Per gli agnostici.

[Dio]

La divinità Dio o esiste o non esiste.

Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

Se tutti loro si affannano in continuazione a dire: non è possibile produrre
prove nè a favore nè contro. Ecco se la loro posizione scaturisce da questo,
loro, gli agnostici rimarranno sempre tali?

Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?
O aspetta le prove di esistenza o non esistenza? Che come detto lo agnostico
dice impossibili da produrre?

E' per questo che li ho sempre presi in giro, perchè non si decidono.

Cari agnostici, decidetevi. Mica potete sempre fare finta di nulla. Sto dio
biblico o esiste o non esiste. Dite se per voi esiste oppure no. E per
favore non dite che aspettate le prove perchè sarebbe contraddittorio con la
vostra posizione!

Franco

[ricky]

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.

Dal momento che non ci sono prove della sua esistenza (di un dio come lo
intendono le note religioni), per semplicità non si vede la necessità di
ipotizzarne l'esistenza, quindi non esiste.

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

Prove che facciano pensare che l'evoluzione dell'universo non sia imputabile
solo a leggi meccaniche ma anche ad una entità cosciente.

Post by Dio
Se tutti loro si affannano in continuazione a dire: non è possibile produrre
prove nè a favore nè contro.

Chi lo dice questo??? E' possibilissimo produrre prove a favore e a sfavore
di ogni teoria, la certezza assoluta però non esiste.

Post by Dio
Ecco se la loro posizione scaturisce da questo,
loro, gli agnostici rimarranno sempre tali?

Perché no...

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Si, nella misura in cui si dice che su Urano non ci sono piantagioni di
papaveri. Qui nessuno ha la certezza che su Urano non ci siano piantagioni
di papaveri, tuttavia lo si ritiene estremamente improbabile, come
l'esistenza di Dio appunto.
Dio non esiste, ma la certezza filosofica non ce l'ho né mi interessa averla
visto che è irraggiungibile.

Post by Dio
O aspetta le prove di esistenza o non esistenza? Che come detto lo agnostico
dice impossibili da produrre?

No aspetta, se si intende un Dio che interviene nel nostro mondo fisico,
come del resto molte religioni ipotizzano, allora le prove ci sono eccome
del suo non-intervento. Se si tratta di questioni puramente scorrelate dal
mondo fisico, il buon rasoio di Occam dice che non è proprio necessario
ipotizzarne l'esistenza quindi tutta la baracca non esiste e le domande uno
neanche se le pone. Quindi se intendi un dio che non interagisce con questo
mondo, allora ti dico fin dalla partenza che non esiste. Se invece è un Dio
che fa miracoli, moltiplica pani e pesci, ecc.... allora qualcosa si può
dire sulla sua [non] esistenza ed il problema si pone, ovviamente nella
misura in cui si pone lo stabilire se su Urano vi siano o meno delle
piantagioni di papavero.

[Woodridge]

... gli agnostici ...
Se tutti loro si affannano in continuazione a dire: non è possibile produrre
prove nè a favore nè contro. Ecco se la loro posizione scaturisce da questo,
loro, gli agnostici rimarranno sempre tali?

Mi sento fischiare le orecchie... :-)
Sorvolo sull'uso del verbo "affannarsi" che mi pare piu' adatto a te.

La risposta, per quanto mi riguarda, e' si.
Non ci vedo niente di strano. Dal mio punto di vista (non mi piace
parlare anche per altri), Dio e' un modello elaborato da esseri umani
per... beh, per vari motivi.
Come tutti i modelli, e' buono finche' non ci sono evidenze sperimentali
a favore (parlo sempre per come la vedo io).
Di tante cosettine scritte nei cosiddetti testi sacri (per esempio,
creazione nei sei giorni e dell'uomo a sua immagine e somiglianza,
argomenti a te cari, o Terra immobile al centro dell'Universo), le
evidenze sperimentali contrarie si sono avute, e queste parte della
"teoria di Dio" la considero fallace. O almeno dovrei.
Uso il condizionale perche' la "teoria di Dio" (mi passate questa
espressione, credenti e non?) non e' falsificabile nemmeno in linea di
principio: a parte l'onnipotenza, l'onniveggenza, l'onnipresenza,
l'onniscienza, i dogmi a palate, a impedire ogni possibilita' di ricerca
di prova contraria c'e' la classica frase: "non ci e' dato di concepire
il disegno di Dio".
Con questa frase, buonanotte: unita all'onnipotenza, per quello che ne
so, questo Dio potrebbe esistere e per scopi suoi che non mi e' dato di
conoscere puo' avere, ad esempio, disseminato la Terra di fossili
inducendoci a credere che fossero vecchi, modificandone il contenuto di
C14 (e' anche onnisciente...:-)).

Capisci cio' che dico, Dio-Franco? Tutto puo' essere coerente con la
"teoria di Dio", questo significa che non e' nemmeno in principio
falsificabile. Per inciso, secondo il pensiero occidentale, cio' implica
che tale teoria non e' scientifica, ma poco importa ora. Prove contrarie
non e' che non ci sono, non si possono nemmeno concepire, non e'
concepibile un esperimento che possa smentirne l'esistenza. Cio'
implica, ovviamente, che nemmeno nessuna "prova" a favore ha valore.

E' per questo che li ho sempre presi in giro, perchè non si decidono.

Bonta' tua...:-)
Io non prendo in giro ne' i credenti (no, forse qualche volta, ma senza
offendere), ne' quelli come te che sono fermamente convinti che Dio non
esiste: senza alcuna prova, anche la tua e' una fede che quella "teoria
di Dio", per quanto inverosimile (su questo siamo d'accordo, si
capisce), sia certamente falsa.

Dite se per voi esiste oppure no.

Dirlo con certezza non posso. Posso dirti che io non credo che esista
(che e' diverso dal dire "credo che non esista"). Tra l'altro, il motivo
che a suo tempo ha generato questa mia posizione non e' stato il fatto
di trovare inverosimile questa "teoria"... ma ne ho gia' parlato
altrove.
Mi vedo poi portato a confermarti che anche per me vale quello che ti
hanno risposto gia' Surak, darik, Forlorn Clown, Elfo: che esista o meno
non mi interessa molto, non sto li' ad "aspettare" (termine tuo) le
prove.

Dal momento che non ci sono prove della sua esistenza (di un dio come lo
intendono le note religioni), per semplicità non si vede la necessità di
ipotizzarne l'esistenza, quindi non esiste.

Ecco, questa posizione e' molto piu' interessante.
Usando il linguaggio che ho usato prima:
questo modello di Dio e' fatto ad hoc per adattarsi a tutto, non e'
concepibile verificarlo (a meno che non mi si presenti fisicamente
davanti) ne' smentirlo; pertanto non posso dire se e' "vero" o "falso"
(termini inappropriati, ma ci capiamo), ma chi se ne frega: e' privo di
valore, non necessario, inadatto a fare previsioni verificabili,
inutile, non degno di considerazione.

Saluti

Woodridge

[Woodridge]

Post by Woodridge
Come tutti i modelli, e' buono finche' non ci sono evidenze sperimentali
a favore

Scusate, ho ovviamente scritto male: andava scritto "a sfavore".

Saluti

Woodridge

[ricky]

Post by ricky

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

Prove che facciano pensare che l'evoluzione dell'universo non sia imputabile
solo a leggi meccaniche ma anche ad una entità cosciente.

Il fatto è che tali leggi sono state fatte da un'entità cosciente.

Innanzi tutto è da dimostrare. Poi, anche se si pensa che siano il frutto di
un'entità cosciente, a cosa servirebbe ipotizzarne l'esistenza?

Post by ricky
la certezza assoluta però non esiste.

Dimostralo.

Deriva dal concetto stesso di certezza.

Post by ricky

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Si, nella misura in cui si dice che su Urano non ci sono piantagioni di
papaveri. Qui nessuno ha la certezza che su Urano non ci siano piantagioni
di papaveri, tuttavia lo si ritiene estremamente improbabile, come
l'esistenza di Dio appunto.

Allora non hai capito cosa sia il problema filosofico dell'esistenza di
Dio. Se fosse come dici tu nessun filosofo avrebbe mai discusso su tale
problema.

Il fatto che ne discutano dei pinco pallini dovrebbe dare dignità alla
questione?

Post by ricky
Dio non esiste, ma la certezza filosofica non ce l'ho né mi interessa averla
visto che è irraggiungibile.

Falso.

...ovviamente è irraggiungibile per persone sufficientemente intelligenti da
dubitare di ogni cosa e da non affidarsi alle certezze. Per gli altri non
so.

[Woodridge]

Post by ricky
Prove che facciano pensare che l'evoluzione dell'universo non sia
imputabile solo a leggi meccaniche ma anche ad una entità cosciente.
Il fatto è che tali leggi sono state fatte da un'entità cosciente.
Innanzi tutto è da dimostrare. Poi, anche se si pensa che siano il frutto di
un'entità cosciente, a cosa servirebbe ipotizzarne l'esistenza?

Scusate, scusate, se non c'e' un malinteso sono io che sto facendo un
po' di confusione nel seguire la vostra discussione.
Quando Francesco Rossi ha parlato di leggi fatte da un'entita'
cosciente, credevo che l'entita' a cui si riferisse fosse l'essere
umano, autore delle leggi fisiche (e questa interpretazione mi veniva
rafforzata dalla sua similitudine coi codici).
Adesso, scopro che ricky ha inteso invece che il Rossi parlasse di
entita' divina.
Potreste chiarire l'equivoco? Chiedo scusa se sono stato io a generarlo
(ricky, ti prego, non dirmi di nuovo che sono poco chiaro:-) ).

Saluti

Woodridge

[Francesco Rossi]

Post by Woodridge
Scusate, scusate, se non c'e' un malinteso sono io che sto facendo un
po' di confusione nel seguire la vostra discussione.
Quando Francesco Rossi ha parlato di leggi fatte da un'entita'
cosciente, credevo che l'entita' a cui si riferisse fosse l'essere
umano, autore delle leggi fisiche (e questa interpretazione mi veniva
rafforzata dalla sua similitudine coi codici).

Mi spiego meglio:

Come la ragione umana riconosce quantomeno l'esistenza di una mente che
ha formulato i codici della legge (mente umana), allo stesso modo si
rende conto che deve esistere una mente infinitamente più potente che ha
fatto tutto ciò che esiste (mente di Dio).

Lo stesso concetto è espresso anche in queste citazioni, tanto per farti
altri esempi simili:

"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale
noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"

Albert Einstein


"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"

Albert EInstein

Post by Woodridge
Saluti
Woodridge

Saluti,
Francesco.

[Francesco Rossi]

Ok, grazie, avevo equivocato io.

Era per darti maggiori esempi di quel che volevo dire.

l'autore non si riferisce all'esistenza di una MENTE superiore, di
cristiana o ebraica fattura.

Non importa, non è quello il punto. La prova razionale dell'esistenza di
Dio non riguarda la trinità di Dio, o cose simili, che riguardano invece
la fede.
Solo l'esistenza di Dio è conoscibile per via puramente puramente
razionale e naturale, come la CC stessa conferma.
Ti dico questo affinché tu sappia che per il cattolico l'esistenza di
Dio non è oggetto di fede.

Saluti
Woodridge

Saluti,
Francesco.

[Woodridge]

...per il cattolico l'esistenza di Dio non è oggetto di fede.

Al di la' della questione del credere in Dio per razionalita', cosa
evidentemente assurda (insisto di nuovo noiosamente a dire che non vuol
dire che il vostro Dio non esista: e il tipo di dimostrazione in
questione che e' inconcepibile), e' questa frase che mi coglie di
sorpresa.
Ti andrebbe se lo chiediamo ai credenti (intendo se credono per fede o
per prove razionali)? Mi pare assai piu' sensato che chiedere
definizioni di Dio e cose del genere. In breve, penso si potrebbe aprire
un semplice thread, ti va?
Se tu avessi ragione sulla natura del credere in Dio, anche se solo da
parte dei frequentatori dei NG (sugli "altri" avrei da ridire), sarei
(negativamente) sorpreso.

Saluti

Woodridge

[Francesco Rossi]

Post by Woodridge

...per il cattolico l'esistenza di Dio non è oggetto di fede.

Al di la' della questione del credere in Dio per razionalita'
, cosa
evidentemente assurda

Certo che è assurdo. Infatti non ho detto questo. Te lo rispiego:

Credere in Dio significa credere nel Suo amore per l'uomo, nella Sua
trinità, nel fatto che ci dia la vita eterna, e soprattutto significa
aderire al suo disegno. Tutto ciò viene fatto per fede.
Il sapere che esiste Dio, invece, è raggiungibile con la sola ragione.

Post by Woodridge
(insisto di nuovo noiosamente a dire che non vuol
dire che il vostro Dio non esista: e il tipo di dimostrazione in
questione che e' inconcepibile)

Perché tu credi che tale dimostrazione serva per individuare le
caratteristiche specifiche di DIo: trinità etc. etc.
MA non è così.

Post by Woodridge
, e' questa frase che mi coglie di
sorpresa.
Ti andrebbe se lo chiediamo ai credenti (intendo se credono per fede o
per prove razionali)?

Si crede (la stessa parola te lo dice) per fede.

Post by Woodridge
Mi pare assai piu' sensato che chiedere
definizioni di Dio e cose del genere. In breve, penso si potrebbe aprire
un semplice thread, ti va?
Se tu avessi ragione sulla natura del credere in Dio, anche se solo da
parte dei frequentatori dei NG (sugli "altri" avrei da ridire), sarei
(negativamente) sorpreso.

Forse solo su ICC troverai pochissimi credenti cattolici autentici.
Al fine della discussione non mi interessa molto ciò che molti credono:
mi interessa chiarire cosa veramente la CC creda e insegna a credere.
E, come mi aspettavo, anche tu non eri a conoscenza del tema razionale
dell'esistenza di Dio, e della sua conoscibilità naturale.
LA CC non mescola il dato razionale con il dato di fede.
Come la stessa CC ricorda, molti di coloro che fanno un simile miscuglio
finiscono ben presto per ritrovarsi con una fede debole pronta a
spegnersi, proprio per la mancanza di dati razionali fondamentali.
Non dimentichiamo che i doni di Dio sono due: Ragione e Fede. Non se ne
può trascurare neppure uno. Anzi, trascurando quello razionale, l'uomo
si trova addirittura non preparato per accogliere il dato di fede della
rivelazione biblica.

Ma veniamo alla CC:

Catechismo della Chiesa Cattolica (CCC):

III. La conoscenza di Dio secondo la Chiesa

36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza
con il lume naturale della ragione umana partendo dalle cose create ».40
Senza questa capacità, l'uomo non potrebbe accogliere la rivelazione di
Dio. L'uomo ha questa capacità perché è creato « a immagine di Dio » (Gn
1,27).

Post by Woodridge
Saluti
Woodridge

Saluti,
Francesco.

[Woodridge]

Post by Francesco Rossi
Il sapere che esiste Dio, invece, è raggiungibile con la sola ragione.
E, come mi aspettavo, anche tu non eri a conoscenza del tema razionale
dell'esistenza di Dio, e della sua conoscibilità naturale.

Infatti non se sono a conoscenza.
Ti ringrazio, a proposito, per avere chiarito meglio la tua posizione.
E come e' possibile "sapere che Dio esiste" grazie alla sola ragione?

Ti ringrazio da ora per la risposta.
Ma se questa dovesse essere quella frase del catechismo che hai gia'
riportato, in cui la CC afferma che e' possibile questa conoscenza e
basta, allora fa niente, lascia perdere (e grazie lo stesso, ovvio),

Post by Francesco Rossi
mi interessa chiarire cosa veramente la CC creda e insegna a credere.

che mi fanno cadere le braccia, e che a suo tempo (tanti tanti anni fa)
mi hanno fatto allontanare dalla comunita' cui dici di appartenere.

Saluti

Woodridge

[Francesco Rossi]

Post by Woodridge

Post by Francesco Rossi
Il sapere che esiste Dio, invece, è raggiungibile con la sola ragione.
E, come mi aspettavo, anche tu non eri a conoscenza del tema razionale
dell'esistenza di Dio, e della sua conoscibilità naturale.

Infatti non se sono a conoscenza.
Ti ringrazio, a proposito, per avere chiarito meglio la tua posizione.
E come e' possibile "sapere che Dio esiste" grazie alla sola ragione?

Vedi: "Le cinque vie" di San Tommaso d'Aquino.

Post by Woodridge
Ti ringrazio da ora per la risposta.
Ma se questa dovesse essere quella frase del catechismo che hai gia'
riportato, in cui la CC afferma che e' possibile questa conoscenza e
basta, allora fa niente, lascia perdere (e grazie lo stesso, ovvio),

Post by Francesco Rossi
mi interessa chiarire cosa veramente la CC creda e insegna a credere.

che mi fanno cadere le braccia, e che a suo tempo (tanti tanti anni fa)
mi hanno fatto allontanare dalla comunita' cui dici di appartenere.

Da cattolico devo preoccuparmi di cosa la gente capisce sugli
insegnamenti della CC.
L'ignoranza è spesso la causa maggiore dell'allontanamento dalla CC.
Anche tu infatti non sapevi che l'esistenza di Dio non è oggetto di fede
per il cattolico.

Post by Woodridge
Saluti
Woodridge

Saluti,
Francesco.

[Woodridge]

Post by Francesco Rossi
Anche tu infatti non sapevi che l'esistenza di Dio non è oggetto di fede
per il cattolico.

Intendiamoci bene pero': che il cattolico consideri o meno questo un
oggetto di fede o meno (trovo molto appropriata la tua espressione "PER
il cattolico"), nondimeno lo e'.

Saluti

Woodridge

[Sandro Mattei]

Post by Francesco Rossi
36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con
certezza con il lume naturale della ragione umana partendo
dalle cose create ».40

Vediamo se ho capito bene: secondo la Chiesa, la prova dell'esistenza di Dio
è il fatto che Dio ha creato le "cose create". E la prova che Dio ha creato
le "cose create" è, suppongo, che queste esistono.
È così? È questo il "tema razionale dell'esistenza di Dio e della sua
conoscibilità naturale"?

Beh, che c'è di strano? Mi pare un ragionamento a dir poco cristallino ;-))

bye

Sandro

[VR]

Post by Sandro Mattei

Post by Francesco Rossi
36 « La santa Chiesa, nostra Madre, sostiene e insegna che Dio,
principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con
certezza con il lume naturale della ragione umana partendo
dalle cose create ».40

Vediamo se ho capito bene: secondo la Chiesa, la prova dell'esistenza di Dio
è il fatto che Dio ha creato le "cose create". E la prova che Dio ha creato
le "cose create" è, suppongo, che queste esistono.
È così? È questo il "tema razionale dell'esistenza di Dio e della sua
conoscibilità naturale"?

Beh, che c'è di strano? Mi pare un ragionamento a dir poco cristallino ;-))

Si'... come quello del mare agitato e l'esistenza di Poseidone
incazzato! :o)

VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[ricky]

Post by Francesco Rossi

Post by Woodridge
Scusate, scusate, se non c'e' un malinteso sono io che sto facendo un
po' di confusione nel seguire la vostra discussione.
Quando Francesco Rossi ha parlato di leggi fatte da un'entita'
cosciente, credevo che l'entita' a cui si riferisse fosse l'essere
umano, autore delle leggi fisiche (e questa interpretazione mi veniva
rafforzata dalla sua similitudine coi codici).

Come la ragione umana riconosce quantomeno l'esistenza di una mente che
ha formulato i codici della legge (mente umana), allo stesso modo si
rende conto che deve esistere una mente infinitamente più potente che ha
fatto tutto ciò che esiste (mente di Dio).

Innanzi tutto continuo a non vedere la necessarietà di ipotizzare questa
mente di Dio. Poi perché dovrebbe essere più potente, se anche l'uomo
probabilmente in futuro potrebbe arrivare a capire tali leggi?

Post by Francesco Rossi
Lo stesso concetto è espresso anche in queste citazioni, tanto per farti
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale
noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert EInstein

Einstein è un colosso quando parla di cosmologia, tensori, ed equazioni,
quando filosofeggia è uno come tanti e la sua opinione filosofica non è
necessariamente più importante di quella di un sig. Rossi.

[Francesco Rossi]

Post by ricky
Innanzi tutto continuo a non vedere la necessarietà di ipotizzare questa
mente di Dio. Poi perché dovrebbe essere più potente, se anche l'uomo
probabilmente in futuro potrebbe arrivare a capire tali leggi?

Troppo facile scappare dicendo: in futuro forse riusciremo ...
E poi l'uomo non sarà mai in grado di creare. Può solo trasformare.

Post by ricky

Post by Francesco Rossi
Lo stesso concetto è espresso anche in queste citazioni, tanto per farti
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale
noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert EInstein

Einstein è un colosso quando parla di cosmologia, tensori, ed equazioni,
quando filosofeggia è uno come tanti e la sua opinione filosofica non è
necessariamente più importante di quella di un sig. Rossi.

Embè? Non posso citarlo?

Ciao,
Francesco.

[VR]

On Mon, 1 Sep 2003 14:07:52 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by Francesco Rossi
Come la ragione umana riconosce quantomeno l'esistenza di una mente che
ha formulato i codici della legge (mente umana), allo stesso modo si
rende conto che deve esistere una mente infinitamente più potente che ha
fatto tutto ciò che esiste (mente di Dio).

Forse... non *necessariamente*. L'*allo stesso modo* e' solo un
tentativo di identificare una possibile somiglianza... mica una
necessità...

Post by Francesco Rossi
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert EInstein

Perche' hai omesso la citazione di Einstein con cui sostiene che
quello spirito non e' minimamente un Dio personale?

Eccoli:
"Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza diretta
sulle azioni degli individui… La mia religiosità consiste in una
modesta ammirazione dello spirito infinitamente superiore che si
rivela in quel poco che noi… possiamo comprendere della realtà." -
Lettera ad un Banchiere del Colorado, Agosto 1927

"Fra gli scienziati dalla mente più profonda, difficilmente ne
troverete uno che sia privo di una sua religiosità, diversa però da
quella dell'uomo semplice: per quest'ultimo, Dio è un essere da cui
spera protezione e di cui teme il castigo… e per il quale prova un
sentimento simile a quello che il figlio prova per il padre." - Da The
Religious Spirit of Science, pubblicato in Mein Weltbild, 1934.

VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[Francesco Rossi]

Post by VR
On Mon, 1 Sep 2003 14:07:52 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by Francesco Rossi
Come la ragione umana riconosce quantomeno l'esistenza di una mente che
ha formulato i codici della legge (mente umana), allo stesso modo si
rende conto che deve esistere una mente infinitamente più potente che ha
fatto tutto ciò che esiste (mente di Dio).

Forse... non *necessariamente*. L'*allo stesso modo* e' solo un
tentativo di identificare una possibile somiglianza... mica una
necessità...

Era sottointeso necessariamente dal punto di vista razionale.
Per quanto riguarda "allo stesso modo", se vuoi lo sostituisco con
"analogamente", che è più corretto.

Post by VR

Post by Francesco Rossi
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert EInstein

Perche' hai omesso la citazione di Einstein con cui sostiene che
quello spirito non e' minimamente un Dio personale?

Semplicemente perché mi interessava il riferimento all'esistenza di Dio,
e non a com'è Dio.

Post by VR
"Fra gli scienziati dalla mente più profonda, difficilmente ne
troverete uno che sia privo di una sua religiosità, diversa però da
quella dell'uomo semplice: per quest'ultimo, Dio è un essere da cui
spera protezione e di cui teme il castigo… e per il quale prova un
sentimento simile a quello che il figlio prova per il padre." - Da The
Religious Spirit of Science, pubblicato in Mein Weltbild, 1934.

Beh: la semplicità è una virtù. Non credo che non esistano scienziati
semplici. Anzi, visto il gran numero di scienziati cristiani, credo sia
vero il contrario.

Post by VR
VR

Francesco.

[VR]

On Tue, 2 Sep 2003 17:22:27 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by Francesco Rossi

Post by VR
On Mon, 1 Sep 2003 14:07:52 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by Francesco Rossi
Come la ragione umana riconosce quantomeno l'esistenza di una mente che
ha formulato i codici della legge (mente umana), allo stesso modo si
rende conto che deve esistere una mente infinitamente più potente che ha
fatto tutto ciò che esiste (mente di Dio).

Forse... non *necessariamente*. L'*allo stesso modo* e' solo un
tentativo di identificare una possibile somiglianza... mica una
necessità...

Era sottointeso necessariamente dal punto di vista razionale.

Ma e' proprio quel che non e'. Oh... *non e' razionalmente*
necessario.

Post by Francesco Rossi
Per quanto riguarda "allo stesso modo", se vuoi lo sostituisco con
"analogamente", che è più corretto.

Si vede che vivi sulle definizioni.
Tu puoi mettere *analogamente*... me questo non e' altro che esprimere
un errore con un altra parola. Non e' la parola che rende vano il tuo
brano. Ma il concetto. Il brano non e' errato perche' c'e' una parola
e non un'altra - da usare come sinonimo. Ma perche' indica un concetto
inesistente.

Post by Francesco Rossi

Post by VR

Post by Francesco Rossi
"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa
convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno
spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al
quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"
Albert Einstein
"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert EInstein

Perche' hai omesso la citazione di Einstein con cui sostiene che
quello spirito non e' minimamente un Dio personale?

Semplicemente perché mi interessava il riferimento all'esistenza di Dio,
e non a com'è Dio.

Balle.
Se

Post by Francesco Rossi
nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito

Allora le leggi permettono di avere indizi di quella manifestazione.
Di conseguenza - se vuoi *necessariamente* - in tale manifestazione si
devono rendere manifesti i caratteri di Dio altrimenti non potresti
parlare di manifestazione da ricondurre ad una entità teologica..
Vedi come sei logicamente fiacco?
Non te la sgami... :-)

Post by Francesco Rossi

Post by VR
"Fra gli scienziati dalla mente più profonda, difficilmente ne
troverete uno che sia privo di una sua religiosità, diversa però da
quella dell'uomo semplice: per quest'ultimo, Dio è un essere da cui
spera protezione e di cui teme il castigo… e per il quale prova un
sentimento simile a quello che il figlio prova per il padre." - Da The
Religious Spirit of Science, pubblicato in Mein Weltbild, 1934.

Beh: la semplicità è una virtù.

Beh... dipende... se uno e' un sempliciotto... (non mi riferisco a te)
che lo consideri virtuoso?

Post by Francesco Rossi
Non credo che non esistano scienziati semplici.

Perche' t'interessi di semplicità scientifica? Per poter far
riferimento a quanto segue? Ovvero

Post by Francesco Rossi
Anzi, visto il gran numero di scienziati cristiani, credo sia
vero il contrario.

Ovvero: questi sarebbero scienziati semplici? Come Zichichi ad
esempio?
Mah... :-D


VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[Francesco Rossi]

Post by ricky

Post by ricky

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

Prove che facciano pensare che l'evoluzione dell'universo non sia

imputabile

Post by ricky
solo a leggi meccaniche ma anche ad una entità cosciente.

Il fatto è che tali leggi sono state fatte da un'entità cosciente.

Innanzi tutto è da dimostrare.

Razionalmente è dimostrato. L'unico via per rifiutare quella ipotesi sia
chiama "serie infinita" e conduce ad un assurdo.

Post by ricky
Poi, anche se si pensa che siano il frutto di
un'entità cosciente, a cosa servirebbe ipotizzarne l'esistenza?

Infatti non è un'ipotesi, bensì una certezza della ragione.

Post by ricky

Post by ricky
la certezza assoluta però non esiste.

Dimostralo.

Deriva dal concetto stesso di certezza.

Neanche per sogno.

Post by ricky

Post by ricky

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Si, nella misura in cui si dice che su Urano non ci sono piantagioni di
papaveri. Qui nessuno ha la certezza che su Urano non ci siano

piantagioni

Post by ricky
di papaveri, tuttavia lo si ritiene estremamente improbabile, come
l'esistenza di Dio appunto.

Allora non hai capito cosa sia il problema filosofico dell'esistenza di
Dio. Se fosse come dici tu nessun filosofo avrebbe mai discusso su tale
problema.

Il fatto che ne discutano dei pinco pallini dovrebbe dare dignità alla
questione?

Il fatto che tu faccia esempi balordi e privi di logica dovrebbe
togliere dignità alla questione?

Post by ricky

Post by ricky
Dio non esiste, ma la certezza filosofica non ce l'ho né mi interessa

averla

Post by ricky
visto che è irraggiungibile.

Falso.

...ovviamente è irraggiungibile per persone sufficientemente intelligenti da
dubitare di ogni cosa e da non affidarsi alle certezze. Per gli altri non
so.

Alle certezze non ci si affida. Le certezze si raggiungono, ma non senza
la ragione.

Saluti,
Francesco.

[VR]

On Mon, 1 Sep 2003 14:00:02 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Il fatto è che tali leggi sono state fatte da un'entità cosciente.

Innanzi tutto è da dimostrare.

Razionalmente è dimostrato. L'unico via per rifiutare quella ipotesi sia
chiama "serie infinita" e conduce ad un assurdo.

Mica vero. E perche' lo poni come assurdo? Mica e' una conclusione
*inevitabile*... sempre razionalmente come preferisci...

Post by Francesco Rossi

Post by ricky
Poi, anche se si pensa che siano il frutto di
un'entità cosciente, a cosa servirebbe ipotizzarne l'esistenza?

Infatti non è un'ipotesi, bensì una certezza della ragione.

No! Certezza non e'... relistica al massimo....
La certezza non esiste mio caro...
Si vede che non conosci il significato di certezza. In altre parole...
non sai definire cosa e' certo....

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Post by ricky
la certezza assoluta però non esiste.

Dimostralo.

Deriva dal concetto stesso di certezza.

Neanche per sogno.

Infatti... non deriva da quello...

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Post by ricky

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Alle certezze non ci si affida. Le certezze si raggiungono, ma non senza
la ragione.

E come faresti?
VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[Forex]

Studiatela e poi ne parliamo. Forex ne sa qualcosa :-) Cerca su google
...

uè, coglioncello, il gatto non c'è ed il topo balla?

ho notato una tua strana e frenetica attività da quando sono fuori...

ma te l'ho già detto, non nominare il nome MIO invano, c'è sempre
it.fan.culo per te..

cosa dovrei sapere io, che eri e sei rimasto un imbecille?

saluti dall'alto dei cieli
Forex

[VR]

On Tue, 2 Sep 2003 17:14:38 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"

Post by VR
On Mon, 1 Sep 2003 14:00:02 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Mica vero. E perche' lo poni come assurdo? Mica e' una conclusione
*inevitabile*... sempre razionalmente come preferisci...

Studiatela e poi ne parliamo.

Gia' fatto. Non c'e' alcun problema.
Si postulano infiniti ricorsi.. Embe'?

Forex ne sa qualcosa :-) Cerca su google

...

T'ha risposto... picche... da quel che vedo.

Post by VR

Post by Francesco Rossi

Post by ricky
Poi, anche se si pensa che siano il frutto di
un'entità cosciente, a cosa servirebbe ipotizzarne l'esistenza?

Infatti non è un'ipotesi, bensì una certezza della ragione.

No! Certezza non e'... relistica al massimo....
La certezza non esiste mio caro...

Dogma by VR? :)

No. Logica. Sai cosa vuol dire certezza? Forza...

Post by VR
Si vede che non conosci il significato di certezza. In altre parole...
non sai definire cosa e' certo....

Certo, sicuro ... davvero non capisci che vuol dire?

Io si'... tant'e' che non tale concetto non lo uso in modo errato come
fai tu.
Sei *certo* di svegliarti in italia domani? E come fai a
dimostrarcelo?
Vado avanti?

Post by VR

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Post by ricky
la certezza assoluta però non esiste.

Dimostralo.

Deriva dal concetto stesso di certezza.

Neanche per sogno.

Infatti... non deriva da quello...

Ah, ecco. Allora dimostra che non esiste la certezza assoluta.

Una certezza e' *per definizione* assoluta... se non fosse cosi'...
sarebbe una convinzione relativa...
anche qui t'inciampi? :-)

Altrimenti è un tuo dogma.

Orpo!!! Si vede a quali dogmi sei abituato... se consideri dogma certe
cose...

Post by VR

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Post by ricky

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Alle certezze non ci si affida. Le certezze si raggiungono, ma non senza
la ragione.

E come faresti?

Con la ragione.

Beh... fallo... e' una vita che ti si sta' chiedendo di dimostrarlo.
Ma latiti che e' un piacere.

VR


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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[Elf]

...

Post by Francesco Rossi

Post by ricky

Post by ricky

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

Prove che facciano pensare che l'evoluzione dell'universo non sia

imputabile

Post by ricky
solo a leggi meccaniche ma anche ad una entità cosciente.

Il fatto è che tali leggi sono state fatte da un'entità cosciente.

Innanzi tutto è da dimostrare.

Razionalmente è dimostrato. L'unico via per rifiutare quella ipotesi sia
chiama "serie infinita" e conduce ad un assurdo.

...

Non usiamo i termini a sproposito. L'assurdo in logica è un concetto ben
preciso.
Non significa 'strano' ne 'incomprensibile' ne 'poco chiaro', significa che
una delle ipotesi viene negata
dalla tesi. La serie infinita non ha niente di assurdo in se, e può condurre
ad interessanti disquisizioni in
campo fisico, come il problema dei molti mondi.
Le dimostrazioni scolastiche dell'esistenza di dio non sono valide secondo
la logica, la filosofia e la
scienza moderna. Le ultime due, quella cosmologica e quella ontologica, sono
morte con Kant.
Se poi si vuol fare ancora della retorica, si può ricorrere a
pseudo-dimostrazioni come quelle che si trovano su
http://www.fedeeragione.com (ove tra l'altro si ha il coraggio di negare
l'evoluzione delle specie come concetto, e con argomenti di cui chiunque con
un minimo di raziocinio è in grado di vedere l'assoluta pochezza)

[» Elfo «]

"Elf" <***@yahoo.com> finalmente al cospetto di Legolas Verdefoglia
così sentenziò: news:3O%bb.149963$***@news2.tin.it...

OT: Ciao, quasi omonimo o quasi omonima?


Elen síla lúmenn' omentielvo.

--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

[Woodridge]

Post by ricky
Chi lo dice questo??? E' possibilissimo produrre prove a favore e a sfavore
di ogni teoria, la certezza assoluta però non esiste.

Beh, su questo si potrebbe discutere...
Aspettiamo magari thread piu' pertinenti per farlo.

Post by ricky
Si, nella misura in cui si dice che su Urano non ci sono piantagioni di
papaveri. Qui nessuno ha la certezza che su Urano non ci siano piantagioni
di papaveri,

Aspetta, questo non c'entra molto...
Questa non la classificherei come teoria, ma come un'osservazione
sperimentale (magari indiretta...).
E su Urano le piantagioni di papaveri non ci sono.

Saluti

Woodridge

[Surak]

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

[...]

Io non capisco perché ti fai tanti patemi d'animo per affermare che questa
divinità non esiste. L'agnostico, semplicemente, si rifiuta di dare alla
questione un'importanza che non ha.

Il credente afferma che il dio Dio esiste? Bene, se vuole esser creduto
porti qualche straccio di prova; altrimenti, dato che finora queste prove
non si son viste, l'agnostico lo ascolta come ascolterebbe la Teogonia di
Esiodo o la favoletta dell'orco cattivo, e poi prosegue felice sulla sua
strada. Se è una bella storia, può anche far piacere ascoltarla; ma, in
assenza di prove, quanto ha detto il credente ha valore teoretico zero, e di
certo non toglie il sonno all'agnostico - proprio come l'agnostico non perde
giorni e notti per dimostrare (sul piano teoretico) che l'orco della favola
non esiste, né tantomeno (sul piano pratico-esistenziale) si preoccupa di
sbarrare porte e finestre perché l'orco non entri... L'onere della prova
spetta a chi fa l'affermazione, se chi la fa vuol dare qualche valore
teoretico a ciò che dice; altrimenti, non avendo detto nulla di rilevante,
il problema resta soltanto suo. L'unica cosa che posso fare - e che faccio
volentieri - è esaminare quelle prove che ogni tanto i credenti dicono di
avere e smontarle volta per volta; per il resto, son problemi loro e non
sarò certo io a volerli convincere di qualcosa.

Saluti agnostici,
Surak

[darik]

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.

se non lo sai tu!?

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

ma a tua, è prprio una fissa!

Post by Dio
Se tutti loro si affannano in continuazione a dire: non è possibile produrre
prove nè a favore nè contro. Ecco se la loro posizione scaturisce da questo,
loro, gli agnostici rimarranno sempre tali?

e ke succede se rimaniamo sempre tali?

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

se ti fa piacere posso scrivertelo: dio non esiste........e ora?

Post by Dio
O aspetta le prove di esistenza o non esistenza? Che come detto lo agnostico
dice impossibili da produrre?

se tu e parmenide siete in grado, in un senso o nell'altro, di provarlo;
avanti.........

Post by Dio
E' per questo che li ho sempre presi in giro, perchè non si decidono.

agli agnostici, di decidere, non importa proprio nulla

Post by Dio
Cari agnostici, decidetevi. Mica potete sempre fare finta di nulla. Sto dio
biblico o esiste o non esiste.

provo una profonda pena per quelli ke ancora credono a quella favola;
e ancora di più per quelli ke hanno sciupato la loro vita forgiandola
sull'insegnamento biblico; se però, in qualke dimensione, (rubbia disse ke
ce n'erano qualke decina) si cela una specie di dio; si faccia riconoscere!

Dite se per voi esiste oppure no.......

poiké hai assunto anke il nick "dio"; sembra proprio ke sia tu quello ke
non ne può fare a meno............
ciao, darik

[» Elfo «]

"Dio" <***@tin.it> finalmente al cospetto di Legolas Verdefoglia così
sentenziò: news:w%q4b.8299$***@news2.tin.it...

(Ancora 'sta storia?)

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.

No, fino a prova contraria.

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?

Parlo per me: NON esiste poichè nulla mi lascia pensare che possa esistere.

Post by Dio
Che prove vogliono ?

Quelle certe della sua esistenza.

Post by Dio
Se tutti loro si affannano in continuazione a dire: non è possibile produrre
prove nè a favore nè contro. Ecco se la loro posizione scaturisce da questo,
loro, gli agnostici rimarranno sempre tali?

Si.

Post by Dio
Un agnostico è capace di dire: Dio non esiste?

Si.

Post by Dio
O aspetta le prove di esistenza o non esistenza? Che come detto lo agnostico
dice impossibili da produrre?

Perchè *impossibili*?

Diciamo piuttosto che finchè saranno *impossibili da produrre* NON crederò.

Post by Dio
E' per questo che li ho sempre presi in giro, perchè non si decidono.

Invece imho sbagli.

Post by Dio
Cari agnostici, decidetevi. Mica potete sempre fare finta di nulla. Sto dio
biblico o esiste o non esiste. Dite se per voi esiste oppure no. E per
favore non dite che aspettate le prove perchè sarebbe contraddittorio con la
vostra posizione!

Infatti io dico che NON esiste fino a prova contraria; ma se pensi che io
stia lì ad aspettare le prove stai fresco ;-))

Byez

--

Elfo.

"For the Elves the world moves, and it moves both very swift and very slow.
Swift, because they themselves change little, and all else fleets by: it is
a grief to them. Slow, because they do not count the running years, not for
themselves."

[giuliano R.I.]

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?
Che prove vogliono ?

vedo che hai ripreso la tua antica battaglia, ma non ne capisco lo scopo,
perchè ti importa tanto di una differenza che all'atto pratico non porta
nulla? (rispetto a un ateo)

Post by Dio
Cari agnostici, decidetevi. Mica potete sempre fare finta di nulla. Sto dio
biblico o esiste o non esiste.

no, lui no.

però può esistere altro, ad esempio...
http://www.hotel-paradise.it/deafortuna.htm

[Antonio Fanelli]

Post by Dio
La divinità Dio o esiste o non esiste.

definisci divinità

Post by Dio
Ora gli agnostici cosa pensano? Esiste o non esiste?

pensano che la questione sia inutile, dato che non si è definita la
divinità