Kreuzung von Blaumeisen und Kohlmeisen möglich?

[Daniela Duerbeck]

Liebe Newsgroup!

In unserem Nistkasten nistete kürzlich ein Vogelpärchen und bekam auch
eine schöne Anzahl Jungen. (5 oder 6, glaube ich).
Hier ein Foto eines Elternteils beim Futter bringen:
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Dieses Foto zeigte ich meiner Mutter, die felsenfest behauptete, das sei
keine Blaumeise, sondern eine Kreuzung zwischen Blau- und Kohlmeise.
Nun finde ich im Netz allerdings überhaupt keinen Beleg, dass Kreuzungen
zwischen Blau- und Kohlmeisen überhaupt möglich sind. Ich finde nur
Fragen in Foren, wo Laien mutmaßen.
Daher dachte ich, ich frag mal vorsichtig in einer Newsgroup, wo
hoffentlich mehr Experten sind. :-)

Also, summa summarum habe ich zwei Fragen:
1) Ist das auf dem Foto eine Blaumeise?
2) Gibt es Kreuzungen zwischen Blau- und Kohlmeisen?


Viele Grüße von Dani und vielen Dank im Voraus

[Ina Koys]

Post by Daniela Duerbeck
1) Ist das auf dem Foto eine Blaumeise?

Eindeutiger wirds nicht.

Post by Daniela Duerbeck
2) Gibt es Kreuzungen zwischen Blau- und Kohlmeisen?

Keine Ahnung, aber kann ich mir bestenfalls in der Voliere vorstellen,
wenn sexueller Notstand herrscht. Draußen behandeln Kohlmeisen die
Blaumeisen nicht so, dass das sehr nach Liebe aussieht oder solche
hervorrufen könnte...

Ina

[Daniela Duerbeck]

Post by Ina Koys
Keine Ahnung, aber kann ich mir bestenfalls in der Voliere vorstellen,
wenn sexueller Notstand herrscht. Draußen behandeln Kohlmeisen die
Blaumeisen nicht so, dass das sehr nach Liebe aussieht oder solche
hervorrufen könnte...

Ich wollte eigentlich eher wissen, ob es überhaupt möglich ist. Ich
denke nein, weil es sich um zwei verschiedene Arten handelt, aber eine
Expertenmeinung fände ich natürlich hochwillkommen.

Viele Grüße von Dani

[Daniela Duerbeck]

Und eine Ingrid:
Ich hab versucht, auf englisch weiterzusuchen, und fand folgendes:
(wieder eine Frage, aber keine Antworten, bis auf einen nicht mehr
funktionierenden Link)
http://www.birdforum.net/showthread.php?s=a3162fab2d0dac59b2e822ebc667c46d&t=153721

Mein Internet-Ansatz ist nun, dass wenn es solche Kreuzungen gäbe, ich
mehr Artikel dazu im Netz finden müsste.

Allerdings hab ich nun gelernt, dass Blaumeisen jetzt nicht mehr Parus
caeruleus sondern Cyanistes caeruleus heißen. Das würde dann meinen
Verdacht, dass es eben verschiedene Arten sind und damit nicht
untereinander kreuzbar, erhärten.

Viele Grüße von Dani

[Juergen Peters]

Post by Daniela Duerbeck
Allerdings hab ich nun gelernt, dass Blaumeisen jetzt nicht mehr Parus
caeruleus sondern Cyanistes caeruleus heißen.

Ja, also nichtmal mehr zwei verschiedene Arten innerhalb einer Gattung
(da wäre eine Kreuzung noch denkbar, es gibt z.B. auch Hybdriden zwischen
Haus- und Gartenrotschwänzen), sondern sogar in zwei unterschiedlichen
Gattungen. Daß die sich paaren können (habe ich schon bei Schmetterlingen
verschiedener Gattungen gesehen), wäre vielleicht auch nicht 100%ig
auszuschließen, daß sie fruchtbare Nachkommen haben aber extrem
unwahrscheinlich.

[Daniela Duerbeck]

Post by Juergen Peters
Ja, also nichtmal mehr zwei verschiedene Arten innerhalb einer Gattung
(da wäre eine Kreuzung noch denkbar, es gibt z.B. auch Hybdriden zwischen
Haus- und Gartenrotschwänzen), sondern sogar in zwei unterschiedlichen
Gattungen. Daß die sich paaren können (habe ich schon bei Schmetterlingen
verschiedener Gattungen gesehen), wäre vielleicht auch nicht 100%ig
auszuschließen, daß sie fruchtbare Nachkommen haben aber extrem
unwahrscheinlich.

Ich fand dann noch weitere Cyanistes, sogar welche mit schwarzem Kopf.
(Cyanistes caeruleus teneriffae). "Meine" haben ein paar schwarze Federn
auf dem Kopf, also würde ich jetzt mal eine Vermischung mit der
Teneriffa-Sorte nicht ganz ausschließen.
Was ich dann auch noch gemacht habe, ist das Vieh mal zu vermessen,
indem ich ein Foto des Nistkastens mit einem Meterstab gemacht habe und
beide Fotos übereinandergelegt. Die Vögel waren recht klein. In der
geduckten Haltung weniger als 12 cm.

Viele Grüße von Dani

[Ina Koys]

Post by Daniela Duerbeck
Allerdings hab ich nun gelernt, dass Blaumeisen jetzt nicht mehr Parus
caeruleus sondern Cyanistes caeruleus heißen. Das würde dann meinen
Verdacht, dass es eben verschiedene Arten sind und damit nicht
untereinander kreuzbar, erhärten.

Wie Jürgen schon schrieb: allein, dass Menschen Viecher in verschiedene
Arten oder Gattungen sortieren, ist nur ein Indiz dafür, dass sie nicht
fruchtbar kreuzen, kein Beweis. Es gibt gerade bei jungen Gruppen wie
z.B. Orchideen fruchtbare 4-Gattungshybriden
(Brasso-Laelio-Sophro-Cattleya). Aber die Wahrscheinlichkeit ist
wirklich gering.

Ina

[Daniela Duerbeck]

Post by Ina Koys
Wie Jürgen schon schrieb: allein, dass Menschen Viecher in verschiedene
Arten oder Gattungen sortieren, ist nur ein Indiz dafür, dass sie nicht
fruchtbar kreuzen, kein Beweis.

Nein, das nicht, aber heutzutage werden DNA-Vergleiche als Grundlage
genommen, nicht mehr nur das Aussehen, wie es seinerzeit Linné tat.

Wobei mich da schon interessieren würde, wo man dann eine Grenze zieht.
Also, ob und wie man anhand zweier DNAs erkennen kann, was dann zwei
verschiedene Arten sind.

Post by Ina Koys
Es gibt gerade bei jungen Gruppen wie
z.B. Orchideen fruchtbare 4-Gattungshybriden
(Brasso-Laelio-Sophro-Cattleya). Aber die Wahrscheinlichkeit ist
wirklich gering.

Also so als Nichtexperte würde ich den Vergleich zwischen Orchideen und
Vögeln jetzt etwas weithergeholt sehen, aber wie ich schon immer sagte,
ich hab eigentlich keine Ahnung von Biologie. Ich bin allenfalls ein
interessierter Laie.

Viele Grüße von Dani

P.S: Irgendwo hab ich mal gehört, dass Menschen 37% ihrer DNS z.B. mit
Narzissen teilen.

[Harald Maedl]

Post by Daniela Duerbeck
P.S: Irgendwo hab ich mal gehört, dass Menschen 37% ihrer DNS z.B. mit
Narzissen teilen.

Bei manchen sind es anscheinend auch mehr. Sie werden auch "Narzisst"
genannt. ;-)

Ha *wenn alle sich selber lieben, dann ist an jeden gedacht.*rald

[Joachim Pimiskern]

Post by Daniela Duerbeck
Wobei mich da schon interessieren würde, wo man dann eine
Grenze zieht. Also, ob und wie man anhand zweier DNAs erkennen
kann, was dann zwei verschiedene Arten sind.

Es scheint so zu sein, daß das Gen COI
(Cytochrome c oxidase I) eindeutig genug ist.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/833567/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4251309.stm

Weiteres:

http://www.netzeitung.de/genundmensch/243232.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-12/uocm-cog120403.php
http://www.scienceblog.com/community/older/2003/A/20035962.html
http://scienceblog.com/4204/common-butterfly-is-actually-10-different-species/
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/460136/
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/254559.html

Grüße,
Joachim

[Daniela Duerbeck]

Post by Joachim Pimiskern
Es scheint so zu sein, daß das Gen COI
(Cytochrome c oxidase I) eindeutig genug ist.

Cool. Das ist echt extrem interessant. Ich danke Dir ganz besonders,
auch für die vielen informativen und lehrreichen Links!

Viele Grüße von Dani

[Markus Loch]

Post by Daniela Duerbeck
1) Ist das auf dem Foto eine Blaumeise?
2) Gibt es Kreuzungen zwischen Blau- und Kohlmeisen?

Hallo Daniela

Die Fragen kann ich nicht beantworten aber ich habe ein
weiter Information für dich, die im Zusammenhang
wichtig sein könnte.

Und zwar finde ich in der Schriftenreihe

D E N D R O C O P O S
"Ornithologische Beobachtungen aus dem Trierer Tal und Umgebung"

aus dem Berichtsjahr 1974/75 auf Seite 13 folgenden Artikel:
(Reprint im Band 37 von 2010)

"Einige Daten über die Brut(en) zweier Meisenarten Kohlmeise
-Parus Major- und Blaumeise -Parus caeruleus- in dem selben
Nistkasten zur gleichen Zeit, aus dem Jahre 1971"

Beschrieben wird, wie vier Elternteile (ein Blaumeisenpaar und
ein Kohlmeisenpaar) insgesamt 13 Eier (8 grosse und 5 kleine)
in ein Nest legen. Beim Brüten wurde nur die Blaumeise beobachtet
beim Füttern der Jungvögel dann alle vier Elternteile.
Ausgeflogen sind 11 juv, davon vermutlich 4 Blaumeisen und
7 Kohlmeisen.

Gruss
Markus

[k***@web.de]

Die Tannenmeise ist so groß wie eine Blaumeise,hat aber einen schwarzen Scheitel. Die haben wir auch im Garten

[Joachim Pimiskern]

Post by k***@web.de
Die Tannenmeise ist so groß wie eine Blaumeise,
hat aber einen schwarzen Scheitel.

Kommt wohl häufig vor, aber die Nachkommen sind weniger
fit als die Eltern. Hier Gedächtnisprobleme.
Das verhindert, daß die hybriden Nachkommen sich
als Art etablieren.

https://phys.org/news/2018-03-hybrid-chickadees-deficient-memory.html

Vielleicht auch von Interesse:
https://www.scinexx.de/news/biowissen/meisen-evolution-im-vorgarten/

Grüße,
Joachim

[v***@googlemail.com]

Hallo zusammen,

auch wenn der ursprüngliche Beitrag schon etwas her ist, teile ich gerne meine Beobachtung aus dem Garten.

Hier wird ein Jungvogel gemeinsam von Blau- und Kohlmeisen gefüttert. Ob das automatisch die Elterntiere sind, ist natürlich nicht klar. Ich bin trotzdem überrascht, dass sie sich gemeinsam kümmern.

Beste Grüße
Veronika