Grundsaetzliches zu Seiten- und Navigationsstruktur

[Juergen Starek]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt endlich ein bisschen Zeit, um meine inzwischen doch sehr
angestaubte Seite http://jstarek.de zu überarbeiten.

Schon damals[tm] habe ich mich von dciwam davon überzeugen lassen, dass
valides HTML 4.01 Transitional eine gute Idee wäre. Damit moderne Browser
meine Seiten im Standards Mode darstellen können, möchte ich auf HTML
4.01 Strict umsteigen; das sollte auch problemlos klappen. Auf XHTML
möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch so, dass XHTML
keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features nicht nutzt?

Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet man fast
überall ein Dreispaltenlayout mit einer Navigationsspalte. Für so kleine
Seiten wie meine fand ich so was schon immer sinnlos. Ursprünglich hatte
ich gar keine Navigationselemente verwendet; die Idee war, dass Besucher
von Suchmaschinen auf die für sie interessante Seite gebracht werden und
sie der Rest der Seite wohl eh nicht interessiert. Nach kleinen
Beschwerden von Leuten, die das mit dem "Verkürze die URL und du landest
eine Ebene höher" nicht so recht verstanden hatten, habe ich die jetzige
Navigation eingebaut. Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind? Reicht nicht auch eine Ein-Zeilen-
Navigation am oberen Seitenrand? Ich hatte hier ja schon mal nachgefragt,
wie ich die Rauf- und Zurück-Pfeile aus dem Überschriften-Markup
raushalten kann, aber so richtig glücklich wurde ich mit keiner Lösung.
Sie sind halt aus optischen Gründen noch da...

Allgemein finde ich es eigentlich eher schade, dass man heute so stark auf
Navigationselemente in relativ festen Spaltenlayouts setzt. Mal was
tiefgründiges zum Nachdenken für lange Winterab^WSommernächte: Man
trennt Inhalt und Design. Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt,
Design und Navigation[1]?

Ja, ich weiß, es gibt keine wirklich gut geeigneten Sprachelemente. Aber
sollte die Webautorenschaft nicht ebenso deutlich auf die Verwendung von
Client-seitiger Navigation drängen wie auf die Verwendung von CSS?

Jürgen


[1] Damit meine ich *nicht* den 08/15er Hyperlink! Mir geht es um
Strukturen wie auf http://www.alistapart.com: Was haben eigentlich ein
Suchfeld und die "Departments" im _Textbereich_ des Browsers verloren?
Ähnlich sieht's bei der Wikipedia aus; statische Navigationselemente wie
"zufällige Seite" und Inhalt mit "normalen" Hyperlinks stehen auch hier
IMHO unmotiviert nebeneinander.

[Ulrike Engelhardt]

hi

Post by Juergen Starek
ich habe jetzt endlich ein bisschen Zeit, um meine inzwischen doch sehr
angestaubte Seite http://jstarek.de zu überarbeiten.

Ich hab mir das mal angekuckt. Es gibt also 3 Bereiche (wobei einer
derzeit ruht - dauert das noch länger, bis das geklärt ist? Weil dann
wärs eher besser, das ganz rauszunehmen).

Wegen der Navigation, ich finds immer sehr gut, wenn die rechts
angebracht ist, ansonsten verwende ich eher ein 2Spalten-Layout. Was mE
bei diesem Umfang auch völlig ausreicht. z.B.
http://www.magisches-basteln.de - wo wirklich benötigt, ist ein
Untermenü in der großen Spalte mit angegeben.

Was mir gut gefällt, ist die farbliche Unterteilung der einzelnen
Bereiche, aber das gleichbleiben des Layouts/Struktur als solche. Hat was!
Vielleicht würde ein 2spalten-Layout hier ausreichen - das mit den
Pfeilen nach links und nach oben ist mE auch nicht auf den ersten Blick
zu durchschauen. Besser wäre es, als letzten Menüpunkt eine Sitemap
anzubieten, die in einer Systematischen Untergliederung den Inhalt auf
einen Blick offenlegt.

[Juergen Starek]

Post by Ulrike Engelhardt

Post by Juergen Starek
ich habe jetzt endlich ein bisschen Zeit, um meine inzwischen doch sehr
angestaubte Seite http://jstarek.de zu überarbeiten.

Ich hab mir das mal angekuckt. Es gibt also 3 Bereiche (wobei einer
derzeit ruht - dauert das noch länger, bis das geklärt ist?

Nein, da kommt jetzt wieder Leben rein (wenn auch vermutlich noch keine
Unterseiten).

Post by Ulrike Engelhardt
Wegen der Navigation, ich finds immer sehr gut, wenn die rechts
angebracht ist, ansonsten verwende ich eher ein 2Spalten-Layout.

Hast du einen bestimmten Grund dafür, die Navigation nach rechts zu
stellen?

Post by Ulrike Engelhardt
Was mir gut gefällt, ist die farbliche Unterteilung der einzelnen
Bereiche, aber das gleichbleiben des Layouts/Struktur als solche. Hat was!

Ach ja, das wollte ich auch noch zur Diskussion stellen: Ich mag dieses
System eigentlich auch, aber man soll ja keine Farben als Navigations-
Hilfsmittel verwenden. Diverse Farbblindheits-Simulatoren haben zumindest
gezeigt, dass die Texte vor dem Hintergrund wegen hinreichend großer
Kontraste nicht "verschwinden". Gibt es trotzdem einen Grund, das hier zu
ändern?

Übrigens, falls sich jemand über meinen Perfektionismus wegen "der drei
Seiten" wundert: Die Seite ist auch zur Übung da, damit ich mich bei
größeren Projekten nicht ewig einlesen muss.

Jürgen

[Michael Jendryschik]

/* Juergen Starek schrieb: */

Post by Juergen Starek
Ach ja, das wollte ich auch noch zur Diskussion stellen: Ich mag dieses
System eigentlich auch, aber man soll ja keine Farben als Navigations-
Hilfsmittel verwenden. Diverse Farbblindheits-Simulatoren haben zumindest
gezeigt, dass die Texte vor dem Hintergrund wegen hinreichend großer
Kontraste nicht "verschwinden". Gibt es trotzdem einen Grund, das hier zu
ändern?

Ich sehe keinen Grund. Es ist ja nicht, dass es ausschließlich die
Farben sind, welche die Orientierung auf deiner Site gewährleisten;
sie sind vielmehr eine zusätzliche Hilfestellung.

Gruß,

MI

[Timo Kissing]

Post by Juergen Starek

Post by Ulrike Engelhardt
Wegen der Navigation, ich finds immer sehr gut, wenn die rechts
angebracht ist, ansonsten verwende ich eher ein 2Spalten-Layout.

Hast du einen bestimmten Grund dafür, die Navigation nach rechts zu
stellen?

Keine Ahnung, warum Ulrike das so sieht, aber wenn es eine
Navigationsspalte gibt, dann bevorzuge ich die in der Regel auch auf der
rechten Seite, einfach weil mein Mauszeiger da öfter ist (Scrollbar,
Instant Messenger).
Ein weiterer Vorteil: Da wir von links nach rechts lesen, hat das Auge es
einfacher die Zeilenanfänge zu finden, wenn es nicht noch die Grenze
zwischen Navigation und "Nutztext" suchen muss.

lino

[Christine Kuehnel]

Post by Timo Kissing

Post by Juergen Starek
Hast du einen bestimmten Grund dafür, die Navigation nach rechts zu
stellen?

Keine Ahnung, warum Ulrike das so sieht, aber wenn es eine
Navigationsspalte gibt, dann bevorzuge ich die in der Regel auch auf der
rechten Seite, einfach weil mein Mauszeiger da öfter ist

Genau diese Meinung habe ich schon vor - keine Ahnung: Jahren -
vertreten. Ich bin in Grund und Boden argumentiert worden.

Alle Argumente fallen mir sicher nicht mehr ein, aber da war z.B. ganz
oben: Es machen alle so, also erwarten Nutzer das und finden sich
sonst schwer zurecht. An dem Argument ist sogar etwas dran.

Einschub:
Ist ein bisschen so wie mit der leidigen
Schriftgrößendiskussion: weil auf den meisten Seiten die
Schrift generell verkleinert wird, hat Nutzer keine Veranlassung
"seine" 100% selbst kleiner als Browser-Default zu setzen, ergo
passen Seiten, die auf (vom Nutzer gewählte) 100% setzen,
nicht.

"Es machen die meisten so" ist also in jedem Fall ein Argument, das
man bei der Entscheidung bedenken sollte, ganz unabhängig davon, ob
man das, was die meisten machen, gut findet.
Leider :-(

Ich erinnere mich auch an das: Unser Blick fällt zunächst in's obere
rechte Drittel. Das kann man jetzt sehen, wie man will. Soll die
Navigation ins Auge fallen oder der Inhalt? Das kann durchaus vom
Inhalt abhängig verschieden sein und wäre IMHO eine auf die Seite
bezogene Überlegung wert
... wenn man nicht die Werbung für das Wichtigste hält, die
dort anbringt und so gar nix mehr entschieden muss, weil
für die Navigation nur noch links bleibt. :-)

Post by Timo Kissing
Ein weiterer Vorteil: Da wir von links nach rechts lesen, hat das Auge es
einfacher die Zeilenanfänge zu finden, wenn es nicht noch die Grenze
zwischen Navigation und "Nutztext" suchen muss.

Ja, allerdings kann man auch klar absetzen.

Ach so, falls das jetzt nicht deutlich geworden ist: Mir gefällt
rechts in den meisten Fällen noch immer am besten.
Aber eine generelle Aussage? Nein.

Christine

[Ulrike Engelhardt]

hi Jürgen

Post by Juergen Starek
Hast du einen bestimmten Grund dafür, die Navigation nach rechts zu
stellen?

die Gründe hat Timo ja schon genannt. Hauptsächlich isses einfach, weil
die Bildlaufleiste eben auch rechts ist, daher finde ich es eigentlich
blöd, das menu dann nach links zu machen. Glücklicherweise scheint sich
die Rechtsorientierung aber immer mehr durchzusetzen - ob das mit der
steigenden Nutzung von Notebooks und somit touchpads zu tun hat? ;-)

Post by Juergen Starek
Ach ja, das wollte ich auch noch zur Diskussion stellen: Ich mag dieses
System eigentlich auch, aber man soll ja keine Farben als Navigations-
Hilfsmittel verwenden. Diverse Farbblindheits-Simulatoren haben zumindest
gezeigt, dass die Texte vor dem Hintergrund wegen hinreichend großer
Kontraste nicht "verschwinden". Gibt es trotzdem einen Grund, das hier zu
ändern?

Hier schliesse ich mich Michael an. Es ist ein optischer Zusatzeffekt,
noch nicht mal irgendwie knallig oder so, und das gesamte Layout bleibt
ansonsten ja erhalten. Lass das mal so, wenn du magst.

Post by Juergen Starek
Übrigens, falls sich jemand über meinen Perfektionismus wegen "der drei
Seiten" wundert: Die Seite ist auch zur Übung da, damit ich mich bei
größeren Projekten nicht ewig einlesen muss.

*g* Am "lebenden Projekt" lernt sichs halt immer noch am besten.

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Juergen Starek auf die Nachricht von Sat, 25 Jun 2005
10:29:17 +0200

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet
man fast überall ein Dreispaltenlayout mit einer
Navigationsspalte. Für so kleine Seiten wie meine fand ich so
was schon immer sinnlos. (...)
Reicht nicht auch eine Ein-Zeilen- Navigation am
oberen Seitenrand?

Für kleine Websites gehe ich oft zu einer Ein-Zeilen-Navigation
über, wie bei http://ferienwohnung-westerwald.info (uff, gerade
heute früh fertig geworden. Wenn mir jetzt noch einer beibiegen
könnte, wie ich das tabellenlos hingekriegt hätte...;-),
http://westerwald-motorrad-touren.de
oder http://tischlerei-wipperfuerth.de. Wenn es zusätzliche Seiten
gibt, die wirklich von dem Hauptteil abgegrenzt sind und auch
nicht in dessen Zusammenhang gehören, dann mache ich eine
Navigation auf einer Unterseite wie bei
http://westerwald-motorrad-touren.de/touren.html.

Auf http://tischlerei-wipperfuerth.de/leistungen.html hingegen ist
ein Untermenü, das m.E. auf die Hauptseite gehörte hätte, wo die
navigationstechnischen Links wie Kontakt, Home den Platz wegnehmen
- aber des Kunden Wille ist sein Himmelreich, und in diesem Fall
war der Auftraggeber unbeugsam in seinen Vorstellungen.

Bei etwas umfangreicheren Websites habe ich in meiner Not
irgendwas getrickst, z.B. Popups (http://dahs-krananlagen.de) oder
einfach Bilderlinks (http://fertighaus-modernisierung.de) auf der
Hauptseite.

Die Hauptseite richtet sich bei mir in den meisten Fällen nach den
optischen Erfordernissen. Wo es mehr um's Sachliche geht, wie bei
http://www.biedermeier-antikmoebel.de, bin ich beim linken
Spaltenmenü geblieben - zumal mir auch hier vom Kunden die
unattraktive Hauptseite mit vielen kleinen Bildchen und
zerrissenem Gesamtkonzept vorgegeben war. Der Vorgänger, im
Gegensatz zu mir ein "gelernter" Webdesigner oder jedenfalls was
aus der Informatik, hatte es sich hier mit einem Frame-Design
recht einfach gemacht, wie ich es (aber nicht mehr lange) auch bei
meiner allerersten Homepage, http://hannes-birnbacher.de,
angewendet habe.

Am oberen Fensterrand sollte man die Navigation nicht unbedingt
plazieren; was in diesem Bereich steht, zählt vermehrt für die
Suchmaschinen. (Bei vorgenannte Website,
http://www.biedermeier-antikmoebel.de, habe ich diese
Stelle extra für einen Nonsens-Satz mit Futter für die
Suchmaschinen genutzt). Dann lieber riskieren, dass der
Seitenbesucher die Navigationsleiste erst findet, wenn er nach
unten scrollt.

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Hannes Birnbacher auf die Nachricht von Sat, 25 Jun
2005 12:04:00 +0200

Post by Hannes Birnbacher
Wenn mir jetzt noch einer beibiegen
könnte, wie ich das tabellenlos hingekriegt hätte...;-),

Danke, danke, bitte nicht alle auf einmal;-)

Hat sich aber erledigt. Selfhtml hatte ein paar Vorlagen auf
Lager, wie auch ein passables Menü in "Quer" zu verwirklichen ist.

[Peter Mueller]

Post by Juergen Starek
Auf XHTML
möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch so, dass XHTML
keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features nicht nutzt?

Ich sehe das auch so.

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet man fast
überall ein Dreispaltenlayout mit einer Navigationsspalte. Für so kleine
Seiten wie meine fand ich so was schon immer sinnlos.

Krümelnavigation - was hältst du davon?

Post by Juergen Starek
Ja, ich weiß, es gibt keine wirklich gut geeigneten Sprachelemente.

Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").

Also beispielsweise:
<link rel="prev" href="anfang.html" title="Vorige Seite">
<link rel="next" href="ende.html" title="Nächste Seite">
<link rel="start" href="../." title="Startseite">
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">
<link rel="author" href="../author.html" title="Verfasser">

Post by Juergen Starek
sollte die Webautorenschaft nicht ebenso deutlich auf die Verwendung von
Client-seitiger Navigation drängen wie auf die Verwendung von CSS?

Sollte sie. Benutz es, auch und gerade wenn's der IE (noch?) (immer!)
nicht implementiert.

viele Grüße,

Peter

[Juergen Starek]

Post by Peter Mueller
Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").
Also beispielsweise: [...]
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">

Da werde ich doch aber nur auf eine Seite geleitet, als würde ich einen
Link irgendwo im Dokument anklicken, oder? Ich dachte von der Darstellung
her eher an so was: Loading Image...
(Achtung: Das Bild ist noch nicht hochgeladen; unser Rechenzentrum scheint
gerade den ftp-Proxy gesperrt zu haben. Ich lade es bis Mitternacht hoch.
Sorry.)


Jürgen

[Christine Kuehnel]

Post by Peter Mueller

Post by Juergen Starek
Ja, ich weiß, es gibt keine wirklich gut geeigneten Sprachelemente.

Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").

LINK ist wunderbar. Ich habe es z.B. hier -
http://javascript-workshop.de/buch/ - benutzt. Dafür ist es geradezu
gemacht. Wie Mozilla das zeigt, gefällt mir übrigens am besten von
dem, was ich kenne.

Das ist die Theorie.
In der Praxis kann man es IMHO nur zusätzlich verwenden, weil es
a) nicht alle Browser unterstützen
b) ganz sicher nicht alle User wissen, wie man einschaltet, so ihr
Browser kann.

Christine Kühnel

[Peter Mueller]

Post by Christine Kuehnel
LINK ist wunderbar. Ich habe es z.B. hier -
http://javascript-workshop.de/buch/ - benutzt. Dafür ist es geradezu
gemacht.

Finde ich auch. Und weil es so wunderbar ist, wird es sich auch auf
lange Sicht durchsetzen, denke ich.

Post by Christine Kuehnel
Das ist die Theorie.
In der Praxis kann man es IMHO nur zusätzlich verwenden, weil es
a) nicht alle Browser unterstützen
b) ganz sicher nicht alle User wissen, wie man einschaltet, so ihr
Browser kann.

Ja, stimmt. Die anderen brauchen die Standard-Navigation. Aber ich
finde, man sollte es verwenden. Die User, die es haben und einsetzen
können, haben deutliche Vorteile.

viele Grüße,

Peter

[Juergen Starek]

Post by Peter Mueller
Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").
Also beispielsweise: [...]
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">

Da werde ich doch aber nur auf eine Seite geleitet, als würde ich einen
Link irgendwo im Dokument anklicken, oder? Ich dachte von der Darstellung
her eher an so was: http://jstarek.de/navigation.png , allerdings ist
Firefoxens Lesezeichendarstellung nicht gerade gut dafür geeignet. Als
Beispiel soll's mal reichen, im Endeffekt bräuchte man sicher noch eine
bessere Darstellung, Typeahead-Suche usw.

Viele Grüße

Jürgen

[Daniel Werner]

Post by Juergen Starek

Post by Peter Mueller
Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").
Also beispielsweise: [...]
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">

Da werde ich doch aber nur auf eine Seite geleitet, als würde ich einen
Link irgendwo im Dokument anklicken, oder? Ich dachte von der Darstellung
her eher an so was: http://jstarek.de/navigation.png

Das hängt von der Implementation ab, Chrisitnes Beispiel
http://javascript-workshop.de/buch/01.html wird z.B. in Firefox
mit der Link Toolbar[1] so dargestellt: Loading Image...

Gruss
Daniel

[1] http://extensionroom.mozdev.org/more-info/linktoolbar

[Peter Mueller]

Post by Juergen Starek

Post by Peter Mueller
Guck dir mal <link> an - und die Umsetzung z.B. in Opera (Ansicht -
Symbolleisten - Haken setzen vor "Navigationsleiste").
Also beispielsweise: [...]
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">

Da werde ich doch aber nur auf eine Seite geleitet, als würde ich einen
Link irgendwo im Dokument anklicken, oder?

Dieses "nur" habe ich nicht gehört. :-)
Ja, das Ziel des Verweises existiert, und du kommst mit einem <a href..
auch dahin. Aber <link> ist besser. Es ist integriert in den Browser
(der user bestimmt mit, wie es aussehen soll), und dadurch
vereinheitlicht für alle Seiten, auf denen dieses Ziel vorkommt (und
Startseite, Suchen, Author, Nächste Seite, Inhalt...kommt schon sehr oft
vor), und es ist auch durch einheitliche Tastenkombis ansprechbar. Ich
kann also z.B. mit Opera mit Strg + Umsch + -> durch alle Seiten einer
Site blättern, geht super.


Ich dachte von der Darstellung

Post by Juergen Starek
her eher an so was: http://jstarek.de/navigation.png , allerdings ist
Firefoxens Lesezeichendarstellung nicht gerade gut dafür geeignet. Als
Beispiel soll's mal reichen, im Endeffekt bräuchte man sicher noch eine
bessere Darstellung, Typeahead-Suche usw.

Mach das, und verwende <link> zusätzlich. Lohnt sich.

viele Grüße,

Peter

[Christine Kuehnel]

Post by Juergen Starek

Post by Peter Mueller
<link rel="index" href="../verweise.html" title="Index">
<link rel="contents" href="../sitemap.html" title="Inhalt">

Da werde ich doch aber nur auf eine Seite geleitet, als würde ich einen
Link irgendwo im Dokument anklicken, oder?

LINK ist ein Link. :-)

Post by Juergen Starek
Ich dachte von der Darstellung
her eher an so was: http://jstarek.de/navigation.png

Was ist hier anders?
Loading Image...
Meine Beispielsite von gestern in Mozilla - sage doch, der macht das
für mich am schonsten.

Christine Kühnel

[Juergen Starek]

Post by Christine Kuehnel

Post by Juergen Starek
Ich dachte von der Darstellung
her eher an so was: http://jstarek.de/navigation.png

Was ist hier anders?
http://screenexa.net/sonst/link.jpg
Meine Beispielsite von gestern in Mozilla - sage doch, der macht das
für mich am schonsten.

OK, das zeigt mir mein alter Firefox nicht so schön an. Ich werde heute
an der Uni mal schauen, was Mozilla in dieser Richtung kann (den habe ich
nicht auf einem eigenen Rechner). Auch die Link Toolbar für Firefox, die
Daniel nebenan erwähnt hat, werd ich mir mal zu Gemüte führen. Danke
für eure Hinweise!

Jürgen

Ach ja: Du hast Post.

[Michael Jendryschik]

/* Juergen Starek schrieb: */

Post by Juergen Starek
Schon damals[tm] habe ich mich von dciwam davon überzeugen lassen, dass
valides HTML 4.01 Transitional eine gute Idee wäre.

Valides HTML ist eine gute Idee, allerdings eher unerheblich, ob es
nun Transitional oder Strict ist. In beiden Sprachvarianten gestalten
schlechte Webautoren schlechte Websites und gute Webautoren gute
Websites.

Post by Juergen Starek
Damit moderne Browser
meine Seiten im Standards Mode darstellen können, möchte ich auf HTML
4.01 Strict umsteigen;

Meine Tabelle ist nicht mehr die jüngste, aber wenn sie noch gültig
ist, sollte

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"
"http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">

alle Browser in den Standards Mode befördern, lediglich mehr oder
weniger aktuelle Geckos (Mozilla, Firefox, Netscape, Safari) in den
Almost Standards Mode (siehe
<http://www.ltrebing.de/interessen/www/devedge-almost-standards/>). Du
könntest also weiterhin transitional schreiben.

Post by Juergen Starek
Auf XHTML
möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch so, dass XHTML
keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features nicht nutzt?

Ich sehe das nicht so. XHTML erlaubt eine effektivere Fehlerdiagnose
als HTML und hat auf der anderen Seite keinerlei praxisrelevante
Nachteile.

Post by Juergen Starek
Ursprünglich hatte
ich gar keine Navigationselemente verwendet; die Idee war, dass Besucher
von Suchmaschinen auf die für sie interessante Seite gebracht werden und
sie der Rest der Seite wohl eh nicht interessiert.

Eine sehr ungewöhnliche Ansicht, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Post by Juergen Starek
Nach kleinen
Beschwerden von Leuten, die das mit dem "Verkürze die URL und du landest
eine Ebene höher" nicht so recht verstanden hatten, habe ich die jetzige
Navigation eingebaut.

Wie gnädig. ;-)

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind? Reicht nicht auch eine Ein-Zeilen-
Navigation am oberen Seitenrand?

Das kommt drauf an. Eine gute Navigation bildet stets die Struktur der
Site ab, also solltest du dir zunächst über diese Gedanken machen.
Kannst du die 20 Seiten in Kategorien und Unterkategorien unterteilen,
also einen Baum aufzweigen? Du hast im Moment drei Kategorien, wovon
ich die inaktive erst einmal rausnehmen würde; bleiben also zwei
Kategorien. Außerdem wären eine Kontaktseite und ein Impressum nicht
verkehrt:

/ Home
|
+--+ Blackbirds Hardwareseiten
| |
| + Downloads zum Studium
|
+ Kontakt
|
+ Impressum

Die Hardwareseiten bestehen aus drei Bereichen:

/ Home
|
+--+ Blackbirds Hardwareseiten
| |
| +--+ Mainboards
| |
| +--+ Computer
| |
| +--+ Verschiedenes
| |
| + Downloads zum Studium
|
+ Kontakt
|
+ Impressum

Bei der Betrachtung dieses Baums gelange ich zu dem Schluss, dass es
sich nicht lohnte, ihn als Navigationsbereich, etwa in einer Spalte
links oder rechts, abzubilden. Der Ariadne-Faden
(Brotkrumen-Navigation) ist also keine schlechte Idee. Allerdings
würde ich ihn etwas deutlicher gestalten und auch zusätzlich am
unteren Ende der Seiten anbieten.

Post by Juergen Starek
Mal was
tiefgründiges zum Nachdenken für lange Winterab^WSommernächte: Man
trennt Inhalt und Design. Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt,
Design und Navigation[1]?

Es gibt das 'link'-Element, aber das interessiert die
Browserentwickler nicht sonderlich.

Gruß,

MI

[Juergen Starek]

Post by Michael Jendryschik
/* Juergen Starek schrieb: */

Post by Juergen Starek
Ursprünglich hatte
ich gar keine Navigationselemente verwendet; die Idee war, dass Besucher
von Suchmaschinen auf die für sie interessante Seite gebracht werden und
sie der Rest der Seite wohl eh nicht interessiert.

Eine sehr ungewöhnliche Ansicht, um das mal vorsichtig zu formulieren.

Wieso? Es ist ja nicht so, als wäre das eine Seite, die man Freunden
zeigen kann, die sich dann alles anschauen wollen. Oder kennst du jemand,
der gern ein Paar Bedienungsanleitungen von ihm unbekannten Geräten am
Stück liest? :-)

Post by Michael Jendryschik

Post by Juergen Starek
Nach kleinen Beschwerden [...] habe ich die jetzige Navigation
eingebaut.

Wie gnädig. ;-)

So bin ich halt...

Post by Michael Jendryschik

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach dem Ausbau max. 20
Seiten da sind? Reicht nicht auch eine Ein-Zeilen- Navigation am oberen
Seitenrand?

Das kommt drauf an. Eine gute Navigation bildet stets die Struktur der
Site ab, also solltest du dir zunächst über diese Gedanken machen.

Die Struktur ist durch die Dateien und Verzeichnisse auf dem Server

Post by Michael Jendryschik
Kannst du die 20 Seiten in Kategorien und Unterkategorien unterteilen,
also einen Baum aufzweigen?

... kein Problem. Die inaktive Kategorie wird reaktiviert, drei Kategorien
mit weniger als 10 Seiten. Nachdem die "Brotkrumen-Navigation" etabliert
zu sein scheint, werd ich das dann so machen.

Post by Michael Jendryschik

Post by Juergen Starek
Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt, Design und Navigation[1]?

Es gibt das 'link'-Element, aber das interessiert die Browserentwickler
nicht sonderlich.

Interessiert es die Autoren? Wenn ich das damals richtig mitbekommen habe,
war ein ziemliches "Geschrei" von Autorenseite notwendig, bis CSS die
heutige Bedeutung erreicht hatte.

emeffgeh

Jürgen

[Nicolas Heuser]

Post by Juergen Starek
Beschwerden von Leuten, die das mit dem "Verkürze die URL und du landest
eine Ebene höher" nicht so recht verstanden hatten, habe ich die jetzige
Navigation eingebaut.

Ok das ist auch wirklich nicht Benutzerfreundlich, ist immerhin sehr
viel Arbeit (cursor in Adressleiste bringen -> nicht gebrauchen teil der
url selektieren -> Entf drücken -> Enter drücken) im vergleich zu einer
Navi bei der man nur einmal klicken muss

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind? Reicht nicht auch eine Ein-Zeilen-
Navigation am oberen Seitenrand? Ich hatte hier ja schon mal nachgefragt,
wie ich die Rauf- und Zurück-Pfeile aus dem Überschriften-Markup
raushalten kann, aber so richtig glücklich wurde ich mit keiner Lösung.
Sie sind halt aus optischen Gründen noch da...

"Breadcrumb-Navigation" wie du sie oben auf der Seite verwendest wird
immer häufiger benutzt, erstens würde ich nich bei der Struktur der
Seite drauf achten das diese Spur nicht zu lang werden kann, sonst müsse
man es so umbauen das bei bedarf gekürzt wird:
[Home]...>[link n-2]>[link n-1]>[link n]

Post by Juergen Starek
Ja, ich weiß, es gibt keine wirklich gut geeigneten Sprachelemente. Aber
sollte die Webautorenschaft nicht ebenso deutlich auf die Verwendung von
Client-seitiger Navigation drängen wie auf die Verwendung von CSS?

es wäre sicher interessant einen Standard zu haben der es erlaubt alle
Navigatinselemente (die ganze Sitemap) in einer Datei (xml?) abzulegen
und auf diese in einem meta-tag hinzuweisen. Clients können dann mit
diesen Daten eigene Menüs und Suchfelder bauen und wie auch immer
integrieren. Für clients die das nicht können wirst du immer auch eine
Navi auf der Seite selber bereitstellen müssen (die ja auch aus dieser
Datei erzeugt werden kann).

Gibt es sowas schon?
Mir fällt in dem Zusammenhang nur ein das Opera unter View->Style alle
durch '<link rel="alternate stylesheet" ...' angegebenen Styles zur
Auswahl anbietet.

[Juergen Starek]

Post by Nicolas Heuser

Post by Juergen Starek
Beschwerden von Leuten, die das mit dem "Verkürze die URL und du landest
eine Ebene höher" nicht so recht verstanden hatten, habe ich die jetzige
Navigation eingebaut.

Ok das ist auch wirklich nicht Benutzerfreundlich, ist immerhin sehr
viel Arbeit (cursor in Adressleiste bringen -> nicht gebrauchen teil der
url selektieren -> Entf drücken -> Enter drücken) im vergleich zu einer
Navi bei der man nur einmal klicken muss

Geschmackssache. Konqueror z.B. bietet auch einen sehr praktischen "eins
hoch"-Button an, der nur leider auf den meisten nicht von Hand gebauten
Seiten zu einem "Directory listing not allowed" führt.

Post by Nicolas Heuser
"Breadcrumb-Navigation" wie du sie oben auf der Seite verwendest wird
immer häufiger benutzt,

Danke für den Hinweis, der Begriff war mir nicht bekannt (und ich hab mir
die Navigation ganz allein ausgedacht :-))

Post by Nicolas Heuser

Post by Juergen Starek
sollte die Webautorenschaft nicht ebenso deutlich auf die
Verwendung von Client-seitiger Navigation drängen wie auf die
Verwendung von CSS?

es wäre sicher interessant einen Standard zu haben der es erlaubt alle
Navigatinselemente (die ganze Sitemap) in einer Datei (xml?) abzulegen
und auf diese in einem meta-tag hinzuweisen. Clients können dann mit
diesen Daten eigene Menüs und Suchfelder bauen und wie auch immer
integrieren.

Ja, ungefähr so könnte was aussehen, das mir gefällt.

Post by Nicolas Heuser
Für clients die das nicht können wirst du immer auch eine
Navi auf der Seite selber bereitstellen müssen (die ja auch aus dieser
Datei erzeugt werden kann).

Die Datei könnte doch, wenn ich das richtig verstehe, auch in XHTML
gehalten sein? Dann könnten sie "dumme" UAs einfach nur anzeigen...

Post by Nicolas Heuser
Gibt es sowas schon?

Ich bin ursprünglich auf die Idee gekommen, weil irgendein Uralt-Browser
(Mosaic für Windows, glaub ich) Sitemaps bauen konnte. War alles besser
damals. Echt jetz.

emeffgeh

Jürgen

[Andreas Borutta]

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind?

Ich teile Deine Ansicht, dass eine Navigationsspalte bei Sites mit
geringem Umfang nicht wichtig ist.

Daher biete ich zum Navigieren auch nur die Startseite und von jeder
Inhaltsseite eben den Standardlink "Home".
http://borumat.de

Drei, vier Seiten meiner höchst bescheidenen privaten Site werden
recht häufig besucht (eine hat erstaunlicherweise sogar Pagerank 6).
Beschwert über eine fehlende Navigation hat sich bisher noch kein
Nutzer.

Natürlich bleibt es Spekulation, wenn ich daraus folgere, dass eine
Navigationsspalte nicht wirklich vermisst wird.

Wenn die Site einmal weiter wachsen sollte, werde ich eine Navigation
erwägen. Allerdings darf sie nicht auch nur der mindesten händische
Pflege bedürfen. Da ich kein PHP beherrsche und nicht programmieren
kann bleibt das erstmal Wunschdenken.

Post by Juergen Starek
Man trennt Inhalt und Design. Warum eigentlich trennt man nicht in
Inhalt, Design und Navigation[1]?

Das würde ich auch /sehr/ begrüßen. Als Autor und als Nutzer.

Andreas

[Konni Scheller]

Post by Juergen Starek
Schon damals[tm] habe ich mich von dciwam davon überzeugen lassen, dass
valides HTML 4.01 Transitional eine gute Idee wäre.

Allerdings.

Post by Juergen Starek
Damit moderne Browser
meine Seiten im Standards Mode darstellen können, möchte ich auf HTML
4.01 Strict umsteigen; das sollte auch problemlos klappen. Auf XHTML
möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch so, dass XHTML
keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features nicht nutzt?

Nunja. Wenn Du irgendwann mal vor hast, deine Seiten automatisiert
überarbeiten zu lassen (oder das selbst erledigst), tust Du Dir mit
XHTML wesentlich leichter - es ist deutlich einfacher zu parsen. Ich
schreibe nur noch XHTML.

Wichtiger ist, konsequent Layout und Inhalt zu trennen.

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet man fast
überall ein Dreispaltenlayout mit einer Navigationsspalte.

"Heilige Dreispaltigkeit".

Post by Juergen Starek
Für so kleine
Seiten wie meine fand ich so was schon immer sinnlos.

Und daran hast Du Recht getan. :-)

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind?

Links oder rechts floatend, hierarchisch gruppiert.

Post by Juergen Starek
Allgemein finde ich es eigentlich eher schade, dass man heute so stark auf
Navigationselemente in relativ festen Spaltenlayouts setzt. Mal was
tiefgründiges zum Nachdenken für lange Winterab^WSommernächte: Man
trennt Inhalt und Design. Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt,
Design und Navigation[1]?

Das *gibt* es. Einzelne Browser wie iCab und möglicherweise sogar
Mozilla setzen es um.

Es gibt rudimentäre Navigation mittels <link>-Element im Header.
http://www.bik-online.info/info/entwicklung/linkelement/

Post by Juergen Starek
Ja, ich weiß, es gibt keine wirklich gut geeigneten Sprachelemente.

Irrtum, s.o.

Post by Juergen Starek
[1] Damit meine ich *nicht* den 08/15er Hyperlink! Mir geht es um
Strukturen wie auf http://www.alistapart.com: Was haben eigentlich ein
Suchfeld und die "Departments" im _Textbereich_ des Browsers verloren?
Ähnlich sieht's bei der Wikipedia aus; statische Navigationselemente wie
"zufällige Seite" und Inhalt mit "normalen" Hyperlinks stehen auch hier
IMHO unmotiviert nebeneinander.

Sehr interessante philosophische Fragen. Allerdings bin ich schon
zufrieden, wenn die links auch funktionierien. Leider findet man immer
noch haufenweise Seiten auch sehr großer Firmen, die kaputt sind.

Servus,
Konni

[Juergen Starek]

Post by Konni Scheller

Post by Juergen Starek
seht ihr das auch so, dass XHTML
keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features nicht nutzt?

Nunja. Wenn Du irgendwann mal vor hast, deine Seiten automatisiert
überarbeiten zu lassen (oder das selbst erledigst), tust Du Dir mit
XHTML wesentlich leichter - es ist deutlich einfacher zu parsen. Ich
schreibe nur noch XHTML.

Hm, ich kann mir kaum Szenarien vorstellen, in denen meine Seite über
dreißig Seiten (...ja, da war's wieder. Anglizismen regeln manchmal.)
wachsen könnte. Aber zur Übung für größere Projekte könnte man
sich's überlegen, wenn es keine Probleme mit exotischeren UAs gibt, siehe
meine Antwort auf Christoph.

Post by Konni Scheller

Post by Juergen Starek
Für so kleine Seiten wie meine fand ich [Dreispaltenlayout mit
Navigationsleiste] schon immer sinnlos.

Und daran hast Du Recht getan. :-)

Post by Juergen Starek
Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach dem Ausbau max. 20
Seiten da sind?

Links oder rechts floatend, hierarchisch gruppiert.

Warum an den Rändern? Genau das ist es, was mich am Dreispaltenlayout so
nervt: Da nimmt irgendwas seitlich Platz weg, und zwar egal, wie weit ich
runtergescrollt bin. Siehst du besondere Vorteile darin?

Post by Konni Scheller

Post by Juergen Starek
Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt, Design und Navigation?

Das *gibt* es. Einzelne Browser wie iCab und möglicherweise sogar
Mozilla setzen es um.
Es gibt rudimentäre Navigation mittels <link>-Element im Header.
http://www.bik-online.info/info/entwicklung/linkelement/

Das kenne ich, aber es ist für meinen Geschmack zu rudimentär. Zwar nett
für Seiten mit Nachrichten oder Ähnlichem, um einfach vor- und
zurückblättern zu können, aber mir geht es um was anderes:

Stell dir mal meine Seite in Groß vor (sagen wir 200 Seiten in 10
Kategorien, dazu Impressum und Kontaktformular und und und). Den Besucher,
der gerade ein Mainboard-Handbuch liest, interessiert gar nicht, dass ich
bei Haiku an der Übersetzung arbeite, er will von der Existenz dieser
Kategorie *in dem Moment, in dem er das Handbuch liest*, gar nichts
wissen. Warum also sollte ich eine Kategorieübersicht in meinen <body>
packen? Da wünsche ich mir zwei Browserbuttons: Einer, der eine Sitemap
anzeigt (clientseitig zoombar) und einer für eine seitenweite Suche z.B.

Damit könnte der Inhalt von einzelnen Seiten das ganze Browserfenster
ausnutzen, Druckstylesheets bräuchten sich allenfalls noch um Farben und
Schriften kümmern und die Nutzbarkeit auf Text- und Kleinbildbrowsern
würde deutlich verbessert.

Jürgen

[Christoph Päper]

Warum also sollte ich eine Kategorieübersicht in meinen <body> packen?
Da wünsche ich mir zwei Browserbuttons: Einer, der eine Sitemap
anzeigt (clientseitig zoombar) und einer für eine seitenweite Suche z.B.

Hm, RDF/RSS per 'link'? (Wer sagt, dass das nur für sich ständig
ändernde Seiten gut ist?)

[Juergen Starek]

Post by Christoph Päper

Warum also sollte ich eine Kategorieübersicht in meinen <body> packen?
Da wünsche ich mir zwei Browserbuttons: Einer, der eine Sitemap
anzeigt (clientseitig zoombar) und einer für eine seitenweite Suche z.B.

Hm, RDF/RSS per 'link'? (Wer sagt, dass das nur für sich ständig
ändernde Seiten gut ist?)

Wäre auch eine Idee, bisher dachte ich an so was wie die HTML-Seiten, die
Netscape beim Lesezeichenexport erzeugt. Expertenmeinungen?

Jürgen

[Konni Scheller]

Post by Juergen Starek
Warum an den Rändern? Genau das ist es, was mich am Dreispaltenlayout so
nervt: Da nimmt irgendwas seitlich Platz weg, und zwar egal, wie weit ich
runtergescrollt bin. Siehst du besondere Vorteile darin?

Einer davon ist, dass der Nutzer sowas gewohnt ist. Es ist vollkommen
klar, dass das die Navigation ist.

Beim float: left|right; übrigens wird die Seite nach der Navigation
breiter.

Servus,
Konni

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Konni Scheller auf die Nachricht von Sun, 26 Jun 2005
07:24:11 +0200

Post by Konni Scheller

Post by Juergen Starek
Warum an den Rändern? Genau das ist es, was mich am
Dreispaltenlayout so nervt: Da nimmt irgendwas seitlich Platz
weg, und zwar egal, wie weit ich runtergescrollt bin.

Beim float: left|right; übrigens wird die Seite nach der
Navigation breiter.

http://www.opensteuer.de

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Post by Hannes Birnbacher
http://www.opensteuer.de

Genau so etwas ist für mich ein Grund für eine klare und bis nach unten
durchgängige Navigationsspalte (wenn man denn eine Navigation rechts
oder links braucht). Ich halte die Begrenzung der Zeilenlänge für
wichtig, und zwar nicht nur durch den Benutzereingriff (wer schiebt sich
schon für jede Seite das Browserfenster zurecht) sondern als Vorgabe
z.B. mit max-width im CSS. Damit erleichtert man dem Leser, vom Ende der
Zeile den Anfang der nächsten zu finden, ohne beim "Rückweg" von rechts
nach links den Überblick zu verlieren.

Wenn man also den Fliesstext eh' in der Breite begrenzt, dann kann man
das Menü auch gleich absetzen - das erleichtert IMHO ebenfalls den
Überblick. Notfalls kann man ja bei einer Fensterbreite kleiner
"max-width" immer noch den Text um das Menü fliessen lassen - wenn aber
genug Platz vorhanden ist, sollte die Navigation auch separat stehen.


Gruß,

Dominik.

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Dominik Schlütter auf die Nachricht von Sun, 26 Jun
2005 16:24:32 +0200

Post by Dominik Schlütter

Post by Hannes Birnbacher
http://www.opensteuer.de

Genau so etwas ist für mich ein Grund für eine klare und bis
nach unten durchgängige Navigationsspalte

Ist auch eine Meinung. Nach Opensteuer (sowieso eine
Textwüste, aber was soll man mit einer Website, deren Anliegen
es ist, die Algorithmen der Steuererrechnung mit Ada zu
verbinden) habe ich mir angewöhnt, die Seite künstlich zu
verkleinern, auf meinem Bildschirm ungefähr vergleichbar mit einem
Leaflet oder technischen Ringbuch-Blatt in DIN A 5. Beispiel:

http://sh-kunststofftechnik.de/pelletheizung.html.

Geklaut war die Idee von http://plymoth.de/index.html, einer
Website, die ich erstmal nur eingedeutscht und mit html- statt
pdf-Dokumenten als Produktbeschreibungen garniert habe.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Nach Opensteuer [...] habe ich mir angewöhnt, die Seite künstlich zu
verkleinern, auf meinem Bildschirm ungefähr vergleichbar mit einem
http://sh-kunststofftechnik.de/pelletheizung.html.

Das ist aber nicht besonders clever, weil du das mit festen Größen an
deinen Bildschirm angepasst hast - der steht natürlich bei den meisten
Leuten nicht herum.

Sinnvoller ist zum einen eine Breitenangabe in "em" oder "ex", damit die
Anzahl der Worte pro Zeile in etwa gleich bleibt, auch wenn man die
Schrift größer einstellt. Und dann kann man auch noch "min-width"
angeben. Der IE ignoriert das zwar (dem kann man halt notfalls eine
feste Breite oder eine Tabelle unterschieben), in vernünftigen Browsern
muss man dann auch bei schmaleren Fenstern nicht horizontal scrollen.


Gruß,

Dominik.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Nach Opensteuer [...] habe ich mir angewöhnt, die Seite künstlich zu
verkleinern, auf meinem Bildschirm ungefähr vergleichbar mit einem
http://sh-kunststofftechnik.de/pelletheizung.html.

Das ist aber nicht besonders clever, weil du das mit festen Größen an
deinen Bildschirm angepasst hast - der steht natürlich bei den meisten
Leuten nicht herum.

Sinnvoller ist zum einen eine Breitenangabe in "em" oder "ex", damit die
Anzahl der Worte pro Zeile in etwa gleich bleibt, auch wenn man die
Schrift größer einstellt. Und dann kann man auch noch "max-width"
angeben. Der IE ignoriert das zwar (dem kann man halt notfalls eine
feste Breite oder eine Tabelle unterschieben), in vernünftigen Browsern
muss man dann auch bei schmaleren Fenstern nicht horizontal scrollen.


Gruß,

Dominik.

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Dominik Schlütter auf die Nachricht von Sun, 26 Jun
2005 18:51:39 +0200

Post by Dominik Schlütter

Post by Hannes Birnbacher
http://sh-kunststofftechnik.de/pelletheizung.html.

Das ist aber nicht besonders clever, weil du das mit festen
Größen an deinen Bildschirm angepasst hast - der steht natürlich
bei den meisten Leuten nicht herum.

Es genügt, wenn es beim Kunden ähnlich aussieht;-). Da kann man
natürlich sein blaues Wunder erleben, z.B. wenn bei einem Kunden
der Monitor auf 640x480 steht und er Modemverbindung hat, während
man zuhause eine Breitbandverbindung hat und der Bildschirm auf
1280 px. Breite eingestellt ist. Seit diesem Schlüsselerlebnis
achte ich auf kleine Hauptseiten. Die Besitzer anständiger
Monitore dürfen dann eben gaanz viel Hintergrundbild bewundern.

Post by Dominik Schlütter
Sinnvoller ist zum einen eine Breitenangabe in "em" oder "ex",
damit die Anzahl der Worte pro Zeile in etwa gleich bleibt, auch
wenn man die Schrift größer einstellt.

Das muss ich noch studieren. Ich habe bei einem ersten Versuch den
interessanten Effekt, daß mein ganzer Bildschirm nur sieben em
breit zu sein schien?!

Darüberhinaus will ich gar nicht, daß die Breite mit der
Schriftgröße wächst. Wofür ist HTML denn da, da soll sich der
Browser eben Mühe geben und die Schrift sowie die Inhaltselemente
umbrechen, so lange es sinnvoll ist. Bei
http://schluesselbein.info/index.html mit dem CSS-Menü klappt das
bei fünfmaliger Schriftvergrößerung schon ganz eindrucksvoll, bei
dem Tabellenmenü in http://ferienwohnung-westerwald.info/ dehnt
sich dagegen der Tabellenrand dann ungefähr bis zum Nordpol aus.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Darüberhinaus will ich gar nicht, daß die Breite mit der Schriftgröße
wächst.

Eigentlich will man das schon. Wenn ich z.B. einen hochauflösenden
Bildschirm habe und ein "em" darauf 100px entspricht, dann ist es sehr
ärgerlich, wenn der Autor eine max. Breite von 600px vorgegeben hat -
das wäre dann eine reichlich schmale Spalte. Das ist aktuell zwar
(noch?) eher hypothetisch, aber es gibt ja durchaus Leute, die gerne mit
etwas größeren Schriften im Browser arbeiten.

Wofür ist HTML denn da, da soll sich der Browser eben Mühe geben
und die Schrift sowie die Inhaltselemente umbrechen, so lange es sinnvoll
ist.

Das hat doch mit einer vorgegebenen max. Zeilenlänge nichts zu tun. Ich
finde es halt sinnvoll, wenn eine Textspalte nach einer Größenänderung
der Schrift auch entsprechend mitwächst.


Gruß,

Dominik.

[Gustaf Mossakowski]

Post by Hannes Birnbacher

Post by Hannes Birnbacher
http://www.opensteuer.de

Ist auch eine Meinung. Nach Opensteuer (sowieso eine
Textwüste, aber was soll man mit einer Website, deren Anliegen
es ist, die Algorithmen der Steuererrechnung mit Ada zu
verbinden)

Seiten zu strukturieren heißt für mich auch, den Text zu gestalten.

Erstmal bist du bei der Website nicht darauf festgelegt, keine
Illustrationen zu verwenden (klar, gute Illustrationen kosten Geld, wenn
man sie nicht selber macht). Wenn es sich um eine Steuersoftware
handelt, dann wäre zumindest ein Screenshot nicht schlecht.

Zum Zweiten kann man durchaus auch längere Texte lesbar gestalten, z. B.
auf
<http://www.opensteuer.forum-rheinland.de/einkommensteuer-lohnsteuer-gese
tze_2003.html> (viel zu langer URL!):
- Navigationskasten stört im Text
- Überschriften linksbündig setzen
- Zeilenhöhe vergrössern (line-height)
- Überschriften der Reihe nach verwenden (h5 ohne besondere
Formatierungen sieht auch recht seltsam aus, da kleiner als der
Fließtext)
- HTML zur Auszeichnung des Dokuments verwenden und nicht ein Layout mit
<br>, insbesondere Listen als Listen darstellen und nicht 1.
blabla<br>2. blabla

Glaub mir, dann wird die Seite deutlich besser lesbar. Wenn du möchtest,
kann ich dir gerne dir das gerne an der einen Seite demonstrieren ... :-)

Post by Hannes Birnbacher
habe ich mir angewöhnt, die Seite künstlich zu
verkleinern, auf meinem Bildschirm ungefähr vergleichbar mit einem
http://sh-kunststofftechnik.de/pelletheizung.html.

Hier verstehe ich nicht:
- es gibt nur zwei Links auf dieser Seite (ein in meinen Augen
überflüssiger »nach oben«). Warum kann ich nicht auch auf das Logo
(schief!) klicken?
- wollen die keine Kunden, oder warum steht die Adresse nur als grob
pixeliges GIF auf der Seite? So kann ich die Adresse nicht direkt
kopieren und ins Adressbuch einfügen, sondern muß sie abtippen (lästig,
Fehlerquelle). Den Namen der Firma finde ich so auch gar nicht auf der
Seite, wenn's kein GIF wäre, wäre auch das Problem gelöst.

Ich bin ein Freund von wenig Navigationsblöcken (oder keinem), aber
irgendwie muß man dann über den Text über Kontext-Links sich
weiterklicken können.

Viele Grüße
Gustaf

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Gustaf Mossakowski auf die Nachricht von Mon, 27 Jun
2005 11:14:14 +0200

Post by Gustaf Mossakowski
Zum Zweiten kann man durchaus auch längere Texte lesbar
gestalten, z. B. auf

Wie wär's mit opensteuer.de?!

forum-rheinland.de/einkommensteuer-lohnsteuer-gesetze_2003.html>
Tipp: informiere Dich über den Einfluß von Dateinamen auf die
Suchmaschinenplazierung.

Post by Gustaf Mossakowski
- Navigationskasten stört im Text

Da der Text ellenlang ist, verschwindet der Navigationskasten ja
alsbald nach oben.

Post by Gustaf Mossakowski
- Überschriften linksbündig setzen

Nö, hätte eine Menge Tastendrücke mehr bedeutet (style oder gar
class für linksbündige Hn-Überschriften - das ist nicht der Sinn
eines Editors mit Tool-Leiste für quick and dirty hacks;-).

Post by Gustaf Mossakowski
- Zeilenhöhe vergrössern (line-height)

Mir gefällt sie.

Post by Gustaf Mossakowski
- Überschriften der Reihe nach verwenden (h5 ohne besondere
Formatierungen sieht auch recht seltsam aus, da kleiner als der
Fließtext)
- HTML zur Auszeichnung des Dokuments verwenden und nicht ein
Layout mit <br>, insbesondere Listen als Listen darstellen und
nicht 1. blabla<br>2. blabla
Glaub mir, dann wird die Seite deutlich besser lesbar. Wenn du
möchtest, kann ich dir gerne dir das gerne an der einen Seite
demonstrieren ... :-)

ja, danke für Deine Mühe, sich die Seite anzusehen und Dein
Angebot ... sie war hier aber nur als Beispiel für einen
Menükasten eingereicht, der mit "float" arbeitet und sich eben
nicht als Spalte nutzlos seitenlang fortsetzt.

Die Website selber ist nicht mein Hobby, jedenfalls im Moment,
oder eine Arbeitsprobe, sondern die Vorstellung eines Algorithmus
für die Lohn- und Einkommensteuererrechnung sowie der
Gesetzesquellen, aufgrund deren die Steuerformel umgesetzt werden
kann. Wer sich eine z.B. Datenbanksprache für die Steuerformel
programmiert, wird trotz der Anwendung von <br> und was derlei
Kritikpunkte mehr wären, damit zurechtkommen.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Post by Hannes Birnbacher
Da der Text ellenlang ist, verschwindet der Navigationskasten ja
alsbald nach oben.

Das ist doch kein Argument. Man sieht das, sobald man auf die Seite
kommt. Dazu kommt, dass der Umfluss da sehr irritieren sein kann.

Post by Hannes Birnbacher
Nö, hätte eine Menge Tastendrücke mehr bedeutet [...]

Weia %-).

Post by Hannes Birnbacher

[Zeilenhöhe vergrössern]

Mir gefällt sie.

Genau darum geht es doch hier - das hat wenig mit "gefallen" zu tun, es
ist vielmehr eine Frage der Lesbarkeit Die Zeilen sind so lang und
stehen so eng zusammen, dass das Auge jedesmal durcheinander kommt. Dazu
kommt noch, dass es viel zu wenig Absätze in dieser "Bleiwüste" gibt.
Gerade bei solchen Aufzählungen erwarte ich zumindest, dass weitere
Verschachtelungen durch eine entsprechende Einrückung und Abstände
gekennzeichnet werden.

Post by Hannes Birnbacher
ja, danke für Deine Mühe, sich die Seite anzusehen und Dein Angebot ...
sie war hier aber nur als Beispiel für einen Menükasten eingereicht, der
mit "float" arbeitet und sich eben nicht als Spalte nutzlos seitenlang
fortsetzt.

Ich kann das mit einem umflossenen Menü noch nachvollziehen, wenn das
Fenster zu schmal ist und man den Platz möglichst komplett nutzen kann.
Wenn das Fenster aber breit genug ist, wirkt eine abgesetzte
Navigationsspalte IMHO deutlich klarer - so eine Linkliste im Text hätte
ich jetzt für Sprungmarken innerhalb eines Dokuments erwartet, nicht als
Hauptnavigation.

Und ganz generell finde ich, dass eine gute Webseite auch Freiräume zur
Strukturierung braucht - nicht immer ist sichtbare
Hintergrundfarbe/-grafik ein Zeichen für eine falsche Aufteilung.


Gruß,

Dominik.

[Gustaf Mossakowski]

Post by Hannes Birnbacher
Wie wär's mit opensteuer.de?!

Wenn ich das eingebe, werde ich mit einem 302 Found auf die Adresse mit
»forum-rheinland« im Namen weitergeleitet.

Post by Hannes Birnbacher
Tipp: informiere Dich über den Einfluß von Dateinamen auf die
Suchmaschinenplazierung.

Danke. Ich denke, man muss da einen Kompromiss eingehen. Einfache URLs,
die man auch am Telefon übermitteln kann, finde ich ebenso sinnvoll.
Wenn du für Suchmaschinen gute Platzierungen erreichen willst, solltest
du den Unterstrich bei »gesetze_2003« gegen einen Bindestrich
austauschen. Zumindest Google interpretiert den Unterstrich nicht als
Worttrenner.

Post by Hannes Birnbacher

Post by Gustaf Mossakowski
- Navigationskasten stört im Text

Da der Text ellenlang ist, verschwindet der Navigationskasten ja
alsbald nach oben.

An der Stelle, wo er sitzt, stört er dennoch meiner Meinung nach den
Lesefluß.

Post by Hannes Birnbacher

Post by Gustaf Mossakowski
- Überschriften linksbündig setzen

Nö, hätte eine Menge Tastendrücke mehr bedeutet (style oder gar
class für linksbündige Hn-Überschriften - das ist nicht der Sinn
eines Editors mit Tool-Leiste für quick and dirty hacks;-).

Das verstehe ich nicht. Überschriften sind doch standardmäßig
linksbündig ausgerichtet.

Post by Hannes Birnbacher

Post by Gustaf Mossakowski
- Zeilenhöhe vergrössern (line-height)

Mir gefällt sie.

Daran habe ich keinen Zweifel. Aber dazu hat Dominik ja schon was
geschrieben.

Post by Hannes Birnbacher
ja, danke für Deine Mühe, sich die Seite anzusehen und Dein
Angebot ... sie war hier aber nur als Beispiel für einen
Menükasten eingereicht, der mit "float" arbeitet und sich eben
nicht als Spalte nutzlos seitenlang fortsetzt.

Beispiele sollten auch im Ganzen gut sein, sonst nützen sie nicht viel.
Aber ich finde auch, dass diese Lösung nicht gut ist. Vielleicht wäre
eine Spalte, die sich über die ganze Seite erstreckt, sogar besser. Es
gibt auch noch andere Möglichkeiten, z. B. ein Block über die gesamte
Breite am Anfang oder Ende der Seite.

Post by Hannes Birnbacher
Die Website selber ist nicht mein Hobby, jedenfalls im Moment,
oder eine Arbeitsprobe, sondern die Vorstellung eines Algorithmus
für die Lohn- und Einkommensteuererrechnung sowie der
Gesetzesquellen, aufgrund deren die Steuerformel umgesetzt werden
kann. Wer sich eine z.B. Datenbanksprache für die Steuerformel
programmiert, wird trotz der Anwendung von <br> und was derlei
Kritikpunkte mehr wären, damit zurechtkommen.

Es geht nicht ums zurechtkommen. Das tut man (fast) immer. Meiner
Meinung nach sollte man aber dem Leser die Informationsaufnahme
vereinfachen. Die Fassung des obersten Paragraphen auf
<http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/estg/__32a.html> finde ich auch
nicht optimal, sie ist aber deutlich besser zu lesen.

Viele Grüße
Gustaf

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Gustaf Mossakowski auf die Nachricht von Mon, 27 Jun
2005 17:55:59 +0200

Post by Gustaf Mossakowski

Post by Hannes Birnbacher
ja, danke für Deine Mühe, sich die Seite anzusehen und Dein
Angebot ... sie war hier aber nur als Beispiel für einen
Menükasten eingereicht, der mit "float" arbeitet und sich eben
nicht als Spalte nutzlos seitenlang fortsetzt.

Beispiele sollten auch im Ganzen gut sein, sonst nützen sie
nicht viel.

Wenn 17 Leute detailliert zurückschreiben, was an dem Beispiel
Scheiße ist, halte ich das für verdammt viel nützlicher als wenn
alles ehrfürchtig schweigt, weil's die perfekte Lösung ist;-).

[Juergen Starek]

[Navigationsleiste] Ich halte die Begrenzung der Zeilenlänge für
wichtig, und zwar nicht nur durch den Benutzereingriff (wer schiebt sich
schon für jede Seite das Browserfenster zurecht) sondern als Vorgabe
z.B. mit max-width im CSS.

Das find ich suboptimal. Sogar richtig suboptimal. Woher weißt du[1]
denn, wie, wann und womit ich deine Webseiten betrachte? Einen Screenshot
zum Thema habe ich mal auf Loading Image... abgelegt.

max-width sehe ich als weniger problematisch als Seitenleisten an, aber
was spricht denn gegen prozentual festgelegte Seitenränder?

Damit erleichtert man dem Leser, vom Ende der
Zeile den Anfang der nächsten zu finden, ohne beim "Rückweg" von rechts
nach links den Überblick zu verlieren.

Das ist schon richtig. Aber ich würde es wirklich lieber sehen, wenn die
Lösung dieses Problems nicht die Autoren, sondern die UAs bzw. die
Benutzer selbst übernehmen würden. Im selben Maße, wie die
Bildschirmauflösungen langsam sinnvolle Werte erreichen, gibt es auch
immer mehr Geräte mit kleinen bis winzigen Bildschirmen.

Jürgen

[1] Bitte nicht persönlich nehmen :-)

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Post by Juergen Starek

[Begrenzung der max. Textbreite via CSS, am liebstem vom Autor aus]

Das find ich suboptimal. Sogar richtig suboptimal.

Warum?

Post by Juergen Starek
Woher weißt du[1] denn, wie, wann und womit ich deine Webseiten betrachte?
Einen Screenshot zum Thema habe ich mal auf
http://jstarek.de/zu_schmal.png abgelegt.

Sorry, aber ich verstehe das Problem nicht ganz. Was sollte denn
idealerweise auf dem Screenshot zu sehen sein? Das einzige was man da
erkennt, ist die (hier auch nicht bestrittene) Tatsache, dass ein
dreispaltiges Layout nicht immer sinnvoll ist. Ich sehe auch keinen
Hinderungsgrund, warum der Fliesstext unterhalb des Menüs nicht breiter
sein könnte - solange er schmaler als max-width ist (das war doch z.B.
der zweite Vorschlag von mir).

Oder du hast falsch zitiert und meintest was ganz anderes, z.B. dass die
Menüblöcke bei kleinen Bildschirmen unter den Text wandern. Das ist ja
auch machbar, ändert aber nichts an meiner Aussage, dass man die
Zeilenlänge bei großen Bildschirmen begrenzen muss. Und dass bei
ausreichendem Platz die Menüteile separat stehen sollten und nicht in
den Fliesstext gequetscht werden müssen.

Post by Juergen Starek
max-width sehe ich als weniger problematisch als Seitenleisten an, aber
was spricht denn gegen prozentual festgelegte Seitenränder?

Bei kleinen Bildschirmen möchte ich keine 10% Rand haben, sondern gar
keinen. Bei großen Biildschirmen ist das in der Regel zu wenig bzw. der
Text wir zu breit (du kennst ja meine Schriftgröße nicht). Gleiches gilt
für Ränder in "em" oder "ex", wobei das bei einer maximalen Breite für
den Textblock die richtige Einheit wäre.

Post by Juergen Starek
Das ist schon richtig. Aber ich würde es wirklich lieber sehen, wenn die
Lösung dieses Problems nicht die Autoren, sondern die UAs bzw. die
Benutzer selbst übernehmen würden.

Das ist doch kein Problem, User-Stylesheets existierem. Ich erwarte aber
von einem Webautor, dass er mir bzw. meinem Browser sinnvolle Vorgaben
macht, und dazu gehört IMHO auch eine Begrenzung der Zeilenlänge.

Post by Juergen Starek
Im selben Maße, wie die Bildschirmauflösungen langsam sinnvolle Werte
erreichen, gibt es auch immer mehr Geräte mit kleinen bis winzigen
Bildschirmen.

Darum erinnern wir uns, was eigentlich Ziel der Übung war: nämlich den
Fließtext nicht zu breit werden zu lassen. Dazu gibt man entsprechend
eine maximale Breite relativ zur Schriftgröße an, und fertig. Alles
andere wie Basteln mit Rändern ist da doch bloß ein Workaround.


Gruß,

Dominik.

[Michael Jendryschik]

Post by Dominik Schlütter

Post by Juergen Starek
Das ist schon richtig. Aber ich würde es wirklich lieber sehen, wenn die
Lösung dieses Problems nicht die Autoren, sondern die UAs bzw. die
Benutzer selbst übernehmen würden.

Das ist doch kein Problem, User-Stylesheets existierem.

Vielleicht besser: Es existiert mehr oder weniger komfortabel die
Möglichkeit, User-Stylesheets anzulegen. Im meinem Freundes- und
Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die davon wissen, und überhaupt
niemanden, der User-Stylesheets verwendet.

Gruß,

Post by Dominik Schlütter
Ich erwarte aber
von einem Webautor, dass er mir bzw. meinem Browser sinnvolle Vorgaben
macht, und dazu gehört IMHO auch eine Begrenzung der Zeilenlänge.

Post by Juergen Starek
Im selben Maße, wie die Bildschirmauflösungen langsam sinnvolle Werte
erreichen, gibt es auch immer mehr Geräte mit kleinen bis winzigen
Bildschirmen.

Darum erinnern wir uns, was eigentlich Ziel der Übung war: nämlich den
Fließtext nicht zu breit werden zu lassen. Dazu gibt man entsprechend
eine maximale Breite relativ zur Schriftgröße an, und fertig. Alles
andere wie Basteln mit Rändern ist da doch bloß ein Workaround.
Gruß,
Dominik.

MI

[Christine Kuehnel]

Post by Michael Jendryschik
Vielleicht besser: Es existiert mehr oder weniger komfortabel die
Möglichkeit, User-Stylesheets anzulegen.

Eher weniger.

Post by Michael Jendryschik
Im meinem Freundes- und
Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die davon wissen, und überhaupt
niemanden, der User-Stylesheets verwendet.

Dito - und mein Bekanntenkreis erstreckt sich vom DAU bis zu Leuten,
die sich echt auskennen, wobei schon bei mir die DAUs (ist übrigens
nicht abwertend gemeint) deutlich überwiegen.
Wie ist das erst im allgemeinen Durchschnitt?

Nein, solange eine Vielzahl der Benutzer nicht mal weiß, dass das, was
sie da nutzen, Browser heißt, ist so etwas reinste Illusion.
Es wäre ja schon schön, sie wüssten, dass man die Schriftgröße und
Fenster anpassen kann.

Christine

[Stefan Ram]

Post by Christine Kuehnel

Post by Michael Jendryschik
Im meinem Freundes- und
Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die davon wissen, und überhaupt
niemanden, der User-Stylesheets verwendet.

Dito - und mein Bekanntenkreis erstreckt sich vom DAU bis zu Leuten,
die sich echt auskennen, wobei schon bei mir die DAUs (ist übrigens
nicht abwertend gemeint) deutlich überwiegen.
Wie ist das erst im allgemeinen Durchschnitt?

Jedenfalls, werden Benutzer, ob sie nun Benutzerstilblätter
kennen und anpassen können oder nicht, doch wohl die Webseiten
bevorzugen, die schon ohne spezielle angepaßtes
Benutzerstilblatt gut benutztbar sind.

[Stefan Ram]

Post by Christine Kuehnel

Post by Michael Jendryschik
Im meinem Freundes- und
Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die davon wissen, und überhaupt
niemanden, der User-Stylesheets verwendet.

Dito - und mein Bekanntenkreis erstreckt sich vom DAU bis zu Leuten,
die sich echt auskennen, wobei schon bei mir die DAUs (ist übrigens
nicht abwertend gemeint) deutlich überwiegen.
Wie ist das erst im allgemeinen Durchschnitt?

Jedenfalls werden Benutzer, ob sie nun Benutzerstilblätter
kennen und anpassen können oder nicht, doch wohl die Webseiten
bevorzugen, die schon ohne speziell angepaßtes
Benutzerstilblatt gut benutztbar sind.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Jedenfalls werden Benutzer, ob sie nun Benutzerstilblätter kennen und
anpassen können oder nicht, doch wohl die Webseiten bevorzugen, die schon
ohne speziell angepaßtes Benutzerstilblatt gut benutztbar sind.

Eben, das sage ich ja. Es ging mir darum, dass eine vom Autor sinnvoll
begrenzte maximale Zeilenlänge eine gute Idee ist. Wer aus welchen
Gründen auch immer etwas anderes will kann das eben durch das
User-Stylesheet hinbekommen - aber das ist eben die Ausnahme, für den
Normalfall sollte man sinnvolle Voreinstellungen vorgeben.


Gruß,

Dominik.

[Stefan Ram]

Post by Dominik Schlütter
Eben, das sage ich ja. Es ging mir darum, dass eine vom Autor sinnvoll
begrenzte maximale Zeilenlänge eine gute Idee ist. Wer aus welchen
Gründen auch immer etwas anderes will kann das eben durch das
User-Stylesheet hinbekommen - aber das ist eben die Ausnahme, für den
Normalfall sollte man sinnvolle Voreinstellungen vorgeben.

Ich hätte jetzt gedacht, daß der Benutzer die Breite von Absätzen
durch Einstellen der Breite seines Fensters anpassen kann. - Begrenzte
Zeilenlängen sabotieren dieses einfache Prinzip.

Nur gab es diese Diskussion und dieses Thema in dieser Runde
schon sehr oft, meistens waren die einmal gefaßten Meinungen
zu diesem Thema dann auf jeder Seite auch nicht veränderlich.

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Ich hätte jetzt gedacht, daß der Benutzer die Breite von Absätzen durch
Einstellen der Breite seines Fensters anpassen kann. - Begrenzte
Zeilenlängen sabotieren dieses einfache Prinzip.

Bis zur vorgeschlagenen max. Breite geht das ja auch weiterhin. Für
alles darüber hinaus sollte es idealerweise doch mit einem "* {
max-width: none !important }" im Benutzerstylesheet getan sein.

Ich finde, dass dort schon eine Abwägung der Nutzer-Interessen
stattfinden sollte. Leider kenne ich keine empirischen Untersuchungen
dazu, sondern nur die Meinungen von Freunden und Kollegen - dort aber
will man in der Regel nicht für eine bessere Lesbarkeit die Seite je
nach Layout (eine, zwei, drei Spalten oder auch ganz was anderes)
zurechtzupfen. Überhaupt scheint es einen gewissen Widerwillen zu geben,
was das Fensterhandling angeht - ein IE im Vollbild ist da durchaus
"normal".

Nur gab es diese Diskussion und dieses Thema in dieser Runde schon sehr
oft, meistens waren die einmal gefaßten Meinungen zu diesem Thema dann auf
jeder Seite auch nicht veränderlich.

Ja. Und ich konnte mich schon wieder nicht zusammenreissen.


Gruß,

Dominik.

[Konni Scheller]

Post by Dominik Schlütter
Bis zur vorgeschlagenen max. Breite geht das ja auch weiterhin. Für
alles darüber hinaus sollte es idealerweise doch mit einem "* {
max-width: none !important }" im Benutzerstylesheet getan sein.

Womit wir wieder bei den nicht genutzten Nutzerstylesheets wären...

Post by Dominik Schlütter
Ich finde, dass dort schon eine Abwägung der Nutzer-Interessen
stattfinden sollte.

Allerdings.

Ich persönlich mag die Begrenzung der Zeilenlänge - meist auf einen viel
zu niedrig eingestellten Wert - überhaupt nicht. Mein Bildschirm wird
nicht ausgenutzt. Wichtiger finde ich, dass man den Durchschuss (Abstand
zwischen den einzelnen Zeilen) etwas erhöht, gerade bei langen Zeilen.
Das findet jedoch nur äußerst selten statt.

Natürlich wäre ideal, in Abhängigkeit von font-size und width die Anzahl
der Spalten zu setzen - so weit sind wir aber nicht, und CSS ist noch
lange keine Layoutsprache.

Servus,
Konni

[Dominik Schlütter]

Hallo,

Post by Konni Scheller
Womit wir wieder bei den nicht genutzten Nutzerstylesheets wären...

Ja - wobei es aber für den User einfacher ist, die Begrenzung
aufzuheben, als eine solche einzuführen. Im umgekehrten Fall kenne ich
ja nicht die ID, Klasse oder das Element, das meinen Fließtext
beinhaltet. Dementsprechend wird es schwierig, dazu ein passendes
Stylesheet zu schreiben.


Gruß,

Dominik.

[Timo Kissing]

Post by Stefan Ram

Post by Dominik Schlütter
Eben, das sage ich ja. Es ging mir darum, dass eine vom Autor sinnvoll
begrenzte maximale Zeilenlänge eine gute Idee ist. Wer aus welchen
Gründen auch immer etwas anderes will kann das eben durch das
User-Stylesheet hinbekommen - aber das ist eben die Ausnahme, für den
Normalfall sollte man sinnvolle Voreinstellungen vorgeben.

Ich hätte jetzt gedacht, daß der Benutzer die Breite von Absätzen
durch Einstellen der Breite seines Fensters anpassen kann. - Begrenzte
Zeilenlängen sabotieren dieses einfache Prinzip.

Ja, das tun sie. Aber i.A. zum Vorteil des Nutzers.
Spätestens wenn man Tabs nutzt und zwischen mehreren Seiten hin- und
herwechselt ist das mit dem 'schnell mal Fenstergröße anpassen' nämlich
hinfällig. Und ich will nicht auf Seite B, die zufälligerweise ohne
Navigationsspalten links und rechts auskommt 200 Zeichen pro Zeile haben,
nur weil im Tab nebenan Seite A im 4-Spalten-Layout (Navigation | Inhalt |
Werbung | Navigation) ist.

lino

[Huschiar Madjidi]

Post by Christine Kuehnel

Post by Michael Jendryschik
Im meinem Freundes- und
Bekanntenkreis gibt es nur wenige, die davon wissen, und überhaupt
niemanden, der User-Stylesheets verwendet.

Dito - und mein Bekanntenkreis erstreckt sich vom DAU bis zu Leuten,
die sich echt auskennen,

Ich zähle mich nicht zu den DAUs, allerdings mache ich mir nicht die
Mühe so etwas anzulegen. Mir ist auch bekannt, was man damit erreichen
kann, jedoch war es für mich vermutlich nie so wichtig mich ernsthaft
damit auseinander zu setzen.

Post by Christine Kuehnel
wobei schon bei mir die DAUs (ist übrigens
nicht abwertend gemeint) deutlich überwiegen.

Ob Du es willst oder nicht, DAU[1] ist abwertend. Viel besser in
solchen Fällen sollte man lieber schauen, ob etwas wie mit Newbie oder
Anfänger nicht das ausdrucken kann, was meine Meinung nach in solchen
Fällen passender wäre.

[1] Die Abkürzung DAU steht, in Anlehnung zum GAU, dem "Größten
Anzunehmenden Unglücksfall", für den "Dümmsten Anzunehmenden User".
Dieser hat, im Gegensatz zum Newbie nicht nur nichts dazugelernt, er
hat auch kein Interesse daran, dies zu ändern. Er zeichnet sich dem
klassischen Vorurteil nach durch Anspruchshaltung und Arroganz gepaart
mit völliger Ahnungslosigkeit aus.

aus netandmore-Glossar von Peter Klau

[Christine Kuehnel]

Post by Huschiar Madjidi

Post by Christine Kuehnel
wobei schon bei mir die DAUs (ist übrigens
nicht abwertend gemeint) deutlich überwiegen.

Ob Du es willst oder nicht, DAU[1] ist abwertend.

Dann bitte ich hier in aller Form um Entschuldigung, es war wirklich
nicht so gemeint.

Post by Huschiar Madjidi
Viel besser in
solchen Fällen sollte man lieber schauen, ob etwas wie mit Newbie oder
Anfänger nicht das ausdrucken kann, was meine Meinung nach in solchen
Fällen passender wäre.

Nein, die meine ich nicht.
Ich denke an ganz normale Leute, die ihren Rechner einschalten um im
Internet nach für sie interessanten Informationen zu suchen -
vielleicht sogar zu Themen, von denen du und ich und andere hier so
gar keine Ahnung haben.
Deren Interesse gilt dem Computer, dem Internet... halt nur als
Hilfsmittel. Das heißt, weit über das jetzige Stadium wird ihr Wissen
auf diesem Gebiet nie hinausgehen, also nicht Anfänger oder so etwas.

Das Problem ist ein ganz anderes:
Computer (und alles, was so dazugehört) sind IMHO als Werkzeuge noch
immer noch viel zu kompliziert. Sie sollten Hilfsmittel sein, und das
im Wortsinn.

Post by Huschiar Madjidi
[1] Die Abkürzung DAU steht, in Anlehnung zum GAU, dem "Größten
Anzunehmenden Unglücksfall", für den "Dümmsten Anzunehmenden User".

Ich wusste das.

Post by Huschiar Madjidi
Dieser hat, im Gegensatz zum Newbie nicht nur nichts dazugelernt, er
hat auch kein Interesse daran, dies zu ändern.

Das ist eine Definition - die alleinige?
Aber i.O. - s.o.

Christine

[Huschiar Madjidi]

Post by Christine Kuehnel
Computer (und alles, was so dazugehört) sind IMHO als Werkzeuge noch
immer noch viel zu kompliziert. Sie sollten Hilfsmittel sein, und das
im Wortsinn.

Ack. es sind Visionen aber eines Tages werden die Menschen mit
Computer in ihre Sprache sprechen können, siehe Star Trek.
Eines Tages sind es Programme, die widerum andere Programme nach
Vorgaben und Wünsche des Nutzers entwickeln können.

Jedoch bis dahin sollen die Webseiten jenseits von Benutzer
Stylesheets so Benutzerfreundlich entwickelt werden, daß so etwas so
gut wie nie erforderlich wird. Wie Stefan aus diesem Thread treffend
formuliert '...wohl die Webseiten bevorzugen, die schon ohne speziell
angepaßtes Benutzerstilblatt gut benutztbar sind".

Es ist klar, daß man mit Benutzer Stylesheet beinahe alles
beeinflussen kann, aber die meisten Surfern bevorzugen Seiten, die
schön und zweckmäßig gestaltet sind und kommen erst nicht auf der Idee
etwas anzupassen, auch wenn sie es wußten...

Post by Christine Kuehnel

Post by Huschiar Madjidi
[1] Die Abkürzung DAU steht, in Anlehnung zum GAU, dem "Größten
Anzunehmenden Unglücksfall", für den "Dümmsten Anzunehmenden User".

Ich wusste das.

Post by Huschiar Madjidi
Dieser hat, im Gegensatz zum Newbie nicht nur nichts dazugelernt, er
hat auch kein Interesse daran, dies zu ändern.

Das ist eine Definition - die alleinige?
Aber i.O. - s.o.

Nein, vom Verfasser aber es klingt logisch.

[Juergen Starek]

Post by Dominik Schlütter

[Begrenzung der max. Textbreite via CSS, am liebstem vom Autor aus]

Das find ich suboptimal. Sogar richtig suboptimal. [...]
Einen Screenshot zum Thema habe ich mal auf
http://jstarek.de/zu_schmal.png abgelegt.

Sorry, aber ich verstehe das Problem nicht ganz. Was sollte denn
idealerweise auf dem Screenshot zu sehen sein?

Du hattest gemeint, dass du in opensteuer.de einen Grund für
Navigationsspalten sähest. Ich wollte nur deutlich machen, dass man
sich bei hinreichend schmalen Browserfenstern auch über nur eine Spalte
ärgern kann (denn: was, wenn ich mit 800er Auflösung dasselbe Programm
nutzen würde?)

Post by Dominik Schlütter
[...] keinen Hinderungsgrund, warum der Fliesstext unterhalb des Menüs
nicht breite sein könnte - solange er schmaler als max-width ist (das
war doch z.B. der zweite Vorschlag von mir).

max-width sehe ich als weniger problematisch als Seitenleisten an, aber
was spricht denn gegen prozentual festgelegte Seitenränder?

Bei kleinen Bildschirmen möchte ich keine 10% Rand haben, sondern gar
keinen. Bei großen Biildschirmen ist das in der Regel zu wenig bzw. der
Text wir zu breit (du kennst ja meine Schriftgröße nicht). Gleiches gilt
für Ränder in "em" oder "ex", wobei das bei einer maximalen Breite für
den Textblock die richtige Einheit wäre.

OK, ich gebe dir mal vorsichtshalber Recht, denn man steckt wirklich nie
im Benutzer drin. Aber mit http://jstarek.de/studium/inf_ges.html konnte
ich bisher noch keine wirklich üble Darstellung konstruieren,
Gegenbeispiele für diese Behauptung werden dankend angenommen.
(Disclaimer: Die Mitschrift ist unvollständig und sieht nicht wirklich
aus, wie ich mir das vorstelle).

Post by Dominik Schlütter
Darum erinnern wir uns, was eigentlich Ziel der Übung war: nämlich den
Fließtext nicht zu breit werden zu lassen. Dazu gibt man entsprechend
eine maximale Breite relativ zur Schriftgröße an, und fertig.

Wie sehen das eigentlich die "richtigen" Setzer? Gibt es da eine
Faustformel, wie viele Zeichen bei gegebener Schriftgröße nebeneinander
stehen dürfen? Müsste man vielleicht mal in dctm fragen...

Jürgen

[Christoph Schneegans]

Auf XHTML möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch
so, dass XHTML keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features
nicht nutzt?

Zu den Features von XHTML zählen die einfachere Syntax und eine bessere
Validierbarkeit mittels Schema. Das ist eigentlich immer sinnvoll.

Danke übrigens für das ASCII-Subject. Das ist besonders wichtig bei langen
Threads, und der hier hat das Potential.

[Juergen Starek]

Post by Christoph Schneegans

Auf XHTML möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr das auch
so, dass XHTML keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen Features
nicht nutzt?

Zu den Features von XHTML zählen die einfachere Syntax und eine bessere
Validierbarkeit mittels Schema. Das ist eigentlich immer sinnvoll.

OK. Nachdem bisher niemand etwas gegenteiliges erwähnt hat, nehme ich mal
an, dass XHTML mit exotischen User Agents (in Mobiltelefonen oder so)
keinen Stress macht? (Machen wir hieraus mal den Welche-DTD-Ast des
Threads, das sollte schnell gehen)

Post by Christoph Schneegans
Danke übrigens für das ASCII-Subject. Das ist besonders wichtig bei langen
Threads, und der hier hat das Potential.

Ich hab's gerade entsetzt bemerkt. Neun Replies an einem
Sommersamstagnachmittag, während ich die Wohnung noch nicht mal halbwegs
sauber bekommen habe...

Außerdem: Warum musstet ihr denn so "flach" anfangen? ;-)

Jürgen

[Christoph Schneegans]

Post by Juergen Starek
Nachdem bisher niemand etwas gegenteiliges erwähnt hat, nehme ich mal
an, dass XHTML mit exotischen User Agents (in Mobiltelefonen oder
so) keinen Stress macht?

XHTML, das <http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines> genügt, ist sehr
gut verträglich. Überprüfen kann man das mit
<http://qa-dev.w3.org/~bjoern/appendix-c/validator/> und
<http://schneegans.de/sv/>.

[Juergen Starek]

Post by Christoph Schneegans

[XHTML mit exotischen User Agents]

XHTML, das <http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines> genügt, ist sehr
gut verträglich.

Sehr gut. Danke für die Links.

Jürgen

[Juergen Starek]

Post by Christoph Schneegans

[XHTML mit exotischen User Agents]

XHTML, das <http://www.w3.org/TR/xhtml1/#guidelines> genügt, ist sehr
gut verträglich.

Sehr gut. Danke für die Links. Alles, was bisher bei mir noch richtig
"Transitional" war, sind Ausrichtungsanweisungen für die Bilder. Dann
kann ich wohl beruhigt umziehen.

Jürgen

[Stefan Ram]

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet
man fast überall ein Dreispaltenlayout mit einer
Navigationsspalte.

Was ist in den anderen beiden Spalten?

Sind Spalten gemeint, die auf Höhe der gesamten Seite bis nach
unten durchgehen oder andere Formen rechteckiger Bereiche?

Kann jemand kurz erklären, was "Navigation" in dem obigen
Sinne bedeutet? (Stellt Euch einmal vor, ich hätte das Wort
noch nie gehört. - Es ist mir wirklich nicht ganz klar.)

[Juergen Starek]

Post by Stefan Ram

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut, findet
man fast überall ein Dreispaltenlayout mit einer
Navigationsspalte.

Was ist in den anderen beiden Spalten?

Inhalt und ein Mischmasch aus Werbung und weiterer Navigation.
http://www.eham.net/articles/11327 oder auch http://www.guenstiger.de sind
typische Beispiele.

Post by Stefan Ram
Sind Spalten gemeint, die auf Höhe der gesamten Seite bis nach unten
durchgehen oder andere Formen rechteckiger Bereiche?

Primär durchgehende Spalten.

Post by Stefan Ram
Kann jemand kurz erklären, was "Navigation" in dem obigen Sinne
bedeutet? (Stellt Euch einmal vor, ich hätte das Wort noch nie
gehört. - Es ist mir wirklich nicht ganz klar.)

Ich möchte mal für die Diskussion hier folgende Begriffstrennung
vorschlagen:

Unter Navigation verstehe ich Verweise auf andere Bereiche einer Website,
die so angeordnet sind, dass sich die Grobstruktur der Site daraus
erschließt. Auf eHam wären das links die Bereiche "Community",
"Operating", "Resources" und so weiter mit den dazgehörigen Links. Diese
Liste zeigt mir, welche Bereiche die Site hat und welchen Inhalt die
Bereiche haben. Die "Features" rechts würde ich auch dazurechnen, da es
Spezialfälle von Bereichen sind.

Davon abgrenzen möchte ich "normale" Links. Mit normalen Links oder kurz
Links verweist der Autor auf externe Quellen seines Textes oder
Begriffserklärungen. Im angeführten eHam-Beispielartikel würde ich die
Quellenangabe als Beispiel nennen, wenn der Autor nicht von einem
Fachpublikum ausgehen würde, hätte er bestimmt Wikipedia-like
Fachbegriffe wie HF, dB oder radar auf externe Erklärungen verlinkt.

Was ich jetzt angesprochen habe, ist folgendes: Ich fände es schön, wenn
ich mich als Autor nur um meinen Text kümmern könnte. Das Layout kommt
heutzutage aus der CSS-Datei, aber ich muss immer noch diese "linken und
rechten Spalten" voll Navigationskram einbinden. Das hat, so wie ich es
sehe, nichts mit dem Inhalt der Seite zu tun und sollte daher ausgelagert
werden, zumal die Navigation ja etwas statisches ist.

Man könnte durch eine Auslagerung die Vorteile der Wiki-Art, Texte zu
schreiben, von "ursprünglichem" HTML (was ausser h, p und a brauch ich
denn schon?) und Frame-Navigationen verbinden.

So, ich hoffe, diesmal habe ich mich deutlicher ausgedrückt :-)

Jürgen

[Stefan Ram]

Post by Juergen Starek
Inhalt und ein Mischmasch aus Werbung und weiterer Navigation.

Danke für die Erklärung! Da ich meinen Standardklienten
speziell angepaßt habe, sieht das bei mir alles etwas anders
aus ...

Post by Juergen Starek
http://www.guenstiger.de

Diese Seite erscheint bei mir beispielsweise so:

.----------------------------------------------------------------.
|O Guenstiger.de - Der grosse Preisvergleich im Internet - _ # X |
|File Edit View Tools Help |
|Address| http://www.guenstiger.de V |
|----------------------------------------------------------------|
| o· o· o· o· o· o· |
| o· o· o· o· o· |
| guenstiger.de der grosse Preisvergleich im Internet. |
| guenstiger.de recherchiert für Sie neutral und |
| händlerunabhängig |
| beste Produktpreise im Preisvergleich. Sparen ist so einfach! |
| Preisvergleich - direkt vor Ort beim Händler auch per SMS, |
| i-Mode und WAP. |
| |
| Preisvergleich Vergleich Preisvergleich Preisvergleich |
| DVD-Preisvergleich |
| |
| Aktuelle Preis-Anfragen auf guenstiger.de: |
| Apple iPod shu..., Kodak DX6490 Z..., Acer AL 1913s, Samsung |
| PS-42D5, |
'----------------------------------------------------------------'

Ich sähe diese Spalten also nur, wenn ich einen anderen
Klienten verwendete. Das mache ich nur dann, wenn ich nicht
anders auf die Inhalte zugreifen kann.

Post by Juergen Starek
Unter Navigation verstehe ich Verweise auf andere Bereiche
einer Website, die so angeordnet sind, dass sich die
Grobstruktur der Site daraus erschließt.

Das wäre ja im Grunde so etwas, wie eine mini-Homepage
auf jeder Seite.

Post by Juergen Starek
So, ich hoffe, diesmal habe ich mich deutlicher ausgedrückt :-)

Danke, das war für mich schon verständlich!

[Juergen Starek]

Post by Stefan Ram

Post by Juergen Starek
Inhalt und ein Mischmasch aus Werbung und weiterer Navigation.

Danke für die Erklärung! Da ich meinen Standardklienten
speziell angepaßt habe, sieht das bei mir alles etwas anders
aus ...

Textclient oder Userstylesheet?

Jürgen

[Stefan Ram]

Post by Juergen Starek

Post by Stefan Ram
Danke für die Erklärung! Da ich meinen Standardklienten
speziell angepaßt habe, sieht das bei mir alles etwas anders
aus ...

Textclient oder Userstylesheet?

Ich ignoriere die Stilblätter, Farben und Schriftarten, die
ein ferner Dienst vorschlägt, und schreibe das hereinkommende
HTML durch derzeit 136 Regeln um, die sich auf HTML beziehen,
und die beispielsweise img- und iframe-Elemente durch
Verbindungen ersetzen oder Tabellen in eine Folge normaler
Absätze umwandeln. Eine Regel wäre beispielsweise : Match =
"<img*src=*\1>"; Replace = "o</a><a href=\1>·</a>".

Dazu kommen noch einmal weit über 1000
Regeln, die sich auf deutsche Wörter beziehen, also
beispielsweise "dass" durch "daß" ersetzen.

Das Ergebnis wird dann zwar nicht in einem Textklienten
angezeigt, aber da ich meistens nur die Textinhalten in
normalen Absätzen und mit normalen Verbindungen sehen will,
erinnert es schon ziemlich an einen Textklienten.

[Juergen Starek]

Post by Stefan Ram

Post by Juergen Starek

Post by Stefan Ram
Danke für die Erklärung! Da ich meinen Standardklienten
speziell angepaßt habe, sieht das bei mir alles etwas anders
aus ...

Textclient oder Userstylesheet?

Ich ignoriere die Stilblätter, Farben und Schriftarten, die
ein ferner Dienst vorschlägt, und schreibe das hereinkommende
HTML durch derzeit 136 Regeln um, [...]

Hm, klingt sehr aufwändig. Lohnt sich das wirklich? Ich könnte mir
vorstellen, dass entweder - na, sagen wir, nicht ganz standardkonforme
Seiten (ich versuche ja immer, Fäkalsprache und grob abwertendes aus
meinen Postings rauszuhalten) ziemlich chaotisch aussehen oder du einen
enormen Aufwand (ständige Regelanpassungen) vornehmen musst, damit auch
Schrott benutzbar wird.

Post by Stefan Ram
Dazu kommen noch einmal weit über 1000
Regeln, die sich auf deutsche Wörter beziehen, also
beispielsweise "dass" durch "daß" ersetzen.

(-: Willst du dich denn nicht über die vielen Stand-Arten informieren,
die zur Zeit in sind?

Jürgen

[Stefan Ram]

Post by Juergen Starek

Post by Stefan Ram
Ich ignoriere die Stilblätter, Farben und Schriftarten, die
ein ferner Dienst vorschlägt, und schreibe das hereinkommende
HTML durch derzeit 136 Regeln um, [...]

Hm, klingt sehr aufwändig. Lohnt sich das wirklich?

Ich wähle einmal ein Beispiel aus:

URL = "google"
Match = "Sponsored Links*<div>"
Replace = "<div>"

Dieses entfernt bestimmte "Sponsored Links" von einer
Google-SERP. (Die URI muß "google" enthalten, damit die Regel
aktiv wird.) Ob sich das "lohnt", weiß ich nicht - die SERP
gefällt mir mit der Regel eben besser.

(Das HTML ist nach dieser Regel im allgemeinen auch nicht mehr
valide - das nehme ich in Kauf.)

Bei bestimmten Sachen kann ich dann eben nicht mitreden.
Etwa, wenn über die "Sponsored Links" gesprochen wird.

Post by Juergen Starek
vorstellen, dass entweder - na, sagen wir, nicht ganz standardkonforme
Seiten (ich versuche ja immer, Fäkalsprache und grob abwertendes aus
meinen Postings rauszuhalten) ziemlich chaotisch aussehen

Das, was ich mache, verbessert auf vielen Seiten für mich die
Lesbarkeit, aber auf manchen wird die Lesbarkeit auch
verschlechtert. Ich kann die Filter ja bei Bedarf immer noch
vorübergehend deaktivieren.

Post by Juergen Starek
Willst du dich denn nicht über die vielen Stand-Arten
informieren, die zur Zeit in sind?

Das Wort "Standart" wird ja in der folgenden Quelle behandelt.

http://purl.net/stefan_ram/garnoo/XOCONCEPTXSLANGUAGEXSYGERMANXOYFEHLSCHREIBUNGXSYSTANDART

Es gehört aber nicht zu meiner Filterliste, die auf
Korrli beruht:

http://www.purl.org/stefan_ram/pub/korrsch_korrli_de

Leider beschränkt der verwendete Webfilter derzeit die Zahl
der Filterregeln: Die Anzahl von Filterregeln, die ich derzeit
verwende, ist für ihn unplausibel hoch. Deswegen glaubt er an
einen internen Programmfehler und schaltet sich ab. Deswegen
kann ich derzeit keine weiteren Regeln mehr hinzufügen.

Das Programm ist voll dynamisch programmiert und könnte so
viele Regeln verarbeiten, wie Speicherplatz vorhanden ist. Nur
an einer Stelle hat der Programmierer etwas wie das folgende
geschrieben:

if( rule_count > 1000 ){ /* can't happen */ exit( 99 ); }

[Matthias Kryn]

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut,
findet man fast überall ein Dreispaltenlayout mit einer
Navigationsspalte.

Das hat etwas mit Usability und Nutzergewohnheiten zu tun.
Sowohl Nutzer, die viel im Internet unterwegs sind, als auch
Nutzer, die wenig Zeit im Internet verbringen, erwarten
bestimmte Navigationselemente und Inhalte an bestimmten Stellen
auf dem Bildschirm. Kommst Du Ihnen dabei entgegen und triffst
ihre Erwartungshaltung, sorgst Du dafür, dass sich Nutzer
schneller an Deine Seite gewöhnen und öfter wiederkommen.

Post by Juergen Starek
Für so kleine Seiten wie meine fand ich so
was schon immer sinnlos.

Sehe ich nicht so. Auf Deiner Seite muss ich z.B. schon
scrollen, um überhaupt zu Navigationselementen zu gelangen; das
hat einen hohen Lästigkeitswert. Wenn ich CSS abschalte, ist die
Seite sogar besser zu erfassen bzw. zu überblicken.

Post by Juergen Starek
Ursprünglich hatte ich gar keine
Navigationselemente verwendet; die Idee war, dass Besucher
von Suchmaschinen auf die für sie interessante Seite gebracht
werden und sie der Rest der Seite wohl eh nicht interessiert.

Lass die Besucher doch selbst entscheiden, was sie interessiert.

Post by Juergen Starek
Nach kleinen Beschwerden von Leuten, die das mit dem
"Verkürze die URL und du landest eine Ebene höher" nicht so
recht verstanden hatten, habe ich die jetzige Navigation
eingebaut. Wie würdet ihr die Navigation gestalten, wenn nach
dem Ausbau max. 20 Seiten da sind? Reicht nicht auch eine
Ein-Zeilen- Navigation am oberen Seitenrand?

Wenn sie nicht verunsichernd gestaltet ist und den Benutzer
_führt_, vielleicht. Leider bin ich zu wenig Grafikdesigner, um
alternative Vorschläge machen zu können.

Post by Juergen Starek
Mal was tiefgründiges zum Nachdenken
für lange Winterab^WSommernächte: Man
trennt Inhalt und Design. Warum eigentlich trennt man nicht
in Inhalt, Design und Navigation[1]?

Ich bin sehr dafür; gerade bei Deinem Beispiel wäre es sinnvoll.

Grüße
Matthias

[Juergen Starek]

Post by Matthias Kryn

Post by Juergen Starek
Zur Navigation: Wenn man sich neuere Webseiten anschaut,
findet man fast überall ein Dreispaltenlayout mit einer
Navigationsspalte.

Das hat etwas mit Usability und Nutzergewohnheiten zu tun.
Sowohl Nutzer, die viel im Internet unterwegs sind, als auch
Nutzer, die wenig Zeit im Internet verbringen, erwarten
bestimmte Navigationselemente [...]

Ja, das ist mit Sicherheit eins der Hauptprobleme. Andererseits hat sich
die große Masse der Benutzer doch auch schon mit anderen Änderungen
(Design, Kommunikationskonventionen, ...) abgefunden. Und verstehen die
schweigenden Massen die durchschnittliche Dreispaltenseite wirklich besser
als sie eine aufklappbare Sitemap verstehen würden?

Post by Matthias Kryn

Post by Juergen Starek
Für so kleine Seiten wie meine fand ich [eine Dreispalten-Navigation]
schon immer sinnlos.

Sehe ich nicht so. Auf Deiner Seite muss ich z.B. schon scrollen, um
überhaupt zu Navigationselementen zu gelangen

Meinst du jetzt die Startseiten der einzenlnen Bereiche? Da gebe ich dir
Recht. Aber wie gesagt: Ich denke eigentlich nicht, dass sich je ein
Besucher die Seiten wie ein Buch durchlesen will. Ich werd's mir aber bei
der Änderung vornehmen.

Post by Matthias Kryn

Post by Juergen Starek
Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt, Design und Navigation?

Ich bin sehr dafür; gerade bei Deinem Beispiel wäre es sinnvoll.

Wie würdest du dir so was vorstellen? Im Moment gefällt mir die Idee,
über ein <link>-Tag auf eine XHTML-Datei, die vielleicht ungefähr so wie
Netscapes Bookmark-Export aussieht, zu verlinken, am besten.

emeffgeh

Jürgen

[Matthias Kryn]

Andererseits hat sich die große Masse der Benutzer doch auch
schon mit anderen Änderungen (Design,
Kommunikationskonventionen, ...) abgefunden.

Haben sie sich "abgefunden", also willig in ihr Schicksal
ergeben, oder hat sich etwas durchgesetzt, das Vorteile hat? IMO
letzteres.

Und verstehen die schweigenden Massen die durchschnittliche
Dreispaltenseite wirklich besser als sie eine aufklappbare
Sitemap verstehen würden?

Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt irgendwo
als .pdf bei mir auf Platte), die besagt, dass etwa 60% der
Nutzer die Navigation auf dem Monitor links und in einer Spalte
erwarten.

Post by Matthias Kryn

Post by Juergen Starek
Für so kleine Seiten wie meine fand ich [eine
Dreispalten-Navigation] schon immer sinnlos.

Sehe ich nicht so. Auf Deiner Seite muss ich z.B. schon
scrollen, um überhaupt zu Navigationselementen zu gelangen

Meinst du jetzt die Startseiten der einzenlnen Bereiche? Da
gebe ich dir Recht.

Jap.

Aber wie gesagt: Ich denke eigentlich
nicht, dass sich je ein Besucher die Seiten wie ein Buch
durchlesen will.

Ich z.B. bin immer neugierig ...

Ich werd's mir aber bei der Änderung vornehmen.

Ein guter Vorsatz :-)

Post by Matthias Kryn

Post by Juergen Starek
Warum eigentlich trennt man nicht in Inhalt, Design und
Navigation?

Ich bin sehr dafür; gerade bei Deinem Beispiel wäre es
sinnvoll.

Wie würdest du dir so was vorstellen?

Ich war früher z.B. auch ein Verfechter einer Farbführung; davon
bin ich mittlerweile abgekommen, weil eine Farbführung nie
selbsterklärend ist. Wenn "Farbführung", dann nicht als Mittel
zur Orientierung, sondern originär, weil es die Aufgabe
erfordert (oder es sich um zwei völlig unterschiedliche
Unternehmensbereiche usw. handelt).

Im Moment gefällt mir
die Idee, über ein <link>-Tag auf eine XHTML-Datei, die
vielleicht ungefähr so wie Netscapes Bookmark-Export
aussieht, zu verlinken, am besten.

Um das beurteilen zu können, sind meine technischen
HTML-Kenntnisse leider noch zu schmal ...

Grüße
Matthias

[Timo Kissing]

Post by Matthias Kryn
Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt irgendwo
als .pdf bei mir auf Platte), die besagt, dass etwa 60% der
Nutzer die Navigation auf dem Monitor links und in einer Spalte
erwarten.

Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt irgendwo als .doc auf
irgendeiner Platte), die besagt, dass etwa 60% aller Kneipenbesucher die
Toilette stinkend und verdreckt erwarten.

lino - ich <darw /> doch bitten

[Matthias Kryn]

Post by Matthias Kryn

Post by Matthias Kryn
Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt
irgendwo
als .pdf bei mir auf Platte), die besagt, dass etwa 60% der
Nutzer die Navigation auf dem Monitor links und in einer
Spalte erwarten.

Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt
irgendwo als .doc auf irgendeiner Platte), die besagt, dass
etwa 60% aller Kneipenbesucher die Toilette stinkend und
verdreckt erwarten.
lino - ich <darw /> doch bitten

Es mag sein, dass Du das belustigend findest; an den Fakten
kommst Du nicht vorbei.

Ich habe die Studie übrinx gefunden.

Grüße
Matthias

[Timo Kissing]

Post by Matthias Kryn

Post by Matthias Kryn

Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt irgendwo als .pdf
bei mir auf Platte), die besagt, dass etwa 60% der Nutzer die
Navigation auf dem Monitor links und in einer Spalte erwarten.

Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt
irgendwo als .doc auf irgendeiner Platte), die besagt, dass
etwa 60% aller Kneipenbesucher die Toilette stinkend und
verdreckt erwarten.
lino - ich <darw /> doch bitten

Es mag sein, dass Du das belustigend findest; an den Fakten
kommst Du nicht vorbei.

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen, die nicht ebenso für
"Navigationsspalte rechts" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Nähe zu Scrollbar und somit wahrscheinlich zum Mauszeiger;
leichteres erkennen der Linienanfänge im Fliesstext).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

lino

[Hannes Birnbacher]

Antwort an Timo Kissing auf die Nachricht von Wed, 29 Jun 2005
12:29:21 +0200

Post by Timo Kissing

Post by Matthias Kryn
Es mag sein, dass Du das belustigend findest; an den Fakten
kommst Du nicht vorbei.

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es
IMO keine Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen,
die nicht ebenso für "Navigationsspalte rechts" sprechen -

Doch, die Kohle, die Webdesigner für ihren Lebensunterhalt und
die Fortsetzung ihrer professionellen Aktivitäten zu erzielen
hoffen. Wenn der Kunde drei Angebote einholt und zwei sehen
wunschgemäß aus, bei einem ist er irritiert, wo er denn hinklicken
soll, ist die Sache schon gelaufen.

Das Argument gilt auf jeder Ebene. Wenn dessen Kunde bzw.
Seitenbesucher im Webshop nicht links die gewohnte Spartenauswahl
und rechts oben das Symbol für "Warenkorb" wie bei Amazon
und tausend anderen Webshops findet, brauchen wir als Webdesigner
gar nicht auf den dankbaren Erfolgsbericht des Kunden über seinen
Umsatzanstieg plus Folgeauftrag zu warten.

[Timo Kissing]

Post by Hannes Birnbacher
Antwort an Timo Kissing auf die Nachricht von Wed, 29 Jun 2005
12:29:21 +0200

Post by Timo Kissing

Post by Matthias Kryn
Es mag sein, dass Du das belustigend findest; an den Fakten
kommst Du nicht vorbei.

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es
IMO keine Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen,
die nicht ebenso für "Navigationsspalte rechts" sprechen -

Doch, die Kohle, die Webdesigner für ihren Lebensunterhalt und
die Fortsetzung ihrer professionellen Aktivitäten zu erzielen
hoffen. Wenn der Kunde drei Angebote einholt und zwei sehen
wunschgemäß aus, bei einem ist er irritiert, wo er denn hinklicken
soll, ist die Sache schon gelaufen.

Ich sprach von "Nagitionsspalte rechts", nicht von "Navigationsspalte
unsichtbar". Wenn all deine Kunden so blind oder dumm sind, daß "rechts" ==
"unsichtbar" ist, dann tust du mir aufrichtig leid.
Bei einer brauchbaren Seitenstruktur sind das ein paar Änderungen im
Stylesheet, um die Navigation von links nach rechts zu verschieben. Wenn
der Webdesigner es wollte, könnte er als zwei Vorschläge liefern und dem
Kunden ggf. erklären, welche Vorteile die jeweiligen Vorschläge haben.

Post by Hannes Birnbacher
Das Argument gilt auf jeder Ebene. Wenn dessen Kunde bzw.
Seitenbesucher im Webshop nicht links die gewohnte Spartenauswahl
und rechts oben das Symbol für "Warenkorb" wie bei Amazon
und tausend anderen Webshops findet, brauchen wir als Webdesigner
gar nicht auf den dankbaren Erfolgsbericht des Kunden über seinen
Umsatzanstieg plus Folgeauftrag zu warten.

Und das halte ich für falsch. Sicherlich gibt es eine Erwartungshaltung,
aber die ist bei weitem nicht so signifikant, wie du sie hier darstellst.
Die meisten Nutzer des www sind IMO wesentlich toleranter als der
durchschnittliche dciwam-Regular - solange sie halbwegs klar kommen, werden
sie eine Seite nicht gleich wieder verlassen.
Beispiel aus der realen Welt, hinken inklusive:
In Deutschland sind Schwellenpreise absolut normal, nahezu jeder Kunde
eines Supermarktes/Lebensmittelhändlers erwartet die. Bei einigen
Discount-Bäckern aber zum Beispiel gibt es das nicht, da kostet ein Produkt
auch mal 83 Cent - Pleite gehen die aber trotzdem nicht, eher im Gegenteil.
Wenn Kunden wirklich so eng an ihre Erwartungen gebunden wären, wie du
behauptest, dann würde es schon lange keine Discount-Bäcker mehr geben.

lino

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
Ich sprach von "Nagitionsspalte rechts", nicht von "Navigationsspalte
unsichtbar". Wenn all deine Kunden so blind oder dumm sind, daß "rechts" ==
"unsichtbar" ist, dann tust du mir aufrichtig leid.

Es geht nicht nur um die Kunden sondern vor allem um die User.
Und die pauschal als dumm und blind abzustempeln, nur weil es halt
mittlerweile eingefahrene Verhaltensmuster gibt, zeugt von ein bisserl
Ignoranz deinerseits.

Post by Timo Kissing
Und das halte ich für falsch. Sicherlich gibt es eine Erwartungshaltung,
aber die ist bei weitem nicht so signifikant, wie du sie hier darstellst.

Aber ja doch.
Das ganze Thema Usability beschäftigt sich damit.

Post by Timo Kissing
Die meisten Nutzer des www sind IMO wesentlich toleranter als der
durchschnittliche dciwam-Regular - solange sie halbwegs klar kommen, werden
sie eine Seite nicht gleich wieder verlassen.

Hast du dafür Belege oder ist das deine persönliche Einschätzung?

lg
Wolfgang

[Timo Kissing]

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Ich sprach von "Nagitionsspalte rechts", nicht von "Navigationsspalte
unsichtbar". Wenn all deine Kunden so blind oder dumm sind, daß "rechts" ==
"unsichtbar" ist, dann tust du mir aufrichtig leid.

Es geht nicht nur um die Kunden sondern vor allem um die User.
Und die pauschal als dumm und blind abzustempeln, nur weil es halt
mittlerweile eingefahrene Verhaltensmuster gibt, zeugt von ein bisserl
Ignoranz deinerseits.

Nein, Ignoranz ist, wenn jemand links auf dem Bildschirm keine Navigation
sieht und dann davon ausgeht, daß es keine gibt.

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Und das halte ich für falsch. Sicherlich gibt es eine Erwartungshaltung,
aber die ist bei weitem nicht so signifikant, wie du sie hier darstellst.

Aber ja doch.
Das ganze Thema Usability beschäftigt sich damit.

Ach! Das ist ja mal was ganz was neues.
Usability erzwingt aber keinen Konservatismus.

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Die meisten Nutzer des www sind IMO wesentlich toleranter als der
durchschnittliche dciwam-Regular - solange sie halbwegs klar kommen, werden
sie eine Seite nicht gleich wieder verlassen.

Hast du dafür Belege oder ist das deine persönliche Einschätzung?

Meine Einschätzung. Ich finde zB die Webseiten der großen deutschen
Privatsender allesamt grausam (schonmal versucht bei Pro7 ohne Javascript
was zu kaufen?) und das sind sicherlich nicht die einzigen Webseiten, die
trotz schlechter Usability erfolgreich sind (spontan fällt mir da noch
<http://zone.msn.com> ein, ebenso <http://kwick.de>. Kwick 'glänzt' damit,
daß regelmäßig Nachrichten an andere User verloren gehen, das Einloggen
geht auch nicht immer, viele Links funktionieren nur mit Javascript, dabei
wird dann hin und wieder auch mal ein Fenster überschrieben, etc pp.
Trotzdem kriegen die ständig neue Nutzer, als wäre es die einzige
Community/Partnerbörse...)
Belege werde ich ebenso wenige liefern können, wie du für deine
Argumentation. Oder kennst du einen Online-Shop, der Pleite gegangen ist,
weil die Navigation rechts war (und bei dem sicher ist, daß es daran lag
und nicht an anderen groben Mängeln)?

Übrigens, <http://www.hp.com/> hat an einigen Stellen die Navigation
rechts, ich bezweifel, daß das noch der Fall wäre, wenn sich damit nichts
mehr verkaufen lässt.

lino

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
Nein, Ignoranz ist, wenn jemand links auf dem Bildschirm keine Navigation
sieht und dann davon ausgeht, daß es keine gibt.

Man geht nicht automatisch davon aus, dass es keine gibt, sondern muss
sich erstmal auf die Suche nach der Navigation machen.
Diese Suche möchte ich meinen Usern halt ersparen.

Post by Timo Kissing
Usability erzwingt aber keinen Konservatismus.

Nein, aber "Anders" wegen des "Anderssein" halte ich für nicht wirklich
zielführend.

Post by Timo Kissing
Privatsender allesamt grausam (schonmal versucht bei Pro7 ohne Javascript
was zu kaufen?) und das sind sicherlich nicht die einzigen Webseiten, die
trotz schlechter Usability erfolgreich sind

Wieso glaubst du, dass die erfolgreich sind?
Oder anders herum: Glaubst du nicht, dass sie ohne dem ganzen Krimbiom
viel erfolgreicher wären?

Post by Timo Kissing
Belege werde ich ebenso wenige liefern können, wie du für deine
Argumentation. Oder kennst du einen Online-Shop, der Pleite gegangen ist,
weil die Navigation rechts war (und bei dem sicher ist, daß es daran lag
und nicht an anderen groben Mängeln)?

Ich hab mittlerweile mit zahlreichen Seiten zu tun, die alle grobe
Usability Probleme haben. Rechts liegende Navigation ist nie darunter.
Aus zahlreichen Untersuchungen (Eyetracking, Videoanalyse, Platzierung
von wesentlichen Elementen auf unterschiedlichen Plätzen einer Seite)
kam bei uns aber heraus, dass praktisch alle User beim ersten betrachten
einer Webseite den linken Bereich abscannen.

Und wenn du etwas besonders gut auf einer Webseite verstecken willst,
mach es 468x60 groß und pflanze es ins rechte obere Eck. Das wird
mittlerweile automatisch als Banner angesehen und erfolgreich
ausgeblendet.

Post by Timo Kissing
Übrigens, <http://www.hp.com/> hat an einigen Stellen die Navigation
rechts, ich bezweifel, daß das noch der Fall wäre, wenn sich damit nichts
mehr verkaufen lässt.

Das ist nicht die Frage.
Wenn man erst etwas ändert, weil man damit nix mehr verkaufen kann, ist
es in der Regel schon zu spät.

lg
Wolfgang

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen,

Man liest von links nach rechts.
Also erwarte ich links eine Inhaltsangabe, was ich denn auf einer Seite
finden kann. Die wird in der Regel mit der Navigation geliefert.

Post by Timo Kissing
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Eine Seite, die die gesamte Navigation rechts und links nur Text hat,
verwirrt zuerst den Auftraggeber (der den Auftrag vielleicht dann
jemandem anderen gibt) und dann die User.

lg
Wolfgang

[Stefan Ram]

Post by Wolfgang Decker
Also erwarte ich links eine Inhaltsangabe, was ich denn auf
einer Seite finden kann. Die wird in der Regel mit der
Navigation geliefert.

Ich hatte die Erklärung so verstanden, daß die Navigation
nicht erschließt, was man auf einer Seite, sondern was
man in der Seitenmenge finden kann.

Navigation: Gesamtheit der Maßnahmen zur Bestimmung des
Standorts u. zur Einhaltung des gewählten Kurses.

Deutsches Universalwörterbuch

Navigation steht für die Struktur einer Internetsite,
gleichzeitig aber auch für die Tätigkeit eines Users, eine
gewünschte Information im Netz zu finden. Weiß er, wo die
Information zu finden ist, gibt er die URL in die
Adresszeile ein. Weiß er es hingegen nicht, kann er mit
Hilfe von Suchmaschinen zur richtigen Website geleitet
werden. Ferner gelangt der Surfer von Seite zu Seite,
indem er Links anklickt, die ihn besonders interessieren.

Wörterbuch der New Economy

(Dieses Zitat gibt nicht meinen eigenen Standpunkt wieder.)

[Wolfgang Decker]

Post by Stefan Ram
Ich hatte die Erklärung so verstanden, daß die Navigation
nicht erschließt, was man auf einer Seite, sondern was
man in der Seitenmenge finden kann.

Sorry, flasch ausgedrückt.
"Was man auf einer Site finden kann".
Es war schon der gesmate Webauftritt gemeint.
Nicht die einzelne Inhaltsseite.

Post by Stefan Ram
Navigation steht für die Struktur einer Internetsite,

Genau das hab ich gemeint...

lg
Wolfgang

[Timo Kissing]

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen,

Man liest von links nach rechts.
Also erwarte ich links eine Inhaltsangabe, was ich denn auf einer Seite
finden kann. Die wird in der Regel mit der Navigation geliefert.

NACK. Die Navigation ist selten die Inhaltsangabe der aktuellen Seite.
Wenn ich auf eine Seite komme, dann will ich erst sehen, was es hier (aka
in diesem Dokument gibt), nicht was es werweißsonstnochwo gibt. Ergo will
ich links den Inhalt und nicht die Navigation, die ich dann erstmal
überspringen muss, um zu sehen, ob die gesuchte Information nicht schon im
angezeigten Dokument ist.

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Eine Seite, die die gesamte Navigation rechts und links nur Text hat,
verwirrt zuerst den Auftraggeber (der den Auftrag vielleicht dann
jemandem anderen gibt) und dann die User.

Komisch, ich habe bei mehr als einer Seite die Navigation rechts und es hat
sich weder jemand beschwert, noch kann ich an Hand meiner Logfiles
erkennen, daß die User gleich wieder alle verschwinden. Gut, daß sind keine
kommerziellen Seiten, aber das halte ich hier auch für weniger wichtig.

lino

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

ich habe bei mehr als einer Seite die Navigation rechts und es hat sich
weder jemand beschwert, noch kann ich an Hand meiner Logfiles erkennen,
daß die User gleich wieder alle verschwinden. Gut, daß sind keine
kommerziellen Seiten, aber das halte ich hier auch für weniger wichtig.

Doch, das ist durchaus wichtig. Dass sich die Nutzer auch damit
zurechtfinden, glaube ich Dir durchaus (eventuell langsamer, vielleicht
auch gleich schnell, oder sogar schneller). Nur die _Auftraggeber_ finden
sich meist damit nicht ab und bestehen auf etwas, das ihnen vertraut
erscheint. Dementsprechend gibt es unter Umstaenden einfach deswegen
weniger kommerzielle Seiten mit alternativem Aufbau, weil die Auftraege
dann gar nicht erst vergeben werden.

Servus,
Stefan

[Felix Waldner]

Post by Timo Kissing
Komisch, ich habe bei mehr als einer Seite die Navigation rechts und
es hat sich weder jemand beschwert, noch kann ich an Hand meiner
Logfiles erkennen, daß die User gleich wieder alle verschwinden.

Wenn ich mich mal selbst beim Surfen beobachte: Mein Mauszeiger hält
sich während des Lesen im rechten unteren Viertel des Browserfensters
auf. Also muss ich bei einer Rechtsnavigation die Hand weniger
bewegen, um zum nächsten Link zu gelangen.

Auch bei Software bevorzuge ich es, Werkzeugpaletten und Menüs rechts
abzulegen, wenn machbar.

Gruß
Felix, mitteleuropäischer Rechtshänder

[Wolfgang Decker]

Post by Felix Waldner
Wenn ich mich mal selbst beim Surfen beobachte: Mein Mauszeiger hält
sich während des Lesen im rechten unteren Viertel des Browserfensters
auf. Also muss ich bei einer Rechtsnavigation die Hand weniger
bewegen, um zum nächsten Link zu gelangen.

Mein Mauszeiger bewegt sich auf der kompletten Webseite, meistens in der
Mitte.
Den Scrollbalken brauch ich überhaupt nicht, da gibt's ein Scrollrad.
Ich hab auch schon lange keine Maus mehr ohne gesehen...

lg
Wolfgang

[Matthias Kryn]

Post by Timo Kissing

Post by Matthias Kryn
Es gibt wenigstens eine ernstzunehmende Studie (liegt
irgendwo als .pdf bei mir auf Platte), die besagt, dass
etwa 60% der Nutzer die Navigation auf dem Monitor
links und in einer Spalte erwarten.

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es
IMO keine Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen,
die nicht ebenso für "Navigationsspalte rechts" sprechen -

Der Nutzer bestimmt, welche Seite er benutzen möchte. Gewohnte
Navigation führt zu Vertrautheit ("ach wie isses schön hier")
und längerer Verweildauer auf einer Seite.

Und wenn Umsätze mit einer Seite generiert werden sollen,
bestimmt die Verweildauer (nebst anderen Faktoren wie z.B.
"unkompliziert"), wieviel Umsatz dort möglich ist.

Letztendlich bestimmt der Zahlende, wies aussieht, und der
richtet sich nach den Nutzern ...

Post by Timo Kissing
umgekehrt gibt es diese Gründe aber schon (Nähe zu Scrollbar
und somit wahrscheinlich zum Mauszeiger; leichteres erkennen
der Linienanfänge im Fliesstext).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es
bessere Lösungen gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn
auch sehr verbreitet).

ACK. Doch wie haben sich solche Gewohnheiten entwickelt? Alle
machen es so, _obwohl_ es eine bessere Lösung gibt? Würden die
Nutzer in Seiten mit linksspaltigem Menü keinen Vorteil sehen,
würden sie sich dort nicht aufhalten wollen und anderen Seiten
den Vorzug geben. Das kann ich allerdings aus den mir
vorliegenden Zahlen usw. nicht ableiten.

Grüße
Matthias

[Timo Kissing]

Post by Matthias Kryn

Post by Timo Kissing
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es
bessere Lösungen gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn
auch sehr verbreitet).

ACK. Doch wie haben sich solche Gewohnheiten entwickelt? Alle
machen es so, _obwohl_ es eine bessere Lösung gibt?

Auf die gleiche Art und Weise, wie sich Javascript-Navigationen, Links mit
target="_blank", Fliegende-Weihnachtsmänner-die-dem-Mauszeiger-folgen und
ähnlicher Unsinn entwickelt haben: Irgendwer hat es irgendwann mal gemacht
(weil es technisch möglich/einfach war), ziemlich viele haben es
nachgemacht (weil X hat das ja auch) und irgendwann hat jemand eine Studie
gemacht und festgestellt, daß die Leute sowas erwarten.

Post by Matthias Kryn
Würden die Nutzer in Seiten mit linksspaltigem Menü keinen Vorteil sehen,
würden sie sich dort nicht aufhalten wollen und anderen Seiten den
Vorzug geben. Das kann ich allerdings aus den mir vorliegenden Zahlen
usw. nicht ableiten.

Sie haben ja überhaupt nicht die Möglichkeit, anderen Seiten den Vorzug zu
geben, wenn nie jemand solche Seiten anbietet. Genauso gut könntest du
argumentieren, daß Autos mit einem Verbrauch von < 1l auf 1000km (bei
100km/h Durchschnittsgeschwindigkeit) unverkäuflich wären, weil ja jeder
Autofahrer einen Verbrauch von mehreren Litern pro 100km erwartet.

lino

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
Auf die gleiche Art und Weise, wie sich Javascript-Navigationen, Links mit
target="_blank", Fliegende-Weihnachtsmänner-die-dem-Mauszeiger-folgen und
ähnlicher Unsinn entwickelt haben: Irgendwer hat es irgendwann mal gemacht
(weil es technisch möglich/einfach war), ziemlich viele haben es
nachgemacht (weil X hat das ja auch) und irgendwann hat jemand eine Studie
gemacht und festgestellt, daß die Leute sowas erwarten.

Dafür gibt es aber auf den wirklich guten Seiten schon lange keine
Javascript Navigationen und keine fliegende Weihnachtsmänner mehr.
Und Flash ist ebenfalls (zumindestens bei Seiten, die ewtas erreichen
wollen) kein Thema mehr.
Seltsamerweise sieht man auf diesen Seiten aber keine rechts liegenden
Navigationen.

lg
Wolfgang

[Timo Kissing]

Post by Wolfgang Decker

Post by Timo Kissing
Auf die gleiche Art und Weise, wie sich Javascript-Navigationen, Links mit
target="_blank", Fliegende-Weihnachtsmänner-die-dem-Mauszeiger-folgen und
ähnlicher Unsinn entwickelt haben: Irgendwer hat es irgendwann mal gemacht
(weil es technisch möglich/einfach war), ziemlich viele haben es
nachgemacht (weil X hat das ja auch) und irgendwann hat jemand eine Studie
gemacht und festgestellt, daß die Leute sowas erwarten.

Dafür gibt es aber auf den wirklich guten Seiten schon lange keine
Javascript Navigationen und keine fliegende Weihnachtsmänner mehr.
Und Flash ist ebenfalls (zumindestens bei Seiten, die ewtas erreichen
wollen) kein Thema mehr.
Seltsamerweise sieht man auf diesen Seiten aber keine rechts liegenden
Navigationen.

<http://prosieben.de/shop_more/partner/fanshop/>: Ohne JS nicht nutzbar
<http://www.hp.com/hho/solutions/home_homeoffice.html> enthält
<http://www.hp.com/hho/flash/products_scroller.swf> und ist ohne dieses
zumindest nur eingeschränkt nutzbar/weniger bequem (und das ist sogar auf
der rechten Seite)

Und wie du ja auch selber schreibst "ist [...] kein Thema mehr".
^^^^^
Daß solche Dinge schlecht sind, war einigen Leuten auch früher schon klar,
aber den 'Entscheidern' offensichtlich nicht, diese mussten erst im Laufe
der Zeit überzeugt werden. Warum hier die Meinung vertreten wird, daß es
bei anderen 'schlechten Angewohnheiten' ohne Überzeugungsarbeit gehen muss,
ist mir schleierhaft (aber Grund genug mich nun aus dieser Diskussion zu
verabschieden).

lino

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
der Zeit überzeugt werden. Warum hier die Meinung vertreten wird, daß es
bei anderen 'schlechten Angewohnheiten' ohne Überzeugungsarbeit gehen muss,

Weil eine linksseitige Navigation IMHO nicht als "schlechte Gewohnheit"
subsummiert werden kann.

Zudem sehe ich persönlich den Vorteil der rechtsliegenden Navigation
halt nicht, der es rechtfertigen würde, die User derart zu verwirren.

lg
Wolfgang

[Matthias Kryn]

Post by Timo Kissing

Post by Matthias Kryn

Post by Timo Kissing
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es
bessere Lösungen gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn
auch sehr verbreitet).

ACK. Doch wie haben sich solche Gewohnheiten entwickelt?
Alle machen es so, _obwohl_ es eine bessere Lösung gibt?

Auf die gleiche Art und Weise, wie sich
Javascript-Navigationen, Links mit target="_blank",
Fliegende-Weihnachtsmänner-die-dem-Mauszeiger-folgen und
ähnlicher Unsinn entwickelt haben: Irgendwer hat es
irgendwann mal gemacht (weil es technisch möglich/einfach
war), ziemlich viele haben es nachgemacht (weil X hat das ja
auch) und irgendwann hat jemand eine Studie gemacht und
festgestellt, daß die Leute sowas erwarten.

Bei Deinen Beispielen handelt es sich um Modeerscheinungen, die
entweder schon abgeebbt sind (bewegte Mauszeiger) oder deren
Unsinnigkeit gerade ins Bewusstsein einer breiteren
Öffentlichkeit rückt (JS-Navigation).

Post by Timo Kissing

Post by Matthias Kryn
Würden die Nutzer in Seiten mit linksspaltigem Menü keinen
Vorteil sehen, würden sie sich dort nicht aufhalten wollen
und anderen Seiten den Vorzug geben. Das kann ich
allerdings aus den mir vorliegenden Zahlen usw. nicht
ableiten.

Sie haben ja überhaupt nicht die Möglichkeit, anderen Seiten
den Vorzug zu geben, wenn nie jemand solche Seiten anbietet.

Ich kenne einige Seiten, deren Menüspalte z.B. rechts oder
horizontal liegt. An ein horizontales Menü kann ich persönlich
mich noch gewöhnen, bei einem Menü auf der rechten Seite
springen meine Augen weitaus mehr von links nach rechts - der
Weg zwischen Menü und Zeilenanfang ist einfach länger. Abgesehen
davon arbeiten viele arabische Seiten mit einem rechtsspaltigen
Menü; ein Beleg dafür, dass es dort, wo die Leserichtung
"annerschdrum" ist, sinnvoll ist, auch die Webseite
"umzudrehen".

Vorhin hatten wir ein Beispiel, bei dem ein horizontales Menü
in der rechten Spalte Unterlinks öffnete. Diese lagen leider
völlig außerhalb der Wahrnehmung und sind von zwei erfahrenen
Nutzern anfangs einfach übersehen worden.

Post by Timo Kissing
Genauso gut könntest du argumentieren, daß Autos mit einem
Verbrauch von < 1l auf 1000km (bei 100km/h
Durchschnittsgeschwindigkeit) unverkäuflich wären, weil ja
jeder Autofahrer einen Verbrauch von mehreren Litern pro
100km erwartet.

Weniger Spritverbrauch bedeutet "mehr Geld in Kasse". Das ist
ein handfestes wirtschaftliches Argument. Dieses Moment hat der
Streit "Menü links/rechts" nicht, jedenfalls nicht solange, wie
es nicht um E-Commerce und verlorenen Umsatz geht.

Grüße
Matthias

[Timo Kissing]

Post by Matthias Kryn
Bei Deinen Beispielen handelt es sich um Modeerscheinungen, die
entweder schon abgeebbt sind (bewegte Mauszeiger) oder deren
Unsinnigkeit gerade ins Bewusstsein einer breiteren
Öffentlichkeit rückt (JS-Navigation).

Und wer sagt, daß "Navigationsspalte links" keine Mode ist, sondern eine
Art Naturgesetz?

lino

[Matthias Kryn]

Post by Timo Kissing
Und wer sagt, daß "Navigationsspalte links" keine Mode ist,
sondern eine Art Naturgesetz?

Nach meiner Ansicht ergibt sich "Spalte links" fast zwangsläufig
aus der abendländischen Leserichtung.

Grüße
Matthias

[Wolfgang Decker]

Post by Timo Kissing
Und wer sagt, daß "Navigationsspalte links" keine Mode ist, sondern eine
Art Naturgesetz?

Weil es der Leserichtung entspricht.

lg
Wolfgang

[Matthias P. Wuerfl]

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen, die nicht ebenso für
"Navigationsspalte rechts" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Nähe zu Scrollbar und somit wahrscheinlich zum Mauszeiger;
leichteres erkennen der Linienanfänge im Fliesstext).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Lenkrad links" sprechen, die nicht ebenso für
"Lenkrad rechts" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Auf Bürgersteigseite einsteigen können; Somit weniger
Unfallgefahr und kürzere Wege).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "5 in der Mitte des Nummernblocks" sprechen, die nicht
ebenso für "0 in der Mitte" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (oft genutzte Taste ist so mehr in der Mitte und schnelle zu tippen;
die weniger genutzte an der Seite).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Türklinke geht nach unten auf" sprechen, die nicht
ebenso für
"Türklinke geht nach oben auf" sprechen - umgekehrt gibt es diese
Gründe aber
schon (Erhöhte Sicherheit gegenüber Kindern; auch Hunde können die
Türe nicht
mehr aufmachen und somit wird sie nicht verkratzt).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für das "QUERTY-Tastaturlayout" sprechen, die nicht ebenso für
das "Dvorak-Tastaturlayout" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Das Layout der Tastatur ist wesentlich ergonomischer; weniger
Ermüdung, schnelleres Schreiben, weniger Beschwerden).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Kopfschüttelnd, Matthias

[Matthias Kryn]

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt
es IMO keine Gründe, die für das "QUERTY-Tastaturlayout"
sprechen, die nicht ebenso für das "Dvorak-Tastaturlayout"
sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber schon (Das
Layout der Tastatur ist wesentlich ergonomischer; weniger
Ermüdung, schnelleres Schreiben, weniger Beschwerden).

[x] Du suchst http://www.ristome.de/.

Grüße
Matthias

[Timo Kissing]

Post by Timo Kissing

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Navigationsspalte links" sprechen, die nicht ebenso für
"Navigationsspalte rechts" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Nähe zu Scrollbar und somit wahrscheinlich zum Mauszeiger;
leichteres erkennen der Linienanfänge im Fliesstext).
Und wenn etwas nur aus Gewohnheit getan wird, obwohl es bessere Lösungen
gibt, dann ist das nunmal unsinnig (wenn auch sehr verbreitet).

Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Lenkrad links" sprechen, die nicht ebenso für
"Lenkrad rechts" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Auf Bürgersteigseite einsteigen können; Somit weniger
Unfallgefahr und kürzere Wege).

Ich hab keinen Führerschein, daher weiss ich nicht, ob es wirklich ausser
Gewohnheit keine weiteren Gründe gibt.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Linksverkehr> legt zumindest nah, daß es die
sehr wohl gibt:
| Problematisch ist die derzeitige Situation in Afghanistan: dort gilt zwar
| Rechtsverkehr, allerdings werden massenhaft japanische Fahrzeuge
| importiert, deren Lenkrad auf der rechten Seite liegt; dies erhöht das
| Unfallrisiko.

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "5 in der Mitte des Nummernblocks" sprechen, die nicht
ebenso für "0 in der Mitte" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (oft genutzte Taste ist so mehr in der Mitte und schnelle zu tippen;
die weniger genutzte an der Seite).

Wie du die natürliche Reihenfolge der Ziffern beibehalten willst, wenn die
0 in der Mitte des Ziffernblocks liegt darfst du mir gerne zeigen.

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für "Türklinke geht nach unten auf" sprechen, die nicht
ebenso für "Türklinke geht nach oben auf" sprechen - umgekehrt gibt es
diese Gründe aber schon (Erhöhte Sicherheit gegenüber Kindern; auch
Hunde können die Türe nicht mehr aufmachen und somit wird sie nicht
verkratzt).

Wenn dein Haus mal brennt und du die Tür nicht aufkriegst, weil du in der
Panik den Hebel nicht (weit genug) hoch ziehst, dann reden wir weiter. Oder
halt nicht. (Es gibt auch weniger brutale Situationen, in denen es
hilfreich ist, daß man die Türklinke nur runterdrücken muss, was zB auch
mit dem Ellbogen o.Ä. geht).

Post by Timo Kissing
Mag ja sein, daß das Fakt ist. Aber ausser Gewohnheit gibt es IMO keine
Gründe, die für das "QUERTY-Tastaturlayout" sprechen, die nicht ebenso für
das "Dvorak-Tastaturlayout" sprechen - umgekehrt gibt es diese Gründe aber
schon (Das Layout der Tastatur ist wesentlich ergonomischer; weniger
Ermüdung, schnelleres Schreiben, weniger Beschwerden).

Hier wäre ein Umstieg mit deutlich mehr Lernaufwand verbunden als bei dem
Thema dieses Threads, ausserdem hat es hier eindeutig Nachteile für den
Nutzer, wenn er Dvorak lernt, solange QUERTY noch existiert (wenn er mal
woanders an einen PC muss und dort nur QUERTY zur Verfügung hat, wird er
vermutlich sehr langsam werden und/oder viele Tippfehler machen). Derartige
Nachteile hat der Besucher einer Website mit Navigationsspalte rechts
nicht.

lino
PS: Dein Quoting saugt.

[Ryo Kato]

Post by Juergen Starek
Schon damals[tm] habe ich mich von dciwam davon überzeugen lassen,
dass valides HTML 4.01 Transitional eine gute Idee wäre. Damit
moderne Browser meine Seiten im Standards Mode darstellen können,
möchte ich auf HTML 4.01 Strict umsteigen;

Würde ich ohne speziellen Grund nicht empfehlen. Es kann viel Arbeit
bedeuten und am Ende sieht die Seite höchstens genauso gut aus wie
vorher. Den Besuchern mit Standardbrowsern interessiert das eh nicht.

Post by Juergen Starek
Auf XHTML möchte ich eigentlich nicht umsteigen -- seht ihr
das auch so, dass XHTML keinen Sinn macht, wenn man die zusätzlichen
Features nicht nutzt?

Lieber gleich auf XHTML umsteigen, anstatt jetzt noch mit HTML4 strict
anzufangen. Ich schreibe neue Seiten inzwischen nur noch mit XHTML 1.x
oder XML. <Flame>Wobei Opera-User immer heulen, daß ihr ach so toller
Bazhl-Browser keine XML versteht.</Flame>

- Ryo

[Christoph Schneegans]

Post by Ryo Kato
<Flame>Wobei Opera-User immer heulen, daß ihr ach so toller
Bazhl-Browser keine XML versteht.</Flame>

Oh je. Aber klären wir doch erst einmal, was du mit "XML verstehen"
meinst.