il rispetto e la valorizzazione del testo

[egmont]

Si parlava di attenzione musicale per la parola, in Mozart.

La gente si stupiva di quattro espressioni caratterizzate in Madamina.
Questo è per me aberrante.

Credo che il seguento esempio sia assai significativo di quello che
davvero significhi prestare musicalmente attenzione alla parola.

Qui non c'è manco una stronza di pausa, che non sia caratterizzata:

Questo è un ___RECITAR CANTANDO___ da accostare a Monteverdi, senza alcuna
esagerazione.

Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.


E' divertente notare che in quest'opera gli esecutori sono così sottoposti
al massacro di rendere il testo nota per nota - come impone Paisiello -
che giocoforza sfugge qualcosa.
Nell'estratto che vi ho postato, straordinariamente diretto, ad esempio
le parole "ti farò gelare il cor" sono trascurate, mentre in quest'altro
valorizzate (ma l'interpretazione è, nel complesso, ben inferiore):

[etwas langsamer]

Post by egmont
Si parlava di attenzione musicale per la parola, in Mozart.
La gente si stupiva di quattro espressioni caratterizzate in Madamina.
Questo è per me aberrante.
Credo che il seguento esempio sia assai significativo di quello che
davvero significhi prestare musicalmente attenzione alla parola.

Ottima analisi, grazie.

Post by egmont
http://youtu.be/Zs7BW2pFr1w

Bellissima musica, non scherzo.

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

Cosa sento. Ecco, appunto:

P.S. cosa succede di musicalmente e teatralmente notevole a 3:49?

E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Si parlava di attenzione musicale per la parola, in Mozart.
La gente si stupiva di quattro espressioni caratterizzate in Madamina.
Questo è per me aberrante.
Credo che il seguento esempio sia assai significativo di quello che
davvero significhi prestare musicalmente attenzione alla parola.

Ottima analisi, grazie.

Post by egmont
http://youtu.be/Zs7BW2pFr1w

Bellissima musica, non scherzo.

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

bisogna riconoscere che hai trovato un esempio sicuramente più sensato di
Madamina.
Ciò nonostante, non siamo neanche lontanamente vicini al duetto di
Paisiello.
Mozart sta caratterizzando il testo (per lunghi tratti, che però scemano
via via
con lo sviluppo) in una forma musicale. Paisiello sta facendo ben altro...

[egmont]

Post by egmont
Paisiello sta facendo ben altro...

un vero e proprio esperimento.

[egmont]

Post by egmont

Post by egmont
Paisiello sta facendo ben altro...

un vero e proprio esperimento.

Non vedi come i personaggi come si muovono sulla scena?
Si siedono, si alzano, si chinano, si fermano, camminano, rallentano,
scattano, si
guardano, si eludono.
E come sono "comodi" nel recitare? Ti sei chiesto il perchè?
Il direttore d'orchestra lo ha capito bene e non era per nulla banale
capirlo ...

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by egmont

Post by egmont
Paisiello sta facendo ben altro...

un vero e proprio esperimento.

Non vedi come i personaggi come si muovono sulla scena?
Si siedono, si alzano, si chinano, si fermano, camminano, rallentano,
scattano, si
guardano, si eludono.
E come sono "comodi" nel recitare? Ti sei chiesto il perchè?
Il direttore d'orchestra lo ha capito bene e non era per nulla banale
capirlo ...

Ti dico che è musica magnificamente drammaturgica.
Ovviamente la forma aperta, a successione di episodi, scelta da
Paisiello favorisce il libero fluire del testo e lo svilupparsi
psicologico della situazione.
Ti dico, anche, che mi impressiona la modernità del canto, soprattutto
da 0:50 in poi: sembra musica scritta un bel po' dopo di quello che fu
effettivamente (i melomani del NG mi diano conferma o meno di questa
impressione)
Quello che mi interesserebbe farti capire, tuttavia (anche prima
in verità) è che questo è *un* modo possibile di far teatro in musica.
Eccellente e nel suo genere, probabilmente insuperato.
Ma non l'unico.

Mozart seguiva, come vedi anche tu del resto, il principio
supremo dell'equilibrio formale, e a questo ovviamente
non rinunciò neppure scrivendo opere per il teatro.
Charles Rosen, nello "Stile classico" se non sbaglio,
(non proprio un ferrovecchio...) si sofferma su questo,
osservando come non pochi numeri d'opere mozartiane siano di fatto
costruiti in forma di primo tempo di sonata.
E' naturale, la forma è ovunque, in Mozart, folle chi afferma il
contrario.
Ma la grandezza sua (e davvero solo sua, nel senso che nessuno
poi non solo ci è riuscito, ma neppure ha avuto questa esigenza
di equilibrio "totale"), sta non solo nel non aver *mai* rinunciato
alle finalità teatrali per perseguire un mero sviluppo astratto della
forma (e qui, per usare un eufemismo, non ci siamo trovati d'accordo,
ma non mi interessa rinnovare le schermaglie, spero neanche a te), ma
soprattutto nell'avere in buona parte *sfruttato* la supremazia
della forma e dell'equilibrio proprio a fini teatrali.

Attuando tutta una serie di dispositivi, di cui provo a indicarne solo
tre:

1. la scelta di particolari forme musicali, anche desuete, a fini di
descrizione psicologica (basti pensare alla "haendeliana" "Ah fuggi il
traditor!" sempre nel DG, che descrive come meglio non si potrebbe il
carattere rigido e antiquato di Elvira), o per amplificare il carattere
di certe situazioni (e penso alla fuga nella scena degli Armigeri nel
Flauto magico, che ne aumenta il carattere "arcano" e favoloso);

2. la valorizzazione dell'orchestra nel suo lavoro di commento
all'azione o alla descrizione dei caratteri (quindi variando la
strumentazione, ad es., all'interno di passaggi formalmente identici o
analoghi);

3. allo sfruttamento degli stessi elementi di simmetria richiesti dalla
forma che sta utilizzando, per fini teatrali.
Di quest'ultimo aspetto, appunto, il Terzetto che ti ho proposto
presenta, tra le altre cose, un gustoso esempio, al minutaggio che
indicavo, di cui domani, se ho tempo, magari parlo.
Piccolo hint: "Ah del paggio quel che ho detto / era solo un mio
sospetto", che Basiolio canta (anche) a 3:49, dove sta nel libretto di
Da Ponte?


Questo è un modo, altrettanto magnifico, di far teatro in musica.
Non vedo davvero perché non si possa ammettere la coesistenza
di vie diverse che pervengano a un medesimo risultato di efficacia
teatrale.

ciao
E

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by egmont
Paisiello sta facendo ben altro...

un vero e proprio esperimento.

Un'ultima osservazione, tra il serio e il faceto: Paisiello è morto a
76 anni dopo aver scritto un centinaio di opere, Mozart a 36 dopo
averne scritte (e conto anche cose tipo Bastien und Bastienne)
meno di venti.
Naturale che il primo, alla lunga, abbia tentato vie nuove e ardite.
Onore all'innovatore, naturalmente.
Ma bisogna avere anche il tempo materiale per diventarlo...

ciao
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont

Post by egmont

Post by egmont
Paisiello sta facendo ben altro...

un vero e proprio esperimento.

Non vedi come i personaggi come si muovono sulla scena?
Si siedono, si alzano, si chinano, si fermano, camminano, rallentano,
scattano, si
guardano, si eludono.
E come sono "comodi" nel recitare? Ti sei chiesto il perchè?
Il direttore d'orchestra lo ha capito bene e non era per nulla banale
capirlo ...

Ti dico che è musica magnificamente drammaturgica.
Ovviamente la forma aperta, a successione di episodi, scelta da
Paisiello favorisce il libero fluire del testo e lo svilupparsi
psicologico della situazione.

Generalmente, ho colto nelle tue parole alcune aperture a considerazioni
molto interessanti. Permettimi però di rettificare alcune cose
La forma non è aperta e non è a successione di episodi. E' strutturata
invece in modo da sembrare libera e da essere perfettamente duttile al
verso
e alla recitazione. Inoltre, Paisiello sacrifica lo sviluppo solo in
apparenza.

Post by etwas langsamer
Mozart seguiva, come vedi anche tu del resto, il principio
supremo dell'equilibrio formale, e a questo ovviamente
non rinunciò neppure scrivendo opere per il teatro.

Tutti i grandi compositori seguono il principio dell'equilibrio formale.
Drammatici o sinfonici che siano.
Non vedo in cosa Mozart segua questo principio più di Paisiello...

Post by etwas langsamer
Ma la grandezza sua (e davvero solo sua, nel senso che nessuno
poi non solo ci è riuscito, ma neppure ha avuto questa esigenza
di equilibrio "totale"), sta non solo nel non aver *mai* rinunciato
alle finalità teatrali per perseguire un mero sviluppo astratto della
forma (e qui, per usare un eufemismo, non ci siamo trovati d'accordo,
ma non mi interessa rinnovare le schermaglie, spero neanche a te), ma
soprattutto nell'avere in buona parte *sfruttato* la supremazia
della forma e dell'equilibrio proprio a fini teatrali.

no, son corse inesatte queste, anche perchè spesso Mozart rinuncia alle
finalità teatrali (diciamo meglio: drammaturgiche, giacchè il ritmo
musicale
è in sè una forma di teatralità) proprio per privilegiare il suo lato
astratto.

Post by etwas langsamer
1. la scelta di particolari forme musicali, anche desuete, a fini di
descrizione psicologica (basti pensare alla "haendeliana" "Ah fuggi il
traditor!" sempre nel DG, che descrive come meglio non si potrebbe il
carattere rigido e antiquato di Elvira), o per amplificare il carattere
di certe situazioni (e penso alla fuga nella scena degli Armigeri nel
Flauto magico, che ne aumenta il carattere "arcano" e favoloso);

queste sono osservazioni piuttosto deboli

Post by etwas langsamer
2. la valorizzazione dell'orchestra nel suo lavoro di commento
all'azione o alla descrizione dei caratteri (quindi variando la
strumentazione, ad es., all'interno di passaggi formalmente identici o
analoghi);

la valorizzazione dell'orchestra, nelle opere di Mozart c'è ed è bella
potente. Non certo però in quanto a strumentazione (hai poca familiarità
con
i compositori drammatici a lui coevi, vedo)

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by etwas langsamer
Mozart seguiva, come vedi anche tu del resto, il principio
supremo dell'equilibrio formale, e a questo ovviamente
non rinunciò neppure scrivendo opere per il teatro.

Tutti i grandi compositori seguono il principio dell'equilibrio formale.
Drammatici o sinfonici che siano.
Non vedo in cosa Mozart segua questo principio più di Paisiello...

Io ho sempre l'impressione che tu tenda a tradurre immediatamente in
giudizi di valore ("questo è migliore di questo") semplici annotazioni
morfologiche ("questo è fatto così, quest'altro è fatto cosà").
Perbacco, è chiaro che tutti i grandi compositori, da Dufay a John Cage,
seguono il principio dell'equilibrio formale, detta così...
Quello che cambia naturalmente è cosa loro intendano per "equilibrio"
e "forma".
L'equilibrio formale cui è votata la musica di Mozart è quello della
tradizione cui fa riferimento (CPE Bach, Scuola di Mannheim, Haydn
e così via).
Non è un caso che il Terzetto del Figaro sia costruito sul modello del
primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa,
con coda finale.
*Tutti* gli elementi musicali che vengono presentati nel primo minuto
di musica costituiscono di fatto la materia con sono costruiti i
restanti tre minuti: propio come accade in un tempo di sonata.
Naturale che questo in Paisiello non ci sia, è un altro modo di
intendere la musica e la musica da teatro: ho però detto che è peggiore
di Mozart per questo?

Post by egmont

Post by etwas langsamer
Ma la grandezza sua (e davvero solo sua, nel senso che nessuno
poi non solo ci è riuscito, ma neppure ha avuto questa esigenza
di equilibrio "totale"), sta non solo nel non aver *mai* rinunciato
alle finalità teatrali per perseguire un mero sviluppo astratto della
forma (e qui, per usare un eufemismo, non ci siamo trovati d'accordo,
ma non mi interessa rinnovare le schermaglie, spero neanche a te), ma
soprattutto nell'avere in buona parte *sfruttato* la supremazia
della forma e dell'equilibrio proprio a fini teatrali.

no, son corse inesatte queste, anche perchè spesso Mozart rinuncia alle
finalità teatrali (diciamo meglio: drammaturgiche, giacchè il ritmo
musicale
è in sè una forma di teatralità) proprio per privilegiare il suo lato
astratto.

Ecco, qui ti chiedo di accettare una mia scortesia: nel caso in cui, a
una mia affermazione, tu risponda semplicemente "no, non è vero",
preferirei non replicare. Perché poi, per farlo, dovrei (tentare almeno
di) addentrarmi in un genere di considerazioni che creano, come dire,
incomprensione.

Post by egmont

Post by etwas langsamer
1. la scelta di particolari forme musicali, anche desuete, a fini di
descrizione psicologica (basti pensare alla "haendeliana" "Ah fuggi il
traditor!" sempre nel DG, che descrive come meglio non si potrebbe il
carattere rigido e antiquato di Elvira), o per amplificare il carattere
di certe situazioni (e penso alla fuga nella scena degli Armigeri nel
Flauto magico, che ne aumenta il carattere "arcano" e favoloso);

queste sono osservazioni piuttosto deboli

Vedi sopra.

Post by egmont

Post by etwas langsamer
2. la valorizzazione dell'orchestra nel suo lavoro di commento
all'azione o alla descrizione dei caratteri (quindi variando la
strumentazione, ad es., all'interno di passaggi formalmente identici o
analoghi);

la valorizzazione dell'orchestra, nelle opere di Mozart c'è ed è bella
potente. Non certo però in quanto a strumentazione (hai poca familiarità
con
i compositori drammatici a lui coevi, vedo)

Vedi sopra. Con la specifica che parlavo di "qualità" della
strumentazione (cioè l'uso di certi registri piuttosto che altri,
dei fiati piuttosto che degli archi ecc.), non di potenza di suono.
Ma qui forse non ti ho capito io.

ciao
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont

Post by etwas langsamer
Mozart seguiva, come vedi anche tu del resto, il principio
supremo dell'equilibrio formale, e a questo ovviamente
non rinunciò neppure scrivendo opere per il teatro.

Tutti i grandi compositori seguono il principio dell'equilibrio formale.
Drammatici o sinfonici che siano.
Non vedo in cosa Mozart segua questo principio più di Paisiello...

Io ho sempre l'impressione che tu tenda a tradurre immediatamente in
giudizi di valore ("questo è migliore di questo") semplici annotazioni
morfologiche ("questo è fatto così, quest'altro è fatto cosà").
Perbacco, è chiaro che tutti i grandi compositori, da Dufay a John Cage,
seguono il principio dell'equilibrio formale, detta così...
Quello che cambia naturalmente è cosa loro intendano per "equilibrio"
e "forma".
L'equilibrio formale cui è votata la musica di Mozart è quello della
tradizione cui fa riferimento (CPE Bach, Scuola di Mannheim, Haydn
e così via).

e allora, scusami, usa espressioni un po' più precise. Lo dico senza
polemica.
Prima parli di equilibrio formale, ora invece citi il sonatismo. Sono
concetti assai diversi ed indipendenti.

Post by etwas langsamer
Non è un caso che il Terzetto del Figaro sia costruito sul modello del
primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa,
con coda finale.

Ecco, qui ricadiamo nel solito pericolo e mi passa completamente la voglia
di rispondere al resto.
Allora, il trio del Figaro non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con
un
primo tempo di sonata. Non c'è alcuna esposizione, alcuno sviluppo, alcuna
ripresa. Nè direttamente, nè indirettamente e neanche lontanissimamente.
Io non so dove l'hai letta o dedotta questa panzana, grossa come un
albergo.
Naturalmente, cocciuto come sei, questo non lo accetterai _mai_.

Così è brutto parlare di musica.

Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è
questo:

Qui davvero si sente un' __esposizione___ e uno ___sviluppo___ : dopo una
piccola parentesi, a 2.02 si chiude l'esposizione,
l'armonia diventa dunque ____instabile____ , il tema lo si ascolta ora
frantumato e camuffato e inizia la catena di modulazioni, progressioni e
giochini vari.
Quindi gran pedalone in crescendo sull'accordo di tonica a 3.11: cioè,
senza
neanche bisogno di ascoltare quello che seguirà, il compositore ci sta
facendo capire che sta per ricomparire il tema integro sull'armonia
___nuovamente stabile___ fino alla conclusione del brano: capisci cos'è
una
__ripresa__ ?
A dire il vero, il compositore arrivando alla ripresa sta facendo una cosa
drammaturgicamente GENIALE con l'armonia, ma evito di entrare nel
dettaglio.

Voglio far peraltro notare come Paisiello non eviti affatto costrutti
tipici
del sinfonismo europeo (come facevano del resto tutti i compositori del
'700, quando non c'erano le scuole nazionali, tanto per smentire ancora la
tua tesi precedente su Mannheim e balle varie), che tratta peraltro con
mano
maestra.

Semplicemente, Paisiello li usa in determinate occasioni, molto
specificamente scelte (Mozart ovunque). In altre, nella stessa opera
sceglie
altre soluzioni come quella della prosa in musica a cui facevo riferimento
prima.

Scusa eh ma te le cerchi queste cose, continui a buttar giù roba a
sproposito.

Poi, alla fine devo essere scortese.
Non so, dimmi tu...
Se vuoi continuare questo inutile gioco al massacro, ti avverto che io non
ne avrò per molto.

[Jor-EL]

Post by egmont
Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è

che forte! bene o male da questo Maestro hanno scopiazzato tutti in quel
periodo, perfino Paganini.

[egmont]

Post by Jor-EL

Post by egmont
Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è

che forte! bene o male da questo Maestro hanno scopiazzato tutti in quel
periodo, perfino Paganini.

ti riferisci alle variazioni?

[egmont]

Post by Jor-EL

Post by egmont
Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è

che forte! bene o male da questo Maestro hanno scopiazzato tutti in quel
periodo, perfino Paganini.

la tua risposta di mezza riga è molto molto sottile e mi interessa molto.
Dico sul serio.
Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il
brano?

[Jor-EL]

Post by egmont
Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il
brano?

Ma è naturale e chiaro che Paganini attigenva a quel modo di comporre.
Non mi sembra proprio che ci sia nella sua musica un gusto non italiano,
meglio dico "napoletano". Quel modo nell'usare la corda sol è solo
paragonabile al canto in un'aria italiana. Poi, il gusto europeo in quel
tempo era quasi esclusivamente per l'opera italiana. Non è detto che
compositori non italiani non producevano opere ma la preferenza "nobile"
era per gli italiani. Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove
chiaramente esponeva che un Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato
tale. Diciamo così: quello che vai esponendo è assai conosciuto.

[egmont]

Post by Jor-EL

Post by egmont
Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il
brano?

Ma è naturale e chiaro che Paganini attigenva a quel modo di comporre.
Non mi sembra proprio che ci sia nella sua musica un gusto non italiano,
meglio dico "napoletano". Quel modo nell'usare la corda sol è solo
paragonabile al canto in un'aria italiana. Poi, il gusto europeo in quel
tempo era quasi esclusivamente per l'opera italiana. Non è detto che
compositori non italiani non producevano opere ma la preferenza "nobile"
era per gli italiani. Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove
chiaramente esponeva che un Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato
tale. Diciamo così: quello che vai esponendo è assai conosciuto.

esatto
che mi dici della sinfonia di Cannabich?
piaciuta?

[Jor-EL]

Post by egmont
che mi dici della sinfonia di Cannabich?
piaciuta?

Christian? Scusami mi è sfuggita puoi riproporla? Comunque a me piace
molto la sinf. n.50 in re minore e la sinf. concertante per due violini.
Eh, la scuola di Mannheim...

[Herr von Faninal]

Post by egmont
Hai in mente il motivo dei violini "a ritmo di swing" con cui attacca il
brano?

Ricordo una lezione di Federico Mompellio dove chiaramente esponeva che un
Rossini senza un Paisiello non sarebbe stato tale.

si sente, anche

[etwas langsamer]

Post by egmont
e allora, scusami, usa espressioni un po' più precise. Lo dico senza
polemica.
Prima parli di equilibrio formale, ora invece citi il sonatismo. Sono
concetti assai diversi ed indipendenti.

Post by etwas langsamer
Non è un caso che il Terzetto del Figaro sia costruito sul modello del
primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa,
con coda finale.

Ecco, qui ricadiamo nel solito pericolo e mi passa completamente la voglia

Ne parla Charles Rosen, se non ricordo male nel volume "The Classical
Style".
Per evitare repliche come quella che segue, mi preoccupavo di
parlare di modello adottato con tutte le libertà necessarie
alla collocazione teatrale, ma all'interno di una struttura generale
determinata, che si basa proprio sulla logica sonatistica di
esposizione-sviluppo-ripresa (con anche tutte le implicazioni dal punto
di vista delle relazioni tonali).
Qui altre analisi, se sei interessato (pp. 27-29 in particolare)

http://tinyurl.com/cbr8wgs

Permettimi di passare, stancamente, la mano.

ciao
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
e allora, scusami, usa espressioni un po' più precise. Lo dico senza
polemica.
Prima parli di equilibrio formale, ora invece citi il sonatismo. Sono
concetti assai diversi ed indipendenti.

Post by etwas langsamer
Non è un caso che il Terzetto del Figaro sia costruito sul modello del
primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa,
con coda finale.

Ecco, qui ricadiamo nel solito pericolo e mi passa completamente la voglia

Ne parla Charles Rosen, se non ricordo male nel volume "The Classical
Style".
Per evitare repliche come quella che segue, mi preoccupavo di
parlare di modello adottato con tutte le libertà necessarie
alla collocazione teatrale, ma all'interno di una struttura generale
determinata, che si basa proprio sulla logica sonatistica di
esposizione-sviluppo-ripresa (con anche tutte le implicazioni dal punto
di vista delle relazioni tonali).
Qui altre analisi, se sei interessato (pp. 27-29 in particolare)
http://tinyurl.com/cbr8wgs

Scusa eh, queste sono le tue parole:

"primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"

e questo quello che dice l'articolo:

"Nelle Nozze il modello tripartito può essere rappresentato come segue:
presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata
operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."

L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-ripresa,
parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio di
maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra le
sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è
assolutamente
improponibile.

Ti faccio notare che questo clima di snervante e stancante conversazione
lo
hai voluto e causato proprio tu, sin dall'inizio.
Hai iniziato a tirar fuori una sfilza di argomentazioni da professorino,
tutte musicalmente improponibili e facevi pure il naso storto, insistendo
oltre misura, se qualcuno ti faceva notare gli svarioni.

Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale, è una
cosa
che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo il più possibile,
qui. A me piace condividere la musica e discutere su di essa, non
invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime diatribe (per le quali,
peraltro, questo è il posto più inadatto che si possa immaginare)
Poi però vedo delle risposte a sproposito a me dirette e in qualche modo
intervengo.
Ma non per molto ancora, fidati.
A dire il vero, per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine quello che
conta è andare a teatro e godere dello spettacolo, applaudire o fischiare,
annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che proponi tu, come approccio alla
discussione dell'opera è qualcosa di terrificante, è come baciare un
cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

Riesco ora a far capire questi concetti? O vogliamo ancora andar avanti a
suon di cadenze, sonate, modulazioni etc. ? No perchè in tal caso
preferisco
dedicarmi ad altro, senza offesa.

[sentinel]

Post by egmont
Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale,
è una cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo
il più possibile, qui. A me piace condividere la musica e discutere
su di essa, non invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime
diatribe (per le quali, peraltro, questo è il posto più inadatto che
si possa immaginare)

...

Post by egmont
per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine
quello che conta è andare a teatro e godere dello spettacolo,
applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che
proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera è qualcosa di
terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)

Ricordo una compagna di universita', frequentavamo insieme il corso di
filologia musicale; voleva diventare musicologa pero' diceva: a me
l'analisi musicale non interessa. Naturalmente poi non e' diventata
musicologa. Meglio cosi', ovviamente.
Abbiamo sbagliato a prendercela con Egmont: in realta' vuole
semplicemente condividere con noi il proprio entusiasmo per la musica
che ama, non impartirci lezioni su chi sia il meglio fico del
bigoncio fra Paisiello, Mozart e chiunque altro. Dal suo punto di
vista ha perfettamente ragione: e' assolutamente libero di pensare
che uno dei massimi genii della storia dell'umanita' fosse in
sostanza un copione senza vergogna, che il Don Giovanni sia un'opera
fallita sotto il profilo teatrale, impippandosene dei giudizi di
vetusti musicologi come Mila - ma anche di un certo filosofo nordico
(a me molto caro) che defini' il capolavoro mozartiano "opera senza
macchia, di ininterrotta perfezione".
Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli
pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il
pelo nell'uovo.
Quel che e' giusto e' giusto.

[egmont]

Post by sentinel

Post by egmont
Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale,
è una cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo
il più possibile, qui. A me piace condividere la musica e discutere
su di essa, non invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime
diatribe (per le quali, peraltro, questo è il posto più inadatto che
si possa immaginare)

...

Post by egmont
per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine
quello che conta è andare a teatro e godere dello spettacolo,
applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che
proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera è qualcosa di
terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)
Ricordo una compagna di universita', frequentavamo insieme il corso di
filologia musicale; voleva diventare musicologa pero' diceva: a me
l'analisi musicale non interessa. Naturalmente poi non e' diventata
musicologa. Meglio cosi', ovviamente.
Abbiamo sbagliato a prendercela con Egmont: in realta' vuole
semplicemente condividere con noi il proprio entusiasmo per la musica
che ama, non impartirci lezioni su chi sia il meglio fico del
bigoncio fra Paisiello, Mozart e chiunque altro. Dal suo punto di
vista ha perfettamente ragione: e' assolutamente libero di pensare
che uno dei massimi genii della storia dell'umanita' fosse in
sostanza un copione senza vergogna, che il Don Giovanni sia un'opera
fallita sotto il profilo teatrale, impippandosene dei giudizi di
vetusti musicologi come Mila - ma anche di un certo filosofo nordico
(a me molto caro) che defini' il capolavoro mozartiano "opera senza
macchia, di ininterrotta perfezione".
Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli
pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il
pelo nell'uovo.
Quel che e' giusto e' giusto.

Bravo, perfetto, bis, e lo dico senza un filo di ironia.

Credo che tu abbia colto perfettamente le mie intenzioni.

Io non voglio dare lezioni proprio a nessuno e non mi interessano le
disamine musicologiche e compositive!
Per me l'apprezzamento e il godimento della musica si basa sull'esatto
contrario di queste boiate, anzi, su di esse si basa l'avversione per la
musica.
A me piace condividere l'entusiasmo e il piacere di ascoltare la musica,
sicuramente discutendone, ma non così!
Quando si parla di opera, anzi, ti dirò più, l'unica cosa che mi interessa
è
la rappresentazione intera col culo sulla poltrona, a teatro o magari
vedendo un dvd. Del resto non mi frega proprio niente. A meno che non si
tratti di opere non rappresentate, e allora purtroppo devo sottopormi al
massacro di ascoltare, immaginare e (per violenza imposta) analizzare.

Giuro che mi stava venendo un conato di vomito durante l'ultima disamina
analitica e giuro a me stesso di non cadere mai più in queste trappole che
mi creo io stesso: il fatto è che quando leggo controargomentazioni che si
reggono su boiate e/o svarioni mi sottopongo a queste torture, che sono
peraltro grandi perdite di tempo.

E non voglio convincere nessuno, giuro! Ognuno si tenga i giudizi propri.
A
me piace ragionare e smontare i ragionamenti altrui, non certo convincere.

[etwas langsamer]

Post by sentinel
...

Post by egmont
per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista. Insomma, alla fine
quello che conta è andare a teatro e godere dello spettacolo,
applaudire o fischiare, annoiarsi o emozionarsi etc. Quello che
proponi tu, come approccio alla discussione dell'opera è qualcosa di
terrificante, è come baciare un cadavere dopo averlo fatto a pezzi.

Aaah, eccooo... Tutto e' chiaro, adesso :-)

....

Post by sentinel
Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli
pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare il
pelo nell'uovo.
Quel che e' giusto e' giusto.

Col cazzo, scusa (cit.)
Sto a baciare cadaveri fatti a pezzi da almeno quattro giorni.
E ogni volta che alzo la testa (tipo conte Ugolino) c'è
lui con una citrullata nuova.
Eh no.

"Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."


E

[sentinel]

Post by etwas langsamer

Post by sentinel
Lasciamolo dunque in pace, permettiamogli di scrivere quel che gli
pare, diamogli ragione quando ce l'ha, non andiamo sempre a cercare
il pelo nell'uovo.
Quel che e' giusto e' giusto.

Col cazzo, scusa (cit.)
Sto a baciare cadaveri fatti a pezzi da almeno quattro giorni.
E ogni volta che alzo la testa (tipo conte Ugolino) c'è
lui con una citrullata nuova.
Eh no.
"Giacché spendo i miei danari / Io mi voglio divertir."

Ma certo! L'importante e' ricordare che
"mi piace immaginare cose immaginarie
che la gente non comprende
o non è capace di vedere:
quello è privilegio e dannazione
di chi, la ragione,
l'ha veduta solamente di passaggio".

[etwas langsamer]

Post by egmont
"primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"
presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata
operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."
L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-ripresa,
parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio di
maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra le
sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è
assolutamente improponibile.

ROTFL.
Ma non può essere *vero* st'omino qui.
Ma visto che sai usare Google Translate, perché non gli fai tradurre
anche qualcosa dalla pagina 42?

http://tinyurl.com/dxesoad

Post by egmont
Allora, il trio del Figaro non ha nulla, ma proprio nulla a che fare
con un primo tempo di sonata. Non c'è alcuna esposizione, alcuno
sviluppo, alcuna ripresa. Nè direttamente, nè indirettamente e
neanche lontanissimamente. Io non so dove l'hai letta o dedotta
questa panzana, grossa come un albergo.
Ti faccio notare che questo clima di snervante e stancante conversazione

Conversazione? ma lol

Post by egmont
hai voluto e causato proprio tu, sin dall'inizio.
Hai iniziato a tirar fuori una sfilza di argomentazioni da professorino,
tutte musicalmente improponibili

lol

Post by egmont
e facevi pure il naso storto, insistendo
oltre misura, se qualcuno ti faceva notare gli svarioni.

lol

Post by egmont
Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale, è una
cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo il più possibile,
qui.

MA LOL
Ma da quanto non mangi?

Post by egmont
A me piace condividere la musica e discutere su di essa, non
invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime diatribe (per le quali,
peraltro, questo è il posto più inadatto che si possa immaginare)

lol

Post by egmont
Poi però vedo delle risposte a sproposito a me dirette e in qualche modo
intervengo.
Ma non per molto ancora, fidati.
A dire il vero, per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista.

lol

Post by egmont
Insomma, alla fine quello che
conta è andare a teatro e godere dello spettacolo, applaudire o fischiare,
annoiarsi o emozionarsi etc.

Post by egmont
Quello che proponi tu, come approccio alla
discussione dell'opera è qualcosa di terrificante, è come baciare un
cadavere dopo averlo fatto a pezzi.
Riesco ora a far capire questi concetti? O vogliamo ancora andar avanti a
suon di cadenze, sonate, modulazioni etc. ? No perchè in tal caso
preferisco dedicarmi ad altro, senza offesa.

Ecco, ma fallo sul serio perché il record di sopravvivenza di questo qua
lo hai già *polverizzato*

grazie di esistere
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
"primo tempo di sonata (con tantissime libertà, naturalmente perché si
tratta di un numero d'opera), con la sua brava esposizione, il suo
sviluppo (che ha più o meno il culmine nel recitativo) e la ripresa"
presentazione dei caratteri, conflitto, risoluzione. Molte forme sonata
operistiche seguono un certo impiego di questo fondamento narrativo...."
L'articolo che citi tu non parla affatto di esposizione-sviluppo-

ripresa,

Post by etwas langsamer

Post by egmont
parla invece genericamente di tripartizione, che è tutto un altro paio di
maniche. Insomma, fischi per fiaschi: una qualsivoglia associazione tra le
sezioni del trio ad uno sviluppo di sonata o ad una ripresa è
assolutamente improponibile.

ROTFL.
Ma non può essere *vero* st'omino qui.
Ma visto che sai usare Google Translate, perché non gli fai tradurre
anche qualcosa dalla pagina 42?
http://tinyurl.com/dxesoad

Ma guardiamolo pure, questo capolavoro, è un cumulo di deliri da far
ridere
i polli. Nella pagina che citi scrive:
"partitura e libretto dividono entrambi con chiarezza (il trio) in tre
unità
retoriche: ": un'esposizione, con l'introduzione di tre temi distinti
(l'ultimo dei quali è nella dominante) e un'introduzione dei tre elementi
chiave dell'intreccio; uno sviluppo, nel quale le idee musicali e
drammatiche precedenti sono sviluppate in nuove tonalità [cut]»

A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo
conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).
Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse
saputo
Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!
Poi l'autore, bontà sua, entra meglio nel dettaglio (pag. 46, tabella) e
rinomina quello che prima definiva come due temi distinti (corrispondenti
all'entrata del conte e quella di Basilio), come primo tema in due
differenti emanazioni (MT1 e MT2). Il professore temo che non conosca la
distinzione tra tema e periodo, ma andiamo avanti. Il terzo tema è ora
diventato secondo tema (mi scuso se riempio di controsensi le mie parole,
ma
provate voi a dare un'occhiata a quella roba per capire che razza di
pasticcio è).
Non finisce qui.
Andiamo a vedere questo «secondo tema». Il professore dice che inizia a
misura 42 «ah già svien la poverina»: peccato che a quella misura c'è un
pedale . Ora, immaginarsi un secondo tema che inizia con un pedale è una
di
quelle sfide di surrealismo musicale che darebbe del filo da torcere
persino
ad un Bussotti. Ma mica è finita qui: finito il pedale, dopo appena 4
misure
cosa compare? toh: quello che il professore aveva prima indicato come
primo
tema (più specificamente MT2): troppo sforzo, per il professore, notare
che
le pause su secondo e quarto tempo di misura non ne modificano di una
virgola la fisionomia, e che sono un comunissimo artificio per far cantare
con affanno i protagonisti.
Insomma, ma 'ndo 'sta allora 'sto secondo tema??? Nell'uovo di Pasqua???

Ecco, ancora una volta sono caduto in questo delirante gioco. E me ne
rendo
conto a cose fatte. Etwas, tu hai qualche potere sadico nei miei confronti
che inizia a preoccuparmi. E io, fondamentalmente, sono uno sciocco.

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Allora, il trio del Figaro non ha nulla, ma proprio nulla a che fare
con un primo tempo di sonata. Non c'è alcuna esposizione, alcuno
sviluppo, alcuna ripresa. Nè direttamente, nè indirettamente e
neanche lontanissimamente. Io non so dove l'hai letta o dedotta
questa panzana, grossa come un albergo.
Ti faccio notare che questo clima di snervante e stancante conversazione

Conversazione? ma lol

Post by egmont
hai voluto e causato proprio tu, sin dall'inizio.
Hai iniziato a tirar fuori una sfilza di argomentazioni da professorino,
tutte musicalmente improponibili

lol

Post by egmont
e facevi pure il naso storto, insistendo
oltre misura, se qualcuno ti faceva notare gli svarioni.

lol

Post by egmont
Io, come già detto, odio in generale parlare di analisi musicale, è una
cosa che mi fa andare di traverso il pranzo. Evito di farlo il più possibile,
qui.

MA LOL
Ma da quanto non mangi?

Post by egmont
A me piace condividere la musica e discutere su di essa, non
invischiarmi in queste odiosissime e noiosissime diatribe (per le quali,
peraltro, questo è il posto più inadatto che si possa immaginare)

lol

Post by egmont
Poi però vedo delle risposte a sproposito a me dirette e in qualche modo
intervengo.
Ma non per molto ancora, fidati.
A dire il vero, per me discutere degli aspetti compositivi della musica
operistica è la cosa più balorda che esista.

lol

Post by egmont
Insomma, alla fine quello che
conta è andare a teatro e godere dello spettacolo, applaudire o fischiare,
annoiarsi o emozionarsi etc.

http://youtu.be/YqYhQXgy2sw

Post by egmont
Quello che proponi tu, come approccio alla
discussione dell'opera è qualcosa di terrificante, è come baciare un
cadavere dopo averlo fatto a pezzi.
Riesco ora a far capire questi concetti? O vogliamo ancora andar avanti a
suon di cadenze, sonate, modulazioni etc. ? No perchè in tal caso
preferisco dedicarmi ad altro, senza offesa.

Ecco, ma fallo sul serio perché il record di sopravvivenza di questo qua
lo hai già *polverizzato*
http://youtu.be/cOrIrSBz73o
grazie di esistere
E

[egmont]

dimenticavo una cosa:

sei un pagliaccio.

Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la
spazzatura
del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e
di
discussione.

Buone "analisi musicologiche future" e abbi sempre fiducia in te stesso,
mi
raccomando.

[etwas langsamer]

Post by egmont
sei un pagliaccio.
Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la
spazzatura
del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e
di
discussione.

Egmont, pacatamente.
Io la risposta all'altro post ce l'ho anche, ma ho anche un po' di
pietà e prudenza in vece tua.
Devo proprio scrivere che cosa mostri di ignorare totalmente
stravolgendo quell'analisi in quel modo così strampalato?
Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.

Non è che magari preferisci rivedere non dico gli insulti a me (capirai
chhemmifrega), ma a libri il cui contenuto, senza polemica, ti sfugge
perché ti sfuggono certe nozioni?
E ammettere sulla parola che quel brano è inquadrato su un modello di
primo tempo di sonata, come diversi studiosi (dagli anni Cinquanta)
hanno fatto notare, nei limiti di un adattamento teatrale di una forma
eminentemente strumentale, ma anche con tutti i vantaggi che ne vengono
al compositore? (Che era quello su cui banalmente insistevo io)

Basta un sì, io non procedo oltre. Anzi due sì.
*Sì*, quel libro non è una "ciofeca che si trova tra la spazzatura del
web" (cioè dico, ma ti rendi conto di dove stai arrivando?).
*Sì*, quel brano ha molto a che fare con un primo tempo di sonata.

Poi, non amici come prima (non ci si riesce a quanto pare).
Io ti ignoro, tu idem, perché la stanchezza sta prendendo il
sopravvento.
Però mi devi rispondere, mica come fai tu che sottolinei "svarioni"
che poi non spieghi *mai*.

Due piccoli sì.
Guarda che è una signora exit strategy, pensaci.

Attendo.

E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
sei un pagliaccio.
Affidarsi a cazzo di cane alla prima ciofeca che si trova tra la
spazzatura
del web, e assurgerla a dimostrazione, è un metodo delirante di studio e
di
discussione.

Egmont, pacatamente.
Io la risposta all'altro post ce l'ho anche, ma ho anche un po' di
pietà e prudenza in vece tua.
Devo proprio scrivere che cosa mostri di ignorare totalmente
stravolgendo quell'analisi in quel modo così strampalato?
Cioè, ma son cose *base*, eh. Poi rimane.

si, ragazzo, scrivi pure.

[etwas langsamer]

Post by egmont
si, ragazzo, scrivi pure.

"Ah, tempo più non v'è"

(non di scrivere, di rinsavire)

[etwas langsamer]

Post by egmont
A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo
conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).
Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse
saputo
Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!

No ma dài, qui però qualcuno mi aiuti.
Cioè, manco sapere che in un primo tempo di sonata, si possono dare
non solo temi singoli, ma anche gruppi tematici, e che la differenza
davvero determinante è che il primo tema (o gruppo tematico) sia
alla *tonica* e che il secondo tema (o gruppi tematico) sia alla
*dominante* (se il brano è in maggiore).
Che, guarda un po', è quello che succede nel terzetto: tema del Conte
e di Basilio alla tonica (Sib), il tema a imitazione di "Ah già svien
la poverina" alla dominante (Fa).
Scusa ma che molte delle sinfonie di Mozart siano costruite sulla
presentazione di gruppi tematici, più che di singoli temi (a differenza
di quelle di Haydn ad es.), non ti è passato per la testa?
Robine tipo la Jupiter non le hai mai ascoltate?
Secondo me no, cioè sì, cioè boh (vedi sotto).

Comunque, il mio sospetto è *ben* più forte: che tu non sappia neppure
che la forma sonata classica si caratterizza per la presenza di *due*
temi o gruppi tematici di carattere contrapposto o almeno distinto
(e quindi tonalmente distinti).
Questo, infatti, il modo con cui mi descrivevi l'aria di Paisiello "Del
suo mal non v'affliggete"

Post by egmont
Per intenderci, un esempio di modello di sonata applicata all'opera è
http://youtu.be/fB6mnqkehVs
Qui davvero si sente un' __esposizione___ e uno ___sviluppo___ : dopo
una piccola parentesi, a 2.02 si chiude l'esposizione,
l'armonia diventa dunque ____instabile____ , il tema lo si ascolta
ora frantumato e camuffato e inizia la catena di modulazioni,
progressioni e giochini vari.
Quindi gran pedalone in crescendo sull'accordo di tonica...

Ecco, visto che ci siamo, mi sapresti indicare qui dove sta il secondo
tema (o gruppo tematico) richiesto della forma sonata?
Ti do' una notizia: non basta che ci sia un solo tema, né che questo
venga ripresentato alla fine, dopo che l'armonia è diventata instabile
con "giochini vari" (lol), per parlare di "forma sonata".
Azz', a te Rosen ti fa 'na pippa, eh.

Post by egmont
Poi l'autore, bontà sua, entra meglio nel dettaglio (pag. 46, tabella) e
rinomina quello che prima definiva come due temi distinti (corrispondenti
all'entrata del conte e quella di Basilio), come primo tema in due
differenti emanazioni (MT1 e MT2).

Eccerto che fa così, di fatto il "primo tema" è un gruppo tematico che
ne contiene due: chiamali sotto-temi o come vuoi, ma essendo
poi cantati da due personaggi differenti ed esaminati all'inizio
singolarmente è corretto chiamarli semplicemente "temi".
Dal lettore ci si aspetta un certo background, sai com'è.
Del resto, poi, lo stesso autore continua correttamente
parlando di "Main theme" (MT diviso nei sotto-temi M1 e M2) e
"secondary theme". Tutto chiaro? Temo di no.

Che, tra l'altro, la coppia costituita dal tema del Conte + di quello di
Basilio, si rispecchia anche da un punto di vista teatrale
perché l'osservazione di Basilio "Ah del paggio, quel che ho detto..."
è, la prima volta, cantata *in soccorso* all'ira del Conte (non così
alla fine del terzetto, dove acquista un valore ironico, dato che il
paggio è proprio lì sotto gli occhi del Conte: vedi quanto dico sotto).

Di questi rispecchiamenti tra forma musicale e azione scenica tratta la
"ciofeca", sai?

Post by egmont
Il professore temo che non conosca la distinzione tra tema e periodo, ma andiamo avanti.

Lol. Quasi quasi gli scrivo.

http://www.music.fsu.edu/Faculty-and-Staff/Faculty/Matthew-Shaftel

Ti spiace se, per inquadrare un attimo, nella sua mente probabilmente
sbalordita, l'autore della dotta obiezione, lo informo che il dotto
obiettore non ha saputo in passato definire correttamente le due
battute su "Discendi o gioia bella" / "Deh vieni alla finestra" nel DG,
come non dico una "semi-frase", ma, alla buona, "frammento di frase" o
"di tema"?
Ma pensava che fossero proprio un "tema" *intero* (orrrrrore)?

Post by egmont
Il terzo tema è ora
diventato secondo tema (mi scuso se riempio di controsensi le mie parole,
ma provate voi a dare un'occhiata a quella roba per capire che razza di
pasticcio è).

Ti scuso volentieri.
Deve essere un pasticcio enorme per te, se non sai: 1) che nella forma
sonata deve esistere un secondo tema (o gruppo tematico) in parte
contrapposto al primo; 2) che la caratteristica fondamentale di un
secondo tema (o gruppo tematico) di sonata (nella sua forma standard
ovviamente), quando la composizione è in maggiore, è di essere alla
dominante, e quindi, quand'anche fosse *uno solo*, si distingue
in forza di questo dal gruppo tematico alla tonica.

Post by egmont
Andiamo a vedere questo «secondo tema». Il professore dice che inizia a
misura 42 «ah già svien la poverina»: peccato che a quella misura c'è un
pedale . Ora, immaginarsi un secondo tema che inizia con un pedale è una
di > quelle sfide di surrealismo musicale che darebbe del filo da torcere
persino ad un Bussotti.

A te persino i bussolotti darebbero del filo da torcere.
Ma che c'entra il pedale, frena va che vai a sbattere! Non vedi che
siamo alla dominante adesso?
Ah già, non lo vedi.

Post by egmont
Ma mica è finita qui: finito il pedale, dopo appena 4
misure cosa compare? toh: quello che il professore aveva prima indicato come
primo tema (più specificamente MT2): troppo sforzo, per il professore, notare
che le pause su secondo e quarto tempo di misura non ne modificano di una
virgola la fisionomia, e che sono un comunissimo artificio per far cantare
con affanno i protagonisti.

Qui ho riso tantissimo.
Pensare che questo tema:

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

(due lunghe frasi discendenti, ciascuna divisa in due metà)
sia uguale a questo (che poi non è un tema, ma la seconda metà di quello
che viene identificato nel "Secondary theme" di sonata, su "Siamo qui
per aiutarti")

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

motivo di tre note ripetuto, poi ascendente con cromatismo
(ho imparato, vedi) e infine discendente, è da stella nella walk of
fame della sede dell'Amplifon.
Pensare poi che le pause siano state messe per non far stancare i
cantanti e non per far sentire in controtempo i violini è *oltre*
ogni elogio io possa mai immaginare.

Post by egmont
Insomma, ma 'ndo 'sta allora 'sto secondo tema??? Nell'uovo di Pasqua???

Quello che è sicuro è che *non* sta nella tua testa.
Quello che si discute nella pagina di questo studio (non lo dico per
te, eh, per qualcuno che conosca l'ABC della forma sonata) è che in
quella che si può a buon diritto identificare come la "ricapitolazione"
alla m. 147

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

e che inizia con il tema del conte su "Onestissima signora..." (urca in
Sib come all'inizio, sai che la forma sonata dice proprio che deve
succedere così?), il *secondo tema* (quello delle pause defatiganti
lollissime; urca lo sai che anche questo secondo tema ora è alla tonica
secondo i principi della forma sonata?)

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

arrivi *prima* del tema di Basilio (MT2), che infatti si presenta *dopo*:

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene
dubito che si divertano così, lol), non è certo la regola nella sonata
classica.
Quel che conta è che, come osserva l'autore, questa contravvenzione
alle regole della forma sonata sia scientemente sfruttata da WAM
proprio per sottolineare il valore ironico, e non più di soccorso al
Conte, che ora deve avere l'osservazione di Basilio.
Che è quello che volevo far notare io stesso, che non son nessuno,
da qualche giorno riguardo a questo Terzetto, in cui Mozart va a
ripescare nel finale del Terzetto la frase di Basilio posta
*all'inizio* da Da Ponte

"Ah del paggio, quel che ho detto / era solo un mio sospetto"

che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)
ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine
Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora più incazzato) assume un valore
totalmente ironico: e ciò dice della psicologia di quel maneggione di
Basilio come meglio non si può.
Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso
*dispositivi musicali*.
Dubito che tu abbia capito qualcosa di tutto ciò, per cui
mi aspetto già strampalate riletture

Post by egmont
Ecco, ancora una volta sono caduto in questo delirante gioco. E me ne
rendo > conto a cose fatte. Etwas, tu hai qualche potere sadico nei miei confronti
che inizia a preoccuparmi. E io, fondamentalmente, sono uno sciocco.

A me invece fanno male gli addominali, dal ridere.
Resisto, però, perché questa cosa della Jupiter mi ha un po' incuriosito
e sono andato a vedere se il nostro aveva qualche dimestichezza
con la composizione in oggetto.

----------------
La Jupiter di Egmont. Dramma giocoso in due atti

Atto I.
Siamo in una fredda fine di gennaio del remoto 2009. Nel seguente thread
obietta (secondo me perfino con ragione) a una tesi (un bel po')
azzardata su un presunto antecedente da cui WAM avrebbe saccheggiato
per la sua Jupiter

http://tinyurl.com/bpqbh2a

Notare innanzitutto l'indignazione sull'ipotesi che Mozart che abbia
copiato... Non sia mai! Sembra poi che conosca persino la differenza
tra tema e motivo.
Però, a domanda precisa, rivelava

Post by egmont
Ti dirò: ho ascoltato la Jupiter una sola volta in vita mia, ma è
bastata per farmi notare che... (omissis su questo metodo dianalisi
basato su un ascolto una tantum: devi avere una memoria che neanche
il Mozart bambino con il Miserere)

Atto II.
Sempre 2009, fa ancora freddo. In quest'altro thread

http://tinyurl.com/cb46mxf

il nostro stronca sprezzante un'incisione della sinfonia medesima, e ne
consiglia altre a destra e a manca, perché

Post by egmont
penso che la Jupiter (che è in assoluto tra le mie predilette) sia una
sinfonia che interpreta sè stessa. Il direttore deve battere il tempo
e poco più.

Sono passati trenta giorni.

-------------

Cioè, il tipo è questo. Oddio, tipo. Secondo me è un software che genera
costrutti sintatticamente coerenti ma contenutisticamente casuali.
Una specie di loremipsum a sfondo musicale.

Osservare, ad esempio, come lodava il DG in questo thread:

http://tinyurl.com/bp232p2

Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

Siamo tutti esuli dal nostro passato, come diceva quel tale.
Chi più chi meno, aggiungo io.
Detto questo, la faccenda la chiudo *veramente* ora, perché mi è
passato il divertimento. Temo, anzi sono certo di repliche,
ma chi le leggerà si potrà fare un'idea del tutto, anche se non
replicherò.

Adieu
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
A parte il «divide con chiarezza» (ROTFL, io 'ste perle me le devo
conservare), si parla nientepopòdimeno di «tre distinti temi» (!!!).
Apperò, abbiamo pure la sonata tritematica ante litteram, se l'avesse
saputo
Luciano Chailly gli sarebbe preso un coccolone!

No ma dài, qui però qualcuno mi aiuti.
Cioè, manco sapere che in un primo tempo di sonata, si possono dare
non solo temi singoli, ma anche gruppi tematici, e che la differenza
davvero determinante è che il primo tema (o gruppo tematico) sia
alla *tonica* e che il secondo tema (o gruppi tematico) sia alla
*dominante* (se il brano è in maggiore).
Che, guarda un po', è quello che succede nel terzetto: tema del Conte
e di Basilio alla tonica (Sib), il tema a imitazione di "Ah già svien
la poverina" alla dominante (Fa).

Sei un pagliaccio, confermo, un fanfarone.
Straparli di cose di cui ignori anche il fondamento d'esistenza.
Ti avventuri per le steppe dell'Asia senza neanche i pannolini e pretendi
di
fare la guida agli altri.

Ti immagini "prove determinanti" che esistono solo nella tua ignorante
fantasia.
Tralascio "il tema a imitazione di 'ah già svien la poverina'": roba da
far
accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto
interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba
avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno
giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

Il problema, nel nostro caso, non è che si tratti di "gruppi tematici"
anzichè "temi". Anzi, le due sono espressioni assolutamente
intercambiabili,
direi addirittura sinonimi: quando si parla di "tema" in una sonata è
ovvio
che si intenda _sempre_ un'area di battute.

Nel caso specifico il problema è evidentemente ben più grave: i tre temi
(ragiona, come si può fare una sonata a tre temi o gruppi tematici????)
non
ci sono proprio.
C'è un unico "tema" (nota le virgolette. Io toglierei addirittura la
parola
tema, che tanto puzza di sonata) basato su _uno e uno solo_ motivo che
viene
ritmicamente variato attraverso mille giochini diversi, sin dall'inizio e
non certo nelle macroaree che pedestramente indica quello sciagurato testo.

Guarda un po': si presenta a mis. 4. A mis 6 già prima variazione per
riduzione. A 16, dopo il primo periodo (non tema, baluba) altra
variazione,
questa volta per aggravamento (qui entriamo davvero nel sottile, e non
approfondisco). E' evidente che Mozart stia facendo proliferare, nella
successione dei periodi, un medesimo inciso, e infatti guarda un po'
l'inizio di quello che chiami come un asino esaltato "secondo tema":
costruisce quel pedale (pedale, pedale, pedale) proprio con questi
giochini
e lasciando inalterati i motivi. Prova a buttar giù una bella croce su
misura 5 e i primi due tempi di 6 (siamo all'inizio del brano!) e forse ci
arrivi pure tu: come si chiama l'opposto della scissione?
Dunque dove sarebbe la fisionomia del secondo tema??? Nell'accordo di
dominante??? Capisci quanto strampalate siano le tue insistenze???

Tra parentesi, sia pure a pappagallo avrai notato che testi affini, quando
si avventurano in accostamenti di queste forme alle sonate, citano per
prudenza quasi sempre non la forma sonata ma il rondò sonata. Il testo che
che indichi tu, nisba. Tira dritto, a mosca cieca, con la forma sonata
e...
helàs!

Chiudo pietosamente qui, ci sarebbe troppo da confutare, e troppo
inutilmente.
Mi concederai di non entrare nel merito dell'esempio di Paisiello, perchè
sarebbe fiato sprecato e non ho alcuna voglia.
Again: lascia perdere queste cose, non fanno per te. Non hai gli strumenti
e
hai una presunzione da far venire i brividi.

[egmont]

Post by egmont
A mis 6 già prima variazione per
riduzione

pardon, diminuzione

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by egmont
A mis 6 già prima variazione per
riduzione

pardon, diminuzione

Bravo. Il gol della bandiera.

[etwas langsamer]

Post by egmont
Sei un pagliaccio, confermo, un fanfarone.
Straparli di cose di cui ignori anche il fondamento d'esistenza.
Ti avventuri per le steppe dell'Asia senza neanche i pannolini e pretendi
di > fare la guida agli altri.
Ti immagini "prove determinanti" che esistono solo nella tua ignorante
fantasia.

Continuo ancora un po' perché è come una droga, poi da domani cambio
vita. Giuro.

Post by egmont
Tralascio "il tema a imitazione di 'ah già svien la poverina'": roba da
far
accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato;

Disaccappònati e segui le istruzioni:

1. Leggere Santa wiki:
"Con la parola imitazione si intende, in ambito musicale, la
ripetizione di una frase melodica eseguita da una voce diversa da
quella che l'aveva esposta la prima volta."

2. Ascoltare

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

3. Riconoscere (è 'na parola, lo so) che Basilio inizia a cantare per
primo e a strettissimo giro la medesima linea melodica la ripiglia il
Conte.
Dura pochissimo, naturalmente, mica è un Kyrie (e ha un significato
indubbbiamente teatrale sul qual sorvoliamo).
Ma non ti sei accorto che è come l'inizio di Fra' Martino?
(scusa se uso ancora "cascami analitici", è più forte di me).

4. controllare sulla partitura, se proprio si è increduli, che alle
misure 43-46 la successione di cosine bianche e nere è la medesima
nella parte di Basilio e del Conte, a una battuta di distanza (quasi,
vediamo se trovi la variazioncina).

Su "come oddio le batte il cor!" le voci tornano insieme, ma per
non stancarsi fanno le pause (lol, un po' mi spiace che non hai
rilanciato qui).

Post by egmont
ti sfugge piuttosto
interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba
avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno
giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).
Il problema, nel nostro caso, non è che si tratti di "gruppi tematici"
anzichè "temi". Anzi, le due sono espressioni assolutamente
intercambiabili,
direi addirittura sinonimi: quando si parla di "tema" in una sonata è
ovvio
che si intenda _sempre_ un'area di battute.

Area di battute?? Mo' giochiamo a baseball. Ma che stai a ddì?
In una forma-sonata tema (o gruppo tematico) primario e tema (o gruppo
tematico) secondario sono determinati dalla loro natura armonica.
Il contrasto è di tipo armonico, molto più che melodico o ritmico
(tanto tu dici solo "fisionomia"... che come al solito non vuol dire
una beatissima).
Se poi mi citi la Quinta di Beethoven grazie al ciufolo, è un caso
paradigmatico di sinfonia bitematica, i due temi si riconoscono
anche sott'acqua coi tappi da sub
(BTW mi puoi dire esattamente a quale minuto e secondo inizia il
secondo tema, tanto per togliermi il dubbio:

Piglia invece un po' sta roba qua:

Mi sapresti dire dove inizia il secondo tema?

Post by egmont
Nel caso specifico il problema è evidentemente ben più grave: i tre temi
(ragiona, come si può fare una sonata a tre temi o gruppi tematici????)
non ci sono proprio.

Non hai capito una *cippa*: c'è *un* gruppo tematico, composto di due
"temini" (ma guarda come mi tocca parlare) che sono quello del conte e
quello di Basilio, che costituisce il Main theme.
Poi (dopo il passaggio di Susanna che l'autore intende analogo
al ponte modulante nella sonata), arriva il Secondary theme, su
"Ah già svien la poverina", riconoscibile dal suo essere alla dominante.

Poi, non vorrei, nello spiegarti ciò che per te è incomprensibile, arrivare
a dire enormità, data la tua tattica da coleottero del Sudamerica
(eh mi dispiace ma la proprio devo rispolverare).
Il Terzetto *non* è un primo tempo di sonata (neanche stessimo
parlando di una sinfonia...): è *modellato* sulle caratteristiche
strutturali della forma sonata (ha un'esposizione, uno sviluppo
tematico e una ripresa) e ne condivide i capisaldi armonici
(due temi o gruppi tematici, di cui il primo alla tonica e
il secondo alla dominante).
Che hanno poi, nello sviluppo e nella ripresa, un trattamento
molto vicino a quello che accade in un primo tempo di sonata.

A *questo* accennavo fin dall'inizio e di questo parla il saggio.
Ma temo che non ci arriverai mai.

Post by egmont
C'è un unico "tema" (nota le virgolette. Io toglierei addirittura la
parola
tema, che tanto puzza di sonata) basato su _uno e uno solo_ motivo che
viene
ritmicamente variato attraverso mille giochini diversi, sin dall'inizio e
non certo nelle macroaree che pedestramente indica quello sciagurato testo.
Guarda un po': si presenta a mis. 4. A mis 6 già prima variazione per
riduzione.

Diminuzione, semmai.
Lol, ma è sempre "M1" questo, il tema del Conte. Lasciagli variare un po' il
canto a Wolfy pora stella, mica sta componendo per l'antifurto di casa.

A 16, dopo il primo periodo (non tema, baluba) altra > variazione,

Post by egmont
questa volta per aggravamento (qui entriamo davvero nel sottile, e non
approfondisco).

Macchè aggravamento, a me viene l'aggravamento.
Stai intendendo il procedimento dell'aumentazione di un tema?
Su due-note-due?
Cioè perché hai visto che a misura 16 ci sono due pallini bianchi
e a misura 4 un pallino bianco e un pallino nero?
E' questo che intendevi?
Ma se non c'è neppure un aumento proporzionale dei valori,
rispetto a misura 4 (aumenta il valore di una sola nota!).
Ammesso che ti abbia capito, eh.

Post by egmont
E' evidente che Mozart stia facendo proliferare, nella
successione dei periodi, un medesimo inciso, e infatti guarda un po'
costruisce quel pedale (pedale, pedale, pedale) proprio con questi
giochini
e lasciando inalterati i motivi. Prova a buttar giù una bella croce su
misura 5 e i primi due tempi di 6 (siamo all'inizio del brano!) e forse ci
arrivi pure tu: come si chiama l'opposto della scissione?

Ma lollissimo. Intanto siamo sempre nel tema del Conte, ma proprio
all'inizio eh? Che diavolo stai dimostrando con ciò?
Mi stai facendo vedere che Mozart inizia il tema del conte
con un motivo discedente con pausa di due quarti a misura 5, e poi
a misura 6 c'è prima la pausa di due quarti e un motivo ascendente?
Benvenuto nella musica, figliuolo.
Guarda che si capisce che proprio i suoni non li senti, tu guardi i
pallini e le stanghette e ti arrabatti.

Post by egmont
Dunque dove sarebbe la fisionomia del secondo tema??? Nell'accordo di
dominante???

Macchè accordo. E' la tonalità della dominante di Sib quella su cui
è costruito il "secondo tema".

Post by egmont
Capisci quanto strampalate siano le tue insistenze???

Per te sì.

Post by egmont
Tra parentesi, sia pure a pappagallo avrai notato che testi affini, quando
si avventurano in accostamenti di queste forme alle sonate, citano per
prudenza quasi sempre non la forma sonata ma il rondò sonata. Il testo che
che indichi tu, nisba. Tira dritto, a mosca cieca, con la forma sonata
e...
helàs!

Tenero. Hai copiato dalla nota 42 senza capirci *un fico secco*.
Faccio finta di nulla.
Mi potresti però dire che cos'è un rondo in forma di sonata? In cosa si
differenzia dalla sonata normale.
Questo è famosissimo esempio di Rondo sonata

Sapresti indicarmi precisamente quali sezioni si alternano e perché non
è un Rondo "normale"?

Post by egmont
Chiudo pietosamente qui, ci sarebbe troppo da confutare, e troppo
inutilmente.
Mi concederai di non entrare nel merito dell'esempio di Paisiello, perchè
sarebbe fiato sprecato e non ho alcuna voglia.

Ma illuminami invece, non vedo perché devo faticare solo io (sono le ultime
ore di sofferenza, comunque, stai tranquillo. Domani stacco e per un po').

Post by egmont
Again: lascia perdere queste cose, non fanno per te. Non hai gli strumenti
e hai una presunzione da far venire i brividi.

Lol, quasi quanto discettare della Jupiter dopo averla ascoltata una
sola volta.


E

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer
http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ
Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene
dubito che si divertano così, lol), non è certo la regola nella sonata
classica.

Se non sbaglio lo fa in molti altri casi, anche strumentali; ad esempio il
primo movimento di K311.

Post by etwas langsamer
Quel che conta è che, come osserva l'autore, questa contravvenzione
alle regole della forma sonata sia scientemente sfruttata da WAM
proprio per sottolineare il valore ironico, e non più di soccorso al
Conte, che ora deve avere l'osservazione di Basilio.
Che è quello che volevo far notare io stesso, che non son nessuno,
da qualche giorno riguardo a questo Terzetto, in cui Mozart va a
ripescare nel finale del Terzetto la frase di Basilio posta
*all'inizio* da Da Ponte
"Ah del paggio, quel che ho detto / era solo un mio sospetto"
che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)
ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine
Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora più incazzato) assume un valore
totalmente ironico: e ciò dice della psicologia di quel maneggione di
Basilio come meglio non si può.
Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso
*dispositivi musicali*.

Molto interessante. Grazie.

Post by etwas langsamer
http://tinyurl.com/bpqbh2a
http://tinyurl.com/cb46mxf
http://tinyurl.com/bp232p2

Certo che rileggerlo di seguito è stupefacente.
I tic sono sempre quelli, la boria pure.

dR

[etwas langsamer]

Post by Shapiro used clothes

Post by etwas langsamer
http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ
Il che, pur essendo oggetto di discussioni tra gli studiosi (sebbene
dubito che si divertano così, lol), non è certo la regola nella sonata
classica.

Se non sbaglio lo fa in molti altri casi, anche strumentali; ad esempio
il primo movimento di K311.

E' verissimo. Anticipa, appena dopo la fine dello sviluppo

materiale dal secondo gruppo tematico (a 2:42).
E lì è proprio tutta la ripresa a essere anomala, perché la frase di
apertura del primo tema appare solo nella coda (a 3:50).

ciao
E

[etwas langsamer]

Post by Shapiro used clothes

Post by etwas langsamer
che, nel contesto di inizio Terzetto (paggio nascosto, Conte incazzato)
ha un senso ("gettiamo acqua sul fuoco"), ma nel contesto di fine
Terzetto (paggio scoperto, Conte ancora più incazzato) assume un valore
totalmente ironico: e ciò dice della psicologia di quel maneggione di
Basilio come meglio non si può.
Questo, ancora una volta, significa far teatro solo attraverso
*dispositivi musicali*.

Molto interessante. Grazie.

Ah grazie a te. Mi ha fatto piacere condividere un po'
di queste gemme e anche di scoprirne di nuove, verificare sul
campo della scrittura le letture e le tante impressioni all'ascolto.
Anche se il pretesto è stato, diciamo così, bizzarro,
è stato molto stimolante, spero non palloso.
Da domani stacco un po' (anche se puoi giurare su chi avrà l'ultima
parola, purtroppo non io) per... disintossicarmi.

ciao
E

[egmont]

Post by etwas langsamer
http://tinyurl.com/bp232p2
Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

Fermo restando che cambiare gusti non è nulla di strano - e che io li
cambio
di continuo, anche nell'ambito di giorni, figurati di anni - vorrei
aggiungere che non ho modificato una virgola di quei pensieri sul don
Giovanni.
Uno degli aspetti geniali dell'opera è appunto quello che ho indicato.
Vogliamo poi parlare della scena del commendatore?
Altri aspetti sono invece ben inferiori.
L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by etwas langsamer
http://tinyurl.com/bp232p2
Un paio d'anni fa. Come cambiano in fretta i gusti.

Fermo restando che cambiare gusti non è nulla di strano - e che io li
cambio
di continuo, anche nell'ambito di giorni, figurati di anni - vorrei
aggiungere che non ho modificato una virgola di quei pensieri sul don
Giovanni.
Uno degli aspetti geniali dell'opera è appunto quello che ho indicato.
Vogliamo poi parlare della scena del commendatore?
Altri aspetti sono invece ben inferiori.
L'idea che io abbia biasimato Mozart è tutta tua, dottore.

Lol. Tu devi essere non uno, ma due, tre, centomila.
Un'entità collettiva, una rete neurale, in cui ciascuno dice
un po' quel che cazzo gli pare.

[Herr von Faninal]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

è venuto in mente anche a me :-)

Post by etwas langsamer
P.S. cosa succede di musicalmente e teatralmente notevole a 3:49?

cosa succede di musicalmente notevole dalla prima all'ultima nota delle
Nozze?

[etwas langsamer]

Post by Herr von Faninal

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

è venuto in mente anche a me :-)

è un classico :-)

Post by Herr von Faninal

Post by etwas langsamer
P.S. cosa succede di musicalmente e teatralmente notevole a 3:49?

cosa succede di musicalmente notevole dalla prima all'ultima nota delle
Nozze?

E a me lo diciiiii?
Però lì è carino, è proprio Mozart "il teatrante", se ho tempo
domani dico due cose due.

ciao
E

[egmont]

Post by Herr von Faninal

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

è venuto in mente anche a me :-)

si ma l'esempio della Nina è tutt'altra impostazione del teatro musicale.
Avete citato un parallelo che non ha alcun senso. Paisiello sta facendo in
musica l'imitazione della prosa.
Traduco qui di seguito una lettera del compositore, datata 1804, quando si
trovava in Francia come compositore ufficiale di Napoleone.


"Signor Le Sueur,
non trovo espressione adeguata per dirvi il piacere, la sensazione e lo
stordimento che ho provato ieri alla rappresentazione della vostra opera.
Tutto vi è sublime, originale, tutto è NELLA NATURA.
Sublime, perchè voi sapete padroneggiare tutte le vostre idee e condurle
con
quel potere che l'arte esige.
ORIGINALE, perchè voi non avete imitato nessuno.
NELLA NATURA, perchè voi avete il talento di far cantare così come si
parla
in prosa, vale a dire, rendendo nel vostro canto quella progressione della
voce che si ha parlando in prosa.
Semplicità antica, che fu poco conosciuta dai nostri compositori passati,
a
meno che non si parli di Hasse, Logroscino e Piccinni.
Questa è l'arta a mio avviso: imitazione della natura.
Quelli che hanno reso giustizia al merito della vostra opera, non sono
tutti
in grado di comprenderla e poterla giudicare. Perchè, se l'avessero
davvero
compresa, non avrebbero stabilito un parallelismo
tra il vostro stile e quello dii Gluck, Mozart etc., dai quali il vostro
stile particolare e naturale è così lontano che noi due, io e voi, ne
siamo
gli antipodi.
C'è spesso l'abitudine di rendere le loro idee autentiche, a causa
dell'autorità di alcuni autori che hanno discusso dell'arte musicale, e di
cui parecchi non sono mai stati capaci di comporre persino un minuetto.
Evviva il signor Le Sueur, mi rallegro assai con voi, perchè è da quasi
trent'annni che non sento musica come la vostra, eccetto, ripeto, quella
di
Hasse, Logroscino e Piccinni.
La melodia non mi trascina, l'armomia non mi stupisce finchè le loro
qualità
non si riuniscono nella natura."

(nota mia: so che tirare in Ballo Rousseau è in questo senso riduttivo e
fuorviante, ma era solo per far scattare in chi leggeva qualche
associazione
..)

[etwas langsamer]

Post by egmont

Post by Herr von Faninal

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

è venuto in mente anche a me :-)

si ma l'esempio della Nina è tutt'altra impostazione del teatro musicale.
Avete citato un parallelo che non ha alcun senso. Paisiello sta facendo in
musica l'imitazione della prosa.

E' tutto vero Egmont. Quello che ti si sta cercando di far notare, da
giorni (e ancora ieri sia io che Shapiro da altro versante), è che
l'eccellenza di un artista, e tanto più di un compositore di opere, è
da valutare sempre in rapporto alle condizioni di partenza (il testo),
ai fini espressivi che si propone (la sua poetica) e ai mezzi di cui
dispone (il suo linguaggio).
Sono diversi Mozart e Paisiello, e chi lo nega, ma comparabili
nell'eccellenza con cui riescono a usare i loro mezzi per esprimere
la loro poetica a partire dalle condizioni di partenza.
Di qui il link.

Post by egmont
Quelli che hanno reso giustizia al merito della vostra opera, non sono
tutti
in grado di comprenderla e poterla giudicare. Perchè, se l'avessero
davvero
compresa, non avrebbero stabilito un parallelismo
tra il vostro stile e quello dii Gluck, Mozart etc., dai quali il vostro
stile particolare e naturale è così lontano che noi due, io e voi, ne
siamo
gli antipodi.
C'è spesso l'abitudine di rendere le loro idee autentiche, a causa
dell'autorità di alcuni autori che hanno discusso dell'arte musicale, e di
cui parecchi non sono mai stati capaci di comporre persino un minuetto.

Dice una cosa vera qui: che l'elevare un solo stile a "modello" porta
a comprendere poco o nulla di tutti gli altri stili.
Storia vecchia: è successo, per dire, anche con Aristotele e l'Edipo Re.
Non è colpa degli artisti, però ma di chi sull'arte ci "chiacchiera".

ciao
E

[egmont]

Post by etwas langsamer

Post by egmont

Post by Herr von Faninal

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Sfido chiunque a trovare qualcosa del genere in Mozart.

http://youtu.be/43Tyq4JEkWQ

è venuto in mente anche a me :-)

si ma l'esempio della Nina è tutt'altra impostazione del teatro musicale.
Avete citato un parallelo che non ha alcun senso. Paisiello sta facendo in
musica l'imitazione della prosa.

E' tutto vero Egmont. Quello che ti si sta cercando di far notare, da
giorni (e ancora ieri sia io che Shapiro da altro versante), è che
l'eccellenza di un artista, e tanto più di un compositore di opere, è
da valutare sempre in rapporto alle condizioni di partenza (il testo),
ai fini espressivi che si propone (la sua poetica) e ai mezzi di cui
dispone (il suo linguaggio).

quello che invece stavo cercando di farti notare, da giorni, è che io non
ho
mai parlato di eccellenza dell'uno a discapito dell'altro.
Questa conclusione ve la siete inventata tutta voi, fanatici dei luoghi
comuni di esaltazione dei nomi noti del passato.

Post by etwas langsamer

Post by egmont
Quelli che hanno reso giustizia al merito della vostra opera, non sono
tutti
in grado di comprenderla e poterla giudicare. Perchè, se l'avessero
davvero
compresa, non avrebbero stabilito un parallelismo
tra il vostro stile e quello dii Gluck, Mozart etc., dai quali il vostro
stile particolare e naturale è così lontano che noi due, io e voi, ne
siamo
gli antipodi.
C'è spesso l'abitudine di rendere le loro idee autentiche, a causa
dell'autorità di alcuni autori che hanno discusso dell'arte musicale, e di
cui parecchi non sono mai stati capaci di comporre persino un minuetto.

Dice una cosa vera qui: che l'elevare un solo stile a "modello" porta
a comprendere poco o nulla di tutti gli altri stili.

Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.
Devo forse ricordarti quando esaltavi punti assolutamente insignificanti
del
Don Giovanni (omettendone quelli di reale grandezza, ovviamente) per
arrivare alla conclusione: "Mozart fa meglio degli altri" ?

[etwas langsamer]

Il 12/05/2012 14:48, egmont ha scritto:
poetica) e ai mezzi di cui

Post by egmont

Post by etwas langsamer
dispone (il suo linguaggio).

quello che invece stavo cercando di farti notare, da giorni, è che io non
ho
mai parlato di eccellenza dell'uno a discapito dell'altro.
Questa conclusione ve la siete inventata tutta voi, fanatici dei luoghi
comuni di esaltazione dei nomi noti del passato.

Chiunque ripercorra tutta la diatriba può valutare se questa tua
affermazione corrisponda al vero.
E' il bello di internet.

Post by egmont

Post by etwas langsamer
Dice una cosa vera qui: che l'elevare un solo stile a "modello" porta
a comprendere poco o nulla di tutti gli altri stili.

Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.
Devo forse ricordarti quando esaltavi punti assolutamente insignificanti
del
Don Giovanni (omettendone quelli di reale grandezza, ovviamente) per
arrivare alla conclusione: "Mozart fa meglio degli altri" ?

Vedi sopra.

ciao
E

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
quello che invece stavo cercando di farti notare, da giorni, è che io non
ho
mai parlato di eccellenza dell'uno a discapito dell'altro.

Semplicemente, un bugiardo.

Post by egmont
Per il resto, l'ascolto di un pezzo del genere è solamente umiliante per
la
musica operistica di Mozart che, stilisticamente, è una copia sfacciata di
quella di Paisiello.

E poi ci sarebbe quella questioncella, del plagio vergognoso. Se non sta in
questo dossier, sta in quello contiguo.

Voglio godermeli adesso, i tuoi salti mortali.

Post by egmont
Questa conclusione ve la siete inventata tutta voi, fanatici dei luoghi
comuni di esaltazione dei nomi noti del passato.

Yawn.
Lo sapevo, che prima o poi sarebbe uscito questo, di luogo comune.
La Storia da riscrivere. La Storia dei vincitori.
Almeno avessero letto bene Benjamin, tutti gli idioti che se ne servono a
sproposito...

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
quello che invece stavo cercando di farti notare, da giorni, è che io non
ho
mai parlato di eccellenza dell'uno a discapito dell'altro.

Semplicemente, un bugiardo.

Post by egmont
Per il resto, l'ascolto di un pezzo del genere è solamente umiliante per
la
musica operistica di Mozart che, stilisticamente, è una copia sfacciata di
quella di Paisiello.

E questo, starebbe ad esprimere l'eccellenza di Paisiello rispetto a
Mozart?
Sei solo un rabbioso miope.
Vuole invece dire che se devi mostrare la grandezza di un compositore,
abbi
almeno la capacità di trovarne gli aspetti davvero geniali, non quelli
presunti. Io non ho mai sindacato sulla grandezza di Mozart, ho sindacato
sulle vostre opinioni a tal riguardo, tutte traballanti e deboli come
moscerini (vedi quella del rispetto del testo).

Nota pure che nella mia frase specifico due caratteristiche: "operistica"
e
"stilisticamente". Va da sè che "stilisticamente" non ha alcunchè di
demerito (sebbene a Mozart non faccia certo onore attingere ad un modello
così insistentemente).

Io quando parlo di Paisiello non mi metto certo a confrontare la sinfonia
della Daunia Felice con quella del Flauto Magico. E così per tanta,
addirittura troppa altra roba (ricordiamo che Paisiello avrà scritto una
novantina di opera; di questo numero, una marea è roba assolutamente
indegna
del compositore... vabeh che prima si componeva secondo altri criteri ed
esigenze)
Insomma, non mi do dell'idiota da solo.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Sei solo un rabbioso miope.

Non ci casco, rassegnati. Sarà la quinta volta che ci provi, bidè compreso.
Comincio anzi ad annoiarmi.
Ti confermi un caso umano, probabilmente con qualche problema di
realizzazione.
Certo placare un'autostima come la tua dev'essere dura.

Post by egmont
Vuole invece dire che se devi mostrare la grandezza di un compositore,
abbi
almeno la capacità di trovarne gli aspetti davvero geniali, non quelli
presunti.

Ah, perbacco.
Il teatro di Mozart, per lo meno il Don Giovanni, non è un aspetto della sua
genialità.
Chi se n'era mai accorto, chi ci aveva mai pensato.
Tutti imbecilli, persino Kierkegaard.
Adesso che ci penso: piaceva anche a Flaubert.
Che delusione.

Post by egmont
Io non ho mai sindacato sulla grandezza di Mozart, ho sindacato
sulle vostre opinioni a tal riguardo, tutte traballanti e deboli come
moscerini (vedi quella del rispetto del testo).

L'espressione che hai usato di più è "indifferenza" al testo.
Una cosuccia, per un compositore teatrale.
Se i significati delle parole in italiano non sono un'opinione (a leggere
te, parrebbe di sì; e sotto molti aspetti) per quel testo di "indifferenza"
non si può proprio parlare; questo, semplicemente, ti è stato detto. Non ci
sarà il tipo di rapporto con il testo che preferisci tu, che chiami
"rispetto" del testo; uno dei tanti possibili, di rapporto con il testo, che
di fatto ipostatizzi, creandoti un codice critico tutto tuo.
Solo tuo.

Post by egmont
Nota pure che nella mia frase specifico due caratteristiche: "operistica"
e
"stilisticamente". Va da sè che "stilisticamente" non ha alcunchè di
demerito (sebbene a Mozart non faccia certo onore attingere ad un modello
così insistentemente).

Io di parole ne noto altre due: "umiliante" e "sfacciata".
Poi c'era quest'altro passo, e se ne potrebbero citare altri.

Post by egmont

Ma chi se ne frega: si tratta nondimeno di un'idea rubata in modo
inverecondo.
Dunque nella sostanza quello che cercavo di esprimere era corretto
(e non banale, fidati)
E un conto è l'innocuo furto di un motivo, di un'armonia o che so
io. Un conto è rubare l'idea che determina la struttura di un
brano. Spiace dirlo ma il compositore che fa simili cose dovrebbe
solo _vergognarsi_.

Che insiste sul concetto di vergogna, il meno che si possa dire.
Se poi di Mozart riconosci la genialità, viene da dirsi: meno male.
Altrimenti chissà che scrivevi.

Come tecnica del salto di palo in frasca non c'è male, davvero.
Meglio che andare al circo equestre a vedere acrobati e scimmiette.
Lascia stare la Letteratura, però, non è roba per te.

dR

[Herr von Faninal]

Post by egmont
Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.

sciacquati la bocca quando mi citi.

[egmont]

Post by Herr von Faninal

Post by egmont
Esatto. Ed è proprio quello che avete fatto tu, Shapiro, HVF ed altri.

sciacquati la bocca quando mi citi.

io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

Però con questo non è che non ti rispetti, eh, von Faninal.
Non vuol dire.
E non l'ha detto.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

Però con questo non è che non ti rispetti, eh, von Faninal.
Non vuol dire.
E non l'ha detto.

e dunque? Lo stesso discorso vale per me nei suoi confronti. E nei
confronti
degli altri.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
e dunque? Lo stesso discorso vale per me nei suoi confronti. E nei
confronti
degli altri.

Non hai capito un tubo.
Con le parole proprio non ci siamo, eh? Anche con la logica elementare, mi
pare.
Parla di musica, dai.
Mi viene il dubbio che quando parli di musica altrove, fuori di qui, non ti
badi nessuno.

dR

[Herr von Faninal]

Post by egmont
io, quando ti cito, se vuoi, aggiungo pure una pernacchia.

no, non è cortese.

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer

Post by egmont
http://youtu.be/Zs7BW2pFr1w

Bellissima musica, non scherzo.

Sì, è musica bella, efficace. E' grande teatro. Assai ben realizzato, fra
l'altro.
E' anche un'idea di espressività teatrale assai diversa, per non dire
antitetica, rispetto a quella praticata da Mozart nel Don Giovanni. Non è un
caso che per trovare di che replicare (e, perdona se mi accomuno; forse il
nostro errore è proprio replicare, prenderlo sul serio) tu citi un passo
(meraviglioso) delle Nozze di Figaro; non del Don Giovanni. Si è parlato per
tre giorni e passa del Don Giovanni, applicandogli un metro critico che non
gli conviene, semplicemente. Con i criteri che Egmont ha introdotto
abbastanza surrettiziamente non credo ci sia speranza di capirlo, il Don
Giovanni.
Adesso il nostro menziona Monteverdi e Rousseau, cioè concetti del teatro e
dell'espressività letteraria (non solo, nel caso di Rousseau; c'entra in
pieno la sua attività di pedagogo e di pensatore) che, semplicemente non si
adattano al Don Giovanni. Che (ci vado giù semplice, semplicissimo) non mi
sembra un testo il cui fine sia il realismo psicologico. In quest'opera di
Paisiello ci sono personaggi che hanno un pensare e un sentire proprio da
esprimere, con la parola e con i suoni. Nel Don Giovanni, a mio parere, no;
quel che hanno i personaggi, ciò che "fa" i personaggi, sono quasi soltanto
pulsioni, dunque qualcosa di non (direttamente) verbalizzabile. Non si
salvano neppure Masetto e Zerlina, figuriamoci Leporello. Non esiste un
discorso, una parola che non sia già stata pronunciata da altri, che non
porti un accento altrui, che non sia cultura, in altre parole; l'uomo di
natura non è solo difficile da cogliere in quest'opera, è irraggiungibile.
L'unica forma di espressività possibile è la riaccentuazione della parola
nelle sue varie forme, fino al distacco e all'ironia. E' il mondo del
romanzo, ma colto in negativo, la sua "forma cava" direbbe Jesi. L'equivoco
è nato, a parer mio, dalle espressioni usate da Egmont, concetti come
aderenza, espressione, valorizzazione del testo. Tante grazie: il testo del
libretto è adeguato al tipo di espressività teatrale che i due, Mozart e Da
Ponte, avevano in mente. E che, mi pare cambia in ognuna delle tre
collaborazioni.
Torno a ribadire: questo succede quando si fanno valutazioni a partire da
una certa idea del teatro, per stabilire priorità (in genere i propri
precedenti, perché ci si sente parte in causa, come se si partecipasse alla
gara), cioè quando si opera con un criterio che uno studioso, o una sua
buona approssimazione, non dovrebbe avere mai.
Quel che mi infastidisce terribilmente, e in questo caso più che mai, è
l'idea propugnata da Egmont che le competenze di ordine compositivo, quel
che serve o servirebbe per fare un'analisi, siano un sapere esoterico;
qualsiasi disciplina si può trasmettere anche attraverso lo studio e
l'impegno intellettuale.
Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro, quello che ti inizi al
sapere nascosto, altrimenti non hai la speranza di capire nulla. E' un
atteggiamento che ho riscontrato più volte. Manco fosse peggio del cinese,
del greco antico, della fisica nucleare. Cose che si imparano anche sui
libri, naturalmente; cosucce.
Il fatto che questo concetto sia ribadito da un tizio che prima spara
valutazioni, trancia giudizi, indice confronti impossibili e poi dimostra,
per esempio in campo letterario, la carenza totale degli strumenti analitici
di base aumenta il carattere grottesco della faccenda.
E il senso, legittimo, di fastidio che dà di solito la stupidità, anche
quando è condita di competenze. :-)

dR

[The Squash Delivery Boy]

Post by Shapiro used clothes
Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro, quello che ti inizi
al sapere nascosto, altrimenti non hai la speranza di capire nulla. E'
un atteggiamento che ho riscontrato più volte. Manco fosse peggio del
cinese, del greco antico, della fisica nucleare. Cose che si imparano
anche sui libri, naturalmente; cosucce.

È tutto vero; ma in più c'è in Egmont – che non è affatto stupido come
vuol sembrare – una volontà di polemica culturale contro la predominanza
tedesca nelle storie della musica, non solo limitata alla storia
dell'opera di questo periodo; l'esoterismo del sapere musicale si
accompagna all'esaltazione inconsiderata della 'teatralità' italiana di
contro all'idealismo vero o presunto di scuola tedesca, nel segno di una
spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.

In definitiva, quella che Egmont ripropone è l'ideologia culturale dello
Strapaese, sempre in agguato; la sua prosa, anch'essa meno grezza e
nativa di come appare, non manca di accenti maccariani o malapartiani.

Interessante, cazzo…

[egmont]

Post by Shapiro used clothes
Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro, quello che ti inizi
al sapere nascosto, altrimenti non hai la speranza di capire nulla. E'
un atteggiamento che ho riscontrato più volte. Manco fosse peggio del
cinese, del greco antico, della fisica nucleare. Cose che si imparano
anche sui libri, naturalmente; cosucce.

È tutto vero; ma in più c'è in Egmont – che non è affatto stupido come
vuol sembrare – una volontà di polemica culturale contro la predominanza
tedesca nelle storie della musica, non solo limitata alla storia
dell'opera di questo periodo; l'esoterismo del sapere musicale si
accompagna all'esaltazione inconsiderata della 'teatralità' italiana di
contro all'idealismo vero o presunto di scuola tedesca, nel segno di una
spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.

LOL!, è tutto vero, e mostra un'attenzione per quello che scrivo che
sfocia
nel patologico :-)



la sua prosa, anch'essa meno grezza e

nativa di come appare, non manca di accenti maccariani o malapartiani.

questa invece non è prosa grezza e nativa: è semplicemente brutta!

[The Squash Delivery Boy]

Post by egmont
LOL!, è tutto vero, e mostra un'attenzione per quello che scrivo che
sfocia nel patologico :-)

E certo, che cosa credi - che io parli a vanvera?

[etwas langsamer]

Post by The Squash Delivery Boy

Post by Shapiro used clothes
Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro, quello che ti inizi
al sapere nascosto, altrimenti non hai la speranza di capire nulla. E'
un atteggiamento che ho riscontrato più volte. Manco fosse peggio del
cinese, del greco antico, della fisica nucleare. Cose che si imparano
anche sui libri, naturalmente; cosucce.

È tutto vero; ma in più c'è in Egmont – che non è affatto stupido come
vuol sembrare – una volontà di polemica culturale contro la predominanza
tedesca nelle storie della musica, non solo limitata alla storia
dell'opera di questo periodo; l'esoterismo del sapere musicale si
accompagna all'esaltazione inconsiderata della 'teatralità' italiana di
contro all'idealismo vero o presunto di scuola tedesca, nel segno di una
spontaneità, di un artigianato a loro volta idealizzatissimi.

Neanch'io penso che Egmont sia stupido, per quanto nei bollori della
polemica lo abbia paragonato a un coleottero del Sudamerica! Ne
approfitto per scusarmi perché non è nel mio stile, ma volevo solo
sottolineare che, pur non stupido, lui fingesse stupidità a fini
tattici (o meglio mimetici, cioè per nascondere debolezze, che peraltro
non mi interessa rivangare). La cosa in effetti mi faceva molto
National Geographic, tutto qui.

Quello che dici, però, sul livore per la "predominanza tedesca" mi
sembra un aspetto campanilistico-psicologico, che costituisce solo una
parte della verità.
Può essere, certo. Ma io credo che nei giudizi sprezzanti di Egmont sul
teatro musicale di Mozart sia vivo quel pregiudizio per cui la musica
del salisburghese sia "facile" e addirittura "banale".
Problemino di cui anche recentemente si è discusso qui nel NG.

Ora io credo, come molti qui, che la musica di Mozart sia proprio il
contrario di "banale", se intendiamo con questo termine il fatto
di raggiungere, ad es. nella resa di un testo operistico
(ma il discorso può essere esteso a qualunque genere da lui frequentato,
seppure se si parla di generi strumentali il discorso si fa
inevitabilmente più astratto), effetti *attesi* (ad es. la descrizione
delle passioni o il commento all'azione scenica), tramite mezzi
(formali, strumentali: musicali in senso lato) *prevedibili*.

No, la caratteristica della scrittura mozartiana imho è che tende
proprio all'opposto: cioè raggiungere effetti sì attesi, ma tramite un
trattamento musicale che più *imprevedibile* non può essere.
Ma - ed è un ma grosso come una casa - *mai* tramite uno stravolgimento
totale o addirittura una rinuncia alla forma e al linguaggio che era
neppure la seconda, ma la sua prima e unica pelle: piuttosto (ed è
quello che scrivevo ieri a Shapiro e su cui se ho tempo scriverò due
cose ancora) attraverso uno sfruttamento sistematico di tutti gli
"appigli" e le opportunità presenti in una data forma e in generale nel
linguaggio musicale cui faceva riferimento, per ottenere
l'evidenziazione massima di questi effetti.

Tutto questo, imho, si chiama far le cose in modo "difficile".
Ma gli effetti (teatrali) - in modo totalmente diverso, come dicevo a
Egmont, da compositori come Paisiello - sono raggiunti in modo
talmente pieno che le cose sembrano scivolare come sul burro.
Di qui l'ambivalenza suprema della sua musica, soprattutto
operistica, che è straordinariamente efficace, diretta, dal punto di
vista "narrativo", ma è scritta con una complessità che non ha
paragoni con nessun altro compositore coevo.

Mozart stesso sapeva di essere difficile, e sapeva che pochi altri
compositori suoi contemporanei (forse solo Haydn) riuscivano a
"seguirla" fino in fondo.
Voglio dire: noi moderni civilizzati siamo abituati a leggere con
un sorrisetto di superiorità i giudizi freddi o addirittura negativi
di taluni contemporanei sulle première mozartiane.
Ma io credo che vadano letti con gli occhi e le orecchie di allora
(o almeno ci si deve provare), e se adottiamo questo punto di vista
riusciamo un po' a capire perché la musica di WAM fu considerata troppo
densa, in un certo senso *superflua* in rapporto ai fini che
si proponeva.

E' pacifico quindi che Mozart - in senso generale, non solo a teatro -
non fu un innovatore di forme, come certo Paisiello e altri.
Ma muovendosi all'interno delle forme da lui acquisite, portò il
linguaggio a un livello inusitato di malleabilità, di duttilità
espressiva.
Il che rappresenta *di per sé* un esempio di innovazione.

ciao
E

[Herr von Faninal]

"The Squash Delivery Boy" <***@gmail.com> ha scritto nel
messaggio

Interessante, cazzo…

hai dimenticato echissenefrega!

[Shapiro used clothes]

Post by The Squash Delivery Boy
In definitiva, quella che Egmont ripropone è l'ideologia culturale dello
Strapaese, sempre in agguato;

Interessante. 'Azzo.

Post by The Squash Delivery Boy
la sua prosa, anch'essa meno grezza e nativa di come appare, non manca di
accenti maccariani

Spunta il sole canta il gallo?
'Azzo, è un ottonario.

Post by The Squash Delivery Boy
o malapartiani.

See, gli piacerebbe. :-)

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by etwas langsamer

Post by egmont
http://youtu.be/Zs7BW2pFr1w

Bellissima musica, non scherzo.

Sì, è musica bella, efficace. E' grande teatro. Assai ben realizzato, fra
l'altro.
E' anche un'idea di espressività teatrale assai diversa, per non dire
antitetica, rispetto a quella praticata da Mozart nel Don Giovanni.

bravo, infine te ne sei accorto.



Non è un

Post by Shapiro used clothes
caso che per trovare di che replicare (e, perdona se mi accomuno; forse il
nostro errore è proprio replicare, prenderlo sul serio) tu citi un passo
(meraviglioso) delle Nozze di Figaro; non del Don Giovanni. Si è parlato per
tre giorni e passa del Don Giovanni, applicandogli un metro critico che non
gli conviene, semplicemente. Con i criteri che Egmont ha introdotto
abbastanza surrettiziamente non credo ci sia speranza di capirlo, il Don
Giovanni.
Adesso il nostro menziona Monteverdi e Rousseau, cioè concetti del teatro e
dell'espressività letteraria (non solo, nel caso di Rousseau; c'entra in
pieno la sua attività di pedagogo e di pensatore) che, semplicemente non si
adattano al Don Giovanni.

Esatto. Si stava parlando infatti di aderenza al testo e caratterizzazione
maniacale della parola.
E' criterio che non si adatta affatto al Don Giovanni. Di certo non ne
determina un aspetto di grandezza. Ho provato per giorni a farlo capire!
Poi hai attaccato, nel tuo tipico stile, una logorrea a metà fra lo
sdegnato
e l'arcadico, non si capisce rivolta a chi o a cosa.
Io, almeno, ci ho capito poco: certo non ho capito in cosa tu
contraddicessi
o almeno chiosassi le mie tesi.
Infine ti sei premuto da solo, sia pure per via casuale, il tasto di reset.

Post by Shapiro used clothes
l'idea propugnata da Egmont che le competenze di ordine compositivo, quel
che serve o servirebbe per fare un'analisi, siano un sapere esoterico;
qualsiasi disciplina si può trasmettere anche attraverso lo studio e
l'impegno intellettuale.
Nel caso della musica, no; ci vuole il vero maestro.

Stai interpretando in modo fumoso e capzioso le mie parole.
Per poter fare dell'analisi compositiva (non certo per capire o discutere,
anche dettagliatamente, di musica) bisogna aver studiato composizione.
E per questo tipo di studi ci vuole un bravo insegnante, così come è del
resto in qualsiasi altra forma d'arte.
Valà che cose ovvie che sto dicendo.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
bravo, infine te ne sei accorto.

Infine un accidente. Mai sostenuto il contrario.
Prova a documentare che io abbia mai sostenuto il contrario.
Tu invece continui a sostenere che una scelta è "il bene", l'opzione
alternativa "il male".
Provo a dirtelo con una chiarezza da asilo infantile, visto che tutto il
resto lo trovi fumoso.

Post by egmont
Stai interpretando in modo fumoso e capzioso le mie parole.

No.
Senti, gli insulti, tienili in serbo per gli antropomorfi tuoi simili.
Come le valutazioni sul modo di scrivere.
Non sei in grado, credimi.

Post by egmont
Per poter fare dell'analisi compositiva (non certo per capire o discutere,
anche dettagliatamente, di musica) bisogna aver studiato composizione.
E per questo tipo di studi ci vuole un bravo insegnante, così come è del
resto in qualsiasi altra forma d'arte.
Valà che cose ovvie che sto dicendo.

Aver studiato composizione, una forma d'arte?
Essere un compositore, casomai.
Aver studiato composizione è un'altra cosa.
E' la stessa differenza che passa fra un bravo critico e un grande
scrittore.
Le competenze posso (dovrebbero) essere simili; l'Arte con la maiuscola è
esattamente la differenza fra le due cose. Un bravo critico potrà essere
intelligente, penetrante, fantasioso, non è un artista nel vero senso della
parola. Nello studioso e nel critico c'è un'ingrediente che al grande, al
vero artista non è concesso, l'umiltà di fronte all'opera, come ti ricordava
Etwas.
Quanto al tuo giudizio sulla grandezza di Mozart, o del Don Giovanni, non
potrebbe importami di meno.

dR

[etwas langsamer]

Post by Shapiro used clothes
Nello studioso e nel critico c'è un'ingrediente che
al grande, al vero artista non è concesso, l'umiltà di fronte all'opera,
come ti ricordava Etwas.

Che poi questo ingrediente imho si trova anche nel grande artista.
Uno come Mozart non avrebbe mai appreso il linguaggio di Bach,
se non avesse avuto umiltà nell'avvicinarvisi.
Beethoven era solito mostrare ai suoi interlocutori il volumone
dell'opera omnia di Haendel e dire: "qui c'è tutto quello che serve per
comporre!"
E gli esempi potrebbero essere *decine*.

ciao
E

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer
Che poi questo ingrediente imho si trova anche nel grande artista.
Uno come Mozart non avrebbe mai appreso il linguaggio di Bach,
se non avesse avuto umiltà nell'avvicinarvisi.

Certo.
Non ho dubbi sul fatto che fosse in grado di comportarsi in modo
diversificato. :-)
Mi riferivo al momento in cui componeva la sua, di musica.
Come diceva Stravinskij ad Ansermet, che fingeva di non capire e voleva fare
tagli a destra e sinistra, quella non era casa sua.
Era casa di Stravinskij.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
bravo, infine te ne sei accorto.

Infine un accidente. Mai sostenuto il contrario.

Secondo me tu non ti accorgi neanche delle cose di cui ti accorgi.

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Stai interpretando in modo fumoso e capzioso le mie parole.

No.
Senti, gli insulti, tienili in serbo per gli antropomorfi tuoi simili.
Come le valutazioni sul modo di scrivere.
Non sei in grado, credimi.

oh ma come siamo risentiti, madama la marchesa!
E' un bel po' che cerchi di manifestarmi e manifestare il tuo fastidio, ma
io non riesco altro a vedere che una palla da tennis che rimbalza qua e là
in attesa che qualcuno la metta nel secchio.
Per la verità io sono perfettamente in grado di valutare il modo di
scrivere
altrui, fermo restando che non ho gran considerazione del mio (dunque,
criticandolo, non mi dici nulla di che)

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Per la verità io sono perfettamente in grado di valutare il modo di
scrivere
altrui

Certo, come no.
Tutti sono convinti di avere senso dell'umorismo.
Resta poi da vedere chi ride alle loro battute.

dR

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Poi hai attaccato, nel tuo tipico stile, una logorrea a metà fra lo
sdegnato
e l'arcadico, non si capisce rivolta a chi o a cosa.
Io, almeno, ci ho capito poco: certo non ho capito in cosa tu
contraddicessi
o almeno chiosassi le mie tesi.

Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.
Te la metto facile facile: lascia perdere l'analisi del testo letterario,
mancano persino i fondamentali retorico stilistici.
Non vedi gli aspetti macroscopici nella partizione di un testo poetico, non
capisci a cosa serva la rima, non vedi neppure le rime, vedi versi dimezzati
(in prima battuta tutta l'ultima strofa, addirittura) dove non ci sono.
Tutto documentabile, eh; adesso non ho voglia di sciorinarti le citazioni.
Questo volevo dire.
E' chiaro, adesso?
Va aggiunto che chiami "rispetto" del testo una cosa che hai in mente solo
tu.
Quanto alla logorrea, se c'è uno che scrive papiri, su concetti neppure
tanto chiariti...

dR

[The Squash Delivery Boy]

Post by Shapiro used clothes
Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.

Però quel che è giusto è giusto, dài: "logorrea a metà fra lo sdegnato e
l'arcadico" è una mirabile ipotiposi,

http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ipotiposi/

che ti ritrae al vivo come re o tiranno da opera seria napoletana: un
personaggio di satura traettana, jommelliana, vinciana addirittura!

Io al posto tuo sarei sarei contento.

[Shapiro used clothes]

Post by The Squash Delivery Boy
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ipotiposi/

"malattia della vite"? :-)

Post by The Squash Delivery Boy
che ti ritrae al vivo come re o tiranno da opera seria napoletana: un
personaggio di satura traettana, jommelliana, vinciana addirittura!
Io al posto tuo sarei sarei contento.

Come no. Però i coturni adesso li levo, che mal di piedi. Il talamo, non
egro, mi attende.

dR :-)

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Poi hai attaccato, nel tuo tipico stile, una logorrea a metà fra lo
sdegnato
e l'arcadico, non si capisce rivolta a chi o a cosa.
Io, almeno, ci ho capito poco: certo non ho capito in cosa tu
contraddicessi
o almeno chiosassi le mie tesi.

Perbacco, questa me l'ero dimenticata, una rispostina te la devo.
Te la metto facile facile: lascia perdere l'analisi del testo letterario,
mancano persino i fondamentali retorico stilistici.
Non vedi gli aspetti macroscopici nella partizione di un testo poetico, non
capisci a cosa serva la rima, non vedi neppure le rime, vedi versi dimezzati
(in prima battuta tutta l'ultima strofa, addirittura) dove non ci sono.
Tutto documentabile, eh; adesso non ho voglia di sciorinarti le citazioni.
Questo volevo dire.
E' chiaro, adesso?
Va aggiunto che chiami "rispetto" del testo una cosa che hai in mente solo
tu.
Quanto alla logorrea, se c'è uno che scrive papiri, su concetti neppure
tanto chiariti...

Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti
provare
a parlare di musica.
Così come fai, invece, sembra che tu prenda a randellate il mare. E più ci
metti vigore, più ti saltano i pesci in faccia.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti
provare
a parlare di musica.

Mi basta che tu non parli di Letteratura e discipline affini, è più che
sufficiente.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi in modo "efficace", dovresti
provare
a parlare di musica.

Mi basta che tu non parli di Letteratura e discipline affini, è più che
sufficiente.

Mai parlato di letteratura, se non per rapidi cenni ad aspetti funzionali
alla musica.
Ad ogni modo, il tuo modo di attaccarmi è troppo buffo.
Mi ricordi un'oca da guardia, in un giardino nei pressi di casa mia, che
anni fa andavo a stuzzicare.

In particolare, hai un che di tenero quando tiri nuovamente in ballo il
discorso sul "metro dimezzato".

Sai perchè? Perchè è vero che è un modo infelice di definire il verso
incriminato, ma dietro di esso c'era della sostanza musicale.
Insomma, si trattava di rima interna, non di metro dimezzato: si fosse
anche
chiamato "pippo", il costrutto, cosa cambiava, nella sostanza musicale
(ciò
che conta ai fini di questa discussione)?

L'importante, mi pare, era riconoscere quella rima interna, l'ostinato, il
procedimento a gambero e le implicazioni sulla bipartizione musicale.
Aspetti questi tutti non importanti, ma addirittura _Determinanti_ per una
comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.
Ora mi chiedo: qual è il motivo del tuo insistere sull'infelicità
dell'espressione incriminata, e il tuo svignarsela per le campagne della
metrica poetica anzichè entrare nel merito musicale del problema?

Insomma, perchè questo trascinarmi a tutti i costi, afferrandomi per un
capello con i piedi, in ciò che era palesemente al di fuori della
questione
musicale?

Io non riesco proprio a capire, giuro!

Ahhh, ho capito.
Il discorso che proponevo, l'aver riconosciuto insomma quella rima interna
con le sue numerose implicazioni musicali, era in realtà banale ove non
addirittura erroneo.

Vero?

Ecco perchè era opportuno insistere sull'infelicità dell'espressione.
Perchè
dietro quell'espressione non vi era alcun ragionamento musicale
interessante, giusto?

Insomma, attendo un tuo riscontro!

[egmont]

aggiungo una cosa Shapiro.

Abbassa i toni e vedrai che li abbasserò anche io.

'Buonanotte

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
aggiungo una cosa Shapiro.
Abbassa i toni e vedrai che li abbasserò anche io.

L'ultimo paragone con cui mi hai gratificato quello dell'oca.
Devo abbassare i toni io?
Lol.

dR

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Mai parlato di letteratura, se non per rapidi cenni ad aspetti funzionali
alla musica.

Non direi.
Vuoi una rapida antologia dei tuoi interventi?
E prescindo da quelli passati, mi riferisco proprio ai thread vivi.
Non per dire, eh: anche questo thread si intitola al "rispetto del testo".
Dove invece il punto sta nel rispetto ad una certa idea di realismo
psicologico del testo.
Una fra le tante praticate da poeti e musicista nella storia del teatro in
musica.
Non l'unica.

Post by egmont
Sai perchè? Perchè è vero che è un modo infelice di definire il verso
incriminato, ma dietro di esso c'era della sostanza musicale.

Questo l'ho detto anch'io.

Post by egmont
Insomma, si trattava di rima interna, non di metro dimezzato: si fosse
anche
chiamato "pippo", il costrutto, cosa cambiava, nella sostanza musicale
(ciò
che conta ai fini di questa discussione)?

Conta eccome.
Non è una questione nominalistica.
Una buona parte (riproviamoci) dei tuoi interventi insisteva sulla
strutturazione dell'aria; fra l'altro, non si capiva se la peculiarità della
strutturazione fosse semplicemente l'alternanza di tempi e metri diversi
(parlo dell'insieme "finito", musica compresa), la bipartizione, o ci fosse
qualcosa in più.
Non l'hai specificato chiaramente; hai preferito continuare parlando di
plagio e di vergogna.
Io ti ho fatto notare che le peculiarità, che poi sono ambiguità, di
costruzione dell'aria dal punto di vista del testo sono più di una. Una
partizione è suggerita dal cambio di unità metrica (il verso; da decasillabi
a ottonari), un'altra dallo sviluppo dell'argomento, altre ancora dalla
divisione strofica. Le varie partizioni possibili, a volte accennate, non
coincidono.
Quello che non c'è, è un cambio di verso nell'ultima parte; a quel punto il
cambio di verso l'ha già sfruttato. Ti dirò di più; se testo e musica
agissero di concerto in questo modo, l'effetto ne verrebbe sminuito.
Questa non coincidenza fra le componenti strutturali (argomento, sintassi,
strofa, verso) di un testo -parliamo per un momento solo di quello- ha dei
precedenti? Sì, nella narrazione in versi, soprattutto in quella in cui si
riprendono materiali già storicizzati con un'intento ironico, di distacco;
dove distacco vuol dire significazione indiretta, fra l'altro. Per questo
citavo il romanzo in versi. Quello tardo, cinquecentesco.
C'entra la narrativa con il discorso di Leporello? C'entra sì, anche se
viene affermata e negata nello stesso tempo. L'aria delle mille e tre è un
catalogo, appunto; una narrazione asciugata, ridotta alla ripetizione
indefinita di uno stesso gesto su oggetti tipizzati (la caratterizzazione
dei tipi femminili); che trova riscontro nella caratterizzazione musicale.
Si può parlare a questo proposito di "indifferenza" al testo? No. Non c'è il
tipo di attenzione al testo che
cerchi tu, semplicemente. C'è una qualche forma, uso un'espressione
generica, di "realismo psicologico"? Io direi di no. Ma l'attenzione al
testo non si realizza sempre e comunque attraverso il "realismo
psicologico". A questo punto il paragone con la scena di Paisiello, peraltro
molto bella, non ha ragione di essere. Sono due cose assolutamente
differenti; in Paisiello, una scena direi classica, per l'espressione dei
moti d'animo; un personaggio rivela ad un altro personaggio un evento
determinante per lo svolgimento della vicenda, con tutta una serie di
reazioni e controreazioni.
Guardiamo cosa succede nell'aria di Mozart: c'è, a tutti gli effetti, un
personaggio che racconta; che ragguaglia l'altro personaggio circa una serie
di circostanze pregresse. Tuttavia queste circostanze sono ridotte alla
ripetizione di un unico gesto in una serie di situazioni fortemente
tipizzate. Non a caso parlavo di riferimento all'allegoria nel teatro tardo
barocco; è come un succedersi di scenette statiche da un punto di vista
narrativo (l'atto è sempre il medesimo, non lo si nomina neppure), di quadri
stereotipati. La cosa interessante è che da questa rassegna, ampiamente
ironica, emerge, *indirettamente* la psicologia di Leporello. E' il destino
di Don Giovanni; fa da catalizzatore delle contraddizioni altrui, più che
poter esprimere qualcosa di suo (ci sarebbe poi da dire che la
sovrapposizione di metri diversi, musicali, insomma un'altra forma di
ambivalenza, è invece la cifra simbolica, a livello di scrittura, di DG; ma
non divaghiamo).
Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia; c'è un atteggiamento
canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei
confronti di Elvira; ma c'è l'ironia assai più sottile degli autori nei
confronti della scena rappresentata; che, almeno dal punto di vista
letterario, è veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra, che vanno
molto al di là della bipartizione (a qualsiasi bipartizione tu ti
riferissi).
Chiedo scusa a chi mi ha seguito fin qui, te compreso: tutto ciò mi pareva
chiaro, l'avevo sintetizzato.
Mi pareva andasse da sé, insomma. Avrò sintetizzato male.
C'è il realismo di Paisiello? No, perché Mozart e Da Ponte vogliono fare
qualcosa di diverso. L'espressione diretta, la musica che illumina il testo
in senso psicologico qui non interessa. Parlo di aspetti del solo Don
Giovanni, sia chiaro. Il pensiero teatrale della coppia Mozart-Da Ponte è
assai complesso, su tre opere non si ripetono mai.
Qui non ci sono coscienze da seguire in un percorso di cambiamento. Qui ci
sono pulsioni, e regna la semantica indiretta; conseguita, appunto
attraverso un materiale, letterario e musicale, che è gravido di storia, di
pregresso, di significati già imposti, di linguaggi già strutturati.
L'innocenza, cioè il corrispettivo della significazione diretta, è
semplicemente impossibile. I personaggi hanno a disposizione solo parole di
altri, con significati di altri.
Ha senso parlare di plagio (semplifico) di fronte a una parodia? Avrebbe
senso (non faccio un paragone, solo un esempio) dire che Stravinskij ha
plagiato Pergolesi?
Si tratta del mondo appunto del romanzo (si pensi al romanzo settecentesco)
che Mozart e Da Ponte a mio avviso trasferiscono sulla scena, evidenziandone
la "forma cava" (espressione non mia; mi attento a introdurre un concetto
elaborato da un grandissimo studioso di mito, quindi di forme letterarie,
Furio Jesi), perché un'integrale traduzione di un genere nei termini di un
altro è impossibile.

Post by egmont
L'importante, mi pare, era riconoscere quella rima interna, l'ostinato, il

ai> procedimento a gambero e le implicazioni sulla bipartizione musicale.

Post by egmont
Aspetti questi tutti non importanti, ma addirittura _Determinanti_ per una
comprensione _sottile_ del trattamento del testo da parte di Mozart.

E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.
L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della
musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece
ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.
A qualcosa che ha a che fare con un senso di progressione psicologica,
credo; calcolata però all'inverso.
Che io qui non vedo.
Non c'è perché non ci deve, non ci vuole essere.
Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.

dR

[Shapiro used clothes]

Post by Shapiro used clothes
musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece

Più specificamente: la retrogradazione.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes
Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia; c'è un atteggiamento
canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei
confronti di Elvira; ma c'è l'ironia assai più sottile degli autori nei
confronti della scena rappresentata; che, almeno dal punto di vista
letterario, è veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra, che vanno
molto al di là della bipartizione (a qualsiasi bipartizione tu ti
riferissi).
Chiedo scusa a chi mi ha seguito fin qui, te compreso: tutto ciò mi pareva
chiaro, l'avevo sintetizzato.

Fai bene a chiedere scusa: adotti una punteggiatura ed un periodare da
panico.
Non di rado, "Fidati".
Inoltre, serve un ignorante come me a segnalarti che infesti i tuoi
periodi
di parentesi? Quelle a fine periodo, poi, sono nella stramaggioranza dei
casi da cassare.

Ti sistemo come posso il periodo quotato, mi consentirai, con la matita
blu:


" Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia: c'è un atteggiamento
canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei
confronti di Elvira, veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra;
espedienti che vanno molto al di là della bipartizione, a qualsiasi
bipartizione tu ti riferissi.
Ma c'è anche l'ironia assai più sottile degli autori nei confronti della
scena rappresentata. "

{ chiedo venia per la polemica anche pretestuosa: è chiaro che lo scrivere
su questo newsgroup comporta, per tante ragioni, una serie massiccia di
"accidenti". A me, a te, a _chiunque_. Stavo solo facendo - e lo chiudo
subito, chè mi interessa meno del meno - il gioco di chi da un po' di
giorni
mi fa le pulci sulla scrittura.

Vogliamo continuare a discutere così? Torno a ripeterti che quando
abbasserai i toni, farò lo stesso anche io. Anche perchè è un dialogare
sciocco, questo qui, non giova a nessuno dei due e sono sicuro che nessuno
dei due abbia scarsa stima dell'altro.
Io, in particolare, non ho mai messo in discussione le tue capacità
linguistiche e letterarie, spesso anzi interessanti: vedi il tuo discorso
sull'ermetismo, qualche thread fa
}

Post by Shapiro used clothes
E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.
L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della
musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece
ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.
A qualcosa che ha a che fare con un senso di progressione psicologica,
credo; calcolata però all'inverso.
Che io qui non vedo.
Non c'è perché non ci deve, non ci vuole essere.
Non rientra negli intenti degli autori, questa almeno è la mia opinione.

No, scusa eh.
Ribadisco che spesso ho effettivamente problemi a spiegarmi con chiarezza,
ma non in questo caso.
La retrogradazione c'entra una cippa con quello che dicevo e non mi pare
che
il mio discorso fosse così oscuro:

http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/
8894603a198af5e1/5390dd9fd44840d5?
q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5

[Shapiro used clothes]

"egmont" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:joo1v9$h8k$***@news.newsland.it...

Naturalmente, svicoli, per l'ennesima volta.

Post by egmont
Non di rado, "Fidati".

Virgolettato.
L'ironia non è pane per i tuoi denti, eh?
Citavo te, e il tuo "fidati" di un giorno o due fa a proposito della
sostanza delle tue argomentazioni.
Accidenti che prosopopea.
I ciechi sarebbero gli altri; al di là del tuo ombelico, e del tuo
uccellino, probabilmente non vedi nulla.
Neppure quel che hai scritto poche ore prima.

Post by egmont
Inoltre, serve un ignorante come me a segnalarti che infesti i tuoi
periodi
di parentesi? Quelle a fine periodo, poi, sono nella stramaggioranza dei
casi da cassare.

Chi lo dice?
Vuoi qualche esempio di critico o studioso al di sopra delle tue e mie
critiche che usa parentesi anche in fine periodo?
Li riempio di parentesi perché su questi schermi, per spiegare qualcosa a
soggetti come te, bisogna partire da Adamo ed Eva. Cerco di farci stare più
che posso, senza rinunciare a diversificare i piani del discorso. Il
risultato non è elegante? Lo so, non è elegante. Non mi frega. Cosa
pretendi, che ci perda pure un'ora, per risponderti? Tu non hai altre cose
da fare, evidentemente.

Post by egmont
Ti sistemo come posso il periodo quotato, mi consentirai, con la matita
" Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia: c'è un atteggiamento
canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei
confronti di Elvira, veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra;
espedienti che vanno molto al di là della bipartizione, a qualsiasi
bipartizione tu ti riferissi.
Ma c'è anche l'ironia assai più sottile degli autori nei confronti della
scena rappresentata. "

Così non significa quel dicevo sopra, semplicemente.
La frase che hai spostato, quella sulle ambiguità metriche, non deve stare
lì; la formulazione metrica non è riconducibile esclusivamente
all'intenzione comunicativa di Leporello. Il discorso di un personaggio, nel
teatro e a maggior ragione nella narrativa, è sempre in qualche misura
caratterizzato dall'autore implicito. Per dirla con Bachtin, è "parola
oggettiva". Questo è il dato di partenza, in questo caso le cose sono anche
più complesse. Il teatro in versi è altamente oggettivo, in certa misura
sempre "straniato" e antinaturalistico.
E' difficile spiegare queste cose in poche righe e sto semplificando di
brutto: della metrica non è responsabile Leporello, detto il più piattamente
possibile.
Non mi illudo che ti interessi, ma se qualcuno ci sta leggendo, questo è un
buon manuale:
http://www.webster.it/libri-parola_altri_prospettive_analisi_discorso-9788862741552.htm
La tua è una forzatura al significato del passo: lo riporti a qualcosa che
ti è più comprensibile e quindi ti pare più chiaro.
La sostituzione nella punteggiatura può anche starci, il punto e virgola mi
è scappato. Di solito non mi succede.
Non hai capito nulla, non fa niente.
L'originale non sarà stato elegante ma voleva dire un'altra cosa.

Post by egmont
mi fa le pulci sulla scrittura.

Io sarò inelegante, proprio perché non mi interessa esserlo; tu proprio non
ti spieghi.

Post by egmont
Vogliamo continuare a discutere così? Torno a ripeterti che quando
abbasserai i toni, farò lo stesso anche io.

Lol, impagabile "signora la marchesa".
Vediamo se adesso ti ricordi.

Post by egmont
ma non in questo caso.

Il caso proposto è pure peggio.

Post by egmont
La retrogradazione c'entra una cippa con quello che dicevo

Certo che no.
Fin lì ci ero arrivato; non risconosco una retrogradazione a orecchio
(sicuramente più problematica di un'inversione) ma non mi pare ce ne siano,
in quella composizione.


e non mi pare

Post by egmont
che
http://groups.google.com/group/it.arti.musica.classica/browse_thread/thread/
8894603a198af5e1/5390dd9fd44840d5?
q=Spesso,+anzi,+si+procede+a+gambero+e+a+salti#5390dd9fd44840d5

Hai riportato male il link, non funziona.
Comunque mi ricordo: anche Etwas ha faticato parecchio a capire di cosa
parlavi. Ti esorto a smontare dal piedistallo e guarda, anche se lo fai,
*non* si discute ugualmente perché sono stanco e ho altri impegni.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes
Naturalmente, svicoli, per l'ennesima volta.

Post by egmont
Non di rado, "Fidati".

Virgolettato.
L'ironia non è pane per i tuoi denti, eh?
Citavo te, e il tuo "fidati" di un giorno o due fa a proposito della
sostanza delle tue argomentazioni.
Accidenti che prosopopea.
I ciechi sarebbero gli altri; al di là del tuo ombelico, e del tuo
uccellino, probabilmente non vedi nulla.
Neppure quel che hai scritto poche ore prima.

Post by egmont
Inoltre, serve un ignorante come me a segnalarti che infesti i tuoi
periodi
di parentesi? Quelle a fine periodo, poi, sono nella stramaggioranza dei
casi da cassare.

Chi lo dice?
Vuoi qualche esempio di critico o studioso al di sopra delle tue e mie
critiche che usa parentesi anche in fine periodo?
Li riempio di parentesi perché su questi schermi, per spiegare qualcosa a
soggetti come te, bisogna partire da Adamo ed Eva. Cerco di farci stare più
che posso, senza rinunciare a diversificare i piani del discorso. Il
risultato non è elegante? Lo so, non è elegante. Non mi frega. Cosa
pretendi, che ci perda pure un'ora, per risponderti? Tu non hai altre cose
da fare, evidentemente.

Post by egmont
Ti sistemo come posso il periodo quotato, mi consentirai, con la matita
" Volendo, si può aggiungere che l'ironia è doppia: c'è un atteggiamento
canzonatorio, blandamente ironico nell'affabulazione di Leporello nei
confronti di Elvira, veicolato dalla serie di espedienti di cui sopra;
espedienti che vanno molto al di là della bipartizione, a qualsiasi
bipartizione tu ti riferissi.
Ma c'è anche l'ironia assai più sottile degli autori nei confronti della
scena rappresentata. "

Così non significa quel dicevo sopra, semplicemente.
La frase che hai spostato, quella sulle ambiguità metriche, non deve stare
lì; la formulazione metrica non è riconducibile esclusivamente
all'intenzione comunicativa di Leporello. Il discorso di un personaggio, nel

Vedo che non hai capito un tubo.
La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata. E così tante
altre. Macchinose, lunghe, contorte, monotone, sovrabbondanti di parentesi.
Fai le pulci agli altri ma non ti accorgi che la tua "maniera" non è
certamente, anzi oggettivamente, migliore.

Quello che ti si riconosce è un' approfondita conoscenza della
letteratura,
non certo una spiccata personale capacità nella scrittura.

Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto.
Non mi stupisce e penso io stesso che, sostanzialmente, sia molto meglio
per
te.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata.

Ma LOL, voleva dire un'altra cosa da come l'hai riarrangiata tu.
Senti, fa nulla.
La mala fede è più che palese, a questo punto.

Post by egmont
Per quanto riguarda l'esempio musicale, vedo che hai tagliato corto.

Quale esempio musicale?
Quella elucubrazione sul processo compositivo "a gambero", che praticamente
non è risultata chiara a nessuno?
Tu riesci a essere confuso pur scrivendo frasi brevi, in effetti.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
La frase, per come l'hai articolata, era tutto dissestata.

Ma LOL, voleva dire un'altra cosa da come l'hai riarrangiata tu.

A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non
l'unico,
tuo.

Post by Shapiro used clothes
Quale esempio musicale?
Quella elucubrazione sul processo compositivo "a gambero", che

praticamente

Post by Shapiro used clothes
non è risultata chiara a nessuno?

No, qualcosa di più interessante: l'elusione accanita del testo da parte
di
Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese
dimostrazione.

Discorsi troppo complicati, per te, me ne rendo conto.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
No, qualcosa di più interessante: l'elusione accanita del testo da parte
di
Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese
dimostrazione.

Ci rinuncio.
Torna pure nella tua gabbia soddisfatto.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
No, qualcosa di più interessante: l'elusione accanita del testo da parte
di
Mozart, di cui quel processo compositivo era proprio testionianza e palese
dimostrazione.

Ci rinuncio.
Torna pure nella tua gabbia soddisfatto.
dR

ullallà, pure la chiusa in sordina.
No, non ti fa onore. Ti prego, torna piccatuccio ad imprecare contro di
me,
ma nel metro giusto.
O meglio, nella forma strofica che ti è più congeniale: la frottola.

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
ullallà, pure la chiusa in sordina.

Ma qui il fenomeno da baraccone sei tu.
Chi ti contende la capriola finale? E' tutta tua.

dR

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non
l'unico,
tuo.

A maggior ragione un cazzo.
Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o è piuttosto, o è
interamente) o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta
in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa? un
po' meno differente? non coincidente? oh, ce ne vuole, qui siamo ben oltre
la scarsa eleganza o scorrevolezza) uno che scrive in questo modo, dicevo,
dovrebbe solo tacere.



dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non
l'unico,
tuo.

A maggior ragione un cazzo.

Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato
di
parentesi. In quel caso anche confuso.
Se vuoi, te lo ripeto.

Post by Shapiro used clothes
Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o è piuttosto, o è
interamente)

puoi citarmi con esattezza il passaggio?


o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta

Post by Shapiro used clothes
in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa? un
po' meno differente?

Normalmente, un secondo tema di sonata ha carattere di contrapposizione
vale
a dire contrasto con il primo tema (quinta sinfonia di Beethoven). O
almeno
di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema
precedente: sempre Lvb, trio op. 3). Infine, i due temi contrastanti o
semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso
etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.
Nel caso del terzetto di Mozart si verifica l'esatto contrario di questo.
Non solo non c'è contrasto, ma non c'è anche giustapposizione. I "tre
temi"
sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,
evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)
trasformazioni ritmiche..
Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel
senso
della sonata (notare invece quello che avviene nell'estratto di Paisiello)
giacchè lo sviluppo già lo si è avuto... Insomma, un cumulo di nonsensi e
controsensi.

[egmont]

Post by egmont

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
A maggior ragione era assolutamente dissestata. Un pasticcio. E non
l'unico,
tuo.

A maggior ragione un cazzo.

Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato
di
parentesi. In quel caso anche confuso.
Se vuoi, te lo ripeto.

Post by Shapiro used clothes
Uno che scrive sconcezze come "piuttosto interamente" (o è piuttosto, o è
interamente)

puoi citarmi con esattezza il passaggio?
o "fisionomia contrapposta o almeno giustapposta" (contrapposta

Post by Shapiro used clothes
in questo caso significa differente; giustapposta che diavolo significa?

un

Post by Shapiro used clothes
po' meno differente?

Normalmente, un secondo tema di sonata ha carattere di contrapposizione
vale
a dire contrasto con il primo tema (quinta sinfonia di Beethoven). O
almeno
di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema
precedente: sempre Lvb, trio op. 3). Infine, i due temi contrastanti o
semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso
etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.
Nel caso del terzetto di Mozart si verifica l'esatto contrario di questo.
Non solo non c'è contrasto, ma non c'è anche giustapposizione. I "tre
temi"
sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,
evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)
trasformazioni ritmiche..
Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel
senso
della sonata (notare invece quello che avviene nell'estratto di Paisiello)
giacchè lo sviluppo già lo si è avuto... Insomma, un cumulo di nonsensi e
controsensi.

Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà
intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.
Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul
trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,
lo
tratti peggio che mai.
Perchè credo che anche un allocco si renderebbe conto dell'enormità dello
svarione dei "tre distinti temi" nel testo citato dall'amico tuo.
E credo che tu te ne sia reso ben conto.
Evidentemente la tua unica preoccupazione è manifestarmi la tua
irritazione
ed antipatia. Un giochino meccanico e alla lunga dannoso per la
discussione.
Il risultato? Il tuo amico continua a crogiolarsi beato nella sua
fantamusicologia, la discussione diventa un inutile delirio e tu, coi tuoi
bollori non fai altro che perder tempo.

Se tutto questo è per te costruttivo o anche solo interessante...

[Shapiro used clothes]

"egmont" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:joofu2$vtt$***@news.newsland.it...

Cazzo, questo quota pure se stesso. Per intero.
La miseria, che bava.

Post by egmont
Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà
intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.

Preoccupati del fumo scadente che ti fai tu.
Potevo servirti una citazione assai solenne da Holderlin, ma con te vanno
meglio i sistemi spicci, cara signora Longari.

Post by egmont
Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul
trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,
lo
tratti peggio che mai.

Tentativo di negoziazione bis.
Mi frega un accidente dell'offerta di pace alle tue condizioni.
Sta pur tranquillo che quando mi stufo mi stufo.
Finora non è successo perché pestare i piedi a un borioso che pensa di poter
pontificare su tutto, soprattutto su quel che non conosce (non occorre che
ti ricordi cosa, vero?) è offerta troppo ghiotta e allettante.

Post by egmont
Perchè credo che anche un allocco si renderebbe conto dell'enormità dello
svarione dei "tre distinti temi" nel testo citato dall'amico tuo.

Allora, dopo l'ochetta e svariate altre bestiole, anche l'allocco.
Sono deluso: a quando qualcosa di più letterario, che so, l'upupa, la
nottola...?

Post by egmont
Evidentemente la tua unica preoccupazione è manifestarmi la tua
irritazione
ed antipatia.

La mia unica preoccupazione è farti capire che non sei il Padre Eterno,
onniscente e onnipresente.
Adesso ti è un po' più chiaro?
Fatica sprecata, lo so.

Post by egmont
Un giochino meccanico e alla lunga dannoso per la
discussione.

Quale discussione? Quoti pure te stesso...

Insomma, vorresti campo aperto per svillaneggiare Etwas senza essere
distratto da altro?
Sognatelo.


dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes
Cazzo, questo quota pure se stesso. Per intero.
La miseria, che bava.

Post by egmont
Aggiungo una cosa, facendo affidamento almeno al tuo senso di onestà
intellettuale, giacchè per il resto vedo solo fumo davanti ai tuoi occhi.

Preoccupati del fumo scadente che ti fai tu.
Potevo servirti una citazione assai solenne da Holderlin, ma con te vanno
meglio i sistemi spicci, cara signora Longari.

Post by egmont
Valorizzando le tesi "musicologiche" di Etwas, come nel caso del testo sul
trio di Mozart, non è che gli fai un gran piacere eh. Anzi, se possibile,
lo
tratti peggio che mai.

Tentativo di negoziazione bis.
Mi frega un accidente dell'offerta di pace alle tue condizioni.

No, non è un'offerta di pace.
Ti faccio solo notare che rendi ridicola la situazione.
Un testo che parli di sonata a tre temi, in Mozart, giuro è la prima volta
che mi capiti di vederlo.
E' qualcosa da raccontare ai nipoti. E ai nipoti dei nipoti.
Con tali condizioni al contorno, qualsiasi tesi si annienta da sola.
Capisci perchè non gli fai gran servizio, ad Etwas?

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato
di
parentesi. In quel caso anche confuso.
Se vuoi, te lo ripeto.

Provi a contare le parentesi e a controllare la lunghezza dei periodi nella
sua ultima replica a Etwas Langsamer, signora maestra. Il mio periodare è
peggio del solito anche perché Lei è una fiera rompicoglioni.

Com'è che sui concetti glissi regolarmente? Contesta o discuti quelli.

Post by egmont
puoi citarmi con esattezza il passaggio?
accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto
interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba
avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno
giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

Se gli sfugge interamente, il "piuttosto" non serve, signora maestra.
Lei mi cade sull'uccello, signora Longari (cit).

(...)

Post by egmont
almeno
di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema
precedente: sempre Lvb, trio op. 3).

Allora è esattamente come immaginavo: è diverso, ma non tanto. Accidenti,
che precisione.
Di quanto è diverso? In cosa?

Post by egmont
Infine, i due temi contrastanti o
semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso
etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

Ti ringrazio per il ripassino; persino un dilettante come me ha chiare
queste nozioni, a dire la verità, ma ripeterle non guasta mai.
Siamo sempre al punto di partenza, però: non vedo come i due possano essere
"contrastanti o accostati". Necessariamente uno viene dopo l'altro, almeno
nell'esposizione, e quindi sono "accostati". Necessariamente si distinguono
(contrastano), se non altro, per la tonalità. Non sta bene che sia la
stessa, nell'esposizione. Ecco, forse sono diversi in questo, tanto per
iniziare.
Forse tu volevi dire che può esserci una maggiore o minore polarizzazione
drammatica, fra due temi.
Accidenti, ti spieghi veramente bene.
Quanto abbiamo ricavato da quel "contrapposti o accostati" - si noti la "o"
disgiuntiva, mica è cosa da poco. Perché quando sono contrapposti (carattere
drammaticamente contrastante; lasciamo perdere nozioni banali, come la
tonalità) non sono più accostati, cioè uno di seguito all'altro. Mah.

Sai, non sei l'unico a saper fracassare le gonadi, se serve.
Tu però lo fai puntualmente per eludere qualcosa.

Post by egmont
sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,
evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)
trasformazioni ritmiche..

Può darsi, non ho letto il testo e il solo ascolto non mi basta; non sono un
professionista della musica, io.
Mi pare di sì, non posso esserne assolutamente certo.
Mi viene da dire che procedimenti simili sono frequenti in tante altre cose
di Mozart, nei quartetti per archi della maturità e nei concerti per
pianoforte e orchestra, nonché nelle Sinfonie, sino al cantus firmus che
unificherebbe tutti i temi del finale della Juppiter.
E questo è il tuo punto polemico; Mozart è un compositore che adotta sempre
una logica da musica strumentale, ipipandosene del testo e della situazione
teatrale. Non volevi dire questo, fin dall'inizio?

Post by egmont
Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel
senso
della sonata

Non direi che lo escluda del tutto, in astratto.
Certo, Mozart sviluppa anche in sezioni diverse dallo "sviluppo"; parlo,
chiaramente, della musica strumentale. Esistono svariati sensi, però, da
dare al termine "sviluppo" (durchfuhrung, se ricordo bene), sia nel senso
del processo dell'elaborazione tematica che nel senso dell'episodio
sonatistico, della sezione.
In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica. Può
assumere, come ricorda Rosen, il carattere di una divagazione più o meno
improvvisatoria, in superficie; lui cita il primo movimento di K330, se
ricordo bene.
Come dicevamo sopra, esiste una forma di sviluppo in termini fortemente
drammatici (quello tipico del Beethoven più noto che mi citi...in parentesi)
e altre forme, meno evidenti ma più sottili, basate sull'elaborazione dei
motivi. Senza troppo insistere su macroscopici chiaroscuri e gesti solenni.
Però come ti spieghi bene.
E come discuti le nozioni che ti vengono proposte.

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Si. Hai un periodare prolisso, monotono, contorto, macchinoso e infestato
di
parentesi. In quel caso anche confuso.
Se vuoi, te lo ripeto.

Provi a contare le parentesi e a controllare la lunghezza dei periodi nella
sua ultima replica a Etwas Langsamer, signora maestra. Il mio periodare è
peggio del solito anche perché Lei è una fiera rompicoglioni.
Com'è che sui concetti glissi regolarmente? Contesta o discuti quelli.

Post by egmont
puoi citarmi con esattezza il passaggio?
accapponare la pelle, ma ormai ci sono abituato; ti sfugge piuttosto
interamente l'idea che un tema (o gruppo tematico) per essere tale debba
avere nei motivi costituenti una fisionomia contrapposta o almeno
giustapposta al materiale sentito in altro tema (o gruppo tematico).

Se gli sfugge interamente, il "piuttosto" non serve, signora maestra.
Lei mi cade sull'uccello, signora Longari (cit).

Sei un cazzaro, con la c minuscola. E' ovvio che si tratti di un refuso di
punteggiatura, scritto nella fretta. Quindi la sdegnosa osservazione che
fai
è balorda, e significativa del tuo stato.
Aggiustiamolo, vah: "piuttosto, ti sfugge interamente".
L'idea che fosse un refuso era evidente.. qual era il senso della frase?
"tralasciamo blablabla; piuttosto, parliamo di blablabla"
Non solo non sai attaccare, ma non sai manco attaccarti... (e non nel
senso
di attaccare te stesso)

Post by Shapiro used clothes
(...)

Post by egmont
almeno
di giustapposizione (non crea contrasto ma neanche si fonde con il tema
precedente: sempre Lvb, trio op. 3).

Allora è esattamente come immaginavo: è diverso, ma non tanto. Accidenti,
che precisione.
Di quanto è diverso? In cosa?

Vedi che insisti nel non capire?
Non significa "poco diverso", anzi significa proprio il contrario.
Contrapposto, in questo caso indica che non solo è diverso, ma ha anche
carattere di contrasto.
Giustapposto invece significa che è diverso e basta.
Diverso in cosa? Innanzitutto nei motivi, ovvio, sior Todero brontolon.
Sai cos'è, in musica quello che si chiama inciso oppure motivo?

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Infine, i due temi contrastanti o
semplicemente accostati (giustapposti) si compongono, proprio in senso
etimologico (si pongono assieme) nello sviluppo.

Ti ringrazio per il ripassino; persino un dilettante come me ha chiare
queste nozioni, a dire la verità, ma ripeterle non guasta mai.

No, non le avevi chiare, "fidati".

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
sono tutti e tre costruiti sui medesimi incisi, con semplici, piccole,
evidenti (ingegnosissime, ma queste son cose scontate in Mozart)
trasformazioni ritmiche..

Può darsi, non ho letto il testo e il solo ascolto non mi basta; non sono un
professionista della musica, io.
Mi pare di sì, non posso esserne assolutamente certo.
Mi viene da dire che procedimenti simili sono frequenti in tante altre cose
di Mozart, nei quartetti per archi della maturità e nei concerti per
pianoforte e orchestra, nonché nelle Sinfonie, sino al cantus firmus che
unificherebbe tutti i temi del finale della Juppiter.
E questo è il tuo punto polemico; Mozart è un compositore che adotta sempre
una logica da musica strumentale, ipipandosene del testo e della situazione
teatrale. Non volevi dire questo, fin dall'inizio?

No. Questo modo di elaborare gli incisi non ha nulla a che vedere nello
specifico con la musica strumentale, per quanto possa apparire il
contrario.
E' invece tipico della composizione tout court. Per intenderci, anche il
Trovatore è una collezione di procedimenti simili.

Post by Shapiro used clothes

Post by egmont
Questo va da sè taglia le gambe ad una possibile idea di sviluppo, nel
senso
della sonata

Non direi che lo escluda del tutto, in astratto.
Certo, Mozart sviluppa anche in sezioni diverse dallo "sviluppo"; parlo,
chiaramente, della musica strumentale. Esistono svariati sensi, però, da
dare al termine "sviluppo" (durchfuhrung, se ricordo bene), sia nel senso
del processo dell'elaborazione tematica che nel senso dell'episodio
sonatistico, della sezione.
In genere la sezione di sviluppo non manca mai, checché se ne dica.

Il problema è che, nel terzetto di Mozart lo sviluppo che normalmente si
concentra in una sezione, è troppo disperso nell'intero numero.
Allo stesso modo, faccio notare che non basta certo un'area sulla tonalità
della dominante, come quella tanto cara al tuo amico, per creare un
secondo
tema; è invece sufficiente per parlare di derivazioni dal rondò.
Faccio notare che forme operistiche "bitematiche e tripartite" neanche
esistano, che io sappia (forse qualcosa di simile c'è in Cherubini, ma
sono
casi molto molto particolari).

Tutto oscuro, dotto' ?

[etwas langsamer]

Post by Shapiro used clothes
E anche qui, scusa tanto, ti spieghi male.
L'espressione "a gambero", se non si è del tutto digiuni di teoria della
musica, fa pensare all'uso del rovescio di un motivo o soggetto. Tu invece
ti riferisci ad altro, se ho ben compreso.

Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.
Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del
"metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore
delle intenzioni del librettista, Mozart abbia scelto quel motivo per
quei versi, e poi, componendo la musica *a ritroso*, lo abbia applicato
anche ai versi "Vuol d'inverno la grassotta,: Vuol d'estate la magrotta"
su cui c'è la stessa musica ma neppure il becco di una rima interna
(cosa che gli ho fatto notare io, e se l'è cavata con fantasia devo dire).

Perché Egmont era lì, hai capito, quando Wolfy donava al mondo il DG.
Gli asciugava il sudore dalla fronte.

Aaargh
E

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer
Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

Ah.

Post by etwas langsamer
Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del
"metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore
delle intenzioni del librettista,

A 'sti punti siamo?
A me pare indiscutibile che i due si intendessero alla perfezione.

Post by etwas langsamer
Perché Egmont era lì, hai capito, quando Wolfy donava al mondo il DG.
Gli asciugava il sudore dalla fronte.

Deve aver visto il film.
Si cala nella parte di Murray Abrahms.

dR :-)

[etwas langsamer]

Post by Shapiro used clothes

Post by etwas langsamer
Ma guarda che non si riferisce a *niente* di sensato.

Ah.

Post by etwas langsamer
Voleva dire che, sulla base della sua strampalata interpretazione del
"metro dimezzato" e di quello che non avrebbe capito il compositore
delle intenzioni del librettista,

A 'sti punti siamo?
A me pare indiscutibile che i due si intendessero alla perfezione.

...ma chiaramente perché voleva continuare a copiare Paisiello.
Immaginati la scena di Da Ponte e Mozart muso contro muso:

"Io voglio fare un Allegro qui!"
"An-dan-te! An-dan-te!"

C'è tensione a Vienna.
Lol


E

[Shapiro used clothes]

Post by egmont
Si ma, vedi, per riuscire ad attaccarmi

Non so se sia peggio l'autoreferenzialità o il vittimismo lagnoso-aggressivo
che la veicola.
Il centro del discorso sei sempre tu: tra un po' arriveremo ai paragoni fra
genitali, probabilmente.
Sì, probabilmente ne sai di musica.
E allora? C'è in giro gente che ne sa quanto te e più di te.
Soprattutto, quello che sai non lo sai spiegare.
Sei negato con le parole.
Non ti spieghi e non capisci, quel che non ti aspetti lo trovi "fumoso".
"Fidati" (cit).

dR

[egmont]

Post by Shapiro used clothes
C'è in giro gente che ne sa quanto te e più di te.

verissimo. E io stesso ho a che fare proprio con gente che ne sa più di me
(detto senza ironia)

Post by Shapiro used clothes
Soprattutto, quello che sai non lo sai spiegare.
Sei negato con le parole.

Non sei la prima persona che me lo dice.
Ammetto di non essere un fenomeno nelle spiegazioni, ma nella maggior
parte
dei casi si tratta di discorsi piuttosto complicati.
Che richiedono tempo e pazienza per essere approfonditi.
E soprattutto volontà di farlo... come già scritto prima io odio le
disamine
musicali/musicologiche.

[etwas langsamer]

semplicemente non si adattano al Don Giovanni. Che (ci vado giù
semplice, semplicissimo) non mi sembra un testo il cui fine sia il
realismo psicologico. In quest'opera di Paisiello ci sono personaggi che
hanno un pensare e un sentire proprio da esprimere, con la parola e con
i suoni. Nel Don Giovanni, a mio parere, no; quel che hanno i
personaggi, ciò che "fa" i personaggi, sono quasi soltanto pulsioni,
dunque qualcosa di non (direttamente) verbalizzabile. Non si salvano
neppure Masetto e Zerlina, figuriamoci Leporello. Non esiste un
discorso, una parola che non sia già stata pronunciata da altri, che non
porti un accento altrui, che non sia cultura, in altre parole; l'uomo di
natura non è solo difficile da cogliere in quest'opera, è
irraggiungibile. L'unica forma di espressività possibile è la
riaccentuazione della parola nelle sue varie forme, fino al distacco e
all'ironia.

Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,
dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.
Ho detto altrove che non c'è opera mozartiana più del DG in cui
si faccia "teatro psicologico", ma appunto occorre specificare
quello che osservi ora: non si tratta certo di "realismo
psicologico" (categoria peraltro che occorrerebbe determinare
ulteriormente: di quale "realismo" stiamo parlando? Anche il brano di
Paisiello, pur essendo molto più centrato sull'esposizione
delle psicologie dei personaggi, soggiace comunque a convenzioni,
stilemi, a tutto un orizzonte tipico della poetica settecentesca delle
passioni.. non è Mascagni, voglio dire!).
Si tratta proprio, per Mozart-Da Ponte, di dipingere la "psiche", le
pulsioni elementari dei personaggi - e naturalmente, in primis, quelle
di DG - in buona parte mettendo in secondo piano, anzi mettendo
al servizio di questo scopo, la coerenza della trama.
Don Giovanni *non* ha sviluppo psicologico, diamine!
E' come è, dall'uccisione del Cumenda alla fine agli Inferi: e questo,
poi, è il suo sinistro "eroismo" ("A torto di viltate / tacciato mai
sarò...": quale viltà sta evitando qui DG di fronte al Commendatore?
Quella di non essere più se stesso).

Ora, qui mi ricollego con quello che dicevo a proposito dei *mezzi*
con cui Mozart riesce a ottenere questo ritratto psicologico.
Perché è proprio all'interno del principio della forma che Mozart
continua a muoversi, piegandola fino al massimo consentito per i suoi
fini espressivi.
La prima cosa che mi viene in mente a questo proposito, è la
(insulsamente chiamata) Champagne-Aria.

Formalmente un'aria in forma di rondo (forse).
Praticamente uno degli esempi più spinti di Mozart di sfruttamento
di una forma per fini espressivi, in cui cioè il compositore
si permette tali e tanti libertà, fino a toccare quasi i limiti
consentiti dalla forma stessa.

Non solo per la brevità sconcertante (un minuto o poco più).
Non solo per il tempo forsennato (Presto in 2/4!).
Non solo per il succedersi senza soluzione di continuità delle frasi di
otto battute, che seguono il mitragliare delle quartine di quinari
(metro BTW che è folle pensare non sia stato scelto dal librettista su
indicazione del compositore).
Non solo perché, in questo spazio così angusto e piantato sulla
tonalità di Sib (HvF controlla se non dico fesserie :-) )
Mozart trova comunque modo di inserire un micro-episodio "scuro"
in minore (su "Ed io frattanto / dall'altro canto / con questa e quella
/ vo' amoreggiar", da 0:26 nel link) che fa tanto il paio, quanto a
significato psicologico, con il passaggio "scuro" della "Madamina".

Ma perché in questa ridda infernale, Mozart trova modo di *accelerare"
ulteriormente il passo e lo fa precisamente sui versi

"chi 'l minuetto,
chi la follia,
chi l'alemanna
farai ballar."

(nel link da 0:18)

"incantando" l'orchestra su un motivo di due battute che si ripete tre
volte, con i fiati in controtempo a sottolineare ogni volta il verso.
Si arriva quasi all'unità ritmica elementare.
E' un momento imho straordinario, in cui Mozart fa cose che non si è
mai sognato di fare non solo in un qualunque brano sinfonico
o cameristico, ma neppure (a mia conoscenza) neppure in altri contesti
operistici.

E tutto questo, come qualunque ascoltatore percepisce, ha uno scopo
unicamente descrittivo, è in grado cioè di creare, con la musica,
all'interno di una forma prestabilita ma interamente piegata
a questo scopo, un ritratto perfetto della psicologia di DG: della sua
foia, della sua monomania, della sua perenne identità con se stesso.

ciao
E

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer
Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,
dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.

(...)

Post by etwas langsamer
Mozart trova comunque modo di inserire un micro-episodio "scuro"
in minore (su "Ed io frattanto / dall'altro canto / con questa e quella
/ vo' amoreggiar", da 0:26 nel link) che fa tanto il paio, quanto a
significato psicologico, con il passaggio "scuro" della "Madamina".

Mi pare un'osservazione assai opportuna.

dR :-)

[Shapiro used clothes]

Post by etwas langsamer
Ecco mi riallaccio qui perché mi trovo assolutamente d'accordo,
dalla prima all'ultima parola, con quello che dici.

Ho cancellato senza volere una cosa importante: è stato Morelli, tanti anni
fa, a farmici ragionare.
Se c'è del giusto, è solo merito suo.

dR