Just in time verso batch e la rete intelligente va in oblio

[Roberto Deboni DMIsr]

La rete elettrica esistente si puo' equiparare ad un sistema di fornitura
“just-in-time”, una vecchia “denominazione” americana per descrivere la
produzione “al volo”, quando richiesto dal cliente:

https://it.wikipedia.org/wiki/Just_in_time

Oggi, con abilita' da giocoliere, abbiamo una sofistica gestione
(automatizzata, perche' la mente umana non e' in grado di gestire tali
complessi parametri in decimi di secondo) della produzione, in costante
inseguimento della domanda. A proposito, la rete “intelligente” esiste gia',
vogliono solo nasconderne l'essenza, come fatto con l'idroelettrico, per
poi buttarla fuori, dopo X anni dal annuncio e poi erogazione di pesanti
finanziamenti, onde “mostrare” (truffaldinamente) i risultati delle loro
politiche … di spesa. Infatti, farete caso come ieri ed oggi, per indicare
quali sorprendenti risultati nella produzione rinnovabile sono stati
raggiunti, ci sbattono dentro anche il vecchio idroelettrico, che risale
fin da prima dell'ultima guerra mondiale: peccato che la quota del vecchio
idroelettrico e' schiacciante, ovvero le “nuove” aggiunte sono in realta'
ben piu' modeste da come appare nel modo spregevole di esposizione dei dati
dalla propaganda prezzolata degli speculatori delle nuove energie. Probabile
che lo stesso si vuole fare con il concetto della rete intelligente:
scroccare, rapinare pesanti risorse dalle tasche dei cittadini, per poi
mostrare un risultato che, a dir tanto, sara' marginale, ma sara' fatto
apparire “incredibile” raccontando come nuovo cio' che anche oggi funziona
in modo “intelligente”. Se poi consideriamo che oltre 30 milioni di
contatori elettronici (che hanno portato “l'intelligenza” fino alla soglia
della porta di casa vostra), sono stati installati prima della invenzione
della moda della “rete intelligente”, il quadro truffaldino che potrebbero
tentare di realizzare dovrebbe diventare evidente anche il piu' ottuso.

Ma qualcosa sta avvenendo nel mondo, che prova ancora una volta (che sia di
insegnamento ai fascistoidi che non sono fascisti), che ove gli individui
sono liberi, trovano soluzione diverse e migliori rispetto a quella
pianificate a tavolino (spesso per ottenere un accentramento dei flussi e
quindi potenziare il loro controllo) da greti burocrati prezzolati al soldo
di chi ha solo un pensiero: restare al potere, in spregio di qualsiasi
principio democratico.

La rete potrebbe trasformarsi in un sistema che fornisce la “merce” a lotti,
una fornitura “batch”:

https://it.wikipedia.org/wiki/Batch

Per gli italioti (in questo caso si intende quelli che amano riempirsi la
bocca di parole straniere, ma non sanno nulla o quasi del reale significato
nella lingua di origine) e' noto solo in ambito informatico, ma per un
inglese ha da sempre un significato nella lingua di ogni giorno. Ad esempio,
l'infornata di panini che il fornaio infila con la grande pala nel forno
e' un “batch of loaves”.
Il batch non significa altro che “consegna a lotti” (batch = lotto, ad
insegnamento a quegli italioti privi di un decente vocabolario della lingua
madre): quando, ad esempio fatte benzina, acquistate un “lotto” del prodotto
gia' pronto al distributore, per poi consumarlo gradualmente a vostro
comodo (sostanzialmente fatte cosi' con quasi tutto cio' che consumate,
panini inclusi).

Un paragone potrebbe essere la fornitura degli acquedotti del Nord,
generalmente operanti secondo un metodo “giusto-in-tempo”, ove l'acqua vi
viene fornita appena la chiedete, in qualsiasi momento.
Verso la fornitura degli acquedotti del Sud, non raramente operanti
secondo un metodo “batch”, ovvero una fornitura a tempo limitato, durante
il quale potete fare “il pieno” per i vostri consumi del resto della giornata.

Vediamo meglio.

Prima di tutto:

http://www.nytimes.com/2015/11/09/business/energy-environment/a-texas-utility-offers-a-nighttime-special-free-electricity.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=photo-spot-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=1

TXU e' una azienda fallita l'anno scorso:

https://en.wikipedia.org/wiki/TXU_Corporation

che aveva una storica posizione come una volta aveva l'ENEL “ente di stato”,
ovvero, non nel senso che fosse pubblica, ma per lungo tempo monopolista
assegnataria, poi godeva di una clientela fedele, nonostante la concorrenza,
per la sua storia locale (nata nel 1917). L'azienda ha cominciato ad avere
problemi successivamente al 2002, anno in cui e' stato liberalizzato il
mercato elettrico texano. Sostanzialmente e' fallita perche' legata a vecchi
schemi di mercato. La nuova proprieta' (come e' diverso il metodo americano,
dove gli amministratori delle gestioni fallimentari vengono cacciati invece
di ricevere mega-bonus) sta ora collaudando nuovi approcci di mercato, per
rifidelizzare la sua vecchia clientela. E pare che abbia trovato una
soluzione che non le costa nulla.

Tra le 21:00 e le 06:00, l'elettricita' viene “regalata” ai consumatori. Si
tratta di esuberi di produzione dai suoi impianti eolici. Anche qui,
confrontate la differenza con il metodo “tedesco”, ovvero, quando gli
impianti eolici non hanno domanda, si “paga” il proprietario dell'impianto
eolico perche' “blocchi” le pale, invece di sfruttare il vento. Ovviamente
l'indennizzo ricevuto dal proprietario eolico tedesco e' pagato dai
consumatori.

Il metodo TXU offre una carota alla collettivita', la cultura fascistoide
tedesca invece paga l'azienda a spese della collettivita' (gli utili alla
proprieta', gli oneri alla collettivita', il criterio fascistoide).

La questione con l'eolico e' questa: non si sceglie quando il vento soffia,
e se non si trova modo di utilizzare quella energia elettrica, essa e'
persa per sempre. Il metodo americano e' quello di condividere questa
“eccedenza” con i clienti. Il metodo tedesco e' quello che richiama al
bambino dispettoso che piuttosto rompe il giocattolo che non gli serve piu',
ma mai condividerlo con un altro bambino. Ma in Europa non meravigliera'
questo approccio: dopotutto l'Europa ha spesso distrutto enormi quantita'
di prodotti agricoli ed alimentari, in barba a miliardi di persone che
soffrono la fame.

Torniamo alla nostra rete.
Dunque, abbiamo che al tipico cliente americano, con l'aumentare della
penetrazione dell'eolico, si trovera' sempre piu' ad avere elettricita'
gratuita di notte.


Ed ora aggiungiamo un tassello a voi gia' noto: il Powerwall Tesla
(sorvolando sul costo della chimica del litio).

E' un prodotto domestico nuovo, che se prende piede come
elettrodomestico, a fianco del frigorifero-lavatrice-lavastoviglie,
potrebbe rivoluzionare il funzionamento della rete.

Infatti, ogni abitazione munita di Powerwall potrebbe nell'elettrico
come abitazioni del Sud Italia operano nella fornitura di acqua potabile
(utilizzando un serbatoio): ovvero acquisendo l'energia
elettrica a fasce orarie, e consumando con totale autonomia nel resto
della giornata.

A questo punto il concetto della rete “just-in-time” cadrebbe. Invece
avremo una rete di una molteplicita' di accumulatori che aspettano
semplicemente l'arrivo dell'energia elettrica, quando c'e'. Il gestore
non avra' grossi problemi di equilibrio da vigilare, perche'
semplicemente ha una buona parte della sua clientela che e'
sostanzialmente “accumulo elettrico” e non carico diretto.
Anzi, semmai l'intelligenza sara' nei regolatori di carica, che
potrebbero funzionare collettivamente come stabilizzatori della rete,
mantenendola nei parametri. Il gestore dovra' semplicemente permettere la
connessione di sempre piu' potenza produttiva, fino a quando la rete appare
rallentare nella sua capacita' di “seguire la produzione”. Ecco, in
questo tipo di rete, invece di avere un gestore di rete impegnato tutto
il giorno ad “inseguire il carico”, avremo una rete di consumatori che
opera un “inseguimento degli impianti di produzione”, con il gestore di
rete semplicemente a “dirigere” il nmero di produttori che possono attivare
gli impianti.

E questa e' una rete piu' semplice, un po' "tonta".

Quale e' la piu' robusta secondo la teoria dei sistemi complessi (teoria
del Caos) ?

[Mario F]

Distruggere le merrci non vendibili lo abbiamo imparato dagli americani,
sono sempre due passi avanti a noi.
Gli amministratori li cacciano forse, ma anche i megabonus a lor favore
vengono da lì.
Per poter profittare di offerte del genere, ci sono due possibiità, o vivere
di notte come i gufi, o comprare un mega inverter con annesso pacco batterie
con autonomia almeno12 ore o più, non credo costino poco, gli ups da
computer non sono da prendere in considerazione.
Per la durata poi ci vorrebbero ancora le batterie statiche al piombo, con
elettrolita liquido, peccato che sviluppano idrogeno e richiedono anche
manutenzione, quelle a litio durano poco e costano tanto, si sente parlare
di altri sistemi allòo studio, ma ci sono o no.
Conosco le batterie a 220 volt usate come emergenza con inverter nemmeno
tanto potenti da 12kw, comunque un armadio grossotto, ma le batterie
occupano più di 100 m2, e non durano 12 ore almeno.
Per avere poi una certa affidabilità ci vuole roba costruita non con la
tecnica consumer, tipo elettrodomestici a scadenza o altro, che si guastano
presto anche in modo irreparabile, e fatti su misura per questo usa e
getta, ma con la tecnica industriale, meglio ancora sarebbe militare o
simile, i prezzi di tali prodotti non credo siano alla portata di normali
cittadini, e poi se il gioco non vale la candela nessuno ne farebbe uso,
quanti anni ci vogliono per ammortizzare spese simili.

[Roberto Deboni DMIsr]

Distruggere le merci non vendibili lo abbiamo imparato dagli americani,
sono sempre due passi avanti a noi.

Ci fa un esempio ?
Ovvero, da quale fonte attinge l'affermazione teste' fatta ?

Gli amministratori li cacciano forse, ma anche i megabonus a lor favore
vengono da lì.

Quelli che lei definisce "megabonus" sono in realta' i compensi di una
societa' fortemente meritocratica. Ovvio che chi vale di piu' venga pagato
di piu'. Ma questo compensi vanno commisurati con il costo
della vita negli Stati Uniti. I compensi "nazionali" sono insieme ad
accessori di non poco peso (che per un nazionale sono scontati e quindi
li dimentica quando fa confronti con l'estero), come ad esempio la
pensione o vitalizi. Negli Stati Uniti, quello che e' dichiarato e'
sempre li LORDO, quindi tutto compreso, e da quel lordo vengono tolti
poi la previdenza o i costi delle polizze assicurative, le tasse (che
negli Stati Uniti sono una cosa seria: se non paghi VAI IN GALERA, e c'e'
finita anche gente che bazzicava a Wall Street come dei VIP) e la
sanita' (che costa un occhio della testa, tanto piu' per i ricchi,
mentre in Italia il beneficiario del mega-bonus deve solo pagare un
ridicolo - in paragone - ticket).
Precisato questo, per quanto riguarda chi fa paragoni idioti diretti (o da
ignoranza superficile) tra le cifre dei compensi tra paesi cosi'
diversi culturalmente, politicamente e socialmente (dovrebbe aprire la
mente e prendere in considerazione l'ipotesi di non adagiarsi mai piu'
sui sempliciotti, e quindi beceri, confronti scodellati costantemente
dalla propaganda fascistoide [perche' assomiglia nei metodi e nei
principi a quella fascista, ovvero secondo logiche "commerciali"] nazionale)
rimane la questione che raramente (le truffe avvengono anche negli Stati
Uniti, la differenza sta nella "frequenza" e nella probabilita' di farla
franca anche dopo scoperti) un amministratore che ha fallito il suo
compito riceve un mega-premio - non e' la logica meritocratica.
Invece la logica nazionale anti-meritocratica trova naturale che non ci sia
alcuna relazione tra prestazione resa e compenso, dopotutto lo statale
medio si aspetta di essere pagato anche quando non fa nulla, e quindi
se un Passera piglia un mucchio di soldi per non avere fatto il suo
lavoro non si scandalizza, si scandalizza solo per il suo ammontare.
L'idea che un Passera possa essere cacciato con una pedata nella parte
posteriore gli fa orrore, perche' se passasse l'idea, dovrebbe temere
per il suo di posto di lavoro.
Quando negli Stati Uniti ci provano, questa e' la reazione "concreta"
(non il vuoto voceggiare nazionale che poi non si conclude in nulla):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/21/stipendi-troppo-alti-manager-azionista-causa-citigroup/206171/
e non creda al giornalista nazionale, rapido a precisare (quasi preoccupato
che si possa indagare in passato): "E' la prima volta che gli investitori
di una grande banca ...". Falso. E' la normalita' negli Stati Uniti ed
ecco cosa accaduto al Passera "locale":
http://www.forbes.com/sites/halahtouryalai/2012/10/16/pandit-ouster-is-no-surprise-and-good-news-for-citi-shareholders/
Un bel calcio. Punto. I nazionali invece sono solo dei quaquaraqua,
protestano come tante galline e poi abbassano la testa come sudditi.
Negli Stati Uniti, ci sono da sempre due approcci decisivi contro
dirigenti incapaci:

La storia di Fairchild e della Silicon Valley, per dare un solo
esempio (questo quando il dirigente incapace possiede troppo azioni
per poterlo "votare fuori"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Traitorous_eight#Fairchildren

Altrimenti, la palla passa in mano agli azionisti, ed ecco un altro
esempio:
http://www.huffingtonpost.com/2012/05/21/walmart-shareholders-mike-duke_n_1534252.html
finito cosi':
http://www.usatoday.com/story/money/business/2013/11/25/wal-mart-ceo/3696819/

Certo, ci sono aziende in cui gli azionisti non hanno poteri (ma
signifia che c'e' uno che ha soldi suoi, e tanti, nella azienda,
oppure qualche caso anomalo dove ci sono soldi pubblici - con
tutti i problemi tipici della influenzabilita' - corruttibilita'
dei burocrati statali), ma negli Stati Uniti si solleva pubblicamente
la questione, avvisando gli azionisti di stare lontani:
http://247wallst.com/investing/2012/06/04/companies-where-shareholders-have-no-power-at-all/

L'argomento e' interessate ed ho solo scalfito la differenze e del
perche' non c'e' nulla di scandaloso, in molti casi, nei "premi" assegnati
negli Stati Uniti, senza considerare che spesso, in Italia, si fa
confusione tra la rendita ricevuta come azionista dalla paga di
dirigente (anche uno qualsiasi di voi avrebbe potuto acquistare
le azioni della Tesla Motors a $20 alcuni anni fa ed ora rivenderli
a ben oltre $200 in questo momento: faccia il calcolo della rendita ...).
Ma qui siamo fuori tema e francamente mi stufo di dovere rompere il
muro che divide il qualunquismo nazionale dalla realta' nel mondo.

Per poter profittare di offerte del genere, ci sono due possibilità, o vivere
di notte come i gufi,

La sua lavatrice non ha il timer ?
Puo' sempre acquistarne uno alla stratosferica cifra di €10 da
mettere tra presa e spina.

o comprare un mega inverter con annesso pacco batterie
con autonomia almeno12 ore o più, non credo costino poco, gli ups da
computer non sono da prendere in considerazione.

Cosa non ha capito della precondizione:

"Ed ora aggiungiamo un tassello a voi gia' noto: il Powerwall Tesla ..."

e, caso mai l'apertura non bastasse, per i duri di comprendonio

E' un prodotto domestico nuovo, che se prende piede come
elettrodomestico, a fianco del frigorifero-lavatrice-lavastoviglie,
potrebbe rivoluzionare il funzionamento della rete.

Ora, non sono entrato nel dettaglio, perche', in questo gruppo
era gia' stato discusso a fondo sul Powerwall ed un prodotto nazionale
simile, il Geniol, e le ricordo che secondo il galateo di Usenet
(non sono "norme" nel senso fiscale inteso in Italia, ma suvvia,
il loro rispetto evita dispersioni nelle discussioni)
dovrebbe leggersi un po' di messaggi prima di intervenire, o
almeno fare una banale ricerca di cosa sarebbe questo
"elettrodomestico" Powerwall:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall

che non c'e' ancora sul mercato (ma il Geniol di Milano pare gia'
pronto) e pero' promette di essere venduto in quantita' da "lavastoviglie".

Ovvio che se lei getta via tutte le premesse di una ipotesi
(senza neanche giustificare la ragione di questo rigetto), poi
fa cadere o sminuire anche la tesi principale.

Per la durata poi ci vorrebbero ancora le batterie statiche al piombo,

Non si fa cosi'. E come vede, su Usenet, la
tecnica di "ignorare" l'interlocutore, tranciando TUTTO il suo
messaggio, non funziona, perche' facciamo presto a risalire alla
fonte.

con
elettrolita liquido, peccato che sviluppano idrogeno

... che dramma ...

e richiedono anche
manutenzione,

E cosa non richiede manutenzione ?

quelle a litio durano poco

Dieci anni sarebbero "poco" ?

e costano tanto,

Questo e' un punto, ma sono sul mercato gia' nuove chimiche che
promettono un drammatico crollo dei costi. E nel momento che la
premessa che lei ha ignorato, si sara' verificata, sono certo
che sara' un altro mondo, che lei non riconoscera'.

E poi il costo va commisurato con cio' che si ottiene.
Visto il prezzo dell'energia elettrica in Italia, se il passaggio
dai 2700 kW*h medi annui consumatore, di 2000 kW*h permette un
risparmio del 50%, significa 2000 * 0,16 (il risparmio) = €320
che fanno €3'200 in dieci anni (la vita del litio).
Il modello di punta del Powerwall (10 kW*h e vorrei sottolineare
che 2000 kW*h annui - la quota che passa dal Powerwall -
fanno 5,5 kW*h al giorno, quindi c'e' un bel margine) costera'
$3500 (€3250 ... caspita, stiamo scivolando alla parita' ?).

si sente parlare
di altri sistemi allòo studio, ma ci sono o no.

Altra discussione che lei ha totalmente schivato, tipo questa:

"Batterie Litio-Aria" del 7 novembre

Un promemoria dalle RFC 1855 ("il" galateo Usenet):

3.1.1 General Guidelines for mailing lists and NetNews
- Read both mailing lists and newsgroups for one to two months before
you post anything ...

Senza essere cosi' tassativi da fare 2 mesi di quarantena fuori
dal gruppo, come osservatore, prenda il suggerimento come
l'invito di leggersi le discussioni delle ultime settimane,
onde evitare di tirare fuori una questione appena terminata
pochi giorni fa, anzi piuttosto intervenga in quelle
discussioni. Infatti la cosa piu' noiosa per un gruppo e
ritrovarsi a ripetere, stile dejavu, cio' e' che e' gia'
stato "sviscerato".

E poi, ribadisco, l'intervento si basava sul futuro, su alcune
premesse, peraltro su basi concrete (e Tesla Motors, nonostante
la notevole quantita' di merda che da tutto il mondo le e' stata
gettata addosso, ha, per ora, mantenuto le sue previsioni, ed
e' per questo che i suoi azionisti oggi, piccoli e grossi, stanno
contando i bigliettoni, mentre altri si stanno solo rodendo il
fegato dalla invidia).

Conosco le batterie a 220 volt usate come emergenza con inverter nemmeno
tanto potenti da 12kw, comunque un armadio grossotto, ma le batterie
occupano più di 100 m2,

Boom!
E' un pescatore sportivo ?

e non durano 12 ore almeno.

Si guastano dopo il primo uso ?
O forse intendeva che 12 kW di potenza non erogano energia per 12 ore ?
Altro boom ...
Mi scusi, lei, in un giorno, a casa sua, se non la imbarazza rispondere
(non voglio profilarla, voglio solo che rifletta sul requisito per
un uso domestico) quanta elettricita' consuma ?

Per avere poi una certa affidabilità ci vuole roba costruita non con la
tecnica consumer, tipo elettrodomestici a scadenza o altro, che si guastano
presto anche in modo irreparabile,

Ahiaa, pare quasi che abbia letto il mio messaggio, nonostante poi
nella parte iniziale di questo intervento abbia totalmente ignorato il
significato. Si e' accorto della mia menzione che l'articolo diventerebbe
(nella ipotesi) diffuso come un attuale elettrodomestico, e quindi
ha capito della necessita' di mettere le mani avanti ?

Secondo lei la tecnica automobilistica e' inaffidabile ? La sua auto si
guasta cosi' tante volte ? (si prega di fare paragoni solo tra auto
nuove ed elettrodomestici, ovvio che un modello vecchio di 10 anni abbia
qualche problema)

e fatti su misura per questo usa e
getta,

Prego ? Elabori meglio questa parte, perche' non realizzo la sua
semantica.

ma con la tecnica industriale,

Cosi' ?

meglio ancora sarebbe militare o
simile,

Ci fa un esempio di lavastoviglie costruita con tecnica militare ?

i prezzi di tali prodotti non credo siano alla portata di normali
cittadini, e poi se il gioco non vale la candela nessuno ne farebbe uso,
quanti anni ci vogliono per ammortizzare spese simili.

10 anni.
In base ai numeri "attuali" concreti (ovvero senza considerare le
proiezioni basate sulla nuova chimica), l'operazione in un paese come
l'Italia, sarebbe alla pari. Cioe' alla fine della giostra non c'e'
alcun risparmio.
Pero', molti potrebbero avere interesse per altre ragioni, e sono
certo che, in questo gruppo, molti, se a parita' di costo, ci farebbero
qualche pensierino per farsi un Powerwall in casa (occupazione:
18 cm di spessore e 87 cm di larghezza, altezza = 130 cm)

http://www.teslamotors.com/it_IT/powerwall?redirect=no

Consideriamo i sempre piu' frequenti blackouts estivi (sperimentati
questa estata a scacchiera in tutta Italia, un modo abile per contenere
il picco di domanda, senza far scattare la notizia di un blackout) ed
usare il condizionatore tranquillamente, quando i vicini, oltre che
al buio, stanno sudando l'anima (occorre vivere nella "Padania" o in
nel fondo di una valle alpina, con stasi atmosferica, per capire cosa
ha significato questa estate per molti).

PS: mi scuso se appaio un po' corrosivo, ma sono fatto cosi' (e
piuttosto frustrato, stile il Valery che cercava di scappare
da Pripyat con la compagna, ma si scontrava con una collettiva
ottusita' e passivita', fino a sabotargli i tentativi di raggiungere
la salvezza - film a coproduzione russa-ucraina-tedesca, un innocente
sabato, "quel" 26 Aprile).

(*) Pripyat, Chernobyl, 1986.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Distruggere le merci non vendibili lo abbiamo imparato dagli americani,
sono sempre due passi avanti a noi.

...snip...

Post by Roberto Deboni DMIsr
PS: mi scuso se appaio un po' corrosivo, ma sono fatto cosi' (e

"o" piuttosto frustrato ... ?

Post by Roberto Deboni DMIsr
piuttosto frustrato, stile il Valery che cercava di scappare
da Pripyat con la compagna, ma si scontrava con una collettiva
ottusita' e passivita', fino a sabotargli i tentativi di raggiungere
la salvezza - film a coproduzione russa-ucraina-tedesca, un innocente
sabato, "quel" 26 Aprile).
(*) Pripyat, Chernobyl, 1986.

Mamma mia, siamo gia' alla pausa finale prima dell'uragano ?
E' cosi' che mi sento, con un triste presagio di tempi drammatici
(ma tipo una lunga "inedia", tipo la morte di Umberto D, niente di
spettacolare, ma non per questo meno drammatico)
in arrivo (ma tenete conto che sbaglio le previsioni di 10 anni).

Vedo una (blanda ?) euforia collettiva, ma che sia solo il canto del
cigno di questa societa', l'estate di san martino prima dell'inizio
di un duro inverno (metaforicamente in senso economico, perche'
quello climatico probabilmente sara' "caldo") ?

[Mario F]

Effettivamente non seguo molto, ogni tanto vedo una cosa che mi interessa e
rispondo.
La fonte dalla quale attingo per gli americani sono anche io, una ventina
di anni fà ho visto in California sotterrare la frutta con la ruspa, come si
fa anche qui, non feci fotografie altrimenti gliele mandavo.
Per la meritocrazia può anche ssere giusto, ma fino ad un certo punto, ora
siamo arrivati anche qui a livelli di differenza enormi rispetto al passato,
prima il capo si accontentava di guadagnare qualche decina di volte un
normale lavoratore, ora siamo a centinaia e migliaia di volte, ma quanto
mangia questa gente, lavora solo per i soldi, a quei livelli dovrebbe
contare più il potere, come dicono i siciliani comandare è meglio che
fottere, o anche la soddisfazione, anche quando prendevano meno campavano
nel lusso lo stesso, quà si dice non essere mai pieni.
Negli Usa trovai anche uno che faceva il mio stesso lavoro, su un impianto
quasi identico, anche qui era Babcock e GE, lui non avrebbe potuto fare
quello che facevo, ovvero tre settimane in giro in macchina nel sudovest, in
Italia chiaramente, perchè prendeva più di me, ma i soldi gli ci volevano
per quello che ha detto lei, ovvero assicurazioni scuola e salute, gli dissi
anche però che per fare il turista si spendeva meno in Usa che da noi, e non
di poco considerando anche che allora la benzina costava lì un dollaro al
gallone e non al litro come da noi.
Le batterie e gli inverter dei quali parlavo sono quelli di emergenza delle
centrali elettriche, 220V 800Ah, durano poco quando servono davvero, il loro
compito principale è alimentare le pompe in corrente continua ai cuscinetti
di turbina e alternatore, che in un'ora si ferma, le batterie di più
ma non troppo, quelle costano davvero.
L'idrogeno è molto pericoloso, le sale batterie sono tutte a normativa Atex,
le batterie di quel tipo però durano decenni, ci sono ancora degli anni 70,
ma in casa non ce le vedo.
Che molte cose fabbricate ora sono quasi a scadenza me lo ha detto anche il
più grosso venditore di elettrodomestici della mia zona, uno con decenni di
attività, mi si ruppe la lavatrice, dopo 8-9 anni, mi disse durata anche
troppo, ora le fanno che dopo 5o 6 sono da buttare, perchè o le accomodi da
solo, oppure ti conviene comprarla nuova.
Lo stesso mi ha detto il riparatore di televisori, che forse chiuderà,
diceva ora tutto usa e getta, e mi pare abbia ragione.
Le macchine è vero durano un pò di più, non tutte, ma non funzionano h24
come dovrebbe un oggetto del genere, lo sò che non ha parti in movimento,
forse qualche ventilatore, ma se costasse la cifra che ha detto non credo
usino componenti elettronici di alta qualità, ma quelli normali per uso
civile, ovvero con range di temp 0-70 gradi, quelli con caratteristiche
superiori costano di più.
Che pacco batterie ci vuole per alimentare una lavatrice o lavastoviglie per
alcune ore, o pompe di calore, anche grossi ups per server non ce la
farebbero di certo, come potenza istantanea si, ma poi dipende dalle
batterie, che la Tesla poi faccia roba economica mi sembra strano, basta
vedere le macchine che fà, basta aspettare a vedremo.
Ho capito che le piace molto il metodo americano, ha pregi e difetti come
tutti, va bene per chi vince, ma il resto prende anche tante pedate nei
denti, ora purtroppo tale metodo è arrivato anche qui, girando il sud ovest,
da soli in macchina, ho visto anche molti più morti di fame e baraccopoli
che qui da noi, tanti barboni anche in centro, cè chi dice che lo fanno per
scelta di vita, ci ho sempre creduto poco, sono stato poi anche a New York,
e in certi quartieri lasciamo perdere cosa si vede, e si rischia.
Sono abituato anche critiche feroci e offese anche , a volte scrivo su dei
blog, e qualche fetente maleducato si trova, ma non mi sembra il suo caso,
uno anche qui mi ha detto pure che devo morire, ma quello tocca tutti.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
Effettivamente non seguo molto, ogni tanto vedo una cosa che mi interessa e
rispondo.
La fonte dalla quale attingo per gli americani sono anche io, una ventina
di anni fà ho visto in California sotterrare la frutta con la ruspa, come si
fa anche qui, non feci fotografie altrimenti gliele mandavo.

Sotterrare la frutta non raccolta e' una cosa ben diversa dal distruggere
cio' che e' stato ricevuto "pagando", oltretutto usando soldi della
collettivita'.

Post by Mario F
Per la meritocrazia può anche ssere giusto, ma fino ad un certo punto, ora
siamo arrivati anche qui a livelli di differenza enormi rispetto al passato,

ALT! Non facciamo confusione tra i compensi di chi ha il posto fisso,
sicuro e chi invece e' sempre sul filo del rasoio, operando da mercenario.
Cio' che decide il proprietario e' insindacabile (e lei lo
DEVE accettare, perche' NON SONO AFFARI SUOI, salvo sia socio ed abbia
votato contro, ma in quelcaso dovrebbe dimostrare che lei avrebbe
ottenuto di piu' non pagandolo). Se la proprieta' (l'assemblea dei soci)
decide di regalare un mega-bonus, sono affari loro.

Vede, una assemblea dei soci "intelligente" (e chi ha i soldi, in
genere stupido non e') cerca di accapparsi il migliore amministratore
sul mercato. Ma il guaio e' che anche gli altri lo vogliono.
Ora, qualche volta, basta avere un nome reputabile, un marchio distinto,
per vincere la corsa e catturare il meglio. Ma in genere, per ottenere
i servigi del migliore amministratore, occorre battere la concorrenza
a suon di soldoni. E' cosi' che saltano fuori i compensi milionari.

E tra parentesi, quando fa comodo, anche il popolino approva questo
criterio: vedi i compensi a calciatori, cantanti, personaggi dello
spettacolo. Almeno, mi scusi un certo sarcasmo, ma un buon amministratore
societario crea posti di lavoro, ricchezza per tutti. Ed e' per questo
che i proprietari spendono volentieri parte dei loro utili per ottenere
i suoi servigi. L'alternativa sarebbe un amministratore mediocre che
al massimo riesce a tenere l'azienda a galla: quindi niente utili,
anzi, peggio, le quotazioni della azioni (cioe' il "valore" della
proprieta') scivola lentamente verso l'inedia totale.

L'ottusita' della logica anti-meritocratica si vede specialmente nella
scelta dell'amministratore condominiale. E' vero che un condominio
non deve fare utili, ma c'e' un criterio parimenti interessante:
mantenere (o migliorare) il valore della proprieta' con i costi
minori possibili. Facciamo questo paragone:
"E' meglio pagare 10'000 Euro un amministratore che, compreso il
suo compenso, vi presenta un un bilancio annuo di 20'000 Euro, con
la casa in buone condizioni, decorose, e tutti gli impianti
perfettamente funzionanti"
oppure
"Pagare 1'000 Euro un amministratore che, compreso il suo
compenso, vi presenta un bilancio annuo di 25'000 Euro, con la
casa con svariate imperfezioni, infiltrazioni, etc. e qualche
problema agli impianti (ascensori rumorosi, portoncini rumorosi
che non si chiudono da soli, ricezione antenne legata alla
pioggia, etc.)."

La differenza non e' astratta, ma posso concretamente dimostrare
che puo' avvenire una tale differenza, perche' la discrezionalita'
che le assemblee di condomini ottusi concede agli amministratori
"di mestiere" e' tale da permettere loro di:
- presentare preventivi (e quindi approvare) lavori ad un
costo anche 3-5 volte superiore a quello del mercato delle
proprieta' singole (ove si tratta direttamente con la proprieta',
che sia persona fisica o giuridica - eventualmente con le persone
fisiche entra in gioco il nero, ma non e' questa la ragione della
differenza maggiore)
- far effettuare lavori che non sono necessari o non necessari
con la frequenza che loro vogliono far fare
- pretendono una percentuale sull'ammontare di bilancio e
su ogni lavoro di una certo costo (quindi creando un evidente
conflitto di interesse tra una amministrazione diligente e
l'interesse personale dell'amministratore: ma troppi condomini
non hanno la piu' pallida idea di come si gestisce un
proprio patrimonio, quindi neanche si accorgono della
illogicita') e questo senza entrare nell'antro delle "dazioni"
sottobanco tra prestatori ed amministratori (molti artigiani
posso raccontarvi la storiella dell'amministratore che si
aspetta che passiate dal suo ufficio con una busta da
consegnare in mano, e dentro non ci sono foglietti di carta
qualsiasi)
- non preoccuparsi di fare una adeguata, seppure parsimoniosa,
manutenzione preventiva, ed attivare misure preventive verso
problematiche che possono accadere, perche' tanto guadagnano
di piu' con gli interventi straordinari o di emergenza
- accendere piu' polizze assicurative parzialmente o
totalmente duplicate (ovvero creando la classica situazione
in cui nessuna delle assicurazioni paghera' tutto
l'indennizzo in polizza, ma solo la frazione di competenza
di legge, essendo le coperture sovrapposte)
- effettuando consulenze o pratiche non richiese o peggio
totalmente inutili (come il DUVRI in condomini che non hanno
ne dipendenti, ne negozi od uffici con libero accesso al
pubblico)
... e cosi' via ...

E giusto pagare 10'000 Euro per, ad esempio, 100 ore di attivita' ?
Come proprietario, non mi pongo neanche la domanda, se so che cosi' faccendo,
spendo di meno, ed ho di piu'. Ovviamente il difficile e' capire quando
cio' sta avvenendo, ma e' qui che entra in gioco la diligenza del buon
genitore, ovvero quella di informarsi e studiare le carte per capire.

PS: e' una cosa che accade in Italia ? Certo, l'ho visto come
consulente, nei condominii di persone "ricche". Pagano molto bene
l'amministratore, ma stranamente, i bilanci dei loro condomini di lusso
non si discosta, a parita' di servizi resi, da quella delle topaie di
certi fabbricati popolari, incluso ovviamente il compenso amministratore.

Indovini qualche logica esprime quella che non trova giusto la meritocrazia
a livello del "condottiero di ventura" ?

Post by Mario F
prima il capo si accontentava di guadagnare qualche decina di volte un
normale lavoratore, ora siamo a centinaia e migliaia di volte,

Se per "capo" intende il funzionario a posto fisso nella azienda, le
chiedo: in quale paese si discute concretamente per questi eccessi ?
In Italia o negli Stati Uniti ?
Vede, la meritocrazia e' un arma a doppio taglio, significa anche che
se "uno prende di piu'" deve esserci una onesta giustificazione.
Significa, ad esempio, che quei dipendenti di Savona andrebbero tutti
licenziati in tronco.

In ogni caso, la consolo, con una visione "fuori dalla provincia", che mostra
come la pensano altrove:

https://hbr.org/2014/09/ceos-get-paid-too-much-according-to-pretty-much-everyone-in-the-world/

ove si evidenzia che la percezione che i "CEO" (presidenti del consiglio
di amministrazione oppure amministratori delegati) pigliano troppo rispetto
a quello che e' ritenuto, sia diffusa in tutti i paesi. E' pero'
rimarchevole osservare la differenza su cio' che e' giusto:
si va dalla Norvegia con un fattore 2 a Taiwan, dove l'operaio medio
ritiene equo che il "capo supremo" della azienda arrivi a pigliare fino
a 20 volte il suo salario.
Ma tutto questo pensare dei "non-proprietari", non ha in realta' rilevanza,
perche' (almeno nel settore privato), la decisione di quanto pagare spetta
ai "padroni" (sono soldi che alla fine vengono fuori dalle loro tasche,
perche' se sbagliano, sono loro a rimetterci).
Diversamente vale invece il discorso nel caso delle posizioni nella burocrazia
pubblica e, specialmente, delle cariche governative e parlamentari.
L'idea che debbano ispirarsi a logiche aziendali e' semplicemente ...
fascistoide. E mi fermo qui.

Post by Mario F
ma quanto
mangia questa gente, lavora solo per i soldi, a quei livelli dovrebbe
contare più il potere,

Le posso assicurare che il denaro E' potere, specialmente nei paesi di
libero mercato. In Italia, "non e' tutto", ma perche' entra in gioco la
corruzione ed i legami nascosti per parentele/amicizie/ideologia
(inclusa quella religiosa).

Post by Mario F
come dicono i siciliani comandare è meglio che
fottere, o anche la soddisfazione, anche quando prendevano meno campavano
nel lusso lo stesso, quà si dice non essere mai pieni.

Il denaro non serve solo per il lusso. Anzi chi utilizza il suo denaro
per il lusso (come fanno la maggior parte dei vincitori dei megapremi
delle lotteria) finisce in poco tempo sul lastrico. C'e' questa strana
convinzione nei poveri (inteso qui come "tutti quelli che non sono ricchi)
che il ricco viva scialando (forse osservando i figli di papa', che pero'
in realta' vivono solo delle briciole che piovono dalla famiglia).
In realta' il ricco (quello tale di suo, per la sua attivita', come sono
appunto le persone sotto critica per i compensi, e non per "rendita
ricevuta"), nella vita quotidiana, sono parsimoniosi, se non financo
taccagni. Non si diventa, ne tanto meno si resta, ricchi, scialando il
denaro. Ovviamente ci sono sempre le eccezioni (che come tali attirano
l'attenzione dei piu' beoti, ma non sono la regola).

Post by Mario F
Negli Usa trovai anche uno che faceva il mio stesso lavoro, su un impianto
quasi identico, anche qui era Babcock e GE, lui non avrebbe potuto fare
quello che facevo, ovvero tre settimane in giro in macchina nel sudovest,

Puo' essere dura, e' vero.

Post by Mario F
in
Italia chiaramente, perchè prendeva più di me,

Si tratta di intendere cosa si intende per "prendere" soldi. Se lei si
limita a cio' che le viene bonificato, e' vero. Ma trovo scorretto non
considerare il paragone alla pari, considerando invece cosa lei riceve
secondo il cedolino paga. Altrimenti si puo' raccontare di tutto e
niente ed avere ragione anche quando si sta manipolando la verita'.
Insomma, se si fa il paragone tra due venditori, uno che da' i prezzi
IVA inclusa ed un altro che li indica senza IVA, le pare poco ignorare
un 22% di differenza di base ?
Nel caso dei redditi di lavoro dipendente, poi la differenza e' tra
lordo e netto e' del 120% ed oltre: insomma, paragonare il lordo USA
con il netto Italia mi pare un pelino disonesto.
Naturalmente ci sarebbe la questione se i contributi previdenziali
ritornerano ai lavoratori di oggi ...

Post by Mario F
ma i soldi gli ci volevano
per quello che ha detto lei, ovvero assicurazioni scuola e salute, gli dissi
anche però che per fare il turista si spendeva meno in Usa che da noi, e non
di poco considerando anche che allora la benzina costava lì un dollaro al
gallone e non al litro come da noi.

Rimane il viaggio fino in Italia. Non ci sono voli low-cost (la distanza e'
tanta, il carburante si consuma, volenti o nolenti). Meglio le isole minori
caraibiche.

... snip...

Post by Mario F
Ho capito che le piace molto il metodo americano, ha pregi e difetti come
tutti, va bene per chi vince, ma il resto prende anche tante pedate nei
denti,

Lei guarda il metodo americano con gli occhiali italiani.
Il metodo americano e' quello di tirare tutti nella stessa direzione,
anche se questo avantaggia alcuni di piu'.

Esempio: partiamo da una situazione in cui ognuno piglia 10 e fatica
12 ore al giorno. Un giorno nella tribu', uno ha l'idea e dice:
"se mi date un ora al giorno, per un anno, poi ognuno di voi
potra ricevere 12, faticando solo 8 ore al giorno, ma in cambio
chiedo che mi date 1 ora del vostro lavoro, insomma chiedeva di
vivere di rendita".
La cultura anglosassone (il che significa, la maggioranza, non tutti)
direbbe di si'. Meglio un vantaggio per tutti, anche se alcuni saranno
privilegiati che piantare questioni di principio egalitari.
La cultura cattolica-latina-socialista (il che significa la maggioranza,
non tutti) direbbe di no, perche' "non sarebbe equo".

La questione ovviamente e' che ci deve essere questo vantaggio per il
collettivo, e stranamente, ma ho l'impressione e' che nella cultura
imperante in Italia che aumentano le ingiustizie. Come mai ?
Vuoi vedere che tutto il cianciare sulla equita' in realta' e' solo
la maschera dietro a cui si nasconde quel brutto, ma specialmente
"distruttivo", sentimento che e' l'invidia ?

Post by Mario F
ora purtroppo tale metodo è arrivato anche qui, girando il sud ovest,
da soli in macchina, ho visto anche molti più morti di fame e baraccopoli
che qui da noi, tanti barboni anche in centro, cè chi dice che lo fanno per
scelta di vita, ci ho sempre creduto poco, sono stato poi anche a New York,
e in certi quartieri lasciamo perdere cosa si vede, e si rischia.

Ha mai considerato l'ipotesi che tra quei barboni, oltre agli "sfortunati",
ci sono anche quelli che in Italia vivono alle spalle del collettivo ?

Ovvero, se uno che non ha voglia di lavorare (in modo assoluto), e non
riesce a truffare o in qualche modo di vivere sfruttando altri, come
dovrebbe trovare posto nella societa' ?

Una volta si raccontava la storiella di Pietro. Questo era un ragazzo furbo e
fanullone. Arrivava in un paese, si offriva per lavorare, riceveva vitto ed
alloggio, ma poi diventava chiaro che non faceva nulla tutto il giorno. Ed
ogni volta, dopo un paio di settimane veniva cacciato. Dato che nel paese
tutti si conoscevano, una volta che uno lo aveva cacciato, nessuno altro gli
dava fiducia.
Pietro quindi semplicemente passava al prossimo paesino. Finche' un giorno
l'hanno trovato cadavere, rinsecchito dalla fame: a furia di girare paesini,
li aveva visitati tutti e, avendo le persone memoria lunga, nessuno piu' li
dette vitto ed alloggio.

Quale e' la morale insegnata ?

...snip...

[Mario F]

Il paragone condiminiale non mi pare congruo, quello che dice è vero, ma gli
amministratori fregano tutti, io meno male ne sono fuori, visto che stò per
conto mio, però mi devo fare anche tutto da solo.
I megastipendi di gente come il canadese, schiavista come pochi, li paghiamo
noi che compriamo i loro prodotti, altrimenti forse ad esempio potrebbero
costare di meno, o le banche fregarti di meno, che ti fregano è sicuro.
Che poi qui ci sia egualitarismo è fantascienza, basta vedere quanto
prendono i cosidetti amministratori, pubblici e privati, a volte milioni di
euro a pacchi, e continuo a ritenere che non sia giusto, la matematica
un'opinione, se uno ingrassa troppo altri stringono la cinghia, il giocoè
sempre a somma zero.
Se poi costoro sono anche pidocchiosi cosa credono, di portarseli dietro i
soldi, come Mastro Don Gesualdo che diceva la roba mia, resta tutto di quà,
ho visto a Venezia octopus, mega yacht da 120 metri di Paul Allen, capisco
più uno come lui, che spende e si diverte, fa lavorare anche altra
gente, che il pidocchio suo sodale.
Se la fiat o altri paga un tizio con quelle cifre sono anche affari miei,
perchè forse le porcherie che fabbricano le potrei pagare di meno, costui
oltretutto è filosofo, vorrei capire che capisce di meccanica, le industrie
dovrebbero essere in mano agli ingegneri, come era Ghidella, supportati da
consiglieri legali e simili.
I posti di lavoro costoro poi tendono a ridurli il più possibile, epagarli
il meno possibile lavorando anche di più, stà andando così in tutto il
mondo, compressione verso il basso di lavoratori anche un avolta pagati
benino, la cosidetta classe media, una veloce cinesizzazione della società
occidentale, io ho visto delle fabbriche in Cina con i miei occhi, e dover
fare quella fine mi fa incazzare abbastanza, come dormire in orride camerate
subito fuori della fabbrica, o essere sorvegliati da energumeni col bastone
o il nerbo di bue, e alla porta un altro con ak47, lo stesso usato a Parigi,
sulle armi non mi sbaglio, ce lo facevano vedere come fossero belle cose,
alla faccia du chez.
Ho visto l'interessante tabellina sul link, molti la pensano anche peggio di
me, io direi trà dieci e venti sarebbe giusto, come prendeva Valletta ai
tempi andati, e non come il canadese, al quale ad esempio piace la politica
del governo, che ha reso tutti precari.
I paesi dove la gente normale vorrebbe minore differenza sono quelli con la
più alta qualità della vita, quelli del nord, un motivo ci sarà.
Perchè fare nel pubblico come nel privato sarebbe fascistoide, lo fanno da
tempo, basta vedere cosa prendono gente come Moretti alle Ferrovie e ora a
finmeccanica, che svende i treni ai giapponesi, con quale cervello vorrei
capire, non è bastato distruggere l'industria meccanica pesante, devono
proprio far sparire tutto, non certo a vantaggio dell'Italia nel suo
complesso, che ci resterà da fare in futuro, davvero camerieri e lavapiatti,
una bella prospettiva per una ex potenza industriale, durata davvero poche
decine di anni, enon è colpa solo del governo, ma anche dei privati, che si
sono venduti lo svendibile, vedi anche Pirelli e altri.
Almeno gli altri fanno anche gli interessi del loro paese oltre ai propri,
qui invece cè una massa di venduti al miglior offerente.
siamo andati leggermente fuori tema rispetto alle batterie.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
Il paragone condiminiale non mi pare congruo,

Perche' ? Cosa c'e' di non congruo nel fatto che "paga bene il tuo
rappresentante, e quello ti sara' fedele" ?

Post by Mario F
quello che dice è vero, ma gli
amministratori fregano tutti,

Oggi assistiamo al mercato delle vacche, e' raro che un amministratore
di edifici popolari, rimanga nello stesso condominio per piu' di alcuni anni.
Dopotutto non hanno ragione di fare i salti mortali per mantenere un cliente
di quel genere, sono tutti uguali: puntano al minimo comune denominatore.

La questione e' profondamente culturale e sta nel seguito di questa
discussione (ed ognuno ha cio' che si merita).

Post by Mario F
io meno male ne sono fuori, visto che stò per
conto mio, però mi devo fare anche tutto da solo.

Veramente, anche il condomino dovrebbe svolgere con diligenza le sue
incombenze ... salvo fidarsi e mettersi nelle mani dell'amministratore
(come fa il 99% negli edifici popolari). Insomma, in modo imperfetto,
pagano l'amministratore perche' facciano "i comodo loro".

Parimenti, nulla le impedisce di incaricare un professionista per alleviarla
di tutte le incombenze che lei indica con "devo fare tutto da solo".
E cosi' infatti fa il proprietario benestante.
E notare che l'amministratore immobiliare incaricato direttamente (cioe'
che lei ha incaricato) e' mediamente di tutt'altra categoria degli
amministratori condominiali (sara' che le rendini sono piu' strette ?).
Se poi vuole fare tutto da se' per risparmiare e' solo una sua scelta,
non un obbligo.

Post by Mario F
I megastipendi di gente come il canadese, schiavista come pochi, li paghiamo
noi che compriamo i loro prodotti,

Nessuno la obbliga.

Post by Mario F
altrimenti forse ad esempio potrebbero costare di meno,

Dubito fortemente. E' la logica, appunto, del condomino "popolare". Crede
che pagando l'amministratore il meno possibile, spendera' di meno.

Vede, nulla impedisce ad una cooperativa di mettersi a fare concorrenza
alle grosse aziende, secondo logiche collettivistiche (che include il
limite di reddito per il "capo") in qualsiasi settore.
E verificare se pagare meno il "capo" faccio costare meno il prodotto finale.
E che ne dice dell'approccio pianificato usato nella Unione Sovietica.
Perche' sono falliti ? Perche' esisteva un mercato nero dei prodotti
di consumo, con gli scaffali "vuoti", ma sottobanco i jeans made in USA ?

Non le viene il dubbio che qualcosa non funziona con i suoi ragionamenti,
che le basi su cui poggiano, decenni di insegnamenti e propaganda nazionale,
forse sono "tarpati" nelle fondamenta ?

Dopotutto, non e' che l'economia nazionale stia provando che funzionino.
Anzi, il declino e' lento, ma appare inesorabile. La direzione e' una
sola: il collasso del debito pubblico, che si tirera' dietro anche la
previdenza.

Quando realizzera' che la realta' e' diversa da quella che le hanno dipinto
fin da piccolo ?

L'emerito Carlo Cipolla ha dato una interessante definizione di "stupidita'":
"insistere a risolvere un problema sempre nello stesso modo, sperando ogni
volta che il risultato sia diverso ..."

Guardi, le do' uno spunto: da piccolo le avranno insegnato certamente che
"nessuno e' indispensabile". Ovvero che non esistono prime-donne (salvo forse
il "duce" per i fascistoidi), senza i quali tutto si ferma.
Secondo questo principio, pare ovvio pensare che si puo' mettere una persona
qualsiasi a "comandare" una azienda (premesse necessaria e non sufficiente
per potere pagare quello che si vuole, anche poco, un amministratore).

Ma quello che le hanno insegnato e' solo parte della verita'. Ecco il
principio reale completo, come la vita insegna a chi nella vita ha aperto gli
occhi ed imparato (la saggezza e l'esperienza del "vecchio"):

"nessuno e' indispensabile, ma alcuni sono piu' utili di altri"

Questo sta a significare: "nessuno puo' pensare a tirare la corda senza limiti
ragionevoli, perche' altrimenti sara' rimpiazzato." Pero' significa anche che
alcuni possono, con avveduta cautela, fare i preziosi, e chiedere, strappare,
qualcosa di piu', a prescindere dalla fatica che fanno e dalla responsabilita'
che si assumono. Capisco che il privilegio per nascita (che non e' solo quello
di nascere "ricchi", ma puo' anche essere quello alternativo di nascere con
maggiori capacita') possa irritare chi ha meno, e mi pare di capire che nella
cultura nazionale e' diffuso il pensiero che "chi ha di piu'" (tipo il chi ha
vinto al lotto") DEBBA condividere con gli altri la sua fortuna, che percio'
si spinge a chiedere di piu' a chi ha piu' capacita', a parita' di benefici
reali. Pero', in "natura" (cioe' senza un adeguato lavaggio del pensiero di
tipo ideologico, come quello sovietico dello stakanovismo) non funziona (anzi
mi viene da scrivere: "e' contro natura").
Ora i casi sono due: o si contrasta l'innato egoismo di base di chi e' piu'
fortunato, rischiando pero' un totale boicotaggio da parte sua (il senso di
ingiustizia di chi si sente penalizzato per ragioni che non dipendono dalla
sua volonta') ed il risultato e' il collasso sovietico, la fuga di massa
(affrontato a rischio di morire) dalla Germania dell'Est, ed il declino
economico nazionale. Oppure si raggiunge un accordo con chi e' piu'
fortunato, ed otteniamo il successo economico delle societa' di tipo liberale.

Tutti d'accordo che la socialita' ha molti pregi, ma cio' che i piu'
infantili dimenticano e' che il livello di benessere fornito dalla societa'
di tipo sociale (destra o sinistra che sia) dipende direttamente dalle
risorse a sua disposizione. Ed una cultura troppo conformista, impositiva
di un comune denominatore - anche economico - reprime la creativita' e volonta'
"stakanovista" di chi "ha ricevuto di piu' dalla natura".

Post by Mario F
o le banche fregarti di meno, che ti fregano è sicuro.

Le banche fregano gli avidi. Sempre. Chi e' alla ricerca della super
rendita dovrebbe capire che di fronte ha gente che di mestiere tratta
con i furbi.
Ma cosa c'entrano le banche con l'argomento "quanto pagare un
amministratore societario ?"

Post by Mario F
Che poi qui ci sia egualitarismo è fantascienza,

Certuni intendono per egualitarismo qualcosa che mi ricorda il tentare di
fare ruote quadrate che funzionino.

Post by Mario F
basta vedere quanto
prendono i cosidetti amministratori, pubblici e privati, a volte milioni di
euro a pacchi, e continuo a ritenere che non sia giusto, la matematica
un'opinione, se uno ingrassa troppo altri stringono la cinghia, il giocoè
sempre a somma zero.

Riusciro' a farle venire il dubbio che cio' che lei non sopporta non e' tanto
che il capace sia pagato entro i limiti dei benefici che apporta ? (che
possono anche essere enormi, pensi ad un Musk o ad un Allen), ma bensi' che
lei vive in una societa' ove un mucchio di gente piglia un mucchio di soldi
solo per "appartenenza" e non per "competenze" ?

Post by Mario F
Se poi costoro sono anche pidocchiosi cosa credono, di portarseli dietro i
soldi,

Ancora una volta (ma e' duro di coccio ?): non si tratta di "portarseli dietro"
come fa l'avaro, bensi' e' la dura realta' della vita: a scialare i soldi,
anche il vincitore della mega-lotteria finisce in bolletta in pochi anni.

Lei soffre di una sindrome comuna: la totale incapacita' di concepire i
grandi numeri e quindi di associare il loro valore al "infinito". In
realta', anche la cifra piu' grossa al mondo ha un suo limite di spesa.
Punto.

Post by Mario F
come Mastro Don Gesualdo che diceva la roba mia, resta tutto di quà,
ho visto a Venezia octopus, mega yacht da 120 metri di Paul Allen, capisco
più uno come lui, che spende e si diverte, fa lavorare anche altra

Ma se spendesse oltre le sue possibilita', durerebbe poco.
Domanda: secondo lei, quanto tempo trascorre sullo yacht.
E quanto costa la gestione dello yacht quando non ci sono ospiti ?

Post by Mario F
gente, che il pidocchio suo sodale.

Chi sarebbe mio "sodale" ?

Post by Mario F
Se la fiat o altri paga un tizio con quelle cifre sono anche affari miei,
perchè forse le porcherie che fabbricano le potrei pagare di meno,

Lei mi provi, con un esempio concreto, che potrebbe pagare di meno. Ovvero
che un amministratore socialista e' bravo quanto le "prime donne" delle aziende
di successo. A proposito, vedo che ha evitato di toccare l'esempio dei
calciatori e dei cantanti. Quando ero piccolo, appassionato di musica
classica, cercavo i dischi dei marchi meno costosi, perche' ragionavo come
lei: pagare la registrazione di una sinfonia 1000 lire o 5000 lire e'
la stessa cosa, cio' che conta e' l'autore. Sbagliato: ho imparato a mie
spese (nel senso "spendendo soldi") che se una registrazione costa 5000 lire
invece di 1000 lire una ragione c'e' e puo' essere drammaticamente diverso
(la direzione e l'orchestra hanno una importanza critica).
Il suo e' un ragionamento di primo livello: meno pago l'amministratore
e meno ricarico sul prodotto finito. Peccato che ci sono "conseguenze" se
lei paga meno l'amministratore. Ad esempio, non ha considerato l'ipotesi
che l'amministratore potrebbe dare le dimissioni ed accettare l'offerta di
un suo concorrente ? Insomma, si sforzi a ragionamenti di secondo livelli
e superiori (del tipo: se io faccio questo, caio fara' cosi' e quindi mi
tocchera' reagire cosi' ... e cosi' via ...).

Post by Mario F
costui
oltretutto è filosofo, vorrei capire che capisce di meccanica, le industrie
dovrebbero essere in mano agli ingegneri,

Errore: mi sono fregato da solo con questa logica (purtroppo non vengo da una
famiglia di imprenditori). Le assicuro che puo' avere tutta la capacita'
tecnica che vuole, ma senza un buonsenso degli affari (che non ha alcun
legame con la competenza ingegneristica) non riuscira' mai a fare decollare
una attivita'.

Post by Mario F
come era Ghidella, supportati da consiglieri legali e simili.

Ghidella dirigeva cosa ? A parte che esistono eccezioni (doppia competenza,
ma si fanno pagare molto cari) non pensa che il padronato del tempo avesse
il suo peso ? Tra l'altro Ghidella ha fatto di peggio di Marchionne, dal
punto di vista dei sindacati (ma lei cosa si ricorda ? le notizie della
propaganda di regime ?).
Ma forse l'obbiezione piu' pregnante che posso farle e': la FIAT di
Ghidella avrebbe potuto competere, senza il vigile aiuto dello Stato ?

Post by Mario F
I posti di lavoro costoro poi tendono a ridurli il più possibile,

Ridurre i posti di lavoro significa che per ogni pezzo prodotto servono
meno manodopera e questo a sua volta porta che possa aumentare la sua
diffusione, diventando a portata di chi prima non poteva permettersi il
prodotto.
Ha mai considerato che senza la logica della riduzione delle ore di
produzione (premessa alla riduzione dei posti di lavoro) ancora oggi si
lavorebbe in dure condizioni 14 ore al giorno, sabato incluso ?

Post by Mario F
e pagarli
il meno possibile lavorando anche di più,

Questo ovviamente non va bene (per le ragioni che sto cercando di inculcarle
dall'inizio di questa discussione). In realta' e' falso cio' che lei afferma,
le due misure sono alternative: o si riducono i posti di lavoro o si riduce
il compenso. Tentare tutte e due le misure significa distruggere l'azienda
(salvo condizioni di emergenza, per un breve periodo, come hanno fatto i
sindacati tedeschi nel 2000).

Post by Mario F
stà andando così in tutto il mondo, compressione verso il basso

Questo e' colpa della Commissione Europea (un consenso di "gerarchi" non
eletti, un "gran consiglio" in versione attuale).
Forse restera' sconvolto, ma la "cultura del libero mercato" prevede anche,
in perfetta coerenza, l'imposizione di dazi e sanzioni punitive verso i
concorrenti esteri che esercitano politiche di rapina (incluso il lavoro
minorile). Naturalmente, chi non ha capito NULLA della cultura liberale,
punta il dito affermando che sia "incoerente", dimenticando (ad arte ?)
che il sinonimo di "liberta' selvaggia" e' "anarchia" e non "democrazia".
E questo equivoco trasparre in modo drammatico nel modo di interagire con
i clienti di due ex-enti entrate nel libero mercato con una forte cultura
statale: Telecomitalia ed ENEL (per la precisione ENEL Energia). Quali sono
le due aziende che violano sistematicamente i diritti dei consumatori,
financo il loro diritto alla tranquillita' (foraggiando ed accettando i
contratti dei procacciatori piu' deliquenti) ?
Sono certo che da un sondaggio risulterebbe che le due aziende piu'
detestate, anzi forse anche "odiate" in Italia sono proprio le due citate.
La ragione sta appunto nel non avere capito che "liberta'" non e' sinonimo
di "impunita'", anzi e' il contrario.

Post by Mario F
di lavoratori anche un avolta pagati
benino, la cosidetta classe media, una veloce cinesizzazione della società
occidentale,

Non faccia di un erba un fascio. Lei descrive il feudalismo che sta prendendo
in piede in Italia.

Post by Mario F
io ho visto delle fabbriche in Cina con i miei occhi, e dover
fare quella fine mi fa incazzare abbastanza, come dormire in orride camerate
subito fuori della fabbrica,

Tutto questo e' sempre passato storico. Attenzione ai luoghi comuni, perche'
sono la ragione di molti errori, sempre piu' gravi, che si stanno compiendo in
Italia oggi, a partire dall'elettorato.
I funzionari cinesi hanno realizzato che per fare un balzo di qualita' (come
hanno fatto, e quindi le "cineserie" oggi non vengono piu' dalla Cina, ma
dalla Cina arriva sempre piu' produzione di qualita') occorre un lavoratore
preparato, sia istruito, che lucido e sereno.

Post by Mario F
o essere sorvegliati da energumeni col bastone
o il nerbo di bue, e alla porta un altro con ak47,

Ma sta vaneggiando ? Sfido che poi nella cabina elettorale la maggioranza
fa scelte demenziali. Con un qualunquismo del genere, che scelte mi fa' ?

Post by Mario F
lo stesso usato a Parigi,

Non serve a nulla saltare cosi' di palo in frasca. Mescolare il terrorismo
causato dalla insistenza a dare corda ai fornitori di petrolio, a dipendere
da loro (e dal gas russo, ed e' da cio' che gli ucraini devono ringraziare
l'aggressione russa), con gli errori che hanno fatto fuggire in massa le
fabbriche dall'Italia (suppongo che l'idea ad una certa sinistra di dire:
"scusate, abbiamo esagerato, per favore, tornate indietro" non venga in
mente: piuttosto "crepiamo"! ?), significa in sostanza un colloquio tra
sordi. Un crogiularsi nel disastro per un perverso masochismo, indifferente
nel fare cio' di coinvolgere figli e famigliari che da dipendono.

Post by Mario F
sulle armi non mi sbaglio, ce lo facevano vedere come fossero belle cose,
alla faccia du chez.
Ho visto l'interessante tabellina sul link, molti la pensano anche peggio di
me, io direi trà dieci e venti sarebbe giusto, come prendeva Valletta ai
tempi andati, e non come il canadese, al quale ad esempio piace la politica
del governo, che ha reso tutti precari.

A Marchionne non "piace" (ne "non piace") la politica al governo. Semplicemente,
come imprenditore serio, non interferisce con la politica (almeno fintanto
che la politica non interferisce con il suo operato). Altrimenti si sarebbe
candidato, come fatto da Berlusconi. Tra parentesi, cio' che non va nella
candidatura nella politica del sig.Berlusconi, non e' che e' imprenditore,
bensi' che e' imprenditore del settore dei media. Il che, in una nazione
realmente democratica, secondo i principi liberali, pone seri conflitti di
interessi. Ma tanto in Italia, i media nazionali maggiori sono da sempre
"organo di stampa della propaganda governativa", e quindi gli italiani non
hanno notato la differenza.

Post by Mario F
I paesi dove la gente normale

Non esiste la "gente normale". Esistono le percentuali, le maggioranze.
La logica della "gente normale" e' quella conformista, imposta dal "branco",
che non considera, anzi, non accetta, le diversita' e quindi crea un modello,
imposto a tutti (secondo metodi piu' o meno fascisti/fascistoidi) cosidetto
"normale". Mi si rizzano i peli sulla schiena ogni volta che incontro chi
sostiene la tesi della "gente normale". E' la logica che sta dietro ai
campi di sterminio (dalla Cambogia al nazismo).

Post by Mario F
vorrebbe minore differenza sono quelli con la più alta qualità della vita,

Secondo chi ? E per chiunque ? Alto tasso di suicidi tra i giovani, un disagio
giovanile che arriva agli estremi di un A. B. Breivik. Ci puo' essere
soffocante repressione anche nella bambagia di una vita senza problemi,
ma anche senza spazi per le diversita' (quel campo non era di "diversi", ma
di omogenei ad un modello sociale ben preciso).
Occorre una totale adesione al suo modello di "gente normale" per essere
felici (o almeno sereni) in una societa' del tipo da lei esaltato.
E chi non si inquadra ? L'ospedale psichiatrico, stile quello che veniva
imposto alle donne che non volevano aderire al modello proposto dalla
greta societa' del tempo (con elettrochoc e lobotomie) ? Oppure la finta
politica probizionistica che in realta' significa lassismo per permettere
a chi non si inquadra di ammazzarsi con le droghe proibite ? (sia chiaro,
sono per la legalizzazione, non per il proibizionismo)

Post by Mario F
quelli del nord, un motivo ci sarà.

In ogni caso, le societa' del Nord nascono da culture formate in condizioni
ambientali di risorse scarse. Ed indubbiamente, dove si tira la cinghia,
il "branco" presenta forti vantaggi (le renne vanno in gruppo, i lupi vanno
in gruppi, etc. ma non so se e' la societa' ideale). Quindi, e' programmata
la soccombenza di chi non si adegua. E' questo che vogliamo ?

Post by Mario F
Perchè fare nel pubblico come nel privato sarebbe fascistoide,

Perche' elimina cosi' ogni controllo e controllore. Come immaginavo, la
sua e' proprio la cultura che scambia "liberta'" con anarchia.
Il privato deve operare in regime di liberta', ma con il pubblico che
vigila affinche' non diventi anarchia. Ovviamente e' tassattivo che il
pubblico non partecipi al mercato, altrimenti abbiamo eclatanti ed
intollerabili conflitti di interessi. Basta guardare il merdaio in cui
si trova l'Italia oggi.
Il pubblico non puo' funzionare bene con gli stessi metodi di una azienda.
In una azienda non c'e' spazio per la democrazia.
Ma se anche il pubblico opera come una azienda, chi controllo l'operato
delle aziende (e del settore pubblico) ?

Post by Mario F
lo fanno da
tempo, basta vedere cosa prendono gente come Moretti alle Ferrovie e ora a
finmeccanica,

Il concetto di una Finmeccanica e' orrore in democrazia liberale.
Come quella dell'IRI ... ah gia', e' stata una invenzione del fascismo!

Post by Mario F
che svende i treni ai giapponesi, con quale cervello vorrei
capire,

La stessa della FIAT di Ghidella: paga lo Stato.

Post by Mario F
non è bastato distruggere l'industria meccanica pesante,

Veramente su questo aspetto, si va ben oltre l'operato della dirigenza della
Finmeccanica, bensi' la politica Berlusconi, ma accelerata da Monti in poi,
di distruzione del tessuto produttivo nazionale. Perche' lo fanno ? Forse
perche' nella logica feudale (fascistoide) non conta tanto la ricchezza
totale, ma l'essere parte di una ristretta casta che raccolga la maggior parte
della ricchezza ?

Post by Mario F
devono
proprio far sparire tutto, non certo a vantaggio dell'Italia nel suo
complesso, che ci resterà da fare in futuro, davvero camerieri e lavapiatti,
una bella prospettiva per una ex potenza industriale, durata davvero poche
decine di anni, enon è colpa solo del governo, ma anche dei privati, che si
sono venduti lo svendibile, vedi anche Pirelli e altri.

I privati non hanno scelta: le condizioni in Italia sono semplicemente
impossibile per l'iniziativa privata che non viva parassitando su risorse
pubbliche.

Post by Mario F
Almeno gli altri fanno anche gli interessi del loro paese oltre ai propri,
qui invece cè una massa di venduti al miglior offerente.
siamo andati leggermente fuori tema rispetto alle batterie.

[Mario F]

La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà, chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici e burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.
Non mi verrrebbe mai in mente di fare in quel modo, infatti sono un
poveretto o quasi.
Dovrei pagare un amministratore per fare cosa, le bollette sono tutte a nome
mio, qualsiasi lavoro che cè da fare me lo faccio da solo finchè potrò,
anche la facciata posso fare da solo, visto che la casa è ad un piano e da
tutta sul giardino e non sulla pubblica via.
Non è sicuro che pagare meno il capo faccia costare di meno i prodotti, non
solo il capo, ma anche la pletora dei galoppini sottostanti, che ci sono
anche nei privati grossi.
Lei crede che io sia veterocomunista, ma anche li dove era l'egualitarismo,
o crede che i gerarchi del partito, alter ego dei padroni di qui, facessero
la vita del basacco, sarebbe il sottomanovale, nemmeno per sogno.
La realtà è quella che si vuol fare, ma la volontà del popolo conta come una
ceppa di cazzo parlando male, conta tanto quella dei caporioni che ci
prendono per il culo, l'economia è tuttaltro che una scienza esatta, anche
in campo cpaitalistico quante voci ci sono, intere scuole in contrasto,
quale è quella esatta.
Io non ho detto che si deve pagare il capo quanto me, ma neanche 1000 volte,
e di certo non dovrebbe essere a decidersi da solo lo stipendio, come invece
succede, visto che ha poteri insindacabili.
Potrei anche dire in senso anche cristiano che finchè ci sarà questo egoismo
i più furbi prevarranno sempre, una versione della legge del più forte a 360
gradi, compreso il più intelligente.
Possibile che ancora oggi uno debba dare il meglio di se solo se prende
cifre stratosferiche, la legge della giungla come detto prima, la civiltà
allora a cosa è servita.
Io sarò troppo idealista, ma come gira il mondo lo so e non mi piace, basato
quasi esclusivamente sul soldo, e quello che si sveglia prima inchiappetta
tutti gli altri, in senso metaforico, io spesso mi alzavo alle 5, ma ero tra
gli inchiapettati, e lo sono ora anche di più.
Chi ha portato davvero grandi benefici, ad esempio grandi scienziati, hanno
lavorato più per la soddisfazione che per il soldo, cosa che non fanno certo
amministratori o padroni vari, quelli badano al sodo.
Ci sono alcuni che hanno più soldi di interi stati, anche se si dessero al
gioco o alle donne, credo che ci vorrrebbe parecchio per finirli.
Il sodale a l quale mi riferivo era di Allen, ovvero Bill, che non mi pare
spendaccione come lui, Allen mi sembra si sia comprato dei caccia russi e si
diverta a pilotarli, io preferirei quello al panfilo, il brivido della
velocità.
Per quanto riguarda gli artisti, il calcio non mi frega nulla e non ci
spendo soldi, invece li ho spesi parecchi per comprare dischi, farmi un
discreto impianto in gran parte di mia mano, ed andare ai concerti sia rock
che di musica classica, ma la cosa mi sembra parecchio diversa, io pago per
vedere quel tizio, proprio lui.
Quando compro una macchina compro quella, e del canadese o simili non me ne
frega nulla, per me lui o un'altro pari sono, e visto che ha in pratica
fatto sparire anche l'industria automobilistica dall'Italia mi fa davvero
schifo, è rimasta qualche misera fabbrichetta, si immagina Bmw che va via
dalla Baviera che porta nel nome, loro sono andati via da Torino senza
pudore.
Il fisco italiano poi ha spennato artisti e sportivi che hanno fatto uguale,
tipo Pavarotti o Valentino Rossi, questi invece fanno cosa vogliono, la fiat
a Londra, e il canadese stà in Svizzera, neanche per i ricchi il mondo
funziona uguale.
Ghidella era il capo della fiat ai tempi della uno, lei forse si sbaglia con
il successore Romiti, quello della marcia dei colletti bianchi, a proposito,
alla fiat sarei stato uno di loro come livello, ma non come testa.
Al canadese piace l'operato del falso governo, lo ha detto lui, del resto
erano anni che aspettavano la completa licenziabilità, e con il job act cè,
basta pagare un piccolo indennizzo e ti cacciano a piacere
Per la mia esperienza, circa 40 anni, si stà tornando indietro a passo
svelto, forse non al padrone delle ferriere ma poco lontano, il cosidetto
potere di acquisto si è ridotto parecchio, se cerchi di far concorrenza i
cinesi finisci così, a proprosito, quello che ho scritto sulla Cina non è
roba di internet, quelle cose le ho viste con i MIEI occhi insieme a moglie
a figlia, ora sarà diverso, ma non sono secoli fà, sono anche appassionato
di armi e le conosco di tutti i tipi, se ho scritto ak47 stia sicuro che era
quello, e pistole Makarov 9x18.
Guardi che so benissimo che siamo tutti diversi, e il mio pensiero è di
fondamenta anarchiche, è lei che come la maggioranza non sa cosa vuol dire,
è una cosa molto diversa dal fare i propri comodi, lo stato come inteso oggi
non esisterebbe, ma neanche i padroni.
Ci vorrebbe però un'etica interna ad ognuno di noi che è lungi dal vedersi,
ed allora il mondo è questo, non molto diverso da quello delle origini,
salvo lo sviluppo tecnico scientifico, il più forte vince, e intendo forte
in tutti i sensi, non certo il fisico che ormai conta ben poco.
Non dica che è utopia, lo sò bene, ma non sarebbe certo il mondo sregolato
che tutti credono, ci dovremmo autoregolare in autonomia ognuno di noi,
senza fregare il prossimo, forse ci vorrebbero dei santi se bastano.
Quello che è molto vicino all'anarchia come intende lei e quasi tutti è il
mondo attuale, governato da alcune conventicole di papponi, ad esempio
quelli del Bilderberg e altri, e molti non sanno nemmeno cosa siano questi
circoli.
Che ci sia soffocante repressione nei paesi scandinavi mi giunge nuova, non
ci sono mai stato, ma le statistiche li vedono in cima da tutte le parti,
insieme ad alcuni paradisi fiscali.
Difetti ci sono ovunque, anche in America che mi sembra ammiri, li le stragi
le fanno da sempre, e lo stato eccome se mette le mani nell'economia,
comprando armamenti a più non posso, e dei quali è l'unico acquirente.
Cosa ci sarebbe di impossibile per l'industria privata in Italia, qui è
anche più facile evadere le tasse, cosa pericolosa da altre parti, rischi di
vedere il sole a scacchi, mi sembrano quelli di prendi i soldi e scappa,
tanto con il cerino in mano ci restiamo noi, in Germania o Francia non fanno
così, direi il contrario, eppure sono capitalisti lo stesso, però un minimo
di amore per la loro terra forse lo tengono ancora.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà, chi si comporta in
quel modo è un ladro,

E' piu' ladro il dipendente sottopagato che ruba in azienda o il datore
di lavoro che lo utilizza ben sotto i limiti sindacali ?

Non voglio difendere gli amministratori ladri, ma semplicemente evidenziare
che sono quello che si meritano "pari ladri" ...

...snip...

Post by Mario F
Io non ho detto che si deve pagare il capo quanto me, ma neanche 1000 volte,
e di certo non dovrebbe essere a decidersi da solo lo stipendio,

Ancora una volta (ma lei mi pare schivare le domande pregnanti), ci fa un
esempio di un presidente di amministrazione che si e' deciso lo stipendio
da solo ? Almeno un nome, please.

Post by Mario F
come invece succede, visto che ha poteri insindacabili.

Insindacabili ... fino a quando l'assemblea dei soci non lo rimpiazza,
magari con convocazione urgente.

Post by Mario F
Potrei anche dire in senso anche cristiano che finchè ci sarà questo egoismo
i più furbi prevarranno sempre, una versione della legge del più forte a 360
gradi, compreso il più intelligente.

L'egoismo c'e' da tutte e due i lati, anche i lavoratori che vogliono
scroccare i meriti altrui non scherzano. E tra parentesi, i peggiori
imprenditori (nel senso i piu' "cattivi") sono proprio gli i lavoratori
che improvvisamente si trovano sulla tolda. In genere sono dei veri e
propri bastardi. Un imprenditore (da non confondersi con il presidente di
amministrazione) e' spesso una persona generosa, perche' punta spesso a
dare piu', creando posti di lavoro, di quanto riceva. I lavoratori invece,
in azienda, spesso sono come i presidenti di amministrazione: puntano solo
a strappare piu' soldi possibili. E se hanno il coltello dalla parte
del manico, vanno oltre ogni decenza. Fallisce l'impresa ? Chi se ne
frega, e' colpa dell'imprenditore non abbastanza bue.
Il fatto che in genere l'operaio ruba poco o non puo' rubare di piu',
non significa affatto che sia "migliore" di chi, avendo il potere, lo usa.
Come imprenditore, considero "avversari" ambedue le parti, una posizione
tra "martello" ed "incudine".

Post by Mario F
Possibile che ancora oggi uno debba dare il meglio di se solo se prende
cifre stratosferiche,

Perche' un calciatore di punta o una cantante famosa debba pigliare cifre
stratosferiche ?

Post by Mario F
la legge della giungla come detto prima, la civiltà
allora a cosa è servita.

Definisca "legge della giungla" e forse si accorgera' che si trovera'
in difficolta' a fare quadrare con quello che cerca di implicare.

Post by Mario F
Io sarò troppo idealista,

Lei non e' idealista, ma portatore di una cultura anarchica, senza
saperlo. A lei non interessa che "funzioni", ma che siano soddisfatti
i suoi criteri impossibili. Appunto, l'anarchia di chi non accetta
la realta, incluso i limiti della sua liberta' nel momento che
incontra al sfera altrui. Non ci sono altri modi per fare quadrare
i suoi ragionamenti.

Post by Mario F
ma come gira il mondo lo so e non mi piace, basato
quasi esclusivamente sul soldo,

Il soldo rappresenta una valore, una capacita' un impegno. Chi si sofferma
sul puro significato monetario non ha capito nulla (e probabilmente non sa
cosa significa "sacrificio").

Post by Mario F
e quello che si sveglia prima inchiappetta tutti gli altri,

Quello e' il mondo che si sognano molti operai, ovviamente con loro
dalla parte attiva.

...snip...

Post by Mario F
spendo soldi, invece li ho spesi parecchi per comprare dischi, farmi un
discreto impianto in gran parte di mia mano, ed andare ai concerti sia rock
che di musica classica, ma la cosa mi sembra parecchio diversa, io pago per
vedere quel tizio, proprio lui.

E secondo lei, i soci che hanno scelto l'amministratore ed il suo compenso
valgono meno di lei ? Lei puo' decidere arbitrariamente che il suo idolo possa
portarsi a casa milioni su milioni, ma un altro che della musica se ne sbatte,
ma e' interessante a vedere, non tanto rendere, ma che il suo investimento
non vada in fumo (di questi giorni e' gia' tanto) invece non ha il diritto di
decidere che il suo di idolo (un amministratore prestigioso) porti a casa
milioni su milioni ?

Ma non si vergogna ad essere cosi' fazioso, cosi' "duplice" ?

Come ho scritto: gli operai sanno essere molto piu' carogna, quando ne hanno
la possibilita'. Fortuna (o forse proprio per quello), in genere non hanno
la possibilita' di "esternare" il loro "essere".

...snip...

Post by Mario F
Ghidella era il capo della fiat ai tempi della uno, lei forse si sbaglia con
il successore Romiti,

Nessuno sbaglio, e' stato proprio Ghidella a segnare l'inizio della fine per
i sindacati "veri", quelli di sinistra, spiazzandoli, perche' sapevano solo
puntare al "soldo" (in parte trattendo gli ideali socialisti).

Post by Mario F
quello della marcia dei colletti bianchi, a proposito,
alla fiat sarei stato uno di loro come livello, ma non come testa.

E quale testa sarebbe quella del colletto bianco ?

...snip...

Post by Mario F
svelto, forse non al padrone delle ferriere ma poco lontano, il cosidetto
potere di acquisto si è ridotto parecchio,

Ma non scriva scemenze!!! Questa affermazione e' una di quelle che mi
manda in bestia, perche', nonostante la sua provata falsita' (se fosse
vero, la sua valutazione dovrebbe valere anche in Austria, Olanda,
Francia, Spagna, etc. Ed invece non e' cosi'. L'affermazione mi manda
in bestia perche' e' quella usata per giustificare ulteriori ed poi
ulteriori aumenti ai compensi degli statali, anche se il settore
privato, se non ha fatto retromarcia, come minimo e' stato fermo.
Ma se tutti hanno riconosciuto che siamo stati in deflazione, come fa
ad affermare una castronata del genere ?!!!

...snip...

Senta, sui vaneggiamenti non la seguo.

[Mario F]

Lei mette sullo stesso piano un disgraziato che cerca di mettere insieme il
pranzo con la cena con chi comanda,
chi comanda alla fiat, il canadese o il figurino Elkann, per me decide tutto
lui.
Che gli operai abbiano mai avuto il coltello dalla parte del manico mi
giunge nuova, li vedo con le mani tutte tagliuzzate, poco o tanto.
Che il pidocchio risalito spesso sia più stronzo del ricco di nascita è
molto spesso vero.
Lei continua tirar fuori artisti o calciatori, io pagp per vedere quello
lì, s emi sta bene ci vado, altrimenti stò a casa, pago anche tutti i
dirigenti e lavoratori che producono qualsiasi cosa compri, lei dice che il
capo lo pagano i padroni, si ma con i miei soldi, risparmiano parecchio nel
pagare i lavoratori, niente nel pagare il direttore.
Sinceramente a vedere come si comportano non vedo tutta questa differenza, a
far andare meglio i conti diminuendo il personale riesce anche a me, a
tagliare non ci vuole un grande scienziato, magari ci vuole una carogna.ù
La legge della giungla, o del più forte, è semplice, per gli uomini ormai la
forza fisica non conta più, dovrebbe contare l'intelligenza, la bravura nel
risolvere i problemi, di tutti non solo del padrone, invece mi sembra che
vinca quello con il pelo sullo stomaco, la faccia di bronzo, e il culo di
pietra, detto volgarmente il più pezzo di merda, e questo sia nel pubblico
che nel privato, sono abbastanza vecchio per averen viste di tutti i colori,
anche recentemente.
Per arrivare in cima fanno terra bruciata intorno, fregandosene se
schiacciano qualcuno, o migliaia fa lo stesso, se non conosce queste cose
non sò quale mondo a conosciuto, più su vai e peggio è, non esiste pietà per
chi soccombe, qualcuno ogni tanto si spara, un mio collega, fregato ben
bene, si buttò sotto il treno.
Il sacrificio vero chi stà in cima lo conosce virtuale ,a chi stà in fondo
conosce anche quello fisico, come le privazioni, molti sono già arrivati
alla fame, malattie o incidenti vari, il capo può a volte assaggiare la
perdita del potere, ma con i soldi che ha preso stà bene per sempre, a meno
che non si giochi tutto a poker.
Faziosi siamo tutti, anche lei che perora la causa di chi non ne ha certo
bisogno, definire idolo un capo poi mi sembra un tantino eccessivo, ce ne
sono milioni in giro, grossi e piccoli.
Gli operai potrebbero in teoria diventare anche più carogne, per ora la
prova l'abbiamo degli altri, i rarissimi che sono saliti, probabilmente
avevano il pelo più irto degli altri, partendo da più basso devono aver
sgomitato come forsennati.
Cercarre di ottenere più fetta della torta, ovvero puntare al soldo, perchè
sarebbe tradire gli ideali socialisit, mai visti applicare nemmeno in Urss.
La testa specifica da colletto bianco come sarebbe, spesso e volentieri
leccaculo e spia pure falsa, ne ho conosciuti molti e ovunque, anche nel
privatissimo.
Che il potere di acquisto sia sia ridotto lo dicono le statistiche, e la
realtà di tutti i giorni, studi americani dimostrano che anni fà bastav un
lavoro normale per vivere discretamente, ora a volte non bastano due
stipendi, buon per lei che non ha assaggiato il morso del lupo, ma per la
maggior parte è così.
Personalmente con l'entrata dell'euro, buon stipendio ricalcolato al
centesimo, ho dovuto drasticamente ridimensionare il mio tenore di vita,
prima con la liretta riuscivo a fare viaggi extraeuropei quasi tutti gli
anni, con il potente euro più lontano sono arrivato a Berlino, e non mi sono
dato a macchinette mangiasoldi e nemmeno la ganza, non dico dimezzato ma ci
siamo poi lontani, più o meno così anche i miei colleghi che predevano circa
lo stesso, la colpa si può dare atutto, ma i fatti sono reali.
E' più facile che le dia ragione sul nucleare, almeno cè la base
scientifica, ma economia e politica non sono certo scienze esatte, e
ognuno la pensa come vuole, di diverse materie ho libri sia americani che
quelli scritti dalla vecchia accademia delle scienze sovietica, non cè
differenza, quante scuole economiche ci sono anche solo nel mondo
capitalista, che dicono anche cose contrarie.
Se le nostre esperienze ci fanno vedere cose diverse non sono vaneggiamenti,
altrimenti potrei dire io altrettanto, vite diverse opinioni diverse.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
Lei mette sullo stesso piano un disgraziato che cerca di mettere insieme il
pranzo con la cena con chi comanda,

Il suo "disgraziato" vive (nel senso complessivo del significato), spesso molto
meglio di chi lo comanda.
Con me non funziona pararsi dietro alla minoranza sfortunata.
Mi fa l'esempio di una azienda con mega-amministratore i cui dipendenti a posto
fisso siano dei disgraziati ?

(io continuo a p

Post by Mario F
chi comanda alla fiat, il canadese o il figurino Elkann, per me decide tutto
lui.

Attenzione a non fare confusione tra i dipendenti dirigenti, incluso il
direttore generale, e gli amministratori (che stanno li' rappresentare il
padronato e sono da loro pagati).

Lei rigetta il confronto (dimostrando cosi' di non avere capito nulla o
peggio di fare di tutto un fascio), ma il paragone del condominio E'
pertinente.

Abbiamo i piccoli condomini, ove i fortunati proprietari gestiscono insieme
tutte le problematiche delle parti comuni.
Questo nel mondo del lavoro e' la cooperativa, ove abbiamo tutti i soci
parimenti impegnati nel dirigere la loro azienda.

Poi abbiamo il condominio piu' grosso, ma in cui alla gestione provvede
un amministratore-condomino ovvero un comitato dei proprietari (consiglio
dei consiglieri).
Questo nel mondo del lavoro e' una cooperativa amministrata da alcuni
soci delegati dall'assemblea dei soci, oppure e' una societa' per azioni
in cui alcuni soci vengono incaricati di guidare l'azienda (a formare il
consiglio di amministrazione, con un presidente, quello che nella
lingua inglese corrisponde al chairman), in genere si tratta dei soci
fondatori (ma non sempre) o del socio fondatore (il "padrone").

E poi abbiamo il tipico condominio, ove nessuno dei proprietari vuole "rogne"
o peggio, secondo una certa visione della societa', la maggioranza non vuole
che la gestione sia delegata a qualcuno di loro: viene cosi' incaricato un
mercenario, un "mandantario" che li rappresenta nella gestione quotidiana
del condominio.
Questo nel mondo del lavoro e', ad esempio, la classica societa' per azioni,
ove l'assemblea dei soci elegge un consiglio di amministrazione ed un
Presidente, al di fuori delle loro fila.

Come vede, amministratore condominiale (che pero' non ha gli stessi poteri
di quello aziendale) e consiglio di amministrazione societario, non sono
dipendenti, e quindi il paragone giornalistico spesso fatto in modo
improprio, giocando sulla totale ignoranza di come funziona una azienda
in buona parte della popolazione nazionale, con il salario degli operai
non e' per nulla pertinente.

Al limite, possiamo considerare tale paragone come quello tra il salario
degli operai ed il reddito di un dentista o di un avvocato. Ma non ha
nulla a che fare con la posizione di lavoro dipendente. Punto.

Vediamo il caso del tirapiedi (che altro non e' un amministratore) che mi
appare lei cosi' tanto detesta: Marchionne.
Marchionne ha messo piedi nella FIAT (ma non e' "entrato" nella FIAT, come
ora spero comprende) nel 2003 come rappresentante di uno dei soci:
Umbero Agnelli nel Consiglio di Amministrazione.
Ripeto: il Consiglio di Amministrazione NON e' fatto di dipendenti della
FIAT e non prendono alcun stipendio dalla FIAT. Punto.
Il Consiglio di Amministrazione e' composto da mandatari dei proprietari.
Punto.
Nella gestione particolare, quotidiana, pero' e' scomodo convocare ogni
volta il Consiglio di Amministrazione (ogni giorno ? una assurdita'!).
Per questa ragione, per l'attivita' quotidiana, si delegano i poteri
ordinari ad un dei membri del consiglio, nominando cioe' un
"Amministratore Delegato" (ovvero uno degli amministratori del
consiglio di amministrazione con delega dei poteri dell'intero
consiglio di amministrazione). La sigla nella lingua italiana e' l'AD,
nella lingua inglese e' il CEO (Chief Executive Officer).

Ebbene, nel 2004, il sig.Marchionne, membro del Consiglio di Amministrazione
della FIAT per volere del sig.Umberto Agnelli (in forza della quota di
azioni in mano al sig.Agnelli), ha ricevuto la delega dei poteri ordinari
del Consiglio di Amministrazione, diventando l'Amministratore Delegato
della FIAT. Punto.

Quindi, il sig.Marchionne non e' mai diventato dipendente della FIAT.
Neanche come direttore generale o carica inferiore. E quindi non ha mai
ricevuto buste paga dalla FIAT ovvero non riceve stipendi dalla FIAT.
Punto.

Ed ogni paragone con i salari e' improprio, salvo si stia faccendo un
paragone esteso tra lavoratori dipendenti e professionisti. Il
sig.Marchionne e' un "professionista" che svolge un attivita' di
mandato per conto del consenso dei proprietari della FIAT, oggi FCA
(Fiat Chrysler Automobiles).

Post by Mario F
Che gli operai abbiano mai avuto il coltello dalla parte del manico mi
giunge nuova,

Quindi, secondo lei, le scelte aziendali che hanno causato ai soci
perdite fino al 70% del capitale, sono state prese per libera volonta'
dei soci ? (ed anch'io ho pagato il mio pizzo al potere dei lavoratori).
Per esempio, le ripetute decisioni di non licenziare gli esuberi, di
ricorrere invece alla Cassa Integrazione - una misura tampone - sono
tutte scelte dei soci ? In realta' sono state imposte dai sindacati,
anche usando il grimaldello dei politici da loro eletti.

Post by Mario F
li vedo con le mani tutte tagliuzzate, poco o tanto.

Hanno condizionato negativamente tutte le aziende italiane, ed hanno
contribuito pesantemente alla loro foga italiana, specialmente quando
hanno cominciato a operare pesantemente con una logica corporativistica,
ovvero dimenticando la solidarieta' tra lavoratori (puntando ad
incrementare i loro privilegi, e creando di fatto una casta dei
lavoratori a posto fisso a vita verso tutti gli altri, tra cui i
co.co.co. sono l'ultima perversione).
Basta menzionare il vizio nazionale di scioperare come mezzo ordinario
di trattativa, invece di tenerlo come ultimo strumento, in caso di
stallo cronico delle trattative. Ogni sciopero causa un pesante
"svantaggio" nella competizione mondiale (globale) con aziende di altri
paesi ove non c'e' lo sciopero cosi' facile.

Post by Mario F
Che il pidocchio risalito spesso sia più stronzo del ricco di nascita è
molto spesso vero.

Bello come paragone.

Post by Mario F
Lei continua tirar fuori artisti o calciatori, io pagp per vedere quello
lì, s emi sta bene ci vado, altrimenti stò a casa,

Ed e' lo stesso che fanno i padroni: si scelgono e si pagano i loro
mandatari. I loro "idoli". Punto.

Post by Mario F
pago anche tutti i
dirigenti e lavoratori

Niente affatto. I soldi che i proprietari utilizzano per pagare i loro
mandatari vanno ad intaccare la quota degli utili, non fanno parte dei
costi aziendali come i salari dei lavoratori.

Post by Mario F
che producono qualsiasi cosa compri, lei dice che il
capo lo pagano i padroni, si ma con i miei soldi,

Prego ? "suoi" soldi come ?

Post by Mario F
risparmiano parecchio nel pagare i lavoratori,

Intende dire che i padroni tendono a cercare di massimizzare gli utili ?
Se mi permette l'osservazione: questa e' un'altra questione e' non ha
nulla a che fare con la scelta dei proprietari di quanto pagare i loro
mandatari. Ci capiamo, finalmente ?

Comincia a capire che se i "padroni" decidono di pagare meno i loro
mandatari (a cominciare dall'AD, ovvero il CEO negli USA) - ammesso e non
concesso, che l'azienda venga diretta con pari efficacia - l'unico effetto
sara' di aumentare i loro utili ?!!!

Post by Mario F
niente nel pagare il direttore.

Vede che cominciamo ad entrare nel merito del suo errore (e del dramma
del giornalismo nazionale che pare volere diffondere solo ignoranza ?).
Piuttosto, perche' non si domanda a chi giova questa confusione ?

Vuole un esempio? Una porcata inventata dalla banche.
Una banca in genere non acquista direttamente azioni di aziende (per
motivi di conflitti di interesse - nulla di giuridico - semplicemente
alle aziende non piace affidarsi a banche azionisti di loro concorrenti).

Ma un paio di decine di anni fa hanno inventato lo strumento dei fondi
di investimento. Abile giochino, che permette agli "omini grigi"
(i "dipendenti" funzionari di alto livello nella burocrazia bancaria)
di acquisire un potere reale, decisionale.

Come funziona il giochino ?

Prima di tale invenzione, una banca riceveva i soldi dai risparmiatori
con forme a rendita fissa, come libretti di risparmio e depositi
(vincolanti e non) certificati. Poi prestava questi soldi alle aziende.
Punto. Al massimo potevano acquistare direttamente azioni delle aziende
(ma con la problematica dei rapporti con le altre aziende - anche
banche loro concorrenti). Brutta gatta da pelare (e forse anche una
volta era vietato dalla legge, ma non mi ricordo bene).

Con il fondo di investimento, invece convincono i risparmiatori (allettandoli
con tassi elevati, o meglio "rendite") a mettere soldi in un fondo che poi
acquista un certo pacchetto di azioni di gruppi di aziende per settore.
Tra parentesi: senza spiegare in modo chiaro - tipo pacchetto delle
sigarette sul rischio del fumo - ai risparmiatori, che possono rischiare
di perdere anche molti soldi, altro che "rendita".

Per gli "omini grigi" e' una pacchia. Perche', mentre danno il contentino
ai risparmiatori della rendita di una gestione (che si spera occulata)
dei pacchetti di azioni, in cambio si trovano ad avere in mano i VOTI
corrispondenti al numero di azioni. In sostanza, gli idioti risparmiatori,
come nel fascismo con il potere di governo, cedono alle banche, senza
ricevere NULLA in cambio (salvo una vuota promessa di "maggiore sicurezza",
che in realta' abbiamo spesso visto non mantenuta, vedi crollo del 2009),
il potere di VOTO delle azioni societarie.

Cosi' abbiamo questi "omini grigi" (che spesso non sanno nulla di come
dirigere una azienda, salvo vuote teorie economiche - spesso si foggiano
del titolo di "economisti") che vanno ad entrare nei consigli di
amministrazione (come mandatari del fondo di investimento) ed interferire
con il funzionamento dell'azienda. Il risultato e' sotto gli occhi di
tutti: forse in qualche raro caso hanno salvato una azienda decotta. Ma
e' l'eccezione che conferma la regola: se una banca comincia a comandare
in una societa', per bene che vada, questa comincia a bordeggiare, e se
opera in un mercato aperto alla concorrenza estera, significa un lento
declino.

Ma cio' che il popolino dovrebbe fare attenzione e' che quando anche le
banche sono diventate SpA (societa' per azioni), un fondo di investimento
puo' anche acquistare azioni di una banca e quindi, se ha un pacchetto
di maggioranza, controllare la banca.

Ecco lo scenario: gli omini grigi di una banca creano un fondo di investimento
per conto della banca di cui sono dipendenti. Ovviamente decidono, come
direttori della societa' fondataria, come sara' formato il consiglio di
amministrazione di questo fondo di investimento (una bambolina di pezza a chi
indovina i nomi). Poi questo convincono i clienti della banca in cui lavorano
a mettere i soldi in questo fondo di investimento della loro banca (questo
grida "conflitto di interesse" da fare impallidire quello degli amministratori
condominiali che siano anche padroni di una impresa edile, ma mi dicono che
e' tutto regolare ...). Con i soldi dei clienti tordi, poi vanno ad acquistare
un consistente pacchetto azionario della banca in cui sono "direttori".
Ed a questo punto si trovano ad affiancare i soci originari delle banca
(che potrebbero essere quelli della cooperativa, se una banca locale, o
degli enti locali, se una cassa di risparmio, etc.).
E ad entrare nel consiglio di amministrazione della banca.

Come ho cercato di spiegare (spero in modo comprensibile). Il Consiglio di
Amministrazione di una societa' e' quello che decide il compenso dell'AD.
Sicome molti azionisti diretti delle grosse societa' (come appunto lo sono in
genere le banche - grosse societa') sono troppo piccoli per contare
individualmente, spesso, posto che sappiano di avere dei diritti di voto,
non si fanno neanche vedere nelle assemblee. Specialmente nelle aziende
quotate in borsa. Questo significa che anche oltre il 50% dell'azionariato
e' "invisibile". Insomma, puo' bastare anche avere un 5% di azioni, magari
in alleanza con un altro 5% di un altra banca (ovviamente si scambiano il
favore), per potere "controllare" il Consiglio di Amministrazione della
banca (usando i soldi del fondo di investimento affibbiato ai clienti
della banca stessa). Quindi, abbiamo che il Consiglio di Amministrazione
della banca, composto da membri del fondo di investimento ... creato dalla
banca e quindi membri nominati dai direttori della banca debbono decidere
quanto prende l'AD che e' ... uno di loro.

Ha capito come si spiegano i bonus-milionari ricevuti nonostante abbiano
fatto fallire o quasi la banca. Molti hanno gridato allo scandalo e
avviato una caccia al colpevole. Ma nessuno dei giornalisti ha voluto
spiegare che la responsabilita' prima sta nell'istituto dei fondi di
investimento e nella idiozia dei clienti che hanno versato soldi nei
fondi di investimento della stessa banca di cui sono clienti.

Post by Mario F
far andare meglio i conti diminuendo il personale riesce anche a me,

Si ricordi: se non lo fa l'azienda in cui lavora, lo fa l'azienda
in un altro paese.

Post by Mario F
a
tagliare non ci vuole un grande scienziato,

Al contrario: amputare e' un arte se non vuole far morire l'organismo.
Solo un idiota puo' credere di licenziare in modo indiscriminato senza fare
crollare gli utili.

Post by Mario F
magari ci vuole una carogna.

Al contrario, spesso il "coraggio" viene dal fatto che si sa' che cosi'
faccendo, per quanto impopolare sia, si sta salvando migliaia di posti di
lavoro. Se non vuole che sia cosi', deve negare il libero mercato, ovvero
chiedere un regime come era quello sovietico (che pero' non puo' competere
se al mondo c'e' anche un solo regime che opera in libero mercato, perche'
non solo e' piu' efficiente, eliminando posti di lavoro inutili, ma tende
a favorire un fiorire di nuove attivita' che creano piu' nuovi posti di
lavoro di quelli persi nella ricerca di una maggiore efficienza).

L'Italia e' proprio l'esempio del piano discendente a cui porta la logica di
cui lei pare portatore. E' proprio l'eccessivo interesse pubblico nella
economia che impedisce la creazione di nuovi posti di lavoro e quindi rende
cosi' drammatico ogni posto di lavoro esistente perso.

E' la stessa logica perversa del blocco degli affitti che ha causato la
successiva carenza di alloggi nel mercato degli affitti. Se il blocco degli
affitti (e la difficolta' enorme di sfrattare) non fosse mai stato imposto
tanti decenni fa (forse lei non si ricorda, ma ai piu' giovani riporto solo
che quando il blocco e' cessato, da un giorno all'altro un affitto di
30'000 lire schizzava a 150'000 lire come equo canone - non so se avete
compreso il significato implicito di cosa era avvenuto nel decennio
precedente di blocco) oggi avremo che tutto il settore immobiliare sfitto
sarebbe tranquillamente sul mercato, e dato che e' piuttosto abbondante,
non ci vuole molto a capire che secondo le regole di una offerta piu'
alta della domanda, gli affitti sarebbero sicuramente non piu' alti degli
attuali, ma con molta piu' facilita' di cambiare casa, trovare un nuovo
appartamento quando si cambia lavoro o ci si sposa, etc.

Quello che auspica lei e' una societa' ingessata. Ma una societa' ingessata
funziona solo dietro a poderose barriere doganali. Altrimenti fa la fine
dell'Italia oggi. O della RDT (Repubblica Democratica Tedesca).

Post by Mario F
La legge della giungla, o del più forte,

E' quella che andate ad incentivare con la vostra opposizione. Siete facile
carne da cannone per i demagoghi, che mentre vi ammaliano come sirene con
facili slogan che fanno il verso alle vostre teorie, vi rifilino il
risultato esattamente opposto. Ovviamente, questi demagoghi sono pagati,
finanziati, da chi ci guadagna o trae potere dal risultato. Secondo lei,
oggi in Italia, chi se la passa bene ? Marchionne ? Non di certo,
perche' semplicemente se ne e' andato dall'Italia. Chi e' quindi che
c'e' in Italia e se la spassa bene in questo girone infernale che e'
il massacro di posti di lavoro da "legge della giungla" ?

Post by Mario F
è semplice,

Il dubbio e': ma di quale forza si tratta ?
Economica ? Non di certo.
Politica ? ... (come quella del feudatario dei tempi passati, o piu'
di recente storicamente, del gerarca fascista ?)

Post by Mario F
per gli uomini ormai la
forza fisica non conta più,

Certo, certo, il Cardinale Richelieu era un uomo forzato che dominava per
la sua forza fisica. O Machiavelli, etc.
Ma non scriva scemenze !!!
La forza fisica ha forse contato nel primo medievo!

Post by Mario F
dovrebbe contare l'intelligenza,

E cosa usano i demagoghi ? Forza fisica o intelligenza ?
Il guaio e' che la usano a scapito degli stupidi che si fidano di loro.
(l'errore e' nel "fidarsi" invece della fatica di imparare e capire)

Post by Mario F
la bravura nel
risolvere i problemi, di tutti non solo del padrone, invece mi sembra che
vinca quello con il pelo sullo stomaco,

Senza l'aiuto del branco, il bullo non puo' nulla. Punto.
Ma se milioni di risparmiatori cedono il potere ai bulli che lavorano
nelle banche, poi abbiamo imprenditori che si suicidano ? Di chi e' la
colpa ? Chi e' il mandatario responsabile ? I tanti ponzio pilato che si
lavano le mani ?
E questo mi rimanderebbe ad un esempio condominiale, ma tanto e' tempo perso..

... snip ...

Post by Mario F
Se le nostre esperienze ci fanno vedere cose diverse non sono vaneggiamenti,
altrimenti potrei dire io altrettanto, vite diverse opinioni diverse.

Le popolazioni sagge tendono a dare piu' peso a chi ha provato tutti e due i
lati della barricata.
Una ragione ci sara' ...

PS: l'idea di mandare, una volta all'anno, durante il raccolto, tutti gli
impiegati della citta' sui campi, mi piace molto.

[Mario F]

La definizione di disgraziato è molto elastica, per lo stato io sono un
pensionato benestante con la pensione bloccata, per me è tuttaltro, così
come il limite di povertà, molto variabile secondo i paesi.

Per l'amministratore mi tira fuori questioni di lana caprina, come la storia
che sia pagato direttamente dai proprietari con i loro utili, e non sia sul
bilancio aziendale, e invece gli utili da dove vengono, sempre da lì, a mia
famiglia ha avuto anche una piccola attività autonoma, e gli utili sono la
differenza trà ricavi e costi, tutto viene dai ricavi, anche la paga di
chiunque lavori nell'azienda a qualsiasi livello, anche l'amministratore
delegato e tutto il consiglio di amministrazione compreso.
Probabilmente l'ultima cosa che farebbero è diminuire i prezzi, si
terrebbero i soldi per se risparmiando per i vertici.
Per quanto riguarda i fondi di investimento mi sembra che in altri paesi
siano molto più diffusi che qui, specialmente negli Usa, si comportano come
dice lei solo qui, dove quasi non esistono, o anche altrove.
Io non sono ne per il totale libero mercato ma nemmeno per la completa
statalizzazione, ma per una via di mezzo come è in altri paesi, qui ormai di
pubblico è rimasta quasi solo la pubblica amministrazione.
Non vedo nessun ostacolo oltre alle tasse, ma in altri paesi sono pure più
alte, e non evadi quasi nulla, di avviare una qualsiasi attività economica.
Il tempo della forza fisica è finito con l'uomo delel caverne o anche prima,
anche nell'antichità il potere era in mano ai più furbi e intelligenti come
ora, io dico solo che non dovrebbero approfittarsi di tale situazione, e
invece lo fanno tutti quelli che contano anche un pochino, il cosidetto
branco non ha mai contato niente, perchè anche la cosidetta democrazia è
falsa, è solo una oligarchia in mano a poche migliaia di persone, come
leverebbe il potere ai bulli delle banche, che lo hanno in TUTTO il mondo,
visto che si rifanno a poche famiglie che ci sono da secoli, e guarda caso
sono tutte trà Londra e New York.
Comunque visto che in altra discussione mi ha dato dell'imbecille, idrogeno,
direi di farla finita di discutere di questa roba oltretutto fuori tema, che
ci discute a fare con un cretino.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
La definizione di disgraziato è molto elastica, per lo stato io sono un
pensionato benestante con la pensione bloccata, per me è tuttaltro, così
come il limite di povertà, molto variabile secondo i paesi.
Per l'amministratore mi tira fuori questioni di lana caprina, come la storia
che sia pagato direttamente dai proprietari con i loro utili, e non sia sul
bilancio aziendale, e invece gli utili da dove vengono, sempre da lì, a mia
famiglia ha avuto anche una piccola attività autonoma, e gli utili sono la
differenza trà ricavi e costi,

Chi ragione cosi', e' destinato a fallire.
Gli utili sono in fondo a tutto il bilancio: dopo ricavi e costi, prima
degli utili, c'e' ancora altra roba, come gli investimenti, le riserve
(negli anni buoni si mette da parte per gli anni cattivi, ovvero i
datori di lavoro mettono da parte per salvare i posti di lavoro; e
ci sono operai che credono sia un sotterfugio per pagare meno tasse:
come si puo' essere cosi' idioti/ignoranti da vomitare nel piatto in
cui si mangia ... Cio' che manca e' la cultura contandina, quella
dell'agricoltore che sapeva che non si poteva mangiare tutto durante
l'inverno, ma qualcosa occorreva metterlo da parte per la semina. Oggi
questa cultura e' in minoranza, annegata in mezzo al qualunquismo
edonista/avido dei "cittadini").

Post by Mario F
tutto viene dai ricavi,

Ma questi ricavi non sono certi, non sono garantiti, ne in ammontare, ne se
si concretizzano. Una dirigenza sbagliata puo' significare ricavare NULLA.
Mi domando come mai e' cosi' difficile trarre lezione da cosa avviene
in Italia da un paio di decenni. Magari all'inizio solo chi aveve la
cultura contadina poteva capire i segnali. Ma oggi ? Piu' sbattuti di
fronte alla realta' di cosi' ?! Giusto. Ancora oggi c'e' afferma che il
metodo sovietico era superiore, e se e' fallito e' per colpa dei
traditori o altri complotti. Insomma, se uno non vuole capire, non vuole
capire, e tanto meno imparare un filo di saggezza.

Post by Mario F
anche la paga di
chiunque lavori nell'azienda a qualsiasi livello, anche l'amministratore
delegato e tutto il consiglio di amministrazione compreso.

Con questo suo ragionamento, allora anche il barbiere e' pagato dalla
azienda per cui lavora l'operaio che ci va a farsi tagliare la barba.

La questione su chi paga l'amministratore delegato non e' di lana
caprina, ma e' esattamente dello stesso tenore del discorso per cui,
una volta che l'operaio ha ricevuto i soldi in busta paga, che cosa se
ne fa' SONO CAVOLI SUOI! Parimenti, gli operai devono accettare che una
volta che i soldi sono arrivati in fondo al bilancio, nella zona da cui
si tirano fuori riserve, compensi al consiglio e utili, quelli sono
soldi degli azionisti e come gli usano sono cavoli loro!
Altrimenti, potremo pretendere che l'operaio renda conto di cosa fa
con i soldi che l'azienda gli da', per esempio: Perche' gli operai
investono in buoni postali e titoli di stato e non in azioni della
azienda in cui lavorano ? Gli azionisti potrebbero, cioe' rimandare
la palla in campo, entrano nel merito di come gli operai usano i
soldi dell'aziende come risparmio. Questa e' la sua logica.

Post by Mario F
Probabilmente l'ultima cosa che farebbero è diminuire i prezzi, si
terrebbero i soldi per se risparmiando per i vertici.

Discorso fumoso, da cui e' difficile capire un senso.

Post by Mario F
Per quanto riguarda i fondi di investimento mi sembra che in altri paesi
siano molto più diffusi che qui, specialmente negli Usa, si comportano come
dice lei solo qui, dove quasi non esistono, o anche altrove.

Non sara' anche lei un imbecille che se un altro paese fa una cretinata,
allora anche l'Italia debba adeguarsi ?
L'Italia semmai deve "copiare" solo le "virtu'", non i vizi altrui.

Certo che in altri paesi ci sono, ma:
- ci sono regole contro il conflitto di interessi, non c'e' il libero
mercato selvaggio nel settore finanziario che c'e' in Italia
- le banche non possono gestire fondi di investimento (la ragione e'
cosi' ovvia, se ha seguito le spiegazioni che ho dato)
- chi viola le regole va in galera: quanti truffatori della finanza
(si intende VIP, quelle persone che muovono ed hanno miliardi) sono
finita in galera in Italia ? (gli unici casi sono quelli che hanno
pestato i piedi alla politica: cioe' non ci sono andati per avere
regolarmente violato le regole, peraltro quasi inesistenti in Italia,
del mercato azionario e finanziario)
- l'alleggerimento di alcune di queste regole, come il riaprire la
porta alle banche universali (in alternativa delle banche commerciali
che sono quelle che possono solo prendere soldi dai risparmiatori e
prestare soldi alle aziende, alle attivita' commerciali, etc.) mi
pare che abbia in modo eclatante riportato l'economia mondiale ai
tempi della crisi degli anni '30

Post by Mario F
Io non sono ne per il totale libero mercato ma nemmeno per la completa
statalizzazione, ma per una via di mezzo come è in altri paesi,

Che importanza ha che "ci sia in altri paesi" (a parte che senza
esemplificare, e' quasi impossibile capire cosa intende; in genere,
quando si fa riferimento ad un paragone, si intende usare il paragone
come esempio esplicativo di cio' che si intende, altrimenti, senza
dare il nome, non c'e' modo alcun di capire di quale esempio si
tratta: scusi, ma la telepatia non e' ancora il mio forte)

Post by Mario F
qui ormai di pubblico è rimasta quasi solo la pubblica amministrazione.

Qui ormai il controllo governativo si e' allargato a tutta l'economia, la
sta letteralmente strozzando. Finmeccanica, Ferrovie dello Stato,
quasi tutte le arte e le professioni, strette nella morsa di una normazione
che asfissia ogni libera iniziativa, anche per semplice mancanza della
risorsa piu' importante per il lavoratore autonomo: il tempo.
Una formazione continua obbligatoria che esiste solo in Italia (giusto
verificato di recente), che pare solo messa li' per far fare soldi a
chi altrimenti dovrebbe andare a zappare la terra.

Post by Mario F
Non vedo nessun ostacolo oltre alle tasse,

E' cieco della cecita' di chi non ha mai fatto di persona. Oggi.
Posso darle anche una data in cui il processo si e' accelerato: nel
2011 (quindi esperienze o vaghe memorie di trentanni fa sono
totalmente fuori posto).
Mediti: da quando e' esplosa la disoccupazione ? Da quando si e'
reso rilevante il fenomeno dei suicidi dei datori di lavoro e
lavoratori autonomi ? Da quando c'e' la fuga delle imprese
delle attivita' autonome dall'Italia ?
Non che prima fossero rose e fiori, malgrado l'incompetenza del
sig.Berlusconi (teso ad aiutare solo la corporazione del
commercio, cliente numero uno delle sue televisioni), in qualche
modo il lavoro autonomo si barcamenava.
Ma oggi siamo alla follia.

Post by Mario F
ma in altri paesi sono pure più alte,

La Svezia ?

Negli altri paesi si pagano SOLO le tasse.
In Italia si pagano le tasse, si pagano oneri gonfiati in modo
sproporzionato per non dovere aumentare le tasse (ma in realta' sono
tasse, peraltro applicate senza tenere conto della capacita'
reddituale). Ad esempio, oltre 10 miliardi ogni anno versate
per le sovvenzioni alle cosidette rinnovabili. In Spagna sono a carico
del bilancio dello Stato. In Italia sono caricati sui consumatori
elettrici (a prescindere dal reddito). Si badi bene: in tutti i
paesi esistono forme improprie di prelievo, ma sono MARGINALI.
In Italia, invece sono cifre significative. Per esempio, gli
oneri sulla bolletta elettrica che in realta' sono di tipo
fiscali, rappresentano, da sole, circa l'8% sul carico fiscale
dei redditi medi per famiglie di 4 persone.
E poi in Italia si paga il pizzo, la concussione, il commercialista
perche' per molti e' praticamente impossibile gestire i rapporti
con la burocrazia fiscale in modo diretto (o si lavora o si fa
la coda all'ufficio).

La disonesta' di coloro che citano che in altri paesi si pagherebbero
piu' tasse consiste nel fare finta che l'Italia non e' il paese dei
sotterfugi, il paese cioe' dove si e' abili a nascondere in modo
diverso cio' che ha altra sostanza, come le tasse.

Mi scusi: ma se fosse SOLO per la pressione fiscale diretta, quella
evidente, per quale ragione c'e' stata allora la fuga delle aziende
anche in paesi in cui la tassazione e' piu' elevata o severa ?

Post by Mario F
e non evadi quasi nulla,

Gli unici che evadono in Italia sono quelli che hanno clienti domestici,
tra cui brillano proprio i dipendenti nel chiedere di pagare in nero.
Tra i lavoratori autonomi ci sono due linee di pensiero:
- quella che chiede sempre fattura, perche' pensa, se lui non paga le
tasse, mi tocchera' pagare di piu' a me
- quella che collabora con l'evasione per solidarieta'
Ambedue sono logiche decisamente migliori di quella becera di
molti consumatori domestici (i dipendenti) del "pagare meno solo
per sottrarsi al loro dovere di pagare le tasse.

Ma il nerbo di una economia industriale, in Italia non evade. Le assicuro
che grosse aziende, estere o nazionali che siano, si aspettano sempre la
fattura.
Non esiste l'opzione di essere pagati in nero (salvo maneggi ad alto
livello che pero' rientrano piu' nella elusione tra grosse aziende,
diffusa anche nei paesi in cui la fiscalita' e' severa, inclusa la Svezia).

Ed e' quella la parte che in maggioranza ne ha avuto abbastanza, e
se ne sta andando. Sono i suoi posti di lavoro che se ne vanno.
Rimangono in maggioranza solo gli artigiani con clienti domestici.

Post by Mario F
di avviare una qualsiasi attività economica.

Quindi secondo lei sono tutte "pappemolli" (incluso Marchionne), perche'
abbandonano la nave Italia che sta affondando. E notare che sta affondando
perche' tanti come lei non fanno altro che aprire nuovi buchi nello
scafo (con scuse varie, tipo "prendere" aria, "pescare" un po' d'acqua,
etc. insomma la logica del familismo amorale a cui un altro partecipante
ci ha introdotto - molto interessante, perche' calza a pennello con
certa logica distruttiva fino all'autolesionismo. Autolesionismo a cui
probabilmente sono ciechi, perche' si evidenzia a medio e lungo
termine: ma tanto vivete alla giornata e poi, dopo di voi, che
diluvi: non avete intenzione di lasciare nulla ai posteri).

...snip...

(pietoso sulla tesi di avere ricevuto un insulto mai dato: forse
per evitare di discutere a tono ? Lei ha reagito in modo cosi' simile a
quella di Fabrizio - che si e' inventato tempo l'accusa di avergli
dato del fascista - che viene concreto il sospetto ... )

[Mario F]

Copio e incollo quello che ha scritto
"L'idrogeno e' buono solo per chi ha una Q.I. inferiore alla media
e non riesce a pensare a piu' di un atomo alla volta."
Se non è un insulto che sarebbe, è più fine di come dicono a Livorno, ma
poco ci manca.
Che lo stipendio del capo non compaia sul bilancio mi sembra strano, gli
azionisti anche piccoli che fanno, tirano fuori le buste di tasca, o invece
gli utili, che non sempre ci sono, sono già depurati di tale cifra.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Mario F
Copio e incollo quello che ha scritto
"L'idrogeno e' buono solo per chi ha una Q.I. inferiore alla media
e non riesce a pensare a piu' di un atomo alla volta."

Non era un insulto rivolto a lei, ma a chi crede ciecamente, senza alcun
buonsenso, alla propaganda che vuole fare passare una tesi priva di qualsiasi
pregio scientifico e tecnologico.
Certo che se, dopo le informazioni abbondante che lei ha ricevuto in questa
ed altre recenti discussioni, da numerosi altri partecipanti, certamente piu'
reputabili del sottoscritto, riguardo al perche' l'uso dell'idrogeno non ha
alcun senso pratico, lei si faccia aderente alla tesi di una economia
basata sull'idrogen come "vettore di energia" (perche' e' questa la
questione quando si vuole usare l'idrogeno in serbatoi a bordo delle auto),
allora e' un altra cosa.

Ragazzi, dovete distinguere tra l'insulto e la critica ad una appartenenza!
Suvvia, sembrate amanti delle faide (mi rivolgo a tutti quelli che si sono
sentiti e si sentono insultati personalmente- stupidamente aggiungo io -
solo per "appartenenza" a qualche gruppo da me pesantemente criticato,
anche in modo "colorito". Vi rendete che questo vostro modo di approcciare
i rapporti (per appartenenze, che mi fa subito pensare alle logiche,
ad esempio, degli ultras, per restare in ambito calcistico, ma anche delle
faide famigliari, per andare sulla criminalita') interpersonalei aumenta
esponenzialmente la vostra conflittualita' ?!

Post by Mario F
Se non è un insulto che sarebbe, è più fine di come dicono a Livorno, ma
poco ci manca.

Deduco che anche dalle sue parti siete pronti alla faide ?
Oppure lei non e' un appartenente culturale delal regione ?
(ma porta quella dei suoi genitori di un altra terra)

Post by Mario F
Che lo stipendio del capo

Il "capo" non significa nullo, magari e' li' il suo errore ? Per lei
"direttore generale" o "amministratore delegato" sono sinonimi ?

Post by Mario F
non compaia sul bilancio mi sembra strano,

Non ho affatto scritto che non compare in bilancio.
E ci mancherebbe altro!
Ma appare in fondo al bilancio, nella parte che gestisce cio' che spetta ai
padroni (gli azionisti).

Senza farla entrare nei bilanci societari, le posso dimostrare
indirettamente come funziona. Dal Codice Civile:

Art. 2389 - Compensi degli amministratori.
I compensi spettanti ai membri del consiglio di amministrazione e
del comitato esecutivo sono stabiliti all'atto della nomina o dall'assemblea.
Essi possono essere costituiti in tutto o in parte da partecipazioni
agli utili o dall'attribuzione del diritto di sottoscrivere a prezzo
predeterminato azioni di futura emissione.
La rimunerazione degli amministratori investiti di particolari
cariche in conformità dello statuto è stabilita dal consiglio di
amministrazione, sentito il parere del collegio sindacale. Se lo statuto lo
prevede, l'assemblea può determinare un importo complessivo per la
remunerazione di tutti gli amministratori, inclusi quelli investiti di
particolari cariche.

La parte a cui lei deve fare attenzione e' il secondo comma, che serve ad
evidenziarle la provenienza in bilancio dei compensi. Nel caso in cui si
indica SOLO (prima opzione) una partecipazione agli utili, spero che non
avra' alcun dubbio sul fatto che stanno pagando gli azionisti.
Ora, anche se si tratta solo in parte di partecipazione agli utili, o
nessuna partecipazione, ma un compenso a forfeit (che ha il vizio di
premiare l'amministratore anche se sta mandando la societa' al fallimento)
le cifre "fisse" sono sempre nello stesso capitolo di bilancio, quello
dello spettante (o meglio, delle quote stornate) ai proprietari.

Post by Mario F
gli azionisti anche piccoli che fanno, tirano fuori le buste di tasca,

Fare commenti sgradevoli o ironici prima di ricevere la risposta denota:
- un atteggiamento fortemente prevenuto
- una posizione litigiosamente faziosa per parito preso
- una totale ignoranza della materia (dovuta ad un giornalismo che
invece di fornire informazione semina propaganda politica e
pseudo-sindacalista - il vero sindacato di sinistra fornisce
informazioni ai suoi iscritti, perche' nella conoscenza sta il potere,
sta la capacita' di deliberare e votare nel vero proprio interesse)

Non so a quale caso/casi si applica per la sua persona.

Post by Mario F
o invece
gli utili, che non sempre ci sono, sono già depurati di tale cifra.

Cosa intende per "depurati" ?
Che si starebbe prendendo dai soldi aziendali e non dai risultati
di bilancio ? (che se ci non ci sono, significa semplicemente che
l'azienda va in rosso e pagano gli azionisti - con aumenti di
capitale o svalutazioni del valore azionario)

[Mario F]

Io sono in provincia di Livorno, e sono autoctono di famiglia, non vengo da
altre parti, ho tirato fuori Livorno perchè sono molto maleducati, ed hanno
una varietà di offese sterminata, altri magari sntono e nemmeno si accorgono
dell'offesa.
Per capo intendo chi stà in cima alla piramide aziendale o di altra
organizzazione, poi si può mare in vari, mica tutte le ziende lo chiamano
amministratore delegato, conta il titolo o la sostanza, per quello dicevo
lana caprina.
Per depurati intendevo tolte tutte le spese di qualsiasi genere, compreso lo
stipendio o come lo vuole chiamare del capo supremo e poi vice vari a
seguire, viene sempre tutto dal bilancio aziendale, anche i dividendi.
Essendo toscano sono anche fazioso per natura, è così da secoli, non tiriamo
fuori appartenenze politihe che noi ho mai avuto, molti sono anche
parecchio litigiosi e testa dura, mano dei sardi, che mi ritrovo in casa.
Ritornando all'argomento per me anche le batterie sono un mezzo per niente
pratico, almeno per le lunghe distanze, ci sono caricatori rapidi, ma
quanto rapidi, quanto fanno allungare il gia lungo tempo di viaggio, e
quanto accorciano la vita delle batterie, qualcuno ha proposto batterie
uguali per tutti, da cambiare fisicamente, davvero pratico e semplice, mica
è una radio.
Se l'idrogeno non è una soluzione praticabile per quello che serve a me non
lo sono nemmeno le batterie, giusto per fare poche decine di km, e devi
stare anche molto attento, se ti finisce la batteria non vai con la tanica
a cercarla, come puoi fare con la benzina.
Una soluzione sarebbe fare più trasporto pubblico, peccato che gran parte è
tagliata completamente fuori, come ho già detto per muovermi sono costretto
ad usare la macchina, o assoggettarmi a tempi poco umani e vari cambi di
mezzo, solo chi abita in alcune città medie e grandi si può muovere
rapidamente, ma solo trà di esse, se deve andare in posti intermedi è lo
stesso, per chi vive in periferia non vedo alcuna soluzione, anzi le cose
peggiorano sempre, visti i tagli che fanno ai mezzi pubblici locali e non.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2015-11-23, Mario F <***@gmail.com> wrote:

...snip...

Post by Mario F
Una soluzione sarebbe fare più trasporto pubblico, peccato che gran parte è
tagliata completamente fuori, come ho già detto per muovermi sono costretto
ad usare la macchina, o assoggettarmi a tempi poco umani e vari cambi di
mezzo,

Da un mio intervento altrove.

Insomma, e' evidente che qualcosa va fatto, altrimenti, in Italia (ma anche in
parte dell'Europa), le ferrovie, ironicamente, diventano un servizio di lusso,
solo per abbienti, cancellando un servizio collettivo di importanza sociale
(viaggiare non serve solo per andare in vacanza, ma molto piu' per aumentare
la cultura conoscere altre realta' - scoprire le menzogne della propaganda -
trovare nuove occasioni di lavoro e/o affari, etc.).
La mancanza di un servizio ferroviario accessibile e' un ulteriore tassello
del declino dell'Italia, la cui involuzione pare sempre piu' quella verso uno
stato simil-feudale (ovvero, secondo alcuni storici, nella forma evoluta nota
sotto il nome di fascismo).

O si spacca il monopolio, o ... ci sarebbe una idea che risolverebbe anche il
grave problema della mancanza di una rete ferroviaria capillare.
Sostanzialmente, dal dopoguerra, la rete ferroviaria e' ridotta oggi
principalmente a due dorsali:
- l'asse Torino-Trieste e
- l'asse Milano-Palermo (con il "buco" sullo stretto).
Per esempio, oltre che ad una "raggiera" di binari che partano da ogni
capoluogo di provincia, per collegarsi con le altre province, manca, per
restare nella Pianura Padana, una linea parallela a quella esistente, sulla
direttrice:
Cuneo-Alessandria-Piacenza-Cremona-Mantova-Rovigo/Ferrara
(la posizione potrebbe essere intermedia tra le due).
Queste sono tutte citta' il cui sviluppo e' frenato dalla mancanza di un
economico collegamento (merci e passeggeri) tra di loro.

Per non dimenticare svariati collegamenti costa-costa tra Tirreno ed Adriatico
tipo:
- Genova-Bologna-Ravenna,
- Livorno-Firenze-Pesaro,
- Grosseto-Perugia-Ancona,
- Roma-L'Aquila-Pescara (c'e' gia' ?) ...
ovviamente con linee il piu' possibile a doppio binario e con pendenze e curve
adeguate ad un traffico veloce moderno.

Tante gallerie ? Meglio, cosi' diventiamo esperti nell'usare le talpe (che
permettono velocita' di avanzamento che permettono di completare molte tratte
nel giro di un decennio).

L'idea e' che lo Stato avvii un vasto programma di costruzione di reti
ferroviarie, sarebbe tanto lavoro, di cui oggi abbiamo necessita', e la
crescita in Italia di una rete ferroviaria decente per una nazione che abbia
la pretesa di essere "europea".

Si lasci pure la rete esistente ad RFI e FFS. Ma facciamo nascere una vera
competizione di fatto, ovviamente la "nuova" rete avra' un nuovo gestore,
diverso da RFI. Prendiamo cosi' due piccioni con una fava, e come accaduto
con la telefonia, ove essa ha avuto un poderoso sviluppo, specialmente sul
lato digitale, prima di tutto a causa dei concorrenti dell'ex-ente di
Stato, se l'operatore incombente (era Telecomitalia, oggi e' TIM, segno che
ha funzionato) non si sveglia, avremo forse financo uno spostamento degli
assi di traffico primario.

Questa e' solo una delle tante idee concrete e realmente fattibili che
mancano ai politici da piccolo cabottaggio che paiono essere ormai l'unica
espressione dell'elettorato attuale.

Neanche a farla apposta, due settimane dopo quell'intervento in Usenet
(di cui qui ho tralasciato tutta la parte degli abusi di FFS verso i
concorrenti), qualcosa si muove (pura coincidenza, non credo che ci
leggano, e tantomeno che si facciano influenzare) ed ora si parla, nel
contesto di una privatizzazione delle FFS, di uno scoproporo della rete
ferroviaria. Evidentemente i ripetuti interventi del Garante della
Concorrenza ha reso impossibile negare l'evidenza che, senza uno scoroporo
della rate (oggi gestita da RFI, una societa' FFS, per fornire un
servizio usato da Trenitalia, altra societa' FFS ...).

Vediamo come andra' a finire. Per ora, FFS e' riuscita ad amazzare
ben tre grosse (ed apprezzate) iniziative private.
Vi ricordate Italo (quello dei treni colore rosso scuro) ?

Ecco la versione pro-FFS:

http://www.finanzainchiaro.it/il-treno-italo-deraglia-di-chi-la-colpa.html

e la verita' che ci sta dietro:

http://www.qelsi.it/2014/mai-combattere-contro-lo-stato-come-trenitalia-sta-per-uccidere-italo/

Ma a dirla tutta, al netto degli errori, la colpa del fallimento o almeno
molta parte di esso è del sistema Italia e delle sue finte liberalizzazioni.
Dal 1999, in adempimento all’abrogazione di una vecchia direttiva europea,
in Italia il d.lgs. 146/99 ha imposto la separazione tra il gestore
ferroviario e il gestore della rete ferroviaria, in altre parole la medesima
società non poteva occuparsi sia del trasporto ferroviario sia della
manutenzione dei binari, in quanto si è ritenuto che ciò danneggiasse
l’ingresso nel mercato per altri soggetti; in ottemperanza al decreto
pertanto sono nate nel 2000 Trenitalia, che si occupa del trasporto
viaggiatori e merci, e nel 2001 RFI, che invece gestisce la linea.
La separazione pertanto è avvenuta, peccato che sia solo sulla carta:
entrambe infatti sono al 100% di proprietà di Ferrovie dello Stato italiane
S.p.A., a sua volta posseduta al 100% dal Ministero dell’Economia. La forma
è cambiata, la sostanza è rimasta sempre la stessa.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...

Post by Mario F
Una soluzione sarebbe fare più trasporto pubblico, peccato che gran parte è
tagliata completamente fuori, come ho già detto per muovermi sono costretto
ad usare la macchina, o assoggettarmi a tempi poco umani e vari cambi di
mezzo,

Da un mio intervento altrove.

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Post by Roberto Deboni DMIsr
Vi ricordate Italo (quello dei treni colore rosso scuro) ?
http://www.finanzainchiaro.it/il-treno-italo-deraglia-di-chi-la-colpa.html
http://www.qelsi.it/2014/mai-combattere-contro-lo-stato-come-trenitalia-sta-per-uccidere-italo/
Ma a dirla tutta, al netto degli errori, la colpa del fallimento o almeno
molta parte di esso è del sistema Italia e delle sue finte liberalizzazioni.
Dal 1999, in adempimento all’abrogazione di una vecchia direttiva europea,
in Italia il d.lgs. 146/99 ha imposto la separazione tra il gestore
ferroviario e il gestore della rete ferroviaria, in altre parole la medesima
società non poteva occuparsi sia del trasporto ferroviario sia della
manutenzione dei binari, in quanto si è ritenuto che ciò danneggiasse
l’ingresso nel mercato per altri soggetti; in ottemperanza al decreto
pertanto sono nate nel 2000 Trenitalia, che si occupa del trasporto
viaggiatori e merci, e nel 2001 RFI, che invece gestisce la linea.
entrambe infatti sono al 100% di proprietà di Ferrovie dello Stato italiane
S.p.A., a sua volta posseduta al 100% dal Ministero dell’Economia. La forma
è cambiata, la sostanza è rimasta sempre la stessa.

Un'altra testimonianza:

http://www.lintraprendente.it/2013/09/da-pendolare-vi-racconto-il-boicottaggio-statalista-di-italo/

e tra le tante:

"Quando la stazione romana aveva aperto a Italo, aveva però recintato il
binario del nuovo treno, impedendo ai passeggeri di accedervi direttamente. Si
doveva fare un lungo giro nei sottopassaggi per arrivarci. Allora il
“dispetto” era talmente evidente da suscitare la protesta aperta
dell’amministratore delegato di Ntv (il gruppo di Italo) Giuseppe Sciarrone:
«Dopo 40 anni di onorato lavoro non mi aspettavo di finire in gabbia – aveva
detto – per ragioni di sicurezza non precisate e incomprensibili non si può
accedere al treno direttamente, ma bisogna fare un lungo giro nel
sottopassaggio». Il caso era stato risolto solo due mesi dopo, a metà agosto."

Perche' il pubblico non accetta la concorrenza, sono peggio degli islamici
(e forse e' per quello che ci vanno tanto d'accordo ...).

[Mario F]

Vedo che su qualcosa siamo d'accordo, purtroppo sone cose che conosco
benissimo, stò sul mar Tirreno a sud di Livorno, e siamo tagliati fuori
parecchio, quelli nei paesi interni anche peggio.
Mia figlia stà a Firenze, e per andarci devo per forza usare la macchina, in
treno ci vogliono più di tre ore per 150km, c'era un servizio bus, che è
stato soppresso, non ci sono macchine elettriche adatte, al massimo le
ibride.
Se mi levassero la patente, cosa possibile con gli anni che passano, non
potrei più andarci, Firenze è sulla direttrice nord sud, e da lì si va
velocemente fuori, ma solo nelle grosse città, Roma in due ore e Napoli in
tre, ma non ti venga in mente di fermarti nel mezzo, altrimenti sei finito.
I treni più lenti sono stati in gran parte soppressi, e le freccie rosse non
proprio a buon mercato, a volte costa meno l'aereo.
Quella del treno ingabbiato non la sapevo, l'unica soluzione è lo scorporo
dei binari, dalla attuale fs, così come è stato fatto con Terna per la
trasmissione di energia, i fatti purtroppo che hanno rovinato la mia
restante vita, ha una controindicazione, non esiste più un unico
responsabile con il quale prendersela in casa di magagne, il famoso black
out è successo per quello, ovvero la ricerca del massimo risparmio, a
scapito della sicurezza del servizio, che spesso ha costi più alti, nessuno
è stato maltrattato per quello, noi che eravamo in prima linea sapevamo che
poteva succedere, l'informativa fatta a posteriore ce lo ha confermato
senza alcun dubbio, prima della svendita non sarebbe successo.

[danca (Daniele Campagna)]

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà, chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici e burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì con il
preciso compito di badare alla cosa pubblica e non percepisce uno
stipendio dallo stato. In uno stato serio il corruttore privato non
merita la stessa sanzione del funzionario pubblico corrotto.

Dan

[Soviet_Mario]

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene
pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà,
chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici e
burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì
con il preciso compito di badare alla cosa pubblica e non
percepisce uno stipendio dallo stato. In uno stato serio il
corruttore privato non merita la stessa sanzione del
funzionario pubblico corrotto.

normalmente la gerarchia di gravità dei reati è in ordine
decrescente

concussore (pubblico funzionario che esige la tangente dal
privato, grazie al suo ufficio che gli da potere ricattuale)

corruttore (un privato che offre una tangente al pubblico
ufficiale)

--------------------------------

corrotto (un pubblico ufficiale che accetta l'offerta del
privato)

concusso (un privato che accetta la vessazione, senza
denunciare, di versare la tangente).



nota che i ruoli "attivi" sono comunque più perseguiti dei
ruoli passivi.
Nota anche che il rapporto di gravità tra pubblico e privato
si mantiene costante all'interno di ciascuna categoria, ma
sempre non nel passare da ruolo propositivo a passivo.

A me pare(va) una gerarchia piuttosto giusta, anche se
rigida, e ad es. non contempla il caso di proporzioni
variabili di interesse reciproco e di costrizione, qui sono
stigmatizzati casi "puri", non spesso realistici.

In caso di totale accordo è difficile classificare la
tranzazione.

Post by danca (Daniele Campagna)
Dan

[danca (Daniele Campagna)]

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene
pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà,
chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici e
burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì
con il preciso compito di badare alla cosa pubblica e non
percepisce uno stipendio dallo stato. In uno stato serio il
corruttore privato non merita la stessa sanzione del
funzionario pubblico corrotto.

normalmente la gerarchia di gravità dei reati è in ordine decrescente
concussore (pubblico funzionario che esige la tangente dal privato,
grazie al suo ufficio che gli da potere ricattuale)
corruttore (un privato che offre una tangente al pubblico ufficiale)
--------------------------------
corrotto (un pubblico ufficiale che accetta l'offerta del privato)
concusso (un privato che accetta la vessazione, senza denunciare, di
versare la tangente).
nota che i ruoli "attivi" sono comunque più perseguiti dei ruoli passivi.
Nota anche che il rapporto di gravità tra pubblico e privato si mantiene
costante all'interno di ciascuna categoria, ma sempre non nel passare da
ruolo propositivo a passivo.
A me pare(va) una gerarchia piuttosto giusta, anche se rigida, e ad es.
non contempla il caso di proporzioni variabili di interesse reciproco e
di costrizione, qui sono stigmatizzati casi "puri", non spesso realistici.
In caso di totale accordo è difficile classificare la tranzazione.

Appunto. Son distinzioni di lana caprina fatte per consentire scappatoie
a azzeccagarbugli e opachi vari. Si sanziona l'indimostrabile
(Corruttore o concusso?).
Più semplice e razionale (secondo me): sei un funzionario pubblico? Ti
taglio le mani. Sei un privato che ha cercato di fare il furbo (e in
presenza di funzionari onesti avresti ottenuto subito una bella
denuncia): birbaccione, ti sanziono pesantemente (ma non come quell'altro).

Dan

[Soviet_Mario]

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Soviet_Mario

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene
pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà,
chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici e
burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì
con il preciso compito di badare alla cosa pubblica e non
percepisce uno stipendio dallo stato. In uno stato serio il
corruttore privato non merita la stessa sanzione del
funzionario pubblico corrotto.

normalmente la gerarchia di gravità dei reati è in ordine
decrescente
concussore (pubblico funzionario che esige la tangente dal
privato,
grazie al suo ufficio che gli da potere ricattuale)
corruttore (un privato che offre una tangente al pubblico
ufficiale)
--------------------------------
corrotto (un pubblico ufficiale che accetta l'offerta del
privato)
concusso (un privato che accetta la vessazione, senza
denunciare, di
versare la tangente).
nota che i ruoli "attivi" sono comunque più perseguiti dei
ruoli passivi.
Nota anche che il rapporto di gravità tra pubblico e
privato si mantiene
costante all'interno di ciascuna categoria, ma sempre non
nel passare da
ruolo propositivo a passivo.
A me pare(va) una gerarchia piuttosto giusta, anche se
rigida, e ad es.
non contempla il caso di proporzioni variabili di
interesse reciproco e
di costrizione, qui sono stigmatizzati casi "puri", non
spesso realistici.
In caso di totale accordo è difficile classificare la
tranzazione.

Appunto. Son distinzioni di lana caprina fatte per

eh no, fino a un certo punto. A che minchia servono allora
le intercettazioni ambientali ? E' chiaro che le situazioni,
ove possibile dirimerle, si basano su evidenze oggettive

Post by danca (Daniele Campagna)
consentire scappatoie a azzeccagarbugli e opachi vari. Si
sanziona l'indimostrabile (Corruttore o concusso?).

a volte il reato è certo ma non è certa la dinamica : in
quel caso forse la legge va interpretata o ci si basa su
prove indiziarie.
Ma fortunatamente non è frequentemente il caso, spesso le
intercettazioni ti inchiodano

Post by danca (Daniele Campagna)
Più semplice e razionale (secondo me): sei un funzionario
pubblico? Ti taglio le mani. Sei un privato che ha cercato
di fare il furbo (e in presenza di funzionari onesti avresti
ottenuto subito una bella denuncia): birbaccione, ti
sanziono pesantemente (ma non come quell'altro).

non so quale sia l'attuale differenziazione di pena. Quella
che proponi mi pare eccessiva, in particolare per
l'eccessiva blandizia sul fronte privato. Non è che un
privato debba sentirsi autorizzato a cercare di saccheggiare
lo stato perché in fondo a lui che glie frega ... Che poi
chi ha giurato di servirlo commette un reato maggiore non ci
piove, ed era già così.
Ma tutti sono tenuti a rispettarlo anche senza avere fatto
giuramenti particolari, espliciti o impliciti.

si cominciasse piuttosto ad abolire prescrizioni, condoni,
amnistie, depenalizzazioni, soglie forfettarie (come i 3
anni per gl'incensurati) e quant'altro ed instaurare una
CERTEZZA FERREA DELLA PENA

Post by danca (Daniele Campagna)
Dan

[ADPUF]

Post by Soviet_Mario

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Soviet_Mario

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene
pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà,
chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici
e burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì
con il preciso compito di badare alla cosa pubblica e non
percepisce uno stipendio dallo stato. In uno stato serio
il corruttore privato non merita la stessa sanzione del
funzionario pubblico corrotto.

normalmente la gerarchia di gravità dei reati è in ordine
decrescente
concussore (pubblico funzionario che esige la tangente dal
privato,
grazie al suo ufficio che gli da potere ricattuale)
corruttore (un privato che offre una tangente al pubblico
ufficiale)
--------------------------------
corrotto (un pubblico ufficiale che accetta l'offerta del
privato)
concusso (un privato che accetta la vessazione, senza
denunciare, di
versare la tangente).
nota che i ruoli "attivi" sono comunque più perseguiti dei
ruoli passivi.
Nota anche che il rapporto di gravità tra pubblico e
privato si mantiene
costante all'interno di ciascuna categoria, ma sempre non
nel passare da
ruolo propositivo a passivo.
A me pare(va) una gerarchia piuttosto giusta, anche se
rigida, e ad es.
non contempla il caso di proporzioni variabili di
interesse reciproco e
di costrizione, qui sono stigmatizzati casi "puri", non
spesso realistici.
In caso di totale accordo è difficile classificare la
tranzazione.

Appunto. Son distinzioni di lana caprina fatte per

eh no, fino a un certo punto. A che minchia servono allora
le intercettazioni ambientali ? E' chiaro che le situazioni,
ove possibile dirimerle, si basano su evidenze oggettive

Post by danca (Daniele Campagna)
consentire scappatoie a azzeccagarbugli e opachi vari. Si
sanziona l'indimostrabile (Corruttore o concusso?).

a volte il reato è certo ma non è certa la dinamica : in
quel caso forse la legge va interpretata o ci si basa su
prove indiziarie.
Ma fortunatamente non è frequentemente il caso, spesso le
intercettazioni ti inchiodano

Post by danca (Daniele Campagna)
Più semplice e razionale (secondo me): sei un funzionario
pubblico? Ti taglio le mani. Sei un privato che ha cercato
di fare il furbo (e in presenza di funzionari onesti avresti
ottenuto subito una bella denuncia): birbaccione, ti
sanziono pesantemente (ma non come quell'altro).

non so quale sia l'attuale differenziazione di pena. Quella
che proponi mi pare eccessiva, in particolare per
l'eccessiva blandizia sul fronte privato. Non è che un
privato debba sentirsi autorizzato a cercare di saccheggiare
lo stato perché in fondo a lui che glie frega ... Che poi
chi ha giurato di servirlo commette un reato maggiore non ci
piove, ed era già così.
Ma tutti sono tenuti a rispettarlo anche senza avere fatto
giuramenti particolari, espliciti o impliciti.
si cominciasse piuttosto ad abolire prescrizioni, condoni,
amnistie, depenalizzazioni, soglie forfettarie (come i 3
anni per gl'incensurati) e quant'altro ed instaurare una
CERTEZZA FERREA DELLA PENA

Mah, quando i soldi passano di mano ambedue hanno la loro
convenienza, per cui anche io semplificherei e li condannerei
entrambi.

Utile un forte sconto per chi denuncia il reato dopo averlo
commesso, per mettere un cuneo tra le due parti e incentivare
la collaborazione con la giustizia.

Proprio in questi giorni c'è stato il caso di Vidoni, un grande
imprenditore nelle costruzioni (tra l'altro ha appena finito
un park sotterraneo da 11 milioni a Udine) che sarebbe stato
concusso da una funzionaria dell'ANAS.
Ma non poteva andare dai CC o PS o GdF?
No, zitto e paga.
Mah...

[Soviet_Mario]

Post by ADPUF

Post by Soviet_Mario

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Soviet_Mario

Post by danca (Daniele Campagna)

Post by Mario F
La fedeltà dovrebbe essere implicita, anche se uno viene
pagato in maniera
normale e non esorbitante.
E poi ci sarebbe da parlare anche di etica e di onestà,
chi si comporta in
quel modo è un ladro, poi ci scandalizziamo dei politici
e burocrati, fanno
come i privati più o meno, rubano.

Con una grossa differenza: il privato non è stato messo lì
con il preciso compito di badare alla cosa pubblica e non
percepisce uno stipendio dallo stato. In uno stato serio
il corruttore privato non merita la stessa sanzione del
funzionario pubblico corrotto.

normalmente la gerarchia di gravità dei reati è in ordine
decrescente
concussore (pubblico funzionario che esige la tangente dal
privato,
grazie al suo ufficio che gli da potere ricattuale)
corruttore (un privato che offre una tangente al pubblico
ufficiale)
--------------------------------
corrotto (un pubblico ufficiale che accetta l'offerta del
privato)
concusso (un privato che accetta la vessazione, senza
denunciare, di
versare la tangente).
nota che i ruoli "attivi" sono comunque più perseguiti dei
ruoli passivi.
Nota anche che il rapporto di gravità tra pubblico e
privato si mantiene
costante all'interno di ciascuna categoria, ma sempre non
nel passare da
ruolo propositivo a passivo.
A me pare(va) una gerarchia piuttosto giusta, anche se
rigida, e ad es.
non contempla il caso di proporzioni variabili di
interesse reciproco e
di costrizione, qui sono stigmatizzati casi "puri", non
spesso realistici.
In caso di totale accordo è difficile classificare la
tranzazione.

Appunto. Son distinzioni di lana caprina fatte per

eh no, fino a un certo punto. A che minchia servono allora
le intercettazioni ambientali ? E' chiaro che le situazioni,
ove possibile dirimerle, si basano su evidenze oggettive

Post by danca (Daniele Campagna)
consentire scappatoie a azzeccagarbugli e opachi vari. Si
sanziona l'indimostrabile (Corruttore o concusso?).

a volte il reato è certo ma non è certa la dinamica : in
quel caso forse la legge va interpretata o ci si basa su
prove indiziarie.
Ma fortunatamente non è frequentemente il caso, spesso le
intercettazioni ti inchiodano

Post by danca (Daniele Campagna)
Più semplice e razionale (secondo me): sei un funzionario
pubblico? Ti taglio le mani. Sei un privato che ha cercato
di fare il furbo (e in presenza di funzionari onesti avresti
ottenuto subito una bella denuncia): birbaccione, ti
sanziono pesantemente (ma non come quell'altro).

non so quale sia l'attuale differenziazione di pena. Quella
che proponi mi pare eccessiva, in particolare per
l'eccessiva blandizia sul fronte privato. Non è che un
privato debba sentirsi autorizzato a cercare di saccheggiare
lo stato perché in fondo a lui che glie frega ... Che poi
chi ha giurato di servirlo commette un reato maggiore non ci
piove, ed era già così.
Ma tutti sono tenuti a rispettarlo anche senza avere fatto
giuramenti particolari, espliciti o impliciti.
si cominciasse piuttosto ad abolire prescrizioni, condoni,
amnistie, depenalizzazioni, soglie forfettarie (come i 3
anni per gl'incensurati) e quant'altro ed instaurare una
CERTEZZA FERREA DELLA PENA

Mah, quando i soldi passano di mano ambedue hanno la loro
convenienza, per cui anche io semplificherei e li condannerei
entrambi.
Utile un forte sconto per chi denuncia il reato dopo averlo
commesso, per mettere un cuneo tra le due parti e incentivare
la collaborazione con la giustizia.
Proprio in questi giorni c'è stato il caso di Vidoni, un grande
imprenditore nelle costruzioni (tra l'altro ha appena finito
un park sotterraneo da 11 milioni a Udine) che sarebbe stato
concusso da una funzionaria dell'ANAS.
Ma non poteva andare dai CC o PS o GdF?
No, zitto e paga.

beh, anche il contesto attorno conta.
Se è grossomodo sano, agire come dici PAGA di sicuro.
Se invece è tutto sostanzialmente marcio, potrebbe essere
difficile sia provare il reato (in una rete marcia ogni nodo
si sforza di coprire gli altri per evitare il contagio), e
in seguito, se tutti sono corrotti, potrebbe diventare
difficile galleggiare e ottenere altri appalti. Se sei una
mosca bianca onesta, tutti i disonesti poi ti schifano e con
te non ci vogliono più lavorare.

Come dicevo nell'altro post, esiste una SOGLIA, UNA MASSA
CRITICA del marcio superata la quale, diventa quasi
impossibile una reazione di rigetto da parte della
(eventuale) parte sana. Allora solo interventi
extra-sistemici possono modificare gli equilibri
consolidati, purtroppo ...

Post by ADPUF
Mah...

[Bowlingbpsl]

Post by Mario F
Per la durata poi ci vorrebbero ancora le batterie statiche al
piombo, con elettrolita liquido, peccato che sviluppano idrogeno e

Sono problemi che si affrontano... ma occorrono batterie di un certo
valore.

Post by Mario F
richiedono anche manutenzione, quelle a litio durano poco e costano
tanto, si sente parlare di altri sistemi allòo studio, ma ci sono o

Ma che studio, "litio" e' una galassia mostruosa di batterie anche diverse
tra di loro.
Prendiamo le note e collaudate litio-ferro. Duemila ricariche, battono
(quasi) tutti i sistemi al piombo, specie se le usi modestamente... ed
arrivi a 5000.
Solo che... tutte le batterie valide, costano tanto. Tanto da renderle
"non convenienti". Non c'e' santo.

Ci tocca aspettare che la tecnologia renda conveniente l'idea.
Nel frattempo, ogni discussione "si potrebbe", salvo esigenze speciali, ha
la valenza di "pippa mentale".

Fabrizio

[Mario F]

Le batterie delle quali parlavo, sono a singolo elemento da 800Ah, fino a
fare 220 volt, e sono ancora in servizio dal 75, io non ci sono più ma loro
si, roba attuale con tale durata esiste, ci credo poco, a quell basta tenere
sotto controllo la densità dell'elettrolita, ed eventualemnte correggerlo,
ma di sicuro costavano e costano tanto, e richiedono impianti a norme Atex,
notoriamente assai costose.
Ai posteri l'ardua sentenza.

Post by Bowlingbpsl

Post by Mario F
Per la durata poi ci vorrebbero ancora le batterie statiche al
piombo, con elettrolita liquido, peccato che sviluppano idrogeno e

Sono problemi che si affrontano... ma occorrono batterie di un certo
valore.

Post by Mario F
richiedono anche manutenzione, quelle a litio durano poco e costano
tanto, si sente parlare di altri sistemi allòo studio, ma ci sono o

Ma che studio, "litio" e' una galassia mostruosa di batterie anche diverse
tra di loro.
Prendiamo le note e collaudate litio-ferro. Duemila ricariche, battono
(quasi) tutti i sistemi al piombo, specie se le usi modestamente... ed
arrivi a 5000.
Solo che... tutte le batterie valide, costano tanto. Tanto da renderle
"non convenienti". Non c'e' santo.
Ci tocca aspettare che la tecnologia renda conveniente l'idea.
Nel frattempo, ogni discussione "si potrebbe", salvo esigenze speciali, ha
la valenza di "pippa mentale".
Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Post by Mario F
Le batterie delle quali parlavo, sono a singolo elemento da 800Ah,
fino a fare 220 volt, e sono ancora in servizio dal 75, io non ci

Ma certo. Basta usarle poco o nulla e mantenerle in carica, ad una
tensione "non molto alta", per non corrodere l'elettrodo positivo.

Post by Mario F
sono più ma loro si, roba attuale con tale durata esiste, ci credo

Esiste. Sei disposto a pagare un prezzo che ti fa sbottare: "ohibo', ma
chi me lo fa fare?"

Prendiamo ad esempio le nickel cadmio della Saxo elettrica (progetto degli
anni Novanta).
100Ah, modulo da 6V nominale (5 elementi interni), elettrolita liquido
(manutenzione relativamente poco frequente).

OTTOCENTO EURO per modulo. Da 6V. Per una Saxo, ce ne vogliono venti.
Posso pero' testimoniarti che qualche Saxo elettrica, che le usa (direi
intorno al duemila. Siamo vicini ai 15 anni, uso gravoso per autotrazione,
si badi!) ed ha superato i 100000 km, "esiste".

Paghi? O dici che, co' sti prezzi, te compri una C0 usata e te ne
avanzano?

Fabrizio

[Mario F]

Infatti dipende tutto dal prezzo, o il gioco non vale la candela, se per
ammortizzare il tutto mi ci vogliono 30 anni io sono morto di sicuro, e dopo
chi se ne frega, oltre alle rotture di scatole nell'uso, un conto è certe
cose farle a lavoro, un altro essere costretto a farle a casa, magari per
risparmiare 10 euri.

Post by Bowlingbpsl

Post by Mario F
Le batterie delle quali parlavo, sono a singolo elemento da 800Ah,
fino a fare 220 volt, e sono ancora in servizio dal 75, io non ci

Ma certo. Basta usarle poco o nulla e mantenerle in carica, ad una
tensione "non molto alta", per non corrodere l'elettrodo positivo.

Post by Mario F
sono più ma loro si, roba attuale con tale durata esiste, ci credo

Esiste. Sei disposto a pagare un prezzo che ti fa sbottare: "ohibo', ma
chi me lo fa fare?"
Prendiamo ad esempio le nickel cadmio della Saxo elettrica (progetto degli
anni Novanta).
100Ah, modulo da 6V nominale (5 elementi interni), elettrolita liquido
(manutenzione relativamente poco frequente).
OTTOCENTO EURO per modulo. Da 6V. Per una Saxo, ce ne vogliono venti.
Posso pero' testimoniarti che qualche Saxo elettrica, che le usa (direi
intorno al duemila. Siamo vicini ai 15 anni, uso gravoso per autotrazione,
si badi!) ed ha superato i 100000 km, "esiste".
Paghi? O dici che, co' sti prezzi, te compri una C0 usata e te ne
avanzano?
Fabrizio