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Dio non avrebbe mai scritto un libro come questo
(troppo vecchio per rispondere)
Artamano
2007-12-30 22:46:59 UTC
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Come nacque la Bibbia
di David Donnini

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Indagine critica sulle radici storiche del Vecchio Testamento

"Dio non avrebbe mai scritto un libro come questo"

Sommario:

1 - UN FARAONE PARTICOLARE.

Una ventina d'anni fa, mentre rovistavo nella vecchia libreria di mio
padre, fra scaffali nei quali facevano bella mostra di sé le eleganti
costole rilegate in tela di volumi degli anni trenta e quaranta, mi capitò
fra le mani un testo di Sigmund Freud: "Mosè e il monoteismo".
Rimasi stupito del fatto che Freud si fosse occupato di
quell'argomento; ero abituato a titoli come "Psicopatologia della vita
quotidiana", o "L'interpretazione dei sogni", e pensavo che il padre della
psicanalisi non si fosse mai interessato di questioni storiche o religiose.
Iniziai a leggerlo e, devo confessare, fu un impatto travolgente; rimasi
talmente affascinato da ciò che scoprii che mi domandai com'era possibile
che certi significativi incontri dipendessero da circostanze così casuali. E
se non ci fosse stato questo libro nella casa dei miei genitori? L'avrei mai
letto?

Sigmund Freud era ebreo di nascita. Egli apparteneva ad una stirpe
che, in seguito alla plurisecolare persecuzione subita da parte dei
cristiani, ha sviluppato per reazione un fortissimo senso della propria
identità e trasmette ai propri figli un orgoglio fiero, composto ma deciso,
capace di lunga rassegnazione, ma anche di uno spirito di autodifesa e di
combattimento com'è difficile trovarne in altre realtà etnico-religiose.

La prima parte del libro faceva spesso riferimento ad un faraone
egiziano della XVIII dinastia, Amenofi IV. Costui fu il protagonista di una
eccezionale riforma politico-religiosa del sistema egiziano. L'occidente
cristiano non ha la benché minima idea di quanto sia debitore, nelle
caratteristiche della propria identità culturale, al faraone Akhenaton e ai
contenuti della sua riforma.

Sarà bene procedere con calma e ordine, cominciando da una brevissima
premessa sulla situazione dell'Egitto nel periodo che precedette l'ascesa al
potere di questo singolare faraone.

Sotto il regno di Amenofi III (negli anni dal 1405 al 1377 a.C.),
quando Tebe era la città reale, una fortissima casta sacerdotale, custode e
amministratrice del culto del dio Ammon, aveva sviluppato, in connubio con
l'aristocrazia del paese, un grande potere, ed era entrata in una posizione
conflittuale con l'egemonia della corte faraonica. Per questo motivo, ma
anche per una propensione caratteriale e ideologica, allorché succedette ad
Amenofi III il figlio che costui aveva avuto dalla regina Tiye, Amenofi IV
(intorno all'anno 1377 a.C.), l'Egitto fu protagonista del suo più grande
sconvolgimento, quale nemmeno le precedenti invasioni degli Hyksos avevano
potuto produrre.

In breve tempo, a partire dalla sua nomina al trono, il nuovo faraone
rivoluzionò la religione di stato, spodestò la classe sacerdotale, sostituì
il molteplice panteon egizio con una curiosa fede monoteistica. Si trattava
forse del primissimo esempio nella storia di monoteismo di stato, incentrato
sul culto del disco solare, che era chiamato Aton. Anche la capitale fu
spostata ad Akhet-aton, più a nord rispetto a Tebe, e il sovrano mutò il
proprio nome da Amenofi ad Akhenaton, o Ekhnaton (amato da Aton).

Nell'insegnamento di Akhenaton possiamo notare la insistente
ricorrenza del termine "maet" (verità), ed egli stesso si definiva "vivente
nella verità", al punto da sovvertire la tradizione che, nelle opere d'arte,
era solita presentare il sovrano in una forma stereotipata, coerente col
formalismo celebrativo, e si faceva ritrarre in scene di vita familiare,
mentre insieme alla moglie Nefertiti e alle figlie passeggiava e faceva
offerte al dio sole.

Fu, probabilmente, un faraone dal volto umano; sappiamo che perseguì
una politica pacifista, riducendo le spese militari e rinunciando alla
difesa ad oltranza dei territori fuori dall'Egitto. Possiamo ragionevolmente
ipotizzare che ciò comportasse una diminuzione del prelievo fiscale;
possiamo anche avanzare l'idea che il popolo percepisse, nella figura del
suo bizzarro faraone, qualcosa di meno lontano da sé di quanto non fossero
stati i precedenti sovrani e sacerdoti. Ma queste, ci tengo a chiarirlo,
sono speculazioni arbitrarie, senza un fondamento nelle prove storiche.

E' abbastanza immediato pensare che un sistema del genere
difficilmente avrebbe potuto funzionare a lungo. Infatti gli hittiti
premevano ai confini orientali del regno e sfruttarono la circostanza per
espandere il loro dominio a spese dell'Egitto. Molti fra i sacerdoti
spodestati e gli aristocratici intuirono i pericoli della circostanza e
tramarono per preparare una restaurazione del precedente regime e
riconquistare i privilegi perduti. Allorché Akhenaton morì (intorno al 1362
a.C.), la moglie Nefertiti si adoperò per far salire al trono il
giovanissimo genero Tut-ankh-aton, ma, alla morte della stessa Nefertiti,
sacerdoti ed aristocratici approfittarono della situazione instabile e
dell'inesperienza del nuovo faraone, per iniziare una rapida controriforma e
per rimettere in piedi gli antichi poteri e la religione tradizionale
dell'Egitto. La città di Akhet-aton fu abbandonata e la capitale fu
ristabilita a Tebe. Anche il nome del faraone fu opportunamente corretto in
Tut-ankh-amon, coerentemente col culto restaurato del dio Ammon. Tutti
conosciamo il famoso faraone, è l'unico di cui è stata scoperta la tomba
intera, inclusa la mummia, e questo ritrovamento è stato l'evento più
spettacolare dell'archeologia egiziana.

E' ovvio che, con l'avvento della restaurazione, una parte della
società egiziana, che si era sviluppata alla corte di Akhenaton, visse un
pesante tracollo. Possiamo facilmente immaginare in quale difficile
situazione si siano trovati i suoi ex funzionari e sacerdoti,
improvvisamente esautorati e, probabilmente, perseguitati.

Ora, come spesso succede in questi casi, se sono i grandi poteri a
stabilire certe tappe importanti del cammino storico, sono alcuni poteri
meno appariscenti (oserei dire occulti) a dirigere il cammino definitivo
della storia, anche se a lunga scadenza. Infatti è assolutamente certo che
l'esperienza del regno di Akhenaton aveva lasciato una traccia profonda, non
solo negli interessi politici e nei rancori di quanti erano stati colpiti
dalla controriforma, ma anche, e forse soprattutto, nell'inconscio
collettivo, grazie all'idea di una teologia monoteistica, che sostituiva le
figure fantasiose delle numerose divinità col concetto affascinante di un
principio creatore unico ed universale, irrimediabilmente superiore a quello
delle immagini dall'aspetto antropomorfico o animale, simboleggiato dal
disco solare; in cui chiunque riconosce istintivamente la paternità di ogni
manifestazione della vita terrestre.

Sebbene non ci siano elementi per riportare alla luce, dall'oblio in
cui sono stati definitivamente sepolti, i movimenti e le trame di coloro
che, per interesse o per adesione ideologica, simpatizzavano con le
concezioni dell'ormai sconfitto sistema politico-religioso di Akhenaton,
possiamo essere certi che questo desiderio di ritorno alle novità di cui
l'Egitto aveva avuto un assaggio, non ha mai più abbandonato almeno una
parte della società di questo paese, e ha giocato un ruolo non indifferente
nella dinamica delle conflittualità interne.

2 - GLI EBREI IN EGITTO.

A questo punto, nel nostro discorso, possiamo innestare la realtà dei
popoli semitici che erano penetrati in Egitto, pur non essendo egiziani, in
una condizione che troppo spesso è semplicisticamente rappresentata dal
termine "schiavitù".

Già in precedenza i rozzi nomadi semiti avevano preso di mira, con le
loro migrazioni di massa, altre grandi civiltà sedentarie, attratte dallo
straordinario sviluppo tecnologico di cui queste erano depositarie, e della
loro imponente organizzazione urbanistica e sociale. Mi riferisco ai sumeri,
che furono letteralmente schiacciati da questa corrente migratoria. I semiti
in questione erano gli accadi. Un grande condottiero di questi uomini (siamo
intorno all'anno 2450 a.C.), protagonista di una clamorosa vittoria sui
sumeri, fu Sargon. Di lui la leggenda accadica narra che era stato
abbandonato dalla madre nelle acque del fiume, in un canestro di giunchi,
per poi essere raccolto da un acquaiolo, su indicazione della dea Ishtar,
che lo aiutò a diventare un re potente. E' una storia che già conosciamo,
anche se con altri protagonisti.

Adesso, nell'Egitto degli ultimi faraoni della XVIII dinastia, e dei
primi della XIX, succedeva qualcosa di somigliante a ciò che era successo
nel paese dei sumeri mille anni prima; e che succede ancora oggi nei paesi
opulenti dell'occidente cristiano. Le popolazioni circostanti, etnicamente
diverse, socialmente e culturalmente meno evolute, economicamente più povere
(potremmo considerarli gli extracomunitari dell'epoca), entravano in Egitto
e qui si stabilivano in cerca di fortuna. Gli stessi Egiziani tolleravano la
loro presenza perché, non ostante gli evidenti svantaggi del fenomeno
immigratorio, questa gente offriva forza lavoro a basso costo, e poteva
svolgere gli innumerevoli compiti che i contadini egizi non avrebbero potuto
né voluto svolgere. La Bibbia li rappresenta come un popolo che aveva già
maturato una sua identità nazionale, chiamandoli ebrei. Ma questa è pura
leggenda. Infatti le popolazioni che si erano introdotte in Egitto per
lavorare erano molte e diverse, così come oggi, da noi, sono diversi i
marocchini dai senegalesi, gli albanesi dagli slavi...

E' probabile che, ad un certo punto, questa parte della varia umanità
che componeva il tessuto sociale egiziano, abbia acquistato un certo peso e
una certa coscienza di sé, maturando il bisogno di acquistare anche un senso
della propria identità che, ovviamente, fino a quel momento non esisteva
perché si trattava di un gruppo eterogeneo per lingua, razza e culti
religiosi, in cui, probabilmente, prevaleva una componente semitica.

L'opinione di Freud, che egli illustra con grande chiarezza nel libro
che abbiamo citato in precedenza, è quella che le conflittualità interne
alla società egiziana e, in particolare, le opposizioni nei confronti della
classe dominante, costituita dai faraoni della XIX dinastia e dalla classe
sacerdotale fedele al culto restaurato del dio Ammon, abbiano potuto
concentrarsi intorno alla nostalgia per la perduta riforma voluta da
Akhenaton.

E' probabile che il monoteismo incentrato sulla figura divina del sole
offrisse l'idea di un concetto universalistico che si prestava alle istanze
di quanti, in seno alla società egiziana, erano collocati in una posizione
fortemente emarginata e subordinata. Ed è anche probabile che gli ex
funzionari e sacerdoti di Akhenaton, o i loro discendenti, abbiano trovato
nelle popolazioni semitiche, che vivevano in Egitto in una condizione di
pesante asservimento, una comunità disposta ad ascoltarli, interessata a
seguirli, a dare loro peso e importanza. Si sarebbe così determinata una
simbiosi fra la parte dissidente della società egiziana, costituita da
quanti avevano subito il tracollo del sistema di Akhenaton, e le popolazioni
immigrate, le quali, fino a quel momento, non erano state capaci di darsi né
una identità né una forza come gruppo.

Freud si è spinto fino ad avanzare l'idea che l'uomo che noi
conosciamo come Mosè fosse stato un ex funzionario di Akhenaton, anche se
ciò dà adito a qualche obiezione. Una di queste, per esempio, riguarda i
tempi; infatti una delle probabili datazioni dell'uscita delle popolazioni
semitiche dall'Egitto è intorno al 1250 a.C., durante il regno del faraone
Ramsete II. Sono passati cento anni dalla restaurazione del culto di Ammon e
Mosè non potrebbe essere stato un protagonista in prima persona
dell'esperienza del sistema di Akhenaton. Anche se, in realtà, la datazione
dell'esodo è quanto di più incerto ci sia e non è possibile porre questa
obiezione come decisiva. Personalmente non credo affatto che determinare una
datazione certa per il cosiddetto esodo sia molto importante, ai fini del
nostro discorso; infatti non è così fondamentale che Mosè sia stato, oppure
no, un funzionario del faraone Akhenaton. A noi importa soprattutto
introdurre un'idea: quella che gli egiziani accomunati da un interesse
nostalgico per il sistema di Akhenaton e per la sua concezione monoteistica,
da un lato, e la componente emarginata della società egiziana che aveva
avuto origine nei trascorsi flussi immigratori, dall'altro lato, avessero
trovato un'intesa che li poneva in serio conflitto con le classi dominanti e
che li aiutava a maturare una identità di gruppo.

Ora, gli interpreti di questo più che verosimile processo possono
essere stati sia gli ex protagonisti del sistema di Akhenaton, in un'epoca
immediatamente successiva alla restaurazione (fra il 1350 e il 1300 a.C.),
sia i loro discendenti (fra il 1300 e il 1200 a.C.), ovverosia all'epoca in
cui siamo soliti ambientare l'esodo biblico.

3 - MOSE' EGIZIANO?

C'è un aspetto estremamente importante che Freud sottolinea con
argomentazioni puntuali e, direi, piuttosto ineccepibili. Si tratta del
fatto che Mosé sarebbe stato un egiziano e non, come si crede comunemente,
un ebreo. Una delle basi di questa opinione risiede nel nome stesso: "...E'
importante notare che il suo nome (il nome di questo capo), Mosè, è
egiziano. Esso è semplicemente la parola egiziana "mose" che significa
"fanciullo", ed è la contrazione di forme nominali più complesse, quali ad
esempio "Amon-mose", che significa "Amon un fanciullo", o "Ptah-mose", che
significa "Ptah un fanciullo", i quali nomi sono a loro volta abbreviazioni
della forma piena "Amon ha donato un fanciullo", o "Ptah ha donato un
fanciullo". L'abbreviazione "fanciullo" presto divenne una forma rapida più
conveniente dell'ingombrante nome completo, ed il nome Mose, "fanciullo",
non è infrequente sui monumenti egizi. Il padre di Mosé senza dubbio
prefisse al nome del figlio quello di un dio egizio, quale Amon o Ptah, e
questo nome divino si perdette gradualmente nell'uso corrente, finché il
fanciullo venne chiamato "Mose"" [Citazione da History of Egypt, di
J.H.Breasted, in Freud, Mosè e il monoteismo, Pepe Diaz, Milano, 1952].

"...nella lingua [egiziana] "Mosè" equivaleva a "bambino", "figlio",
"discendente", sia in senso letterale che metaforico..." [J.Lehmann, Mosè
l'egiziano, Garzanti, Milano, 1987].

E ancora: "...non ci resta perciò che il nome, il quale, malgrado la
spiegazione giudaica "tratto dalle acque", riallaccia Mosè ai nomi egiziani
Tutmosi o Ramesse (Rah-mose)" [F.Castel, Storia d'Israele e di Giuda, Ed.
Paoline, Cinisello Balsamo (Mi), 1987].

C'è poi un'altra importante considerazione da fare. Il Mosè biblico ha
un abito del tutto leggendario, a sostegno dell'idea che la sua identità sia
il frutto di una operazione artificiale finalizzata a rappresentarlo come il
padre nazionale degli ebrei . Infatti il racconto della sua nascita,
coerentemente con le leggende semitiche, è la copia esatta del racconto che
riguarda la nascita del grande Sargon di Accad, che fu abbandonato nelle
acque e poi salvato per diventare, infine, un grande re. Evidentemente,
allorché fu redatta la storia del popolo che era sfuggito dall'Egitto, si
voleva che il suo condottiero possedesse i requisiti che lo rendevano
meritevole, a pieno titolo, di quella dignità. Il racconto non fu scritto da
storici, animati da uno spirito scientifico di cronaca, ma da apologeti, che
dovevano contribuire alla creazione di una coscienza nazional-religiosa.

Ora, esistono altri elementi di sostegno alla tesi del Mosé egiziano,
seguace della teologia di Akhenaton: uno è il nome che gli ebrei utilizzano
spesso per riferirsi al loro dio, al posto del termine tabù (indicato
comunemente dal tetragramma YHWH) che nessuno poteva pronunciare ad alta
voce. Si tratta della parola Adonai, che ha la stessa radice (Adon) del dio
solare di Amenofi IV (Aton). I glottologi sanno bene che le lettere t e d
sono del tutto intercambiabili nelle radici etimologiche, pertanto Adon e
Aton sono esattamente lo stesso nome. Si osservi quanto afferma ancora
Sigmund Freud: "Il credo ebraico, come è noto, recita: "Schema Jisroel
Adonai Elohenu Adonai Echod". Se la somiglianza del nome dell'egizio Aton
alla parola ebraica Adonai e al nome divino siriaco Adonis non è casuale, ma
proviene da una vetusta unità di linguaggio e significato, così si potrebbe
tradurre la formula ebraica: "Odi Israele il nostro Dio Aton (Adonai) è
l'unico Dio"" [Sigmund Freud, Mosè e il Monoteismo, Milano, 1952].

L'altro elemento è l'aspetto della famosa "arca dell'alleanza" , che,
nel racconto biblico (Es 25, 10-22), Dio aveva ordinato a Mosè di edificare
e che, in seguito, sarebbe stata conservata nel tempio di Salomone fino
all'invasione assira. Essa riproduce la "barca degli dei" dei templi egizi,
anch'essa coi cherubini ad ali spiegate.

Ma c'è un altro elemento, senza dubbio quello di maggior peso: Mosè è
comunemente considerato il padre del monoteismo, ma dobbiamo ammettere che
la sua idea ha un precedente molto vicino nello spazio e nel tempo, e molto
analogo, nella teologia di Akhenaton, pertanto ci rimane difficile credere
che la sintesi monoteistica di Mosè non abbia alcun debito nei confronti
della rivoluzione religiosa del faraone Amenofi IV.

Riassumendo:
1 - Mosè predica in Egitto, come Akhenaton 50 o 100 anni prima, una
teologia monoteistica;
2 - Mosè ha un nome egiziano;
3 - Mosè ha, nel racconto biblico, una nascita assolutamente
leggendaria;
4 - Un nome del dio ebraico (Adonai), ha la stessa radice del dio
solare (Aton) di Amenofi IV;
5 - L'arca dell'alleanza degli ebrei è quasi identica alla "barca
degli dei" dei templi egizi.

4 - UN POPOLO ETEROGENEO.

Ci troviamo davanti ad importanti constatazioni: le genti che uscirono
dall'Egitto, attraverso quel processo che la Bibbia rappresenta nel libro
dell'Esodo, erano costituite, per una componente, da una parte della società
egiziana, quella dissidente, erede della riforma politico-religiosa di
Akhenaton, fedele alla teologia monoteistica, e, per l'altra componente, da
un insieme variegato di tribù, in prevalenza semitiche, che avevano
trascorso in Egitto molti decenni, trovando interessi da condividere. Si
trattava comunque di genti che parlavano lingue o dialetti diversi, con
tradizioni religiose diverse, legate agli dei tribali. Non si trattava
affatto di un popolo omogeneo, che potesse riconoscersi sotto il nome di
ebrei. Ed è per questo che il racconto biblico ci testimonia la grande
difficoltà di tenere unito questo insieme di persone ma, soprattutto, la
difficoltà di Mosè a mantenere una egemonia su queste genti. Si ricordi a
questo proposito il ritorno di Mosè dal monte Sinai, col popolo che, in sua
assenza, aveva iniziato ad adorare il vitello d'oro, restaurando, chi lo sa,
qualche culto tribale.

E' molto verosimile che la componente egizia di questo insieme di
genti, ovverosia gli eredi del sacerdozio di Aton, fossero quelli che la
tradizione ebraica chiama "Leviti" e che Mosè ne fosse il capo.

Volendo mantenere un atteggiamento storicamente onesto, noi dobbiamo
dissociarci dall'immagine biblica e riconoscere che, all'epoca dell'esodo,
non esistevano affatto, o ancora, gli ebrei, intesi come un popolo che
potesse essere considerata tale a tutti gli effetti, ovverosia con una sua
omogeneità etnica, linguistica, culturale e religiosa, e con una storia
comune oltre al fatto di avere condiviso uno stato di emarginazione e di
subordinazione in Egitto. Quello che la Bibbia ci rappresenta come il
momento in cui gli ebrei realizzarono il loro riscatto dalla schiavitù
egiziana è, in realtà, il primo momento in cui gli ebrei iniziano ad
inventarsi come popolo. Mosè fu il loro punto di riferimento, come Maometto,
1800 anni più tardi, fu il punto di riferimento per la nascita di una
nazione araba. Allora possiamo quasi affermare che la Bibbia non fu un
prodotto degli ebrei ma, al contrario, furono gli ebrei un prodotto della
Bibbia, nel senso che i principi teologici della Bibbia furono concepiti col
fine primario di offrire una base adatta a creare e consolidare l'identità
etnico-religiosa di quell'insieme di tribù che si era voluto far diventare
popolo.

5 - DAVID, L'UNTO DI YHWH.

I fuoriusciti dall'Egitto, governati da una casta egiziana e da un
capo che aveva riciclato il monoteismo di Akhenaton, ebbero vita difficile e
peregrinarono in cerca di una casa finché non giunsero nei pressi di quella
striscia di territorio che sta tra il fiume Giordano e il mar mediterraneo.
In quel contesto di deserti infuocati (Sinai, Negev, penisola arabica...),
dove in estate il sole, picchiando sulle rocce e sulle sabbie nude, produce
comunemente temperature di 50 e persino 60 gradi che arrostiscono ogni
creatura vivente, le colline della palestina, che sfiorano i mille metri
d'altitudine, arrestano il vento che viene dal mare e facilitano le piogge,
creano un ambiente assolutamente idilliaco. Clima temperato, boschi
verdeggianti, erba adatta al pascolo, stambecchi che scorrazzano, sorgenti
di acqua fresca e terra fertile.

Chi non avrebbe pensato che quella sorta di oasi incredibile era un
giardino preparato apposta dal creatore come dote per un popolo che godeva
di una sua particolare simpatia?

Ma, ahimé, altre genti occupavano questo suolo. Tribù che non erano
molto intenzionate ad accettare l'intromissione di questa nuova banda di
nomadi.

Certamente i fuoriusciti dall'Egitto ebbero da affrontare prove molto
dure, come del resto è chiaramente testimoniato dal racconto biblico
relativo al tutto il lungo periodo che separa Mosè da David (due o tre
secoli). Un periodo di lotte interne e di conflitti esterni in cui queste
genti, oltre a combattere con gli indigeni che trovavano sul loro cammino,
dovevano anche combattere contro quella crisi di identità che non poteva non
affliggere coloro che tentavano di comportarsi come popolo, pur essendo un
miscuglio molto bastardo. Ed è per questo che la società di Israele ha
sempre conservato nella sua struttura una molteplicità che, nei fatti, si è
espressa nella suddivisione in dodici tribù.

Ovviamente, le vicende e i disagi che questo insieme di genti ha
dovuto vivere nei due o tre secoli successivi all'uscita dall'Egitto, ha
influito profondamente sulla maturazione della loro concezione religiosa.
Infatti, sebbene l'eredità teologica della concezione monoteistica di
Akhenaton fosse il concetto di un creatore unico per tutto l'universo e per
tutti gli esseri, fu impossibile evitare che queste tribù, impegnate in una
dura lotta per la sopravvivenza, non sviluppassero un'immagine del dio come
"proprio" dio, un dio che amava intervenire a favore del suo popolo
prediletto, un dio che determinava gli esiti delle battaglie e veniva
definito per questo "dio degli eserciti".

Questa, filosoficamente parlando, è senz'altro una involuzione del
monoteismo pacifista di Akhenaton, che sembrava accarezzare l'idea
incredibilmente moderna di una religione universale, legata all'immagine di
dio non come signore tribale, ma come signore della natura, depositario di
quella potenza che elargisce e governa la vita di tutte le creature. Ma è
anche vero che Akhenaton, in giovane età, come principe ereditario, si è
trovato senza fatica sul trono di una antica e splendida civiltà. Per lui è
stato facile immaginare una religione universale e pacifica, e non possiamo
dimenticare che la sua politica idealista, in fin dei conti, è stata
abbastanza rovinosa per l'Egitto.

Il dio unico di Israele non è più quel sole equanime che splende per
tutti, i cui raggi scendono sulla terra come mani amorose che accarezzano
tutte le creature. Il dio di Israele diventa molto partigiano, intende
sterminare coloro che non vogliono essere suoi fedeli, incarica un popolo
prediletto di farsi esecutore impietoso di questo piano finalizzato al
risanamento spirituale dell'umanità. Questa è ovviamente la proiezione
narcisistica eseguita da un gruppo umano che, a differenza di Akhenaton, non
ha ereditato lo splendore di un antico e ricco paese, bensì non ha ancora
una terra, non ha una storia comune, non ha altro che povertà, nemici ostili
e crisi di identità collettiva.

Che altro può fare, un gruppo umano come questo, se non inventarsi un
orgoglio nazional-religioso, anzi, una missione spirituale, un patto
privilegiato col creatore, colmare il proprio immaginario collettivo con
l'idea di essere, fra tutti i popoli, il favorito del creatore e di
legittimare il proprio interesse promuovendolo al rango di una causa di
giustizia universale? Non solo è una idea necessaria, ma si tratta di una
idea geniale, assolutamente vincente e, sebbene il presunto favore di dio
sia solo una invenzione narcisistica, chi, in Israele, avrebbe osato
metterlo in dubbio? Ed è così che l'idea di un monoteismo di stato, presa in
prestito da Akhenaton, che non si era rivelata utile per il vecchio Egitto,
si rivelò utile per il giovane Israele; adattando però una parte della sua
filosofia alle necessità di questo popolo nascente e assumendo tinte di
spiccato nazionalismo.

6 - IL REGNO DI DIO.

Uno dei momenti più gloriosi della sua storia Israele l'ha vissuto
quando, a seguito di brillanti vittorie contro i popoli indigeni della
palestina, si è trasformato in un regno, prima sotto Shaul, capo della tribù
di Beniamino, e subito dopo sotto David, un umile pastorello della tribù di
Giuda, che era andato in sposa alla figlia di Shaul.

Shaul era riuscito a riunire sotto lo stesso regno solo tre tribù e
non aveva stabilito una capitale, mentre David, un individuo affascinante,
abile, spregiudicato, anzi, decisamente cinico, seppe riunire tutte e dodici
le tribù sotto un grande regno. E poiché si trattava del regno di un popolo
che aveva ormai maturato la convinzione di essere depositario di una
missione affidatagli direttamente da dio, o meglio, che era cresciuto e
aveva vinto proprio perché aveva trovato la sua identità e la sua forza
inventandosi tale convinzione, quel regno non poteva essere altro che il
"regno di dio". E il suo compito era quello di splendere davanti a tutti i
popoli della terra come luce di verità.

David fu l'unto del signore, messia (mashiah in ebraico, che si
traduce christos in greco e cristo in italiano). Le sue umili origini devono
in qualche modo essere promosse e la Bibbia ci racconta del profeta Samuele
che va a Betlemme (città natale di Davide) e, ispirato da dio, lo riconosce
come colui che regnerà su Israele e lo cosparge con l'olio dell'unzione.

David esprime un disegno ambizioso: dare una capitale grandiosa al
regno di dio e erigervi un tempio monumentale, che potesse competere con la
memoria degli splendori egiziani, sumeri, babilonesi... E' sua la scelta
felice di Gerusalemme come capitale, sopra uno dei colli più fortunati della
palestina, fra i boschi, a ottocento metri di altitidine, dove i nemici non
possono sorprendere con attacchi imprevedibili, dove zampillano sorgenti
rigogliose e dove il clima estivo è quello, delizioso, di una località di
vacanze di mezza montagna.

Ma David dovette anche affrontare un problema che non era per niente
risolto e che dimostra, in modo inequivocabile, quanto eterogeneo fosse
questo popolo e come fosse difficile tenerlo unito. David dovette superare
gravi difficoltà interne, fra cui una ribellione voluta da uno dei suoi
figli, Assalonne, che egli non esitò a far uccidere.

E così David non riuscì a edificare il tempio, sarà uno dei suoi
figli, Salomone, che egli ebbe da Betsabea, a realizzare questa ambizione,
ma i costi di tale impresa furono talmente elevati, in termini umani e
fiscali, da far precipitare il problema della coesione interna, che non
poteva non essere sempre minaccioso in un popolo che si era inventato tale,
appiccicando insieme tribù diverse e dalle origini più varie.

E così il sedicente "regno di dio" si sfasciò troppo presto sotto il
proprio peso e si trasformò in due regni: quello di Israele, nelle regioni
della attuale Samaria (palestina centro settentrionale), e quello di Giuda,
nelle regioni a ovest del Mar morto (palestina centro meridionale). Il regno
di dio durò meno di un secolo, né mai più trovò il suo antico splendore.
Furono uomini come quello che Pilato fece crocifiggere alla vigilia di una
festività pasquale che, mille anni dopo David, tentarono di replicarne
l'impresa, ma fallirono e finirono puntualmente i loro giorni con le mani e
coi piedi inchiodati.

7 - UN LIBRO SACRO CHE RACCONTI LA NOSTRA GLORIOSA STORIA.

L'ideale monoteista, in associazione con la convinzione di essere
toccati da una scelta di dio, e quindi di essere gli affidatari di una
missione spirituale e i destinatari di una terra promessa, è l'ideologia che
ha consentito agli ebrei di inventarsi come popolo, di svilupparsi, di
risolvere i suoi problemi di sopravvivenza, di mantenere una difficile
coesione, per quanto traballante essa sia stata. Ed è per questo che gli
ebrei, ad un certo punto della loro storia, fra le tante altre cose geniali
che hanno fatto, hanno deciso di darsi come punto di riferimento delle
scritture.

Naturalmente una buona parte dei contenuti che tali scritture
avrebbero dovuto esprimere era già preesistente alla loro stesura in forma
grafica e, come è normale nei popoli antichi, la loro conservazione e
trasmissione era stata affidata ad una tradizione orale di cui i saggi erano
i depositari. Ma una scrittura da leggere in pubblico, le cui frasi fossero
da imparare a memoria e da ripetere innumerevoli volte, intorno alla quale
la gente si sarebbe potuta incontrare, avrebbe offerto al popolo qualcosa di
assai più concreto e tangibile che non la sapienza custodita da una
ristretta elite di iniziati.

Quand'è che questa necessità si presentò con una urgenza
irrinunciabile? La risposta è senz'altro all'epoca della formazione del
regno, quando David tolse alla tribù di Beniamino l'egemonia per darla alla
tribù di Giuda e scelse, o impose, Gerusalemme come capitale. E' questo il
momento in cui gli scribi si sono rimboccati le maniche e hanno redatto i
primi libri. Come minimo è questo il momento in cui diventano bianco su nero
le storie di Abramo e di Isacco e, forse, molte altre cose.

Ovviamente gli scribi del "regno di dio" appena nato, sono spinti da
una serie di esigenze molto precise. La coesione fra le genti del regno è
precaria, la scrittura deve eliminare questo vizio congenito di Israele,
essa non solo deve raccontar loro che essi sono figli dello stesso dio, ma
figli di uno stesso padre umano, e Abramo, figura di cui non sapremo mai se
è prodotta dalla fantasia o dalla storia, vince questo ruolo. A lui dio
chiede delle prove molto dure, infine lo sceglie per dare origine al popolo
a cui sarà affidata la missione.

Nel redigere queste scritture gli scribi compiono una sintesi
colossale e fanno man bassa di tutto il materiale che possono raccogliere
per rendere la loro opera nobile, grandiosa, venerabile, prestigiosa,
autorevole. Oggi la Bibbia ci si presenta come parola di dio perché i suoi
redattori furono spinti dalla necessità ideologica di farla apparire tale al
giovane popolo di Israele.

Una parte abbondante della mitologia del vicino oriente confluisce in
questa sintesi, non solo quella accadica, ovverosia quella dei popoli che
condividevano con Israele la radice semitica, ma anche quella sumera, una
etnia completamente diversa, con cui gli accadi avevano avuto a che fare a
lungo. E così il quadro della genesi si apre con una scena assolutamente
sumera, ovverosia con il racconto della trasgressione primordiale compiuta
da Adamo e Eva nel giardino dell'Eden. E poi continua con il racconto del
diluvio, che è letteralmente sottratto all'epopea sumera di Gilgamesh, poi
ripresa dai babilonesi, in cui Noè si chiamava Ziusudra, Uta-napishtim,
Atrahasis. Ed anche il racconto della torre di Babele ha come punto di
riferimento gli ziggurat mesopotamici, mentre la confusione delle lingue sta
senz'altro a rappresentare il disagio dovuto all'imbastardimento della
società sumerica in seguito alla consistente infiltrazione accadica.

Un presupposto di grande importanza è la creazione fittizia di una
continuità, o meglio, di una linearità. Una delle principali mistificazioni
prodotte da questa esigenza è, per esempio, il fatto che gli ebrei avessero
questa radice etnica unitaria e fossero un popolo prima ancora delle vicende
dell'esodo. Sarebbero stati un popolo già in Egitto, un popolo schiavo e
prigioniero da raffigurare con una buona dose di vittimismo ma, a parte il
fatto che gli immigrati e gli emarginati della società egiziana non avranno
certamente avuto vita facile né molto privilegi da condividere, si tratta di
una rappresentazione del tutto falsata. Infatti non si trattava di un popolo
omogeneo; né il loro stato poteva definirsi schiavitù secondo quella
accezione del termine a cui siamo stati abituati dall'immagine latina,
ovverosia dello schiavo inteso come oggetto subumano, che è proprietà
privata del suo padrone, su cui quest'ultimo ha pieno diritto di vita e di
morte. Abbiamo una subordinazione del tutto diversa, che non rispecchia
questo cliché romano.

Al fine di ottenere l'effetto della continuità storica, le scritture
abbondano di lunghi elenchi di patriarchi i quali, posti in fila in lunghe
paginate, offrono una efficace suggestione didattica. E molti imparano a
memoria, e ripetono all'infinito questi elenchi, finché essi realizzano un
condizionamento psicologico che infonde nell'immaginario collettivo l'idea
di appartenere ad un popolo che ha radici antiche, che ha una messaggio da
trasmettere, che ha una eredità da salvaguardare.

Dopo avere costruito la figura chiave del padre della razza, Abramo, è
necessario costruire quella del padre della nazione, Mosè. Ed è così che
l'egiziano diventa ebreo, gli si innesta artificialmente la mitologia
accadica del "salvato dalle acque", lo si fa salire sul monte Sinai per
incontrare personalmente il dio dell'universo e prendere da lui le tavole
della legge. E, sebbene una componente considerevole della teologia di Mosè
abbia una derivazione dal monoteismo di Akhenaton, questa radice è
completamente recisa e abbandonata nell'oblio. Esattamente come mille anni
dopo, quando dal monoteismo ebraico, attraverso la sintesi sincretistica di
San Paolo, si stacca la fede cristiana, che recide il suo cordone ombelicale
e rinnega l'ebraismo, pur avendo derivato da quello una mole fondamentale
del suo bagaglio teologico e scritturale.

Il leit motiv di questa base dell'identità etnico religiosa di Israele
deve essere, senza mezzi termini, la continua regia di dio dietro le quinte
del teatro storico. E così è, attraverso i suoi frequenti interventi. Quando
manda le piaghe in Egitto, quando apre le acque del mar rosso, quando fa
scendere la manna, quando ferma il sole in pieno cielo durante una
battaglia, o guida la mano del pastorello David a colpire il gigante Golia.

I protagonisti umani che svolgono un ruolo fondamentale in questa
storia sono quasi sempre ammantati da una cornice miracolosa, le loro
nascite sono annunciate, le loro madri partoriscono pur essendo sterili, le
loro gesta non sono completamente umane. Il prodigio è la chiave di
autentificazione della scrittura, il sigillo di riconoscimento
dell'autorità.

Le figure di Abramo e di Mosé si completano con quella di David, il
padre politico, il messia, il costruttore del "regno di dio".

Anche in seguito, dopo lo scisma dei due regni che avvenne alla morte
di Salomone, e quando il paese iniziò a subire un plurisecolare destino di
dominazioni straniere, sotto gli assiri, i babilonesi, i persiani, i greci e
i romani, le scritture sono caratterizzate da un fine primario:
salvaguardare l'eredità nazionale, continuare a dimostrare che Israele è
sempre, malgrado tutto, il popolo di dio, che il suo futuro gli riserva un
riscatto. Il profetismo messianico, ovverosia l'attesa di un liberatore che
ripeta la figura di David e ricostruisca il "regno di dio", diventa un
motivo ricorrente, finché si trasforma in autentica ossessione e porterà,
sotto la dominazione romana, ad una crisi fatale. L'imperatore Tito,
interprete della esasperazione romana nei confronti di questo popolo, visto
come affetto da una patologia teocratica maniacale, farà strage e rovina
degli ebrei e della loro capitale, ed essi ricadranno improvvisamente nella
condizione in cui si trovavano in Egitto, come emarginati vittime di una
diaspora penosa.

E' il momento in cui l'eredità monoteistica di Akhenaton, che aveva
subito una prima grande trasformazione con la sintesi biblica, subisce una
seconda grande trasformazione con la sintesi cristiana. Occorreranno ancora
cinquecento anni perché maturino in medio oriente le condizioni per la terza
sintesi: quella coranica.

Adesso non vorrei essere accusato di ambizioni profetiche, perché è
solo la ragione, e non la visione mistica, che mi suggerisce quando sarà la
prossima tappa del monoteismo: quando il sistema commerciale globalistico
avrà mostrato in modo drammatico la stridente contraddizione che esiste fra
la promessa del benessere tecnologico e la crescita inarrestabile dei
problemi planetari (demografici, economici, politici ed ecologici),
facendoci vivere tragedie di dimensioni bibliche che oggi non abbiamo
nemmeno il coraggio di immaginare. Allora nascerà una nuova sintesi
religiosa e potrebbe addirittura darsi che l'essere supremo sia di nuovo
rappresentato come un disco solare, circondato da una corona di raggi che
scendono sulla terra e terminano con mani affettuose che carezzano le
creature. E' una visione non lontanissima da ciò che accadrà realmente, nel
millennio che sta nascendo.

Io, personalmente, sono già pronto. Ma il momento è ancora prematuro.

Firenze, 15/11/1999

David Donnini
Inbario
2007-12-30 23:03:07 UTC
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E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista della
storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto fossero
un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i discendenti di
Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in Egitto.
pope
2007-12-31 07:34:33 UTC
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Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
ma va ?

e dove sta scritta sta bellissima favola ?
Inbario
2007-12-31 19:32:38 UTC
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Post by pope
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
ma va ?
e dove sta scritta sta bellissima favola ?
Dalla Bibbia, e se la Bibbia si sbaglia dove sta scritto che andò
diversamente.
Manfred De La Rey
2008-01-01 00:47:10 UTC
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Post by Inbario
Post by pope
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
ma va ?
e dove sta scritta sta bellissima favola ?
Dalla Bibbia, e se la Bibbia si sbaglia dove sta scritto che andò
diversamente.
Fonte notoriamente molto attendibile.....
--
donna danno. moglie maglio. sposa spesa

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
pope
2008-01-01 09:58:51 UTC
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Post by Inbario
Post by pope
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
ma va ?
e dove sta scritta sta bellissima favola ?
Dalla Bibbia, e se la Bibbia si sbaglia dove sta scritto che andò
diversamente.
A parte che la bibbia dice cazzate in tutti i campi aq cominciare
proproio dalla creazione ''in principio '' della Terra che rispetto al
resto dell'universo
è una giovincella di 4 miliardi di anni e del cielo che non esiste, ma
seguendo la tua logica insulsa allora anche Enea e Ulisse
vissero veramente, e se Omero si sbaglia dove sta
scritto che andò diversamente ?
Inbario
2008-01-01 19:24:25 UTC
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Post by pope
A parte che la bibbia dice cazzate in tutti i campi aq cominciare
proproio dalla creazione ''in principio '' della Terra che rispetto al
resto dell'universo
è una giovincella di 4 miliardi di anni e del cielo che non esiste,
la Bibbia parla spesso per allegorie ma ciò non toglie che possa anche
citare eventi storici.


ma
Post by pope
seguendo la tua logica insulsa allora anche Enea e Ulisse
vissero veramente, e se Omero si sbaglia dove sta
scritto che andò diversamente ?
avevo l'impressione che tu fossi uno studioso e non parlassi per
pregiudiziale ma per la conoscenza di testi che confutavano ciò che dice la
Bibbia nel raccontare l'epopea ebraica dal Giuseppe figlio di Giacobbe
all'Esodo.
giacomo
2008-01-01 17:39:50 UTC
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Post by Inbario
Post by pope
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
ma va ?
e dove sta scritta sta bellissima favola ?
Dalla Bibbia, e se la Bibbia si sbaglia dove sta scritto che andò
diversamente.
scusa, ma questa si chiama "inversione della prova"
La logica vuole che sta a chi afferma una cosa, dimostrarne poi la
veridicità, non il contrario.

Solo una violta che la veridicità di un'affermazione è stata considerata
dimostrata e condivisa da tutti o dalla maggior parte della gente, solo
allora chi la vuole contestare deve dimostrare che le cose non stanno
affatto così

ciao
g.
--
"Timeo lectorem unius libri"
Inbario
2008-01-01 21:15:30 UTC
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Post by giacomo
scusa, ma questa si chiama "inversione della prova"
La logica vuole che sta a chi afferma una cosa, dimostrarne poi la
veridicità, non il contrario.
Solo una violta che la veridicità di un'affermazione è stata considerata
dimostrata e condivisa da tutti o dalla maggior parte della gente, solo
allora chi la vuole contestare deve dimostrare che le cose non stanno
affatto così
Dimostrare,dimostrare...dopo 3000 anni?
parliamo di supposizioni,intuizioni ma dimostrare...mi pare difficile.
giacomo
2008-01-01 21:53:55 UTC
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Post by Inbario
Post by giacomo
scusa, ma questa si chiama "inversione della prova"
La logica vuole che sta a chi afferma una cosa, dimostrarne poi la
veridicità, non il contrario.
Solo una violta che la veridicità di un'affermazione è stata considerata
dimostrata e condivisa da tutti o dalla maggior parte della gente, solo
allora chi la vuole contestare deve dimostrare che le cose non stanno
affatto così
Dimostrare,dimostrare...dopo 3000 anni?
parliamo di supposizioni,intuizioni ma dimostrare...mi pare difficile.
allora perchè fai affermazioni del tipo "dove sta scritto che andò
diversamente"? se non è dimostrabile dopo 3000 anni vuol dire che lo devo
accetare così com'è^ Per fede? Allora per fede posso anche accettare che
andò diversamente?...
non mi sembra proprio un atteggiamento da storico, ma un ragionamento di
fede... legittimo certo, ma qui su it.cultura.STORIA che ci sta a fare?
ciao
g
--
"Timeo lectorem unius libri"
Tonibaruch
2008-01-01 22:00:16 UTC
Permalink
Post by giacomo
non mi sembra proprio un atteggiamento da storico, ma un ragionamento di
fede... legittimo certo, ma qui su it.cultura.STORIA che ci sta a fare?
ciao
Forse il crosspost tra religione e storia (e lega nord!) non è ottimo.
Followup solo su ICR.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
giacomo
2008-01-01 23:01:43 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by giacomo
non mi sembra proprio un atteggiamento da storico, ma un ragionamento di
fede... legittimo certo, ma qui su it.cultura.STORIA che ci sta a fare?
ciao
Forse il crosspost tra religione e storia (e lega nord!) non è ottimo.
Followup solo su ICR.
Tb
capito dove sta il problema... :-)) io stavo seguendo solo questo
newsgroup....
comunque come ho avuto modo di chiarire finchè si rimane sulla storia delle
religioni e sulla religione nella storia, rispondo su ICS
--
"Timeo lectorem unius libri"
Inbario
2008-01-01 22:15:33 UTC
Permalink
Post by giacomo
Post by Inbario
Post by giacomo
scusa, ma questa si chiama "inversione della prova"
La logica vuole che sta a chi afferma una cosa, dimostrarne poi la
veridicità, non il contrario.
Solo una violta che la veridicità di un'affermazione è stata considerata
dimostrata e condivisa da tutti o dalla maggior parte della gente, solo
allora chi la vuole contestare deve dimostrare che le cose non stanno
affatto così
Dimostrare,dimostrare...dopo 3000 anni?
parliamo di supposizioni,intuizioni ma dimostrare...mi pare difficile.
allora perchè fai affermazioni del tipo "dove sta scritto che andò
diversamente"? se non è dimostrabile dopo 3000 anni vuol dire che lo devo
accetare così com'è^ Per fede? Allora per fede posso anche accettare che
andò diversamente?...
non mi sembra proprio un atteggiamento da storico, ma un ragionamento di
fede... legittimo certo, ma qui su it.cultura.STORIA che ci sta a fare?
ciao
non l'ho fatto io il crosspost,cmq hai ragione,non è dimostrabile.Tutto
questo può essere solo un "pour parler"
Arduino
2007-12-31 18:43:39 UTC
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Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista della
storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto fossero
un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i discendenti di
Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in Egitto.
Sottoscrivo.
Buon 2008
Ad'I
Inbario
2007-12-31 19:33:58 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
Sottoscrivo.
Buon 2008
Ad'I
e se le cose andarono così si può supporre che Akhenaton si ispirò al
monoteismo ebraico per creare la propria religione
Arduino
2007-12-31 22:00:30 UTC
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Post by Inbario
e se le cose andarono così si può supporre che Akhenaton si ispirò al
monoteismo ebraico per creare la propria religione
Non sarebbe poi un idiozia supporlo:
Il primo ministro di Akenaton (lo sceicco d'oriente) Era un semita.
Ciao
Ad'I
pope
2008-01-01 09:53:52 UTC
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Post by Arduino
Post by Inbario
e se le cose andarono così si può supporre che Akhenaton si ispirò al
monoteismo ebraico per creare la propria religione
Il primo ministro di Akenaton (lo sceicco d'oriente) Era un semita.
a me sembra un'idiozia definire qualcuno ''semita'' , vorrebbe
dire riconoscere quale verità le stronzate bibliche su Sem Cam
e Jafet , perchè non aggiungere babbo natale ?
Arduino
2008-01-01 10:06:16 UTC
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Post by pope
a me sembra un'idiozia definire qualcuno ''semita'' , vorrebbe
dire riconoscere quale verità le stronzate bibliche su Sem Cam
e Jafet , perchè non aggiungere babbo natale ?
La bibbia non ha fatto altro che attribuire un antenato comune ai tre
gruppi etnici esistenti nela zona.
Ciao
Ad'I
pope
2008-01-01 10:46:24 UTC
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Post by Arduino
Post by pope
a me sembra un'idiozia definire qualcuno ''semita'' , vorrebbe
dire riconoscere quale verità le stronzate bibliche su Sem Cam
e Jafet , perchè non aggiungere babbo natale ?
La bibbia non ha fatto altro che attribuire un antenato comune ai tre
gruppi etnici esistenti nela zona.
pensa te quanto ignorante doveva essere quel dio che si
è dimenticato di inserie nella bibbia interi continenti
Tonibaruch
2008-01-01 10:50:53 UTC
Permalink
Post by pope
pensa te quanto ignorante doveva essere quel dio che si
è dimenticato di inserie nella bibbia interi continenti
Per essere un libro così insulso, gli dedichi un sacco di energie.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
pope
2008-01-01 11:12:27 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by pope
pensa te quanto ignorante doveva essere quel dio che si
è dimenticato di inserie nella bibbia interi continenti
Per essere un libro così insulso, gli dedichi un sacco di energie.
certo, contrariamente ai bigotti ignoranti che al 99% della
loro religione non sanno un cazzo e di quel che sanno
il 99% è una serie infinita di falsità e invenzioni e di
favolette per bambini ebeti, io cerco
di capire quali siano le ragioni che portano taluni uomini
a essere così stupidi da non vedere oltre la punta del naso

e più leggo, più mi accorgo di quanto le religioni siano
fondate sull'ignoranza dei propri adepti
Tonibaruch
2008-01-01 11:20:09 UTC
Permalink
Post by pope
Post by Tonibaruch
Post by pope
pensa te quanto ignorante doveva essere quel dio che si
è dimenticato di inserie nella bibbia interi continenti
Per essere un libro così insulso, gli dedichi un sacco di energie.
certo, contrariamente ai bigotti ignoranti che al 99% della
loro religione non sanno un cazzo e di quel che sanno
il 99% è una serie infinita di falsità e invenzioni e di
favolette per bambini ebeti, io cerco
di capire quali siano le ragioni che portano taluni uomini
a essere così stupidi da non vedere oltre la punta del naso
Quindi si potrebbe dire che la Bibbia è anche per te il libro più importante
della storia dell'uomo.

Anzi, soprattutto per te. Per te è molto più centrale che non per la maggior
parte di chi la considera il proprio libro sacro senza mai aprirla. Ho visto
raramente qualcuno che la studiasse con questa assiduità.

Chi diceva che nella Bibbia c'è tutto, evidentemente, non aveva tutti i torti.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
pope
2008-01-01 18:43:34 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Quindi si potrebbe dire che la Bibbia è anche per te il libro più
importante della storia dell'uomo.
purtroppo non è così
Che la bibbia sia il libro maggiormente diffuso al mondo è un dato di fatto,
ma altrettanto dato di fatto è che il 99% di chi ce l'ha in casa non
l'ha mai letta e qnche inquesto NG ne vediamo chiare dimostrazioni
tutti i giorni
Post by Tonibaruch
Anzi, soprattutto per te. Per te è molto più centrale che non per la
maggior parte di chi la considera il proprio libro sacro senza mai
aprirla. Ho visto raramente qualcuno che la studiasse con questa
assiduità.
chi vuol capire realmente quali siano le origini di una religione
che ha portato solo distruzione e menzogna, deve pur conoscere
quali siano gli elementi basilari, peraltro se vuoi discutere con un
credulone non puoi farlo sul piano teologico entro il quale
nulla è dimostrabile, lo devi fare ad altri livelli, quello delle
scemenze scritte proprio sulla bibbia per cominciare..
Un credulone appena appena accolturato sarà costretto ad
abnorni arrampicate sugli specchi
Post by Tonibaruch
Chi diceva che nella Bibbia c'è tutto, evidentemente, non aveva tutti i torti.
sulla bibbia non c'è scritto proprio un cazzo al di fuori di
scemenze, falsità, inesattezze, omicidi, stupri , violenze, vendette
e soprattutto parla di un dio razzista che si sarebbe scelto il popolo
prediletto mettendo un gradino al di sotto tutti gli altri.
Questa semplice considerazione dimostrabile con numerosi passi
biblici ''poco interpretabili'', basta a fare della bibbia un libro
da mettere all'indice, da proibire e da sconsigliare alle persone
non mature o suscettibili perchè fomentatore di odi razziali,
quegli odi che nei secoli hanno prodotto milioni di morti in nome
di un dio inesistente
Tonibaruch
2008-01-01 21:04:57 UTC
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Post by pope
Post by Tonibaruch
Quindi si potrebbe dire che la Bibbia è anche per te il libro più
importante della storia dell'uomo.
purtroppo non è così
Che la bibbia sia il libro maggiormente diffuso al mondo è un dato di fatto
Non intendo questo.
Intendo che è il libro più influente, almeno da queste parti del globo.
Ed è per molti (non solo per te) il libro più importante della storia umana.
Almeno tra quelli che si trovano ancora sui nostri scaffali.
Post by pope
Post by Tonibaruch
Anzi, soprattutto per te. Per te è molto più centrale che non per la
maggior parte di chi la considera il proprio libro sacro senza mai
aprirla. Ho visto raramente qualcuno che la studiasse con questa
assiduità.
chi vuol capire realmente quali siano le origini di una religione
che ha portato solo distruzione e menzogna, deve pur conoscere
quali siano gli elementi basilari, peraltro se vuoi discutere con un
credulone non puoi farlo sul piano teologico entro il quale
nulla è dimostrabile, lo devi fare ad altri livelli, quello delle
scemenze scritte proprio sulla bibbia per cominciare..
Un credulone appena appena accolturato sarà costretto ad
abnorni arrampicate sugli specchi
Le ragioni del tuo interesse mi erano chiare, ne notavo semplicemente la
inusuale intensità.

Vorrei avere nelle mia sinagoga molti studiosi infiammati di passione come te.
Post by pope
Post by Tonibaruch
Chi diceva che nella Bibbia c'è tutto, evidentemente, non aveva tutti i torti.
sulla bibbia non c'è scritto proprio un cazzo al di fuori di
scemenze, falsità, inesattezze, omicidi, stupri , violenze, vendette
e soprattutto parla di un dio razzista che si sarebbe scelto il popolo
prediletto mettendo un gradino al di sotto tutti gli altri.
Non discuto le tue conclusioni.
Mi piace comunque che qualcuno cerchi una relazione con un libro che anch'io amo
molto, che appassiona, che fa incazzare, che annoia mortalmente, che talvolta è
del tutto incomprensibile.

Eccheperò è sempre lì, in cima a tutti gli altri.
Post by pope
Questa semplice considerazione dimostrabile con numerosi passi
biblici ''poco interpretabili'', basta a fare della bibbia un libro
da mettere all'indice, da proibire e da sconsigliare alle persone
non mature
Ma fortunamente per te non è ancora successo. Nessuno ti ha privato della
possibilità di esercitare questa bruciante passione biblica.

Complimenti ancora per la vivacità del tuo studio.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
pope
2008-01-13 09:41:41 UTC
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Post by Arduino
Post by pope
a me sembra un'idiozia definire qualcuno ''semita'' , vorrebbe
dire riconoscere quale verità le stronzate bibliche su Sem Cam
e Jafet , perchè non aggiungere babbo natale ?
La bibbia non ha fatto altro che attribuire un antenato comune ai tre
gruppi etnici esistenti nela zona.
ma è proprio per questo che la bibbia è una enorme cazzata
che non può essere stata isporata da un dio creatore
di tutto l'universo - chi ha creato gli aborigeni australiani ?
pope
2008-01-01 09:51:36 UTC
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Post by Inbario
Post by Arduino
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in Egitto
fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano i
discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
Sottoscrivo.
Buon 2008
Ad'I
e se le cose andarono così si può supporre che Akhenaton si ispirò al
monoteismo ebraico per creare la propria religione
visto che manca qualsiasi prova a supporto dell'una o dell'altra tesi
ognuno può dire quel che vuole

Il fatto però che la bibbia descriva avvenimenti appartanenti
ad altri miti e ad altre religioni (vedi diluvio di Gilgamesh) fa supporre
che in queti racconti vi sia il 99% di fantasia
Arduino
2008-01-01 10:18:36 UTC
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Post by pope
visto che manca qualsiasi prova a supporto dell'una o dell'altra tesi
ognuno può dire quel che vuole
Il fatto però che la bibbia descriva avvenimenti appartanenti
ad altri miti e ad altre religioni (vedi diluvio di Gilgamesh) fa supporre
che in queti racconti vi sia il 99% di fantasia
Il mito del diluvio, esiste in tutte le culture.
E non è fantasia: è il ricordo della sglaciazione, in cui le acque degli
oceani si sono alzate di 120 metri, e in cui, ipotizzando sia avvenuta
in cento anni, la portata media mondiale dei fiumi si è moltiplicata per
12 (ovviamente i fiumi equatoriali sono rimasti quasi stabili, quelli
delle nostre latitudini sarebbero aumentati di decine di volte) Mentre
se ipotizziamo che sia avvenuta in dieci anni, avremmo avuto un aumento
di 120 volte la portata dei fiumi.
pope
2008-01-01 11:05:13 UTC
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Post by Arduino
Post by pope
visto che manca qualsiasi prova a supporto dell'una o dell'altra tesi
ognuno può dire quel che vuole
Il fatto però che la bibbia descriva avvenimenti appartanenti
ad altri miti e ad altre religioni (vedi diluvio di Gilgamesh) fa supporre
che in queti racconti vi sia il 99% di fantasia
Il mito del diluvio, esiste in tutte le culture.
per gli ebrei il fatto strano è su di loro manca qualsasi cenno
storico prima della prigionia di babilonia, periodo in cui si
cominciò a scrivere la bibbia
E durante la prigionia di Babilonia conobbero
miti e riti appartenenti ad altri popoli, in particolare i Sumeri.
Oltre al diluvio sumero esistono altri fatterellli scopiazzati a questo
popolo,
vi sono innumerevoli ''cloni'' , per esempio il grande condottiero
Sargon che fu abbandonato dalla madre in una cesta nel fiume ma si salvò
grazie all'intervento della dea Ishtar .
Per non parlare delle scopiazzature dei miti egizi, vedi arca dell'alleanza
alquanto simile alla ''barca degli dei''

Oggi dire che la bibbia fu scritta su ispirazione divina equivale
a dare di se un'opinione dell'idiota illetterato
Post by Arduino
E non è fantasia: è il ricordo della sglaciazione, in cui le acque degli
oceani si sono alzate di 120 metri, e in cui, ipotizzando sia avvenuta in
cento anni, la portata media mondiale dei fiumi si è moltiplicata per 12
(ovviamente i fiumi equatoriali sono rimasti quasi stabili, quelli delle
nostre latitudini sarebbero aumentati di decine di volte) Mentre se
ipotizziamo che sia avvenuta in dieci anni, avremmo avuto un aumento di
120 volte la portata dei fiumi.
queste sono considerazioni che possiamo fare noi grazie
alle nostre conoscenze non certo un popolo di pastori ignoranti
e analfabeti le cui conoscenze non andavano oltre alla
circoncisione per motivi di igiene
giacomo
2008-01-01 22:53:31 UTC
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--
Post by pope
per gli ebrei il fatto strano è su di loro manca qualsasi cenno
storico prima della prigionia di babilonia, periodo in cui si
cominciò a scrivere la bibbia
questo non è vero... l'archeologia ha trovato ormai diverse conferme
rispetto alla presenza di un regno di Israele in canaan prima dell'esilio di
Babilonia... e in alcuni casi anche conferme strette di quanto narrato in
diversi passi di Re e Cronache (che si riferiscno ad eventi PRECEDENTI
l'esilio in Babilonia)
Vado a memoria: stele di Mesha di Moab (data incerta... ma gli eventi
narrati fanno pensare ad una data non più tarda del 722 ac... prima
dell'esilio), l'obelisco nero di Salmanasser III (re assiro 858-824...
prima dell'esilio), gli amuleti di Keteef Hinnom (datati al VII-VI ac,
quindi prima dell'esilio, con passi del deuteronomio... quindi anch'esso in
parte più antico dell'esilio), la stele di Merenptah (faraone 1212-1202
ac... un bel po' prima dell'esilio) etc... lascio perdere la controversa
stele di dan con la citazione della casa di Davide...

ciao
g
"Timeo lectorem unius libri"
Tonibaruch
2008-01-01 23:39:30 UTC
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giacomo wrote:


==========================
questo non è vero... l'archeologia ha trovato ormai diverse conferme
rispetto alla presenza di un regno di Israele in canaan prima dell'esilio di
Babilonia... e in alcuni casi anche conferme strette di quanto narrato in
diversi passi di Re e Cronache (che si riferiscno ad eventi PRECEDENTI
l'esilio in Babilonia)
Vado a memoria: stele di Mesha di Moab (data incerta... ma gli eventi
narrati fanno pensare ad una data non più tarda del 722 ac... prima
dell'esilio), l'obelisco nero di Salmanasser III (re assiro 858-824...
prima dell'esilio), gli amuleti di Keteef Hinnom (datati al VII-VI ac,
quindi prima dell'esilio, con passi del deuteronomio... quindi anch'esso in
parte più antico dell'esilio), la stele di Merenptah (faraone 1212-1202
ac... un bel po' prima dell'esilio) etc... lascio perdere la controversa
stele di dan con la citazione della casa di Davide...
========================

Grazie. Oggi mi è mancato il tempo di rispondere.
In effetti il regno di Giuda e di Israele sono fatti storici piuttosto acclarati.

E' possibile che il nostro amico bibliofilo, trasportato dalla passione per il
Libro dei Libri, abbia trascurato qualche lettura accessoria ;-)

Aggiungerei che anche sostenere che la Bibbia comincia a essere scritta durante
l'esilio babilonese rischia di essere una affermazione piuttosto avventurosa.
Certo, non abbiamo molto più della filologia per datare la Bibbia, e la
filologia non è una scienza estremamente esatta.

Si può dire un po' di tutto. Ma se fossi pope aggiungerei un po' di dubitatività.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
Barry Lyndon
2008-01-04 07:38:11 UTC
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Post by giacomo
Vado a memoria: stele di Mesha di Moab (data incerta... ma gli eventi
narrati fanno pensare ad una data non più tarda del 722 ac... prima
dell'esilio), l'obelisco nero di Salmanasser III (re assiro 858-824...
prima dell'esilio), gli amuleti di Keteef Hinnom (datati al VII-VI ac,
quindi prima dell'esilio, con passi del deuteronomio... quindi anch'esso in
parte più antico dell'esilio), la stele di Merenptah (faraone 1212-1202
ac... un bel po' prima dell'esilio) etc... lascio perdere la controversa
stele di dan con la citazione della casa di Davide...
Grazie. Oggi mi è mancato il tempo di rispondere.
In effetti il regno di Giuda e di Israele sono fatti storici piuttosto acclarati.
Un altro filone di indagine promettente è quello tracciato da Adam
Zertal, dell'Università di Haifa, a seguito dei ritrovamenti di El
Ahwat. Adam Zertal infatti scoprì un sito in Israele che alcune
prospezioni geologiche, fin dal 1978, indicavano come promettente.

Ci troviamo nelle vicinanze della città ben più conosciuta di Meghiddo,
una città importante, nelle montagne di Carmelo, a circa 30 chilometri
sud-est di Haifa e spesso associata con Taanac. Giosuè la conquistò
(Gios 12:11), e fu assegnata alla tribù Manasse benché fosse nel
territorio di Issacar, ma gli abitanti di Meghiddo non furono scacciati
(Gio 17:11; 1Cr 7:29; Giu 1:27-28). Barac vinse una battaglia vicino a
Meghiddo (le "acque di Meghiddo" sono il torrente Chison) (Giudic 5:19).
Con Taanac e Bet-Sean faceva parte di una delle dodici regioni del regno
di Salomone (1Re 4:12). Fu fortificata da Salomone (1Re 9:15). I re
Acazia e Giosia morirono lì (2Re 9:27; 23:29-30; 2Cr 35:22). È
menzionata in Zac 12:11, scritta però 'Meghiddon', da cui "Harmaghedon"
ossia "il monte di Meghiddon", lungo il passaggio storico dove sorgevano
le importanti città di Tel Assawir e Tel 'Aruna.
pope
2008-01-13 10:05:32 UTC
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Post by Tonibaruch
Grazie. Oggi mi è mancato il tempo di rispondere.
In effetti il regno di Giuda e di Israele sono fatti storici piuttosto acclarati.
E' possibile che il nostro amico bibliofilo, trasportato dalla passione
per il Libro dei Libri, abbia trascurato qualche lettura accessoria ;-)
Aggiungerei che anche sostenere che la Bibbia comincia a essere scritta
durante l'esilio babilonese rischia di essere una affermazione piuttosto
avventurosa.
Certo, non abbiamo molto più della filologia per datare la Bibbia, e la
filologia non è una scienza estremamente esatta.
Si può dire un po' di tutto. Ma se fossi pope aggiungerei un po' di dubitatività.
il fatto è che voi bigotti volete che la bibbia sia un libro storico
a tutti i costi - può essere anche che vi sia stato un Mosè, un
Salomone o perfino Adamo ed Eva, ma , a parte che il tutto
si deve prima dimostrare al di là della scienza filologica, resta il fatto
che se tanto mi da tanto, allora la bibbia resta un accozzaglia di
stupidaggini.

Ovvero, se già nella prima riga ci sono scritte delle bestialità
sulla creazione, ''in principio'' fu creata la Terra e il cielo che non
esiste,
e se dio fu talmente stupido da creare prima il giorno e la notte
e poi il sole e la luna, allora viene da se che tutto il resto sia
allo stesso livello, ovvero idiozia pura, quand'anche in presenza
di descrizione di fatti storicamente avvenuti e dimostrabili

Il Partenone che oggi possiamo ancora vedere, non dimostra
l'esistenza di Athena, nè la letteratura greca può dimostrare l'esistenza
di Teseo, Ercole o Procuste
Arduino
2008-01-02 11:27:44 UTC
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Post by pope
per gli ebrei il fatto strano è su di loro manca qualsasi cenno
storico prima della prigionia di babilonia, periodo in cui si
cominciò a scrivere la bibbia
E durante la prigionia di Babilonia conobbero
miti e riti appartenenti ad altri popoli, in particolare i Sumeri.
Oltre al diluvio sumero esistono altri fatterellli scopiazzati a questo
popolo,
vi sono innumerevoli ''cloni'' , per esempio il grande condottiero
Sargon che fu abbandonato dalla madre in una cesta nel fiume ma si salvò
grazie all'intervento della dea Ishtar .
Per non parlare delle scopiazzature dei miti egizi, vedi arca dell'alleanza
alquanto simile alla ''barca degli dei''
Oggi dire che la bibbia fu scritta su ispirazione divina equivale
a dare di se un'opinione dell'idiota illetterato
Hanno già risposto persone più qualificate di me, pertanto mi astengo
dal ricalcare i loro passi.
Mi limito ad aggiungere che ai tempi di Babilonia, dei sumeri era
sopravvissuta solo la lingua usata nelle preghiere (un po' come noi il
latino fino a poco fa) Come popolo erano spariti da quasi duemila anni.
Debbo inoltre aggiungere, che molte volte i miti sumeri, stanno a quelli
biblici come Cenerentola ai Promessi Sposi.
Post by pope
Post by Arduino
E non è fantasia: è il ricordo della sglaciazione, in cui le acque degli
oceani si sono alzate di 120 metri, e in cui, ipotizzando sia avvenuta in
cento anni, la portata media mondiale dei fiumi si è moltiplicata per 12
(ovviamente i fiumi equatoriali sono rimasti quasi stabili, quelli delle
nostre latitudini sarebbero aumentati di decine di volte) Mentre se
ipotizziamo che sia avvenuta in dieci anni, avremmo avuto un aumento di
120 volte la portata dei fiumi.
queste sono considerazioni che possiamo fare noi grazie
alle nostre conoscenze non certo un popolo di pastori ignoranti
e analfabeti le cui conoscenze non andavano oltre alla
circoncisione per motivi di igiene
Infatti non fecero di queste considerazioni, non parlarono neppure del
ghiaccio.
Semplicemente, come tutti i popoli del pianeta "ricordavano" che c'era
stato un disastro universale.
Ciao
Ad'I
pope
2008-01-13 10:15:20 UTC
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Post by pope
per gli ebrei il fatto strano è su di loro manca qualsasi cenno
storico prima della prigionia di babilonia, periodo in cui si
cominciò a scrivere la bibbia
E durante la prigionia di Babilonia conobbero
miti e riti appartenenti ad altri popoli, in particolare i Sumeri.
Oltre al diluvio sumero esistono altri fatterellli scopiazzati a questo
popolo,
vi sono innumerevoli ''cloni'' , per esempio il grande condottiero
Sargon che fu abbandonato dalla madre in una cesta nel fiume ma si salvò
grazie all'intervento della dea Ishtar .
Per non parlare delle scopiazzature dei miti egizi, vedi arca
dell'alleanza
alquanto simile alla ''barca degli dei''
Oggi dire che la bibbia fu scritta su ispirazione divina equivale
a dare di se un'opinione dell'idiota illetterato
Hanno già risposto persone più qualificate di me, pertanto mi astengo dal
ricalcare i loro passi.
Mi limito ad aggiungere che ai tempi di Babilonia, dei sumeri era
sopravvissuta solo la lingua usata nelle preghiere (un po' come noi il
latino fino a poco fa) Come popolo erano spariti da quasi duemila anni.
Debbo inoltre aggiungere, che molte volte i miti sumeri, stanno a quelli
biblici come Cenerentola ai Promessi Sposi.
come al solito, alla scuola del bigottismo si prende un esempio e lo si
generalizza per portar la ragione dalla propria parte. Magari se prima
di dare le risposte impari a leggere forse eviti di scrivere idiozie
Io non ho parlato solo di Sumeri
Post by pope
Post by Arduino
E non è fantasia: è il ricordo della sglaciazione, in cui le acque degli
oceani si sono alzate di 120 metri, e in cui, ipotizzando sia avvenuta
in cento anni, la portata media mondiale dei fiumi si è moltiplicata per
12 (ovviamente i fiumi equatoriali sono rimasti quasi stabili, quelli
delle nostre latitudini sarebbero aumentati di decine di volte) Mentre
se ipotizziamo che sia avvenuta in dieci anni, avremmo avuto un aumento
di 120 volte la portata dei fiumi.
queste sono considerazioni che possiamo fare noi grazie
alle nostre conoscenze non certo un popolo di pastori ignoranti
e analfabeti le cui conoscenze non andavano oltre alla
circoncisione per motivi di igiene
Infatti non fecero di queste considerazioni, non parlarono neppure del
ghiaccio.
Semplicemente, come tutti i popoli del pianeta "ricordavano" che c'era
stato un disastro universale.
ma non farmi ridere, Genesi 6
5 Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra
e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male.
6 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò
in cuor suo.

L'origine biblica del diluvio è un pentimento di dio
che si è sbagliato nel creare i suoi giocattoli e vuole rimediare
Che razza di dio idiota avete che si pente di ciò che fa
e distrugge ogni cosa, perfino gli acari che non c'entravano nulla ?
giacomo
2008-01-01 22:58:33 UTC
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Post by pope
Post by Inbario
Post by Arduino
Post by Inbario
E' cosa già discussa che Akhenaton potesse essere il primo monoteista
della storia ma c' è un punto:ammesso che gli "ebrei" presenti in
Egitto fossero un insieme di diversi popoli o tribù,fra di essi c'erano
i discendenti di Abramo che erano già monoteisti prima di arrivare in
Egitto.
Sottoscrivo.
Buon 2008
Ad'I
e se le cose andarono così si può supporre che Akhenaton si ispirò al
monoteismo ebraico per creare la propria religione
visto che manca qualsiasi prova a supporto dell'una o dell'altra tesi
ognuno può dire quel che vuole
Il fatto però che la bibbia descriva avvenimenti appartanenti
ad altri miti e ad altre religioni (vedi diluvio di Gilgamesh) fa supporre
che in queti racconti vi sia il 99% di fantasia
no... fa supporre solo che l'origine di tali racconti sia più antica. Una
cosa è stabilire chi per primo ha raccontato una cosa, un'altra è stabilire
se il racconto è frutto di fantasia o no.
ciao
g
--
"Timeo lectorem unius libri"
Arduino
2008-01-02 11:30:26 UTC
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Post by giacomo
no... fa supporre solo che l'origine di tali racconti sia più antica. Una
cosa è stabilire chi per primo ha raccontato una cosa, un'altra è stabilire
se il racconto è frutto di fantasia o no.
Ed appunto per il diluvio l'origine era antichissima.
Anche se molti rifiutano di credere che un evento, seppure di portata
mondiale, sia stato ricordato per settemila anni prima dell'avvento
della scrittura.
Ciao :)
Ad'I
Post by giacomo
ciao
g
pope
2008-01-13 10:16:41 UTC
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Post by Arduino
Post by giacomo
no... fa supporre solo che l'origine di tali racconti sia più antica. Una
cosa è stabilire chi per primo ha raccontato una cosa, un'altra è
stabilire se il racconto è frutto di fantasia o no.
Ed appunto per il diluvio l'origine era antichissima.
Anche se molti rifiutano di credere che un evento, seppure di portata
mondiale, sia stato ricordato per settemila anni prima dell'avvento della
scrittura.
Ciao :)
Ad'I
certo, ma un conto è ''ricordare'' un evento naturale, un
conto è farlo passare per punizione divina per un errore
divino

come dire che dio è una testa di cazzo

pope
2008-01-13 09:45:39 UTC
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Post by giacomo
Post by pope
Il fatto però che la bibbia descriva avvenimenti appartanenti
ad altri miti e ad altre religioni (vedi diluvio di Gilgamesh) fa supporre
che in queti racconti vi sia il 99% di fantasia
no... fa supporre solo che l'origine di tali racconti sia più antica. Una
cosa è stabilire chi per primo ha raccontato una cosa, un'altra è
stabilire se il racconto è frutto di fantasia o no.
qualunque sia l'origine e l'ispirazione di chi ha scritto
la bibbia resta cmq il fatto che su di essa sono
scritte esclusivamente cazzate di matrice xenofoba, razzista, violenta,
omicida e perfino lodevole degli incesti e dello stupro
giacomo
2007-12-31 13:05:45 UTC
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Post by Artamano
Come nacque la Bibbia
di David Donnini
http://www.nostraterra.it/
Indagine critica sulle radici storiche del Vecchio Testamento
"Dio non avrebbe mai scritto un libro come questo"
solito titolone d'effetto che dimostra la solita mancanza di conoscenza. Dio
non ha mai scritto quel libro ma semmai, per chi ci crede, lo ha ispirato.
Tra l'altro dire che "Dio non farebbe mai qualcosa" è filosoficamente
stupido ed arrogante quanto dire che "Dio farebbe qualcosa"
--
"Timeo lectorem unius libri"
Arduino
2007-12-31 18:43:12 UTC
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Post by giacomo
solito titolone d'effetto che dimostra la solita mancanza di conoscenza. Dio
non ha mai scritto quel libro ma semmai, per chi ci crede, lo ha ispirato.
Tra l'altro dire che "Dio non farebbe mai qualcosa" è filosoficamente
stupido ed arrogante quanto dire che "Dio farebbe qualcosa"
Sottoscrivo.
Buon 2008
Ad'I
Karman
2007-12-31 20:12:55 UTC
Permalink
Post by giacomo
Post by Artamano
Come nacque la Bibbia
di David Donnini
http://www.nostraterra.it/
Indagine critica sulle radici storiche del Vecchio Testamento
"Dio non avrebbe mai scritto un libro come questo"
solito titolone d'effetto che dimostra la solita mancanza di conoscenza.
Dio non ha mai scritto quel libro ma semmai, per chi ci crede, lo ha
ispirato.
Ispirato ma..(imho) solo in parte...)) magari nei profeti.
Come puo'un Dio (padre di tutti) combattere con alcuni figli uni per far
fuori gli altri figli? Che padre degenerato sarebbe!!!.))
Tonibaruch
2007-12-31 20:30:31 UTC
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Post by Karman
Come puo'un Dio (padre di tutti) combattere con alcuni figli uni per far
fuori gli altri figli? Che padre degenerato sarebbe!!!.))
E' evidente che non hai vissuto in una famiglia molto numerosa e violenta.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
Karman
2008-01-01 12:02:05 UTC
Permalink
Post by Tonibaruch
Post by Karman
Come puo'un Dio (padre di tutti) combattere con alcuni figli uni per far
fuori gli altri figli? Che padre degenerato sarebbe!!!.))
E' evidente che non hai vissuto in una famiglia molto numerosa e violenta.
Ma no, forse e il " Tuo" concetto di Dio che e' diverso dal mio.."
I Miei nonni avevano 11 figli, (litigiosi.., diversi) ma loro li hanno
amati
Tutti di un unico identico amore.
Il Dio Biblico e' feroce..sanguinario e si compiace di cacrifici umani.
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
(Ma non e importante pensarla allo stesso modo.)
Buon Anno.))
Post by Tonibaruch
Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
Tonibaruch
2008-01-01 12:10:49 UTC
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Post by Karman
Post by Tonibaruch
Post by Karman
Come puo'un Dio (padre di tutti) combattere con alcuni figli uni per far
fuori gli altri figli? Che padre degenerato sarebbe!!!.))
E' evidente che non hai vissuto in una famiglia molto numerosa e violenta.
Ma no, forse e il " Tuo" concetto di Dio che e' diverso dal mio.."
E' evidente. Ma io sto commentando la tua esemplificazione. Non il mio (né il
tuo) concetto di Dio.
Post by Karman
I Miei nonni avevano 11 figli, (litigiosi.., diversi) ma loro li hanno
amati
Tutti di un unico identico amore.
Se avessero cominciato a spararsi tra loro avrebbero dovuto scegliere. Se non
l'avessero fatto sarebbero stati colpevoli di omissione.
Post by Karman
Il Dio Biblico e' feroce..sanguinario e si compiace di cacrifici umani.
Si compiace di sacrifici umani?
Ero abbastanza convinto che li vietasse e che Deuteronomio e Levitico
imponessero di amare stranieri e perfino nemici.
Post by Karman
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
Gesù di Nazareth non sta nella Bibbia?
Post by Karman
(Ma non e importante pensarla allo stesso modo.)
No, certo.

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
Karman
2008-01-01 13:01:58 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by Karman
Post by Tonibaruch
Post by Karman
Come puo'un Dio (padre di tutti) combattere con alcuni figli uni per far
fuori gli altri figli? Che padre degenerato sarebbe!!!.))
E' evidente che non hai vissuto in una famiglia molto numerosa e violenta.
Ma no, forse e il " Tuo" concetto di Dio che e' diverso dal mio.."
E' evidente. Ma io sto commentando la tua esemplificazione. Non il mio (né
il tuo) concetto di Dio.
Post by Karman
I Miei nonni avevano 11 figli, (litigiosi.., diversi) ma loro li hanno
amati
Tutti di un unico identico amore.
Se avessero cominciato a spararsi tra loro avrebbero dovuto scegliere. Se
non l'avessero fatto sarebbero stati colpevoli di omissione.
Un padre non fa predilezioni fra figli a meno che non sia un'homme merda!
Fidate!
Post by Tonibaruch
Post by Karman
Il Dio Biblico e' feroce..sanguinario e si compiace di cacrifici umani.
Si compiace di sacrifici umani?
Ero abbastanza convinto che li vietasse e che Deuteronomio e Levitico
imponessero di amare stranieri e perfino nemici.
Levitico? Eccoti il levitico che citi: Quando offrirete al Signore una
vittima in sacrificio, offritela in modo da essergli graditi.la si mangera'
il giorno stesso...............................................
Se invece si mangiasse il terzo giorno sarebbe cosa abominevole, il
sacrificio non sarebbe gradito.
Chiunque ne mangiasse porterebbe la pena della sua iniquita',perche'
profanerebbe cio che e' sacro al Signore.
QUEL TALE SAREBBE ELIMINATO DAL SUO POPOLO.
(Levitico, 19, 5, 8).

" Giorno dell?'espiazione"
" In quel giorno non farete alcun lavoro, poiche' e il giono
dell'espiazione, permespiere per voi davanti al Signore vostro Dio.
OGNI PERSONA CHE NON SI MORTIFICHERA IN QUEL GIORNO, SARA' ELIMINATA DAL SUO
POPOLO.
OGNI PERSONA CHE FARA' IN QUEL GIORNO UN QUALUNQUE LAVORO, IO LA ELIMINERO'
DAL SUO POPOLO.
(Levitico,23, 29,31)

E' un Dio bravissimo quello che citi.Non c'e
dubbio.UUUAAAAAAAAAA.AHAHAHAHA.))))
COME VEDI, LA BIBBI L'HAI CITATA A CAZZO!!!!
(Ma di ordini simili da parte del Dio biblico ce ne sono da riempire
centinaia di Post.
Io la studio da decenni, la Bibbia, fiolo.!
Buon anno!.))


* § K A R M A N * §
Post by Tonibaruch
Post by Karman
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
Gesù di Nazareth non sta nella Bibbia?
No! Fiolo, Sta nei vangeli. E disse di se" Andate e predicate al Mondo il
Mio Vangelo" (e non la Bibbia)
Post by Tonibaruch
Post by Karman
(Ma non e importante pensarla allo stesso modo.)
No, certo.
Tb
--
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Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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Tonibaruch
2008-01-01 13:46:39 UTC
Permalink
Post by Karman
Post by Tonibaruch
Si compiace di sacrifici umani?
Ero abbastanza convinto che li vietasse e che Deuteronomio e Levitico
imponessero di amare stranieri e perfino nemici.
Levitico? Eccoti il levitico che citi: Quando offrirete al Signore una
vittima in sacrificio, offritela in modo da essergli graditi.la si mangera'
il giorno stesso...............................................
Se invece si mangiasse il terzo giorno sarebbe cosa abominevole, il
sacrificio non sarebbe gradito.
Chiunque ne mangiasse porterebbe la pena della sua iniquita',perche'
profanerebbe cio che e' sacro al Signore.
QUEL TALE SAREBBE ELIMINATO DAL SUO POPOLO.
(Levitico, 19, 5, 8).
Mi spieghi con grandissima calma dove vedi il sacrificio umano?
Post by Karman
" Giorno dell?'espiazione"
" In quel giorno non farete alcun lavoro, poiche' e il giono
dell'espiazione, permespiere per voi davanti al Signore vostro Dio.
OGNI PERSONA CHE NON SI MORTIFICHERA IN QUEL GIORNO, SARA' ELIMINATA DAL SUO
POPOLO.
OGNI PERSONA CHE FARA' IN QUEL GIORNO UN QUALUNQUE LAVORO, IO LA ELIMINERO'
DAL SUO POPOLO.
(Levitico,23, 29,31)
Mi spieghi con grandissima calma dove vedi il sacrificio umano?
Post by Karman
E' un Dio bravissimo quello che citi.Non c'e
dubbio.UUUAAAAAAAAAA.AHAHAHAHA.))))
COME VEDI, LA BIBBI L'HAI CITATA A CAZZO!!!!
(Ma di ordini simili da parte del Dio biblico ce ne sono da riempire
centinaia di Post.
Io la studio da decenni, la Bibbia, fiolo.!
Quindi saprai sicuramente indicarmi dove si compiace di sacrifici umani.
A me non è riuscito trovarlo.
Post by Karman
Post by Tonibaruch
Post by Karman
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
Gesù di Nazareth non sta nella Bibbia?
No! Fiolo, Sta nei vangeli.
Orpo. L'ultima volta che avevo controllato, nella mia Bibbia cristiana c'erano
anche i Vangeli, ma devo essermi sicuramente sbagliato.
Post by Karman
E disse di se" Andate e predicate al Mondo il
Mio Vangelo" (e non la Bibbia)
L'ha detto in italiano, vero?

E sei sicuro che non abbia anche detto qualcosa a proposito di aggiungere o
togliere yud alla Torah? Mi sembrava che da qualche parte...

Tb
--
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari http://snipurl.com/1oqtm
Mauro
2008-01-01 12:11:34 UTC
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Post by Karman
Il Dio Biblico e' feroce..sanguinario e si compiace di cacrifici umani.
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
Karman,
stai rischiando di offendere la sensibilita' ebraica.
La contrapposizione fra il dio dell'Antico Testamento
e il Dio del Nuovo Testamento veniva fatto dagli gnostici
(e le minuscole, maiuscole in dio/Dio tengono conto di questa loro visione)
ma NON fa pero' parte del cristianesimo attuale.


ciao,
Mauro
Tonibaruch
2008-01-01 12:25:54 UTC
Permalink
Post by Mauro
Post by Karman
Il Dio Biblico e' feroce..sanguinario e si compiace di cacrifici umani.
il MIo, Gesu di Nazareth,e' invece l'Amore.
Karman,
stai rischiando di offendere la sensibilita' ebraica.
Guarda che io non mi offendo per niente.
Post by Mauro
La contrapposizione fra il dio dell'Antico Testamento
e il Dio del Nuovo Testamento veniva fatto dagli gnostici
(e le minuscole, maiuscole in dio/Dio tengono conto di questa loro visione)
ma NON fa pero' parte del cristianesimo attuale.
Quello che interessa sottolineare a me è che ognuno legge nella Bibbia un po'
quello che gli pare. Basta non dire che è quello che ci leggo io, o che ci
leggiamo "noi". Non è semplicemente così, ed è facilissimo dimostrarlo.

Se poi, per proprie esigenze mitologiche, uno intende creare una
contrapposizione tra un prima e un dopo l'intervento della sua divinità,
benissimo. E' un suo prima e un suo dopo.

E' ben noto che cristiani ed ebrei sono capacissimi di leggere due libri
totalmente diversi nello stesso libro.

Tb
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