. Forzare i fatti per difendere una tesi, indebolisce la
tesi.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Arrigo Quattrocchi
2005-03-17 17:43:17 UTC
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Post by Zerbinetta
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non gliene
frega a nessun politico. Nessuno.
Per completezza ricordiamo anche il ministro Urbani, che il 7 dicembre 2002
disertò l'"Iphigénie en Aulide" di Gluck adducendo le seguenti alte
motivazioni: «Farei il ministro spettatore e non sarei mai un ministro
amministratore se fossi presente ad ogni occasione... non posso partecipare
ad ogni appuntamento e comunque ho trascorso la serata ascoltando la
meravigliosa registrazione di Toscanini alla Scala».

Ricorderei inoltre che nel 2002, sera di Sant'Ambrogio, erano presenti
cinque ministri (della salute, della giustizia, dell'economia, dei lavori
pubblici, delle innovazioni e tecnologie), nel 2003 solo tre ministri
(ancora Urbani escluso), nel 2004 il presidente del consiglio e nove
ministri (Urbani incluso). Non direi che le forze politiche abbiano sempre
snobbato la prima della Scala, al contrario la hanno sempre usata come
vetrina e passerella. Il problema, semmai, è che non hanno mai frequentato
le repliche.
Achting
2005-03-17 18:03:28 UTC
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Post by Arrigo Quattrocchi
Post by Zerbinetta
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non
gliene frega a nessun politico. Nessuno.
Per completezza ricordiamo anche il ministro Urbani, che il 7 dicembre
2002 disertò l'"Iphigénie en Aulide" di Gluck adducendo le seguenti
alte motivazioni: «Farei il ministro spettatore e non sarei mai un
ministro amministratore se fossi presente ad ogni occasione... non
posso partecipare ad ogni appuntamento e comunque ho trascorso la
serata ascoltando la meravigliosa registrazione di Toscanini alla
Scala».
Ricorderei inoltre che nel 2002, sera di Sant'Ambrogio, erano presenti
cinque ministri (della salute, della giustizia, dell'economia, dei
lavori pubblici, delle innovazioni e tecnologie), nel 2003 solo tre
ministri (ancora Urbani escluso), nel 2004 il presidente del consiglio
e nove ministri (Urbani incluso). Non direi che le forze politiche
abbiano sempre snobbato la prima della Scala, al contrario la hanno
sempre usata come vetrina e passerella. Il problema, semmai, è che non
hanno mai frequentato le repliche.
Per la par condicio, mettiamoci anche Roma e qualche diessino, a
taleproposito copio incollo questa interrogazione parlamentare
del 1998:


Concerto del coro di S. Cecilia al congresso PDS.

GRAMAZIO. - Al Ministro dei beni culturali ed ambientali con incarico per
lo sport e lo spettacolo. - Per sapere - premesso che:
gli abbonati di Santa Cecilia protestano e si chiedono se sia giusto che il
coro della più antica istituzione musicale d'Italia sia stato obbligato ad
esibirsi al Teatro Olimpico di Roma per celebrare l'apertura del congresso
del Pds -:
chi abbia pagato e chi abbia autorizzato i coristi del coro di Santa
Cecilia ad esibirsi per una manifestazione di carattere politico sotto le
insegne di una forza politica che è parte integrale della maggioranza di
Governo e se questa autorizzazione a partecipare ad iniziative politiche e
partitiche valga da oggi in poi anche per tutte quelle forze politiche che
hanno necessità di avere un coro di sì tale importanza ad una propria
manifestazione.(3-00773) (24 febbraio 1997).
Achting
2005-03-17 18:21:55 UTC
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Post by Arrigo Quattrocchi
Post by Zerbinetta
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non
gliene frega a nessun politico. Nessuno.
Per completezza ricordiamo anche il ministro Urbani, che il 7 dicembre
2002 disertò l'"Iphigénie en Aulide" di Gluck adducendo le seguenti
alte motivazioni: «Farei il ministro spettatore e non sarei mai un
ministro amministratore se fossi presente ad ogni occasione... non
posso partecipare ad ogni appuntamento e comunque ho trascorso la
serata ascoltando la meravigliosa registrazione di Toscanini alla
Scala».
Ricorderei inoltre che nel 2002, sera di Sant'Ambrogio, erano presenti
cinque ministri (della salute, della giustizia, dell'economia, dei
lavori pubblici, delle innovazioni e tecnologie), nel 2003 solo tre
ministri (ancora Urbani escluso), nel 2004 il presidente del consiglio
e nove ministri (Urbani incluso). Non direi che le forze politiche
abbiano sempre snobbato la prima della Scala, al contrario la hanno
sempre usata come vetrina e passerella. Il problema, semmai, è che non
hanno mai frequentato le repliche.
In genere sono le telecamere che fanno da richiamo, a destra e a
sinistra...

Per la par condicio molti ricordano la latitanza di Veltroni (noto
cinematografo, ma non melomane) e di D'Alema a Santa Cecilia a Roma in
assenza della trasmissionie televisiva...
Achting
2005-03-18 10:58:55 UTC
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Post by Arrigo Quattrocchi
Post by Zerbinetta
Le forze politiche hanno sempre snobbato la prima. A incominciare da quella
ministra che per saltare la prima della Scala si dette in congedo maternità,
salvo poi andare ad una cena gastronomica. Dell'opera in Italia non
gliene frega a nessun politico. Nessuno.
Per completezza ricordiamo anche il ministro Urbani, che il 7 dicembre
2002 disertò l'"Iphigénie en Aulide" di Gluck adducendo le seguenti
alte motivazioni: «Farei il ministro spettatore e non sarei mai un
ministro amministratore se fossi presente ad ogni occasione... non
posso partecipare ad ogni appuntamento e comunque ho trascorso la
serata ascoltando la meravigliosa registrazione di Toscanini alla
Scala».
Ricorderei inoltre che nel 2002, sera di Sant'Ambrogio, erano presenti
cinque ministri (della salute, della giustizia, dell'economia, dei
lavori pubblici, delle innovazioni e tecnologie), nel 2003 solo tre
ministri (ancora Urbani escluso), nel 2004 il presidente del consiglio
e nove ministri (Urbani incluso). Non direi che le forze politiche
abbiano sempre snobbato la prima della Scala, al contrario la hanno
sempre usata come vetrina e passerella. Il problema, semmai, è che non
hanno mai frequentato le repliche.
Ragazzi, onestamente ho ammesso che i politici sono richiamati più dalle
dalle telecamere e meno dai concerti, a destra come a sinistra.

Per la par condicio va detto che la regola vale anche per Veltroni, il
quale essendo diplomato in cinematografia spesso diserta Santa Cecilia.

Consoliamoci con Confalonieri, che è un melomane e sa suonare il piano :-)
Zerbinetta
2005-03-16 19:04:24 UTC
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Post by Achting
"Nelle prossime ore il nuovo sovrintendente, Mauro Meli, divulghera' i
documenti con tutti i dati che ho esposto ieri in Consiglio comunale.
Qualcosa il Meli ha divulgato. A dimostrazione della cattiva fede di
Albertini e di lui, abbiamo appreso che fra i "regali" di Fontana ci
sarebbero anche 5 anticipazioni del TFR (trattamento fine rapporto).

Per chi non sa di che cosa si tratti: un dipendente con una certa anzianità
ha diritto ad avere l'anticipazione di parte della liquidazione in casi
previsti dalla legge (acquisto di prima casa, spese mediche sostanziose).
Specialmente se il lavoratore ha molta anzianità di servizio si può trattare
di cifre importanti, ma sono cifre dovute ai sensi della legge, ed in ogni
caso si tratta di soldi del lavoratore che il datore di lavoro ha solo in
deposito.

Inserire anche questi fra i "regali" di Fontana significa truccare le carte
in maniera talmente sfacciata da essere evidente.
v i n i x ©
2005-03-19 23:06:16 UTC
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On Tue, 15 Mar 2005 12:04:27 GMT, Zerbinetta
Post by Zerbinetta
Persino l'atto più banale in materia di
inquadramento del personale (per esempio, le dimissioni di un dipendente che
vada in pensione) deve essere approvato esplicitamente dal consiglio di
amministrazione.
Questa è la prima volta che sento di un'"azienda" nella quale il CdA
non dà procure ai dirigenti di primo livello. Se così è andrebbe messa
in liquidazione per idiozia gestionale.

ciao
Zerbinetta
2005-03-20 07:02:08 UTC
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Post by v i n i x ©
Post by Zerbinetta
Persino l'atto più banale in materia di
inquadramento del personale (per esempio, le dimissioni di un dipendente che
vada in pensione) deve essere approvato esplicitamente dal consiglio di
amministrazione.
Questa è la prima volta che sento di un'"azienda" nella quale il CdA
non dà procure ai dirigenti di primo livello. Se così è andrebbe messa
in liquidazione per idiozia gestionale.
Se è per questo, di solito i sovrintendenti sono autorizzati a disporre
spese senza la delibera del consiglio solo entro una certa cifra limite,
nemmeno troppo alta. Naturalmente poi, ad ogni consiglio, arrivano decine di
delibere da ratificare che poi si approvano a raffica - ma se veramente un
consigliere (o, in questo caso, il presidente del consiglio di
amministrazione sindaco Albertini) volesse controllare, i numeri sono sotto
i suoi occhi ad ogni seduta.

Sono retaggi dell'era della gestione con i criteri della pubblica
amministrazione. Comunque, che alla Scala ci sia una certa idiozia
gestionale aggiuntiva a quelle che sono le normative delle fondazioni
liriche, lo tradisce il fatto che fino a due settimane fa avevano a
contratto e pagavano due sovrintendenti contemporaneamente (quello che Muti
avrebbe voluto e quello che Muti non avrebbe più voluto).
v i n i x ©
2005-03-20 10:43:52 UTC
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On Sun, 20 Mar 2005 07:02:08 GMT, Zerbinetta
Post by Zerbinetta
Se è per questo, di solito i sovrintendenti sono autorizzati a disporre
spese senza la delibera del consiglio solo entro una certa cifra limite,
Si chiama budget, appunto. Che viene definito e aggiornato e,
all'interno del quale i dirigenti hanno autonomia. Che poi con il
budget, ad esempio del personale, si incentivi quell'impiegato o
quell'altro al Cda neppure arriva.

Rammento che quando Albertini fece quella sparata in consiglio
comunale, Fontana si difese dicendo che lui aveva semplicemente
ratificato le proposte del capo del personale. Se fosse come dici tu
avrebbe accusato Albertini.

Comunque, senza entrare nel merito specifico, la responsabilità delle
scelte è di chi ha la procura e il relativo potere di firma.Punto e
basta. Entrando nel merito, trovo che per un ente che campa di
sovvenzioni pubbliche i processi di incentivazione del personale
devono essere fatte in piena trasparenza. Ho disapprovato parecchio la
grettezza di Albertini, ma mi piacerebbe davvero sapere se i nostri
cinquantamilionilanno servono a pagare una nuova produzione, un
direttore ospite, o a garantire la "pax orchestrale".

ciao
Zerbinetta
2005-03-20 12:53:42 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
Si chiama budget, appunto. Che viene definito e aggiornato e,
all'interno del quale i dirigenti hanno autonomia. Che poi con il
budget, ad esempio del personale, si incentivi quell'impiegato o
quell'altro al Cda neppure arriva.
Di solito i diversi reparti hanno un budget annuale da rispettare. Ma, pure
nel rispetto dei budget, le spese superiori a certi limiti devono essere
approvate dal cda.

Poi, naturalmente, a spese fatte, arriva la notizia dal ministero che il
finanziamento previsto inizialmente viene diminuito dell' X%. Ma questa è
un'altra storia.
Post by v i n i x ©
Comunque, senza entrare nel merito specifico, la responsabilità delle
scelte è di chi ha la procura e il relativo potere di firma.Punto e
basta. Entrando nel merito, trovo che per un ente che campa di
sovvenzioni pubbliche i processi di incentivazione del personale
devono essere fatte in piena trasparenza.
Appunto. Il passaggio dal cda delle questioni del personale serve a
incentivare la trasparenza. Sempre che al cda interessi, la trasparenza. A
volte sembra che interessino altre cose.
Post by v i n i x ©
Ho disapprovato parecchio la
grettezza di Albertini, ma mi piacerebbe davvero sapere se i nostri
cinquantamilionilanno servono a pagare una nuova produzione, un
direttore ospite, o a garantire la "pax orchestrale".
La pax orchestrale, alla Scala, la garantisce la filarmonica: con le sue
trasferte del lunedi garantisce ai professori un discreto margine di
guadagno aggiuntivo. Naturalmente questo funziona fino a quando c'è un
direttore di grido disponibile a dirigerla, la filarmonica, nelle sue
innumerevoli trasferte. Infatti un osservatore attento noterà che alla
protesta non partecipano i professori d'orchestra più impegnati
nell'organizzazione della filarmonica, consapevoli del rischio che si corre.
D'altra parte non ci vuole molto ad indovinare che, se le cose dovessero
andare per il peggio, la vendetta mutiana sulla filarmonica (già iniziata
con la cancellazione di un concerto) si abbatterà come folgore.

Comunque, nota bene che l'orchestra è solo una parte del personale, e anche
se è quella più visibile non è nemmeno quella maggioritaria.

I fondi, certo, servono a pagare anche il personale. E' giusto che la gente
mangi, e per mangiare devono essere pagati. Bisogna pagare anche tasse e
contributi, e anche queste sono spese aggiuntive. E, come si è fatto notare,
per quanto i lavoratori della Scala siano i più pagati in Italia del
comparto, le retribuzioni del settore nemmeno si avvicinano a quelle
corrispondenti straniere (e lo scarto del costo della vita non è
paragonabile).

La ragione e il torto non sono tutti da una parte sola. Infatti, se ritieni
che le spese del personale siano eccessive, coerentemente puoi accomodarti
ad ascoltare un concerto di Vasco Rossi che utilizza molto meno personale
artistico e tecnico e riempie più posti (non lamentarti se non è il tuo
genere). D'altra parte, è anche vero che i numerativi del personale della
Scala (che generalmente è molto qualificato) sono molto superiori a quelli
degli altri teatri italiani, e non è che la differenza si veda in termini di
produzione.

Ti dò comunque un indizio. Al momento, una quota interessante della spesa
non è nè per il personale (senza il quale comunque non esisterebbe la
produzione) nè per gli artisti nè per gli allestimenti. E' per tutta una
caterva di piccole spese legate alla ristrutturazione della Scala e alla
divisione della produzione su due teatri. Stupidate come facchinaggi,
affitto di depositi, trasporti di camionate di roba, acquisto di nuovi
arredamenti - tutte spese che sommate insieme diventano considerevoli.

Considera che al termine di tutto, avrai un teatro tecnicamente in grado di
sostenere un'opera a sera, come si fa a Vienna, Monaco e Berlino. Sempre che
ci sia qualcuno che intenda pagarla, un'opera a sera - come si fa a Vienna,
Monaco e Berlino.
v i n i x ©
2005-03-20 19:45:47 UTC
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On Sun, 20 Mar 2005 12:53:42 GMT, Zerbinetta
Post by Zerbinetta
Appunto. Il passaggio dal cda delle questioni del personale serve a
incentivare la trasparenza. Sempre che al cda interessi, la trasparenza. A
volte sembra che interessino altre cose.
Scusa eh, ma allora perché Fontana sulla storia degli aumenti non si è
difeso semplicemente dicendo che erano stati approvati dal CdA e
quindi da Albertini? Converrai che il tuo discorso non torna.
Post by Zerbinetta
Infatti, se ritieni
che le spese del personale siano eccessive, coerentemente puoi accomodarti
ad ascoltare un concerto di Vasco Rossi che utilizza molto meno personale
artistico e tecnico e riempie più posti (non lamentarti se non è il tuo
genere).
Ma chi ha mai detto che considero le spese del personale eccessive? Ho
da sempre detto (anche molti anni fa, in tempi non sospetti e proprio
qui) che non approvo affatto i finanziamenti statali alla Scala e agli
altri enti lirici per l'ordinaria amministrazione e che preferirei
vedere questi soldi spesi per creare occasioni musicali per tanti
giovani di talento che escono dai conservatori e vengono letteralmente
abbandonati a loro stessi e finiscono per dissipare le loro
potenzialità. Spero che venga quanto prima discussa una legge sulla
defiscalizzazione dei contributi agli enti lirici e che questi,
sull'esempio di tanti teatri stranieri, possano camminare sulle
proprie gambe per quanto riguarda l'ordinaria amministrazione. Almeno
si leva anche questo alibi. Poi vedrai che si scoprirà che 800
dipendenti è una cifra insensata.

Per quanto riguarda i concerti campo benissimo anche senza andare alla
Scala e senza Vasco Rossi. Non vado quasi più neppure al Comunale di
Firenze preferendo i concerti di classica che trovo in giro. Certo, è
soprattutto cameristica ma non mi dispiace affatto.

ciao
Zerbinetta
2005-03-20 22:48:00 UTC
Permalink
Post by v i n i x ©
Scusa eh, ma allora perché Fontana sulla storia degli aumenti non si è
difeso semplicemente dicendo che erano stati approvati dal CdA e
quindi da Albertini? Converrai che il tuo discorso non torna.
Se il comportamento di Fontana fosse pienamente razionale, avrebbe già fatto
causa alla Scala per la rottura del contratto. Motivazioni serie per
sciogliere il contratto non ce ne sono, dato che il cda ha sempre approvato
le sue scelte. O se ci fossero motivazioni serie (per esempio, il deficit),
il consiglio dovrebbe coerentemente dichiarare la corresponsabilità e
dimettersi. Lo stesso Albertini lo voleva come assessore alla cultura,
quindi tanto male non doveva aver fatto. Aveva ancora un po' di mesi da
fare, indicativamente 80.000-100.000 euro da portare a casa. Per di più un
processo del genere dura cinque/sei anni, al termine dei quali si prende
anche gli interessi legali (che finiscono con essere un cifra di per se).
Sicuramente gli conveniva, ma non l'ha fatto. Il discorso non torna? Scelte
personali.
v i n i x ©
2005-03-21 00:53:17 UTC
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On Sun, 20 Mar 2005 22:48:00 GMT, Zerbinetta
Post by Zerbinetta
Se il comportamento di Fontana fosse pienamente razionale, avrebbe già fatto
causa alla Scala per la rottura del contratto.
Non so nella pubblica amministrazione, ma nel privato non serve la
giusta causa per licenziare un dirigente.

ciao
Achting
2005-03-21 07:39:28 UTC
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Post by Zerbinetta
Post by v i n i x ©
Scusa eh, ma allora perché Fontana sulla storia degli aumenti non si
è difeso semplicemente dicendo che erano stati approvati dal CdA e
quindi da Albertini? Converrai che il tuo discorso non torna.
Se il comportamento di Fontana fosse pienamente razionale, avrebbe già
fatto causa alla Scala per la rottura del contratto. Motivazioni serie
per sciogliere il contratto non ce ne sono, dato che il cda ha sempre
approvato le sue scelte. O se ci fossero motivazioni serie (per
esempio, il deficit), il consiglio dovrebbe coerentemente dichiarare
la corresponsabilità e dimettersi. Lo stesso Albertini lo voleva come
assessore alla cultura, quindi tanto male non doveva aver fatto. Aveva
ancora un po' di mesi da fare, indicativamente 80.000-100.000 euro da
portare a casa. Per di più un processo del genere dura cinque/sei
anni, al termine dei quali si prende anche gli interessi legali (che
finiscono con essere un cifra di per se). Sicuramente gli conveniva,
ma non l'ha fatto. Il discorso non torna? Scelte personali.
Intanto chi diceva che le dimissioni di Muti sarebbero state a questo punto
inevitabili è stato clamorosamente sbugiardato (così comela falsa notizia
delle dimissioni)

Speriamo, pertanto,per il bene della Scala e per il suo prestigio, che
Riccardo resti al suo posto ancora un po' a far rodere il fegato ai
detrattori :-)
Andrea Solari
2005-03-21 07:51:01 UTC
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Post by Achting
Speriamo, pertanto,per il bene della Scala e per il suo prestigio, che
Riccardo resti al suo posto ancora un po' a far rodere il fegato ai
detrattori :-)
Dovesse anche rimanere, non vedo come potrebbe ancora uscire buona musica
dato il clima torrido che ormai c'è tra orchestrali e direttore. La buona
riuscita di un concerto dipende anche dalla simbiosi
orchestra/direttore...se una parte non ne vuol sapere dell'altra, che
risultati ci si può aspettare?



Andrea
Achting
2005-03-21 08:09:24 UTC
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Post by Andrea Solari
Post by Achting
Speriamo, pertanto,per il bene della Scala e per il suo prestigio, che
Riccardo resti al suo posto ancora un po' a far rodere il fegato ai
detrattori :-)
Dovesse anche rimanere, non vedo come potrebbe ancora uscire buona
musica dato il clima torrido che ormai c'è tra orchestrali e
direttore. La buona riuscita di un concerto dipende anche dalla
simbiosi orchestra/direttore...se una parte non ne vuol sapere
dell'altra, che risultati ci si può aspettare?
Se i motivi delle maestranze sono squisitamente tecnici, sono perfettamente
d'accordo: meglio che Muti si faccia d aparte. Ma se non lo sono?
Achting
2005-03-21 08:00:49 UTC
Permalink
Post by Zerbinetta
Post by v i n i x ©
Scusa eh, ma allora perché Fontana sulla storia degli aumenti non si
è difeso semplicemente dicendo che erano stati approvati dal CdA e
quindi da Albertini? Converrai che il tuo discorso non torna.
Se il comportamento di Fontana fosse pienamente razionale, avrebbe già
fatto causa alla Scala per la rottura del contratto. Motivazioni serie
per sciogliere il contratto non ce ne sono, dato che il cda ha sempre
approvato le sue scelte. O se ci fossero motivazioni serie (per
esempio, il deficit), il consiglio dovrebbe coerentemente dichiarare
la corresponsabilità e dimettersi. Lo stesso Albertini lo voleva come
assessore alla cultura, quindi tanto male non doveva aver fatto. Aveva
ancora un po' di mesi da fare, indicativamente 80.000-100.000 euro da
portare a casa. Per di più un processo del genere dura cinque/sei
anni, al termine dei quali si prende anche gli interessi legali (che
finiscono con essere un cifra di per se). Sicuramente gli conveniva,
ma non l'ha fatto. Il discorso non torna? Scelte personali.
Muti, che è persona intelligente, dopo tutto quello che è successo si
sarebbe messo subito da parte...
Invece, se resta, è perchè evidentemente percepisce che il suo momento non
è ancora venuto, tanto più per una ridicola presa di posizione bulgara
delle maestranze. Ora, nel bene del prestigioso Teatro e di tutti, sarebbe
utile che si chiudesse ogni polemica e si trovasse un compromesso. Con Muti
che resta, ovviamente, smentendo così i vari detrattori profeti di
sventure. Sai che smacco sarebbe per loro ogni giorno in più trascorso alla
Scala dal Direttore e che libidine per i sostenitori/appassionati melomani?
Don Bartolo
2005-03-20 09:43:38 UTC
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Post by v i n i x ©
On Tue, 15 Mar 2005 12:04:27 GMT, Zerbinetta
Post by Zerbinetta
Persino l'atto più banale in materia di
inquadramento del personale (per esempio, le dimissioni di un dipendente che
vada in pensione) deve essere approvato esplicitamente dal consiglio di
amministrazione.
Questa è la prima volta che sento di un'"azienda" nella quale il CdA
non dà procure ai dirigenti di primo livello. Se così è andrebbe messa
in liquidazione per idiozia gestionale.
Bisognerebbe leggere il regolamento organico dell'Ente anche se di norma
nella P.A. l'accettazione delle dimissioni di un dipendente è una
prerogativa degli organi di vertice.

don Bartolo
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